COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DE L'AMENAGEMENT DU TERRITOIRE ET DU DEVELOPPEMENT DURABLE

• Mercredi 2 novembre 2022
  • Proposition de nomination de M. Stanislas Bourron aux fonctions de président du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) en application de l'article 13 de la Constitution - Examen du rapport
  • Vote sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Stanislas Bourron aux fonctions de président du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT)
  • Projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables - Examen des amendements de séance
  • Projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables - Suite de l'examen des amendements de séance
  • Audition de M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires et de Mme Dominique Faure, secrétaire d'État chargée de la ruralité
  • Projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables - Suite de l'examen des amendements de séance

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Mercredi 2 novembre 2022

- Présidence de M. Jean-François Longeot, président -

La réunion est ouverte à 9 h 15.

Proposition de nomination de M. Stanislas Bourron aux fonctions de président du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) en application de l'article 13 de la Constitution - Examen du rapport

M. Jean-François Longeot. - Nous entendons ce matin M. Stanislas Bourron, candidat proposé par le Président de la République pour occuper la fonction de directeur général de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution. Vous trouverez des éléments biographiques sur notre application Demeter.

Comme vous le savez, cette nomination ne peut intervenir qu'après l'audition de la personne pressentie devant les commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat, auditions qui doivent être suivies d'un vote. Je rappelle que cette nomination ne pourra intervenir si l'addition des votes négatifs de chaque commission représentait au moins les trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Cette audition est publique, ouverte à la presse et retransmise sur le site du Sénat.

À l'issue, nous procéderons au vote à bulletin secret. Je rappelle qu'il ne peut y avoir de délégation de vote et que le dépouillement doit être effectué simultanément à l'Assemblée nationale et au Sénat. L'Assemblée nationale procédera à votre audition d'ici la fin de ce mois de novembre.

Je rappelle également que si vous êtes devant nous aujourd'hui, c'est parce que le Sénat a souhaité prévoir l'audition du directeur général pressenti de l'ANCT par les commissions permanentes compétentes du Parlement, dans le cadre d'une proposition de loi organique qui avait été adoptée conjointement à la proposition de loi ordinaire portant création de l'ANCT. Il s'agit de la loi organique du 26 juillet 2019 relative à la nomination du directeur général de l'ANCT.

Notre rapporteur, Fabien Genet, va conduire votre audition. Vous pourrez nous présenter votre candidature et nous faire part de vos motivations, avant de répondre aux premières questions du rapporteur. Puis, mes collègues sénateurs vous interrogeront à leur tour et nous aurons une ou plusieurs séquences de questions-réponses.

M. Fabien Genet. - Je me réjouis de cette audition et suis heureux de vous interroger sur l'adéquation entre vos compétences et le poste auquel le Président de la République vous destine, ainsi que sur vos projets pour l'établissement dont il est question.

Lors de son audition en 2019, votre « futur prédécesseur », Yves Le Breton, avait indiqué que « l'agence ne trouvera sa place que si une harmonie s'instaure, fondée sur une convergence de vision entre le conseil d'administration, son président et le directeur général ». Or, le Président de la République nous demande de valider votre nomination comme directeur général de l'ANCT alors même que le ou la présidente du conseil d'administration de cette agence, qui doit être choisi dans le collège des élus locaux, n'a pas encore été remplacé - je parle bien sûr de Mme la ministre Caroline Cayeux. Faut-il voir dans cette préséance du directeur général une volonté étatique qui détermine la ligne à conduire ? L'élu local qui présidera l'ANCT devra-t-il s'adapter à votre vision ou sera-t-il choisi en fonction de sa convergence de vue avec la vôtre ?

Quelques mots sur votre parcours. Un parcours remarquable de serviteur de l'État, qui a débuté sur les bancs du prestigieux Institut d'études politiques (IEP) de Grenoble. Après être entré à l'École nationale d'administration (ENA), vous avez été affecté au ministère de l'Intérieur, où vous avez occupé de nombreux postes, principalement en administration centrale, comme adjoint, puis chef du bureau des élections et des études politiques, puis comme sous-directeur des compétences et des institutions locales, puis comme chef de service, adjoint au directeur général des collectivités locales et enfin comme directeur des ressources humaines, avant de devenir directeur général des collectivités locales (DGCL) en juillet 2019.

Votre parcours de haut fonctionnaire témoigne de vos compétences. Toutefois, je n'y vois qu'une seule expérience dans les services déconcentrés de l'État, comme sous-préfet chargé de mission pour la politique la ville, entre 2002 et 2005, auprès du préfet de la région Nord-Pas-de-Calais.

Vous n'êtes pas sans savoir que le Sénat porte une attention toute particulière à la ruralité, aux difficultés que rencontrent les habitants des zones rurales et aux opportunités que présentent les territoires ruraux, pour la transition énergétique, pour le développement économique en général et pour le lien social, au plus proche de nos concitoyens.

Votre prédécesseur, lorsqu'il était venu devant nous comme candidat, avait souligné l'importance de son expérience de terrain en tant que préfet de département, et l'avait présentée comme un avantage pour ce poste ; cela ne revient-il pas à dire que votre manque d'expérience de terrain sera pour vous un handicap dans l'exercice des fonctions auxquelles vous candidatez ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce point et sur le fait que vous porterez une attention aux territoires qui ont le plus besoin de l'ANCT, à savoir les petites collectivités rurales ?

Côté positif, en tant que DGCL, vous avez assuré la tutelle administrative de l'ANCT depuis sa création, notamment dans le cadre du contrat d'objectifs et de performance (COP), qui lie l'ANCT au ministère de la cohésion des territoires. Vous êtes donc censé connaître parfaitement le fonctionnement interne de l'ANCT, ce qui est un avantage.

J'en profite pour vous poser une question à ce sujet : quel bilan faites-vous de l'action de l'agence et de votre « futur prédécesseur » à sa tête ?

Côté positif également, votre expérience au ministère de l'Intérieur et en particulier à la DGCL nous assure du fait que vous maîtrisez pleinement les ressorts des dotations de soutien aux projets des collectivités, je pense notamment à la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et à la dotation d'équipement des territoires (DETR). C'est un vrai atout à mes yeux, car vous saurez utilement mobiliser ces dotations dans le cadre de votre action, si le Parlement confirme votre nomination.

Ce point me permet de faire la transition avec les moyens humains et financiers de l'ANCT. En moyens propres, son budget est abondé par une subvention pour charges de services publics (SCSP) d'environ 60 millions d'euros, dont une ligne est dédiée au soutien à l'ingénierie de projets des collectivités, qui s'élevait à 10 millions d'euros la première année et qui est passée depuis à 20 millions d'euros, pour l'ensemble du territoire national.

Notre collègue Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur budgétaire pour avis sur les crédits de plusieurs programmes importants pour la cohésion des territoires, dont le programme 112 comportant les crédits de l'ANCT, regrettait l'an dernier la stabilité de cette ligne budgétaire.

Quel regard portez-vous sur le niveau des moyens de l'agence et pouvez-vous vous engager à vous « battre » avec votre ministère de tutelle, le cas échéant, pour que cette enveloppe soit augmentée dans les prochaines années ?

Au-delà, environ la moitié des projets soutenus par l'agence dans les territoires bénéficient en réalité d'une expertise externe à l'ANCT : un projet sur quatre est soutenu par la mobilisation des partenaires de l'agence, un sur quatre reçoit une subvention directe et l'expertise interne de l'agence ne serait mobilisée que pour moins d'un projet sur dix.

Nous connaissons les exigences juridiques, notamment européennes, qui imposent aux administrations publiques de ne pas intervenir là où il n'y a pas de carence ou d'insuffisance de l'initiative privée. Cependant, les communes rurales ont besoin d'un retour du conseil des services déconcentrés au plus près du terrain. Je comprends que des bureaux d'études, agissant dans le cadre d'un marché-cadre global conclu avec l'agence, interviennent, mais qu'en est-il de l'expertise des services de l'État, qui manient bien les dotations, qui connaissent les territoires, le droit de l'urbanisme, entre autres domaines ?

Quelle est votre vision de l'ingénierie que devra apporter l'ANCT aux collectivités ? Comptez-vous développer les prestations d'ingénierie en propre de l'ANCT ? Quelle mutualisation avec les autres ingénieries sur le terrain, en particulier celles des collectivités territoriales ?

J'en termine sur la question des moyens en évoquant les opérateurs partenaires de l'ANCT, avec lesquels elle conclut des conventions pluriannuelles, portant notamment sur les financements que ces opérateurs mettent au service des projets de l'agence - l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema), l'Agence nationale pour le renouvellement urbain (Anru), l'Agence nationale d'amélioration de l'habitat (Anah) et la Caisse des dépôts et consignations.

Les conventions pluriannuelles doivent être transmises au Parlement. Cette disposition qui figure dans la loi avait été inscrite à l'initiative du Sénat et de notre rapporteur Louis-Jean de Nicolaÿ : elles ne l'ont jamais été par la voie officielle du Secrétariat Général du Gouvernement (SGG). En outre, elles semblent peu précises et peu engageantes pour les opérateurs partenaires.

Quel regard portez-vous sur l'engagement des opérateurs partenaires de l'ANCT ? Sont-ils coopératifs selon vous ? Comment comptez-vous faire en sorte de respecter la promesse qui avait été faite par le Président de la République d'avoir un véritable « guichet unique » pour les projets des collectivités, avec un opérateur comme l'ANCT qui coordonne, voire absorbe, les opérateurs de l'État qui interviennent chacun dans leurs champs de compétences ? C'est un point déterminant pour le succès de l'agence et il faut profiter de la révision de ces conventions dans les prochains mois pour rehausser le niveau d'engagement.

Enfin, je terminerai par deux questions : notre commission a publié de nombreux rapports d'information au cours des derniers mois, portant sur des sujets variés tels que le soutien aux commerces en milieu rural, la logistique urbaine, les déserts médicaux, les ponts et les ouvrages d'art - sujet majeur pour nos collectivités - et j'en passe. Qu'allez-vous faire de toutes ces bonnes propositions ?

Finalement, quelle est votre conception de la cohésion du territoire ?

M. Stanislas Bourron. - Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je suis administrateur général de l'État depuis deux décennies, j'ai commencé ma carrière au ministère de l'Intérieur et j'ai aussi exercé des fonctions en établissement public, ainsi que comme sous-préfet pendant trois ans. J'ai passé douze années à la DGCL, puis j'y ai été nommé directeur général, le 15 juillet 2019. Cette direction générale de taille modeste - avec quelque 200 agents - s'occupe de sujets variés, en particulier de finances locales, de compétences et d'institutions locales, du statut des élus et des agents de la fonction publique territoriale, et nous avons intégré, depuis deux ans, les missions de l'ex-Commissariat général à l'égalité des territoires (CGET) relatives à l'aménagement du territoire et à la politique de la ville, autant de compétences utiles pour la direction générale de l'ANCT. 

Je crois, par ce parcours, avoir une bonne connaissance des relations entre l'État et les collectivités territoriales. J'ai participé à l'élaboration de nombreux textes législatifs, en particulier la loi du 27 décembre 2019 relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique ou encore la loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dite loi « 3DS ». À la DGCL, nous travaillons chaque année sur les questions parlementaires relatives aux finances locales, et faisons vivre toute la mécanique de la dotation globale de fonctionnement (DGF), nous sommes ainsi en contact quotidien avec les services de l'État et les élus. Nous faisons également valoir dans le cadre de la coordination interministérielle le point de vue des élus locaux et l'importance des compétences locales. Nous répondons aux questions, aux demandes d'expertise, qu'elles viennent des parlementaires, des élus ou des préfets, et nous siégeons dans des instances spécialisées comme le Comité des finances locales (CFL).

De par mes fonctions, je pense pouvoir dire que je maîtrise le fonctionnement de l'État et la contrainte interministérielle, ainsi que le travail en lien avec les parlementaires et les élus ; c'est une dimension indispensable pour la direction de l'ANCT, dont le conseil d'administration comprend  dix représentants d'associations d'élus et quatre parlementaires.

Pour y avoir exercé les fonctions de commissaire du Gouvernement, je connais également le fonctionnement de l'ANCT. Depuis juillet 2019, j'ai participé à la création de l'agence, nous avons accompagné le déploiement de ses missions et j'ai participé à tous les conseils d'administration, ainsi qu'à la mise en place de l'ingénierie sur mesure. J'ai également des compétences de management et de gestion, pour avoir été directeur des ressources humaines du ministère de l'Intérieur, puis directeur général en charge de  quatre programmes budgétaires - je pense pouvoir m'occuper d'une agence qui s'appuie sur 345 agents et dotée d'un budget dépassant les 150 millions d'euros.

Pour l'action à conduire proprement dite, j'identifie à ce stade deux enjeux principaux.

D'abord, celui de consolider l'agence. Elle n'a que trois ans bientôt, en ayant traversé en particulier la crise sanitaire et le lancement du plan de relance. Dans cette période particulière, elle a réussi à porter sa mission et à se faire reconnaître comme « ensemblier » des politiques territoriales et facilitateur de projets. Ce n'était pas gagné d'avance ; aujourd'hui les programmes territoriaux ont été déployés, l'ingénierie a pris son envol, 1 100 territoires ont été accompagnés, France services a vu l'installation de 2 500 espaces sur le territoire, les contrats de relance et de transition écologique (CRTE) ont été signés sur quasiment l'ensemble du territoire, le réseau numérique se déploie au bénéfice des populations, les actions de la politique de la ville se sont renouvelées, une évolution très appréciée par les acteurs de terrain.

L'ANCT s'est vue confier de nouveaux champs d'intervention, notamment par le plan de relance, ainsi que la gestion de fonds européens, comme le fonds « Brexit » ; son budget a doublé en trois ans.

On peut donc dire qu'elle a connu une véritable poussée de croissance et qu'il faut adapter son organisation, tout en gardant l'objectif initial d'un établissement agile et souple, capable de s'adapter aux territoires. Il s'agirait donc de favoriser les mutualisations et de poursuivre la déconcentration de l'agence, mais également de conforter sa capacité de projection et le rôle des délégués territoriaux, ainsi que l'association de tous les services de l'État à son fonctionnement. Cependant, le principe de subsidiarité doit être préservé : là où les moyens locaux suffisent, il n'y a pas de raison que l'ANCT remplace les actions intercommunales et les agences d'urbanisme.

Je vois également un enjeu d'amplification de l'action de l'agence, en particulier pour accompagner les projets territoriaux par l'ingénierie dite « sur mesure », c'est la clé et c'était le motif de la création de l'agence. Nous en sommes à 1 100 projets de territoires soutenus et à 400 CRTE, les demandes restent fortes et la question se pose de savoir comment les traiter - la réponse est moins de savoir comment accéder à des prestations de conseil, que de développer et de faire connaître la boîte à outils qui existe souvent mais qui est méconnue, je pense par exemple aux données qui peuvent servir à l'analyse territoriale, à la structuration en réseau des services de l'État avec les acteurs locaux, à l'appui des cinq grands partenaires de l'agence que vous avez cités.

L'ANCT doit être un acteur de la coordination de l'offre d'ingénierie locale dans une logique et dans une démarche effective de guichet unique, c'est le premier levier pour amplifier son action.

Il faut également poursuivre les programmes engagés, comme « Action coeur de ville » ou « Territoires d'industrie », en leur faisant désormais mieux prendre en compte les exigences de la transition écologique. Ces programmes composent des communautés de travail sur des champs variés, de l'urbanisme au commerce, pour traiter les enjeux de la sobriété foncière et de la sobriété thermique.

Le fonds vert apportera ses moyens. Il faudra aussi prendre en compte l'évaluation de la politique de la ville aussi bien que de l'Agenda rural, pour relancer une nouvelle génération d'outils répondant aux attentes des territoires, dans une approche transversale et interministérielle qui s'étende à l'ensemble du spectre des problématiques rencontrées par les territoires.

Dans toutes ces démarches, l'ANCT doit rester à l'écoute des territoires, poursuivre son modèle réactif et agile, elle doit être capable d'analyser les évolutions des territoires et de proposer des stratégies et des actions nouvelles. C'est ce à quoi je m'attèlerai si vous m'accordez votre vote.

Monsieur le rapporteur, depuis que la présidente de l'ANCT est entrée au Gouvernement, la présidence de l'agence est assurée par le vice-président ; l'ensemble du conseil d'administration se renouvelant fin novembre, il est logique d'attendre pour élire un nouveau ou une nouvelle présidente, ce qui est prévu le 13 décembre prochain ; le directeur général ayant été appelé à d'autres fonctions, il n'est pas anormal de le remplacer pour que les équipes soient au complet début décembre. En tout état de cause, nous nous adapterons, le président et le directeur général doivent nécessairement travailler en harmonie, c'est la seule solution pour que l'agence progresse.

Mon expérience de terrain est-elle trop limitée pour ce poste ? Je crois avoir beaucoup appris en trois années de sous-préfet à la ville dans le département du Nord, avec des espaces ruraux dans ma circonscription administrative, par exemple la commune de Fourmies. J'y ai conduit une action très riche en contact avec les élus et les associations, avec l'objectif de porter des projets pour faire avancer ces territoires.

Dans mon action en général, j'ai toujours porté une très grande attention au terrain - du reste, le ministère de l'Intérieur est celui des territoires, nous travaillons en lien constant avec les préfets, nous sommes les relais des territoires pour les autres administrations, que nous informons en permanence des difficultés qui nous remontent.

Quel bilan puis-je tirer de l'action de l'ANCT ? Je le crois positif, elle a réussi, dans des conditions très particulières, la fusion de trois structures administratives très différentes et à créer une dynamique orientée vers les projets de territoires, ainsi qu'à mettre en place des contrats d'ingénierie sur mesure. Il reste beaucoup à faire, mais beaucoup aussi a été accompli.

Les moyens de l'ANCT sont-ils suffisants ? La subvention pour charge de service public (SCSP) couvre le fonctionnement de l'agence : les dépenses de personnel et l'ingénierie. La ligne de 20 millions d'euros dédiée à l'ingénierie rencontre un vrai succès, elle est consommée par exemple à plus de 15 millions d'euros en octobre cette année. Il faut compter l'ingénierie présente dans les programmes, que l'ANCT n'agrège pas, son rôle consistant à coordonner - c'est le cas par exemple pour les moyens d'ingénierie mis en place par Action logement ou par l'Anah, qui entrent dans le financement des opérations « Coeur de ville », sans être comptabilisés au titre des moyens de l'ANCT. Cependant, la question de l'adaptation des moyens aux missions se pose toujours et demande d'être examinée régulièrement. 

