Comptes rendus analytiques officiels du 21 novembre 2025

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026, transmis en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Discussion des articles (Suite)

Deuxième partie (suite)

Article 6 bis (Précédemment réservé)

Mme Christine Lavarde .  - L'article 6 bis a été introduit à l'Assemblée nationale pour compenser la suspension de la réforme des retraites. Pour nous, cet article n'a pas lieu d'être, car il n'y a pas lieu de suspendre la réforme des retraites. (Mme Élisabeth Doineau le confirme.)

Mais les règles qui régissent l'ordre d'examen des amendements font que sont mis dans la balance avec la suppression de cet article des amendements de rédaction globale comme mon amendement n°1627 rectifié bis, déjà adopté par le Sénat l'année dernière, qui revient sur la fiscalité des revenus du patrimoine entre frontaliers et transfrontaliers.

Historiquement identique, cette fiscalité a été attaquée par ces derniers et la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) a donné tort à la France. Ils ont désormais une fiscalité du capital moins élevée que leurs voisins qui travaillent en France.

Nous voulons revenir au régime antérieur à 2017 pour une fiscalité identique, quel que soit l'endroit où l'on travaille. Cela rapporterait aussi 1 milliard d'euros. J'aimerais connaître à cet égard la position du Gouvernement.

M. Vincent Delahaye .  - J'ai la même position sur l'ordre de discussion. J'ai déposé un amendement de rédaction globale, n°139 rectifié quater.

Pourquoi examiner d'abord les amendements de suppression avant les amendements de rédaction globale ? Est-ce prévu par le Règlement du Sénat ? (M. le président le confirme.)

Mon amendement n°139 rectifié quater vise à valoriser le travail. Pourquoi la CSG devrait-elle être plus faible sur les pensions et les revenus de remplacement que sur les salaires ? Je propose donc un taux unique de 8,3 % au lieu de 9,2 % pour les revenus du travail, 6,2 % pour les revenus de remplacement et 7,2 % pour les jeux.

Mme Annie Le Houerou .  - Je souhaite défendre l'article 6 bis menacé de suppression. Jusqu'en 2018, le taux de CSG sur les revenus du capital était supérieur de 1 point à celui appliqué aux revenus de remplacement...

La politique de l'offre des gouvernements macronistes successifs a provoqué une perte sèche de 450 milliards d'euros entre 2014 et 2023. Le montant des niches qui grèvent le budget de la sécurité sociale s'élève à 100 milliards d'euros, dont 35 milliards non compensés.

L'article 6 bis est important pour les comptes sociaux, mais son impact serait faible pour les ménages : le rendement d'un plan épargne logement (PEL) de 50 000 euros, rémunéré à 2 %, passerait par exemple de 700 à 686 euros, soit une perte de 14 euros seulement.

L'affaiblissement des services publics abime le consentement à l'impôt ; à l'inverse, une fiscalité juste pour une protection sociale fonctionnelle et de qualité est à la base de notre contrat social. Supprimer cet article 6 bis, qui fait passer le taux de CSG de 9,2 % à 10,6 % pour un gain de 2,66 milliards d'euros pour la sécurité sociale, c'est vouloir ponctionner la majorité des Français plutôt que de viser les revenus des plus riches. Préférons une fiscalité juste et responsable.

Mme Laurence Rossignol .  - Prenons au sérieux les interventions de Christine Lavarde et Vincent Delahaye, d'abord car ce sont de bons fiscalistes, mais aussi parce que leurs amendements contribuent à abonder les recettes de la protection sociale.

M. Delahaye, qui fut vice-président du Sénat, le sait bien, les amendements de suppression sont appelés en premier.

Chers collègues, rejetez l'amendement de suppression de Mme Doineau : nous pourrons ainsi débattre de vos amendements, d'autant que je doute que la suppression de l'article prospère dans la navette parlementaire... (Plusieurs « Très bien » sur les travées du groupe SER)

M. Daniel Fargeot .  - Remettons l'église au centre du village...

Mme Laurence Rossignol.  - La mairie !

M. Daniel Fargeot.  - Alors que nous cherchons des recettes complémentaires, pourquoi les revenus de remplacement ne sont-ils taxés qu'à 6,2 % ? Trois points supplémentaires permettraient à la sécurité sociale de retrouver des ressources. Les taux de CSG doivent être harmonisés.

M. Patrick Kanner .  - Pour faire adopter l'article 6 bis, Jérôme Guedj a réussi à convaincre ses collègues députés. J'irai même plus loin que Mme Rossignol : madame la rapporteure générale, chers collègues, retirez vos amendements de suppression !

M. Martin Lévrier .  - Vous m'enlevez les mots de la bouche : il faut refuser l'amendement de suppression.

Hier, nous avons souvent demandé des efforts aux plus fragiles d'entre nous. Cela ne me choque pas si les autres sont exemplaires.

En revanche, nous avons décidé que les billets pour des matchs de foot seraient considérés comme des avantages en nature... Ce petit jeu fait honte à la représentation nationale.

Demandons des efforts aussi aux revenus du capital. (Vifs applaudissements à gauche et sur les travées du RDPI ; M. Martin Lévrier s'en étonne avec le sourire.)

Mme Laurence Rossignol.  - La magie du PLFSS !

Mme Raymonde Poncet Monge .  - L'Assemblée nationale a supprimé de nombreux dispositifs. La bataille des recettes a été perdue pour la gauche, hormis cet article.

Si le déficit s'accroît, c'est faute de recettes... Si vous augmentez les dépenses, il faut en face des recettes ; sinon, c'est la politique de la caisse vide.

Cette mesure, que proposent les écologistes depuis cinq ans, n'est malgré tout pas à la hauteur des concessions que le Gouvernement a dû faire, madame la ministre.

Vous nous proposez d'accroître le déficit, de facto. Il faudrait une baisse régulée et efficiente des dépenses, ce qui n'est pas le cas !

Mme Corinne Féret .  - Chers collègues, hier, vous avez rétabli l'article 6 au motif qu'il fallait trouver de l'argent ; vous sembliez gênés : « nous sommes obligés, ce n'est pas de notre faute... » Vous devriez plutôt assumer vos choix politiques, qui ne sont pas les nôtres.

Mais là, je ne comprends plus : vous pourriez adopter un article qui apporte des recettes supplémentaires, mais vous n'en voulez pas...

Mme Cathy Apourceau-Poly .  - Je me permets quelques rappels. Depuis hier, on cherche de l'argent... Mais quand nous vous proposons des recettes, vous n'en voulez pas ! Vous préférez faire la poche des petites gens (protestations à droite et au centre) plutôt que de vous attaquer au capital. M. Lévrier lui-même a dit les choses. (M. Martin Lévrier renchérit.)

La CSG sur les revenus du capital rapporte 18 milliards d'euros chaque année, mais cela ne représente que 10 % de toute la CSG, alors que les revenus du capital représentent 12 % des revenus des ménages.

Vous me direz que le taux de prélèvement sur le capital est de 17,2 %, du fait de la CRDS et du prélèvement de solidarité. Mais ceux-ci financent la dette et des politiques publiques.

Là, nous parlons de la sécurité sociale, à laquelle 84 % du produit de la CSG est affecté. À peine 1 % des ménages capte 96 % des dividendes distribués, soit 100 milliards d'euros, si l'on intègre les rachats d'actions par les entreprises. Faites un petit geste en taxant un peu ceux qui ont beaucoup d'argent.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de l'action et des comptes publics .  - Les députés ont les mêmes interrogations que vous sur l'ordre d'examen des amendements, qui ne facilite souvent pas le compromis. Si les amendements de suppression sont votés, les amendements de compromis, qui sont présentés après, ne seront pas examinés.

La présidente de l'Assemblée nationale a aussi remarqué hier dans Le Monde que sur bien des sujets, la distinction entre recettes et dépenses est artificielle, l'action publique pouvant prendre la forme de mesures fiscales comme de subventions. Elle propose qu'à partir de janvier, sur le fondement de cette expérience novatrice, nous réfléchissions à la méthode d'examen des textes financiers.

Sur le fond, si l'exposé des motifs de cet article évoque la suspension de la réforme des retraites, il n'y est pas lié dans son montant, puisque son rendement serait de 2,8 milliards d'euros, alors que cette suspension coûterait au maximum 300 millions d'euros.

L'article 6 bis est apparu, car les députés ont voulu revenir sur certaines mesures de rendement du Gouvernement comme la suppression de l'exonération « Lodéom ».

Alors que nous étions plutôt contre, nous avons émis un avis favorable de méthode à l'Assemblée nationale, car une taxation des revenus du capital nous paraissait préférable en tout état de cause à une taxation de l'outil productif lui-même.

Le Gouvernement voit dans cette hausse de la CSG un outil à ne pas négliger si le Parlement dans son ensemble décide de supprimer d'autres recettes. (M. Patrick Kanner renchérit.)

M. le président.  - Le Sénat est seul compétent pour juger de la pertinence de son règlement. En l'occurrence c'est son article 46 bis qui veut que les amendements de suppression soient examinés en premier.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - L'Assemblée nationale a les mêmes débats et est, elle aussi, souveraine sur son règlement.

M. le président.  - Amendement n°523 rectifié bis de M. Capus et alii.

Mme Marie-Claude Lermytte.  - Pour aborder sereinement les défis de la transition écologique, de la réindustrialisation et de la robotisation, notre pays a besoin de plus de capital-investissement.

La hausse de la CSG sur les revenus du capital votée à l'Assemblée nationale est une mesure idéologique (on ironise à gauche) qui désincitera les foyers français à investir dans notre économie. Supprimons cette hausse de la CSG antiéconomique.

M. Vincent Louault.  - Bravo !

M. le président.  - Amendement identique n°595 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement correspond au choix de la majorité sénatoriale. Depuis mai, sur l'initiative de Gérard Larcher, nous avons cherché des solutions...

M. Patrick Kanner.  - Sur le dos de qui ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Or cette mesure n'était pas comprise dans l'épure d'un déficit à 18 milliards d'euros...

M. Claude Raynal.  - Et alors ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - ... d'où cet amendement de suppression, tout simplement parce que cela ne faisait pas partie des mesures que la majorité sénatoriale avait défendues depuis le mois de juillet auprès du Premier ministre François Bayrou. (Protestations sur les travées du groupe SER)

M. le président.  - Amendement identique n°1093 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Daniel Fargeot.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°1506 rectifié ter de M. Le Rudulier et alii.

M. Khalifé Khalifé.  - Défendu.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Monsieur le président, je ne m'immisce pas dans le règlement du Sénat ; je me borne à constater que l'ordre des amendements, dans la logique du plus général au plus précis, amène les députés à s'interroger. Je me fais en cela la porte-parole des parlementaires au service desquels, par définition, est le Gouvernement. (Sourires)

Sagesse sur cet amendement de suppression. À l'Assemblée nationale, le Gouvernement avait émis un avis favorable de méthode à cet article, parce qu'à défaut de solutions alternatives, il fallait éviter de creuser le déficit.

Ici, il y a des propositions alternatives ; je le constate, madame la rapporteure générale. Comment construire un compromis ? Sur le plan de la méthode, il ne me semble pas inintéressant de garder l'outil de la CSG sur le capital. Est-ce le bon taux ? Aurons-nous besoin de 2,8 milliards d'euros ? Je ne l'espère pas. Je m'en remets donc à votre sagesse. Les amendements suivants, comme ceux de M. Delahaye et de Mme Lavarde, mériteraient d'être débattus.

M. Alexandre Ouizille.  - Madame la rapporteure générale, votre argument, c'est que ce n'est pas prévu dans le projet de budget des Républicains ? À quoi servirait le Sénat s'il devait se limiter à copier-coller ce projet ? (M. Vincent Delahaye s'exclame.)

Essayons-nous de consolider les compromis trouvés à l'Assemblée nationale ? Hier, vous avez fait entrer 300 000 personnes dans des nouvelles tranches d'impôt : des invalides, des petites retraites, des chômeurs... Mais aujourd'hui, vous ne voulez pas augmenter le taux de CSG sur les revenus du capital ? C'est irresponsable ; j'en appelle à la décence commune ! On ne peut pas demander tout à ceux qui n'ont rien et rien à ceux qui ont tout. Retirez ces amendements !

M. Yan Chantrel.  - En cohérence, madame la ministre, vous auriez dû demander le retrait de l'amendement, au nom du compromis.

Quant à vous, chers collègues, assumez que vous voulez faire porter l'effort de redressement sur les plus fragiles et le travail - que vous êtes censés défendre. En réalité, vous défendez le capital, de façon entêtée, alors que ses revenus ont explosé. Vous soutenez la politique de l'offre menée depuis huit ans - longtemps par l'un des vôtres à Bercy. L'explosion de la dette est liée à la baisse massive des impôts pour les plus riches, mais vous proposez ces mêmes solutions qui ont conduit le pays où il est. Nous préférons la justice. Refuser une hausse de 1,4 point, alors que le rendement du capital est de 10 %, c'est un contresens économique. Votre budget ne sera pas approuvé dans le pays.

Mme Monique Lubin.  - L'intervention de Martin Lévrier est significative (l'intéressé s'en amuse) : il a reconnu qu'il y avait eu des injustices qu'il fallait corriger... En matière d'idéologie, nous n'avons de leçons à recevoir de personne.

Madame la rapporteure générale, au nom de quels arguments de fond justifiez-vous de taxer des revenus modestes et de ne pas taxer le capital ?

Et d'ailleurs, êtes-vous à l'écoute du pays ? De la gauche aux extrêmes, chacun dit que tout le monde doit participer à l'effort (M. Daniel Fargeot écarte les bras en signe d'évidence) -  à l'exception d'une poche de résistance : la majorité sénatoriale. Mais si vous êtes très majoritaires ici, vous ne l'êtes pas dans le pays !

M. Patrick Kanner.  - J'ai lu dans Le Figaro un certain nombre de sénateurs parler d'« hystérie fiscale », de « karchérisation » du travail de l'Assemblée nationale. Ce matin, c'est vous qui êtes dans une hystérie anti justice fiscale !

Selon un rapport de l'Insee paru le 18 novembre, 0,1 % de Français gagnent 167 fois plus que le quart des Français les plus modestes. Cela concerne 40 700 foyers très aisés en 2022, qui gagnent au moins 463 000 euros, mais en moyenne 1 million d'euros - un revenu issu pour moitié des dividendes et autres revenus financiers et seulement pour 38 % des salaires, traitements et retraites.

