Mercredi 12 mars 2025
- Présidence de M. Cédric Perrin, président -
La réunion est ouverte à 12 h 05.
Audition de M. Marcos Perestrello de Vasconcellos, Président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN
M. Cédric Perrin, président. - Nous accueillons aujourd'hui M. Marcos Perestrello de Vasconcellos, président de l'Assemblée parlementaire de l'Otan (AP-Otan) depuis le mois de novembre dernier.
Monsieur le Président, cher Marcos, soyez le bienvenu devant notre commission. C'est un plaisir et un honneur de vous recevoir au Sénat français. J'en profite pour vous adresser, au nom de l'ensemble de mes collègues, de sincères et chaleureuses félicitations pour votre élection.
Votre mandat s'ouvre dans un contexte international d'une exceptionnelle gravité. Il n'est pas exagéré de dire qu'aucun président de cette institution avant vous n'a eu à faire face, depuis la fin de la Guerre froide, à des défis d'une ampleur comparable à ceux que vous affrontez aujourd'hui.
Lorsque la Russie a déclenché, le 24 février 2022, l'invasion brutale, massive et non provoquée de l'Ukraine, l'Otan s'est immédiatement mise en ordre de marche pour défendre à la fois l'ordre international, fondé sur des règles et sur les valeurs démocratiques portées par l'Alliance, et offrir l'indispensable réassurance à nos alliés du flanc est.
Trois ans plus tard, cet ordre international est fragilisé par ceux-là même qui en étaient les premiers garants. D'abord, l'aide militaire massive apportée par les États-Unis à l'Ukraine a été suspendue du jour au lendemain pour contraindre cette dernière à accepter un accord sur l'exploitation de ses terres rares destiné, dans l'esprit du président Trump, à rembourser, en quelque sorte, l'investissement des États-Unis.
On nous annonce aujourd'hui que cette aide pourrait reprendre, dans la mesure où l'Ukraine a validé le principe d'une trêve de 30 jours. Autrement dit, cette aide, qui a constitué le ciment de l'Otan depuis trois ans, est devenue une variable d'ajustement dans un rapport de force brutal, dans lequel les valeurs n'ont plus de place.
Encore inimaginable il y a quelques semaines, la perspective d'un accord entre les États-Unis et la Russie que l'Ukraine et les partenaires de l'Otan seraient contraints d'accepter s'est dessinée. Même la possibilité d'un backstop, c'est-à-dire d'une garantie de sécurité en derniers recours apportée par les États-Unis, semble écartée par Donald Trump. L'idée d'un ordre international reposant sur des règles a donc volé en éclats.
Il faut cependant se demander si les pays de l'Alliance, bercés par l'impression de sécurité que leur apportait la protection américaine, n'ont pas fermé les yeux sur le fait que, depuis de longues années, les États-Unis, désireux d'accroître leurs efforts dans le théâtre Asie-Pacifique, réclament à l'Europe un investissement plus important dans sa propre sécurité. De ce point de vue, Donald Trump ne fait que reformuler de manière extrêmement brutale ce que ses prédécesseurs - et lui-même lors de son premier mandat - nous ont dit en y mettant davantage de formes.
Néanmoins, nous aurions tort de réduire ce revirement à une simple réévaluation par les États-Unis de leurs intérêts. En effet, le discours du vice-président Vance à la conférence de Munich a mis en évidence une véritable divergence idéologique entre les deux rives de l'Atlantique, percutant de plein fouet les efforts de l'Alliance pour mettre l'accent sur la défense des valeurs démocratiques.
Il n'est donc pas exagéré de dire que l'Otan fait face, depuis plusieurs semaines, à des défis existentiels qui posent une série de questions plus graves les unes que les autres. D'abord, comment maintenir le lien avec l'allié américain quand ce dernier s'en prend ouvertement à deux pays alliés, le Canada et le Danemark ? Quelle forme pourra prendre une alliance renouvelée avec lui au sein de l'Otan, et sur quelles bases ? Quelle valeur faut-il encore accorder au fameux article 5, alors que le soutien inconditionnel de l'allié américain ne va plus de soi ?
