- Mardi 11 avril 2023
- Mercredi 12 avril 2023
- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne - Désignation d'un rapporteur
- Gouvernance des fédérations sportives et la mise en oeuvre de la loi du 2 mars 2022 visant à démocratiser le sport en France - Audition de MM. Philippe Diallo, président par intérim de la Fédération française de football (FFF) et Alexandre Martinez, président par intérim de la Fédération française de rugby (FFR)
Mardi 11 avril 2023
- Présidence de Mme Laure Darcos, vice-présidente -
La réunion est ouverte à 14 h 30.
Proposition de loi pour une école de la liberté, de l'égalité des chances et de la laïcité - Examen des amendements au texte de la commission
Mme Laure Darcos, présidente. - Nous examinons cet après-midi les amendements de séance sur la proposition de loi pour une école de la liberté, de l'égalité des chances et de la laïcité.
Je vous rappelle que ce texte sera discuté en séance publique en fin d'après-midi.
EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION
Article additionnel avant l'article 1er
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 82 rectifié, qui a pour objet l'intégration de l'apprentissage à la coopération parmi les objectifs de l'école, est déjà satisfait. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 82 rectifié.
Article 1er
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 27, 56 et 83 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 9 réécrit l'article 1er pour le remplacer par l'article 11 relatif à la tenue vestimentaire uniforme. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 20 rectifié a pour objet d'exclure les écoles de la possibilité de participer à l'expérimentation accroissant l'autonomie. La commission a encadré le dispositif en rendant obligatoire un accord préalable du conseil municipal ou intercommunal. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 20 rectifié.
Article additionnel après l'article 1er
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 29 revient sur l'autorité fonctionnelle du directeur, votée lors de la loi Rilhac. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 29.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 71 vise à renforcer la protection de la liberté pédagogique. Nous avions déjà adopté cet amendement lors de la loi confortant le respect des principes de la République. Avis favorable.
M. Max Brisson. - Très bonne idée, monsieur le rapporteur !
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 71.
Article 2
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 28, 52 et 84 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 11 vise à interdire les signes religieux aux accompagnants de sortie scolaire. Nous examinerons ce sujet à l'article 10 du texte. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 11.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 57 retire l'autorité fonctionnelle aux directeurs d'école. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 57.
Article additionnel après l'article 2
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 2 rectifié assouplit les conditions de recours à l'instruction en famille, tout en maintenant le régime d'autorisation. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 2 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 46 vise à rendre publics le nombre de demandes d'instruction en famille et le nombre de ces demandes accordées par académie. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 46.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 45 précise que le deuxième contrôle, lorsque le premier a été défaillant, peut être réalisé par d'autres personnes à la demande de la famille. Nous avions déjà adopté cet amendement lors de la loi confortant le respect des principes de la République. Avis favorable.
Mme Monique de Marco. - Pourquoi l'adopter à nouveau, s'il a déjà été adopté ?
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Il n'a pas été retenu dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire (CMP).
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 45.
Article 2 bis
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 53.
Article 3
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 30, 58 et 85 rectifié.
Article 4
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 31.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 74 rectifié a pour objet de changer le nom des écoles supérieures du professorat des écoles. Il semble préférable de conserver le nom donné par l'auteur de ce texte à ces écoles de formation. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 74 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 90 rectifié tendrait à supprimer la formation à la laïcité de la formation continue. Or, il semble nécessaire que les enseignants puissent bénéficier tout au long de leur carrière de formations à cette thématique. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 90 rectifié.
Article additionnel après l'article 4
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 60 concerne une demande de rapport. Conformément à nos usages, l'avis est défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 60.
Article 5
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 32 et 91 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 33 modifie notamment les conditions de nomination du directeur des instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation (Inspé). Son nom serait proposé par le conseil d'école. Il me semble important de laisser au ministère tout son pouvoir sur la nomination de ce directeur. Avis défavorable.
Mme Sylvie Robert. - Cet amendement s'inscrit pourtant dans une démarche de décentralisation souvent demandée au sein de notre commission...
M. Max Brisson. - La première partie du dispositif de l'amendement était intéressante. Peut-être faudrait-il la conserver.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 33.
Article 6
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 61.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 94, qui vient d'être déposé par le Gouvernement, vise à proposer tout au long de la scolarité un accompagnement aux devoirs, sans entièrement recouper le service public du soutien scolaire que nous souhaitons créer. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 94.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 38 tend à supprimer l'obligation de neutralité qui s'applique à toute personne participant au service public du soutien scolaire. Cette obligation me semble pourtant importante. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 38.
Article 7
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 63.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 39 a pour objet de demander un rapport concernant la réserve citoyenne de l'éducation nationale créée en 2015. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 39.
Article 7 bis
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 51 et 62.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 64 vise à supprimer la nouvelle notion de territoires ruraux à besoins éducatifs. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 64.
Article additionnel après l'article 8
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n° 42, qui vise à inscrire les séances annuelles d'éducation à la sexualité dans l'horaire global annuel, ou à défaut je vous propose un avis défavorable. La circulaire du 30 septembre 2022 ayant rappelé la nécessité que ces heures soient effectives, cet amendement est satisfait.
Mme Marie-Pierre Monier. - Ces heures ne sont pas vraiment inscrites dans les emplois du temps. Nous en reparlerons en séance.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 42.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 41 revient sur l'équilibre entre l'enseignement public et l'enseignement privé atteint avec la loi Debré. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 41.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 13 rectifié a pour objet d'accorder un délai de deux mois au conseil municipal pour rendre sa décision concernant la fermeture d'une classe. Il allonge d'un mois le calendrier d'élaboration de la carte scolaire, que nous avons déjà allongé d'un mois. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 48 a pour objet de proposer un moratoire sur la fermeture des classes en milieu rural. Au délai de trois ans, il substitue un moratoire d'un an reconductible une fois, soit un délai de deux ans. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 48.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 16 rectifié prévoit une délibération motivée du conseil municipal en cas de fermeture d'une classe. Si le seuil de huit élèves par classe pour la fermeture d'une classe semble bas, l'idée d'une délibération motivée du conseil municipal justifiant l'opposition à la fermeture d'une classe me semble intéressante. Je propose que la commission s'en remette à la sagesse du Sénat.
M. Max Brisson. - L'avis du conseil municipal est-il uniquement consultatif ou emporte-t-il une obligation ?
M. Jacques-Bernard Magner. - Cela ne concerne donc que les écoles à classe unique ?
M. Max Brisson. - Il semble donc déjà satisfait...
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'objet de l'amendement est de demander au conseil municipal de motiver le maintien de la classe.
M. Cédric Vial. - Il me semble qu'un avis de sagesse sur cet amendement ne renforcerait pas le crédit de notre commission.
M. Max Brisson. - Je suis tout à fait d'accord.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - J'entends vos arguments. Avis défavorable, donc.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 16 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 12 prévoit une concertation entre l'ensemble des acteurs, notamment entre le préfet et le recteur, en cas de fermeture d'une classe pour élaborer une vision pluriannuelle. Les recteurs ne discutent pas assez avec les préfets ; il faut améliorer ce dialogue. Avis favorable.
M. Max Brisson. - Cet amendement est intéressant, car il a pour objet d'instaurer enfin le début d'une procédure d'échange qui soit formelle. Mais sa rédaction devrait être améliorée...
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 12.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 14 rectifié bis a pour objet d'informer les parents en cas de fermeture d'une classe. Retrait, ou à défaut avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14 rectifié bis.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 69 tend à faire participer les délégués départementaux de l'éducation nationale aux conseils d'administration des établissements. Nous avions déjà débattu de cet amendement lors de la loi pour une école de la confiance, et la commission s'en était alors remise à la sagesse du Sénat. Je vous propose d'en faire de même : sagesse.
M. Pierre Ouzoulias. - Et le Sénat avait voté cet amendement ! Il a été supprimé lors de la commission mixte paritaire...
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Vous avez raison de le rappeler. Restons constants avec la précédente adoption : je vous propose un avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 69.
Article additionnel après l'article 9
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 3 visant à interdire le burkini dans les piscines utilisées par les scolaires.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Je suis également défavorable à l'amendement n° 7 tendant à interdire le port des signes religieux lors des compétitions sportives scolaires ou en lien avec le scolaire. Nous l'avons déjà rejeté au stade de l'examen du texte en commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.
Article 10
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 22, 43, 54, 66 et 75.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 23 concernant le droit applicable aux accompagnants des sorties scolaires entre en contradiction avec l'article 10. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 23.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 70 revient sur une disposition du droit local. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 70.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 6. Il modifie la rédaction de l'article 10. Nous avons rejeté cet amendement lors de l'examen du texte en commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - La rédaction de l'amendement n° 77 rectifié ayant trait à l'interdiction des tenues vestimentaires réservées aux femmes a une portée beaucoup trop large. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Bernard Fialaire. - Je le retirerai en séance.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 77 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 5.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.
Article additionnel après l'article 10
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Je demande le retrait de l'amendement n° 79 rectifié qui concerne l'affichage de la charte de la laïcité, car il est satisfait depuis 2013. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 79 rectifié et, à défaut, y sera défavorable.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 80 rectifié a trait à la signature de la charte de la laïcité. Pour les enseignants, l'amendement est satisfait, car ils ont une obligation de neutralité. Les élèves et les parents d'élèves de l'enseignement public s'engagent à respecter cette charte dans le cadre de la signature du règlement intérieur de l'établissement. En revanche, les familles instruisant leurs enfants en famille ne sont pas tenues de la signer. De plus, cette charte semble difficilement applicable aux établissements privés sous contrat pour certaines activités notamment. Avis défavorable.
M. Bernard Fialaire. - Pourquoi ne pas leur imposer ?...
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 80 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 78 rectifié concerne la souscription de la charte de la laïcité et à l'égalité homme-femme dans les projets éducatifs territoriaux. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 78 rectifié.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 76 rectifié est une demande de rapport. Avis défavorable comme il en est d'usage au Sénat.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 76.
Article 11
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 24, 25, 44, 55 et 68.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Je suis défavorable à l'amendement n° 4 modifiant la rédaction de l'article 11 sur la tenue vestimentaire uniforme. Cet amendement a déjà été rejeté au stade de la commission.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 26 rectifié bis exclut les élèves de maternelle du port obligatoire de l'uniforme. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 26 rectifié bis.
Article additionnel après l'article 11
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - L'amendement n° 47 tend à lutter contre les certificats scolaires de complaisance en éducation physique et sportive. Avis favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 47.
Intitulé de la proposition de loi
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 8 visant à modifier l'intitulé de la proposition de loi.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.