Quelle est ma vision sur l'ingénierie et la mutualisation ? L'ANCT, d'abord, intervient lorsqu'il n'y a pas de ressources locales d'ingénierie, ce qu'il faut vérifier. Ensuite, la plus-value de l'agence ne consiste pas à plaquer des méthodes ou des projets nationaux, mais à s'adapter aux territoires, en tâchant de mettre en place un guichet unique qui mobilise les moyens locaux, par exemple à travers les comités locaux de cohésion territoriale (CLCT) qui sont constitués autour du préfet et qui sont à la bonne échelle territoriale de mobilisation.

Je m'assurerai de la transmission au Parlement des conventions liant l'ANCT et ses partenaires.

Par ailleurs, nous arrivons dans la dernière année d'application, il faut donc les renouveler ; la loi « 3DS » a prévu une possibilité d'adhésion des collectivités territoriales au Cerema, cela change les conditions de mobilisation de cet établissement. Il faut traduire ces adhésions dans les conventions - que nous voulons plus précises et plus engageantes pour les territoires.

Quelle est ma conception de la cohésion des territoires ? Vaste sujet... Je crois que nous touchons là à ce qu'il y a de plus interministériel dans les politiques publiques, la cohésion territoriale concerne l'ensemble des politiques publiques territorialisées, en milieu urbain comme en milieu rural et vise en réalité tous les territoires : ceux qui vont mal, mais aussi ceux qui vont bien, pour voir comment ils peuvent aider les autres - avec des outils de péréquation et de soutien, pour engager une vraie dynamique territoriale et sociale. La cohésion des territoires est donc un champ d'action éminemment interministériel, qui exige une transversalité aussi bien locale que nationale.

M. Stéphane Demilly. - L'ANCT a pour mission de réduire les inégalités entre les territoires au travers de la politique publique « Territoires & Ruralités » et de l'Agenda rural. En 2019, l'Agenda rural proposé par le Gouvernement comportait 181 mesures abordant la désertification médicale, le soutien des petits commerçants, ou encore la résorption des zones blanches de téléphonie mobile.

Selon un communiqué de presse du Gouvernement, 93,5 % des mesures de cet agenda ont été réalisées ou sont en cours de l'être. Ce chiffre fait sourire bien des élus locaux ! Les déserts médicaux contraignent encore trop souvent nos concitoyens à renoncer à leurs soins. Des mesures devaient être prises, comme le déploiement de stages d'internes en médecine dans les zones rurales sous-denses du point de vue de la démographie médicale. Mais ça n'a jamais été mis en place...

Les difficultés d'accès aux soins fragilisent et isolent les habitants des zones rurales - et d'ailleurs pas seulement dans la ruralité : on m'a rapporté, hier même, des difficultés pour trouver un médecin à Chantilly.

À cela s'ajoute l'accès aux services publics. Après avoir renoncé à leurs soins, nos concitoyens doivent parfois renoncer à leurs droits, et les quelque 2 000 maisons de services publics ne règlent pas tous les problèmes, en particulier dans les 32 000 communes rurales que compte notre pays...

Lors de la création de l'ANCT, j'avais fait part de mon scepticisme : Monsieur le directeur général potentiel, comment allez-vous faire pour que l'ANCT ne soit pas « un grand machin » de plus, et qu'elle ne se limite pas à un rôle d'observatoire passif ?

M. Éric Gold. - Sur le site de l'ANCT, on trouve  dix-sept offres d'emplois, toutes situées à Paris. Cela conforte l'impression que tout se passe à Paris alors que les élus attendent de l'agence qu'elle rende des services dans les territoires. Que comptez-vous faire contre ce sentiment que l'agence n'est pas assez décentralisée ?

M. Jean-Michel Houllegatte. - Voilà plus de quatre décennies que les politiques de la ville tentent de répondre au décrochage de territoires. Vous étiez à peine collégien lorsque sont parus les rapports de Bertrand Schwartz, de Gilbert Bonnemaison et d'Hubert Dubedout - il faut aborder le sujet avec humilité car nous avons tout essayé. Quel bilan faites--vous des politiques conduites en direction des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) ? Vous annoncez de nouveaux outils, quels sont-ils, et quels leviers nouveaux comptez-vous mobiliser contre la fracture territoriale ?

M. Guillaume Chevrollier. - L'ANCT est un outil au service des collectivités locales. Les plus petites en ont le plus besoin, par exemple pour revitaliser leurs centres bourgs et pour façonner les territoires du XXI^ème siècle, en tenant compte des enjeux climatiques et de décarbonation. Comment mieux soutenir les territoires les plus ruraux et les plus fragiles, qui ont un fort besoin d'ingénierie : quelles formes peut prendre cet accompagnement « sur mesure » ?

Le contexte budgétaire, ensuite, invite à optimiser la gestion des ressources publiques : quelles sont vos propositions pour mieux coordonner et mutualiser les actions parfois redondantes des agences avec lesquelles vous travaillerez, par exemple celles de l'Ademe et du Cerema ? Quelle coordination, au-delà des conventions que ces organismes signent avec l'ANCT ?

M. Stanislas Bourron. - Je vous trouve un peu sévère sur l'Agenda rural, même si vous soulignez à raison le sujet de la santé, qui touche 80 % du territoire, bien au-delà de la ruralité. L'ANCT ne pourra pas régler les problèmes de démographie médicale mais ce que l'on peut voir, cependant, c'est que les Maisons de santé réduisent les difficultés, voire recréent de la dynamique, avec une mutualisation des moyens.

La loi « 3DS » a facilité les recrutements et la mise en place des Maisons de santé, l'ANCT aide au portage de ces projets.

S'agissant de l'accès aux services publics, 95 % de la population a accès à un espace de services publics, en plus de ceux de la commune ; les espaces France services, associant  neuf opérateurs, répondent aux questions du quotidien - et 80 % des questions sont traitées dans ces espaces : elles ne sont pas renvoyées à d'autres administrations, la réponse est donc donnée en proximité.

Je veux vous rassurer : l'ANCT n'est pas et ne deviendra pas « un grand machin de plus », personne n'y a intérêt, vous pouvez compter sur moi.

L'ANCT est-elle trop centralisée ? Elle compte 345 postes, dont 60 postes hors de Paris, soit 20 %, en particulier à Lille et dans les commissariats de massif, donc en zone de montagne. Faut-il décentraliser plus ? À mon sens, avec les outils nouveaux comme la visio-conférence, la question pour les agents de l'ANCT est moins d'habiter hors de Paris, que d'être capables de se projeter, d'être des référents territoriaux bien identifiés et d'avoir des compétences variées que l'on peut mobiliser en allant sur le terrain.

Quel est le bilan de la politique de la ville ? Nous sommes en phase d'évaluation des contrats de ville, qui s'achèvent en 2023, les territoires ont été interrogés et nous sommes en phase de synthèse. Parmi les remontées positives, je citerais des nouveaux programmes comme les cités éducatives et les cités de l'emploi, mais également le zonage des quartiers prioritaires, même s'il y a toujours des ajustements à faire. La question de la participation des habitants est également posée : il faut la renforcer. La synthèse est en cours, le ministre en charge prendra les décisions. Les efforts de l'ANCT, lointaine successeuse de la Délégation interministérielle à la ville (DIV), portent sur le travail en interface avec l'Anru, qui déploie 12 milliards d'euros pour la requalification des territoires urbains - l'ANCT soutient l'articulation entre la rénovation urbaine et les habitants.

Comment optimiser la dépense publique et éviter les doublons ? Nous sommes à la fin des conventions entre l'ANCT et les grands opérateurs, c'est l'occasion de mieux mutualiser les actions de chacun des opérateurs partenaires, en requalifiant certaines opérations, en les articulant davantage.

L'ANCT a vocation à coordonner des opérateurs thématiques, qu'il faut mobiliser sans disperser les moyens.

Mme Martine Filleul. - Vous faites un bilan très élogieux de l'ANCT, mais les élus ont le sentiment que l'aménagement du territoire n'est plus qu'un empilement de programmes -  vingt-neuf programmes budgétaires y concourent ! - et que l'on n'en perçoit guère le récit, pas plus qu'on entend dans votre propos, l'exigence de rechercher une égalité entre les territoires.

La demande d'ingénierie est prégnante, dans bien des domaines, en particulier pour la transition énergétique, mais les moyens dédiés au soutien des collectivités ne progressent pas et, en dehors des territoires entrant dans le programme « Action Coeur de ville », peu de communes sont aidées.

Enfin, un sujet dont vous ne parlez pas : l'inclusion numérique. L'ANCT finance des aidants numériques, on annonce qu'ils vont être reconduits, mais ils s'inquiètent de la pérennisation des postes : pensez-vous les maintenir, alors qu'un Français sur deux ne maîtrise pas l'outil numérique - et quelles sont vos propositions pour compléter leur intervention ? 

M. Hervé Gillé. - Je suis toujours surpris par le manque d'éléments dont nous disposons pour jauger des candidatures : nous ne disposons pas, en particulier, de votre feuille de route, que nous pourrions comparer à votre engagement personnel - ceci alors que nous sommes à un moment clé pour l'ANCT, de création récente et qui fait face à des enjeux nouveaux. L'agence ne communique pas davantage de bilan de son action, qui nous aiderait à choisir : l'évaluation n'est pas partagée. Les discours sont donc ultra-positifs mais il faudrait avoir une approche critique, au sens positif du terme, pour améliorer ce qui peut l'être : qu'en pensez-vous ?

Vous évoquez ensuite la coopération et les conventions avec les agences partenaires de l'ANCT, mais aussi celles qui devraient être passées avec les collectivités territoriales disposant d'ingénierie - malheureusement, ces dernières conventions sont quasiment inexistantes. Or, s'il y a certes des territoires dotés en moyens d'ingénierie, je ne suis pas certain que l'ANCT n'ait rien à y faire et qu'elle ne pourrait pas y apporter de la plus-value, au bénéfice de l'ensemble des territoires, puisque nous avons tous à gagner à une meilleure articulation entre les ingénieries.

Enfin, on ne voit pas clair sur le guichet, sur la porte d'entrée de l'ingénierie, comment on travaille en « mode projet » et quelles sont les saisines territoriales en matière d'ingénierie ; je pense que l'ingénierie est à mobiliser au-delà des communes et des intercommunalités, et inclure en particulier les syndicats mixtes et les pôles d'équilibre des territoires ruraux : qu'en pensez-vous ?

M. Frédéric Marchand. - Coordination, interface, ensemblier, on voit que le rôle de l'ANCT est important en matière d'ingénierie. Le plan « France relance » a apporté des moyens, pour le bonheur aussi des cabinets d'études...

Un enjeu auquel l'ANCT pourrait s'atteler : l'agréation des données statistiques et de connaissances, pour présenter les problèmes tels qu'ils se posent vus depuis les territoires - par exemple l'alimentation durable et résiliente : qu'en pensez-vous ?

M. Jacques Fernique. - Nous avons de grands besoins en ingénierie pour la transition énergétique, comment les répartir ? Ensuite, quelle place pensez-vous pertinente pour l'échelon régional dans le fonctionnement de l'ANCT ?

M. Ronan Dantec. - Les territoires vont devoir être accompagnés pour la transition énergétique, en particulier pour la définition des zones propices au développement des énergies renouvelables, qui va nécessiter des moyens humains importants. Vous dites que les SEM vont intervenir, mais elles ne vont pas définir ces zones propices.

La Première ministre a indiqué qu'une partie du fonds vert pourrait servir à financer des dépenses de fonctionnement ; c'est un point du débat. En tout état de cause, comment dimensionner les moyens humains de l'ANCT sur la transition énergétique ?

M. Jean-Claude Anglars. - Que pensez-vous du fonctionnement des commissariats de massif et de leur articulation avec les préfets de département ?

Je milite, ensuite, pour la sobriété foncière et donc pour que le fonds vert soit à « la main » des préfets, pour aider les élus dans leur politique de sobriété foncière, en particulier pour reconquérir les bourgs centres : qu'en pensez-vous ?

M. Stanislas Bourron. - L'aménagement du territoire n'est-il plus qu'un empilement de programmes ? Je vous accorde que la logique de programmes budgétaires s'est beaucoup développée, pour répondre à des problématiques précises, mais il y a des outils de cohérence, en particulier les CRTE, qui visent à traiter les projets de territoire, en transversalité. Les programmes ont du sens, par exemple « Coeur de ville » ou « Territoires d'industrie », et sont des leviers pour agir précisément sur des sujets identifiés.

L'inclusion numérique est un sujet majeur, je l'évoquais dans mon propos liminaire, le plan de relance y consacre une enveloppe globale de 250 millions d'euros. Les aidants numériques se déploient rapidement, la question de leur pérennisation est bien identifiée. Il faut compter aussi avec les quelque 3 700 conseillers numériques déjà déployés dans des collectivités, les associations, qui contribuent à accompagner les populations les moins à l'aise avec l'outil numérique.

L'évaluation n'est pas suffisamment partagée, je suis d'accord. Elle est essentielle, il y a des rapports parlementaires et d'inspections générales, par exemple sur le zonage et les outils classiques. C'est moins vrai sur des programmes plus récents. Il faut intégrer les évaluations, pour avoir cette dimension critique que vous appelez de vos voeux et qui passe, effectivement, par la capacité d'arrêter les programmes qui ne fonctionnent pas bien, ou les réorienter.

Comment organiser le guichet unique ? Je n'ai pas cité tous les acteurs, les pôles d'équilibre territorial et rural (PETR) ont un rôle clé en matière d'ingénierie, mais aussi les syndicats mixtes, et les syndicats départementaux sur la voirie, sur l'électricité, avec des compétences très utiles, aussi bien que les parcs régionaux. Les acteurs sont très nombreux, c'est pourquoi il faut une coordination, c'est le rôle des comités locaux de cohésion territoriale (CLCT).

Peut-on mettre à disposition des analyses territorialisées ? C'est l'objet des deux observatoires dont dispose l'ANCT, l'Observatoire de la politique de la ville et l'Observatoire des territoires. Ils produisent déjà des documents très riches, sur le développement économique, les dynamiques territoriales, comme le faisait avant la Datar. Ces observatoires ont vocation à alimenter les territoires, avec le soutien de l'Insee, avec les ministères, pour un regard territorial sur nos politiques publiques. Il faut encourager la pratique des diagnostics partagés dans la définition des politiques publiques.

Sur la transition écologique, le ministre Christophe Béchu sera mieux à même de vous répondre, en particulier sur le fonds vert, créé pour accompagner les territoires par des investissements sur la rénovation thermique et la transition écologique. Ce fonds comportera un volet dédié à l'ingénierie, pour accompagner les territoires dans leur réflexion sur leur transition écologique. Plusieurs lots prévoient déjà cet accompagnement, autour de la rénovation des bâtiments, cela intéresse bien sûr l'ANCT.

Quelle place pour le niveau régional ? Un rapport de l'inspection générale de l'administration, l'an dernier, a appelé à remettre la région dans le jeu, c'est décisif pour la coordination - car c'est à cette échelle que les grands opérateurs ont leur représentation, c'est à cette échelle qu'on peut définir les stratégies, tandis que le déploiement relève plutôt de l'échelon local. 

L'accompagnement des territoires dans la transition écologique passera par les CRTE, certains n'ont peut-être pas bien identifié cet enjeu et il faudra y revenir pour mieux y faire valoir les questions écologiques. L'accompagnement de l'État peut passer par le soutien de l'ANCT, sur la rénovation thermique ou la sobriété foncière par exemple.

Les commissariats de massifs sont les bras armés du programme « Montagne », ils ont contribué à identifier les sites de déploiement des politiques publiques - et ils ont un bel avenir devant eux, eu égard aux enjeux de tourisme durable et des modèles économiques en cours de mutation pour les massifs montagneux.

Enfin, le ministre Christophe Béchu pourra vous répondre sur la demande de déconcentrer le fonds vert.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. - Comme membre du conseil d'administration de l'ANCT je ne souhaitais initialement pas intervenir. Mais je tiens à remercier mes collègues pour leurs interventions et à leur dire que je les relaierai au sein de ce conseil d'administration. Je crois que l'action de l'ANCT n'est pas suffisamment connue au sein même des administrations - et que les comités locaux de cohésion territoriale (CLCT) voient surtout les préfets annoncer comment les politiques publiques s'appliquent sur les territoires : c'est un aspect des choses à changer.

M. Stanislas Bourron. - Le guichet unique est un concept, mais comment le fait-on vivre concrètement ? Je crois qu'il faut commencer par les besoins du territoire, c'est la porte d'entrée. Ensuite, faut-il un sous-préfet référent ou passer par le délégué territorial ? En tout état de cause, il faut une coordination, avec un débat par projet au sein du CLCT, et l'ANCT intervient, dans certains territoires, pour apporter son aide sur des problèmes complexes. Les acteurs locaux recourent ensuite aux grands opérateurs, et parfois à des prestataires de services, cela peut avoir son utilité. En tout état de cause, il faut faire connaître le point d'entrée, qu'il soit bien identifié, c'est la clé pour une bonne coordination. 

Mme Marie-Claude Varaillas. - L'ANCT s'appuie sur des services déjà présents dans les territoires, par exemple les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE) et sur des agences qui, comme l'Anah ou le Cerema, ont perdu bien des moyens humains des dernières années, ce qui nuit à l'efficacité des politiques publiques : peut-on espérer la fin de l'hémorragie ?

Les maisons France services, ensuite, reçoivent une aide financière de 30 000 euros de l'État, beaucoup d'élus nous disent que c'est très insuffisant : pensez-vous qu'elle sera augmentée ?

Mme Denise Saint-Pé. - Je voulais évoquer la porte d'entrée unique pour l'ingénierie ; vous en avez largement parlé, il faut y veiller de très près. Vous parlez également d'évaluation, c'est très bien, mais ne pensez-vous pas qu'il serait utile de définir un indice de décrochage des petits territoires ruraux, pour bien identifier l'aide utile, c'est-à-dire l'aide aux territoires qui en ont le plus besoin ?