Vous préférez la rente au travail ? (MM. Daniel Fargeot et Vincent Delahaye protestent.) Nous préférons le travail à la rente !

Mme Christine Lavarde.  - À titre personnel, je voterai contre la commission - une fois n'est pas coutume. (M. Martin Lévrier apprécie.)

Imaginons que nous ne votions pas la suppression de l'article 6 bis, ni les amendements de réécriture, mais que nous n'adoptions pas l'article : que se passerait-il ? Quelle est la différence entre la suppression de l'article et le rejet de l'article au moment du vote ?

M. le président.  - À la fin, il n'y aura plus d'article, mais la forme est différente.

Mme Laurence Rossignol.  - Quelle est la réponse de Mme la ministre à la question de Mme Lavarde ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Si le Gouvernement devait, conformément à l'article 47-1 de la Constitution, transmettre à l'Assemblée nationale le texte sans qu'il ait pu être adopté au Sénat, Un article supprimé par amendement n'y figurerait pas, mais un article non adopté y serait intégré.

Mme Céline Brulin.  - Pour nous, la CSG n'est pas le meilleur vecteur de financement de la sécurité sociale, mais nous voterons contre la suppression de cet article 6 bis. Selon l'Insee, 0,1 % des Français les plus aisés gagnent 167 fois plus que le quart des foyers les plus modestes. Ce niveau d'inégalités est un problème profond pour notre pacte républicain et pour ses fondements : liberté, égalité, fraternité. Certains, prompts à invoquer la République, l'oublient parfois...

On entend souvent dire ici qu'il y a une énorme pression fiscale et qu'il faudrait l'alléger pour que les plus fortunés puissent faire ruisseler... Mais ce que l'Insee dit, c'est que les réformes Macron ont fait baisser le taux d'imposition des plus riches. Dans ces conditions, durcir les taxes pour les plus modestes est insupportable.

Madame la rapporteure générale, j'attends d'autres arguments. Avec tout le respect que je vous porte, vous auriez pu aussi bien nous dire : je ne suis pas d'accord parce que je ne suis pas d'accord !

M. Martin Lévrier.  - Libéral-social, je m'étonne que, lorsqu'on propose de descendre le déficit de 18 milliards à 15 milliards d'euros, la droite de cet hémicycle le refuse. Pour ma part, si l'on pouvait arriver à zéro, je le voterais ! (M. Alexandre Ouizille applaudit.)

Lors de nos auditions, tout le monde a parlé de solidarité ; aujourd'hui, personne ne prononce ce mot qui est pourtant au coeur de la sécurité sociale ! Je ne veux pas taper sur les riches ou agonir les pauvres. Le patron de TotalEnergies a dit qu'il était prêt à faire davantage d'efforts : écoutons-le. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Patrick Kanner.  - Bravo !

Mme Émilienne Poumirol.  - L'ordre du débat ne permet pas de trouver un compromis, malheureusement. Comme l'a dit Mme la ministre, l'augmentation de 1,4 point de la CSG proposée par nos collègues de l'Assemblée nationale ne touche en rien à l'outil de travail, à l'inverse de la taxe Zucman.

Pour Mme Doineau, il faudrait suivre le projet de budget des Républicains ; mais le rôle du Sénat n'est pas de répéter ce projet ! Vous ne cessez d'évoquer la responsabilité, le partage des efforts ; c'est ce que nous vous proposons ! (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.) Vous allez à l'encontre de ce que veut une majorité des Français : plus de justice fiscale. M. Lévrier a raison de parler de solidarité.

M. Guillaume Gontard.  - Nous avons beaucoup entendu parler de responsabilité. Chers amis du groupe Les Républicains, j'ai du mal à comprendre. Vous souhaitez faire adopter votre projet de budget, avec seulement 40 députés à l'Assemblée nationale... Ce n'est pas responsable. Nous avons besoin de compromis et de justice. Les Français demandent de la solidarité, du partage des efforts, et vous leur proposez l'inverse. Les idéologues, c'est vous !

C'est toujours le même refrain : taxer les pauvres, pour aider les pauvres riches... (Mme Anne-Marie Nédélec proteste.) Nous ne demandons que 1,4 point de plus sur les revenus du capital. Martin Lévrier, lui, a été capable d'évoluer. (M. Martin Lévrier se récrie.). Écoutez-le ! C'est la voix de la sagesse, du bon sens. Soyez responsable !

M. Claude Raynal.  - Il y a quelque chose d'agaçant dans la hâte qu'ont certains à balayer le compromis trouvé à l'Assemblée par un amendement de suppression, et à se conformer au projet de budget des Républicains. Si vous voulez, on pourrait organiser la CMP dans l'heure qui suit nos travaux ! Ou même avant, ce serait plus expéditif !

Il faut sortir des postures. C'est extraordinaire d'entendre que l'article 6 bis serait une mesure idéologique ; c'est plutôt sa suppression qui l'est.

Dire que parce qu'on a prévu un déficit à 18 milliards d'euros, on ne peut pas descendre à 15 milliards, c'est invraisemblable ! Les bras m'en tombent. Reprenez-vous, madame la rapporteure générale, et acceptez de prendre les milliards en question...

M. le président.  - Merci de conclure.

M. Claude Raynal.  - Vu les rendements de l'assurance vie, il se pourrait même que cette hausse de la CSG n'ait pas d'impact du tout...

M. Grégory Blanc.  - Nos conceptions de l'effort et de la justice fiscale diffèrent, soit ; mais je ne comprends pas votre raisonnement économique. Vous dites souvent qu'un bon impôt, c'est une assiette large et un taux faible -  c'est le cas, ici. Vous craignez de fragiliser les entreprises ? Mais de quoi parlons-nous ? D'un impôt sur l'épargne.

Le niveau moyen d'épargne, c'est 7 000 euros sur le premier décile, mais c'est 750 000 euros sur le neuvième décile et 2 millions d'euros sur le dernier décile. Cette épargne-là n'est pas placée sur un Livret A, mais dans des assurances vie, pour acheter de la dette américaine. Taxer plus ce qui finance la dette américaine, n'est-ce pas de bonne politique ? Ne taxons pas le financement de l'économie, certes, mais taxons plus l'épargne qui dort.

M. le président.  - Il reste cinq prises de parole, merci de bien rester dans le temps de parole autorisé.

Mme Laurence Rossignol.  - C'est un débat sérieux, prenons le temps nécessaire ! Ne nous mettez pas la pression ! (Mme Catherine Di Folco s'en agace.)

M. Stéphane Piednoir.  - Il faut respecter le règlement !

Mme Anne Souyris.  - « Il est terrible / le petit bruit de l'oeuf dur cassé sur un comptoir d'étain / il est terrible ce bruit / quand il remue dans la mémoire de l'homme qui a faim. »

Merci d'avoir parlé de solidarité, monsieur Lévrier -  il était temps ! À entendre certains, nous défendrions la collectivisation de l'ensemble des moyens de production, mais en réalité nous demandons une augmentation de 1,4 point, mesure qui avait été défendue par Jean-Pierre Raffarin il y a vingt ans...

La droite se serait ralliée à la politique de l'offre ? Où sont les tenants de la droite sociale ? Voulez-vous creuser le déficit de la sécurité sociale de 3 milliards d'euros ? Le groupe écologiste votera contre les amendements de suppression.

Mme Marion Canalès.  - Vous rayez d'un trait de plume 2,6 milliards d'euros ! La ministre a dit que cette majoration avait été intégrée à l'Assemblée nationale pour compenser la suspension de la réforme des retraites.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Non, je n'ai pas dit ça !

Mme Marion Canalès.  - Nous avons besoin de cet argent pour rétablir l'équilibre de nos comptes sociaux. Ce rééquilibrage passe par le virage préventif, absent de ce PLFSS, par des recettes nouvelles - non, les taxes comportementales ne relèvent pas de l'hystérie fiscale ! -, pas uniquement par la baisse des dépenses.

Mme Laurence Rossignol.  - Il y a un sujet de responsabilité et d'irresponsabilité politique - ceux qui choisissent l'irresponsabilité savent ce qu'ils font -, ainsi qu'un sujet de politique sociale et fiscale.

Selon l'Insee, le versement des dividendes et la baisse des taux d'imposition ont boosté les hauts revenus. Mais cela s'est accompagné d'une baisse des revenus des plus pauvres. Nous proposons, par la fiscalité du capital, de réparer ces inégalités.

Madame la rapporteure générale, parler de « maîtrise des dépenses », c'est comme parler de techniciens de surface pour ceux qui font le ménage ! Écrivez plutôt que vous réduisez les prestations versées aux allocataires, car vous privilégiez le maintien des revenus des plus aisés ! Les historiens pourront ainsi comprendre comment nous avons pu prendre de telles décisions... (Mme Émilienne Poumirol applaudit.)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - En effet, madame la ministre, cet amendement de justice fiscale n'a rien à voir avec le décalage de la réforme des retraites. Cela fait cinq ans que nous le déposons.

Sous Emmanuel Macron, le rendement du capital a augmenté bien plus vite que la croissance. Cela dévore l'avenir. Jamais les inégalités de patrimoine n'ont été aussi fortes : la France devient un pays de rentiers !

Sur les 11 milliards d'euros d'effort que propose le Gouvernement pour rééquilibrer les comptes, 9 milliards portent sur les dépenses, 2 milliards seulement sur les recettes. Jusqu'en 2014 - arrivée d'Emmanuel Macron à Bercy -, l'effort était pourtant équilibré entre dépenses et recettes. Depuis, on a réduit les recettes en multipliant les cadeaux.

La maîtrise des dépenses, ce n'est pas faire supporter tout l'effort aux ménages, mais viser une maîtrise durable !

M. Olivier Henno.  - Madame Rossignol, il n'y a pas les responsables d'un côté et les irresponsables de l'autre. Merci de garder vos leçons pour vous. (Marques d'approbation sur les travées des groupes UC, Les Républicains et INDEP ; Mme Laurence Rossignol sourit.)

Il ne s'agit pas du projet de budget des Républicains : c'est celui de la majorité sénatoriale, que le président Larcher a présenté à François Bayrou cet été.

Notre pays souffre avant tout d'un excès de dépenses et de dette. (Protestations à gauche, où l'on invoque l'insuffisance des recettes.) Vous avez réussi à mettre au coeur du débat la question de la justice fiscale, mais la vraie priorité doit être de faire des économies et de réguler la dépense publique.

M. Patrick Kanner.  - Sur le dos de qui ?

M. Olivier Henno.  - Si la France en est là, c'est qu'à chaque débat, la variable d'ajustement a toujours été d'augmenter les impôts. (Protestations à gauche)

M. Vincent Louault.  - Bravo !

M. Olivier Henno.  - Nous voulons rompre avec cette pratique. Régulons d'abord la dépense, faisons des économies, puis nous poserons la question, légitime, de la justice fiscale. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. Patrick Kanner.  - C'est vraiment bien à droite !

M. Simon Uzenat.  - Qui est responsable de la dégradation des comptes du pays depuis maintenant huit ans ? Le Gouvernement et la droite sénatoriale qui a validé ces choix budgétaires ! Nous essayons de corriger le tir, mais vous vous obstinez, vous vous acharnez encore et toujours sur les mêmes.

Où est la cohérence ? Vous dites vouloir trouver des recettes supplémentaires, mais mitez notre protection sociale en multipliant les niches pour les plus aisés. C'est une voie mortifère !

Nous allons plus loin que M. Lévrier en considérant que c'est aux plus aisés de donner l'exemple. Les plus modestes n'ont d'autre patrimoine que les services publics : ils attendent que nous fassions d'abord porter l'effort sur ceux qui ont les moyens de contribuer.

La droite sénatoriale cherche à fracturer le pays, mettant à mal le consentement à l'impôt et à la solidarité nationale. Vous rejetez ici le compromis trouvé à l'Assemblée, et nous donnez des leçons de responsabilité ? (M. Laurent Somon proteste.) Espérons que vous retrouverez la raison.

Mme Laurence Rossignol.  - Très bien !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous avons bien un débat de classe, un vrai débat droite-gauche... même si Martin Lévrier fait des efforts depuis quelques semaines. (M. Martin Lévrier rit.)

La solidarité est au coeur de notre système de protection sociale. À nos yeux, la CSG est moins efficace que les cotisations sociales pour financer la sécurité sociale. Mais 79 % des Français demandent plus de justice fiscale - ce n'est pas rien ! Quand nous proposons de telles mesures, nous sommes dans le vrai. Les gens ont bien compris qu'ils paieraient la note de ce budget, alors que les plus privilégiés continuent d'échapper à l'effort.

M. Vincent Louault.  - Pourtant 82 % des Français ne veulent pas de hausse d'impôt, mais une baisse des dépenses. (Protestations à gauche)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les capitalistes !

M. Vincent Louault.  - Il faut continuer à avancer. Madame Lavarde, je suis votre logique. Si on vote ce que vous proposez en PLF, comment cela s'appliquera-t-il au PLFSS ?

Mme Christine Lavarde.  - Il y aura un transfert.

M. Vincent Louault.  - Nous vous suivrons !

M. Laurent Somon.  - Mme Apourceau-Poly l'a dit, mieux vaut financer la sécurité sociale par les cotisations sociales que par la CSG. Or les cotisations reposent sur le travail. Il ne s'agit pas pour nous de créer des niches, mais de soutenir nos entreprises pour qu'elles créent des emplois, qui seront source de cotisations. (MM. Guillaume Gontard et Grégory Blanc protestent.)

Les plus hauts revenus participeront bien à l'effort, via la hausse de contribution prévue au PLF.

M. Patrick Kanner.  - Ce sont les rentiers qui parlent !

M. Laurent Somon.  - Ne dissocions pas les deux textes budgétaires, ayons une vision globale (Mmes Nadia Sollogoub et Frédérique Puissat applaudissent.)

Mme Silvana Silvani.  - Au premier semestre 2025, 80 fermetures d'usines, pour 42 ouvertures. (M. Vincent Delahaye s'exclame.) Votre plan de protection des entreprises ne fonctionne pas très bien ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cher président Raynal, on voit bien que le débat existe. En tant que rapporteure de la commission des affaires sociales, je m'exprime au nom de la majorité sénatoriale, ne vous en déplaise.

M. Ouizille dit que nous défendons le « budget LR ». Si j'étais aussi caricaturale que lui, je rétorquerais : contre le budget PS qui est sorti de l'Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Laurence Rossignol proteste.)