M. Max Brisson. - Monsieur le rapporteur, je veux attirer votre attention sur l'amendement n° 12 de M. Courtial. Je dirai en séance publique que l'intention est bonne, mais la rédaction de cet amendement alourdira le code de l'éducation, qui est déjà obèse.
M. Cédric Vial. - Je partage l'avis de M. Brisson.
M. Jacques Grosperrin, rapporteur. - Nous en discuterons en séance publique.
La commission donne les avis suivants sur les amendements de séance :
La réunion est close à 15 h 10.
Mercredi 12 avril 2023
- Présidence de M. Laurent Lafon, président -
La réunion est ouverte à 9 h 30.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne - Désignation d'un rapporteur
La commission désigne Mme Alexandra Borchio Fontimp rapporteure sur la proposition de loi n° 389 (2022-2023), adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à instaurer une majorité numérique et à lutter contre la haine en ligne.
Gouvernance des fédérations sportives et la mise en oeuvre de la loi du 2 mars 2022 visant à démocratiser le sport en France - Audition de MM. Philippe Diallo, président par intérim de la Fédération française de football (FFF) et Alexandre Martinez, président par intérim de la Fédération française de rugby (FFR)
M. Laurent Lafon, président. - Mes chers collègues, nous sommes heureux d'accueillir M. Philippe Diallo, président par intérim de la Fédération française de football, ainsi que M. Alexandre Martinez, président par intérim de la Fédération française de rugby. Je les remercie de leur présence avec nous ce matin.
Vous représentez deux des plus grosses fédérations sportives françaises, qui abritent de formidables équipes nationales. Mes collègues se joignent à moi pour saluer la qualité de l'équipe de France de football qui s'est hissée en finale de la dernière Coupe du monde. Nous sommes nombreux à souhaiter le même destin, voire un peu plus encore, à l'équipe de France de rugby qui participera à la Coupe du monde qui se tiendra dans notre pays dans quelques mois.
Je n'oublie pas, par ailleurs, le rôle de vos fédérations pour développer la pratique de vos sports auprès des plus jeunes. C'est une dimension qui nous intéresse tout particulièrement dans cette commission, puisque nous sommes également la commission de l'éducation physique et sportive.
Cette audition intervient un peu plus d'un an après l'adoption de la loi du 2 mars 2022, visant à démocratiser le sport en France, une loi qui comprenait de nombreuses dispositions visant à moderniser la gouvernance des fédérations sportives. Nous souhaiterions connaître l'état de la mise en oeuvre de cette loi, qui nécessitera des modifications statutaires pour de nombreuses fédérations.
Nous ne saurions ignorer par ailleurs que vos deux fédérations ont traversé des crises de gouvernance ces derniers mois, qui ne sont pas finies. Vous nous en direz un mot. Quels enseignements en tirez-vous plus précisément, alors que la ministre des sports vient d'engager une large concertation qui pourrait aboutir à de nouvelles modifications législatives à l'horizon de 2025 ? Quels sont selon vous les chantiers prioritaires pour permettre à vos deux fédérations de mieux fonctionner ?
Je souhaiterais également mentionner un dernier sujet d'actualité qui concerne l'avenir du Stade de France, et pour lequel vos deux fédérations sont directement concernées. L'État vient de lancer une double consultation portant, d'une part, sur une nouvelle concession d'exploitation et, d'autre part, sur une session du stade, l'arbitrage entre l'un ou l'autre des modèles n'étant pas encore effectué par l'État. Ces deux consultations prévoient - je cite - que « l'exploitation du stade devra permettre l'accueil prioritaire des événements organisés par la Fédération française de rugby et la Fédération française de football ».
Comment voyez-vous l'avenir de ce stade ? Vous êtes-vous concertés pour définir une position commune ? Examinez-vous la possibilité de participer activement à cette double consultation pour déposer soit une offre d'achat, soit une offre portant sur une concession d'exploitation ? Vous voyez que les sujets d'actualité ne manquent pas.
Je vais vous céder la parole dans quelques secondes pour un propos introductif d'une dizaine de minutes, après quoi je proposerai à Michel Savin, président du groupe d'études sur les pratiques sportives et les grands événements sportifs de vous poser une première série de questions, puis chacune des sénatrices et chacun des sénateurs qui le souhaitent pourront également vous interroger.
Enfin, je rappelle que cette audition est captée et diffusée sur le site Internet du Sénat.
M. Alexandre Martinez, président par intérim de la Fédération française de rugby (FFR). - Monsieur le président, monsieur le président de la Fédération française de football, mesdames et messieurs les sénateurs, vous l'avez rappelé, je suis président intérimaire. Je me qualifie moi-même d'apprenti président intérimaire, ce qui doit quelque part bien fixer les idées. Cet exercice étant nouveau pour moi, je compte sur votre bienveillante tolérance.
Je suis arrivé en 2016, à la faveur de l'élection de Bernard Laporte. J'étais retraité depuis deux ans, ancien cadre dirigeant d'Orange.
J'ai beaucoup joué au rugby dans ma jeunesse. C'est un sport qui m'a passionné tout au long de ma vie. Je me suis retrouvé serviteur du rugby en tant que président du club de Lavaur, dans le Tarn.
J'ai été président pendant dix ans, et cette expérience a semblé pertinente, ce qui fait que, lors de la campagne de Bernard Laporte, j'ai été coopté pour l'accompagner. À l'issue de cette campagne, qui a été parfois tumultueuse, je me suis retrouvé trésorier, poste important s'il en est.
Quand on arrive à la FFR dans les conditions dans lesquelles nous sommes arrivés, en décembre, en pleine période sportive, on se trouve immédiatement confronté au quotidien de la Fédération. Il faut s'occuper du rugby amateur, qui produit plusieurs milliers de matchs par week-end, et de la gestion du rugby d'élite, le Tournoi des six nations qui pointe le bout de son nez dès la fin du mois de janvier.
On essaye donc de faire revivre cette Fédération, sans forcément y avoir été préparé, en se posant des questions de gouvernance et d'éthique. Pour cela, on dispose des outils que sont le code du sport, à l'ésotérisme bien marqué pour un nouveau dirigeant, les statuts et les règlements de la Fédération, qui ont un caractère juridique qui confère peut-être un peu moins à l'ésotérisme, mais qu'on ne sait pas toujours lire quand on n'a pas la formation pour ce faire.
Nous sommes également dotés d'un comité directeur, d'une assemblée générale, d'un bureau fédéral, et nous devons toujours faire face au quotidien, qui génère des questions auxquelles on doit répondre quasi instantanément, sous peine d'être rapidement débordé.
Nous disposons aussi d'une structure composée de salariés qui ont la compétence, le dévouement et la motivation. Pour autant, se pose la question de la relation entre élus et salariés pour quelqu'un qui, comme moi, n'a jamais été élu.
Lorsqu'on arrive dans une fédération, on ne sait pas forcément trop bien répondre à la question de la gouvernance et de l'éthique. On y répond avec son propre référentiel, c'est-à-dire l'expérience. Au fil du temps, on découvre plein de pratiques, de coutumes, de traditions - et le rugby est riche en traditions. Au fur et à mesure qu'on avance, on prend conscience que les instances de gouvernance auraient dû nous obliger à traiter les choses différemment. On s'aperçoit qu'on fait des erreurs, qu'on peut ou non rattraper.
Même s'il existe des textes - et ils sont importants -, ils ne valent que par la manière dont on les applique. Comment sélectionner une équipe nouvelle ? Quelles sont les compétences nécessaires pour gérer une fédération ? Comment, à travers des formations, introduire cette équipe nouvelle dans la gestion d'une fédération ? Vous devinez le sens de mon propos. Ces choses-là n'existent pas et on devient, de fait, autodidacte.
Pour autant, vous l'avez dit, monsieur le président, les résultats de l'équipe de France de rugby sont aujourd'hui plutôt intéressants. On a introduit une autre forme de gouvernance. On n'a plus de grands électeurs, et 100 % des clubs contribuent à l'élection des dirigeants de la FFR, dans une démocratie totale.
Les clubs semblent plutôt satisfaits de la manière dont les choses sont gérées. Globalement, les résultats ne sont donc pas si mauvais. Je ne dis pas cela pour mettre en avant la performance de l'équipe en place, mais pour souligner que, tout comme M. Jourdain, on a peut-être fait de la prose sans le savoir en gérant la FFR selon les canons attendus.
Nous sommes aujourd'hui sur le chantier de la mise en oeuvre de la loi sur le sport. Je vous expliquerai tout à l'heure la façon dont on essaye de s'organiser. Avant toute chose, je pense qu'il faut préparer les équipes dirigeantes qui arrivent, car mon expérience, depuis sept ans, me laisse penser que notre niveau de préparation n'était pas satisfaisant. Nous avons peut-être commis des erreurs et contribué à la crise de la FFR que vous évoquiez tout à l'heure.
M. Philippe Diallo, président par intérim de la Fédération française de football (FFF). - Monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je vous remercie de nous donner la parole sur ce thème important de la gouvernance des fédérations qui a connu, dans nos disciplines respectives, un certain nombre de tumultes ces derniers mois et ces dernières années.
Il est important pour nous d'en faire le constat mais aussi, par rapport au dispositif législatif mis en place en mars 2022, de voir comment ces dispositifs législatifs répondent à nos préoccupations.
Si vous me le permettez, je voudrais évoquer un point d'histoire pour montrer les évolutions de la gouvernance s'agissant de la FFF qui, comme d'autres domaines de la société française, avance souvent à l'occasion de crises.
Notre première crise de gouvernance des temps modernes remonte à la Coupe du monde 2010. Certains d'entre vous se souviennent que nos joueurs avaient, à la face du monde, refusé de descendre d'un bus, ce qui avait non seulement créé un trouble sportif, mais aussi une dégradation de l'image de la France compte tenu de la répercussion médiatique d'une coupe du monde de football.
On avait alors mis en avant la question de la gouvernance de la FFF, qui n'aurait plus correspondu aux obligations d'une grande fédération en charge de budgets importants, dans un sport regroupant plus de deux millions de licenciés et ayant une grande résonance internationale.
Comme c'est parfois le cas, une crise de gouvernance qui a fait l'objet d'états généraux s'est enclenchée à l'issue de cette crise sportive. L'ensemble des représentants du football se sont réunis pour déterminer quelle pourrait être la meilleure gouvernance pour éviter ce type de crise à l'avenir.
C'est à cette occasion qu'est née la nouvelle gouvernance de la FFF. Elle reposait sur un certain nombre de grands axes Le premier axe, c'était un exécutif resserré, la précédente gouvernance comptant entre 20 et 30 membres dans le comité exécutif. L'idée avait été de resserrer l'exécutif de la Fédération pour obtenir une plus grande agilité et une plus grande efficacité.