M. Stanislas Bourron. - Les effectifs des services territoriaux de l'État ont cessé de baisser, depuis deux ans, après une décrue qui a pu effectivement poser des problèmes pour avoir des interlocuteurs. Cela dépasse mes compétences, mais il y a bien un souhait de proximité - le Président de la République l'a exprimé. L'État veut disposer d'agents à l'écoute des territoires.

Le soutien aux espaces France services fait débat. Le programme 112 apporte un financement de 15 000 euros par structure, auquel s'ajoutent 15 000 euros venus d'autres ministères et le fonds inter-opérateurs - il y aura peut-être aussi à débattre du montant. L'État intervient également à travers d'autres dispositifs, par exemple via la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ou encore les politiques de formation. Ce soutien aux espaces France services est pérenne, l'objectif est de soutenir France services et d'améliorer le service, l'État s'y engage.

La définition d'un « indice de décrochage » de territoires serait très intéressante, pour prendre en compte l'évolution dans le temps, la dynamique temporelle. Cela est déterminant pour mieux établir le diagnostic.

Mme Angèle Préville. - L'ANCT visait à réduire la fracture territoriale, en apportant des moyens d'ingénierie ; quelle évaluation faites-vous de l'action conduite dans ce domaine ? Comment, ensuite, pensez-vous continuer à suivre les territoires en décrochage ?

M. Stanislas Bourron. - Je ne peux pas vous répondre maintenant, mais l'évaluation existe déjà sur les dispositifs en cours, nous pourrons y revenir. Pour les programmes plus récents, il s'agira de passer à une deuxième étape, c'est le cas pour « Action Coeur de ville », opération lancée en 2018. Il faut mieux formaliser les résultats des évaluations dans des délais raisonnables - pour savoir au moins comment les acteurs se sont mobilisés, c'est un facteur d'amélioration.

M. Jean-François Longeot. - Je vous remercie, nous allons maintenant procéder au vote.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

Vote sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Stanislas Bourron aux fonctions de président du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT)

M. Jean-François Longeot, président. - Après l'audition de M. Stanislas Bourron, candidat proposé par le Président de la République pour exercer les fonctions de président du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), nous allons maintenant procéder au vote sur cette proposition.

Le vote se déroulera à bulletin secret, comme le prévoit l'article 19 bis de notre Règlement. En application de l'article 1^er de l'ordonnance n° 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote, les délégations de vote ne sont pas autorisées.

Je vous rappelle que le Président de la République ne pourrait procéder à cette nomination si l'addition des votes négatifs des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat représentait au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés dans les deux commissions.

Il est procédé au vote.

La commission procèdera au dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Stanislas Bourron aux fonctions de président du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), simultanément à celui de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale, qui aura lieu fin novembre.

Projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables - Examen des amendements de séance

M. Jean-François Longeot, président. - Nous examinons maintenant les amendements de séance sur le projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables. Nous commençons par l'examen des amendements du rapporteur.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

Article 1^er C

L'amendement rédactionnel n°  658 est adopté.

Article 1^er D

L'amendement de précision juridique n°  659 est adopté.

Article 1^er

L'amendement rédactionnel n°  660 est adopté.

L'amendement de coordination n°  668 est adopté.

Article 1^er ter

L'amendement rédactionnel n°  661 est adopté.

Article 1^er sexies

L'amendement de coordination n°  662 est adopté.

Article 1^er septies

L'amendement rédactionnel n°  663 est adopté.

Article 5

L'amendement de coordination n°  667 est adopté.

Article 9

M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'amendement n°  669 prévoit que les installations de stockage d'énergie visées seront conçues de façon à garantir le moindre impact paysager.

L'amendement n° 669 est adopté.

Article 10

L'amendement de coordination juridique n°  664 est adopté.

Article 11

L'amendement de clarification n° 670 est adopté.

Article 11 bis

L'amendement rédactionnel n° 665 est adopté.

Article 11 quater

L'amendement rédactionnel n°  666 est adopté.

Article 12

M. Didier Mandelli, rapporteur. - L'amendement n°  655 vise à corriger des erreurs de référence.

L'amendement n° 655 est adopté.

Article 13 bis

L'amendement de précision rédactionnelle n°  656 est adopté.

Article 14

L'amendement de correction n°  657 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Article 11

M. Didier Mandelli, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°  11, aux amendements identiques n^os  54 et 180, aux amendements n^os  82, 435, 298, aux amendements identiques n^os  93, 119 rectifié et 181, aux amendements n^os  619, 297, 400, aux amendements identiques n^os  246 et 477, aux amendements identiques n^os  41 et 367, aux amendements n^os  117, 333, 55, 118, 255, 605, aux amendements identiques n^os  107 et 123 rectifié, ainsi qu'aux amendements identiques n^os  56, 247 et 475. Je sollicite l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n^os  94 et 120 rectifié, ainsi que sur les amendements identiques n^os  95 et 121 rectifié.

M. Fabien Genet. - Pourquoi tous ces amendements sont-ils en discussion commune, alors que leur objet est fort différent ?

M. Jean-François Longeot, président. - La discussion des amendements en séance publique peut en effet donner lieu à des regroupements lorsqu'ils portent sur des dispositions incompatibles entre elles, en partant de l'amendement le plus éloigné du texte. L'adoption de l'un d'eux a pour conséquence de faire tomber un ou
plusieurs autres amendements de cette même discussion.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°  11, aux amendements identiques n^os  54 et 180, aux amendements n^os  82, 435, 298, aux amendements identiques n^os  93, 119 rectifié et 181, aux amendements n^os  619, 297, 400, aux amendements identiques n^os  246 et 477, aux amendements identiques n^os  41 et 367, aux amendements n^os  117, 333, 55, 118, 255, 605, aux amendements identiques n^os  107 et 123 rectifié, ainsi qu'aux amendements identiques n^os  56, 247 et 475. La commission demande l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n^os  94 et 120 rectifié, ainsi que sur les amendements identiques n^os  95 et 121 rectifié.

La commission a également donné les avis suivants sur les autres amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 12 h 20.

- Présidence de M. Jean-François Longeot, président -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables - Suite de l'examen des amendements de séance

M. Jean-François Longeot, président. - Je vous propose de suivre les propositions de la commission des affaires économiques concernant les irrecevabilités s sur les amendements de séance sur les articles du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables dont l'examen lui a été délégué par notre commission.

En conséquence, les amendements n^os  394, 417, 217, 353, 340, 84, 10 rectifié bis, 15 rectifié, 68 rectifié ter, 219, 613, 206 rectifié bis et 81 sont déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution.

Audition de M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires et de Mme Dominique Faure, secrétaire d'État chargée de la ruralité

M. Jean-François Longeot, président. - Monsieur le ministre, c'est un plaisir de vous recevoir ici au Sénat, où vous avez d'ailleurs siégé à nos côtés entre 2011 et 2017. Madame la secrétaire d'État, nous sommes ravis de l'opportunité de pouvoir échanger avec vous sur les sujets relatifs à la ruralité.

La sévérité de la sécheresse estivale, les incendies d'ampleur inégalée et les températures élevées de la semaine dernière sont des symptômes du changement climatique qui s'impose avec une évidence de plus en plus forte à nos territoires et nos concitoyens.

La France n'échappe pas à ce phénomène mondial. Tous les territoires sont touchés : le littoral avec le recul du trait de côte, la montagne avec la baisse drastique de l'enneigement, les zones urbaines, où les canicules sont aggravées par l'artificialisation des sols, et les territoires agricoles, qui font face à des pertes de rendement préoccupantes du fait notamment d'un régime pluviométrique perturbé.

L'urgence climatique impose une action publique forte et déterminée ainsi qu'une coordination de l'action étatique et des territoires pour aboutir à des résultats concrets. Monsieur le ministre, vous avez bien résumé la situation en une formule lapidaire : « le climat est un usurier : plus le temps passe, plus la facture augmente ». Vous avez raison : le taux d'intérêt climatique est bien supérieur à celui servi par nos banques centrales !

Il y a cependant une question centrale, je dirais même un défi majeur, auquel les pouvoirs publics doivent répondre, le Gouvernement tout autant que le Parlement : celui de l'acceptabilité sociale et territoriale des mesures d'adaptation et de résilience. L'épisode des gilets jaunes est une mise en garde, qui plaide pour conserver une approche chère à notre commission, celle du développement durable. Ce cap, qui concilie l'économie, le social et l'environnement, nous devons le maintenir. Si nous nous en éloignons et que nous ne répondons pas à l'urgence climatique, nous devrons un jour choisir entre ces trois principes et alors nous ferons face à de nouvelles crises.

Face à ces défis, vos attributions ministérielles prennent en compte l'indissociable lien - vous avez parlé à juste titre d'« union sacrée » - entre transition énergétique et territoires. Nous nous réjouissons de cette évolution. Les crédits budgétaires pour 2023 augmentent pour atteindre 40 milliards d'euros ; je note en particulier la mise en place d'un fonds d'accélération de la transition écologique doté de 1,5 milliard d'euros - portés à 2 milliards, semble-t-il -, et de nouvelles allocations de crédits, dont nous devons nous assurer qu'il ne s'agit pas de redéploiements ou de simples affichages. Sur la stratégie, vous prévoyez plus de concertation avec les territoires et une contractualisation efficace.

Tout cela est a priori positif et mes collègues ne manqueront pas de vous interroger pour que vous puissiez préciser les impacts concrets et sectoriels de votre stratégie et les liens qui unissent vos actions à celles de la Première ministre, qui est chargée de la planification écologique.

J'aurais quelques interrogations préliminaires pour amorcer le débat.

Quel message portera la France aux prochaines COP27 sur le climat et COP15 sur la biodiversité et quelles ambitions notre pays défendra-t-il dans les domaines de la diplomatie climatique et environnementale ?

Notre pays se veut un modèle et compte jouer un rôle exemplaire en matière de lutte et d'adaptation au changement climatique, mais aussi d'effort de préservation et de reconquête de la biodiversité. Comment capitaliser le crédit dont bénéficie la voix française dans les enceintes internationales depuis l'Accord de Paris ? Devons-nous essayer de compenser les éventuels retards d'adaptation d'autres pays ou alors les convaincre et les aider à réduire leurs émissions ?

Je terminerai par un sujet qui occupe beaucoup le Sénat en ce moment, avec une mission de contrôle commune à plusieurs commissions : la stratégie du « Zéro artificialisation nette » (ZAN). Pouvez-vous nous préciser quelles sont les évolutions que vous comptez mettre en oeuvre pour une meilleure acceptabilité territoriale de cette politique ? Vous vous étiez notamment engagé à revoir les décrets du 29 avril dernier sur la nomenclature des sols et le calendrier de déploiement de la réduction de l'artificialisation dans les documents d'urbanisme. Où en sommes-nous sur ces sujets qui préoccupent au plus haut point nos élus locaux ?

Enfin, j'aurais une dernière question, plus spécifiquement pour la secrétaire d'État chargée de la ruralité : dans le cadre d'une mission d'information sur les perspectives de la politique d'aménagement du territoire et de cohésion territoriale, notre commission a adopté cette année cinq rapports d'information. Ceux-ci comportent de nombreuses recommandations afin de réduire les trop nombreuses fractures territoriales françaises
- sanitaire, numérique, sociale, économique, de santé et de mobilité. Comptez-vous vous appuyer sur l'expertise du Sénat pour résorber ces fractures et dépasser la dichotomie entre l'urbain et le rural qui mine notre politique d'aménagement du territoire ?

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Je suis heureux de m'exprimer devant vous. Plutôt que de vous lire un propos préparé, et anticipant un grand nombre de questions de votre part, je me contenterai de quelques remarques préliminaires, afin de mieux répondre à vos interrogations ensuite.

Un mot tout d'abord sur l'architecture ministérielle. La planification écologique, ambition présidentielle, est pilotée directement depuis Matignon : c'est une bonne chose, car c'est à Matignon, qui a l'habitude de coordonner l'action des ministères, que les décisions se prennent. Le Haut Conseil pour le climat, les associations et les ONG soulignent la qualité de la gouvernance retenue, avec deux ministères : un de la transition énergétique et un autre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Le nucléaire n'est pas dans le périmètre de mon ministère. Celui-ci est chargé du logement et des transports, secteurs qui représentent environ 50 % de nos émissions de gaz à effet de serre, de l'écologie, de la protection de la biodiversité, de la cohésion des territoires. Sur les six ministres du pôle, quatre ont été maires, et deux sénateurs ; c'est un marqueur de notre méthode fondée sur la concertation.

Nous ne réussirons pas la transition sans les élus locaux : les mesures de décarbonation des transports ne seront pas pleinement efficaces sans relais local. Pour que le plan vélo soit déployé, il faut que des maires soient volontaires pour organiser des consultations préalables à la réalisation de pistes cyclables sécurisées. Il appartient aux autorités organisatrices de la mobilité de développer les transports en commun. Le Gouvernement peut appeler à la sobriété énergétique, mais ce sont les maires qui élaborent les plans locaux d'urbanisme (PLU) et les schémas de cohérence territoriale (SCoT). On ne conduira pas la transition contre les gens, en oubliant le volet social ! Un maire qui voudrait instaurer un tri sélectif ambitieux avec six types de poubelles sans expliquer les enjeux ni faire partager ses objectifs ne ferait que gaspiller de l'argent public. Nous devons lancer une impulsion, définir une ambition, mais toujours en associant la population. L'écologie doit être un objectif partagé, non un alibi pour relancer la lutte des classes ou pour justifier certains comportements qui desservent la cause...

Jamais le budget de la transition écologique n'avait autant augmenté. Il s'agit de crédits nouveaux et non d'un recyclage de crédits anciens. C'est bien, mais cela ne suffira pas. Pour être à la hauteur de nos ambitions dans le ferroviaire et les transports, il faudra plus que les 600 millions de crédits supplémentaires qui figurent dans la loi de finances initiale. Nous attendons l'avis du Conseil d'orientation des infrastructures (COI), qui, après une large consultation, doit recenser les grandes infrastructures dont notre pays a besoin sur l'ensemble du territoire.

Je donnerai un autre chiffre : zéro, soit le nombre d'agents qui quitteront le ministère durant le quinquennat ! Trop souvent le ministère de l'écologie a servi de variable d'ajustement budgétaire, contribuant le plus à la réduction des effectifs de la fonction publique d'État, avec une perte en moyenne d'un millier d'agents par an depuis vingt ans. Au contraire, nous recréons des postes. La fin de mission de la Société du Grand Paris permettra de redéployer des centaines de postes vers certains opérateurs, comme l'Office français de la biodiversité (OFB), Météo-France, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), etc. L'Office national des forêts (ONF) n'est pas dans le périmètre du ministère, ses crédits relevant du ministre de l'agriculture, mais nous travaillons de manière étroite avec cet opérateur.

Mme Dominique Faure, secrétaire d'État chargée de la ruralité. - La transition écologique doit s'ancrer dans la ruralité. Les territoires ruraux ont un rôle à jouer. Vous savez à quel point je suis proche des élus locaux : j'ai déjà effectué 18 déplacements officiels pour rencontrer les élus, les associations, les professionnels, etc., et évaluer l'effet de l'Agenda rural, doté de 3 milliards d'euros, voté en septembre 2019. La Première ministre nous a demandé de parvenir à un diagnostic avant la fin de l'année et de définir un second souffle.

Je consulte les élus et les parlementaires dans le cadre de groupes de travail, parallèlement aux cinq groupes de travail thématiques placés sous l'égide du Conseil national de la refondation (CNR), pour aboutir à une feuille de route début 2023. Je travaille sur les zones de revitalisation rurale (ZRR), le ZAN, les déserts médicaux, les mobilités, l'accès aux services publics, à l'emploi dans les zones rurales et de montagnes, etc. Ces sujets sont transversaux et nous devons agir en interministériel : je travaille ainsi avec Agnès Firmin Le Bodo sur les déserts médicaux, avec Stanislas Guerini sur le numérique et l'accès aux services publics, etc. De même, je travaille avec le sénateur Bernard Delcros sur les ZRR. Je suis ouverte à toutes les propositions et j'organiserai une réunion avec les sénateurs qui le souhaitent sur le sujet. Je m'appuierai aussi sur les cinq rapports que vous avez cités.

M. Guillaume Chevrollier, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs aux paysages, à l'eau, à la biodiversité, à l'expertise, à l'information géographique et à la météorologie. - La sévérité exceptionnelle de la sécheresse que nous avons connue cet été démontre une fois de plus la place centrale de la question de l'eau dans notre pays, au climat pourtant tempéré. Les événements du week-end dernier, dans les Deux-Sèvres autour de la retenue de Sainte-Soline, interrogent sur la montée des conflits d'usage, qui avaient été au coeur des réflexions des Assises de l'eau, du Varenne agricole de l'eau et de l'adaptation au changement climatique. Par ailleurs, plus d'une centaine de communes n'ont plus été en mesure de distribuer de l'eau potable à leurs habitants cet été ; elles ont dû être approvisionnées par camion-citerne. Enfin, une étude de l'Union des industries et entreprises de l'eau a chiffré à 4,6 milliards d'euros le déficit annuel d'investissement pour le petit cycle de l'eau. En tant que rapporteur budgétaire sur les crédits relatifs à l'eau, j'aimerais connaître les mesures que vous comptez mettre en oeuvre pour améliorer la gestion de l'eau en France. Comptez-vous élaborer une nouvelle loi sur l'eau ou porter un « plan Marshall » pour accroître la résilience hydrique de notre pays ? À ce titre, les 900 000 euros du PLF destinés à la déclinaison opérationnelle du Varenne me laissent quelque peu perplexe... Les agences de l'eau ont obtenu la possibilité de dépenser 100 millions supplémentaires, mais elles souhaiteraient la suppression du « plafond mordant » des redevances attribuées aux agences, tant les besoins sont élevés.

J'ai également un autre sujet de préoccupation, concernant la pollution de l'air. Le mois dernier, le Conseil d'État a considéré que les mesures prises par l'État ne garantissaient pas une amélioration de la qualité de l'air dans les délais les plus courts possible et l'a en conséquence condamné à verser deux astreintes de 10 millions d'euros. Le coût humain et économique de la pollution atmosphérique est colossal ; il s'agit d'un enjeu de santé publique de première importance. Ma question est simple : comment comptez-vous accentuer les efforts du Gouvernement afin que la France ne soit plus condamnée en manquement pour l'insuffisance des mesures prises pour améliorer la qualité de l'air ?