Le fait que l'Europe se retrouve brutalement en première ligne en matière de soutien à l'Ukraine et puisse être amenée à garantir militairement un éventuel accord de cessez-le-feu pose également la question de nos capacités militaires collectives, et donc de la constitution du fameux pilier européen de l'Otan que la France appelle de ses voeux depuis longtemps, avec l'émergence d'une véritable base industrielle et technologique de défense (BITD) européenne.
En effet, les pays européens ne pourront se contenter d'acheter leurs équipements aux États-Unis, non seulement parce que les conditions d'emploi de ces matériels restreindraient sévèrement notre autonomie - nous l'avons vu cette semaine en Ukraine -, mais aussi parce que la capacité de notre partenaire à honorer les commandes passées est de plus en plus limitée. Là encore, notre commission apprécierait d'obtenir de votre part des éclairages sur ce sujet.
Enfin, au-delà des capacités conventionnelles qu'il nous faudra sans doute des décennies à acquérir, la question de la dissuasion nucléaire se retrouve au coeur de l'actualité. Cette dissuasion est assurée, au sein de l'Otan, sous la forme du partage nucléaire. L'importance de la dissuasion nucléaire a été rappelée dans le concept stratégique 2022, qui mentionne, outre le dispositif piloté par les États-Unis, les capacités de dissuasion autonomes du Royaume-Uni et de la France.
Dans un contexte en rapide évolution, et alors que l'incertitude demeure sur les intentions de notre partenaire américain, le probable futur chancelier allemand, Friedrich Merz, a tenu des propos remarqués, manifestant son intérêt pour la protection que pourraient assurer les capacités nucléaires britanniques et françaises pour l'ensemble du continent. Le président de la République n'écarte pas une telle hypothèse. Quel est l'état des réflexions sur ce sujet au sein de l'AP-Otan ?
Monsieur le Président, l'AP-Otan, qui célèbre cette année son 70e anniversaire, est une institution chère au Sénat, comme l'illustre votre accueil dans nos murs aujourd'hui. Nous espérons pouvoir poursuivre notre dialogue, toujours enrichissant, dans une enceinte parlementaire qui est peut-être unique au monde, puisqu'elle rassemble des partenaires de 32 pays travaillant, toute l'année durant, sur un socle de valeurs communes. Bien que ces valeurs soient aujourd'hui sous tension, nous ne devons pas renoncer à ce dialogue, mais, bien au contraire, l'approfondir.
M. Marcos Perestrello de Vasconcellos, président de l'Assemblée parlementaire de l'Otan. - C'est un honneur que de pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui. Je vous remercie de votre invitation, qui me donne l'occasion de saluer le rôle essentiel que joue votre commission en soutien à l'effort de défense français.
Je tiens également à saluer tout particulièrement les membres de la délégation sénatoriale française au sein de l'AP-Otan. À l'image des présidents Cambon et Perrin, ils apportent une expertise et une expérience qui bénéficient à tous et élèvent nos débats.
Nous sommes aujourd'hui à un moment charnière pour notre relation transatlantique et décisif pour l'Ukraine et la sécurité de l'Europe. L'administration américaine a amorcé un profond changement de ton, d'approche, de politique et même de point de vue sur les valeurs démocratiques, qui nous oblige tous à nous adapter. L'Histoire semble s'être accélérée. Nos pays doivent être au rendez-vous et se montrer à la hauteur des enjeux. La France, elle, l'est, comme en témoigne l'action du président Macron ces dernières semaines - je tiens à la saluer ici.
Permettez-moi de partager avec vous mes réflexions sur la manière dont l'Otan, l'Europe et l'Amérique du Nord doivent se présenter ensemble à ce rendez-vous avec l'Histoire. Tout d'abord, la relation transatlantique est désormais différente et le restera indéniablement. Nous devons cependant rejeter la tentation de la division car l'indignation, même si elle peut être légitime, ne résout rien. Nous devons chercher à surmonter nos différences avec calme, patience et responsabilité, comme nous l'avons fait à d'autres moments de notre histoire. La relation transatlantique est précieuse. Elle mérite que l'on se batte pour elle.