Deuxième point important : on avait mis en place un scrutin de liste, partant de la philosophie qu'une liste, c'est une tête de liste, un leader qui, avec sa liste, constitue une équipe porteuse d'un programme. À travers cette tête de liste, cette équipe et ce programme, l'idée était d'avoir une cohérence dans l'action fédérale.
Ceci a été mis en place en 2011 et perdure aujourd'hui. Force est de constater que la mise en place de ce dispositif a eu des résultats probants sur la durée. Vous avez bien voulu faire état des résultats sportifs des équipes nationales françaises : ils représentent, je peux le dire, l'âge d'or du football français. Sur sept tournois finaux mondiaux, la France a été présente quatre fois en finale et deux fois vainqueur.
Mon âge me permet de dire qu'il fut des époques où la question n'était pas de savoir si on allait en finale, mais simplement au tournoi final. De ce point de vue, un progrès incontestable a eu lieu.
Côté féminin, l'équipe féminine a été demi-finaliste de l'Euro de football, et je pourrais évoquer les résultats des équipes de jeunes. La mission de la FFF est de permettre à ces équipes, à tous les niveaux, d'être les plus performantes possible. Je pense que les résultats ont été probants de ce point de vue.
Sur le plan économique, la FFF a connu ces dix dernières années une croissance de ses revenus qui lui ont permis de financer le développement de la pratique pour tous et du football amateur. Pour la première fois dans l'histoire, la FFF a été en capacité de verser plus de 100 millions d'euros au football amateur.
Je pense que la gouvernance qui a été mise en place ne s'est pas limitée à ces constats sportifs ou économiques, mais qu'elle s'est ouverte sur davantage de démocratie. Lorsqu'on regarde les différentes échéances électorales, avec ce scrutin de liste, on constate que pas moins de quatre listes ont été présentes à chaque fois, permettant une assez grande diversité de la compétition électorale au sein de notre fédération et, tous les quatre ans, d'exprimer son programme avec une équipe et une tête de liste.
Sur le plan de la féminisation, notre comité exécutif, qui est composé de douze membres, compte 25 % de femmes. Elles n'ont pas simplement le rôle de membres mais sont, pour l'une, trésorière, pour l'autre secrétaire générale, ce qui signifie que, sur les trois fonctions qualifiées de vice-président, trésorier et secrétaire général, deux sont occupées par des femmes. Précédemment, la vice-présidente de la FFF était aussi une femme.
Ce sont, de ce point de vue, un certain nombre d'acquis qui font que nos prédécesseurs, lorsqu'ils ont modifié les statuts de la FFF et sa gouvernance, ont me semble-t-il obtenu un certain nombre de résultats probants dans les différents domaines dans lesquels une fédération peut intervenir.
En mars 2022, le législateur a souhaité renforcer les éléments de démocratie à travers un vote plus direct des clubs. Il a introduit des principes de parité pour renforcer les tendances plus générales de la société, qui visent à permettre à des femmes d'occuper des postes d'élues au sein de fédérations.
Bien évidemment, nous nous inscrivons dans cette démarche et la soutenons. Il n'y a pas d'ambiguïté de ce point de vue. La FFF a mis en place depuis déjà plusieurs mois un certain nombre de groupes de travail, qui sont en charge de transposer les dispositions législatives dans nos statuts.
Du point de vue de la démocratisation et du vote de nos 14 000 clubs, la transposition et le processus électoral ne sont pas si simples, mais nos amis du rugby nous ont montré la voie, et nous ferons de même.
En revanche, deux ou trois points nous semblent devoir appeler une certaine vigilance. Aujourd'hui, notre comité exécutif compte douze membres élus et deux membres de droit. Mécaniquement, les dispositions de la loi de mars 2002 font que nous allons passer à 28. D'une certaine manière, par rapport à l'évolution historique, c'est un retour à ce qui se passait avant 2010 pour la FFF.
Les notions de resserrement de l'exécutif et d'agilité que j'ai évoquées nous interrogent donc : à 28, il est évidemment moins facile de pouvoir diriger qu'à une douzaine de personnes.
Le deuxième élément que je voulais mettre en lumière, c'est celui de la parité, non dans son principe, mais sur le plan des conséquences qu'elle introduit dans le mécanisme tel qu'il a été prévu par le législateur.
À l'avenir, sept personnes qualifiées devront obligatoirement faire partie de l'exécutif des fédérations et avoir au moins 25 % des sièges, d'où les 28 membres a minima.
La difficulté vient du fait que ces sept personnes qualifiées, qui sont des entraîneurs, des joueurs, des arbitres, des médecins, sont désignées par leurs pairs. Quand vous vous présentez à l'élection avec votre liste, vous ne savez pas, a priori, si c'est un homme ou une femme qui va être désigné. Il y a là une question de timing entre la désignation de sept personnes qualifiées et la liste que vous devez constituer.
C'est l'ensemble du futur organe directeur qui doit être paritaire. Cela veut donc dire que vous devez attendre de connaître le genre de ces sept personnes qualifiées pour constituer votre propre liste.
Selon un certain nombre de simulations, avec 28 membres, on se retrouve avec des listes où l'on doit présenter treize ou quatorze femmes et sept ou huit hommes. Dans des fédérations où l'on compte moins de 10 % de licenciées et de dirigeantes, cela constitue une difficulté organisationnelle pour le processus électoral.
La question de l'élargissement de l'exécutif et de la mise en oeuvre de la parité soulève donc des questions. Les échéances sont courtes - on parle de 2024. Nos fédérations auront donc deux fenêtres de tir pour modifier leurs statuts, soit juin 2023, soit décembre 2023.
Nous avons engagé une réflexion pour trouver les meilleurs mécanismes qui nous permettront de répondre à ces questions. Nous sommes parfaitement pour la parité, mais en faisant en sorte que la liste présentée aux électeurs soit paritaire. Sans tomber dans des usines à gaz - tirage au sort, etc. -, il nous aurait semblé plus simple de garantir le principe de parité de cette façon.
Voilà les problématiques de gouvernance auxquelles nous sommes confrontés pour la mise en oeuvre de cette loi.
J'y ajouterai quelques éléments annexes, comme la taille des fédérations. Il faut bien avoir à l'esprit que le processus électoral, tel qu'il nous est présenté, représente 35 000 éducateurs, 25 000 arbitres, 14 000 clubs.
Nous l'assumerons, car nous sommes une fédération importante, mais c'est un processus électoral lourd que nous avons à mettre en oeuvre, avec tous les pièges juridiques qui peuvent se poser pour ce qui est des collèges et des processus électoraux, qui doivent nous amener à une assemblée élective en décembre 2024.
Voici nos appréhensions. Même si, encore une fois, nous partageons les principes de la loi - en matière de démocratisation, nos amis du rugby ont été en avance sur nous -, nous nous posons un certain nombre de questions sur la mise en oeuvre opérationnelle des principes qui ont été retenus par le législateur.
M. Michel Savin. - Merci pour cette présentation.
M. Martinez a rappelé le fonctionnement et le mode des élections au sein de la FFR. Je pense qu'il est bon de l'avoir fait remarquer, car on a vu dernièrement, lors du référendum portant sur la désignation d'un président délégué afin de remplacer le président Laporte, que la démocratie avait parlé : 84 % des clubs ont voté contre cette proposition. Ce type de consultation fonctionne donc au sein de la FFR.
Vous n'avez pas répondu à la question du président Lafon sur l'éventuel rachat du Stade de France, peut-être même en y associant la FFF. Le Stade de France va être utilisé pour les jeux Olympiques l'année prochaine. Trois rencontres du Tournoi des six nations vont être délocalisées. On annonce un manque à gagner de 2,5 millions d'euros par match. Est-il prévu une compensation et par qui ? Une absence de compensation représenterait une perte de près de 8 millions d'euros pour la FFR.
Par ailleurs, des élections sont prévues dans quelque temps au niveau du comité directeur. Pouvez-vous nous confirmer que le nouveau président aura une durée de mandat d'un an, jusqu'au renouvellement des fédérations, en 2024 ?
S'agissant du football, M. Diallo a précisé que les choses ont évolué après la crise sportive de 2010, et qu'il existait une volonté d'un exécutif resserré, d'une cohérence dans la direction de la FFF et d'une élection par liste.
Vous avez également relevé les difficultés en matière de parité que vous pouvez rencontrer, comme d'autres fédérations, du fait de la nécessité d'associer au sein des comités directeurs des personnes qualifiées. Pensez-vous qu'il faille à nouveau modifier la loi ? Le Sénat avait déjà alerté sur cette difficulté face aux dysfonctionnements qui pourraient se produire.
D'autre part, les clubs professionnels représentent actuellement 38 % des voix, contre 25 % en 2010. Cette proportion vous paraît-elle cohérente ? Quel serait à vos yeux le meilleur pourcentage ? Les représentants des clubs professionnels pèsent en effet très lourd et peuvent, avec le soutien de quelques présidents de région, rapidement prendre la tête de la FFF, ce qui est le cas aujourd'hui, avec un président issu du monde professionnel. Ceci ne fausse-t-il pas les relations entre la Ligue et la société commerciale ?
Le niveau de contrôle effectif que la FFF peut avoir sur la société commerciale vous paraît-il suffisant aujourd'hui ? On a peu d'informations sur le fonctionnement de cette société commerciale. Il serait intéressant d'en obtenir.
Enfin, vous avez rappelé les chiffres en matière de parité au sein du comité exécutif. Il y a vraiment là un travail à mener. Si vous avez des propositions, le Sénat pourrait les examiner.
M. Alexandre Martinez. - Vous m'avez demandé notre position par rapport aux appels d'offres qui ont été lancés concernant le Stade de France. Notre métier n'est pas de gérer des stades, mais d'organiser la pratique du rugby en France.
Pour autant, certaines fédérations sont propriétaires de leur stade. C'est le cas de la fédération anglaise, qui possède Twickenham, mais qui a eu du mal à passer le Covid. Un plan de sauvegarde de l'emploi (PSE) a été mis en place, et on a toutes les raisons de penser que les charges liées à l'exploitation de Twickenham en sont en partie à l'origine.
Vous posez par ailleurs la question de savoir si nous nous sommes concertés avec le président Diallo à ce sujet. Non, pas sur cette question. Nous devons nous rencontrer prochainement. Nous évoquerons ce sujet. Notre posture est aujourd'hui une posture d'attente et de neutralité. Les appels d'offres précisent que les matchs internationaux de la FFF et de la FFR devront pouvoir se tenir au Stade de France. Nous avons donc une garantie par rapport au futur lauréat quant au fait que le Stade de France sera toujours à la disposition de nos équipes pour que les matchs s'y déroulent.