M. Hervé Gillé, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs aux transports routiers. - Je souhaiterais quant à moi vous interroger sur la décarbonation du transport routier, mode le plus émetteur de gaz à effet de serre du secteur des transports, qui est lui-même le secteur le plus émetteur en France.

Ma première question porte sur l'adaptation des véhicules aux besoins de transport. En tant que rapporteur pour avis sur les crédits du PLF pour 2023 relatifs au transport routier, j'ai eu l'occasion d'entendre des chercheurs, mais aussi des représentants des constructeurs, sur la question des gabarits des véhicules neufs mis à la vente. Si, dans les années 1960, le poids moyen d'un véhicule automobile s'élevait à 800 kilogrammes, il atteint aujourd'hui environ 1,2 tonne de telle sorte que la voiture transporte à 92 % son seul poids. Dans le contexte actuel, il semblerait opportun d'encourager le développement de ce qu'on appelle les « véhicules intermédiaires » pour bon nombre de déplacements, comme les déplacements entre le travail et le domicile, qui sont en moyenne inférieurs à 15 kilomètres. Pour autant, et d'après les constructeurs, le risque serait de voir se développer une importation massive de ces véhicules qui ne sont, du moins pour l'heure, que rarement produits en France ou en Europe. D'après vous, comment résoudre cette équation et encourager le développement de véhicules plus légers ? Et quel bilan tirez-vous de la première année de mise en oeuvre du malus au poids ?

Ma deuxième question porte sur le déploiement des zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m). Je me réjouis que le Gouvernement mette en valeur le prêt à taux zéro pour l'acquisition de véhicules propres pour les personnes physiques et morales domiciliées dans ou à proximité d'une ZFE-m, qui avait pourtant à l'époque été arraché de haute lutte par le rapporteur du texte « Climat et résilience » Philippe Tabarot. Pour autant, il me semble que les modalités retenues dans le décret d'application sont assez restrictives, comme le niveau du foyer fiscal de référence retenu, ou encore l'obligation d'être domicilié ou de justifier d'une activité professionnelle au sein de la ZFE-m, alors que la loi retenait seulement le critère de domiciliation à proximité. Afin d'accompagner le plus grand nombre de nos concitoyens dans le déploiement des ZFE-m, ne pourrait-on pas envisager d'assouplir ces critères ? Par ailleurs, pouvez-vous faire le point sur le déploiement de la lecture automatisée des plaques d'immatriculation, qui est une condition clé de la bonne mise en oeuvre d'une ZFE-m ? Vous avez réuni le premier comité interministériel sur le sujet. Vous misez beaucoup sur les comités de suivi. Quelles sont vos orientations en la matière ?

M. Jean-Michel Houllegatte, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs à l'aménagement numérique du territoire. - Je vous interrogerai d'abord sur l'aménagement numérique. Le développement des réseaux numériques, à travers le plan France très haut débit et le New Deal mobile, relève certes de la compétence de Jean-Noël Barrot, qui est ministre de la transition numérique, mais je souhaitais cependant vous interroger sur deux points qui intéressent directement les territoires.

S'agissant du New Deal mobile, les remontées de terrain font état d'un problème récurrent : certains opérateurs peu scrupuleux profitent de l'arrivée à échéance de nombreux baux relatifs aux antennes mobiles pour racheter les infrastructures et imposer ensuite aux opérateurs de télécommunications un loyer très élevé. Le risque est alors de faire fuir les opérateurs et de créer des trous dans la couverture, voire des zones blanches. S'ils souhaitent remettre en cause ces conventions, les maires se trouvent obligés de verser des sommes importantes à l'opérateur d'infrastructures. Votre ministère a-t-il eu des remontées sur ce phénomène et quelles mesures pourriez-vous prendre ?

Je souhaiterais aussi vous interroger sur le dispositif « cohésion numérique des territoires » qui est piloté par l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). Le Gouvernement a acté le prolongement de ce dispositif destiné à apporter un soutien financier aux ménages qui ne bénéficient pas d'un débit internet suffisant, afin qu'ils se dotent d'une technologie sans fil ou hertzienne alternative à la fibre, que ce soit le satellite, la boucle locale radio, ou la 4G fixe. Où en est-on du déploiement de ce dispositif ? De même, les opérateurs nous ont alertés sur la situation de certains clients qui, bien qu'ils soient raccordables, ne peuvent être raccordés à la fibre sans effectuer au préalable des travaux sur leur domaine privé, par exemple en matière de génie civil ; or le coût de ces travaux peut être dissuasif. Serait-il envisageable d'étendre le périmètre du guichet pour faciliter ces raccordements et réduire ainsi le reste à charge de ces ménages ?

M. Frédéric Marchand, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs à la recherche dans le domaine de l'énergie, du développement et de la mobilité durables. - Je souhaiterais vous interroger sur le soutien que le PLF prévoit d'apporter à la recherche en matière de transition écologique. Celui-ci constitue en effet un préalable indispensable à une transition écologique et énergétique qui soit juste et efficace. Les travaux menés par les opérateurs du programme, qu'il s'agisse du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) ou de l'Université Gustave Eiffel, sont centraux dans la prise de décisions visant à atténuer le changement climatique. À ce titre, je salue l'augmentation de ces crédits d'environ 72 millions d'euros.

Néanmoins, ce budget ne devrait pas permettre de compenser les surcoûts liés à la hausse des prix de l'énergie, qui risquent de menacer la continuité des travaux de ces organismes de recherche. À titre d'illustration, la facture énergétique du CEA, qui s'élève à 70 millions d'euros, pourrait être multipliée par trois et atteindre 210 millions d'euros.

De plus, la subvention accordée à l'Institut polaire français Paul-Émile Victor (Ipev) sera sans doute insuffisante à la bonne conduite de ses opérations. Or les services rendus par l'Ipev sont indispensables à la poursuite de la recherche polaire, essentielle à une bonne compréhension du changement climatique. Cette question relève sans doute davantage du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, mais comment permettre à ces opérateurs de mener à bien l'ensemble de leurs travaux de recherche ?

M. Pascal Martin, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs à la prévention des risques. - Je souhaiterais d'abord évoquer les effectifs de l'inspection des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE). Après l'incendie des usines de Lubrizol et de Normandie Logistique à Rouen, le Gouvernement avait annoncé une augmentation de 50 postes sur deux ans, au sein des directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal). Ainsi, 1 272 équivalents temps plein (ETP) sont budgétés.

Cependant, si je salue cette annonce budgétaire et cette promesse tenue, ces décisions se traduisent avec difficulté dans les faits. Ainsi, on observe de nombreuses vacances de ces postes au sein des Dreal et un manque d'attractivité de ses fonctions. Dans les réponses au questionnaire budgétaire rédigé par vos services, il est indiqué que 1 557 agents techniques étaient affectés fin 2020 au sein des services déconcentrés. Début 2022, ces agents techniques n'étaient plus que 1 529. Nous assistons donc à une érosion des effectifs et non à leur renforcement. Depuis trois ans, le ministère a donné des instructions qui ne pourront pas s'appliquer, faute de moyens ; cette situation m'inquiète.

En outre, nous peinons à obtenir une vision claire de ces vacances de postes et, lorsque nous interrogeons le secrétariat général de votre ministère, on nous répond qu'il est impossible de connaître le taux de vacances pour chaque Dreal. Je vous le demande donc : quel est le taux de vacances des postes d'inspecteurs des ICPE dans les Dreal ? Quels seront les effectifs réels en 2023 ?

J'en viens au nombre de contrôles conduits par ces inspecteurs dans les ICPE. Après l'événement de Rouen, le Gouvernement avait annoncé une augmentation de 50 % d'ici 2022, ce qui correspondait à un objectif de 27 300 visites annuelles. Cependant, l'an passé, seules 22 000 inspections ont eu lieu, sachant qu'afin d'atteindre ces chiffres, certaines ont été allégées. Cette année, vos services indiquent que l'objectif de 27 000 visites a été repoussé à 2023 « en raison des circonstances exceptionnelles dues à la crise sanitaire et des difficultés liées aux vacances de postes ». Comment expliquer cette situation ? Que comptez-vous faire pour remédier à ces difficultés ?

J'aimerais également évoquer la question du nouveau programme nucléaire, en ne prenant en compte que la politique de prévention des risques, la politique nucléaire ne relevant pas - vous l'avez précisé - du périmètre de votre ministère. La Commission nationale du débat public (CNDP), dont nous avons reçu il y a quelques jours la présidente, Chantal Jouanno, lancera prochainement une grande concertation sur le sujet. Pouvez-vous revenir sur l'organisation de cette concertation, son calendrier et le cap fixé ? Par ailleurs, les moyens de la CNDP vous semblent-ils en phase avec les enjeux actuels de la démocratie environnementale ?

Enfin, j'en viens à l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et au programme 181 de la mission « Écologie ». Le PLF 2023 prévoit, et je le salue, un léger rehaussement des moyens de l'autorité avec un plafond d'emplois qui s'élève à 457 emplois fixes, contre 445 l'an passé. Toutefois, ces moyens humains semblent encore insuffisants au regard des enjeux énormes auxquels nous faisons face.

Comment envisagez-vous le rôle de votre ministère dans le lancement de ce nouveau programme nucléaire ? Quel rôle jouera-t-il dans le cadre du projet de loi qui sera prochainement déposé au Parlement ? Enfin, vous engagez-vous à respecter une trajectoire d'augmentation des effectifs de l'ASN dans les années à venir ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs aux politiques des territoires. - En ce qui concerne les collectivités territoriales et les programmes 112, 119 et 162, nous en avons largement discuté avec Mme Caroline Cayeux la semaine dernière, et je ne reviendrai pas sur leur financement.

Premièrement, au sujet de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), nous parvenons au terme des trois premières années de son fonctionnement, qui a été altéré par la période de confinement. Quel bilan peut-on tirer ? Cette agence a-t-elle atteint sa vitesse de croisière ? Ses responsabilités seront-elles étendues ? En vue d'une révision du contrat d'objectifs et de performance, une évaluation est-elle prévue ? Se fera-t-elle uniquement avec les services de l'État ? Les collectivités locales seront-elles associées ?

Deuxièmement, en ce qui concerne la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), et particulièrement la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) pour laquelle les parlementaires n'ont pas leur mot à dire, des incitations ont-elles été mises en place afin d'encourager la sobriété énergétique des communes et leurs investissements dans les énergies renouvelables ?

Troisièmement, des politiques publiques ont été mises en oeuvre, telles qu'Action coeur de ville ou Petites villes de demain, pour lesquelles les maires attendent des garanties de financement jusqu'à 2026 ; sont-elles prévues ?

Enfin, pour ne pas oublier Mme la secrétaire d'État : qu'en est-il de l'agenda rural pour 2023 ? Quelles politiques sont prévues dans ce cadre ? Pourriez-vous revenir sur les zones de revitalisation rurale (ZRR), qui font l'objet de nombreux rapports et doivent encore être définies ?

Mme Évelyne Perrot, rapporteure pour avis sur les crédits relatifs aux transports aériens. - Afin de désenclaver nos territoires, et plutôt que d'avoir recours à des lignes aériennes régulières peu fréquentées ou trop déficitaires, que pensez-vous, monsieur le ministre, du développement de trajets aériens « à la demande », qui s'effectueraient dans de petits avions décarbonés ? Les avions électriques ou à hydrogène pourraient en effet devenir le mode de transport le plus propre, surtout si l'on considère qu'ils ne nécessitent qu'une infrastructure minimale au sol.

Par ailleurs, sur le thème en vogue des jets privés et plus précisément de l'aviation non commerciale, pourriez-vous rappeler les tenants et aboutissants de la mesure adoptée par les députés sur l'augmentation des taxes sur les carburants d'aviation ? Qui est concerné ? Quel sera l'impact d'une telle mesure ?

M. Philippe Tabarot, rapporteur pour avis sur les crédits relatifs aux transports ferroviaires, fluviaux et maritimes. - Vous connaissez bien les sujets qui me préoccupent, monsieur le ministre, puisque vous avez été un excellent président de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afitf).

D'abord, nous attendions mieux et plus du budget 2023, pour soutenir le développement du transport ferroviaire et du transport fluvial.

En ce qui concerne le transport ferroviaire, lorsque j'ai interrogé le ministre chargé des transports sur la ventilation de l'augmentation de l'enveloppe consacrée aux infrastructures, il a indiqué qu'environ 150 millions d'euros supplémentaires seraient affectés au réseau ferroviaire en 2023. Cependant, cette somme permettra de mener des opérations de régénération du réseau sur 90 kilomètres supplémentaires, quand la longueur totale de notre réseau est d'environ 29 000 kilomètres ! Ce coup de pouce - vous comprendrez qu'on ne peut parler ici de « relance » ou de « soutien massif » - nous permettra-t-il d'atteindre nos objectifs ambitieux en matière de développement du mode ferroviaire ?

J'ai bien noté également que certains de nos collègues députés avaient adopté un amendement visant à abonder le soutien au transport ferroviaire à hauteur de 3 milliards d'euros ; je me demande quelle suite lui sera réservée.

Pour finir sur cette question, il me semble, monsieur le ministre, que vous devriez vous engager sur une loi d'investissement pluriannuelle. Vous me répondrez sans doute en évoquant le Conseil d'orientation des infrastructures (COI), dont je fais partie, qui a bien travaillé et continuera de le faire. Mais c'est aux politiques de prendre des décisions, et de faire en sorte que soient financés certains investissements indispensables. À ce titre, le contrat de performance a refroidi les espoirs qu'avaient suscités votre arrivée et votre envie de faire du ferroviaire une priorité. Tant que ce contrat n'aura pas été révisé, qu'une loi pluriannuelle sur le transport n'aura pas été préparée, nous n'avancerons pas et nous ne parviendrons plus à vous croire.

En ce qui concerne la situation de Voies navigables de France (VNF), je salue l'augmentation des fonds alloués au transport fluvial ainsi que vos efforts en matière d'investissements. Cependant, chaque année, on réduit les effectifs sous plafond d'emplois. Je comprends la nécessité de redéployer du personnel dans certaines administrations, mais j'ai l'impression que cela tombe chaque année sur VNF. Ainsi, l'organisme a perdu 92 ETP en 2020, 99 en 2021, 30 en 2022 et 40 en 2023. Certes, les projets de modernisation devraient permettre de réduire la présence physique dans certains sites, mais une telle diminution interroge et semble excessive, même si je comprends ce que vous avez souhaité impulser au niveau de nos politiques publiques.

M. Christophe Béchu, ministre. - Monsieur le Président, votre première question portait sur la diplomatie environnementale, alors que nous préparons la COP 27 sur le climat et la COP 15 sur la biodiversité. Ces rendez-vous sont cruciaux et, si la diplomatie est indispensable dans tous les domaines, elle l'est d'autant plus quand nos choix et nos actions ont des conséquences directes sur nos voisins.

Le monde continue à augmenter ses émissions de gaz à effet de serre (GES). De plus, tous les rapports montrent qu'en l'absence d'un sursaut, l'Accord de Paris comme les décisions prises à Glasgow appartiendront bientôt au passé. Le covid avait offert un répit en termes d'émissions, mais celles-ci ont repris et dépassent, à l'échelle mondiale, leur niveau d'avant la pandémie.

Dans ce contexte, un seul continent a commencé à baisser ses émissions : le nôtre. Nous nous rendons à Charm el-Cheikh forts de cette avancée, mais pas dans l'intention de donner des leçons. En effet, nous appartenons à un club de pays ayant grandement contribué au réchauffement au cours de notre histoire. De plus, nous n'avons pas atteint le rythme qui devrait être le nôtre pour atteindre l'objectif de 55 % de réduction de nos émissions d'ici 2030 - sans parler de la neutralité carbone à l'horizon 2050.

La France suit cette ligne : l'objectif de + 1,5 degré doit être maintenu. Cette ligne nous oblige à agir, à être ambitieux et à crédibiliser les stratégies de décarbonation. J'attire par exemple votre attention sur le fait que les mesures prises sur les moteurs thermiques à l'horizon 2035 constituent l'un des éléments de crédibilité de la feuille de route de l'Union européenne quant à la diminution de notre dépendance aux énergies fossiles.

Je voudrais également mentionner une mesure, qui ne coûte rien, mais dont l'impact est considérable : la suppression de la garantie que la Compagnie française d'assurance pour le commerce extérieur (Coface) pouvait apporter, dans le cadre d'opérations visant à trouver de nouveaux gisements d'énergies fossiles. Désormais, le Gouvernement n'aura plus de lien avec les opérations liées à la recherche d'énergies fossiles.

À Charm el-Cheikh, nous profiterons de la journée du 16 ou du 17 novembre pour travailler sur la question de la biodiversité et renforcer nos chances de parvenir à un accord en vue de la COP 15, qui ne se présente pas sous les meilleurs auspices.

En ce qui concerne la COP 27, un certain nombre d'acteurs pensent qu'après Paris et Glasgow et dans le contexte actuel, au moment de la reprise et avec la guerre, il s'agira plutôt d'une COP de transition que d'une COP d'engagement.

Cela ne peut être le cas de la COP 15 qui sera cruciale, et que nous avons en ligne de mire depuis des années. Notre ambition est de parvenir à établir des objectifs mesurables et quantifiables, ainsi qu'un calendrier. Avec le Costa Rica, la France anime une coalition à la ligne ambitieuse. Nous sommes 105 pays et défendons l'objectif « 30x30 », soit 30 % des terres et 30 % des mers faisant l'objet d'une préservation à l'horizon 2030. Nous nous heurtons à l'hostilité de certains pays dont la Chine, qui présidera cette COP - déplacée au Canada pour des raisons liées au covid. La Chine a déjà affirmé qu'il était hors de question pour elle de s'engager à la protection de ses eaux maritimes, compte tenu de ses besoins stratégiques. Je donne cet exemple, mais le reste est à l'avenant.

Néanmoins, jusqu'au début de cette COP en décembre, nous devons maintenir la pression afin d'obtenir des avancées sur ce sujet essentiel. Je ne vais pas revenir sur la sixième extinction, mais je me permets de rappeler que même dans notre pays, 18 % des 14 000 espèces avec lesquelles nous vivons sont menacées.