L'Otan, elle, est et restera la pierre angulaire de la sécurité de l'Europe, mais également de celle de l'Amérique du Nord. La France y joue pleinement son rôle en tant qu'allié fiable, responsable et solidaire, sur tous les théâtres, et tout particulièrement sur le flanc est, aux côtés de l'Estonie et de la Roumanie notamment. Les armées françaises sont respectées et reconnues par tous.
La France est aussi une force de proposition politique et un leader industriel. Elle a su renforcer son effort de défense pour atteindre les 2 % du PIB et se prépare à fournir l'effort supplémentaire qui est aujourd'hui nécessaire, comme l'a annoncé le président Macron la semaine dernière.
L'administration américaine a réaffirmé son attachement à l'Otan et à la sécurité transatlantique, mais a également fait savoir son intention de réorienter ses efforts et son attention vers la région Asie-Pacifique.
Dans ce contexte, un rééquilibrage est nécessaire : l'Europe et le Canada doivent faire plus et prendre le relais. La volonté de mieux partager le fardeau, voire de le transférer, est claire. Il est désormais indispensable de tirer les leçons du renforcement de la posture de dissuasion et de défense de l'Otan entamé au moment de l'annexion illégale de la Crimée par la Russie en 2014 et accéléré depuis l'invasion à grande échelle de 2022.
Une réalité s'impose à nous : nos efforts ont été trop lents et, en tout état de cause, insuffisants. Aujourd'hui, nous devons d'abord inverser la logique et prendre pour point de départ la nécessité de disposer de forces prêtes, équipées et interopérables. Lors du prochain sommet de l'Otan à La Haye, les dirigeants alliés devront donc s'accorder sur de nouveaux objectifs capacitaires ambitieux. Il n'y a pas de dissuasion et de défense crédibles sans capacités crédibles et fortes.
Deuxièmement, et en conséquence, il nous faudra augmenter de manière significative notre objectif de dépenses pour développer et déployer ces capacités au plus vite. Il est clair désormais que consacrer 2 % de notre PIB à la défense est encore largement insuffisant à cet égard.
Troisièmement, l'Union européenne doit soutenir et compléter les efforts nationaux. Je me réjouis que les 27 aient approuvé la semaine dernière la proposition de la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, sur l'activation de la clause de sauvegarde nationale pour les dépenses de défense, sur les prêts de l'Union européenne pour les achats en commun et sur la levée des restrictions imposées à la Banque européenne d'investissement (BEI) en matière de financement de la défense.
Nous devons également augmenter le Fonds européen de défense. À l'heure actuelle, il ne représente que 0,6 % du budget total de l'Union européenne. C'est absolument insuffisant.
Les Européens doivent aussi combler le vide créé par la diminution de l'aide au développement pour ne pas laisser le champ libre à la Russie et à la Chine, notamment en Afrique et en Amérique latine. Les vides stratégiques n'existent pas. Il est nécessaire que l'Europe se montre rapidement à la hauteur et travaille avec nos alliés américains pour renforcer l'Otan.
Dans le même temps, il est urgent et nécessaire que l'Europe et les États-Unis oeuvrent à nouveau de concert sur l'Ukraine et avec l'Ukraine. Notre sécurité commune est en jeu. L'issue de toute négociation sur l'Ukraine créera un précédent aux répercussions mondiales. Moscou, Pékin, Téhéran et Pyongyang tireront les conséquences de notre force ou de notre faiblesse.
Je salue l'accord trouvé hier entre les États-Unis et l'Ukraine sur une proposition de cessez-le-feu pour 30 jours ainsi que l'engagement réaffirmé d'oeuvrer à une paix juste et durable assurant la sécurité de l'Ukraine sur le long terme. Il revient désormais à la Russie de démontrer qu'elle est prête à faire ce premier pas vers la fin de son agression contre l'Ukraine.
En attendant, les priorités restent claires. En premier lieu, nous devons continuer à soutenir l'Ukraine pour répondre à ses besoins à court terme et renforcer sa position à la table des négociations. À cet égard, je salue la reprise de l'aide militaire américaine.
Ensuite, l'objectif commun de l'Europe, de l'Amérique et de l'Ukraine doit être une paix juste et durable sous-tendue par de solides garanties de sécurité, avec une participation solide de l'Europe.