Nous sommes aujourd'hui dans l'attente. Si on vient nous consulter, nous apporterons les réponses que nous pensons devoir apporter, mais nous n'avons pas de doctrine préétablie.
S'agissant du Stade de France, vous avez évoqué le fait que des travaux vont s'y dérouler dans le cadre de la préparation aux jeux Olympiques, qui vont se traduire par la délocalisation des matchs du Tournoi des six nations.
Je crois comprendre que d'autres travaux sont prévus dans le cadre de la desserte du Stade de France. C'est un sujet récurrent. Les chiffres du manque à gagner que vous avez annoncés sont à peu près ceux sur lesquels nous communiquons, soit environ 2,5 millions d'euros par match. Si cela se confirme, cela pèsera cruellement sur le budget de la FFR, qui tourne autour de 130 millions d'euros. Lorsque nous le présentons en assemblée générale, il est très proche de l'équilibre. Notre rôle est de consacrer l'ensemble des ressources à nos missions et non de dégager un résultat. Nous ne sommes pas une entreprise. Nous sommes gérés comme une entreprise, mais nous ne sommes pas là pour verser des dividendes à d'éventuels actionnaires, et nous reversons à nos clubs tout ce que nous pouvons reverser.
Nous avons rencontré certaines parties prenantes. Pour nous, il y en a trois dans cette affaire, l'actuel consortium, le ministère des sports et le Comité d'organisation des jeux Olympiques et Paralympiques (COJOP).
Nous avons rencontré deux des parties prenantes sur trois et allons poser la question de l'indemnisation éventuelle - ou de la compensation -, car il s'agit en effet d'un manque à gagner auquel nous sommes extrêmement sensibles.
Vous avez évoqué les élections à venir. La crise que nous traversons n'était pas préméditée. Nous allons, dans le total respect des statuts de la Fédération, réaliser la recomplétude du comité directeur et désigner un nouveau président.
Nous avons consulté le comité d'éthique de la FFR pour connaître ses recommandations par rapport à ces élections, dans la mesure où c'est une première pour nous. Cette situation ne s'était jamais produite. Nous déclinerons les recommandations du comité d'éthique.
Comment vont se dérouler ces élections ? Au niveau de la recomplétude du comité directeur, qui est composé de 40 membres, douze sont aujourd'hui démissionnaires. Il s'agit de scrutins nominaux. Ces élections se dérouleront dans le cadre d'une assemblée générale, sous un format électronique. Les douze candidats qui recevront le plus de « clics » seront élus au comité directeur. Les électeurs sont les clubs.
Ne peuvent par ailleurs candidater au poste de président que des membres élus au comité directeur. Ils se présentent devant les clubs. C'est aussi le candidat qui recueillera le plus de « clics » qui sera élu président pour un an, jusqu'à la prochaine échéance électorale qui, comme toutes les fédérations, s'inscrira dans les six mois qui suivront la clôture des jeux Olympiques.
M. Laurent Lafon, président. - Les douze membres qui ont démissionné sont ceux de l'opposition. Le système que vous venez de décrire pourrait-il aboutir, pour un an, à ce qu'il n'y ait plus un représentant de l'opposition dans votre comité de direction ?
M. Alexandre Martinez. - L'opposition comptait neuf membres. Trois ont démissionné au cours de leur mandat. Vous avez tout à fait raison : le système pourrait conduire à ce qu'il n'y ait plus de membres de l'opposition au comité directeur après l'élection, ou que l'on compte douze membres de l'opposition.
M. Philippe Diallo. - S'agissant de la loi, comme je l'ai indiqué, la FFF a mis en place des groupes de travail avec l'ensemble des parties prenantes pour transposer les dispositions. Le calendrier devrait permettre au comité exécutif de la FFF d'exposer les préconisations des groupes de travail au comité exécutif au mois de mai, auquel cas une présentation aurait lieu devant l'assemblée générale extraordinaire de la FFF en juin.
C'est le calendrier idéal. Si l'assemblée de juin ne permettait pas de recueillir la majorité qualifiée nécessaire de 66 %, cela nous laisserait une deuxième fenêtre de tir en décembre 2023, qui permettrait de représenter un texte. Si, par malheur, ces statuts n'étaient pas adoptés en décembre 2023, cela poserait question.
Les élections générales étant prévues en décembre 2024, la prochaine assemblée générale extraordinaire n'aurait lieu qu'en juin 2024. Entre l'adoption du nouveau texte et la mise en place d'une campagne électorale, les délais seraient extrêmement courts, voire impossibles à tenir pour que les élections aient lieu en décembre 2024.
S'agissant de la parité, faire en sorte que la parité soit liée à la présentation de la liste elle-même nous semblerait constituer une garantie, en excluant les personnes qualifiées, ce qui permettrait une visibilité absolue, sans tenir compte des personnes qualifiées désignées par des tiers qui entrent dans le comité exécutif. Cela nous semblerait plus opérationnel, tout en permettant d'atteindre l'objectif au sein de l'exécutif de la FFF.
Vous avez évoqué la place des clubs professionnels. Après la crise de 2010, la réforme les a conduits à une représentation de 37 % au sein de l'assemblée fédérale. Cette place significative correspondait à deux éléments. Aujourd'hui, les clubs professionnels constituent la majeure partie de l'économie du football. Je rappelle d'ailleurs que celle-ci profite à la FFF puisque, par convention financière, 2,5 % des revenus des clubs professionnels sont reversés à la FFF annuellement. Plus le football professionnel se porte bien, plus la FFF se porte bien elle-même.
Vous avez évoqué un potentiel conflit d'intérêts me concernant, puisque j'ai effectué une partie de ma carrière au sein de l'univers professionnel. J'ose espérer qu'en devenant président, on se plie à l'intérêt général et que l'origine n'est pas un élément qui colle à la peau comme un sparadrap. Je pense, même en tant que président intérimaire, remplir cette mission d'intérêt général.
Je l'ai dit tout à l'heure : tout en venant du football professionnel, j'ai eu l'occasion de présenter les comptes de la Fédération à deux reprises, et à deux reprises le football amateur a battu des records historiques en matière d'aides. Il n'a donc pas eu à s'en plaindre - pour l'instant en tout cas.
Vous m'avez demandé si les clubs professionnels conserveraient le même pourcentage. Les travaux ne sont pas terminés, mais on s'oriente vers une baisse du pourcentage des clubs professionnels au sein de l'assemblée fédérale. Une forme de consensus est en train de se dessiner.
J'ajoute que lorsque vous présentez des statuts à une assemblée générale extraordinaire, vous devez recueillir 66 % des voix. Vous demandez donc à certains, d'une certaine manière, de scier la branche sur laquelle ils sont assis.
C'est une opération délicate à mener. Il faut trouver les équilibres et les consensus pour recueillir cette majorité qualifiée, ce qui n'est pas le plus aisé, en essayant de tenir compte des intérêts des uns et des autres.
Vous avez évoqué la question de la société commerciale, qui est un sujet très structurant, que votre assemblée a eu à connaître. Je rappelle que cette société commerciale ne surgit pas de nulle part, mais qu'elle est issue d'une double crise qu'a connue le football professionnel dont, comme beaucoup, la crise du Covid. Nous avons en effet été le seul pays en Europe à arrêter nos compétitions. Cet arrêt s'est traduit par la rupture des contrats de télévision des clubs professionnels et par 200 millions d'euros de pertes immédiates.
Par ailleurs, notre principal diffuseur a fait faillite alors qu'il avait souscrit des contrats à hauteur de 3,2 milliards d'euros sur quatre ans. Il n'a versé que 200 millions d'euros.
Dans ces circonstances, on peut comprendre que les clubs professionnels se soient trouvés dans une situation de fragilité économique majeure. Une solution innovante a été proposée consistant, à partir de la ligue professionnelle, à créer une filiale commerciale dans laquelle un tiers - en l'espèce un fonds - est venu prendre 13 %, amenant à cette occasion 1,5 milliard d'euros, ce qui a permis aux clubs français de pouvoir faire face à cette double crise.
Où en est-on aujourd'hui ? Lorsque cette société a été constituée, le législateur a prévu quelques garde-fous. Je pense notamment au plafonnement du pourcentage qu'un fonds peut prendre dans une société commerciale, mais aussi au fait qu'il s'agit d'une filiale à 87 % de la ligue professionnelle, celle-ci étant elle-même une subdélégation de la FFF. En bout de course, cette dernière garde la main sur l'ensemble du dispositif.
Cette société va être le cénacle où va se préparer la prochaine échéance majeure concernant l'appel d'offres des droits audiovisuels de la Ligue 1 du football français, qui devrait avoir lieu à l'automne 2023. Ce sont les équipes de la Ligue et le fonds, avec son expertise, qui vont préparer cet appel d'offres, qui doit se situer dans une trajectoire de croissance pour pouvoir répondre aux échéances, à savoir les remboursements de l'apport du fonds. Il faut donc être dans une trajectoire pour pouvoir faire face dans de bonnes conditions.
Enfin, dans les statuts de cette société commerciale, la FFF, ès qualité, via son président, est membre des conseils de supervision. Nous apprenons en marchant. Ce sont des démarches novatrices au sein du sport français, mais elles ont répondu à une problématique ponctuelle de crise et doivent maintenant générer un retour sur investissement pour permettre au football français d'avoir une croissance dans les années qui viennent.
M. Laurent Lafon, président. - Deuxième série de questions avec les rapporteurs de la mission d'information sur les jeux Olympiques, Claude Kern, puis David Assouline.
M. Claude Kern. - Messieurs les présidents, merci pour vos propos liminaires.
Vous avez noté que la coconstruction d'un modèle de gouvernance partagée, à responsabilités réparties entre l'État, le mouvement sportif, les collectivités territoriales ainsi que les partenaires du monde économique a été le scénario retenu via la mise en place de l'Agence nationale du sport (ANS).
La réforme de la gouvernance du sport repose aussi, en contrepartie d'une plus grande responsabilisation et d'une plus grande autonomie du mouvement sportif, sur la rénovation de l'exercice de la tutelle de l'État sur les fédérations et sur une transformation substantielle du modèle fédéral en matière de transparence.
Plus qu'un objectif de gouvernance partagée, je pense qu'il serait plus pertinent d'envisager une notion de gouvernance coordonnée. Quelle est votre position ? Comment cela peut-il être mis en oeuvre efficacement selon vous ?