M. Guillaume Gontard.  - Sauf que nous, nous n'avons pas besoin d'être caricaturaux.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avec Mme Poncet Monge, nous avons beaucoup travaillé sur les moyens de ramener la sécurité sociale à l'équilibre, en agissant sur les dépenses, sur les recettes, sur la quantité de travail. Nous avons présenté une centaine de mesures chiffrées. Vous pouvez choisir !

La majorité sénatoriale a choisi de ne pas soutenir cette proposition-ci, même si certains sèment le doute - n'est-ce pas, cher Martin Lévrier ? Je respecte toutes les propositions, comme celles émises par Vincent Delahaye ou Christine Lavarde. Elles font la richesse d'un débat.

Notre sécurité sociale est si mal en point qu'il faudrait tout remettre à plat. (Mme Silvana Silvani ironise.) Difficile de le faire dans ce PLFSS, qui nous est arrivé si tardivement...

L'amendement de Mme Lavarde est tentant en ce qu'il rend justice aux frontaliers ? mais il alourdit encore le déficit, la compensation au PLF n'étant pas acquise. Vous ferez ce que vous souhaiterez, chers collègues...

Mme Laurence Rossignol.  - J'espère bien !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - ...mais en tant que rapporteure générale, je ne peux soutenir une proposition qui dégrade encore le déficit de la sécurité sociale. (Protestations à gauche)

M. Patrick Kanner.  - Augmentez les recettes ! Un peu de cohérence !

Mme Monique Lubin.  - On ne dégrade pas le déficit, on l'améliore !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Sur l'amendement de suppression, vous avez eu le débat sur la CSG sur le capital, je n'y reviens pas.

L'amendement de M. Delahaye propose une bascule de financement ; il est lié à une hausse de TVA. Je trouve cette proposition très intéressante. Le financement de la sécurité sociale repose encore largement sur les cotisations ? or, M. Somon l'a dit, celles-ci sont trop lourdes, ce qui décourage les entreprises d'investir et les Français de travailler. (Mme Élisabeth Doineau le confirme.)

Il y a aussi un enjeu générationnel : 30 millions d'actifs portent à eux seuls la solidarité nationale pour des politiques publiques qui s'appliquent aux 70 millions de Français. Il ne s'agit pas d'opposer actifs et retraités, mais de voir comment l'ensemble des richesses produites dans le pays peuvent contribuer de manière plus équilibrée : revenus du travail, revenus de remplacement, revenus du capital.

En France, les cotisations patronales représentent 10 points de PIB, contre 8 points en moyenne dans la zone euro, 6 ou 7 en Allemagne. Cela pèse très lourd.

Votre proposition a du mérite, mais ne tient, budgétairement, que par le recours à la TVA. Il faudra avoir ce débat, en prévision de la présidentielle de 2027. Nous avons, avec mes équipes, des scénarios à vous soumettre pour réformer la TVA sans nuire aux plus modestes.

Madame Lavarde, en tant qu'ancienne ministre des affaires européennes, je connais le sujet complexe des travailleurs transfrontaliers et les problèmes d'équité fiscale qui en découlent. Nous gagnerions à ce que la Commission européenne intervienne pour harmoniser les choses ; cela nous éviterait des négociations bilatérales inflammables. Les collectivités locales supportent seules les coûts de garde d'enfant, de logement, d'infrastructures ? et la sécurité sociale, les coûts de protection sociale des retraités ? sans contrepartie. C'est un sujet à traiter dans sa globalité.

Cette bascule est envisageable, mais aurait pour effet de fiscaliser encore plus le financement de la sécurité sociale, avec un transfert supplémentaire de 17 milliards d'euros. C'est un choix politique lourd.

Comment voulons-nous financer demain la sécurité sociale ? Si vous votez l'amendement de Mme Lavarde, ce sera par l'impôt sur le revenu. Tout peut s'entendre, mais ce sont des débats pour 2027.

À la demande de la commission des affaires sociales et du groupe SER, les amendements identiques n^os523 rectifié bis, 595, 1093 rectifié bis et 1506 rectifié ter sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°35 :

Les amendements identiques n^os523 rectifié bis, 595, 1093 rectifié bis et 1506 rectifié ter sont adoptés.

L'article 6 bis est supprimé.

Les amendements n^os1627 rectifié bis, 139 rectifié quater, 1645 rectifié, 1145, 1489, 1644 rectifié et 1144 n'ont plus d'objet.

Après l'article 6 bis (Précédemment réservé)

M. le président.  - Amendement n°133 rectifié quinquies de M. Fargeot et alii.

M. Daniel Fargeot.  - La baisse du déficit de la sécurité sociale passe par la maîtrise des dépenses, mais aussi par l'équité. La CSG a été créée par Michel Rocard en 1991 dans un souci de plus juste répartition. Or sur un revenu brut de 2 000 euros, un salarié cotise 180 euros ; un demandeur d'emploi ou une personne en arrêt de travail, 122 euros.

Pour corriger cette injustice, nous proposons d'aligner le taux de CSG pour les revenus de remplacement sur celui appliqué aux revenus d'activité. Le premier passerait donc de 6,2% à 9,2% : c'est une recette nouvelle, et une mesure d'équité sociale et fiscale. On ne peut accepter que les revenus de remplacement contribuent moins aux dépenses sociales que les revenus du travail. Eh oui, chers collègues, la droite sociale parle aussi de solidarité !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous portez à 9,2 % le taux de CSG sur les allocations chômage et les indemnités journalières, actuellement de 6,2 %, ainsi que le taux sur les pensions de retraite et d'invalidité, actuellement de 8,3 %. Rien que cette dernière mesure rapporterait 1,8 milliard d'euros. La commission se refuse toutefois à alourdir excessivement les prélèvements obligatoires, en particulier par des hausses de taux. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - C'est un amendement à 2,7 milliards d'euros... Vous ciblez les retraités et l'ensemble des revenus de remplacement.

Le Gouvernement a proposé dans le PLF une harmonisation fiscale pour les indemnités journalières (IJ) : aujourd'hui, la fiscalité varie selon qu'il s'agit d'IJ maladie, AT-MP ou ALD ! Nous n'avons toutefois pas opté pour une harmonisation sociale, estimant que le gel des retraites représentait déjà, pour 2026, un effort substantiel pour les ménages concernés. Il faut regarder l'impact total des mesures proposées sur un ménage type.

Avis défavorable. Il faudra un débat plus global sur la refonte du financement.

Mme Monique Lubin.  - Il ne serait pas convenable de ne pas taxer les revenus du capital à la même hauteur que les revenus du travail et les revenus de remplacement...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le revenu de remplacement ne remplace pas à 100 % le revenu du travail.

Historiquement, la CSG a remplacé les cotisations maladie et les cotisations chômage. Va-t-on soumettre les retraités à des cotisations chômage ? À force de réformes, on ne sait plus de quoi on parle !

La ministre a ouvert le débat sur la TVA sociale. (Mme Amélie de Montchalin le confirme.) Celle-ci existe déjà, via la compensation des allégements de cotisations. Surtout, la TVA est un impôt antiredistributif. (Mme Amélie de Montchalin le conteste.) À gauche, nous nous attachons à réduire les inégalités de patrimoine.

M. Daniel Fargeot.  - Pourquoi un taux de CSG différent selon les revenus de remplacement ? En cas d'accident de travail, on perçoit 100 % du salaire ; en cas de maladie professionnelle, on en perçoit une partie, complétée par la complémentaire santé. Un taux commun garantirait l'équité sociale.

Par ailleurs, sur les 9,2 % de CSG, 2,4 % sont réintégrés fiscalement, c'est-à-dire qu'on paye de l'impôt sur l'impôt. Je proposerai, au PLF, que ces 2,4 % soient déductibles de l'impôt sur le revenu.

Mme Corinne Féret.  - Vous avez voté la suppression de l'article 6 bis, qui aurait rapporté 2,6 milliards d'euros, et trouvez l'argent en augmentant de trois points la CSG sur les personnes en arrêt de travail pour cause de maladie ou d'incapacité ! Nous n'avons décidément pas la même vision de la société et de la protection sociale.

L'amendement n°133 rectifié quinquies n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1521 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Il s'agit de renforcer la fiscalité comportementale sur les opérateurs de jeux d'argent.

Paris sportifs et jeux en ligne ciblent massivement les jeunes ; les trois quarts des parieurs ont moins de 34 ans ; les joueurs excessifs sont six fois plus nombreux que pour les joueurs de loterie. Les conséquences de cette addiction sont dramatiques : tentatives de suicide quinze fois supérieures à la moyenne, isolement social.

Or 40 % du chiffre d'affaires du secteur provient des joueurs à pratiques excessives, preuve qu'il s'agit bien d'un modèle économique prédateur. Augmentons de 3 points la CSG sur les paris sportifs et jeux de hasard, et affectons ce rendement à l'assurance maladie.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Le rendement de la fiscalité sur les jeux est estimé à 1,3 milliard d'euros, dont 80 millions pour les mesures nouvelles votées l'an dernier et entrées en vigueur au 1^er juillet. Nous avons donc bien fait de taxer les jeux de hasard et de loterie, qui sont un véritable fléau.

Votre amendement augmenterait de manière disproportionnée la fiscalité sur une assiette réduite. Le levier fiscal ne saurait constituer à lui seul une politique publique... Avis défavorable. Nous verrons d'ici deux ou trois ans s'il faut apporter des corrections à ce que nous avons voté au dernier PLFSS.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - En tant que ministre de tutelle de la Française des jeux, dont l'État est actionnaire, et du PMU, je suis ces sujets avec attention. L'addiction aux jeux est un fléau ; la présidente de l'Autorité nationale des jeux en a fait sa priorité, notamment en paramétrant mieux les jeux pour ne pas l'encourager.

Le Parlement a beaucoup renforcé la fiscalité l'année dernière : 69 % du produit brut des jeux de loterie est désormais fiscalisé.

Votre amendement ne concerne que les jeux de loterie : il toucherait donc surtout la Française des jeux, entraînant un report mécanique sur les paris sportifs ou hippiques. Demande de retrait, au vu de ces effets de bord contre-productifs.

Mme Anne Souyris.  - Ce n'est pas parce que ce n'est pas suffisant qu'il ne faut pas le faire ! Je propose de taxer les opérateurs, pas les personnes.

C'est en augmentant la fiscalité sur le tabac que nous avons réussi à réduire l'addiction. Les taxes comportementales fonctionnent !

M. Martin Lévrier.  - J'envisageais, dans un premier temps, de voter cet amendement, car je suis très inquiet. Notre jeunesse ne peut pas attendre encore deux ou trois ans !

Je proposais d'aller plus loin avec un amendement ? décapité par l'article 41 ? interdisant la vente et la possession de smartphones aux jeunes de moins de 16 ans. Le smartphone est devenu une arme. Le combat contre les applications est perdu d'avance ; la fiscalisation est aisément contournée depuis l'étranger. Il faut agir vite, car notre jeunesse est en jeu.

L'amendement n°1521 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°347 rectifié de M. Chantrel et Mme Conway-Mouret.

M. Yan Chantrel.  - La Caisse des Français de l'étranger (CFE) est un organisme de sécurité sociale de droit privé, chargé d'une mission de service public. Elle perçoit 380 000 euros d'argent public pour la catégorie aidée, qui lui coûte 5 millions d'euros.

Contrairement aux assureurs privés, elle accueille tous nos compatriotes, sans distinction d'âge ni d'état de santé, ce qui l'honore. L'État doit être au rendez-vous de la mission de service public qu'il lui impose : cet amendement prévoit un financement de 25 millions d'euros.

La CSG-CRDS étant imposée à nos compatriotes établis hors de l'Union européenne, il serait pertinent qu'une petite partie de cet argent aille à la CFE, pour nos compatriotes les plus démunis.

M. le président.  - Amendement n°1303 de Mmes Vogel et Ollivier.

L'amendement n°1303 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°348 de M. Chantrel et Mme Conway-Mouret.

M. Yan Chantrel.  - Amendement de repli.

M. le président.  - Amendement n°1518 rectifié quater de Mme Conway-Mouret et alii.

M. Yan Chantrel.  - Mme Conway-Mouret propose que l'État finance entièrement la catégorie aidée. Actuellement, il compense 348 000 euros, sur un coût de 5 millions d'euros.

M. le président.  - Monsieur Gontard, vous aviez déposé un sous-amendement n°1864 sur l'amendement n°348, mais il n'est pas recevable car il réécrit totalement l'amendement.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'amendement n°347 rectifié transfère 0,01 point de CSG de la branche vieillesse vers la CFE ? soit 150 millions d'euros. Notre position est inchangée : nous ne souhaitons pas réduire les ressources de la branche vieillesse, dans le contexte actuel. Avis défavorable.

L'amendement n°348 transfère 150 millions d'euros de la Cades vers la CFE. Or aucun mouvement lié à la Cades n'est possible, sauf à passer par une loi organique. La Cades doit s'éteindre en 2033, mais l'amortissement pourrait être retardé, selon la Cour des comptes. Nous pourrions profiter de 20 milliards d'euros de plus à amortir ? à condition de tendre vers l'équilibre, pour rassurer les marchés financiers, et d'apporter une recette, soit plus de CRDS et de CSG. Avis défavorable aux amendements n^os348 et 1518 rectifié quater.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - La CFE est un organisme hybride (M. Yan Chantrel le confirme.) : une caisse de droit privé, à laquelle les Français de l'étranger peuvent cotiser de manière volontaire pour bénéficier de la couverture quand ils viennent en France, et qui assure des missions de service public pour lesquelles elle reçoit une subvention du ministère des affaires étrangères.

Elle est en concurrence avec des organisations privées, auprès desquelles les Français de l'étranger peuvent choisir de s'assurer. Par principe, il n'est pas possible d'affecter un impôt à une organisation privée, sauf à en faire une caisse obligatoire.

Le débat est légitime, car la CFE rencontre des difficultés financières. J'y ai beaucoup travaillé avec l'excellent Laurent Saint-Martin. Le rapport IGF-Igas propose des évolutions, législatives, financières ? pour que la tarification des contrats soit adaptée aux risques ? ou de fonctionnement.

J'avais émis un avis de sagesse à l'Assemblée nationale. La solution proposée serait retoquée par le Conseil constitutionnel ou impliquerait un bouleversement de la nature même de la Caisse, qui deviendrait obligatoire ? mais j'entends la demande des parlementaires de lui redonner une trajectoire viable.

Nous voulons aussi développer les contrats collectifs pour les entreprises françaises à l'étranger. Des pistes existent.