Enfin, l'Europe doit se mobiliser dès aujourd'hui en fournissant de l'aide et en se montrant prête à prendre ses responsabilités pour garantir la paix sur le long terme dans le cadre d'un futur accord. À cet égard, je soutiens pleinement les efforts entrepris par le président Macron et le Premier ministre Starmer.
À ce moment charnière, le multilatéralisme et la diplomatie parlementaire sont plus importants que jamais. Je suis déterminé à faire en sorte que l'AP-Otan joue pleinement son rôle.
Face aux défis qui se dressent devant nous, il est de notre devoir, en tant que parlementaires, de convaincre nos concitoyens qu'investir dans la défense revient à investir dans la paix, que l'Europe et l'Amérique du Nord sont des alliés indispensables, qui ont besoin l'une de l'autre et sont plus fortes ensemble, que soutenir l'Ukraine dans son combat pour la liberté constitue non seulement un impératif moral, mais aussi une nécessité stratégique et que notre sécurité, notre économie, nos acquis sociaux et culturels ainsi que les fondements de nos systèmes politiques démocratiques sont en jeu.
Je vous remercie pour votre action et me tiens prêt à répondre à vos questions.
M. Christian Cambon. - Monsieur le Président, cher Marcos, je voudrais vous dire, au nom de la délégation sénatoriale à l'AP-Otan, que nous sommes honorés de vous accueillir au Sénat et d'échanger avec vous autour de ces questions.
J'aimerais d'abord insister sur l'importance de la dimension parlementaire de l'Otan. Il est crucial que les délégations parlementaires et les parlements en général puissent faire entendre leur voix, dans la mesure où des choix budgétaires, politiques et géostratégiques doivent être faits dans le cadre du basculement mondial que nous sommes en train de vivre. Nous devons convaincre les opinions publiques de nos pays respectifs de la nécessité de ces changements.
Je voudrais également saluer les autres membres de la délégation sénatoriale : Cédric Perrin, le président de notre commission, Philippe Folliot, Nicole Duranton, Rachid Temal et Hugues Saury, sans oublier les membres suppléants, Catherine Dumas, Alain Cazabonne, Hélène Conway-Mouret, Ludovic Haye, Ronan Le Gleut, Pierre-Jean Verzelen et Dominique de Legge. Notre délégation travaille beaucoup et je vous remercie, Monsieur le Président, d'avoir bien voulu le souligner. Du reste, elle représente notre spectre politique, quoique moins large que celui de l'Assemblée nationale, dont la délégation inclut des parlementaires représentant les deux extrêmes. Il est important que toutes les sensibilités du Parlement français soient représentées à l'AP-Otan.
Je tiens à souligner les espoirs que nous fondons sur votre présidence. L'AP-Otan n'est pas un théâtre d'ombres, mais un lieu où les dirigeants de l'Otan et des pays alliés, parfois les ambassadeurs auprès de l'Otan, se rencontrent, échangent et partagent leurs décisions avec nous. Dans les circonstances actuelles, ce dialogue est plus que jamais important. À cet égard, je souhaiterais rendre hommage à Ruxandra Popa, secrétaire générale de l'AP-Otan, qui est française et fournit un travail extraordinaire.
Sur le fond, les questions de nos collègues vont nourrir nos échanges aujourd'hui. Pour ma part, j'évoquerai deux points que nous avons abordés avec le président du Sénat. En premier lieu, il est nécessaire de savoir comment notre dissuasion nucléaire va se positionner par rapport à l'Otan. En la matière, le débat vient tout juste de s'ouvrir. Il est absolument nécessaire que nous tenions un langage de vérité à ce sujet : partager la protection nucléaire française ne veut pas dire permettre à un autre pays que la France ou à une autre autorité que le président de la République française de décider de l'engager.
D'autre part, j'aimerais revenir sur le rôle de la Turquie. Par le passé, nous nous sommes interrogés, y compris au sein de cette commission, sur le rôle parfois discutable que jouait la Turquie au sein de l'Otan. J'observe qu'elle était présente à tous les grands sommets qui ont eu lieu ces derniers temps. La Turquie est un partenaire complexe, mais sur lequel il convient de compter.