J'en viens à l'objectif de « zéro artificialisation nette » (ZAN). Je veux remercier le Sénat, sans ironie, parce que la toute première question au Gouvernement qui m'a été posée portait ici sur ce sujet. J'ai pu mesurer sur ce sujet à quel point le relais dont vous disposez sur les territoires est fin et vous permet d'être précurseurs.

Nous avons déjà accompli un certain nombre de choses. D'abord, dès le début du mois d'août, j'ai demandé aux préfets d'arrêter d'appliquer par anticipation les décrets du 29 avril, dont j'avais souligné la nécessaire réécriture dès le milieu du mois de juillet.

Comme prévu, les conférences des schémas de cohérence territoriale (SCoT), dont nous ne pouvions déplacer la date fixée au 22 octobre en raison de son inscription dans la loi, ont permis de constater qu'il n'y avait nulle part le moindre accord et que, dans ces conditions, il fallait définir la territorialisation du ZAN dans le cadre des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (Sraddet).

Dans l'intervalle, la consultation a commencé au Sénat. J'ai rencontré fin août des membres de la commission des affaires économiques et de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, et j'ai pu échanger avec les membres du groupe de travail rassemblant des sénateurs de quatre commissions. Par ailleurs, j'ai rencontré les députés et reçu les principales associations d'élus locaux. Lors de ces entretiens, j'ai affirmé que nous ne remettions pas en cause l'ambition du ZAN, mais que certains éléments devaient être revus en matière de méthode. Le décret sur la nomenclature est acté et j'attends pour le mois de novembre le retour des agences d'urbanisme qui ont travaillé avec des villes pour reprendre toutes les caractéristiques du décret, en conserver les bons éléments tout en se montrant attentives à ce qui pourrait se décider dans le cadre de la loi d'accélération des énergies renouvelables.

Par ailleurs, un consensus émerge sur la nécessité pour les collectivités d'avoir un compté à part pour les projets d'importance nationale comme le canal Seine-Nord Europe ou le grand projet ferroviaire du Sud-Ouest. On ne peut ajouter un handicap en termes de surface aux retards liés à de grandes opérations de désenclavement ou à des opérations majeures qui doivent permettre de décarboner une partie de nos transports. Cela viendrait menacer les objectifs que nous poursuivons.

En outre, il nous faut corriger dès maintenant un certain nombre d'éléments, notamment en ce qui concerne l'application du solde.

Enfin, quelques questions périphériques se posent. Ainsi, les régions se disent prêtes à la discussion, mais le temps dont elles disposent sera court. En effet, nous n'avons pas encore stabilisé les textes et la période prévue entre le 22 octobre et le 22 février pourrait donc commencer plus tard et durer moins longtemps.

D'autres sujets devront être pris en compte, comme la manière d'assurer que le ZAN ne se fasse pas sur le dos des plus petites communes et que la répartition de l'effort soit juste.

Enfin, j'en viens à la question du financement et de l'accompagnement des collectivités. Je dois revoir Jean-Baptiste Blanc, rapporteur du groupe de travail du Sénat, sur la question des évolutions de la fiscalité. Nous réfléchissons beaucoup aux façons d'aider les maires à rendre moins onéreuse la dépollution des friches, mais pas assez aux manières de rendre plus chère l'artificialisation des terres. Si l'on s'oppose à l'étalement urbain, on peut se poser la question d'une forme de fiscalité qui augmenterait le coût de cette artificialisation et fournirait des moyens aux collectivités pour financer des opérations de renaturation et de dépollution.

Mme Dominique Faure, secrétaire d'État. - En ce qui concerne les ZRR, elles ont été prorogées jusqu'au 31 décembre 2023 et, dès mon arrivée au Gouvernement, Christophe Béchu m'a mandatée pour travailler sur plusieurs documents, dont le rapport de la sénatrice Frédérique Espagnac et du sénateur Bernard Delcros. Ainsi, dès le mois de juillet, j'ai organisé une première réunion de travail et d'autres ont suivi, qui ont associé M. Philizot, qui a porté les ZRR sur les fonts baptismaux en 1995. Ce dernier a accepté la mission que je lui ai confiée pour nous accompagner, avec la direction générale des collectivités locales (DGCL), qui travaille à des simulations sur ce que pourraient être les ZRR à partir de janvier 2024.

Nous sommes donc au début d'un travail que nous conduisons avec monsieur Philizot, la DGCL et les parlementaires, dont nous recevrons une délégation d'ici deux semaines. Par ailleurs, j'ai interpellé le président du Sénat sur la possibilité qu'un groupe ruralité nous accompagne pendant quelques mois. Mais je verrai autant de fois que vous le souhaiterez les membres des groupes politiques et des commissions afin de travailler avec eux. Enfin, je vous invite à prendre contact avec mon cabinet, si vous souhaitez être associés de façon étroite à nos travaux.

M. Christophe Béchu, ministre. - J'en viens au sujet de l'eau et de l'air, qui est aussi pertinent dans la ruralité que dans les villes, et sur lequel le sénateur Chevrollier m'a posé deux questions.

D'abord, sur l'eau, je n'envisage pas de loi à ce stade parce que je considère que les dispositifs existants offrent une grande marge d'amélioration. De plus, le temps que nous mettrions à écrire une telle loi nous détournerait de nombreuses mesures que nous devons mettre en place dès maintenant, et pour lesquelles les difficultés peuvent être budgétaires et réglementaires, mais pas législatives.

Notre cadre d'action est fixé par les Assises de l'eau, qui se sont tenues en 2019, et le Varenne agricole de l'eau de 2021. En un an et demi, nous n'avons pas réussi à diminuer le niveau des prélèvements agricoles alors que des feuilles de route sont établies filière par filière. Il ne s'agit pas d'un défaut de diligence de la part des agriculteurs ou des législateurs, mais lorsqu'on fixe une ambition, il faut un minimum de temps pour que les choses adviennent.

Il est vital que notre agriculture puisse consommer moins d'eau, afin de préserver la ressource, de sécuriser notre alimentation et d'éviter d'avoir recours à des importations de produits ayant généré des émissions importantes et pouvant s'avérer mauvais pour la santé. En effet, peu de pays se montrent aussi regardants que le nôtre sur les conditions de production.

Le 29 septembre dernier à Marseille, dans une configuration inédite, avec les ministères de la santé et de l'agriculture, nous avons réuni le Conseil national de l'eau, les acteurs de la gestion de la ressource, les préfets et les élus. Il s'agissait de revenir sur la sécheresse de l'été et d'exposer nos pistes de travail. Ces acteurs doivent rendre à la fin de l'année une liste de propositions concrètes.

La sécheresse de cet été a résulté de dix mois de déficit pluviométrique et d'un mois de juillet ayant battu tous les records, avec 88 % de pluie en moins par rapport à un mois de juillet normal.

Nous avons tiré une première leçon et pris un décret qui permet de surveiller les étiages pendant l'hiver et de prendre les décisions qui s'imposent. Je rappelle que cinquante départements appliquent encore des arrêtés de restriction à l'heure où nous parlons. Par ailleurs, la quasi-totalité des départements n'ont pas retrouvé les niveaux d'eau habituels. Des écarts demeurent particulièrement préoccupants, notamment en ce qui concerne le niveau de la Loire, mais aussi en Bretagne, où la situation est particulièrement complexe.

Face à ce problème, il faut d'abord cibler les pertes qui adviennent sur nos réseaux d'eau potable, et qui représentent 20 % en moyenne. Une réduction totale de ces pertes ne serait pas un objectif réaliste, mais les taux de perte des réseaux variant de 5 à 70 %, des marges d'amélioration existent.

Je ne suis pas certain que les solutions qui s'imposent plairont à tout le monde. Dans un certain nombre de cas, la quasi-totalité des communes privées d'eau potable géraient seules leur eau, sans interconnexion. En outre, les plus menacées, pour lesquelles il aura fallu distribuer des bouteilles d'eau en plastique à grande échelle, souffraient souvent d'un manque d'interconnexion et parfois d'investissement, expliquant l'état des réseaux. On peut se targuer de distribuer l'eau la moins chère de France, mais il faut apprendre à se poser la question de sa disponibilité. En effet, si l'eau la moins chère n'est disponible que neuf mois sur douze, on ne peut s'en réjouir. Et si les syndicats ou la commune doivent ensuite payer l'eau potable pour l'ensemble des habitants, il faut intégrer le coût de ces conséquences.

J'en viens à la réutilisation des eaux. Celle-ci constitue un enjeu majeur, car nous ne réutilisons que 0,8 % de nos eaux usées, dix fois moins qu'en Italie, vingt fois moins qu'en Espagne et cent fois moins qu'en Israël. Nous avons d'importantes marges de progrès pour faire au moins aussi bien que les Italiens : arroser des massifs avec de l'eau potable a de quoi nous interpeller ! Il faut amplifier notre action, métier par métier et en lien avec les professions concernées, pour diminuer la consommation d'eau.

Après l'eau, j'en viens à l'air. Vous avez mentionné la condamnation de la France le 17 octobre 2022. Le 14 octobre, le rapport annuel sur la qualité de l'air faisait état d'une amélioration, raison pour laquelle l'arrêt du Conseil d'État ne conclut pas à une augmentation des astreintes. Nous avions 13 agglomérations en dépassement en 2017, 8 en 2020, 5 en 2021 et seulement 3 en 2022. Les zones à faibles émissions (ZFE) fonctionnent. Ainsi, à l'intérieur du périmètre de l'A86, 50 000 habitants sont passés sous le seuil. La difficulté est de mettre en place ces zones sans octroi et sans barrages qui donneraient l'impression que les gueux roulant au diesel ne sont pas admis dans des villes peuplées de bourgeois à vélo. Une telle lecture dresserait de nouveau les Français les uns contre les autres.

M. Rémy Pointereau. - N'oubliez pas les gilets jaunes !

M. Christophe Béchu, ministre. - L'objectif, je le rappelle, est d'éviter des morts liées à la pollution atmosphérique.

Il ne faut pas altérer la mobilité et donc proposer des solutions de remplacement, ce qui implique d'investir dans les transports en commun et de développer des alternatives, en centre-ville, à la voiture. Le plan vélo accompagne les territoires - le vélo à assistance électrique permettant d'augmenter la distance qu'on peut parcourir. Les 250 millions d'euros investis l'an dernier, soit un doublement du rythme moyen annuel du premier plan, illustrent notre ambition et favorisent la pratique du cycle, qui a augmenté de 39 % depuis le covid.

Dans ce cadre, la décarbonation des véhicules repose notamment sur le changement de motorisation. Cependant, électrifier trop vite reviendrait à subventionner l'industrie chinoise, qui fabrique à bas coût des véhicules électriques dans des usines alimentées au charbon. À court terme, je souhaite un plan massif en faveur du covoiturage. Deux exemples intéressants sont Rouen et Angers, où l'on observe un doublement mensuel du nombre de covoitureurs, qui y sont rémunérés. Que l'État appuie ce genre de dispositif aurait du bon. C'est le seul moyen à court terme, sans acquisition de véhicules ni déploiement de bornes, de lutter contre l'autosolisme. En effet, en 40 ans, nous sommes passés en moyenne de 2,3 à 1,6 personne par véhicule. Plus de 90 % des trajets vers le lieu de travail se font en solitaire. Le covoiturage abaisse immédiatement les coûts et les émissions de carbone.

Un autre levier est le rétrofit, c'est-à-dire le changement du moteur d'un véhicule. Monsieur Gillé, construire une voiture consomme 2 tonnes de pétrole : ne jetons pas toutes celles qui existent déjà.

Par ailleurs, la question du poids est déterminante : l'abrasion est une pollution atmosphérique en elle-même, qui pourrait être prise en charge avec la norme Euro 7. Nous militons pour qu'elle ne s'applique pas qu'aux véhicules thermiques et qu'il n'y ait pas de nouvelle mesure sur les moteurs, pour éviter un contre-signal à l'industrie.

Il est encore trop tôt pour vous faire un retour sur le malus, qui ne date que du 1^er janvier : 300 millions d'euros sont entrés dans les caisses au 31 août, mais nous n'avons pas encore d'informations sur l'aggravation du malus écologique et sur la taxe pour les véhicules pesant plus de 1,8 tonne.

Le prêt à taux zéro (PTZ) pour l'acquisition de véhicules propres ne commencera qu'au 1^er janvier 2023 : une année de recul semble utile avant de se prononcer dessus. Un rapport législatif souligne l'intérêt d'une garantie de l'État pour éviter les refus de PTZ de la part des banques, notamment pour les ménages ayant déjà atteint les 30 % de capacité d'emprunt et alors que la hausse des taux d'intérêt augmente la prudence des établissements bancaires. La couverture à hauteur de 50 % pour le microcrédit existe déjà, mais le PTZ est plus ambitieux, car il s'applique aussi à la location de longue durée - le leasing - et est mobilisable pour de l'occasion.

Pour les véhicules d'occasion, la somme des primes diminue largement le reste à payer. Ainsi, un ménage trouvant un véhicule d'occasion à 10 000 euros peut bénéficier de la surprime ZFE de 1 000 euros, des 7 000 euros annoncés par le Président de la République sur le bonus écologique et de la prime à la conversion. Pour gagner en précision sur le PTZ, le critère lié à la domiciliation à proximité s'entend désormais comme la résidence à l'intérieur de la commune ou le fait de travailler dans le secteur.

Si vous deviez modifier ces dispositifs, je vous indique que la durée de l'obligation de conservation de deux ans me semble courte pour un véhicule ayant bénéficié de plusieurs milliers d'euros de primes. Imposer une durée plus longue serait de meilleure politique. En outre, inclure le barème pour les entreprises permettrait de prendre en compte le poids. L'imposition sur les seuls chevaux fiscaux ne suffit pas pour inciter à la sobriété. En outre, activer ce levier peut se faire sans coût pour l'État.

Nous lançons le marché des radars pour la lecture des plaques d'immatriculation. Aucun n'est encore déployé, il faut lancer l'homologation pour que les collectivités qui le souhaitent fassent respecter les ZFE. Cela dit, une commune peut d'ores et déjà conduire des opérations de vérification et rien n'empêche les agents de surveillance de la voie publique (ASVP) d'intervenir.

Il me semble paradoxal d'en imputer la faute à l'État, en déplorant que les radars ne soient pas encore déployés tout en alertant sur le risque d'explosion sociale, alors que nous donnons aux maires les moyens de décider des politiques sur leur territoire. Ce sont eux qui décident des amplitudes, des exclusions, du rythme et des procédures d'accompagnement. Ainsi, à Lyon, l'interdiction est valable 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24 alors qu'à Paris elle ne s'applique ni le soir ni le week-end, tandis que Strasbourg a émis un carnet de circulation permettant aux petits rouleurs d'aller 24 fois en centre-ville. La lecture de la plaque d'immatriculation permet d'enregistrer les véhicules exclus de la verbalisation dans la base de données.

Mme Dominique Faure, secrétaire d'État. - Vous avez mentionné la spéculation sur les infrastructures de téléphonie mobile. Dans les zones blanches et en ruralité, les pylônes sont mutualisés, mais chaque opérateur y place ses équipements, dont la durée d'amortissement est plus longue que celle - 12 ans - du pylône. Le propriétaire de celui-ci peut donc imposer le loyer qu'il souhaite. Nous recherchons une solution avec Jean-Noël Barrot. Le dispositif de la loi du 15 novembre 2021 visant à réduire l'empreinte environnementale du numérique en France est trop fragile. Je propose de revenir vers vous dans les deux mois.

Vous avez rappelé à quel point l'aide majorée à 300 euros, et même jusqu'à 600 euros pour les plus modestes, pour l'obtention d'un débit supérieur à 30 mégabits par seconde, fournie dans le cadre du guichet de cohésion numérique des territoires, est cruciale. Vous en demandez l'élargissement : ce n'est pas ce que nous étudions actuellement. Toutefois, sur la couverture mobile, 971 sites ont été notifiés aux opérateurs et 322 mis en service. Environ 600 doivent donc encore être déployés. Nous sommes satisfaits par ce New Deal mobile : avec ces futurs relais, on atteindra environ 90 % de couverture.

M. Stéphane Demilly. - Vous parlez bien de 90 % de la population, pas du territoire !

Mme Dominique Faure, secrétaire d'État. - Oui. Il est en effet frustrant d'être coupé lorsqu'on circule entre deux villages, dans des zones sans population. La technologie satellitaire complétera cependant cette couverture.

Sur le très haut débit fixe, l'État assure un soutien de 3,58 milliards d'euros pour une couverture intégrale du territoire dès 2025, sur laquelle l'État a noué des partenariats avec les conseils départementaux. Même avec une vitesse inégale de déploiement, l'offre de haut débit fixe et la fibre optique progressent, y compris dans les territoires ruraux. Comme je vous l'ai indiqué, la technologie satellitaire complétera, y compris en montagne, dans des crevasses par exemple, la 4G et le haut débit fixe.

M. Christophe Béchu, ministre. - Monsieur Marchand, sur la recherche, le dispositif amortisseur d'électricité vaudra pour toutes les administrations. De plus, le 27 octobre, 300 millions d'euros complémentaires ont été dégagés spécifiquement pour les universités.

Sylvie Retailleau annonce en ce moment même une bonne nouvelle pour l'institut polaire à la commission de la culture de l'Assemblée nationale : les crédits, notamment réclamés dans une récente tribune, seront au rendez-vous.

Monsieur Martin, vous connaissez par coeur le dossier des ICPE sur lequel vous m'avez questionné, au point que vous avez repris les éléments que mon administration vous a transmis, et sur lesquels je vais m'appuyer pour vous répondre... Pas moins de 1 089 ETP de mon ministère sont mis à la disposition des Dreal, mais d'autres sont issus du ministère de l'agriculture : la consolidation de ces chiffres est à l'origine des incertitudes. Pour ce qui relève de mon ministère, ce nombre augmentera de 20 ETP l'an prochain, après une première hausse de 30 cette année, en raison de notre ambition de renforcer les contrôles. Ainsi, de 18 000 inspections en 2018, nous sommes passés à 22 000 en 2021. Nous n'atteindrons pas les 27 000 cette année, car les recrutements se poursuivent, mais c'est mon objectif pour 2023.