Demande de retrait. Le message est passé, et nous aurons d'autres leviers pour atteindre vos objectifs, qui sont légitimes.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian.  - Je ne soutiendrai pas ces amendements.

La CFE est en pleine restructuration. L'Igas et l'IGF ont proposé plusieurs scénarios. Lier la CFE à un prélèvement national est prématuré.

Un tel fléchage rendrait impossible toute exonération future de la CSG et de la CRDS pour les Français résidant hors d'Europe. Ce serait une erreur stratégique.

Cela créerait une confusion juridique au regard du droit européen. La jurisprudence établit que la CSG et la CRDS, finançant la sécurité sociale française, justifient l'exonération des non-résidents européens affiliés dans une autre caisse. Ne remettons pas en cause cet équilibre.

Enfin, ce fléchage compliquerait la gestion budgétaire de la CFE comme de la sécurité sociale. La CFE dépendrait d'une ressource non stable et la sécurité sociale perdrait des recettes. (Mme Frédérique Puissat applaudit.)

Mme Marie-Claire Carrère-Gée.  - Bravo !

M. Guillaume Gontard.  - Nous voterons les amendements de M. Chantrel. Il faut trouver un financement pérenne à la CFE, qui apporte une protection essentielle à nos concitoyens établis hors de France, notamment dans les pays où le système de santé est défaillant.

Pourtant, cette caisse ne bénéficie d'aucune taxe affectée, seulement d'une subvention résiduelle couvrant moins de 10 % du coût de la catégorie aidée. Ses charges de service public ne sont donc pas compensées, alors que les Français de l'étranger s'acquittent de la CSG sur leurs revenus français.

L'AFE appelle depuis longtemps à un financement stable ? solution préconisée par les assises de la protection sociale des Français de l'étranger. Les taux proposés correspondent à ceux de la proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale, avant sa nomination, par la ministre chargée des Français de l'étranger.

M. Yan Chantrel.  - Je reviens à la charge chaque année et je continuerai. J'entends l'ouverture de la ministre.

Les assises de la protection sociale, qui se sont déroulées dans tous les consulats, ont préconisé cette mesure, soutenue à l'unanimité par l'AFE. L'enjeu est fondamental : la pérennité de la caisse. Dès lors que nos compatriotes acquittent la CSG et la CRDS, ce financement est justifié.

Pourquoi ce qui est injuste au sein de l'Union européenne ne le serait-il pas aussi ailleurs ? L'Igas raisonne à moyens constants, ce qui enferme la réflexion. Il faut une décision politique pour assurer l'avenir de cette caisse. L'État, qui lui impose des missions de service public, doit être au rendez-vous.

Pourquoi l'affiliation ne serait-elle pas obligatoire pour les agents de droit local des consulats et ambassades ? Ce serait un bon signal envoyé à nos compatriotes de l'étranger, qui ont souvent des contrats précaires.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - J'entends les objections de la ministre, mais voilà trois ans que Mélanie Vogel et Mathilde Ollivier soulèvent ce problème. Il y a urgence ! Le rapport Igas-IGF avance des solutions : n'attendons pas que la caisse disparaisse. Si vous ne faites rien, nous en serons toujours au même point l'année prochaine.

L'amendement n°347 rectifié n'est pas adopté.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian.  - Le problème de la CFE n'est pas que financier : il est aussi de gestion. Son conseil d'administration est composé de personnes qui n'ont aucune expérience de la gestion privée. Cette caisse doit être gérée comme une entreprise, en tenant compte des catégories aidées. (Murmures désapprobateurs sur des travées du groupe SER)

Les amendements n^os348 et 1518 rectifié quater ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°1172 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - De nombreux métiers s'apprennent sur le terrain, au contact des travailleurs. C'est le sens de l'apprentissage, mode de transmission et d'acquisition des savoir-faire professionnels que nous soutenons. Il y va de l'avenir de notre industrie, notamment.

Alors que la formation professionnelle prend l'eau, que des centres de formation d'apprentis (CFA) ferment et que les lycées professionnels tirent la langue, vous attaquez l'apprentissage en réduisant les exonérations de cotisations dont bénéficient les apprentis. Pour un jeune de 16 ans en première année d'apprentissage, la perte de salaire peut atteindre 20 %.

Cette mesure s'inscrit dans une longue succession de reculs sociaux -  dont vous ne tirez que économies de bouts de chandelle. Elle consiste à soumettre à la CSG les revenus des apprentis au-delà de la moitié du Smic. Nous défendons l'apprentissage et la CSG est un impôt injuste : deux bonnes raisons d'abroger cette mesure.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ne remettons pas en cause une décision votée l'année dernière. Tout le monde soutient l'apprentissage : nous en débattrons à l'article 9, avec une vision globale des dispositifs d'aide. Je plaide pour rapprocher le droit des apprentis du droit des stagiaires, des intérimaires et de l'ensemble des salariés.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Le dispositif est mal conçu : l'amendement irait à l'inverse de son objet en soumettant à la CSG et à la CRDS la totalité des revenus des apprentis. Un débat existe sur l'assujettissement de ces revenus aux cotisations sociales. Je propose d'en rester à l'existant. Retrait ?

L'amendement n°1172 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°1673 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Nous voulons ramener de quatre plafonds annuels de la sécurité sociale (Pass) à un seul le plafond de l'abattement de 1,75 % pour frais professionnels appliqué à l'assiette de la CSG et de la CRDS. Le seuil actuel correspond à des revenus de plus de 16 000 euros par mois : c'est excessif et inefficace en matière de soutien au pouvoir d'achat. Sa fixation à un Pass est préconisée par le rapport Vachey et rapporterait 150 millions d'euros. Ce rééquilibrage est une mesure de justice qui évitera que l'abattement ne profite de manière disproportionnée aux plus aisés tout en préservant les revenus modestes et moyens.

M. le président.  - Amendement n°928 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous sommes plus raisonnables, en proposant un plafond à 2 Pass... Mais il est exact que le rapport Vachey propose 1 Pass. Il serait temps d'appliquer les mesures qu'il préconise pour le financement de la branche autonomie !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Comment la CSG pourrait-elle encourager les personnes qui touchent des revenus modestes et moyens ? Le débat n'est pas inintéressant du tout.

Si l'on se contente de baisser le plafond, on n'envoie pas un bon signal aux travailleurs. On pourrait, en revanche, imaginer de baisser le plafond en augmentant le taux pour les ménages modestes : il résulterait de cette bascule un gain supérieur pour les ménages les moins bien rémunérés.

Depuis ce matin, nous esquissons des pistes pour une réforme en profondeur du financement de la sécurité sociale. C'est intéressant, mais ce sera plutôt pour 2027.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le plafonnement à 4 Pass n'a pas toujours existé ; il a été introduit en 2011.

À gauche, nous voulons préserver les revenus bas et moyens. Avec un plafond à 2 Pass, on couvre une grande majorité de salariés. Quand vous gelez les retraites, tout le monde est concerné ; la mesure pénalise donc davantage les premiers déciles. Il faut toujours se soucier de réduire les inégalités et de lutter contre la pauvreté : c'est l'esprit solidaire de la sécurité sociale !

L'amendement n°1673 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°928.

M. le président.  - Amendement n°1648 de M. Chantrel et alii.

M. Yan Chantrel.  - L'objectif est simple : rétablir l'équité fiscale entre les Français de l'étranger vivant dans l'Espace économique européen ou en Suisse, et les autres.

Depuis une décision de la Cour de justice de l'Union européenne de 2019, les premiers sont exonérés de CSG et de CRDS sur les revenus du capital quand ils sont affiliés à un régime dans leur État de résidence. Un sentiment d'injustice en résulte chez nos compatriotes des autres parties du monde. De fait, cette situation contrevient au principe constitutionnel d'égalité devant l'impôt.

Nous proposons de mettre un terme à cette injustice en étendant le non-assujettissement à tous les Français de l'étranger non affiliés à un régime de protection français. J'avais suggéré un fléchage des sommes prélevées vers les missions de service public de la CFE : si cette mesure n'est pas mise en place, la seule solution est celle que nous proposons.

M. le président.  - Amendement n°345 rectifié bis de Mme Renaud-Garabedian et alii.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian.  - Pourquoi les Français établis en dehors de l'Union européenne sont-ils soumis à la CSG et à la CRDS, quand ceux qui y vivent en sont exonérés ? Socialement, économiquement, fonctionnellement, ce sont des prélèvements sociaux et non des impôts. Pour réduire le coût de la mesure, de l'ordre de 300 millions d'euros, je propose, avec cet amendement et le suivant, des conditions qui restreindront le nombre de personnes bénéficiaires. Il s'agit donc de propositions mesurées et responsables. Hélas, vous serez contre. Pourrait-on, au moins, obtenir une étude d'impact pour évaluer précisément le coût de cette mesure ?

M. le président.  - Amendement n°344 rectifié bis de Mme Renaud-Garabedian et alii.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable à l'amendement n^o1648, qui ne fixe aucune condition particulière, ainsi qu'aux amendements n^os345 rectifié bis et 344 rectifié bis, qui fixent des conditions de durée de résidence ou d'assujettissement.

La commission a régulièrement été battue sur cette question ; je n'épiloguerai donc pas. Je comprends le sentiment d'injustice, mais ce traitement différencié n'est pas un choix des pouvoirs publics : il résulte de la décision de la CJUE qui a été rappelée. En outre, la CSG et la CRDS sont bien des impôts, qui ne créent pas de droits. Avec le même raisonnement, on pourrait dispenser nos compatriotes d'impôt sur le revenu : après tout, ils utilisent moins les routes françaises ! Sans compter qu'il serait juridiquement impossible de ne pas exonérer aussi les étrangers, même très fortunés.

Compte tenu de la situation dramatique de nos comptes, avis défavorable à cette mesure qui coûte 300 millions d'euros.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - La décision de la CJUE est justifiée par le fait qu'on ne peut payer pour deux régimes obligatoires de base. Mais revenons au principe : toute personne qui perçoit des revenus du capital de source française est soumise aux prélèvements.

La CSG est bien un impôt -  le Conseil constitutionnel la considère comme tel. Attention aux effets en chaîne ! Si l'on suit votre raisonnement, vous proposerez l'année prochaine une exemption d'impôt sur le revenu...

L'amendement n°1648 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os345 rectifié bis et 344 rectifié bis.

M. le président.  - Amendement n°1490 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Ouvrons le débat sur la progressivité de la CSG sur les revenus d'activité. Elle est déjà progressive pour les revenus de remplacement, en particulier les retraites, mais frappe de la même façon les personnes qui sont au Smic et les plus hauts revenus. Nous proposons un taux réduit de 6,6 % jusqu'à 1,4 Smic et un taux majoré pour le dernier décile. Moduler la contribution en fonction du niveau de revenus est une mesure de justice sociale et un moyen de réduire les prélèvements obligatoires sur les bas salaires. Cet amendement d'appel vise à obtenir des indications chiffrées sur le rendement de la progressivité et à ouvrir ce chantier avec les partenaires sociaux.

M. le président.  - Amendement n°1759 rectifié de M Mérillou et du groupe SER.

Mme Corinne Féret.  - Depuis quatre ans, l'inflation cumulée atteint 15 %, et même 25 % sur les produits alimentaires. Il en résulte un décrochage de pouvoir d'achat qui se traduit par un phénomène de déconsommation. Cette crise du porte-monnaie affecte notre économie tout entière.

Pour redonner du souffle au pouvoir d'achat et soutenir la France qui travaille, mais peine à joindre les deux bouts, nous proposons un barème de CSG progressif, comportant dix taux. Cette mesure entraînerait une hausse immédiate et durable du pouvoir d'achat des classes populaires et moyennes. Pour un couple percevant deux fois 1 920 euros et ayant deux enfants, le gain sera de 1 500 euros par an.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - C'est un vaste chantier que vous proposez d'ouvrir. Les questions que vous soulevez sont très importantes, mais ce PLFSS ne permet pas d'y répondre de manière cohérente. Il faut une réflexion de fond sur le financement de la protection sociale dans le contexte actuel.

En outre, je m'interroge : quel serait l'intérêt d'avoir deux impositions progressives sur le revenu ? La complémentarité de l'impôt sur le revenu et de la CSG me semble intéressante. Il serait plus lisible et moins coûteux en gestion de modifier le barème de l'impôt sur le revenu. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - C'est un amendement à 20 milliards d'euros : merci d'avoir précisé qu'il s'agit d'un appel...

Il est néanmoins intéressant, d'autant qu'il fonctionne tel qu'il est écrit.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - C'est déjà pas mal...

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Si la CSG était rendue progressive, ce serait sur la base des revenus du ménage, dont le dernier état entièrement connu remonte à l'année n-2. Pour les actifs, dont les situations de vie sont susceptibles de changements importants - mariage, divorce, naissance -, les paramètres que vous proposez entraîneraient d'importantes variations non contemporaines. Il faudrait à tout le moins lisser les paliers.

Nous voulons créer une allocation sociale unique, après avoir passé plus de cinq ans à contemporanéiser les aides sociales et l'impôt sur le revenu. Souvenez-vous du décalage de deux ans des APL... Or la réforme que vous proposez, c'est de l'anti-contemporanéisation, puisqu'elle ramène deux ans en arrière.

Le débat soulevé est intéressant, mais il faut réfléchir à deux fois aux modalités envisagées.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - J'entends les objections, mais la CSG, si elle n'est pas dégressive, n'est pas non plus redistributive. Elle ne satisfait donc que partiellement au principe de la sécurité sociale : chacun cotise en fonction de ses moyens. Une autre option pour introduire un peu de redistribution serait d'instaurer un prélèvement supplémentaire pour les revenus les plus élevés. La fusion de l'impôt sur le revenu et de la CSG n'est pas envisageable : le premier va à l'État, la seconde à la sécurité sociale.

Mme Marie-Claire Carrère Gée.  - J'alerte nos collègues de gauche sur le risque de rupture du contrat social. La CSG remplace des cotisations qui n'ont jamais été progressives. Il faut conserver cette logique, les prestations servies ne dépendant pas des revenus. De nombreuses prestations sociales ont déjà été mises sous conditions de ressources. Ne fragilisons pas le contrat social en agitant des mesures comme la CSG progressive.

Les amendements n^os1490 et 1759 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Nous reprenons le cours normal de la discussion.

Article 8 octies

M. le président.  - Amendement n°603 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il s'agit de supprimer une demande de rapport.