J'espère enfin que nous pourrons recevoir prochainement ici, à Paris, l'AP-Otan, qui ne s'y est pas rendue depuis 2006. Il est plus que temps que la France accueille nos collègues, qui nous reçoivent si bien dans tous les pays dans lesquels nous avons l'occasion de nous réunir. Merci encore de cette visite qui nous honore.
M. Cédric Perrin, président. - Je m'associe évidemment aux remerciements formulés par Christian Cambon à l'endroit de Ruxandra Popa, que nous retrouvons avec plaisir à l'occasion de chaque réunion de l'AP-Otan et qui consacre beaucoup d'énergie au bon fonctionnement de cette structure. Je ne voudrais pas oublier non plus ceux qui, au sein de notre commission, sont mobilisés pour faire en sorte que notre délégation à l'AP-Otan soit aussi efficace.
M. Philippe Folliot. - Bienvenue à Paris et au Sénat, Monsieur le Président, cher Marcos. Je m'associe pleinement aux propos tenus par les présidents Perrin et Cambon.
En effet, jamais l'Otan n'a traversé de situation comparable à celle-ci. Il y a encore quelques mois, nous nous posions un certain nombre de questions sur le projet de centre de résilience démocratique porté par notre ancien président, Gerry Connolly, et, le 24 février dernier, au sein de l'ONU, un membre éminent de l'Alliance a voté avec la Russie et la Corée du Nord contre l'Ukraine et les pays alliés. Une telle situation était totalement inimaginable il y a peu.
Les États-Unis, qui portaient, au sein de l'Otan, des valeurs démocratiques, ont basculé dans le « mercantilisme » et s'intéressent désormais aux terres rares de l'Ukraine. Leur rapport au Canada et au Danemark, deux pays alliés, est tout aussi préoccupant à bien des égards.
Tous les alliés devront donc consentir des efforts budgétaires significatifs. La France consacre à la défense à peine plus de 2 % de son PIB et le Portugal 1,55 % du sien. L'objectif sera désormais d'atteindre les 3 % ou 3,5 % du PIB, voire davantage, d'ici à 2030. Comment nos pays peuvent-ils fournir cet effort et relever ce défi particulièrement difficile ?
M. Marcos Perestrello de Vasconcellos. - J'ai rappelé, dans mon propos liminaire, que l'administration américaine avait nettement changé de position, de ton et de politique. Elle ne voit plus de la même manière l'intérêt qui s'attache à la défense de nos valeurs démocratiques. Le discours du vice-président Vance à Munich était aligné sur celui de l'extrême-droite allemande.
Nous devons donc nous demander comment faire face à ce changement. Il me paraît nécessaire, à cet effet, de rééquilibrer le rapport de force entre l'Europe et les États-Unis. Pour ce faire, il nous faut renforcer nos capacités. C'est la raison pour laquelle je salue la démarche de la France, qui s'est déclarée prête à participer au renforcement de nos mécanismes de dissuasion, y compris nucléaire.
L'objectif des 2 % du PIB à l'horizon de 2024 a été instauré il y a 11 ans à Cardiff. Force est de constater que tous les alliés ne l'ont pas atteint. 23 des 32 membres de l'Otan y sont parvenus, mais trois des neuf membres qui n'ont pas atteint ce seuil - l'Espagne, l'Italie et le Canada - ont atteint un niveau de dépenses militaires satisfaisant en proportion de leur PIB. L'Europe, prise dans son ensemble, a déjà atteint les 2 % du PIB, ce qui n'est certes pas le cas de mon pays, le Portugal. Cet objectif a donc été atteint en 2024.
Toutefois, ces 2 % du PIB ne sont pas suffisants. En effet, nous avons augmenté nos dépenses, mais pas nos capacités militaires, de défense et de dissuasion. Nous devons, à l'inverse, fixer en premier lieu des objectifs capacitaires et définir nos besoins avant de faire nos comptes. Cet effort impliquera des sacrifices pour les pays européens, mais je suis convaincu qu'il est nécessaire car la guerre est plus coûteuse que la paix. Or, pour maintenir la paix, nous devons disposer de capacités de défense et dissuasion crédibles et fortes.