Par ailleurs, ne faudrait-il pas, avant toute chose, envisager et élaborer un grand projet construit pour le sport de demain, avant d'ajouter des réformes de structures ? Comment l'envisagez-vous ? L'un des enjeux majeurs de la rénovation de la gouvernance n'est-il pas de prendre en compte de nouveaux acteurs, de nouvelles pratiques et de nouvelles organisations et technologies, dans un écosystème complexe, plus ouvert que jamais, où tout est connecté ?
Je ne peux m'empêcher d'évoquer le projet de loi relatif aux jeux Olympiques et Paralympiques. Vous n'êtes pas sans savoir que le Sénat et l'Assemblée nationale viennent de se mettre d'accord sur ce projet de loi.
À l'article 12, nous avons notamment mis en place pour les grands événements sportifs une billetterie nominative, dématérialisée et infalsifiable présentant des conditions particulières en termes d'organisation et de sécurité.
Ce dispositif, qui doit s'appliquer à partir de juillet 2024, est le fruit des travaux du Sénat suite aux incidents survenus au Stade de France lors de la finale de la Ligue des champions, rapport dont le coauteur est le président Lafon.
La Coupe du monde de rugby 2023 devrait, d'après ce que j'ai noté, déjà satisfaire à ces critères. Quels sont selon vous les matchs qui devront bénéficier de ce dispositif à partir de juillet 2024 ?
M. David Assouline. - Ce n'est pas tant en qualité de rapporteur sur le suivi de la préparation des jeux Olympiques que je voudrais poser des questions, mais plus globalement.
Je suis de plus en plus admiratif du sport en général et du rugby en particulier, même si je suis un « fondu » de football. Ces deux disciplines sont probablement, dans le domaine du sport collectif, celles qui suscitent le plus de passion, d'émotions et qui permettent le plus de rencontres collectives. Elles ont un effet pédagogique très important sur la société, dont elles sont aussi le reflet.
Avec les crises de gouvernance, on a eu le sentiment que, vivant comme des corps autonomes, ces sports ne suivaient pas les évolutions qui ont touché l'ensemble de la société.
Ma première question est liée à une actualité brûlante évoquée dans l'hémicycle : la réforme reportant l'âge de la retraite à 64 ans impacte énormément le mouvement associatif et les bénévoles, qui sont le coeur de ce qui fait vivre au quotidien les milliers de clubs de rugby ou de football.
On sait que beaucoup de Français et de Françaises, passionnés de ces sports, s'engagent bénévolement au moment de la retraite pour aider les associations sportives dans la prise en charge des enfants et des jeunes, dans l'arbitrage, etc. À partir du moment où ils partiront à la retraite à 64 ans, avez-vous évalué l'impact que cela peut avoir ? Je crois que cela a été fait pour le mouvement associatif et bénévole.
Par ailleurs, dans une société marchande, ne pensez-vous pas que vous avez un rôle, en tant que fédération représentant l'intérêt général, dans la mise en place de garde-fous contre la fuite en avant qui, pour générer de l'argent, crée des situations qui ne sont plus tenables et qui entrent en contradiction avec l'état d'esprit qu'on veut inculquer aux jeunes, mais aussi avec la santé des sportifs ?
La multiplication des matchs provoque des situations de plus en plus problématiques. On voit de plus en plus de blessures, de fins de carrière précoces et de traumatismes à long terme. L'économie française, au nom de la rentabilité, impose des conditions de travail parfois pénibles, on en a parlé beaucoup dans l'hémicycle, mais cela existe aussi dans le sport. Quelles sont vos approches face à cette « course au fric » ?
L'égalité entre les femmes et les hommes a touché l'ensemble des secteurs. Vous y répondez par la parité. Cela suffit-il ? Le sport a un rôle dans la lutte contre le sexisme, très présent dans les disciplines masculines, mais aussi contre l'homophobie, le racisme, intolérables dans des stades, et qui constituent une insulte à l'humanité.
Enfin, le service public ne peut diffuser le football parce que cela coûte trop cher. Certes, les matchs de l'équipe de France sont diffusés en clair sur TF1 mais, du fait du changement des règles, le service public ne peut jamais concourir et le fait qu'il puisse perdre le Tournoi des six nations, dont il avait l'exclusivité, me pose problème.
On prétend que cet argent revient finalement au mouvement amateur - ce qui est vrai. Comment les choses se passent-elles concrètement ?
Enfin, j'ai l'impression que vous pouvez être un très bon régulateur, en rappelant à chaque fois l'intérêt général en tant que Fédération par rapport aux ligues, qui constituent des sortes de syndicats des clubs professionnels et qui sont de plus en plus des entreprises, parfois tenues par des fonds étrangers.
Que pourrait-on modifier pour que vous ayez plus de poids ? On a le sentiment que les professionnels ont une emprise de plus en plus importante, on le voit avec l'intervention d'Aulas dans cette crise.
Que pensez-vous qu'il faille faire pour que la FFF serve de référence au football en France ? Il peut y avoir des questions similaires pour le rugby, mais c'est un sujet que je connais moins.
M. Philippe Diallo. - Le sénateur Kern a évoqué la question de la gouvernance partagée, coordonnée, et de l'ANS. J'ai également noté des questions sur le projet fédéral concernant la billetterie.
La gouvernance partagée et l'ANS sont des innovations qui réunissent autour de la table toutes les parties prenantes, notamment les collectivités locales, qui sont en fait le principal financeur du sport français, et qui siègent au conseil d'administration, devenu le pilote de l'ensemble des financements du sport français.
L'objectif est atteint de ce point de vue grâce à la capacité à faire dialoguer des gens qui ne se rencontraient pas forcément directement dans ce type de cénacle.
Deuxièmement, les moyens sont notamment liés aux grandes compétitions - je pense aux jeux Olympiques - qui ont conduit à une mobilisation des pouvoirs publics dans cette période particulière qui nous amène jusqu'en 2024. Je demeure néanmoins vigilant en ce qui concerne la mobilisation lorsque les lumières des jeux Olympiques s'éteindront.
Troisième élément de réflexion s'agissant du financement : on constate que pratiquement 99 % des revenus de cette agence sont publics. Or le passage d'un financement public à un financement provenant des entreprises reste à construire. C'est un sujet de réflexion. La Cour des comptes s'est notamment penchée, je crois, sur cette question importante.
La FFF a obtenu un agrément pour développer tout un tas de pratiques moins connues que le football à onze - futnet, beach soccer, foot en marchant -, qui permettent une vraie fidélisation. Nous suivons l'évolution de l'ensemble des pratiques et du développement du sport-loisirs, moins compétitif mais qui attire des publics différents.
Quant à la billetterie nominative, elle est mise en place pour un certain nombre de grandes manifestations, qu'elles soient internationales ou qu'il s'agisse de l'équipe de France, des coupes d'Europe, etc. Elle n'est cependant pas, me semble-t-il, au niveau de la Ligue 1 ou de la Ligue 2, encore mise en place systématiquement.
Comme vous le savez, il existe avant chaque rencontre une réunion qui rassemble les clubs, les autorités de police et les préfectures pour déterminer le degré de dangerosité de telle ou telle manifestation et mettre en oeuvre les moyens pour qu'elles se déroulent dans le meilleur contexte de sécurité possible.
La finale de la Ligue des champions a été la démonstration d'une de ces difficultés, la dématérialisation de la billetterie n'ayant pas été pleinement prise en compte, entraînant des problèmes à l'entrée du stade.
M. Alexandre Martinez. - Je suis beaucoup moins compétent que Philippe Diallo en matière d'ANS. La FFR travaille bien entendu avec l'ANS dans le cadre de la Coupe du monde 2023, mais aussi dans le cadre des aides. Nous avons servi de test à la discussion organisée par la FFR. De ce point de vue, les choses peuvent être considérées comme un succès, le débat ayant permis de mieux répondre aux finalités des aides en question.
Des choses existent s'agissant de la gouvernance coordonnée entre les fédérations et l'État, à commencer par le dispositif légal. La loi de mars 2022 en fait partie. Tous nos directeurs techniques nationaux sont des conseillers techniques du sport et des cadres d'État. La FFR en compte environ 45. Ils portent le double message de l'État et de la FFR.
Travailler à davantage de coordination, pourquoi pas ? Peut-être faut-il, lorsque de nouvelles élections ont lieu et que de nouvelles équipes arrivent, qu'un travail soit organisé par le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) ou par l'État afin que l'information soit connue a minima, de manière à ce que les choses se déroulent avec une forme de coordination. J'insiste à ce sujet, car pour la nouvelle équipe qui est arrivée aux affaires, le besoin d'une information minimale était réel.
Pour ce qui est de la billetterie, tout le monde a fait les mêmes progrès, la digitalisation aidant. Elle est mise en place dans le cadre de la Coupe du monde 2023, avec le traçage qui a été évoqué.
Sa mise en place sera achevée pour la prochaine saison des matchs de l'équipe de France, à l'issue de la Coupe 2023. Un certain nombre de clubs professionnels du top 14 et de Pro D2 sont déjà à ce niveau-là, mais je pense qu'il était souhaitable que les choses se développent, même si le rugby n'est pas tout à fait le football dans ce domaine.
M. Philippe Diallo. - S'agissant des questions du sénateur Assouline, le football compte 400 000 bénévoles, dont plus d'un quart a plus de 50 ans. Le sujet présente donc un certain intérêt.
Les causes de la désaffection sont multiples. Beaucoup de rapports ont été rédigés autour de cette question de l'engagement bénévole. Pour l'instant, nous n'avons pas encore pu tirer de conséquences d'un report de l'âge de la retraite à 64 ans ni connaître l'incidence que cela pourrait avoir sur l'engagement des bénévoles, mais c'est un sujet qu'on suit avec attention. Nous organisons près d'un million de matchs par an, et ceux-ci ne pourraient se tenir sans les bénévoles. Ce sujet est donc devant nous.
Vous avez évoqué la multiplication des matchs. Pour aller pleinement dans votre sens, la santé des sportifs est un sujet de préoccupation. Je suis très demandeur de pouvoirs de régulation. La vraie question est celle-là, et on l'a vu à l'occasion, par exemple, de la tentative de création d'une super Ligue privée en Europe. Il doit y avoir un pacte de confiance entre les gouvernements et les autorités sportives.
Dans une économie ouverte, une fédération, qu'elle soit internationale ou nationale, n'a pas tous les pouvoirs. Si l'on veut avoir une capacité de régulation, il faut avoir la sécurité juridique qui va avec. Je pense que cela dépasse le pouvoir d'une fédération. C'est pourquoi une législation nationale ou européenne me paraît essentielle. Quel sport veut-on pour demain ? Souhaite-t-on une américanisation du sport européen ? Soit on applique le dispositif que l'on connaît aux États-Unis - qui a notamment pour vertu de sécuriser les actionnaires du sport dans un système fermé -, soit on souhaite préserver le modèle sportif européen.