L'amendement n°603, accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article 8 octies est supprimé.

Après l'article 8 octies

M. le président.  - Amendement n°1040 rectifié ter de M. Rochette et alii.

Mme Marie-Claude Lermytte.  - La loi du 16 août 2022 a instauré la prime de partage de la valeur pour les salariés. Les travailleurs indépendants en sont exclus, eux qui ne bénéficient déjà d'aucun intéressement, aucune participation et aucun treizième mois. Autorisons-les à se verser une prime non fiscalisée, plafonnée à 5 000 euros par an.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - En effet, les indépendants ne bénéficient pas de possibilités ouvertes à d'autres statuts. Mais l'heure n'est pas à de nouvelles mesures de défiscalisation ou désocialisation. Avis défavorable.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Autoriser tous les indépendants à se verser 5 000 euros sans charges ni impôts : je trouve la démarche singulière...

Mme Laurence Rossignol.  - Ils ne s'appellent pas Les Indépendants pour rien !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Certains indépendants sont modestes, d'autres pas forcément -  avocats, notaires ou experts-comptables, par exemple. Privilégions une approche sociale, avec des taux de cotisation réduits sur les revenus indépendants les plus bas.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cette proposition est issue d'une croyance selon laquelle la PPV concernerait 100 % des salariés. Or seuls 8 millions en bénéficient. Avec une telle mesure, le taux de recours serait de 100 %, avec un montant fixé à 5 000 euros. C'est évident !

La PPV ne bénéficie pas à tous les salariés, ne vous méprenez pas.

L'amendement n°1040 rectifié ter n'est pas adopté.

Article 9

M. Dominique Théophile .  - Nous sommes satisfaits que les alinéas relatifs à la Lodéom ne soient pas réintroduits. Je remercie la rapporteure générale, les discussions avaient été intenses à l'Assemblée nationale.

Ce dispositif prévoyait un rabot inacceptable de 350 millions d'euros. Les mesures de la loi du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer (Lodéom), qui corrige des déséquilibres structurels, sont indispensables à la survie des entreprises ultramarines ; ces dernières rencontrent des difficultés spécifiques.

Je reconnais néanmoins la complexité de ces exonérations. Plus d'une déclaration sur deux est erronée. Une réforme est nécessaire, mais elle doit être menée avec intelligence, territoire par territoire.

M. le président.  - Amendement n°1349 rectifié bis de Mme Guillotin et alii.

M. Michel Masset.  - L'article 9 prévoit une diminution du niveau maximal de l'exonération de cotisations patronales accordée aux créateurs et repreneurs d'entreprise. L'amendement propose de maintenir le niveau maximal d'exonération pour les entreprises relevant d'un secteur stratégique. La liste sera définie par décret.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'article 9 rationalise différentes exonérations : l'Acre, la Lodéom, celles concernant les apprentis et les jeunes entreprises innovantes. Je vous renvoie à l'annexe 9, qui dresse un tableau de ces aides.

À l'issue de l'examen à l'Assemblée nationale, ne restait que l'Acre. Ce matin, nous proposons la réintroduction de certaines aides.

Les territoires d'outre-mer sont en difficulté, et sont très divers. Nous souhaitons ne pas toucher à la Lodéom, même si le rapport Igas-IGF a mis en évidence des éléments à corriger. La question est : comment le Gouvernement peut-il rendre les dispositifs plus simples et accessibles, et les adapter aux différents territoires ? Le montant est très important et pèse dans le budget du ministère des outre-mer. D'autres projets ne pourront pas être financés.

Avis défavorable à l'amendement n°1349 rectifié bis. Nous craignons des pertes de recettes significatives pour la sécurité sociale.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - L'Acre n'est pas une aide pour les entreprises, mais pour les personnes reprenant ou créant une activité. Nous voulons que des demandeurs d'emploi ou des personnes éloignées de l'emploi retrouvent une activité. Cibler les entreprises stratégiques crée une difficulté.

Le Gouvernement souhaite recentrer le dispositif sur ceux qui en ont besoin. Un jeune, un chômeur ou un allocataire du RSA ont besoin d'un coup de pouce, légitime, pour créer une entreprise. Mais à force d'exonérations, nous diminuons les charges de toutes les entreprises, aussi profitables soient-elles...

Thierry Benoit, à l'Assemblée nationale, nous a interpellés sur les zones FRR (France ruralités revitalisation). Or les zonages sont parfois contre-productifs. Un jeune doit pouvoir s'installer partout sur le territoire.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Elle a raison !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Prenons l'exemple des médecins. Un médecin peut toucher l'exonération pendant cinq ans, puis se rendre dans une autre ZRR pour continuer à en bénéficier. (Émoi sur plusieurs travées.) Je ne dis pas qu'il faille supprimer tous les zonages, mais simplement qu'il faut rester vigilant.

Ne dénaturons pas l'Acre. Vous pouvez avoir confiance dans ce que nous faisons.

Avis défavorable.

Mme Frédérique Espagnac.  - Bernard Delcros et moi-même nous sommes suffisamment battus sur les zones FRR pour éviter que les personnes exonérées, notamment les médecins, ne se déplacent ensuite pour retoucher les aides. Le dispositif n'est applicable qu'une seule fois, le nécessaire a été fait.

Dans les zones rurales, les jeunes doivent pouvoir être exonérés de la même manière : cinq ans, puis trois ans dégressifs.

L'amendement n°1349 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°604 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ce dispositif crée un effet d'aubaine, car des bénéficiaires ont été ajoutés, notamment les travailleurs indépendants ; le montant est passé de 266 millions d'euros à 424 millions d'euros entre 2017 et 2024. Recentrons le dispositif sur les publics vulnérables.

M. le président.  - Amendement n°827 rectifié de Mme Lermytte et alii.

Mme Marie-Claude Lermytte.  - La réforme de l'Acre de 2019 a affaibli la cohérence du dispositif, qui soutient moins efficacement l'insertion par le travail indépendant et crée des distorsions entre les régimes. L'article 9 prévoyait de ramener le taux d'exonération à 25 % et de le réserver à certains publics. Nous voulons une voie médiane : un taux d'exonération à 50 % pendant un an.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Le texte initial présente un compromis efficace. Avis défavorable. Nous préférons l'amendement n°604.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Avis favorable à l'amendement n°604 ; avis défavorable à l'amendement n°827 rectifié.

L'amendement n°604 est adopté.

L'amendement n°827 rectifié n'a plus objet.

M. le président.  - Amendement n°605 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il nous faut rationaliser les aides qui s'appliquent aux apprentis. L'exonération de cotisations salariales dont ils bénéficient est une exception, qui coûte 1,6 milliard d'euros au ministère du travail.

Ce n'est pas justifiable. Une personne à temps partiel paie des cotisations salariales.

M. le président.  - Amendement n°1107 rectifié de Mme Billon et alii.

Mme Brigitte Bourguignon.  - Supprimer cette exonération dont bénéficient les apprentis aura des conséquences importantes : une baisse de rémunération nette comprise entre 101 et 187 euros par mois.

Nous fragiliserions les TPE et PME, qui recrutent 70 % des apprentis. Cette exonération reste un argument important d'embauche d'apprentis pour les entreprises. Préférons un ciblage sur les entreprises de moins de 250 salariés plutôt qu'une exonération générale.

M. le président.  - Amendement n°1098 rectifié bis de M. Canévet et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - L'apprentissage ouvre les portes de l'emploi durable. Nous voulons maintenir cette exonération de cotisations sociales salariales pendant un an, quand le jeune est embauché en CDI. Une telle incitation peut faire la différence pour qu'une entreprise recrute.

Nous voulons réduire les freins à l'embauche ? Votons cet amendement pragmatique et utile.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Le coût de cette exonération n'a pas cessé d'augmenter : elle est passée de 300 à 800 millions d'euros. C'est énorme !

M. Martin Lévrier.  - Supprimons les apprentis, alors !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Mais non !

Et l'argument de l'embauche ne tient pas. C'est l'apprenti lui-même qui supportera le coût. Avis défavorable aux amendements n^os1107 et 1098 rectifié bis.

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Vous êtes unanimes pour dire qu'il faut encourager l'insertion professionnelle des jeunes, et que l'apprentissage y concourt.

Que faut-il encourager ? Nous devons pousser les entreprises à embaucher des apprentis. Pour cela, nous proposons des aides à l'embauche, des cotisations patronales réduites...

Quel est le régime social et fiscal des apprentis ? Vous souhaitez que les apprentis ne paient que la moitié de la CSG par rapport aux autres salariés : pour les premiers 50 % du Smic, l'exonération de CSG s'appliquerait. Or les apprentis ne paient pas d'impôt sur le revenu... (Exclamations sur les travées du groupe CRCE-K)

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Heureusement !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Certains sont en master 2, ont fait une grande école... Ils peuvent avoir des salaires de 3 000 euros.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Il y en a beaucoup ?

Mme Céline Brulin.  - Il y a des apprentis qui gagnent 3 000 euros ? (M. Fabien Gay renchérit.)

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Tout à fait, et, étant rattachés au foyer fiscal de leurs parents, ils bénéficient d'une exonération totale d'impôt sur le revenu. Ils perçoivent la prime d'activité, comme les autres travailleurs.

Il y aurait un sens à harmoniser les cotisations salariales avec leurs collègues intérimaires ou en CDD, qui font le même métier qu'eux et qui touchent le même salaire brut. Problème, ils n'ont pas le même salaire net, car la CSG et les cotisations salariales ne sont pas les mêmes.

Aucun apprenti actuellement en poste ne sera concerné. Nous appliquons la réforme uniquement aux nouveaux contrats signés.

Ce sujet est devenu source de polémique dans les entreprises entre les salariés : certains font le même travail...

M. Fabien Gay.  - C'est un autre problème !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Mais le formé gagne davantage, à la fin du mois, que le formateur. (Protestations)

Mme Christine Bonfanti-Dossat.  - C'est rare...

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Mais qu'est-ce que c'est que cette affaire ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Je ne fais que rappeler les termes du débat...

L'amendement n°1098 rectifié bis encouragerait les entreprises à recruter de nombreux apprentis, mais qu'en sera-t-il après un an ? Avis défavorable.

L'amendement 1107 rectifié pose problème : on ne peut différencier les cotisations sociales salariales en fonction de la taille de l'entreprise. Un apprenti fait le même métier...

Mme Céline Brulin.  - Il est en cours de formation, il est apprenti !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Il apprend le même métier. (Mme Céline Brulin apprécie la correction.)

Le Conseil constitutionnel refusera une différenciation pour la part salariale, alors qu'il l'accepterait pour la part patronale.

Ensuite, voyez la SNCF, où il y a beaucoup d'apprentis ! Évitons toute mesure contre-productive.

Avis favorable à l'amendement n°605 ; avis défavorable aux amendements n^os1107 rectifié et 1098 rectifié bis.

M. le président.  - L'adoption de l'amendement n°605 rendrait les amendements n^os1107 et 1098 rectifié bis sans objet.

Mme Céline Brulin.  - Vous avez refusé nos propositions de réduction d'exonérations de cotisations employeur.

Les apprentis sont exonérés. Ils gagnent moins de 80 % du Smic et appartiennent majoritairement à la classe d'âge 18-24 ans, dont 20 % des membres vivent souvent sous le seuil de pauvreté. Et il faudrait corriger cette injustice insupportable ?

Il existe beaucoup d'aides à l'apprentissage, décidées par vous-mêmes d'ailleurs. Très bien. Mais ces aides sont souvent plus allées aux entreprises qu'aux apprentis eux-mêmes ! Le coût a augmenté uniquement parce que le nombre d'apprentis a énormément augmenté.

Les exonérations patronales ont aussi considérablement augmenté : on atteint 88 milliards d'euros, et cela ne vous émeut pas ?

Cette mesure, très dure pour les jeunes apprentis, est le symbole de vos choix politiques.

Mme Jocelyne Antoine.  - Je souhaite rappeler que le secteur médico-social est important pour les territoires ruraux, et recourt de manière importante à l'apprentissage. Dans la Meuse, nous avons mis en place la formation des instituts régionaux des travailleurs sociaux (IRTS) délocalisés de l'université de Nancy pour former les éducateurs spécialisés et les animateurs.

Nous nous demandons si les structures médico-sociales pourront continuer à former des apprentis si le dispositif n'est plus attractif. C'est important pour l'emploi : à l'issue de leur apprentissage, 87 % des apprentis ont été embauchés dans la Meuse.

Mme Corinne Féret.  - Nous voterons contre l'amendement n°605.

Je souscris aux propos de Mme Brulin. Nous assistons à un « deux poids, deux mesures ». Si nous adoptons l'amendement n°605, des apprentis avec un faible salaire seront pénalisés de 55 à 102 euros par mois. Madame la ministre, je ne connais pas beaucoup d'apprentis qui gagnent 3 000 euros par mois... De plus, certaines mesures du PLF vont déjà à l'encontre de l'apprentissage.

Nous ne pouvons accepter l'amendement de la rapporteure générale.

M. Martin Lévrier.  - Le « en même temps » est le mot d'ordre de la majorité sénatoriale. C'est hallucinant : vous vouliez des économies et pas de recettes supplémentaires ; et vous proposez 1,2 milliard d'euros de recettes sur le dos des jeunes ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER ; M. Michel Masset applaudit également.)

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Bravo !

M. Martin Lévrier.  - Le capital, on n'y touche pas ; mais les jeunes...

Je souhaite qu'une majorité d'apprentis soit en pré-bac. Là où le bât blesse, c'est sur le nombre d'ouvertures de CFA. Notre combat doit se situer à ce niveau-là.

Je proposerai 1,6 milliard d'euros d'économies dans le PLF sur les aides aux entreprises. J'ai été président d'un CFA : les apprentis pré-bac gagnent 80 % du Smic, et ne sont pas au même niveau que leurs collègues - ils sont moins productifs. Ils passent la moitié de leur temps à étudier ; ils ont besoin d'un peu plus d'argent pour tenir. Réussir un diplôme tout en travaillant est très dur, et personne n'en tient compte. Il faut agir sur les aides aux entreprises, pas sur la diminution du salaire net des apprentis. (Applaudissements sur les travées du RDPI, du RDSE et du groupe SER ; Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

Mme Frédérique Puissat.  - Tout le monde est favorable à l'apprentissage dans cet hémicycle ; sachons raison garder.