De bonnes nouvelles me parviennent de France, mais aussi d'Allemagne, où la CDU et le SPD ont trouvé un accord sur les investissements nécessaires en matière de défense, et du Royaume-Uni, qui est en première ligne en matière d'aide à l'Ukraine. J'ai bon espoir que ces moments critiques que traverse la relation transatlantique nous permettent de renforcer à la fois l'Europe et l'Alliance.
M. Cédric Perrin, président. - J'aimerais rappeler que les dépenses afférentes aux pensions militaires, qui augmentent plus rapidement que les dépenses militaires à proprement parler, sont prises en compte pour atteindre les 2 % du PIB. Il s'agit d'un tour de passe-passe assez dangereux à l'heure où nous devons nous réarmer. En réalité, nous sommes encore loin des 2 % du PIB consacrés stricto sensu à la défense.
M. Marcos Perestrello de Vasconcellos. - Il en va de même aux États-Unis. Nous aimons les chiffres magiques. On nous fait croire qu'avec des dépenses militaires à 2 % du PIB, tous nos problèmes seraient résolus. Dès lors, on rattache aux dépenses militaires un certain nombre de dépenses dont le lien avec la défense est plus ténu.
Nous devons, au contraire, définir nos besoins en termes de capacités et trouver les ressources nécessaires pour les satisfaire. Pour cela, il faudra faire des sacrifices. Les hommes politiques doivent donc tenir un langage de vérité et assumer courageusement des décisions probablement impopulaires.
M. Rachid Temal. - Il nous faudra effectivement tenir compte, désormais, de l'évolution de la position des États-Unis. Depuis plusieurs années, nous appelons tous de nos voeux la constitution d'un pilier européen de l'Otan, mais nous avons tous une vision personnelle de ce projet. Tout le monde parle de ce pilier européen - comme de l'autonomie stratégique et de la défense européenne -, mais personne ne l'a jamais vu !
Pour vous, à quoi ce pilier européen correspondrait-il concrètement ? Impliquerait-il la création de structures spécifiques ? Devrait-il intégrer la question de la dissuasion nucléaire ?
Par ailleurs, je partage votre avis sur la nécessité de commencer par estimer les besoins avant de trouver les financements nécessaires. Néanmoins, comment faire accepter cet effort par nos concitoyens ? Si cela implique de réduire les moyens dédiés à notre modèle social ou à la culture, la chose ne sera pas aisée.
Sur ces deux questions - le pilier européen et les considérations financières -, quelles conséquences un éventuel désengagement des États-Unis aurait-il sur l'Otan ? En effet, les Américains, qui défendent leurs propres intérêts, pourraient désormais vouloir se concentrer sur l'Indopacifique. On oublie trop souvent leur isolationnisme historique.
M. Marcos Perestrello de Vasconcellos. - À mes yeux, le pilier européen ne correspond pas à une force autonome, mais au renforcement des capacités militaires des pays européens membres de l'Otan. En Europe, les efforts des États membres et de l'Union européenne doivent se compléter.
Il me paraît nécessaire d'augmenter le budget du Fonds européen de défense, qui ne représente actuellement que 0,6 % du budget de l'Union européenne, ce qui est très insuffisant, pour ne pas dire ridicule. La levée des restrictions imposées à la BEI en matière de financement de la défense est une décision pertinente, de même que l'exclusion des dépenses de défense du calcul du déficit public pour l'appréciation du respect des critères de Maastricht.
Les propositions formulées par la présidente de la Commission européenne vont dans le bon sens. Beaucoup de pays les estiment encore insuffisantes, mais il s'agit d'un premier pas important. En tout état de cause, nous ne devons pas nous contenter de discours en la matière.
Au total, selon moi, le pilier européen de l'Otan ne correspond pas à une armée européenne, mais au renforcement des capacités militaires des pays européens et à la constitution d'une capacité industrielle européenne nous permettant de vendre des équipements aux Américains plutôt que de leur en acheter.
Mme Catherine Dumas. - Vous avez parlé de réarmement moral. Comment l'AP-Otan va-t-elle se saisir de ce sujet ? Des initiatives sont-elles prévues en la matière ?