Encore faut-il qu'il existe une capacité de régulation. Cela dépend des ententes entre gouvernement, notamment au niveau européen, pour savoir de quel outil on peut disposer pour plafonner un nombre de rencontres par an, limiter la masse salariale, avoir plus de transparence financière, mieux garantir la santé des sportifs, en coordination avec les règles générales des sociétés et du droit du travail. C'est là une réflexion politique au sens noble du terme sur l'avenir du sport en Europe.
J'attends avec impatience la décision de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) qui, à travers les plaintes déposées contre la super Ligue privée, posera je pense les bases d'une jurisprudence qui s'appliquera à tous en Europe et fixera la ligne à suivre, en précisant les moyens qui y seront affectés pour garantir la préservation d'un modèle sportif européen.
S'agissant des questions d'égalité, de racisme et d'homophobie, je ne peux que vous rejoindre sur la nécessité de condamner et de sanctionner ces faits. Dans ce domaine, il est nécessaire de coordonner les fédérations ou les ligues, la police et la justice.
Par expérience, je constate que, selon les époques, la coordination se fait plus ou moins bien.
M. David Assouline. - Vous pourriez ajouter l'école !
M. Philippe Diallo. - Et l'école !
Là aussi, cela nécessite des mobilisations très importantes pour être à la fois en capacité d'identifier les fauteurs de troubles, de les arrêter et de les faire condamner. Lorsqu'un événement attire l'attention, il provoque la mobilisation de l'ensemble des acteurs. Le temps passant, la démobilisation fait que ce circuit fonctionne de façon moins optimale.
Les interdictions administratives de stade sont un bon indicateur. Il existe des pics selon les époques, qui retombent, nous laissant très loin derrière nos voisins anglais, par exemple.
Enfin, vous vous êtes interrogés sur les diffusions en clair. Un décret existe pour protéger un certain nombre de compétitions. L'économie de l'audiovisuel, entre chaînes en clair, qui se rémunère sur la publicité, et chaînes par abonnement, où ce sont les abonnés qui font le chiffre d'affaires, fait que les différences de montants sont extrêmement importantes.
Où va l'argent ? Cet argent, qui est destiné au football amateur, est réparti selon certains critères. Nous avons créé, au sein de la FFF, un fonds d'aides au football amateur qui nous permet de financer des projets de clubs.
Ce fonds se divise en différentes sections, une section équipement, une section transports, une section emplois. Être dans l'équipement - certains d'entre vous sont des acteurs en tant qu'élus locaux - donne la capacité à la FFF d'apporter une contribution financière pour la création d'un équipement public - vestiaires, terrain. Un club monte un dossier avec sa collectivité, et la Fédération abonde.
Pour le transport, notre contribution sert à l'achat de minibus et de voitures pour l'ensemble de nos équipes de jeunes, afin qu'ils puissent se déplacer sur les territoires. De la même manière, en matière d'emploi, dans nos départements et nos régions, sur la base de dossiers constitués par nos clubs, nos ligues ou nos districts, nous avons la capacité de mettre le pied à l'étrier d'un certain nombre d'employés pour abonder leur rémunération pendant un an, deux ans, trois ans, ce qui permet de professionnaliser nos territoires.
C'est ainsi que se répartissent nos fonds, avec des aides directes aux clubs, comme cela existe dans le monde professionnel, sous forme d'une aide annuelle en faveur des clubs participant à des compétitions nationales. C'est ainsi que se répartit la centaine de millions que j'évoquais tout à l'heure.
M. Laurent Lafon, président. - La parole est aux commissaires.
M. Jean-Raymond Hugonet. - Tout d'abord, eu égard aux rapports amicaux que j'entretiens avec mes collègues Max Brisson et Pierre Ouzoulias, je commencerai par le ballon qui rebondit dans tous les sens, pour parler de diffusion.
Le Tournoi des six nations est un événement majeur. Il se dit de façon insistante que cette diffusion pourrait faire l'objet d'un allotissement, ce qui signifie que les matchs de l'équipe de France seraient diffusés en clair, mais que les autres matchs, dont dépend souvent le résultat de l'équipe de France, seraient ouverts à un appel d'offres avec des chaînes payantes ou des plateformes. Pouvez-vous confirmer ou infirmer cette rumeur ? Comment selon vous préserver l'unité de la diffusion ? Sans elle au sein du Tournoi des six nations, les choses perdent un peu de leur charme - ou cela va coûter cher.
La seconde question s'adresse à la FFF. Le monde professionnel se nourrit du monde amateur, c'est non seulement une évidence, mais aussi une caricature dans notre pays, puisque le joueur le plus payé au monde, Kylian Mbappé, est français et gagne 6 millions d'euros minimum par mois. Ce chiffre, lancé dans l'état actuel de notre pays, ne manque pas de résonance.
À peine le monde amateur a-t-il quitté le stade, après y avoir acclamé des idoles qui le font rêver, et est-il rentré dans son club, on entend beaucoup de critiques vis-à-vis du monde professionnel. Ma question est simple : avez-vous déjà abordé ce sujet ? Je ne suis pas sans savoir le travail qui est fait au sein de la FFF par la Ligue de football amateur, notamment par le versement du Fonds d'aide au football amateur (FAFA), mais comment voyez-vous l'articulation entre la FFF, le monde amateur et le monde professionnel ? On sent bien qu'aujourd'hui, cette articulation n'est pas vraiment là.
Si j'osais, je dirais que les meilleurs joueurs du monde viennent maintenant en grande partie de notre pays. La meilleure équipe nationale est vraisemblablement l'équipe de France, mais on se met des bâtons dans les roues, puisqu'on fait tout ce qu'il faut pour que le football professionnel, en France, ne soit pas forcément au niveau où il devrait être quand on sait le réservoir qu'il est au niveau mondial !
Mme Sabine Van Heghe. - Messieurs les présidents, les crises de gouvernance que traversent certaines grosses fédérations donnent pour le moins l'impression d'un entre-soi déconnecté des aspirations nouvelles de nos concitoyens et appellent donc un besoin évident de réformes.
J'avais une question sur la parité, mais M. Diallo nous a expliqué les difficultés liées au processus électoral. Il y a encore du chemin à parcourir. Qu'en est-il des autres fédérations ?
Le contrat de délégation de service public à durée déterminée mis en place par la loi confortant le respect des principes de la république (CRPR) a-t-il changé la nature des relations avec l'État ? En tout état de cause, il semblerait que la ministre actuelle soit très impliquée dans la gouvernance des fédérations et les différentes affaires.
Le modèle actuel des fédérations qui sont, pour les plus grosses, devenues des sociétés économiques qui brassent des millions, avec à leur tête un dirigeant bénévole, est-il encore viable ?
Les comités d'éthique de la FFF et de la FFR ont joué un rôle important dans le développement et la résolution des dernières crises. Selon vous, les moyens financiers et les moyens d'action mis à la disposition de ces comités d'éthique sont-ils suffisamment garantis ? Leur indépendance devrait-elle être renforcée ? à votre sens, ne serait-il pas intéressant de rendre leurs avis publics pour une plus grande transparence ?
M. Jérémy Bacchi. - Le rapport remis en mai 2020 par Marie-George Buffet et Sacha Houlié comptabilisait 55 associations de supporters agréées. Ce faible nombre tient en grande partie au fait que la procédure d'agrément est peu avantageuse pour ces groupes.
Ne pensez-vous pas qu'il serait opportun de pouvoir mieux intégrer les associations de supporters, notamment dans la gouvernance, pour faciliter ensuite les rapprochements entre les fédérations, les ligues et évidemment les supporters, ce qui permettrait d'éviter un certain nombre d'incidents qu'on a pu voir au cours des dernières années ?
Enfin, que font aujourd'hui vos fédérations dans la lutte contre le racisme ? Je sais que certaines choses se font en ce sens. On a prêté ce matin des propos à l'entraîneur du PSG, et le débat sur le racisme dans le sport va ressurgir. J'aimerais savoir ce qui est mis en oeuvre à ce sujet dans vos fédérations respectives.
M. Olivier Paccaud. - On a parlé de gouvernance et d'éthique, mais le président Diallo a rapidement évoqué les excellents résultats de l'équipe de France de football depuis 1998 : il y en a eu aussi dans les années 1980 !
Notre ami Jean-Raymond Hugonet a rappelé les moins bons résultats des clubs. Les bons résultats sont parfois liés à la gouvernance, mais pas forcément à l'éthique, car ceux qui réussissent sportivement ne sont pas forcément éthiquement toujours des modèles, mais la réussite sportive de l'équipe de France - c'est également valable pour le rugby - est liée à sa formation.
Vous avez parlé des éducateurs, mais on a peu abordé le sujet de la formation. On a longtemps parlé des centres de formation français, qui étaient des modèles et qui exportent dans l'Europe entière - presque dans le monde entier. Or les jeunes ont beaucoup évolué. Ceux d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes que ceux qui entraient dans le centre de formation dans les années 1980. La FFF a-t-elle fait évoluer la façon de soutenir la formation des clubs ?
On dispose d'un vivier extraordinaire. Beaucoup de jeunes partent à l'étranger compléter leur formation mais, à la base, tout s'est fait en France. Le football est devenu un sport collectif « individuel ». Il y a quelque chose que vous avez su faire. Quel est votre secret ?
M. Bernard Fialaire. - Je voudrais remercier MM. Diallo et Martinez, car je crois que si la jeunesse et les amateurs de sport regardent les champions, les dirigeants observent les présidents de fédération. Or certains comportements manquent un peu d'élégance, dans tous les sports, et c'est préjudiciable pour l'engagement associatif ou les dirigeants que nous avons pu être, chacun à notre tour.
Vous n'avez pas répondu à la question de David Assouline au sujet des relations entre les fédérations et les ligues, qui concernent à la fois le football et le rugby. Êtes-vous des présidents de fédérations, c'est-à-dire de rassemblements d'associations ou plus proches de gestionnaires de sociétés privées, qui brassent des montants considérables ?
Enfin, à l'origine, le sport olympique regroupait des gens qui pratiquaient une discipline sportive particulière, pour la gloire. On leur remettait une médaille, avant que l'hymne nationale ne retentisse, ce qui est tout à fait différent des sports d'équipe, où on se bat pour son maillot. L'hymne national est joué avant, et il existe une unité de temps et d'espace où se mélangent les activités sportives de course, de saut et de lancer. Ce sont deux philosophies totalement différentes. L'immixtion des sports collectifs dans l'olympisme se fait-elle pour des raisons de rayonnement, des raisons économiques ou un problème d'image ? Ne devrait-on pas plutôt montrer que le sport peut relever de l'olympisme, mais qu'il existe aussi une autre façon de le pratiquer, avec des valeurs de solidarité et de fraternité plus limitées ?