Nous sommes tous engagés pour réduire le déficit de la sécurité sociale (protestations sur les travées du groupe SER ; M. Martin Lévrier proteste également), mais nous n'avons pas tous les mêmes solutions.

Le 3 décembre, dans le cadre de l'examen de la mission « Travail et emploi », nous débattrons de l'apprentissage ; je vous ferai des propositions. Je présenterai aussi des solutions pour d'autres jeunes, en mission locale ou en structure de l'insertion par l'activité économique (SIAE). Il faut favoriser l'insertion sous toutes ses formes.

Nous avons beaucoup touché au système d'apprentissage l'année dernière, perturbant les chefs d'entreprise. Ne complexifions pas trop.

Je soutiens la rapporteure générale : rétablissons la version initiale du texte. Je crois à l'apprentissage et je vous le prouverai le 3 décembre.

Mme Émilienne Poumirol.  - J'approuve les propos de Céline Brulin et Martin Lévrier. Des économies, oui, mais pas sur le dos des jeunes.

Attention à la dérive de l'apprentissage. On parle de rémunération au Smic pour les bac pro, BTS ou bac+2... Mais nous avons élargi l'apprentissage : de nombreuses entreprises embauchent des jeunes en master 2, qui gagnent 3 000 euros par mois : ce sont des emplois déguisés dont profitent certaines entreprises. (On en doute sur les travées du groupe SER.)

Mme Frédérique Espagnac.  - Cela n'existe pas, 3 000 euros !

Mme Émilienne Poumirol.  - C'est une dérive de l'apprentissage ; évitons les effets d'aubaine.

M. Fabien Gay.  - Des apprentis qui gagnent plus de 3 000 euros... Parlons de l'apprentissage avec des chiffres réels : 486 euros la première année à 16-17 ans (M. Martin Lévrier le confirme), 774 euros entre 18 et 20 ans, 950 entre 21 et 25 ans, et 100 % du Smic au-delà de 26 ans. Et, exceptionnellement, on peut atteindre le niveau minimal de la branche, mais 80 % des branches sont en dessous du Smic !

Monsieur le ministre, vous parlez de personnes en cours de formation qui toucheraient moins que leur formateur... Un apprenti n'est pas un travailleur et une travailleuse comme les autres, il se forme. S'il était un travailleur comme un autre, il ne pourrait toucher un salaire sous le Smic !

Vous voulez gagner 1 milliard d'euros sur ceux qui ont moins de 500 euros ; mais toucher aux 80 milliards d'euros d'exonérations patronales, ça, jamais ! Tous les économistes le disent : les exonérations au-dessus de 1,6 Smic n'ont pas d'effet sur l'emploi, et elles coûtent 20 milliards d'euros. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur quelques travées du groupe SER)

M. Grégory Blanc.  - Cet article est symptomatique de la construction, à la va-vite, des PLFSS et PLF. La technique du rabot aboutit à des aberrations.

Taxer les jeunes qui gagnent moins de 700 euros par mois est problématique. En revanche, appliquer la CSG à des jeunes qui gagnent 1 700 euros n'est pas choquant. Or votre disposition, mal travaillée, n'est pas dans la nuance. Il y a trois ans, j'étais chef d'entreprise : je recrutais des apprentis, en licence 3. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.) Il n'était pas choquant qu'ils payent la CSG ; à 30 ans, un jeune en contrat de professionnalisation y est assujetti.

Il faut de la progressivité. Or, ici, pas de nuance. Nous nous abstiendrons.

Mme Frédérique Espagnac.  - À Paris, un apprenti touche peut-être 3 000 euros ; mais dans le monde rural, pour être apprenti, il faut deux logements, c'est-à-dire deux loyers : une semaine, on est en entreprise, l'autre, on est en formation, ailleurs.

En réalité, 3 000 euros, cela n'existe pas. (Mme Cathy Apourceau-Poly et M. Fabien Gay renchérissent.) Il faut raison garder.

M. Michel Masset.  - Un apprenti est un étudiant et un salarié. Il a fait le choix d'apprendre un métier dans une société compliquée. Les apprentis ont du courage. (On acquiesce sur les travées des groupes SER et CRCE-K.) Dans le monde rural, huit apprentis sur dix reprennent les sociétés où ils sont embauchés.

Pour le groupe RDSE, il ne faut aucune taxe, ni pour les apprentis ni pour ceux qui les embauchent ! (Mme Maryse Carrère applaudit.)

Mme Frédérique Puissat.  - Ce n'est pas le sujet.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il s'agit ici d'exonérer de cotisations salariales les apprentis. Une telle mesure est tout à fait exceptionnelle. (Protestations sur les travées du groupe CRCE-K). Je précise qu'un trimestre de cotisation ouvre droit à un trimestre de retraite. Ce n'est pas le cas d'un jeune embauché à temps partiel.

Mme Frédérique Puissat.  - Bien sûr !

Mme Émilienne Poumirol.  - Deux précarités !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Recentrons le débat.

Selon les études économiques, être apprenti pré-bac, en licence ou en master, ce n'est pas la même chose.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - On est d'accord !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Le nombre d'alternants en master 2 augmente fortement ; or ils n'arrivent pas à trouver de travail, notamment en marketing et en communication. (Protestations à gauche)

Il y a plusieurs enjeux : où concentrons-nous les moyens ? Selon quel critère : la formation, le niveau ? C'est le critère de la taille des entreprises qui a été choisie par Mme Vautrin et Mme Panosyan-Bouvet.

Mme Frédérique Puissat.  - Par le Sénat !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - J'ai sur mon téléphone les offres d'étudiants en apprentissage - ils ne représentent pas l'immense majorité  - avec des rémunérations à plus de 3 000 euros. (Mme Cathy Apourceau-Poly s'exclame.)

Mme Silvana Silvani.  - C'est un détournement !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Dans certains cas, des apprentis, qui auraient été employés en CDD ou en CDI, auraient payé l'impôt sur le revenu, les charges salariales, la CSG. (Mme Frédérique Espagnac s'exclame.)

Mme Céline Brulin.  - Contrôlez les entreprises !

Mme Amélie de Montchalin, ministre.  - Nous avons soutenu l'insertion des jeunes. Souhaitez-vous que, dans une entreprise, il y ait une forme d'équité entre un formateur et un formé ? À vous de choisir. La jeunesse, c'est l'avenir ; il était important d'en débattre. Les apprentis ont besoin d'un métier et d'un cadre pour se former.

Mme Frédérique Espagnac.  - Et pour survivre !

À la demande du groupe CRCE-K, l'amendement n°605 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°36 :

L'amendement n°605 est adopté. Les amendements n^os1107 rectifié et 1098 rectifié bis n'ont plus d'objet.

L'article 9, modifié, est adopté.

M. le président.  - Il reste 908 amendements à examiner.

La séance est suspendue à 13 h 10.

Présidence de Mme Sylvie Robert, vice-présidente

La séance reprend à 14 h 40.

Mise au point au sujet d'un vote

Mme Marie-Claude Lermytte.  - Lors du scrutin public n°35, Alain Marc souhaitait voter pour.

Acte en est donné.

Discussion des articles (Suite)

Deuxième partie (Suite)

Article 9 bis

Mme la présidente.  - amendement n°606 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet article, introduit par l'Assemblée nationale, offre la possibilité aux entreprises d'octroyer des prêts subventionnés à leurs salariés. Nous connaissons la situation du logement en France. Mais l'outil est-il approprié ?

La commission des affaires sociales souhaite supprimer l'article.

Les simulations de la filiale de la Banque postale, la Société financière pour l'accession à la propriété (Sofiap), à l'origine de cet article, doivent être approfondies avant que nous décidions, le cas échéant, d'instaurer une telle niche, qui aura forcément un coût.

En outre, Mme de Montchalin a émis une alerte à l'Assemblée nationale : « Je vous alerte, nous avons beaucoup de mal à chiffrer les effets de ces amendements. En effet, il est difficile d'évaluer quelle serait l'ampleur du recours au dispositif. Si elle était importante, on parlerait de centaines de millions, voire de milliards d'euros. Je le répète, vu la situation de la sécurité sociale et le niveau de déficit, et compte tenu des amendements votés ce matin, je n'ai pas aujourd'hui la latitude financière et budgétaire pour donner un avis favorable à cette disposition. »

Le sujet n'est pas mûr et la situation des finances publiques est telle que nous ne pouvons adopter des niches possiblement incontrôlables.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités.  - Le Gouvernement partage le souci de renforcer l'accessibilité du logement, mais la solution prévue par l'article n'est pas pertinente, d'autant qu'elle ne bénéficierait qu'à quelques secteurs spécifiques. Avis favorable.

M. Laurent Somon.  - Nous sommes favorables à cet amendement de suppression, dans l'attente du projet de loi global annoncé sur le logement.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°606 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°37 :

L'amendement n°606 est adopté et l'article 9 bis est supprimé.

Après l'article 9 bis

Mme la présidente.  - amendement n°557 rectifié ter de Mme Guillotin et alii

Mme Maryse Carrère.  - Dans les zones A bis, A et B1, le coût du logement est devenu un véritable frein à l'emploi et à la mobilité. L'amendement exonère de cotisations sociales la prise en charge par un employeur de tout ou partie du loyer de ses salariés.

Le ciblage prévu garantit que ce mécanisme s'applique uniquement là où les tensions immobilières sont les plus fortes.

C'est un soutien immédiat pour les salariés et un facteur de fidélisation pour les entreprises.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Est-ce à la sécurité sociale de supporter le coût d'une politique publique relevant de l'État ? Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Cet amendement encadre les nouvelles niches prévues initialement à l'article 9 bis, mais, en cohérence avec l'avis précédent, le Gouvernement y est favorable.

L'amendement n°557 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article 9 ter est adopté.

Après l'article 9 ter

Mme la présidente.  - Amendement n°1728 rectifié de Mme Espagnac et du groupe SER.

Mme Frédérique Espagnac.  - Les agriculteurs qui louent des gîtes ruraux ont été touchés par la réforme de la loi visant à remédier aux déséquilibres du marché locatif en zones tendues. Les revenus tirés de cette activité de location sont doublement pénalisés : réduction de l'abattement et taxation plus importante par la Mutualité sociale agricole (MSA). Pourtant, il s'agit d'un complément de ressources utile pour les agriculteurs.

Exonérons donc de cotisations sociales les revenus correspondant au micro-BIC. Le Sénat avait voté cet amendement l'année dernière, demandant au Gouvernement de s'emparer du sujet ? mais rien n'a été fait.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je ne comprends pas : l'an dernier, j'avais été favorable à cet amendement qui avait été adopté (Mme Frédérique Espagnac l'en remercie) mais nous venons d'adopter l'article 9 ter qui permet une exonération. Qu'en dit le Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Les exploitants agricoles peuvent déjà conserver des abattements et plafonds fiscaux dans des versions antérieures à la loi de novembre 2024 sur les meublés de tourisme. C'est déjà très favorable. (Mme Frédérique Espagnac fait signe que non.)

Un amendement traitant des gîtes ruraux a aussi été adopté à l'Assemblée nationale. L'évolution que vous proposez n'est ni soutenable ni souhaitable. Avis défavorable.

Mme Frédérique Espagnac.  - Attention : l'amendement voté à l'Assemblée nationale a trait aux Gîtes de France, pas à tous les gîtes ruraux. L'amendement que nous avions voté n'a pas été retenu en CMP l'an dernier, madame la rapporteure générale. Les agriculteurs sont toujours doublement taxés.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je suis l'avis défavorable du Gouvernement.

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°1728 rectifié, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

Article 9 quater

Mme la présidente.  - Amendement n°607 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau.  - La ministre de l'action et des comptes publics estime le coût de l'extension du dispositif entre 40 et 80 millions d'euros : supprimons cet article.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°880 de M. Salmon et alii.

M. Guillaume Gontard.  - Il est inopportun d'étendre l'exonération de cotisations patronales pour les travailleurs occasionnels-demandeurs d'emploi (TO-DE) aux entreprises de travaux forestiers. Cette dépense à l'aveugle entretient la trappe à bas-salaires dans le secteur agricole et profite principalement aux plus grosses exploitations, plus intensives et consommatrices d'intrants.

Il existe d'autres moyens pour protéger le secteur forestier. Supprimons cet article.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis favorable.

Les amendements identiques n^os607 et 880 sont adoptés et l'article 9 quater est supprimé.

Mme la présidente.  - Amendement n°226 rectifié ter de M. Houpert et alii, et amendements identiques n°1097 rectifié quater de M. Canévet et alii et n°1614 rectifié quater de M. Menonville et alii.

Les amendements n^os226 rectifié ter, 1097 rectifié quater et 1614 rectifié quater n'ont plus d'objet.

Après l'article 9 quater

Mme la présidente.  - Amendement n°1173 de Mme Silvani et du groupe CRCE-K.

Mme Silvani. - Chaque année, les vendanges connaissent leur lot de faits tragiques : traitements inhumains imposés à des travailleurs saisonniers dénutris, hébergés dans des conditions insalubres, forcés à travailler sur de larges amplitudes horaires, dans des conditions météorologiques difficiles, pour une paie dérisoire, lorsqu'elle leur est réellement accordée. Les grands groupes du capitalisme agricole français et les multinationales du luxe, comme LVMH, profitent de leur misère, voire organisent le retour à une forme d'esclavage. (Protestations à droite et au centre)

En ayant recours à la sous-traitance, ils s'exonèrent en outre de toute responsabilité. Si trois personnes ont été condamnées pour traite d'êtres humains, la société donneuse d'ordre s'en est tirée à bon compte, avec une amende de 75 000 euros seulement.

Le dispositif TO-DE coûtera plus de 620 millions d'euros aux finances sociales en 2026. Cet argent public ne doit pas être orienté vers des entreprises maltraitantes.

Conditionnons donc le bénéfice de ces aides à l'existence d'un logement digne, à la protection des salariés lors de canicules, à la remise en cause de la rémunération à la tâche ou encore à la prise en charge des frais de transport des salariés.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1314 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cette exonération soutient le secteur agricole, surtout dans les filières dépendant du travail saisonnier. Mais il faut garantir les droits des travailleurs. Or les difficultés sont récurrentes et documentées. La Confédération paysanne indiquait en 2023 que si la conditionnalité sociale des aides avait été introduite dans le règlement de la PAC, il fallait qu'il en aille de même pour toutes les aides.

La même année, six travailleurs occasionnels avaient perdu la vie dans les vignes en raison des fortes chaleurs et des conditions de travail. La tension est en outre très forte sur l'accès au logement.