La Commission nationale du débat public (CNDP) voit ses moyens augmenter d'un demi-million d'euros compte tenu de l'importance de ses missions et à la suite des échanges que j'ai eus avec Chantal Jouanno, sa présidente.

L'Autorité de sûreté nucléaire voit aussi ses postes augmenter, de six en 2023 conformément à sa demande. Ce renforcement pluriannuel se poursuivra.

Monsieur de Nicolaÿ, ma collègue Caroline Cayeux, ancienne présidente de l'ANCT, vous a abondamment répondu précédemment sur cette agence. Toutefois, je laisse Dominique Faure vous apporter des précisions complémentaires.

Mme Dominique Faure, secrétaire d'État. - Le contrat d'objectifs et de performance (COP) de l'ANCT comportait trois objectifs pour la période 2021-2023. Les indicateurs sont excellents, reste à mesurer l'efficacité de son action en rencontrant les élus locaux.

Le premier objectif était la mise en oeuvre de programmes nationaux, comme le plan « Petites villes de demain », et le déploiement du numérique, au service des collectivités territoriales. Le deuxième est l'ingénierie sur mesure, dont j'ai entendu du bien lors de chacun de mes déplacements sur le terrain. Le troisième est l'animation des acteurs : ainsi, le réseau des 1 600 petites villes de demain est extraordinairement dynamique et fertile.

Alors que nous avions à peine atteint ces objectifs en 2021, nous les dépassons en 2022. Les budgets sont déjà prévus pour les programmes phares « Action coeur de ville » et « Petites villes de demain », respectivement jusqu'à 2023 et 2026.

Pour répondre aux inquiétudes quant aux difficultés d'obtention de prêts de certaines mairies, je rappelle que la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) représente 570 millions d'euros, auxquels s'ajoutent 1,2 milliard d'euros pour la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) et 2 milliards d'euros pour le fonds vert en investissement. Le financement des infrastructures en ruralité n'est donc pas un problème, même si un autofinancement de 20 % restera nécessaire.

M. Christophe Béchu, ministre. - Madame Perrot, sur les jets privés, le texte qui vous est proposé aligne la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) du kérosène de l'aviation d'affaires sur celui de l'aviation de loisir et du transport routier, soit une hausse de 70 %.

Sur les avions dits propres, on nous annonce les premiers avions électriques pour 2025 - je renvoie aux articles de presse sur ce sujet qui mentionnent une start-up toulousaine. Airbus annonce un avion à hydrogène au mitan des années 2030, même si d'autres avionneurs estiment cela trop ambitieux.

L'Organisation de l'aviation civile internationale (OACI), à Montréal, a adopté une feuille de route vers la décarbonation il y a quelques jours. Il y a une prise de conscience, notamment des clients, et une attente pour décarboner tous les transports, qui représentent 30 % des émissions mondiales. Même si les deux tiers sont émis par les voitures, les émissions les plus importantes au kilomètre sont celles de l'avion.

Vous avez raison monsieur Tabarot, 150 millions d'euros ne font pas un grand soir ferroviaire. Le rendez-vous est pour bientôt, quand nous aurons le rapport du COI, mais aussi la planification écologique au sens large. Vous avez mentionné les 3 milliards d'euros votés par l'Assemblée nationale : si l'amendement a bien reçu une majorité en sa faveur, l'Assemblée a constaté au moment du vote que le gage avait déjà servi pour financer la progression des crédits sur la rénovation. Le dispositif n'a donc pu être intégré au texte faute de gage, indépendamment du recours au troisième alinéa de l'article 49 de la Constitution.

Comment ventiler les nouveaux crédits ? C'est l'enjeu de la planification écologique que de chiffrer les coûts financiers, mais aussi les gains en carbone. Les besoins sont gigantesques, mais tous les investissements ne se valent pas. La régénération du réseau est cruciale, car elle évite d'arrêter des lignes, mais les travaux nouveaux doivent être mûrement réfléchis. Les RER métropolitains sont ainsi les plus favorables au report modal, mais il faut aussi intégrer le paramètre de la distance parcourue dans d'autres zones, avec les petites lignes. J'ai demandé à mes services un chiffrage pluriannuel à la fois climatique et budgétaire, afin que la feuille de route de planification écologique que présentera la Première ministre soit à la hauteur des enjeux. Ni 150 millions d'euros ni 3 milliards d'euros n'y suffiront.

Enfin, les effectifs de VNF baissent, mais moins que ce que le plan pluriannuel prévoyait. Les suppressions pour 2023 ne sont donc que la conséquence de l'automatisation des écluses. Nous réfléchissons actuellement à la trajectoire pluriannuelle : on ne peut pas continuer à supprimer les postes de nos opérateurs sans examiner leurs missions. Je rappelle que le plan prévoyait initialement 80 suppressions de poste.

Mme Patricia Demas. - Le dispositif des conseillers numériques France services, qui accompagnent les personnes éloignées du numérique, est désormais rattaché à la mission « Transformation et fonction publiques », ce dont je me réjouis, car cela répond à la demande des élus. Selon la documentation budgétaire, 44 millions d'euros financent leur pérennisation pour 2023. Cette enveloppe correspond-elle à des recrutements ou à une prolongation de la prise en charge de l'État à effectif constant ? Jusqu'à quand cette prise en charge se poursuivra-t-elle et quel est le bilan des 2 dernières années ?

Par ailleurs, les centres de soins de la faune sauvage, dont celui des Alpes-Maritimes, qui m'a saisi, sont importants pour les espèces protégées et menacées, mais ne bénéficient d'aucun financement pérenne de l'État. À la suite de l'audit réalisé à l'été 2022 par l'inspection générale de l'environnement et du développement durable (Igedd), pouvez-vous nous rassurer sur la création d'une ligne budgétaire dans le prolongement de l'annonce du fonds vert, doté de 2 milliards d'euros ?

Enfin, quelles sont les cibles prioritaires du fonds vert et comment les communes rurales, qui manquent bien souvent d'ingénierie, pourront-elles y prétendre ?

M. Fabien Genet. - Madame la secrétaire d'État, la cohésion des territoires fait partie de vos attributions. Qu'en est-il de la cohésion des propositions du Gouvernement sur la décarbonation ? Alors que beaucoup de citoyens évoluent sur ce sujet, il y a un paradoxe entre la promotion que vous faites du véhicule électrique et l'appel à la sobriété énergétique lié au fait que le Gouvernement ne pourrait pas garantir l'accès de toute la population à l'électricité cet hiver. Une fin du moteur thermique en 2035 est-elle crédible ? Comment favoriser son acceptabilité ?

Ensuite, la prédation du loup sur les troupeaux domestiques est avérée en Saône-et-Loire depuis 2019, avec des épisodes violents en 2020 dans le Charolais et en 2021 dans le Clunisois, et une dizaine d'attaques en 2022 attribuées au loup. Le maillage bocager de nos territoires rend les exploitations particulièrement difficiles à protéger, d'où le désespoir et la colère des éleveurs. L'État autorisera-t-il les tirs de défense simple dans de meilleures conditions ? Les louvetiers et la brigade mobile d'intervention auront-ils plus de moyens ? Prévoyez-vous une évolution du statut juridique des chiens de troupeaux et une meilleure prise en compte de la valeur réelle des pertes ? Le Président de la République est intervenu sur le statut de la protection du loup dans la convention de Berne et la directive Habitat : la France demandera-t-elle que le loup passe du statut d'espèce strictement protégée à celui d'espèce protégée ?

Enfin, votre volonté d'agir vite sur l'eau peut-elle aboutir à davantage de subventions des agences de l'eau au profit des travaux d'amélioration des réseaux ?

Mme Angèle Préville. - Avec la fin du véhicule thermique, nous allons passer d'une dépendance au fossile à une dépendance au cuivre. Comment anticipez-vous ce basculement ?

Le fonds vert comprend 1,8 milliard d'euros à destination des départements. Selon quelle répartition ? Est-ce une simple division par 100, soit 18 millions d'euros par département ? Comment la population est-elle prise en compte ? Le Lot, mon département de 170 000 habitants, risque de ne pas obtenir grand-chose...

Ensuite, nous avons dépassé cette année deux limites planétaires : dès janvier, celle de l'introduction de nouvelles entités chimiques dans l'environnement et, en mai, celle du cycle de l'eau douce, car les sols ne retiennent plus l'eau à cause de la monoculture, de la déforestation et du changement climatique. Comment envisagez-vous ces deux sujets ?

Le changement climatique touche particulièrement ma région d'Occitanie. Je siège au comité de bassin Adour-Garonne : nous avons déjà perdu 20 % de pluviométrie, ce qui correspond aux projections pour la France entière en 2040. Nous subissons une sécheresse sévère, et les températures d'octobre ont eu des conséquences importantes sur la région. Comment répondrez-vous à ces difficultés ?

Par ailleurs, j'attire votre attention sur les micropolluants de l'eau : des vêtements de sport contiendraient du bisphénol A, perturbateur endocrinien, alors qu'ils sont portés par des jeunes, avec des conséquences graves comme des pubertés précoces.

Enfin, des pourparlers sont en cours à Charm el-Cheikh sur un traité contraignant relatif la pollution plastique. Comment interviendrez-vous en Égypte alors que ce pays est un des premiers pollueurs de la Méditerranée, dont la concentration en microplastiques est équivalente à celle des gyres océaniques ?

Mme Dominique Faure, secrétaire d'État. - Madame Demas, les 44 millions d'euros correspondent à un objectif de recrutement de 4 000 conseillers numériques, mais seuls 3 600 recrutements ont effectivement eu lieu. Le budget 2023 tend à pérenniser ces effectifs, mais nous travaillons sur l'après. Les maisons France services et les conseillers effectuent un travail remarquable de lutte contre l'isolement. Laissons-nous l'année 2023 pour envisager la suite.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sur les refuges, nous attendons une étude sur un refuge marin, pour lequel nous disposerons d'éléments fin mars. La pérennisation des espèces est aussi au coeur de nos discussions avec les gens du cirque, car une partie de ces refuges accueillera les animaux sauvages. Nous les avons rencontrés à Bercy, avec Olivia Grégoire, pour discuter des barèmes d'indemnisation et de la cessation d'activité. Il en est question dans la stratégie nationale biodiversité 2030 (SNB), mais pas dans le PLF pour 2023 proprement dit. Les crédits seront abondés de manière marginale, par exemple par le loto de la biodiversité.

Le fonds vert est doté de 2 milliards d'euros. Plutôt que des appels à projets, nous préférons déconcentrer les fonds à l'échelle des préfectures pour que l'utilisation des sommes soit la plus rapide possible. C'est un nouveau dispositif, même s'il prend la suite du plan friches, qui était doté de 300 millions et qui avait été déployé dans le cadre du plan de relance. Ce fonds vise à soutenir l'action des élus en faveur du climat : mesures d'atténuation au changement climatique ou d'adaptation à ses conséquences, mesures en faveur du maintien de la biodiversité. Les enveloppes de crédits sont prévisionnelles : compte tenu des besoins, on estime que 150 millions d'euros pour les territoires en ZFE devraient être à la hauteur des enjeux. Nous souhaitons que ce fonds puisse être aussi mobilisé pour lutter contre l'érosion du trait de côte dans les littoraux, pour rénover les éclairages publics, déminéraliser des cours d'école, planter des arbres pour réaliser des îlots de fraîcheur, etc. Je pense que les demandes seront suffisamment nombreuses pour démontrer l'utilité du fonds.

Une autre question est de savoir comment les collectivités vont réorienter leurs crédits vers des priorités climatiques. C'est pourquoi nous mettons en place des budgets verts, afin de disposer d'un outil de discussion avec les collectivités : nous voulons aboutir en 2023 ; nous sommes engagés dans une démarche de coconstruction. Les associations d'élus nous feront remonter des propositions de maquettes par niveau de collectivité. Cet outil ne doit pas être à la main de Bercy, mais doit constituer un outil de discussion sur l'environnement pour mieux agir ensemble.

L'objectif de décarbonation des transports en 2035 est-il crédible ? Le but de la politique n'est pas de se demander ce qui est possible, mais de rendre possible ce qui est nécessaire ! Si l'on veut endiguer le réchauffement climatique, il faut lutter contre les énergies fossiles. Oui, ce sera difficile, nous aurons besoin de métaux rares, nous devrons répondre à des enjeux en termes d'équipement du territoire. Mais le coût de l'inaction est considérable. On commence à le voir avec la guerre en Ukraine. La souveraineté énergétique est essentielle. Il importe de ne pas dépendre d'énergies que nous ne produisons pas. Nous devons donc commencer par lutter contre le gaspillage - c'est la sobriété énergétique -, et développer des sources d'énergies alternatives. Heureusement d'ailleurs que la France a son parc nucléaire qui lui permet de produire une énergie décarbonée et constante, tandis que les énergies renouvelables sont intermittentes, ce qui contraint les pays qui ont refusé le nucléaire à rouvrir des centrales à charbon ! Les générations futures ne seront pas tendres pour ceux qui ont fait la guerre au nucléaire et nous ont détournés d'un moyen efficace de lutter contre le dérèglement climatique...

La question du loup est particulièrement complexe. Nous devons réviser le plan loup en 2023. Dans sa précédente version, il fixait un objectif de 500 loups présents sur le territoire français pour garantir la protection de l'espèce. Mais aucun maximum n'était fixé. Or on compte aujourd'hui plus de 900 loups sur le territoire ; leur population s'accroît d'une centaine d'individus chaque année et de nouveaux territoires se retrouvent ainsi confrontés à leur présence. La confrontation n'est pas simple, mais avec l'expérience on apprend à vivre avec le loup. Avec le ministère de l'agriculture, on travaille dans plusieurs directions. On a constaté que nous ne réalisions pas le nombre de tirs de prélèvements autorisé par les textes
- jusqu'à 19 % de l'effectif estimé - parce que les procédures sont trop complexes. Nous devons donc simplifier le dispositif. Plusieurs pistes sont à l'étude : sur les frontières administratives, les attaques multiples, etc. L'indemnisation est une autre question : les agriculteurs se plaignent qu'une bête disparue ne soit pas indemnisée si la carcasse n'est pas retrouvée. Les procédures sont aussi chronophages pour les agents de l'OFB. On doit s'interroger sur le cas des multiprédations, sur les équipements, sur le soutien aux louvetiers, etc. Une deuxième brigade spécialisée de l'OFB va être mise en place. Les sujets sont nombreux, et nous y travaillons avec Bérangère Couillard, en lien avec nos partenaires européens. Nous espérons aboutir l'an prochain.

En ce qui concerne les agences de l'eau, ce qui valait pour 2022 pourrait être aussi valable en 2023, avec d'éventuels compléments de crédits en cours d'année. On évaluera les besoins financiers et on verra comment compléter éventuellement les 2,2 milliards de recettes prévues dans le projet de loi de finances. Je rappelle que les agences de l'eau ont une trésorerie de 500 ou 600 millions d'euros, aisément mobilisables.

En ce qui concerne le cuivre, ma réponse est la même que pour le lithium : nous avons besoin de nous doter d'une stratégie d'accès à ces métaux précieux pour garantir notre indépendance. Mais on voit bien que le développement de gisements pose des questions en termes d'acceptabilité, de sécurité, etc. C'est pourquoi nous mettons l'accent sur la sobriété énergétique, sur la réduction du poids et de l'empreinte énergétique des véhicules.

Le Parlement européen a voté, dans le prolongement de la présidence française de l'Union européenne, un texte très ambitieux pour lutter contre la déforestation importée. Les importations de l'Union européenne représentent en effet 16 % de la déforestation liée au commerce mondial. Il s'agit d'interdire les produits dont les importateurs ne pourront pas prouver qu'ils n'ont pas entraîné de déforestation. Les discussions se poursuivent pour parvenir à un accord en trilogue entre le Parlement européen, la Commission européenne et le Conseil de l'Union européenne. Des points sont en discussion : faut-il inclure les tourbières et les savanes ? Faut-il inclure les activités financières ? Quels sont les produits concernés ? Etc. Nous espérons qu'un compromis ambitieux sera trouvé. Nous ne devons pas contribuer à alimenter dans d'autres pays les phénomènes dont nous ne voulons plus en Europe. Et cela vaut aussi pour la prolifération du plastique. La France est en avance sur ce point. Nous espérons qu'un accord contraignant pour mettre fin à la pollution plastique, avec des interdictions à l'horizon 2040, pourra être conclu au niveau international, mais les objectifs ne sont pas partagés par tous les pays et les avancées restent timides.

La question des pesticides ou des traces de produits chimiques relève du règlement sur les produits chimiques Reach. La Commission européenne a envoyé un mauvais signal en annonçant qu'elle souhaitait repousser sa révision à la fin de l'année 2023. Avec l'Allemagne, la Finlande, la Suède, la Norvège, nous avons souligné la nécessité d'adopter un cadre plus contraignant avant les élections européennes. Il est d'autant plus urgent de durcir nos règles que les modifications ne prendraient effet que cinq ans après la révision. Cela permettrait aussi à l'industrie de se préparer.

M. Rémy Pointereau. - Je voudrais revenir sur les ZRR. Nous avons entendu Mme Cayeux la semaine dernière et elle a assuré être favorable au dispositif et à son amélioration. Quel est votre sentiment sur le sujet ? On observe beaucoup d'inquiétude sur le terrain quant à une possible volonté de les supprimer. En effet, Bercy semble y être plutôt défavorable, alors que le coût s'élève à 300 millions d'euros, ce qui ne représente pas grand-chose comparé à tout ce que l'on verse dans d'autres domaines.

Par ailleurs, certains députés trouvent que les ZRR ne provoquent pas suffisamment de retombées et que ce dispositif ne représenterait pas forcément la bonne solution.

J'ai participé avec Bernard Delcros et Frédérique Espagnac à la préparation du rapport sur le sujet, dans lequel nous faisons une dizaine de préconisations. Par ailleurs, au sein de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, nous avons lancé une étude d'impact et d'évaluation pour préserver et renforcer les ZRR. Êtes-vous certain de l'avenir de ces ZRR ? Tiendrez-vous compte du travail accompli par le Sénat en invitant par exemple ceux qui ont étudié le sujet ? Cela semblerait logique et important.