On est parfois frappé de voir des champions qui touchent des sommes considérables côtoyer des sportifs de très haut niveau aux performances exceptionnelles qui évoluent dans l'anonymat le plus complet. Comment le percevez-vous ?
M. Jacques Grosperrin. - Je tiens tout d'abord à féliciter MM. les présidents d'avoir assuré leur intérim. Ce n'est jamais simple. On sait combien les difficultés sont quotidiennes.
On a compris que l'objectif de la loi était de provoquer un renouvellement radical des responsables fédéraux, ce qui conduit à féminiser et à rajeunir les dirigeants. Il existe un parallélisme fort avec la politique en la matière. C'est un passage obligé qui va permettre à chacun de retrouver la confiance.
Vos disciplines sont plus que des sports. Dès l'instant qu'il existe une compétition, cela devient un événement planétaire. Vous êtes observés, et chaque fois qu'un joueur de l'équipe de France joue, cela prend une résonance internationale. On le retrouve lors des jeux Olympiques, lors du Tour de France, mais aussi dans le foot et le rugby. Vous avez une responsabilité forte par rapport à cela.
Il faut que vos licenciés aient confiance dans leurs représentants. C'est important au niveau de l'intérêt supérieur de votre sport. Dans quelle mesure vos fédérations s'attachent-elles à redonner confiance à leurs licenciés ?
Enfin, que pensez-vous de la situation de Mme Hardouin ?
Mme Laurence Garnier. - C'est une joie pour moi, en tant que sénatrice de Loire-Atlantique et élue nantaise, d'avoir devant moi le président de la FFR, puisque Nantes accueillera certains matchs en septembre prochain, et celui de la FFF, puisque nous accueillerons dans quelques mois des épreuves de football féminin.
À Nantes, le monde du football a été quelque peu remué par des projets de nouveau stade imaginé par certains. À l'époque, on parlait d'un Yellow Park, un stade neuf de 40 000 places, qui devait d'abord remplacer l'actuel stade de la Beaujoire et qui a ensuite été imaginé à quelques dizaines de mètres. Tout cela avait beaucoup fait parler à l'époque dans la presse spécialisée.
La présidente de la métropole - et c'est pourquoi je vous interroge - avait fait état à l'époque de ses échanges avec le COJO, disant qu'il ne serait pas possible d'accueillir les jeux Olympiques si Nantes n'avait pas de nouveau stade.
La suite de l'histoire, vous la connaissez sans doute : le projet a été abandonné. Des travaux sont actuellement réalisés sur le stade de la Beaujoire, et Nantes accueillera bien les épreuves de football féminin dans le cadre des jeux Olympiques.
Dans quelle mesure les fédérations sportives y sont-elles associées ? J'ai bien compris que vous n'êtes pas des gestionnaires de stades, mais vous représentez des instances compétentes et connaissez avec une certaine finesse les équipements sportifs nationaux. On ne peut être qu'interpellé par ce type de va-et-vient d'instances internationales, dont les injonctions sont parfois particulières, avec des investissements colossaux pour les collectivités que nous représentons.
Mme Béatrice Gosselin. - Ma question porte sur le football féminin. M. Diallo a parlé de 100 millions d'euros reversés au football amateur, et je m'interroge sur le ruissellement jusqu'aux petits clubs.
Par exemple, nous accueillons un tournoi U13 le 30 avril, avec des équipes de l'OM, du Paris-Saint-Germain et du FC Lens. Une demande de subvention a été faite. Il s'agit d'un budget de 25 000 euros. Pour un petit club, ce n'est pas rien. Le district n'a pas donné suite, et c'est un peu dommage car, comme le disait M. Hugonet, les petits clubs sont vraiment le berceau de nos futurs champions.
Mme Sylvie Robert. - Ma question peut paraître secondaire, mais elle me semble être de plus en plus dans l'actualité du sport professionnel. Elle concerne la prise en charge psychologique des professionnels. Un certain nombre de tabous se lèvent peu à peu, et de plus en plus de sportifs témoignent de leur détresse psychologique - ou en tout cas de leur mal-être.
Est-ce une question que vous traitez ? Cette prise en charge est-elle d'actualité dans la gouvernance de vos fédérations ? Je pense qu'il faut anticiper ces questions, qui commencent à apparaître dans le débat public.
M. Michel Laugier. - J'irai droit au but : messieurs les présidents, comment avez-vous vécu les interventions de la ministre des sports dans la gouvernance de vos fédérations respectives ?
M. Laurent Lafon, président. - Je souhaiterais quant à moi ajouter deux questions.
Monsieur Martinez, vous avez fait une remarque dans votre propos liminaire en disant que vous avez peut-être commis des erreurs en parlant de l'équipe de direction. Pourriez-vous nous en dire plus ?
Enfin, monsieur Diallo, vous n'avez pas répondu à la question concernant le Stade de France. Quelle est la position de la FFF à ce sujet ?
M. Alexandre Martinez. - Nous avons probablement commis des erreurs. Cela fait écho à la question sur la crise de la gouvernance. J'aurais tendance à dire que la situation que vit aujourd'hui la FFR est le produit de notre gestion. On ne peut s'exonérer de ses responsabilités lorsqu'on dirige une fédération, et c'est peut-être parce que nous n'avons pas su adapter notre mode de gestion à certaines situations que nous en sommes là où nous en sommes aujourd'hui.
Je pense que c'est l'accumulation d'une approche, d'un mode de fonctionnement qui a conduit à cette situation.
M. Laurent Lafon, président. - Y compris à une personnalisation du pouvoir ?
M. Alexandre Martinez. - Y compris à une forme de personnalisation du pouvoir, sachant que le pouvoir s'exprime de manière très différente en fonction des personnes. C'est aussi peut-être parce qu'on n'a pas su s'opposer ou prendre des décisions qu'on en est là aujourd'hui. Il nous faut aussi prendre un peu de hauteur, c'est important.
Pour ce qui est des relations entre les fédérations et les ligues, la loi d'août 2021, qui a consacré la notion de subdélégation des fédérations par rapport aux ligues est selon moi extrêmement positive. L'important, c'est le cadre et le périmètre de cette subdélégation.
Je pense que nous devons travailler dans cette direction. On sait bien que la subdélégation est un choix de la part de la FFR, en fonction de ce que l'autorité qui a établi la loi a décidé. Je pense que nous avons beaucoup de précisions à apporter dans ce domaine. C'est cette subdélégation qui anime la relation entre la ligue et la FFR.
Aujourd'hui, dans le monde du rugby, tout passe par une convention entre la FFR et la Ligue. Elle traite bien sûr de sujets financiers, mais aussi de l'équipe de France et de la formation du rugby français, pour faire écho au fait que les rugbymen d'élite viennent du monde amateur. Je pense qu'on gagnerait à préciser le cadre, ce qui serait beaucoup plus simple à mettre en oeuvre.
Je confirme les propos qui ont été tenus au sujet de la diffusion du Tournoi des six nations. Cette diffusion a été reprise par la société SNRL, qui a mutualisé l'ensemble des droits de diffusion des équipes de France masculine, féminine et de moins de 20 ans, qui sont les trois principales équipes composant le Tournoi des six nations.
Cette société, qui a vu arriver le fonds CVC, qui sévit dans le monde du sport, notamment dans le monde de la Formule 1, a comme objectif d'optimiser les droits issus de la diffusion des matchs. La question se pose effectivement pour les matchs des équipes de France, qui sont protégés par le décret évoqué tout à l'heure, et les autres matchs constitutifs de la compétition des six nations, où la question se pose et dont l'audience est très différente. Pour un match de l'équipe de France, l'audience moyenne tourne autour de 7 millions de téléspectateurs, l'audience moyenne des autres matchs du Tournoi étant entre 1,5 et 2 millions de téléspectateurs.
La question se pose aujourd'hui, en essayant d'élargir à l'ensemble des matchs des équipes de France - dont certains sont cryptés, comme les tournées d'été. Le dernier France-Japon était crypté. Ils passent sur Canal Plus, pour ne pas la citer.
L'idée est d'essayer de voir si l'ensemble des matchs de l'équipe de France pourraient être diffusés en clair, les matchs des autres compétitions du Tournoi concernant des équipes étrangères ne l'étant pas a contrario. C'est une piste qui est envisagée.
Comment avons-nous perçu les interventions de la ministre des sports ? Je dirais que la ministre des sports est dans son rôle de tutelle - et je ne botte pas en touche.
Je ne répondrai pas à la question sur les supporters, qui s'adresse plutôt au monde du football.
Quant à la lutte contre le racisme, la FFR essaye, à travers ce qu'on appelle la C3PR, d'être très active. Nous sommes à zéro tolérance dans ce domaine. Les fédérations ont été motrices dans le signalement des événements ou des situations qui caractérisent ce qui a été évoqué. Une élue en est chargée et est très attentive à ce que ces sujets soient traités - racisme, pédophilie -, et nous sommes extrêmement vigilants. Nous avons une action de formation et d'information auprès des clubs à ce sujet.
Dès que nous avons des signalements, nous les traitons et les faisons remonter vers les organes de justice ou de police, selon un processus défini en accord avec le ministère des sports et celui de la justice. Je pense que nous sommes plutôt exemplaires dans ce domaine.
Une question a été posée sur l'indépendance du comité d'éthique. Sachez que le comité d'éthique de la FFR dispose d'un budget propre. Il ne dépend pas financièrement de la Fédération et publie ses avis sur Internet.
Nous consultons le comité d'éthique. Les derniers mois que nous venons de vivre l'ont montré. Il est toujours difficile de prendre de la hauteur lorsqu'on est totalement immergé dans une situation. Le comité d'éthique, à travers ses avis, nous aide énormément.
Le rapport avec l'olympisme est subtil et compliqué. Si vous demandez à un joueur de rugby professionnel, comme Antoine Dupont par exemple, quel est son Graal, il vous répondra que c'est bien sûr de gagner la Coupe du monde, mais que c'est aussi une médaille olympique.
Le rapport, ce sont davantage les joueurs qui l'établissent que les fédérations. Le rugby a aujourd'hui sa place dans l'olympisme en tant que sport d'équipe, par opposition au sport individuel, tel que vous l'avez décrit. Cela ne me paraît pas incompatible, car je pense que les jeux Olympiques représentent la célébration du sport mondial. Le rugby est un sport qui compte. Certes, il a sa Coupe du monde, mais c'est le cas de beaucoup d'autres sports.