Conditionnons donc les exonérations à l'existence d'un hébergement conforme aux normes de salubrité et de sécurité - ce n'est pas beaucoup demander ! - et à l'assurance d'une rémunération au moins équivalente aux standards légaux et conventionnels les plus protecteurs.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1691 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Notre exigence est simple, mais fondamentale : les aides publiques versées au secteur agricole doivent être conditionnées au respect du droit du travail et de la dignité humaine. Rien de plus, rien de moins ! Chaque année apporte son lot de faits divers insupportables. Les mauvais traitements, certes minoritaires, jettent le discrédit sur toute une profession.

Il est de notre responsabilité de législateur de réaffirmer que les deniers publics doivent récompenser les bons comportements.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Est-ce à travers un dispositif d'exonération de cotisations patronales que nous devons traiter ces situations, que nous dénonçons, nous aussi ? (M. Vincent Louault renchérit ; protestations à gauche.)

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - L'objectif des exonérations que vous décrivez est de soutenir les entreprises agricoles face à la concurrence, notamment sur les prix.

L'employeur qui se soustrait au droit du travail s'expose à des sanctions pénales. Le droit du travail n'est pas une option.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - C'est vrai !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Cependant...

Mme Laurence Rossignol.  - Tout est dans le cependant !

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - ... si la cause est juste, votre méthode n'est pas adaptée. Avis défavorable.

Mme Laurence Rossignol.  - Il y a quelques jours, nous recevions tous des leçons très vigoureuses de nos collègues sur la fraude sociale et fiscale. Nous avons voté plusieurs dispositions ensemble.

Aujourd'hui, nous voici aux travaux pratiques : ne pas respecter le code du travail, qu'est-ce que c'est, sinon de la fraude ? (Mme Pascale Gruny renchérit.) Nous ajoutons une sanction financière à la sanction pénale. La double peine, que vous revendiquez contre les assurés sociaux en les privant de tiers payant, pourquoi la refusez-vous pour les entreprises ? Soyez cohérents : tout le monde y gagnera !

M. Bernard Jomier.  - L'un de vos arguments me laisse dubitatif, monsieur le ministre. Le PLFSS ne serait pas le bon véhicule législatif, dites-vous ? Mais l'objet de la sécurité sociale est-il d'aider les filières agricoles ? Non, mais son budget est utilisé pour compenser les carences de l'État - nous en avons hélas l'habitude.

Ici, nous pointons la nécessité d'octroyer une meilleure protection sociale aux salariés d'une filière. Nous dire que nous sommes à côté de la plaque manifeste une distorsion de la réalité ! (Mme Pascale Gruny se montre dubitative.)

M. Guillaume Gontard.  - J'ai du mal à vous comprendre, monsieur le ministre. C'est un amendement de bon sens ! Logement digne, plan canicule...c'est la base ! C'est le respect du code du travail. (Mme Pascale Gruny le confirme.) Vous avez parlé d'incitation. Mais ce n'est pas du tout cela ! L'aide est accordée à condition que le code du travail soit respecté. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.)

M. Fabien Gay.  - Quelles sont les entreprises visées ? Pas le petit vigneron du coin, mais de très grands groupes, qui font le choix d'aller chercher du personnel à l'étranger, et qui appartiennent quasiment tous à des magnats industriels ou à des entreprises étrangères. Refuser d'introduire une conditionnalité, c'est refuser de s'attaquer à ceux qui ne respectent pas le code du travail.

Vous avez avoir un problème : dans la société, le débat sur le conditionnement des aides publiques a émergé. Personne n'acceptera plus que les exonérations ne soient pas soumises à condition, alors que vous passez votre temps à durcir les conditions des aides sociales.

Nous parlons de code de travail, mais aussi de dignité. Ces femmes et ces hommes, souvent étrangers en situation irrégulière, sont exploités, mais on leur dit : « tu bosses et tu te tais. » Voter cet amendement, c'est un minimum !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vous avez conditionné le RSA à quinze heures d'activité.

Mme Pascale Gruny et M. Daniel Fargeot.  - C'est normal !

Mme Brigitte Bourguignon.  - Cela n'a rien à voir !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - De plus, ces exploitants acceptent les aides de la PAC. Or cela suppose le respect des droits des travailleurs.

Monsieur le ministre du travail, vous dites que ce texte n'est pas le bon outil. Mais quel est le bon outil, alors ? Les inspecteurs du travail ? Combien sont-ils ? Combien de contrôles menés ? Comment le ministre du travail et ses inspecteurs ont-ils pu laisser mourir six travailleurs alors que la canicule frappait ?

De deux choses l'une : soit ces groupes acceptent les conditions de la PAC, soit ils refusent les aides.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Dire que les inspecteurs du travail ont laissé mourir des gens n'est pas acceptable. (Protestations à gauche)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Non, je n'ai pas dit ça !

M. Fabien Gay.  - Personne n'a dit ça !

M. Sebastien Pla.  - Je témoigne en tant qu'exploitant agricole. Mes collègues ont raison de vouloir conditionner le TO-DE. Dans le Languedoc, de nombreuses entreprises de prestataires de travaux qui exploitent ces pauvres gens venant de l'autre côté de la Méditerranée ou de l'Est, leur volent leur passeport et bénéficient des exonérations. Lorsque les inspecteurs du travail, qui font bien leur travail, mais ne sont pas assez nombreux (Mme Raymonde Poncet Monge renchérit.) les contrôlent, la responsabilité pénale retombe sur les exploitants. Il faut lutter contre ce système mafieux. (Applaudissement sur plusieurs travées du groupe SER)

Mme Pascale Gruny.  - Il n'y aurait pas assez d'inspecteurs du travail ? Je ne sais pas.

Mme Laurence Rossignol.  - Tout le monde le sait.

Mme Pascale Gruny.  - Ils devraient aller dans les entreprises posant problème plutôt que dans celles qui vont bien...

Les préconisations de la commission d'enquête de Fabien Gay et d'Olivier Rietmann prévoyaient le conditionnement des aides publiques. Mais il faut le faire globalement : c'est pour cela que je ne voterai pas cet amendement.

Cela dit, il est inacceptable que les salariés vivent dans de telles conditions. Dans le transport routier, c'est le chargeur qui est responsable de la sous-traitance. Il en va de même pour la viticulture : l'exploitant doit être attentif à ses sous-traitants.

Les amendements identiques n^os1173, 1314 et 1691 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1121 rectifié bis de M. Montaugé et alii.

Mme Émilienne Poumirol.  - Cet amendement étend le TO-DE aux caves coopératives, qui assurent un débouché essentiel aux viticulteurs. Elles emploient, elles aussi, des travailleurs saisonniers.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Même avis. Cet amendement entretient une confusion entre l'exploitant agricole et les coopératives, dont la vocation est de mutualiser les ressources et donc d'embaucher une main-d'oeuvre plus pérenne.

En 2024, plus de 230 millions d'euros ont été alloués au secteur vitivinicole via le fonds d'urgence.

M. Sebastien Pla.  - Monsieur le ministre, vous n'étiez pas en fonctions l'an dernier. Dans le PLFSS pour 2025, le TO-DE a été étendu aux coopératives d'utilisation du matériel agricole (Cuma) et aux coopératives de transformation de fruits et légumes. Quelle est la différence avec une coopérative transformant du raisin en vin ? Aucune ! Cet amendement ne fait que réparer un oubli.

Ces coopératives n'ont rien à voir avec Lactalis - ce sont de petites structures locales aux mains des viticulteurs, qui servent d'amortisseurs pendant les crises. Henri Cabanel, Daniel Laurent et moi-même avons formulé des préconisations à ce sujet dans notre rapport, dont celle-ci. Ces caves coopératives embauchent énormément de main-d'oeuvre au moment des vendanges et cela ne dure que deux mois.

Sans ces coopératives, l'intégralité de la chaîne s'effondre. Pour un coût modeste, sauvez toute une filière !

M. Henri Cabanel.  - Je rejoins M. Pla : une cave coopérative est la continuité de l'exploitation des viticulteurs. Je suis bien placé pour le savoir, puisque la première cave coopérative vitivinicole s'est créée dans l'Hérault. Quelle différence y aurait-il entre un vigneron vinifiant dans sa cave personnelle et ceux qui le font dans une cave coopérative ? Pourquoi les premiers bénéficieraient-ils du TO-DE et pas les seconds ? Quelle est la différence avec les Cuma ? Avec le réchauffement climatique, les frais de cave augmentent, car les rendements diminuent.

M. Daniel Chasseing.  - Je suis d'accord avec Mme Gruny. Il faudrait conditionner le TO-DE à l'octroi d'un logement décent. (Mme Raymonde Poncet Monge ironise.)

Nous voterons cet amendement, car les vignerons rencontrent actuellement de nombreuses difficultés.

L'amendement n°1121 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Article 9 quinquies

Mme la présidente.  - Amendement n° 608 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'article introduit à l'Assemblée nationale exonère de cotisations à la MSA les dons en nature effectués par les agriculteurs au profit des banques alimentaires.

L'intention est louable, mais l'amendement présente des difficultés opérationnelles : comment vérifier la quantité, la qualité ou le volume des produits ? Supprimons l'article.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis favorable.

Mme Annie Le Houerou.  - Vous refusez toutes les nouvelles exonérations sans discernement ni prise en compte de la réalité que vivent nos concitoyens.

En l'occurrence, cet article issu d'un amendement de Guillaume Garot vise à lutter contre la précarité alimentaire. Actuellement, si vous faites en don en numéraire, vous bénéficiez d'un avantage fiscal. Si c'est un don en nature, vous ne bénéficiez d'aucune exonération. Ce n'est pas logique.

M. Vincent Louault.  - Cet amendement a été voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, sur une proposition de l'association de solidarité des producteurs agricoles et des filières alimentaires (Solaal), que préside Angélique Delahaye, ancienne députée européenne Les Républicains.

Il remédierait aux difficultés d'approvisionnement que rencontrent les banques alimentaires (Mme Elisabeth Doineau le conteste)... du moins en partie. Je vous invite donc à être plus mesurés que Mme la rapporteure générale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Présidente d'une épicerie sociale, je connais bien ces difficultés d'approvisionnement. Cet amendement ne les résoudra pas. Le moindre petit don de pomme ou de lait serait exonéré de cotisations ? Qui vérifiera la quantité et la qualité des produits donnés ?

Les obligations européennes -  je pense à l'inventaire  - découragent les bénévoles.

Mme Nathalie Goulet.  - Dommage que nous ne puissions pas voter cet amendement. Nous aurions pu le sous-amender pour le borner et l'améliorer au cours de la navette. Il vient en aide aux plus fragiles et a été voté -  c'est rare  - à l'unanimité à l'Assemblée nationale...

L'amendement n°608 est adopté et l'article 9 quinquies est supprimé.

Après l'article 9 quinquies

Mme la présidente.  - Amendement n°394 rectifié ter de M. Menonville et alii.

M. Jean Bacci.  - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il me semble que l'amendement corrige un oubli du législateur : avis du Gouvernement ?

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - L'intention est bonne, mais la rédaction devra être améliorée en cours de navette. Avis favorable.

L'amendement n°394 rectifié ter,modifié par la suppression du gage, est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°389 rectifié bis de M. Menonville et alii.

M. Daniel Fargeot.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°388 rectifié bis de M. Menonville et alii.

M. Daniel Fargeot.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°387 rectifié quater de M. Menonville et alii.

M. Daniel Fargeot.  - La LFSS pour 2024 a mis en place, pour les non-salariés agricoles, une assiette de cotisations et de contributions sociales unique et simplifiée, qui se rapproche de celle des salariés. Des adaptations sont cependant encore nécessaires afin de ne pas pénaliser les assurés agricoles victimes d'AT-MP.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Trois amendements, trois avis : avis défavorable à l'amendement n°389 rectifié bis, qui diminue l'assiette soumise aux prélèvements sociaux, ce qui affecte les finances sociales ; demande d'avis du Gouvernement sur l'amendement n°388 rectifié bis ; avis favorable à l'amendement n°387 rectifié quater.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis défavorable à l'amendement n°389 rectifié bis pour les mêmes raisons.

Avis défavorable à l'amendement n°388 rectifié bis, puisque selon le Conseil d'État, l'apport en compte courant sans contrepartie entre dans le résultat imposable de l'entreprise et doit donc faire aussi partie de l'assiette des cotisations sociales, sauf à créer une rupture d'égalité.

Avis favorable à l'amendement n°387 rectifié quater.

L'amendement n°389 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°388 rectifié°bis.

L'amendement n°387 rectifié quater,modifié par la suppression du gage, est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°229 rectifié bis de Mme Malet et alii.

Mme Viviane Malet.  - Le projet de loi de lutte contre la vie chère dans les outre-mer vise notamment à améliorer l'autonomie alimentaire de ces territoires. Nous souhaitons donc maintenir le bénéfice de l'exonération de cotisations sociales sur les quarante hectares pondérés aux exploitants qui les dépasseraient.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ce dispositif d'exonération a été conçu pour les petites exploitations. Son extension à celles de plus de 40 hectares est excessive : avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Ce dispositif concerne 98 % des exploitations ultramarines. N'allons pas au-delà des 40 hectares, d'autant qu'en cas de dépassement, le bénéfice du régime est maintenu pendant cinq ans.

Mme Audrey Bélim.  - Alors que le Gouvernement veut imposer une part minimale de produits locaux dans les grandes surfaces, nos agriculteurs réunionnais risquent de perdre le bénéfice des exonérations sociales dès qu'ils augmentent leur production. Je voterai cet amendement.

M. Victorin Lurel.  - Depuis toujours, nous sommes spécialisés dans deux grandes cultures : la banane et la canne à sucre. On parle de 40 hectares pondérés -  par exemple, avec 10 hectares de banane, dont le coefficient de pondération est de 4, on est à 40 hectares. Or dès que l'on dépasse ces 40 hectares pondérés, on perd le bénéfice des exonérations. Difficile de se diversifier -  en ajoutant 1 000 mètres carrés d'horticulture par exemple  - dans ces conditions ! D'autant que la doctrine administrative est terriblement complexe.

Votons l'amendement Malet.

L'amendement n°229 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Article 9 sexies

Mme Audrey Bélim .  - Mme Doineau veut supprimer une avancée consacrée par l'Assemblée nationale : l'extension du dispositif Lodéom aux chambres d'agriculture des outre-mer. C'est pourtant une question d'équité de traitement entre des opérateurs qui ont les mêmes missions.