En ce qui concerne le réarmement militaire, vous aviez émis des réserves sur la création d'une banque de l'Otan. Votre position a-t-elle évolué ? Une nouvelle banque transatlantique pourrait-elle voir le jour ?
M. Jean-Luc Ruelle. - La coopération entre l'Otan et l'Union européenne face à la menace russe et aux positions américaines constitue un sujet prioritaire pour l'Alliance.
Les Européens ont lancé diverses initiatives pour renforcer leur autonomie stratégique en matière de défense - le programme européen pour l'industrie de la défense (Edip), l'instrument visant à renforcer l'industrie européenne de la défense au moyen d'acquisitions conjointes (Edirpa), l'action de soutien à la production de munitions (Asap) ou encore le livre blanc « Boussole stratégique ».
Jusqu'ici, nous constations déjà des doublons entre l'Union européenne et les États membres. Comment éviter que la participation de l'Otan n'induise de nouveaux doublons dans ces initiatives de défense ? Comment mieux coordonner la politique de sécurité et de défense commune (PSDC) de l'Union européenne et les opérations de l'Otan ?
M. Marcos Perestrello de Vasconcellos. - La question de la création d'une banque de l'Otan s'est perdue il y a longtemps dans les méandres de l'Organisation et je ne crois pas que l'heure soit venue de la remettre à l'ordre du jour. Disposer d'une banque est une chose, trouver de l'argent en est une autre.
Le problème européen n'est pas un problème de financement - l'Union européenne dispose de mécanismes permettant de financer les investissements dont elle a besoin -, mais un problème politique. Que le financement provienne d'une banque de l'Otan, de la BEI, des banques centrales ou de banques privées, il reste nécessaire de procéder à des arbitrages politiques pour financer les projets.
La question du réarmement moral est essentielle. L'Histoire nous apprend que les peuples ne sont pas prêts à défendre leurs valeurs s'ils ne se sentent pas en danger. Je pense qu'aujourd'hui, les opinions publiques européennes ne sont pas encore suffisamment sensibilisées à la menace à laquelle nous faisons face. Ces choses-là prennent du temps.
En janvier 2022, un mois avant l'invasion de l'Ukraine, alors que les troupes russes étaient déjà à la frontière, j'ai participé à une réunion de l'AP-Otan à Bruxelles avec des députés ukrainiens. Ils pensaient alors que les troupes russes ne feraient que des incursions dans les territoires orientaux de l'Ukraine. Une députée ukrainienne avait même déclaré que l'idée de voir des troupes russes à Kiev était ridicule !
Pour répondre à M. Ruelle, je ne crois pas que le rôle de l'Union européenne soit de se constituer des capacités propres, mais d'aider les États membres à renforcer les leurs. L'Europe n'est pas les États-Unis : les États membres ont certes un intérêt commun, mais aussi des intérêts nationaux propres. L'intérêt national français est différent de celui du Portugal. Nos préoccupations et nos intérêts stratégiques peuvent diverger, sans être contradictoires.
La solution n'est donc pas de constituer une capacité militaire européenne autonome, mais de permettre aux pays européens de défendre à la fois leurs intérêts communs et leurs intérêts nationaux.
L'Otan joue son rôle avec succès depuis 76 ans. Durant cette période, elle a garanti la paix aux pays membres. Dès lors, pourquoi vouloir la remplacer ou doublonner son action ? Il faut, au contraire, lui permettre d'atteindre ses objectifs et d'accomplir ses missions.
Mme Nicole Duranton. - Je suis très heureuse de votre présence au Sénat, Monsieur le Président, cher Marcos. Comme l'a rappelé le président Cambon, la Turquie est un partenaire complexe et difficile. Le président Erdogan profite évidemment du désengagement américain pour se mettre au chevet de l'Europe. Lors de notre récent déplacement en Turquie, nous avons pu constater que le secteur de l'armement y connaissait un essor spectaculaire.
Selon vous, malgré la complexité des relations entre l'Union européenne et la Turquie, la défense européenne passera-t-elle par Ankara ?