J'en viens à ma deuxième question, qui concerne la petite hydroélectricité, qui ne relève pas tout à fait de votre domaine. Cependant, l'administration y est assez défavorable sur le terrain au nom de la continuité écologique. Quel est votre sentiment sur ce sujet ?

Ma dernière question concerne la politique de l'eau. Nous avons évoqué plus tôt les problèmes de canalisations fuyantes, qui représentent aujourd'hui une perte de 1 milliard de mètres cubes d'eau, soit l'équivalent de 450 000 hectares irrigués. Je voudrais que l'on relativise ce à quoi nous avons assisté dimanche dernier autour des réserves de substitution. En effet, celles-ci sont indispensables si l'on veut préserver notre agriculture dans certains secteurs. Vous engagez-vous à ne pas céder à la pression de ces activistes ? Tout comme les activistes antinucléaires nous ont fait perdre notre indépendance énergétique, ceux qui manifestent contre les bassines risquent de mettre à mal notre indépendance alimentaire. Nous avons besoin d'eau pour la conserver et ne pas avoir à importer des produits qui ont pu être traités au glyphosate ou être génétiquement modifiés.

- Présidence de M. Guillaume Chevrollier, vice-président -

M. Jean-Pierre Corbisez. - En évoquant la loi ZAN devant notre commission la semaine dernière, Mme Cayeux a annoncé que les compensations de surfaces liées aux projets nationaux et supranationaux ne seraient pas impactées sur les collectivités. Ainsi, la compensation de 2 200 hectares liée au canal Seine-Nord ne serait pas reportée sur les communes environnantes. Confirmez-vous ? Quand comptez-vous l'annoncer officiellement ?

Par ailleurs, les communes rurales qui voudraient faire du développement urbain peuvent avoir recours aux biens en état d'abandon manifeste, selon l'article 98 de la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale (3DS). Les communes peuvent récupérer ces biens, mais leur démolition coûte cher. Pourriez-vous imaginer une DETR spécifique de façon à ce que ces communes rurales puissent continuer leur développement urbain sans préempter les terrains agricoles ?

Enfin, j'en viens à la question de l'eau. Les hydrogéologues prévoient une baisse de 30 % du niveau de l'eau potable dans les nappes des Hauts-de-France d'ici 2040. De plus, cette diminution entraînerait une augmentation de 50 % des polluants présents. Or mon territoire est déjà bien pollué, notamment par le perchlorate d'ammonium, qui a des conséquences sur les femmes enceintes et les nourrissons, et qui provient de la poudre à canon allemande. Envisagez-vous de lancer une mission sur cette thématique ?

M. Éric Gold. - Nous discutons cette semaine au Sénat un texte sur l'accélération des énergies renouvelables. En ce sens, les collectivités territoriales ont un rôle majeur à jouer dans la promotion de la maîtrise de l'énergie et le développement des énergies renouvelables.

De plus, elles disposent généralement d'un important patrimoine bâti dont certaines toitures peuvent être équipées de panneaux photovoltaïques. Ainsi, dans le département du Puy-de-Dôme, de nombreux élus se sont lancés dans l'installation de panneaux, sur des salles des fêtes ou des écoles. Cependant, les services de l'État imposent la création d'un budget annexe pour les mouvements financiers qui en découlent, quel que soit le montant des sommes perçues. Cette disposition semble d'autant moins compréhensible que l'État a accepté beaucoup de simplifications dans la gestion communale, comme le toilettage des régies de recettes, la suppression de l'obligation des centres communaux d'action sociale dans les communes de moins de 1 500 habitants ou la possibilité de déroger au budget annexe pour la vente de bois. La direction générale des finances publiques (DGFiP) et la direction générale des collectivités locales (DGCL), saisies sur cette obligation de budget annexe, ne se sont pas encore prononcées ; avez-vous des éléments de réponse à apporter aux collectivités qui s'engagent pleinement dans cette accélération et sont souvent les plus modestes ?

M. Pierre Médevielle. - Pendant la discussion de la loi climat et résilience, nous avons eu de nombreux débats sur les zones à faibles émissions (ZFE) ; leur mise en place a été rapide et une dizaine d'agglomérations concernées par ce dispositif l'ont déjà mise en oeuvre, à l'instar de Toulouse. Quelles conclusions tirez-vous du premier comité interministériel qui s'est tenu la semaine dernière sur ce sujet ?

Mon interrogation sur le fonds vert ayant déjà été soulevée, je me contenterai de lancer une invitation. Dans le cadre des travaux de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, je vais co-produire en janvier 2023, avec un député de la Haute-Garonne, un rapport sur la décarbonation de l'aviation. Je vous invite à venir visiter à Toulouse d'une part, la start-up Aura Aero qui a déjà enregistré 130 précommandes d'avions hybrides et électriques et d'autre part, Airbus qui met au point l'avion à hydrogène.

M. Stéphane Demilly. - Je voudrais reformuler la question posée par mon collègue Jean-Pierre Corbisez pour en souligner l'importance. Confirmez-vous que les 2 500 hectares du canal Seine-Nord Europe n'entreront pas dans le calcul du ZAN ? Une réponse composée de trois voyelles nous suffirait...

Ma deuxième question s'adresse plus particulièrement à madame la ministre Dominique Faure. En zone rurale, un généraliste couvre en moyenne un territoire de 30 km², contre 5 km² dans les bassins de vie urbains. Cette différence est loin de s'expliquer par la seule densité de population et les conséquences sont sans appel : une étude récente de l'Association des maires ruraux de France nous alerte sur le « constat alarmant » d'une aggravation des écarts d'espérance de vie dans les territoires ruraux. Il est urgent d'associer l'ordre des médecins aux réflexions pour repenser la démocratie sanitaire de notre pays car je crains l'émergence, un jour, de « gilets jaunes de la santé ». Madame la ministre, la lutte contre l'abandon médical de nos territoires ruraux est-elle bien une vos priorités majeures ?

Mme Dominique Faure, secrétaire d'État. - S'agissant des ZRR, nous ne prenons pas, à ce stade, d'engagements. La Première ministre nous a mandatés pour travailler sur ce sujet : je suis convaincue de leur utilité et pleinement motivée pour les faire aboutir. Je suis déterminée à conduire, avec la DGCL, des travaux qui nous amèneront au printemps à des propositions et, pourquoi pas, des ZRR à deux vitesses comme le propose le rapport du Sénat de Bernard Delcros, Frédérique Espagnac et Rémy Pointereau...

La proposition à deux vitesses m'a particulièrement intéressée. Nous avons déjà effectué un certain nombre de simulations. Notre calendrier, dans l'hypothèse où les ZRR ne seraient pas renouvelées mais remplacées par un nouveau dispositif - peut-être à deux vitesses car je trouve cela pertinent - ce dernier démarrerait en janvier 2024, avec nécessairement un projet de loi au printemps, ce qui nous permettrait de prévoir les crédits nécessaires dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2024 et devrait donner lieu à des articles dédiés dans les PLF et PLFSS discutés fin 2023 pour la période 2024 et dans les années suivantes. Voilà la façon dont nous travaillons dès aujourd'hui.

M. Christophe Béchu, ministre.- Nous avons été saisis d'une demande de Frédérique Espagnac et Bernard Delcros pour une remise officielle de leur rapport, qui a eu lieu il y a quelques jours. Il s'agissait du rapport au Gouvernement demandé par la lettre de mission de Jean Castex et qui a été rédigé en concertation avec des députés. Il n'y a pas de meilleure preuve de notre volonté de travailler avec le Sénat.

M. Rémy Pointereau. - Il faut aussi tenir compte du rapport du Sénat !

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous avons examiné les très nombreux rapports publiés sur le sujet et l'engagement que nous prenons est de travailler avec le Sénat ainsi que d'offrir une visibilité à distance raisonnable des élections sénatoriales pour éviter des craintes injustifiées partout sur le territoire.

Mme Dominique Faure, secrétaire d'État. - Les déserts médicaux sont au coeur de mes trois ou quatre priorités et les ZRR en font également partie. Nous avons plusieurs axes de travail : vous connaissez le premier, qui consiste à instituer une quatrième année d'internat. L'ordre des médecins est associé à cette concertation par l'intermédiaire du Professeur Stéphane Oustric et un groupe de travail a été lancé le 23 septembre dernier par le ministre François Braun. Je suis optimiste à l'égard de cette hypothèse même si les étudiants en médecine générale ne sont pas enthousiastes à l'idée d'effectuer une année d'études supplémentaire, qui porterait de neuf à dix ans la durée de leur formation. Je fais cependant observer que cela les placerait sur un pied d'égalité avec tous les autres spécialistes médicaux et ces derniers estiment souhaitable de créer cette quatrième année de médecine générale.

Le second axe est l'action, prioritairement conduite par le ministre de la santé, sur les hôpitaux de proximité : la prise de conscience est totale et le travail est quotidien sur ce sujet. Je travaille particulièrement sur les bonnes pratiques que je rencontre sur le terrain et que je partage régulièrement avec la ministre Agnès Firmin Le Bodo. À ce titre, j'estime que le cumul d'une activité médicale salariée et libérale doit être rendu possible plutôt que de faire l'objet de spéculations sur les préférences des uns et des autres. Par exemple, à Vic-en-Bigorre une expérimentation se développe : le président de l'intercommunalité a rénové des murs grâce à la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) qui accueillent deux médecins salariés et deux médecins libéraux ; un pôle néo-natal s'est créé dans ces mêmes locaux ainsi qu'un cabinet de radiologie. Nous avons donc là, au coeur de trois départements en zone très rurale, ce que l'on fait de mieux dans ces trois secteurs de la médecine. Ce modèle a tendance à se généraliser car le déficit généré par les médecins salariés est remboursé par l'ARS : personne ne le sait et je vous en informe pour que vous puissiez le relayer auprès des présidents d'intercommunalités et conseiller aux maires de porter un « business plan » médical sur la base des murs dont ils disposent, avant même que le lancement de la plateforme de partage d'expérience dans tous les domaines. Il n'est pas nécessaire que l'ARS intervienne dès l'origine des projets mais ces initiatives fonctionnent.

Autre bonne pratique locale que j'observe, pour les maires qui disposent également d'un local à proximité d'une maison France Services ou du CCAS : ils vont voir des spécialistes dont le cabinet est situé à 50 ou 70 km en leur proposant une douzaine de rendez-vous pendant une demi-journée par mois. Nous avons des exemples très intéressants où neuf spécialistes ont répondu à l'appel dans des petits villages ruraux. Mon rôle est de faciliter le partage de toutes les bonnes pratiques. La télémédecine est également au centre de nos réflexions : nous avons aujourd'hui de vrais équipements produits en France qui permettent réellement au médecin de voir son patient à distance - alors que les procédés de téléconsultation actuels se limitent à l'audio - et aussi de transmettre toutes les constantes médicales. Cela peut se traduire par une infirmière et un chariot pour le transport des dossiers ou une cabine dont la porte se ferme quand le patient parle à son médecin pendant vingt minutes. Mon souci est de partager ces expériences réussies en attendant que le desserrement du numerus clausus permette de renforcer les effectifs de médecins et que la loi permette aux infirmières, aux kinésithérapeutes et aux sages-femmes d'exercer un certain nombre d'actes médicaux.

M. Christophe Béchu, ministre.- Le canal Seine-Nord Europe ne fera pas partie du décompte territorial de la région Hauts-de-France.

Il reste cependant un débat : le président des Hauts-de-France plaide pour que l'opération soit sortie du compteur d'artificialisation des sols du pays mais ce n'est pas la ligne du ministère de la transition écologique. Ma position est de compter à part les projets nationaux et de diviser la superficie entre tous les territoires pour qu'un territoire ne porte pas seul l'effort. Prétendre que le canal Seine-Nord ou la ligne à grande vitesse Toulouse Bordeaux ne seraient pas de l'artificialisation reviendrait à modifier la trajectoire qui a été fixée il y a un an et demi. L'idée est bien que ces 2200 hectares soient partagés et divisés entre toutes les régions françaises en recalculant les enveloppes régionales : c'est ce que je proposerai et j'attire votre attention sur le fait que cela nécessitera modification législative, car ce n'est pas conforme à la loi en vigueur.

Un mot rapide sur les retenues de substitution : tous les projets ne sont pas équivalents. Le premier sujet est de savoir comment notre agriculture peut consommer moins d'eau. En vérité, qu'une retenue soit collinaire ou utilise des pompes, il faut de la ressource. Si on s'illusionne sur le fait qu'on aura demain autant d'eau qu'aujourd'hui, on risque de faire de mauvais investissements : l'évolution des pratiques est donc nécessaire. Ceci dit, les retenues restent une partie de la solution et, en l'espèce, quand on dispose des études scientifiques nécessaires ainsi que des accords approuvés par des associations environnementales et que par la suite, des radicaux ou des jusqu'au-boutistes interviennent, c'est la cause qui est menacée. Franchement ce qui s'est passé est d'autant plus grave que le territoire concerné abrite de la polyculture et de l'élevage et que la canalisation coupée dessert une exploitation familiale à proximité : l'image que ces actions renvoient est déplorable. Si ces gens-là considèrent que M. Jadot n'est pas écologiste, cela donne une petite idée du prisme avec lequel ils regardent la société. On ne fera pas la transition écologique contre les citoyens. Nous devons nous méfier d'une forme d'extrémisme, quel que soit son domaine, qui aurait les yeux uniquement tournés vers ce que nous faisons chez nous. En se focalisant uniquement sur nos émissions, on en viendrait à fermer toutes nos usines et on serait alors excellents en décarbonation ; mais si, en parallèle, on continue à importer des produits, on aggravera notre situation. Il faut donc un double système dans lequel nous soyons vertueux sur notre territoire avec, en complément, des mécanismes carbone à nos frontières : c'est indispensable pour réussir la transition. N'acceptons pas d'importer des produits moins vertueux que ceux que nous fabriquons : c'est une forme de protectionnisme climatique, certes, mais légitime s'il permet d'éviter la déforestation ainsi que l'arrivée de produits contenant des perturbateurs endocriniens. Je rappelle que quarante pièces de textile sont achetées par français et par an : indépendamment des conditions de fabrication, quand on connaît l'énorme quantité d'eau nécessaire pour produire des vêtements, on mesure là aussi l'intérêt de la sobriété.

Sur les panneaux photovoltaïques, je ne suis pas en mesure de répondre précisément à votre question. En revanche, j'indique que l'élaboration d'un budget annexe sur les énergies renouvelables est le meilleur moyen d'accélérer leur déploiement, sans être encadré par des ratios contrôlés par la Cour des comptes. Le montage de sociétés publiques locales (SPL), quand j'étais président du département, a permis aux communes de solvabiliser leurs investissements dans les énergies renouvelables avec une mise de départ très faible. Cela nous a permis d'accompagner de très nombreux projets photovoltaïques et même éoliens à plusieurs endroits du territoire, en faisant également appel à des cotisations de citoyens. Nous avons également mis en place, avec Joël Bigot, la plus grande ferme photovoltaïque de France en utilisant cette société qui, sans dégrader nos ratios financiers, a permis de recourir à l'emprunt de façon efficace. Inversement, nous avons financé de très petits projets photovoltaïques : 63 mètres carrés, par exemple, sur le toit d'un vestiaire de sport - cela n'aurait pas été possible sans moyenner les tarifs d'achat grâce à notre SPL.

S'agissant des annonces portant sur les ZFE, je rappelle que nous avons mis en place : un comité interministériel qui se réunit tous les six mois, un référent interministériel rattaché au ministère de l'Intérieur mais aussi à la Santé et à Bercy pour faciliter le travail des artisans et veiller à la cohérence de la logistique urbaine. S'ajoutent deux groupes de travail, l'un sur l'harmonisation logistique et l'autre sur l'accessibilité sociale ainsi que plusieurs annonces très concrètes : les allocations du Fonds vert, les mille euros de surprime qui ne sont plus soumis à des conditions de réciprocité et l'ouverture de l'État pour garantir des prêts à taux zéro. J'ajoute que le retrofit fera bien partie des opérations finançables.

S'agissant des petites installations d'hydroélectricité, je me permets de m'abstenir sur ce sujet car j'ai lu des arguments contradictoires.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Vous avez rappelé les deux piliers que sont les transports et le logement. Sur ce deuxième point, depuis 2021, il y a une augmentation très importante des installations de chaudière à granulés, d'ailleurs soutenue par le dispositif « MaPrimeRénov' ». La production de ces granulés a elle aussi considérablement progressé et la filière prévoit une poursuite de cette croissance d'ici quatre ans, avec des importations qui occupent une place importante à côté de la production nationale, président. Or depuis le début de l'année, le prix des granulés a subi une hausse sans précédent de 150 % ce qui suscite trois interrogations. Si l'augmentation des coûts de production de ces granulés et la hausse des importations peuvent en être la cause, il faut aussi prendre en compte la marge qu'ajoutent les distributeurs et qui me semble excessive, même dans un contexte de forte tension entre l'offre et la demande : quelle intervention directe de l'État auprès des revendeurs et des producteurs pensez-vous mettre en oeuvre pour calmer la situation qui semble s'emballer ? N'y a-t-il pas un besoin de libérer les stocks constatés chez les fabricants en France et dont on ne comprend pas la signification ? Les chèques énergie constituent une réponse insuffisante tant sur leur montant que sur les bénéficiaires : quelles autres solutions sont envisagées en faveur d'énergies plus respectueuses de l'environnement ?

M. Joël Bigot. - La semaine dernière j'ai interrogé Mme la ministre Cayeux sans succès sur la gouvernance de l'Ademe et je réitère donc ici ma question. Depuis le départ d'Arnaud Leroy, la présidence de l'Ademe est vacante : la réponse est-elle de votre ressort ? Il ne s'agit pas seulement d'une question de « casting » mais aussi de la volonté politique sous-jacente. Est-ce la volonté du Gouvernement de ne pas renouveler le président d'une agence d'accompagnement à la transition et à l'adaptation à laquelle les territoires sont très attachés ? Je suis membre du conseil d'administration de l'Ademe et je peux vous assurer que cette situation jette une certaine confusion dans les services de cette instance sur la ligne défendue par le Gouvernement en matière de projets.