Que le rugby soit associé à cette célébration mondiale est une bonne chose, les joueurs étant assez friands de cette forme de reconnaissance de leurs performances.
Je reviendrai sur les bénévoles évoqués largement par le président Diallo. Nous comptons environ 15 % de bénévoles sur un peu plus de 300 000 licenciés, soit 45 000 bénévoles. On ne connaît pas l'impact de la retraite sur ce sujet. Pour autant, sans eux, on le sait tous, le sport français ne serait pas ce qu'il est et n'existerait à la limite peut-être pas.
La FFR essaye de les accompagner autant que faire se peut en mettant en place des dispositifs de formation. Je pense aux bénévoles éducateurs et entraîneurs. Nous avons pour ce faire mis en place une filière formation composée de 200 personnes, réparties de manière assez homogène sur le territoire français. Ils sont là pour apporter les éléments d'information à ces éducateurs, en essayant de faire en sorte de perturber les éducateurs le moins possible. C'est le formateur qui se déplace dans le club et non l'éducateur, ce qui est un élément extrêmement efficace en matière de formation.
Nous avons déployé simultanément un réseau d'apprentis dans les clubs, avec une spécialité administrative. L'ensemble de ces compétences accompagne les bénévoles, et on peut penser que cela nous aide à les fidéliser, même si, chaque fois qu'un bénévole disparaît, on a du mal à le remplacer. C'est une population qui a plutôt tendance à se réduire dans le temps.
Pour ce qui est de la féminisation, celle-ci s'opère paradoxalement à grands pas dans le milieu du rugby, et cela va très vite. Ceci est dû au fait que ce sport retrouve un peu ses bases universitaires. On se heurte toutefois, à travers cette féminisation, à des problèmes de structures, d'installations. Qui dit féminisation dit vestiaires différents, etc. On fait notamment appel aux collectivités territoriales, que vous représentez, pour qu'elles nous accompagnent dans cette voie. On a d'ailleurs signé une convention à ce sujet. C'est une vraie question, qui constitue une forme d'obstacle à la féminisation.
M. Philippe Diallo. - Je voudrais attirer votre attention sur les difficultés du modèle économique dans lequel sont placées les fédérations. S'agissant de la FFF, mieux on fait notre travail, et plus on est en difficulté. Je m'explique : j'ai vingt sélections nationales, et plus on développe les pratiques - football en marchant, footgolf, futnet -, plus je féminise et plus je perds d'argent. Pourquoi ? Une seule sélection nationale gagne de l'argent, c'est l'équipe de France A masculine. Toutes les autres perdent de l'argent.
L'équipe de France féminine a joué une demi-finale de l'Euro en Angleterre, une performance sportive de haut niveau : économiquement, cela représente 2 millions d'euros en moins pour la fédération ! C'est la réalité du modèle économique, et c'est pourquoi, lorsqu'on bouge des curseurs, il est important d'avoir en tête cet élément. Cela renvoie à la question des diffusions en clair ou non. Mieux vous faites votre travail, plus vous êtes fragilisé. Dans un contexte d'inflation, c'est une partie difficile à jouer.
Cette situation se retrouve également au niveau des clubs professionnels. Là aussi, dans une économie ouverte, les systèmes fiscaux et sociaux entrent en concurrence au-delà des compétitions sportives. Je ne prendrai qu'un exemple : en Allemagne, les charges patronales sont plafonnées à 12 000 euros par mois. Si vous gagnez 1 500 ou 2 000 euros, cela ne se voit pas, vous êtes dans la même situation qu'un travailleur allemand mais, pour des activités de talent fortement rémunérées, l'écart de charges est démultiplié.
J'étais avec l'équipe de France en Irlande lors du dernier match de qualification. Sur le terrain, un joueur jouait en France, tous les autres jouaient à l'étranger. Ce n'est pas qu'on est moins bon, mais on est dans des compétitions internationalisées dans lesquelles nous ne disposons pas forcément des mêmes armes que nos voisins européens. Ce n'est pas un jugement de valeur en ce qui me concerne, parce qu'il existe des systèmes de protection sociale qu'on pourrait opposer, mais cette situation est défavorable au football français.
De la même manière, ce phénomène se prolonge aujourd'hui avec la professionnalisation du football féminin, que nous avons dominé, à travers un certain nombre de nos équipes. Aujourd'hui, nous commençons à voir des joueuses partir en Espagne, d'autres en Angleterre. Le même phénomène produit donc les mêmes effets. C'est ce contexte que je voulais préciser, car il est très important.
Cela signifie que nos fédérations sont aujourd'hui à mon sens confrontées à la nécessité de réfléchir à l'évolution de notre modèle économique. Certains ont évoqué la digitalisation. Nous devons réfléchir à cet aspect car, après des années de croissance, nous sommes dans une situation de stagnation des ressources, avec un effet ciseau et des charges qui augmentent naturellement. C'est, en ce qui me concerne, un sujet de réflexion, voire de préoccupations pour l'avenir.
On a évoqué la question des équipements et des stades. Nous ne prenons pas part au cahier des charges des grandes fédérations internationales, qu'elles déterminent indépendamment, y compris celles des pays hôtes qui sont sollicités.
S'agissant de la question des comités d'éthique, nous sommes dans une situation similaire à la FFR. La ministre vient de lancer le comité national d'éthique sur le sport, qui doit rendre des travaux sur ces questions en septembre je crois. Nous pensons y contribuer. Ils pourraient être le signal d'une prochaine évolution législative que j'appelle de mes voeux sur un certain nombre de sujets. Si on veut être toujours en phase avec son époque, il est nécessaire que des adaptations législatives nous le permettent.
Quelques mots sur la formation. La France peut s'enorgueillir d'un système de formation que le monde entier lui envie. Au début des années 1970, il reposait sur une philosophie assez simple. Il s'agissait de former un sportif en même temps qu'un citoyen. On a appelé cela le double projet. La France peut, là aussi, s'en enorgueillir, car elle a porté ce projet au niveau européen. Cela fait désormais partie des objectifs de la Commission européenne. De ce point de vue, on a bien oeuvré, car pour être un bon sportif, il faut être aussi bien dans sa tête. Je pense que les choses ont été bien faites.
Nous avons ajouté un troisième pilier en constatant que les jeunes, dans les académies ou les centres de formation, ne vivent pas exactement la même vie que les autres adolescents du même âge. Il nous a semblé qu'il fallait corriger cet isolement. C'est la raison de ce troisième pilier, qui leur permet de s'ouvrir à la société. On amène des jeunes de ces centres à l'opéra, au théâtre, on les fait participer à des opérations humanitaires pour qu'ils vivent une vie correspondant à des jeunes du même âge. On a pour cela passé tout un tas de partenariats avec beaucoup d'associations.
Cela passe aussi par des éducateurs. C'est la qualité de la formation et les diplômes exigés qui font que nous avons une capacité d'encadrement très significative pour l'ensemble du sport français. Aujourd'hui, on compte environ 150 000 salariés dans le sport en France. 60 % sont des éducateurs. C'est par ce biais qu'on est capable de maintenir un niveau d'exigence et de performance très important.
J'ouvre ici une parenthèse sur la question de la formation professionnelle. Nous avons quelque difficulté pour faire comprendre à France Compétences la spécificité de la carrière sportive et la nécessité de l'encadrement et de la formation professionnelle. Si on veut maintenir un haut niveau de formation, il faut des encadrants et les financer par de la formation professionnelle. Quand on est bénévole, le critère d'employabilité n'est pas forcément le plus pertinent, ces gens ayant déjà un métier à côté.
La formation est destinée à améliorer leurs qualités et leurs capacités d'encadrement, et non à décrocher un travail qu'ils ont déjà. Nous avons donc besoin de partager ce point de vue avec France compétences.
Je ferai la même réponse que la FFR concernant l'olympisme. Un de nos grands joueurs qui gagne des sommes importantes rêve de participer aux jeux Olympiques, et nous souhaitons évidemment que ce soit le cas. C'est le cas de nombreux sportifs français. Ils ont la notoriété, de l'argent, mais participer aux jeux Olympiques en France est vraiment très important pour eux.
Je viens, au nom de la FFF, d'engager un entraîneur pour les sélections féminines. Il arrive d'un pays étranger et a accepté de diminuer sa rémunération dans des proportions considérables pour pouvoir être à la tête de l'équipe de France, en prévision de la Coupe du monde et des jeux Olympiques à Paris. On parle parfois de beaucoup d'argent, mais les sportifs et les éducateurs restent fondamentalement attachés au fait de participer à des compétitions. De ce point de vue, les jeux Olympiques à Paris représentent un rêve pour l'ensemble de la communauté sportive, y compris pour des personnes du monde professionnel, qui ont la notoriété ou l'argent.
Quant à la prise en charge psychologique, elle est désormais prise en compte par les staffs. La charge mentale est en effet importante et on compte désormais sur de plus en plus de préparateurs psychologiques pour accompagner les sportifs, qui vivent une existence très difficile, faite de stress, de tensions, de remise en cause quasiment hebdomadaire. Cela peut nécessiter un accompagnement et cela commence à se faire dans les clubs, auprès de nos sélections nationales.
Pour ce qui est de la ministre des sports et de son implication, je crois que le président de la FFR a tout dit. Je n'ajouterai rien à ce propos.
Concernant l'intégration des supporters, les nôtres sont parfois plus turbulents que ceux du rugby, et le sujet est assez complexe. Le problème vient souvent de la représentativité de ces groupes. On entre dans un groupe de supporters lorsqu'on est adolescent ou jeune adulte, on y reste deux ou trois ans, et cela tourne beaucoup. Il est parfois difficile d'avoir des interlocuteurs pérennes à la tête de ces groupes pour intégrer les exécutifs.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dialogue. Au niveau des clubs, des conventions et des partenariats sont souvent passés avec les groupes de supporters pour établir un dialogue permanent. On ne trouve pas le même type de supporters dans les équipes nationales ou dans l'équipe de France. L'ambiance est assez différente. Elle est souvent très détendue, très familiale, très conviviale. La représentation des supporters est un problème que les clubs doivent gérer sans cesse. On est populaire et économiquement fort parce qu'on a des supporters. Ils sont donc partie intégrante de notre activité.
Enfin, la situation de la directrice générale est en cours d'évaluation. La conclusion du rapport remis par l'inspection générale du ministère des sports visait à ce qu'elle ne conserve pas ses fonctions. Une procédure de licenciement a été mise en oeuvre et est en cours actuellement.
M. Laurent Lafon, président. - Merci pour ces réponses très précises.
Je précise que nous avions également invité votre homologue de la Fédération française de tennis (FFT), qui n'a pu se joindre à nous.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est close à 11 h 40.