Mme Michelle Gréaume. - Donald Trump a récemment déclaré que l'Union européenne avait été créée pour « emmerder » les États-Unis. On devine donc qu'il envisage de laisser l'Europe se débrouiller en matière de défense, dans une logique isolationniste. L'article 5 du traité de l'Atlantique Nord a-t-il encore un avenir ?
M. Marcos Perestrello de Vasconcellos. - L'administration américaine n'a jamais laissé entendre qu'elle pourrait ne pas se sentir liée par l'article 5. Néanmoins, il faut reconnaître qu'un doute sur ce point s'est installé dans l'opinion publique européenne du fait du changement de ton et de politique à Washington.
Il est donc nécessaire de consolider la confiance dans l'engagement de tous les alliés à appliquer l'article 5. À cet égard, le mieux que nous puissions faire est de renforcer notre engagement européen et notre investissement dans les capacités de l'Otan.
La Turquie est un allié important, fiable, solidaire et fondamental de l'Europe et de l'Alliance. Ses relations avec l'Union européenne sont difficiles depuis plus de 40 ans du fait de sa demande d'adhésion à l'Union. Pour ma part, je suis favorable à cette adhésion, mais elle impliquerait des changements importants que seule la Turquie peut mener.
Quand nous avons refermé la perspective d'une adhésion il y a quelques années, la Turquie a changé sa politique culturelle. Aujourd'hui, elle ne croit plus à la possibilité de rejoindre l'Union européenne. Celle-ci devrait donc faire évoluer sa relation avec la Turquie pour que cette dernière retrouve l'espoir d'y adhérer et renoue avec les politiques mises en place lors de la révolution menée par Atatürk.
M. Hugues Saury. - Vous avez mis l'accent, dans votre programme, sur l'élargissement du réseau des amis de l'Otan, en particulier vers les démocraties non-alignées telles que l'Inde ou le Brésil. À un moment où nous allons devoir nous compter, dans une logique de blocs et un contexte de tensions géopolitiques croissantes, les politiques de neutralité de ces grands pays ne risquent-elles pas de faire obstacle à un dialogue fructueux avec l'Otan ? Quel rôle l'AP-Otan pourrait-elle jouer pour encourager cette collaboration, dans le respect des spécificités de chacun ?
M. Marcos Perestrello de Vasconcellos. - Je me rendrai en Inde samedi prochain en vue d'un important dialogue de sécurité, The Raisina Dialogue. J'ai la conviction que le vide stratégique n'existe pas : si un espace est vide, quelqu'un doit l'occuper. Les changements opérés par l'administration américaine en matière d'aide au développement vont créer, en Afrique et en Amérique latine, un vide que nous devrons combler. Si nous ne le faisons pas, la Chine et la Russie s'en occuperont, notamment en ce qui concerne l'extraction de ressources, la sécurité, les investissements ou encore le contrôle des ports et des moyens de communication.
C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité établir un dialogue parlementaire avec des démocraties non-alignées. Nous avons déjà proposé une rencontre au Brésil et je me rendrai en Inde la semaine prochaine pour poser les premiers jalons de ce dialogue.
L'Inde est plus neutre que le Brésil, qui, comme tous les pays d'Amérique latine, se méfie des États-Unis en raison du rôle joué par les Américains au Chili ou au Panama dans les années 1960. Nous devons combattre cette défiance car le Brésil est une démocratie au même titre que nous. Du reste, l'Inde est une rivale de la Chine. Il n'y a aucune raison que nous n'entretenions pas une bonne relation avec ces pays. Si nous ne sommes pas en mesure de dialoguer avec eux, nous ne serons pas capables de mener une action efficace.
M. Cédric Perrin, président. - Merci beaucoup pour cette audition, Monsieur le Président. Nous considérons que les membres de l'AP-Otan doivent être les ambassadeurs de l'Otan dans leurs parlements respectifs, auprès de leurs collègues. Vous avez dit que l'indignation ne résolvait rien ; j'ai trouvé ces mots très justes. Nous devons faire preuve d'efficacité, de calme, de patience et de responsabilité pour trouver des solutions ensemble. Nous aurons de nombreuses occasions de nous retrouver au sein de l'AP-Otan pour continuer à travailler sur ces sujets et renforcer notre relation.
La réunion est close à 13 h 10.