Par ailleurs, s'agissant du projet de loi de finances, dans le dernier texte budgétaire de cet été j'avais porté un amendement visant à conditionner les aides publiques à nos engagements climatiques : je pense que les temps sont mûrs pour instaurer une telle éco- conditionnalité et pour que l'État puisse inciter puissamment le secteur privé à suivre une démarche de planification écologique. Un arrêté allant dans ce sens a déjà été pris fin 2021 pour les entreprises dont l'État est actionnaire : cette dimension chère à la Convention citoyenne pour le climat sera-t-elle incluse dans la feuille de route environnementale du Gouvernement pour faire ainsi de la France une « Nation verte » selon l'expression de la Première ministre ?

Mme Nicole Bonnefoy. - En 2019, avec notre collègue Michel Vaspart, nous avons remis un rapport traitant des conséquences du réchauffement sur le nombre et l'intensité croissants des aléas climatiques. J'ai ensuite déposé une proposition de loi pour réformer le régime des catastrophes naturelles ; celle-ci a été examinée au Senat et intègre la problématique de la sécheresse et plus particulièrement du retrait/gonflement des sols argileux.

L'année dernière, nous avons examiné une pâle copie de cette initiative en provenance de l'Assemblée nationale mais le problème reste entier puisque la problématique des sols argileux n'a pas été incluse dans ce texte. Or selon certains experts, cette problématique concerne la moitié de la population et représente une véritable « bombe sociale », dans la mesure où plus de 60 % du sol métropolitain a une composition argileuse. Dans mon département, à la suite de la sécheresse de cet été, de nombreux dossiers de maisons fissurées - qui sont le désespoir de nombreux citoyens - remontent en procédure de catastrophe naturelle. Comment comptez-vous vous impliquer dans ce dossier pour apporter les vraies réponses qui font défaut aujourd'hui ?

M. Jean-Claude Anglars. - Je me réjouis tout d'abord des précisions que vous avez apportées sur les modalités d'attribution du fonds vert : celles-ci relèvent du bon sens.

S'agissant des petites communes : là aussi nous vous aiderons à dégager des solutions de bon sens. Vous avez évoqué des réserves qui ne seraient pas ciblées sur des parcelles mais maintenues à la disposition des territoires : c'est également, à mon avis, la bonne solution car on a affolé inutilement les populations en prononçant la formule « ZAN » pour zéro artificialisation nette alors qu'il aurait été préférable de parler simplement de sobriété foncière.

M. Ronan Dantec. - Tout d'abord, au plan institutionnel, on a bien compris que sur les grandes politiques de transition, le secrétariat général de Matignon assure la coordination entre le pilier de la transition écologique et celui de la transition énergétique.

S'agissant des diverses COP consacrées au climat, à la biodiversité et à la désertification, on constate une convergence de manière générale, mais au niveau français, les chefs de file sont différents d'une COP à l'autre, avec Mme la ministre Pannier-Runacher pour le climat et vous-même pour la biodiversité - et je ne me souviens plus qui est en charge de la désertification. Alors que l'ONU préconise une unification des discours, la France a éclaté les suivis ministériels : je vous interroge donc sur la coordination dans ce domaine.

En second lieu, on comprend bien qu'un ministre doive gérer des injonctions contradictoires, comme par exemple en matière de chasse. Je souligne ici que, du point de vue financier, les injonctions contradictoires sont encore bien plus importantes. En termes de transition énergétique, les besoins de financement ne rentrent pas dans le cadre budgétaire classique. Or nous sommes un peu en « économie de guerre » et, dans cette situation on a coutume d'accepter des déficits pour combler les retards accumulés. La petite musique de Bercy, pour sa part, n'a pas changé et exprime un souhait de retour à l'orthodoxie financière. Il est néanmoins absolument impossible de tenir nos objectifs climatiques et environnementaux sur nos territoires sans déficit : par exemple, la ville de Nantes a besoin d'un milliard d'euros pour rénover bâtiments publics. Le travail avec des réseaux de collectivités sur le « budget vert » - que vous avez évoqué - pourrait-il ouvrir sur des normes d'endettement réaménagées pour permettre de remplir plus vite les objectifs de transition sans susciter de critiques de laisser-aller budgétaire ? C'est une question centrale qui porte à la fois sur l'investissement et sur le fonctionnement. Il m'a d'ailleurs semblé que l'ouverture du fonds vert à des crédits d'ingénierie et donc de fonctionnement était opportunément envisagée.

M. Jacques Fernique. - Si nous sommes bien entendu d'accord sur les objectifs de parts modales de transport de voyageurs ou de fret, avec un doublement du ferroviaire à l'horizon 2030, je n'arrive pas à comprendre comment cette évolution est compatible avec la trajectoire que vous envisagez pour les péages ferroviaires. En effet, le contrat de performance prévoit entre 2021 et 2030 une trajectoire d'augmentation globale de 55 % de ces derniers. Nous avons évoqué les montants d'investissements nécessaires pour ce « New Deal ferroviaire » mais n'oublions pas que les 2,8 milliards d'euros par an que doit y consacrer SNCF réseau proviennent de ses fonds propres, c'est-à-dire, en grande partie des recettes de ces péages. N'y a-t-il pas, dès lors, une contradiction car comment peut-on réussir le développement de nos réseaux express métropolitains ou des TER avec des perspectives d'augmentation des péages de cet ordre ? J'espère que la loi de programmation ferroviaire qui est envisagée reposera sur des bases autres que la hausse contre-productive des péages ferroviaires.

Mme Denise Saint-Pé. - Je formule deux interrogations qui, à mon sens, devraient constituer des points de vigilance pour l'État.

S'agissant de la desserte du numérique, vous avez eu raison de rappeler que le développement des technologies satellitaires fait office de dernier recours dans le monde rural. J'appelle cependant à la vigilance : pour avoir utilisé moi-même cette technologie, il faut savoir qu'elles sont très sensibles aux coupures d'électricité, entraînant un risque de déprogrammation des appareils connectés, ce qui entraîne des pertes de temps quand on doit tout remettre en ordre. Or, soyons réalistes, nous subirons sans doute des coupures d'électricité cet hiver et je crains que le monde rural ne soit particulièrement touché avec des distributeurs qui, en s'efforçant de limiter le nombre de contestations des usagers, auraient peut-être tendance à localiser les coupures dans les zones rurales de moindre densité plutôt qu'en plein coeur de ville. Il faudra donc que l'État fasse très attention à ce risque et veille à ce que les distributeurs d'énergie ne défavorisent pas systématiquement le monde très rural.

Le second point d'alerte porte sur la fin du réseau cuivre programmé par Orange en 2024. Il faudrait absolument que l'État soit très attentif au conventionnement avec cette entreprise et aux exigences de celles-ci. En effet, Orange a des difficultés financières et pourrait avoir tendance à délaisser le monde très rural.

M. Gérard Lahellec. - Au début de l'audition vous avez évoqué les raisons d'espérer et je ne voudrais pas contrarier cet objectif. Je souhaite aborder la question des transports car ce secteur est le plus émetteur de gaz à effet de serre et la problématique de la mobilité est au coeur des territoires. C'est également le secteur dans lequel les pouvoirs publics ont la possibilité d'intervenir.

Je me méfie de l'affirmation selon laquelle les transports sont le premier secteur émetteur car si nos politiques publiques étaient plus ambitieuses il est vraisemblable que ses émissions seraient moindres. Nous devrions, de ce point de vue, conforter plus encore et mieux toutes nos autorités organisatrices de mobilité, sans oublier les régions. En effet, on a privilégié la prise de compétence mobilité par les collectivités territoriales de base et certaines d'entre elles ont décidé de l'assumer mais, quand ce n'est pas le cas, cette compétence mobilité revient à la région. Ainsi l'échelon institutionnel chargé de bâtir la stratégie transports est également celle à qui on demande de « boucher les trous » : ce n'est pas simple du tout comme en témoignent de nombreuses illustrations de la crise que traversent nos transports et que nous vivons tous. Par exemple, le transport scolaire fonctionne souvent avec des retraités payés environ 450 euros par mois et on comprend, dans ces conditions, la difficulté d'atteindre des objectifs ambitieux dans ce domaine.

Je pense donc qu'il faut conforter les autorités organisatrices : c'est la condition pour mieux développer les transports urbains collectifs et aussi pour enclencher un processus de croissance du covoiturage dans les zones ou bassins d'emploi où cela est nécessaire.

Il faut également une ambition publique pour développer les infrastructures ferroviaires. Un risque nous guette : on ne peut pas envisager le désendettement en interdisant aux entreprises ferroviaires de se développer, sans quoi on se heurtera à un mur. Le contrat de performance en est une tragique illustration : appliqué à ma région, ce contrat donne l'impression que la Bretagne commencerait à Rennes et s'arrêterait à Rennes, ce qui n'est pas tout à fait le cas...

M. Christophe Béchu, ministre.- En premier lieu, la Première ministre s'est engagée à faire en sorte que les chèques énergie puissent couvrir les achats de pellets (ou granulés de bois). La mesure sera intégrée dans le projet de loi de finances rectificative présenté ce matin en conseil des ministres et perfectionnée par voie d'amendements. Il ne faut pas qu'on ait des « oubliés des pellets » alors même qu'on les a incités à abandonner les chaudières au fioul. J'avoue que les mécanismes de fixation des marges des fabricants et importateurs de pellets, vous avez atteint les limites de mes connaissances. Je vais me renseigner sur d'éventuelles marges excessives ou rentes.

Sur l'Ademe, la problématique de la gouvernance ne m'avait pas échappé. Je signale l'élément de complexité suivant : nous cherchons à la fois un président et un directeur, avec plusieurs combinaisons ou nuances possibles - directeur général ou directeur général délégué, par exemple : en tous cas, nous approchons de la « fumée blanche ». S'agissant du PLF et de votre question sur les aides publiques assorties de conditions environnementales : à court terme nous soutenons, dans le cadre de la directive européenne « due to diligence » (directive sur le devoir de diligence), la capacité de lier la performance environnementale avec le niveau de bonus auquel les dirigeants pourraient prétendre à l'échelle européenne. Autant sur les entreprises publiques nous pensons avoir des outils d'action, autant, s'agissant des entreprises privées, il nous faut porter le sujet à l'échelle européenne car c'est le niveau opérationnel où elles sollicitent des aides.

Sur le retrait / gonflement d'argiles, je vous indique que le conseil des ministres du 12 octobre a pris une ordonnance qui précise un certain nombre de règles : cela tient compte des événements de l'été et simplifie un certain nombre de procédures. Olivier Klein porte, dans son pôle ministériel, ces sujets. Votre réflexion sur le régime des catastrophes naturelles est juste et le niveau des dépenses ne cesse d'augmenter : c'est une incitation à agir, non pas en modifiant la prise en charge par l'État, ce qui reviendrait à « casser le thermomètre », mais en assumant les coûts de l'adaptation.

En ce qui concerne la participation aux COP, vous avez parfaitement résumé la situation pour les COP15 et 27. Pour les autres, qui traitent par exemple des zones humides ou du commerce international d'espèces, le ministère de la transition écologique y participe de façon systématique et la coordination est toujours effectuée par le ministère des affaires étrangères, y compris pour la COP27 ; seule la question du chef de filât peut parfois se poser.

S'agissant de l'endettement, j'arrive à la même conclusion que vous, mais par un cheminement différent. Je pense qu'il faut qu'on s'autorise à sortir du cadre du classicisme budgétaire pour régler une partie du problème de l'ampleur des investissements climatiques. La rénovation est sans doute le meilleur exemple illustratif : certains domaines nécessitent des financements publics sans pouvoir générer de retours sur investissement monétaires ; en revanche, ils apportent des bénéfices climatiques considérables et cela justifie des allocations publiques - tel est le cas pour le ferroviaire sur lequel je reviendrai plus tard.

Dans d'autres domaines, il y a déjà des équations budgétaires en place : utiliser l'argent du contribuable, si des modèles existent déjà pour leur permettre d'échapper à la logique financière classique, me paraît une bonne politique. Nous devons nous inspirer des bonnes pratiques appliquées chez nos voisins : certains pays utilisent, par exemple, leur établissement financier similaire à notre Caisse des dépôts pour financer des dépenses qui font l'objet en France d'allocations budgétaires. Ainsi, en Allemagne, la nationalisation d'un énergéticien passe par la KfW - homologue allemand de la Caisse des Dépôts - et pas par le budget fédéral, ce qui permet de ne pas activer les critères de convergence dits de Maastricht et de conserver des marges de manoeuvre budgétaires. Je crois au modèle de l'économie mixte pour prendre le relais d'une partie des investissements qui sortent de la logique financière classique. Nous travaillons, dans ce sens, à une modification de la commande publique pour que les collectivités locales et l'État puissent bénéficier du dispositif de tiers-financement en matière de rénovation - dans lequel le montant des économies d'énergies réalisées permet de financer les travaux - ce qui autorise de s'abstraire d'évaluations complexes sur le nombre de milliards à investir. Nous avons, en France, entre 400 et 500 millions de mètres carrés publics, ce qui signifie que, pour un coût de rénovation de 1 000 euros par mètre carré, il faut se donner l'ambition de changer le mode de financement quand cela est souhaitable, sans quoi les calculs classiques donnent le tournis pour évaluer le nombre d'années nécessaires pour aboutir à la décarbonation du parc. Il faut également explorer des modes opératoires moins invasifs et moins coûteux : en particulier, on n'a pas suffisamment exploité les mécanismes de géostockage et de géothermie. Je m'apprête, dans cet esprit, à lancer un appel d'offres pour décarboner l'hôtel de Roquelaure qui concentre toutes les difficultés qu'un architecte des bâtiments de France pourrait imaginer et, ici encore, la géothermie a un potentiel inexploité. La modification du code de la commande publique permettant de faire appel au financement précompté en se remboursant sur les factures me semble prometteuse. Pour éviter des scandales dans le cadre des partenariats publics privés, on peut imaginer, pour accélérer la réalisation des travaux, de mettre en place des opérateurs publics capables de porter ces investissements comme des SPL (sociétés publiques locales) ou des SEM (société d'économie mixte) ; on peut également mobiliser la galaxie financière de la Caisse des dépôts. Au niveau local, je prends l'exemple que je connais bien des 50 millions d'euros investis dans le changement des 30 000 lampadaires de la collectivité angevine permettant d'économiser 70 % du montant des factures : on ne peut pas attendre des collectivités locales qui manquent de moyens d'apporter la mise initiale alors même qu'il s'agit d'un investissement rentable et bon pour le climat. Je plaide pour élargir la question des moyens en dehors du cadre argent public / taxe / interdiction / sanction : il faut réorienter les financements privés, utiliser les leviers - comme les green bonds - que nous n'utilisons pas et utiliser des mécanismes permettant de ne pas augmenter la dette publique ainsi que de sortir des contraintes maastrichtiennes.

La question des péages ferroviaires est à considérer de manière globale. Le plus important pour favoriser le report modal est de prendre en compte l'offre avant le prix. Le meilleur transport en commun est celui où il est le plus dense et non pas celui où il est le moins cher, comme à Lyon et Strasbourg qui fournissent l'exemple d'un réseau de qualité dont les recettes permettent d'investir en permanence. Le vrai sujet, sur le ferroviaire, est donc d'abord celui de l'offre, de la ponctualité, des infrastructures et de dispositifs de signalisation comme l'ERTMS qui permet d'optimiser et d'internationaliser le trafic - nous sommes, dans ce domaine, très en retard et des milliards d'euros seront nécessaires pour une remise à niveau. S'agissant du fret, il faudra également financer le coût d'adaptation permettant d'avoir un dispositif européen, avec des wagons qui communiquent entre eux et évitent des opérations de manutention ; c'est un levier de doublement de la part du fret ferroviaire et vous avez publié au Sénat un excellent rapport sur ce thème qui mérite d'être appliqué dans un certain nombre de ses recommandations. Le sujet des plateformes concerne surtout l'aménagement du territoire : elles doivent atteindre une taille suffisante pour pouvoir stocker un nombre suffisant de conteneurs et utiliser les sillons disponibles. La question des péages n'est qu'un élément au sein de cette problématique générale : il s'agit de déterminer le niveau d'investissement que nous demanderons à la SNCF ainsi qu'à Réseau ferré de France d'assumer et la partie qui sera financée par l'État.

Par ailleurs, vous avez très justement souligné la nécessité de soutenir les autorités organisatrices de transport, sans alimenter les unes en déshabillant les autres. Je pense que le versement mobilité à l'échelle des intercommunalités est nécessaire et je pense même, à titre personnel, que le fait de mettre en place une ZFE représente une strate et un niveau d'engagement complémentaire qui peut dégager des moyens pour développer des transports en commun.

Le mot de la fin : notre pays ne pèse que 0,9 % des émissions mondiales, mais nous devons agir au quotidien comme si 100 % du réchauffement climatique dépendait de nous. Il faut aussi se rappeler que la diplomatie environnementale est essentielle car plus on conduira des ruptures, plus il faudra pouvoir répondre aux interrogations de nos concitoyens qui se demanderont pourquoi leurs efforts - par exemple d'électrification de leurs véhicules - ne se traduisent pas par une amélioration de la situation climatique globale. Cela suppose de tenir un discours responsable : il ne faut pas parler d'inaction climatique alors que la France fait partie des seuls 20 pays au monde qui ont commencé à baisser leurs émissions ; certes, notre rythme de décarbonation est encore insuffisant, mais il ne faut pas faire croire aux Français que nous ne faisons rien. Il faut également encourager les efforts réalisés par ceux-ci sans quoi nous risquons d'affaiblir notre « équipe de l'écologie ». L'adhésion de la population est un sujet important, sans quoi on perd du temps : cela a été le cas avec la trajectoire carbone car on a oublié de se demander si elle était socialement supportable et territorialement juste. Il faut donc du dialogue et l'union des énergies de tous.

M. Guillaume Chevrollier, président. - Merci monsieur le ministre et merci à vous, madame la secrétaire d'État.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

- Présidence de M. Guillaume Chevrollier, vice-président -

Projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables - Suite de l'examen des amendements de séance

M. Guillaume Chevrollier. - Mes chers collègues, par coordination avec les travaux de nos collègues de la commission des affaires économiques, je vous propose de déclarer irrecevable l'amendement n°  541 de M. Sebastien Pla au titre de l'article 45 de la Constitution.

La liste des amendements déclarés comme cavaliers législatifs que nous avons approuvée au début de notre audition sera donc ainsi complétée.

La réunion est close à 19 h 20.