Dans l'Hexagone, les missions industrielles et commerciales des chambres d'agriculture sont rentables, ce qui leur permet de faire face à la baisse des subventions publiques. Mais outre-mer, il en va différemment : ces missions ne sont pas rentables en raison des contraintes climatiques, de la petite taille des exploitations, de la faiblesse des revenus agricoles, de l'éloignement géographique, de la faible industrialisation des filières, entre autres.

Mme la présidente.  - Amendement n°609 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avons récemment débattu du dispositif Lodéom, et avons conclu qu'il fallait le revoir. Pourquoi l'étendre aux chambres d'agriculture alors qu'il ne convient à personne ?

Mme Audrey Bélim.  - Je n'ai pas dit cela ! (M. Victorin Lurel renchérit.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il y a consensus pour dire que le dispositif doit être complètement revu.

Les chambres d'agriculture et les chambres de commerce ont un statut particulier. Ne créons pas de distorsion de concurrence avec les entreprises de ces territoires.

D'où mon amendement de suppression de l'article.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Les entreprises et les secteurs d'activité qui bénéficient du dispositif Lodéom sont strictement définis. Attention à ne pas placer les acteurs publics dans des positions très avantageuses !

Bien que sensible à la situation des chambres consulaires, le Gouvernement est favorable à l'amendement de suppression.

M. Victorin Lurel.  - Il y a confusion sur le statut des chambres. Les chambres d'agriculture sont soumises à une instruction comptable qui distingue bien leurs activités du champ concurrentiel -  insémination artificielle, installation des jeunes agriculteurs, etc.  - des autres. Je le sais, j'ai dirigé une chambre d'agriculture !

Ces activités du champ concurrentiel devraient ouvrir droit à des exonérations ; c'est une erreur de plume que nous devons corriger. Ce que propose la rapporteure générale est calamiteux. Refuser de corriger cette inégalité de traitement serait une erreur politique gravissime.

L'amendement n°609 est adopté et l'article 9 quinquies est supprimé.

Mme la présidente.  - Amendements identiques n°965 rectifié bis de M. Buval et alii et n°1407 de Mme Nadille.

Les amendement identiques n^os965 rectifié bis et 1407 n'ont plus d'objet.

Après l'article 9 sexies

Mme la présidente.  - Amendement n°913 rectifié de Mme Bélim.

Mme Audrey Bélim.  - Dans les outre-mer, notamment à La Réunion, le coût de production du BTP est supérieur de 25 à 40 % à celui de l'Hexagone, en raison de l'importation obligatoire de la quasi-totalité des matériaux, de normes plus exigeantes pour le bâti tropical et des délais logistiques -  sans parler des délais de paiement publics qui dépassent parfois les six mois... Un tiers des emplois a disparu entre 2008 et 2017, les trésoreries sont tendues, le niveau d'investissement public est au plus bas.

Notre amendement réactive temporairement, pour le BTP, un barème renforcé d'exonération. Cette mesure réduira le coût horaire du travail, stabilisera les trésoreries, évitera les faillites en chaîne et maintiendra la capacité de production. Sinon, on risque la paralysie du secteur.

Mme la présidente.  - Amendement n°1353 de M. Lurel.

M. Victorin Lurel.  - Ce dispositif a déjà été adopté par le Sénat : confirmez votre vote !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Bien sûr, il faudra, le moment venu, remettre tous les acteurs autour de la table pour réfléchir à un système plus simple que l'actuel dispositif Lodéom. Mais, à l'article 9, nous sommes convenus de ne pas y toucher. D'où mon avis défavorable à toutes les extensions du dispositif Lodéom proposées dans le cadre de ce PLFSS.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Vous demandez l'application, au BTP, du barème de compétitivité renforcée, en lieu et place du barème de compétitivité simple, qui nous semble pourtant plus adapté au regard des niveaux de rémunération du secteur et de sa faible exposition à la concurrence internationale. En outre, pour tenir compte de la crise sanitaire et de la flambée des prix, un gel des pénalités de retard a été décidé et une médiation de filière mise en place. Avis défavorable.

Mme Audrey Bélim.  - Les collectivités locales, comme les bailleurs sociaux, raréfient leurs commandes. La crise du logement est criante dans nos territoires ! La réorientation du prêt à taux zéro (PTZ) et le ralentissement du logement intermédiaire achèvent de déstabiliser le secteur. Il s'agit d'une urgence économique pour nos territoires.

L'amendement n°913 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°1353.

Article 9 septies

Mme Céline Brulin .  - Je prends la parole au cas où il arriverait malheur à mon amendement n°1174...

L'article 9 septies vise à réintégrer certains navires dans le dispositif d'exonération de contributions patronales d'assurance chômage et d'allocations familiales.

L'an dernier, dans le PLFSS 2025, nous avions supprimé ce dispositif sans distinguer les navires à propulsion fossile des autres. Or mon groupe est favorable à une modulation des taux de cotisation au regard de critères sociaux et environnementaux.

Voilà pourquoi nous proposons -  comme la proposition de loi transpartisane visant à accélérer le développement du transport maritime à propulsion vélique, déposée à l'Assemblée nationale  - de rétablir cette exonération pour les armateurs de la filière vélique. Cela concerne 14 équipementiers qui prévoient de créer 4 000 emplois d'ici à 2030.

M. Laurent Somon.  - Agnès Canayer et moi-même souhaitons que l'article voté à l'Assemblée nationale soit maintenu.

Nous avons le deuxième domaine maritime au monde, c'est une richesse. Pas moins de 90 % du transport se fait par voie maritime. Or la concurrence internationale est rude, avec des entreprises concurrentes qui pratiquent le net wage.

Il faut défendre cette filière, grâce notamment à cette exonération de cotisations sociales, qui existait depuis 2016 avant de disparaître l'an dernier.

Mme la présidente.  - Amendement n°610 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'année dernière, nous avons beaucoup débattu et étions parvenus à un consensus. Madame Brulin, nous avions eu un geste pour la filière vélique. L'article 22 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 a recentré les exonérations au bénéfice des seuls navires de transport de passagers. En 2021, le manque à gagner pour la sécurité sociale avait été estimé à 47 millions d'euros...

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1005 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je suis sensible à l'argument de ma collègue communiste sur la flotte vélique. Mais le Gouvernement avait annoncé une évaluation du dispositif, qui n'a pas vu le jour et les entreprises concernées ne semblent pas en difficulté : voyez Naval Group et son chiffre d'affaires de 4,3 milliards d'euros... D'où notre demande de suppression de l'article.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - La décision de recentrage de 2025 faisait suite à une recommandation de la Cour des comptes. Compte tenu du contexte budgétaire, c'est un compromis équilibré et nécessaire. Gare à d'éventuels effets d'aubaine. Avis favorable à l'amendement de suppression.

À la demande du groupe Les Républicains, les amendements identiques n^os610 et 1005 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°38 :

Les amendements n^os610 et 1005 sont adoptés et l'article 9 septies est supprimé.

Mme la présidente.  - Amendement n°1112 rectifié bis de M. Grosvalet et alii.

L'amendement n°1112 rectifié bis n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°1174 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

L'amendement n°1174 n'a plus d'objet.

Après l'article 9 septies

Mme la présidente.  - Amendement n°1516 rectifié bis de M. Louault et alii.

M. Vincent Louault.  - Cet amendement corrige un effet de bord : en 2021, un arrêt du Conseil d'État a remis en cause la possibilité pour un salarié manager d'investir dans son entreprise via son plan d'épargne en actions (PEA). Rétablissons cette possibilité, dans les mêmes conditions que pour tout investisseur, avec un report d'imposition.

Je suis un peu ému, car le patron est là, dans les tribunes : ses salariés ont perdu 7 millions d'euros et sont passés de 53 % à 47 % des parts de leur entreprise -  au profit des Américains !  - , car ils ont dû s'acquitter de la CSG. D'où cet amendement.

Cette entreprise est admirable, monsieur Gay, car elle est détenue à 25 % par ses employés, très satisfaits d'avoir des patrons 100 % RSE.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ces circonstances nous émeuvent aussi, mais la rétroactivité des prélèvements sociaux déjà perçus par l'Urssaf que vous prévoyez est excessivement dérogatoire. Avis défavorable. Chacun votera comme il l'entend.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - L'intention est bonne, mais en ciblant le seul volet social, l'amendement rompt l'équilibre du régime des « management packages », issu de la loi de finances initiale (LFI) pour 2025, à peine quelques mois après son adoption...

Une solution complète sera présentée par le Gouvernement au Sénat lors de l'examen du PLF. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Gilbert Favreau.  - C'est un amendement de bon sens. Il ne crée aucun avantage fiscal nouveau, mais corrige un effet pervers : un dirigeant qui détient des titres via un PEA peut être plus imposé que s'il les avait acquis en direct. Je voterai donc l'amendement de mon collègue Louault.

M. Vincent Louault.  - Quelque 100 à 150 entreprises sont concernées. Monsieur le ministre, je prends acte de votre engagement. En confiance, je retire mon amendement.

L'amendement n°1516 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°1302 rectifié de M. Sol et alii.

M. Jean Sol.  - Afin de valoriser la gastronomie française, cet amendement instaure un mécanisme d'exonération partielle de cotisations sociales patronales au bénéfice des restaurants qui ne proposent que du fait maison. Valorisons le travail artisanal et la transmission des savoir-faire culinaires et encourageons la création d'emplois qualifiés en cuisine.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1534 rectifié quater de Mme Demas et alii.

L'amendement identique n°1534 rectifié quater n'est pas défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous défendons tous la gastronomie française et le fait maison. Mais est-ce à la sécurité sociale de vérifier que tel restaurant propose ou non du fait maison ? N'est-ce pas plutôt au consommateur de choisir ? Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Le Gouvernement soutient évidemment le secteur de la restauration, le fait maison, et le made in France en général.

Toutefois, le secteur est déjà aidé et votre mesure ne serait pas très opérationnelle, avec des formalités trop lourdes pour de petites structures. Avis défavorable.

L'amendement n°1302 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°340 rectifié de Mme Muller-Bronn et alii.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - Cet amendement exclut de l'assiette des cotisations sociales les véhicules mis à la disposition permanente des intervenants à domicile par leur employeur. En l'état actuel du droit, seule la mise à disposition d'un véhicule à un salarié pour un usage exclusivement professionnel échappe aux charges sociales.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°764 rectifié de Mme Bourguignon et alii.

Mme Brigitte Bourguignon.  - L'aide à domicile, souvent une femme, passe ses journées sur la route, pour un petit salaire et des fins de mois difficiles. La mise à disposition d'un véhicule n'est pas un luxe, mais une nécessité. C'est pourtant considéré comme un avantage en nature !

D'où notre proposition, qui serait un geste pour le pouvoir d'achat ainsi que pour l'attractivité de ces métiers en forte tension. C'est bien le rôle de la sécurité sociale de soutenir l'aide à domicile.

Mme la présidente.  - Amendement identique n° 949 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Après le dernier déplacement, il faut ramener la voiture au siège social, et revenir la chercher le lendemain matin... Ce temps est payé -  c'est bien normal. Mais c'est du temps et de la fatigue inutiles et autant de temps d'accompagnement en moins, alors que 20 % des plans d'aide ne sont pas réalisés en raison du manque d'aides à domicile. S'il y a un avantage en nature qui doit être exonéré, c'est donc bien celui-là !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Merci de ce plaidoyer, auquel j'adhère. Mais ce que vous proposez ne répond pas au problème de la faiblesse des rémunérations du secteur. (Mmes Émilienne Poumirol et Raymonde Poncet Monge s'exclament.)

La commission a décidé de ne pas accepter d'exonérations de cotisations supplémentaires dans le cadre du PLFSS, compte tenu de la situation des comptes sociaux. D'où notre avis défavorable.

Le système me paraît grippé. Réfléchissons-y.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - C'est le mot « permanent » qui provoque le débat, car il implique aussi une utilisation privée dudit véhicule. Dans ce cas d'espèce, le code de la sécurité sociale est très clair : un avantage en nature est constitué, donc assujetti à cotisations et contributions sociales.

Sachez par ailleurs que, dans le cadre de l'article 20 de la loi Bien Vieillir, 75 millions d'euros sont consacrés au soutien à la mobilité des aides à domicile.

Avis défavorable.

Mme Corinne Féret.  - Deux poids, deux mesures -  une fois de plus... Cela pourrait devenir le leitmotiv de nos interventions !

Tantôt les exonérations vous paraissent déraisonnables, tantôt votre discours est tout différent. Vous dites que des augmentations de salaire vaudraient mieux que la mesure proposée, mais, ce matin, vous préfériez les primes aux augmentations. Bref, vous nagez en pleine contradiction.

Pour notre part, nous n'avons qu'une ligne : soutenir celles et ceux qui ont moins -  ici, les femmes qui travaillent dans le domiciliaire, mal rémunérées et qui font face à des charges lourdes pour exercer leur métier. Il faut reconnaître leur engagement et rendre leur profession un peu plus attractive ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Martin Lévrier.  - Je suis tenté de voter ces amendements, même si je suis, moi aussi, gêné par le mot « permanent ». La question du temps médical est au coeur des réflexions de notre commission. Or il s'agit ici d'un temps payé mais perdu, puisqu'il ne sert qu'à déplacer un véhicule qu'on n'a pas le droit de garer devant chez soi. Et pourtant, Lévrier, je n'aime pas les niches... (Sourires) Encore un peu d'humour, madame la rapporteure générale : au vu de sa position sur les billets de match de foot, la droite ne devrait pas vous suivre !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Il ne s'agit pas d'exonération ! Il s'agit de transformer des temps improductifs en temps d'intervention ; dans les deux cas, ils sont payés et donnent lieu à cotisations. Les aides à domicile ne gardent pas la voiture le week-end, tout simplement parce que celle qui est de tournée l'utilise. Il ne s'agit pas d'un véhicule de fonction : elles ne partent pas en week-end ou en vacances avec lui. C'est une question d'efficacité.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Depuis quand n'avez-vous pas conduit de voiture, monsieur le ministre ?

M. Daniel Chasseing.  - En territoire rural, les interventions à domicile peuvent être situées très loin du siège. Il n'est pas normal que ces personnes soient obligées d'y rapporter le soir le véhicule dont elles se serviront à nouveau le lendemain. Le fait de l'utiliser pour rentrer chez soi ne doit pas être considéré comme un avantage en nature.

Mme Nathalie Goulet.  - Ces questions ne sont pas abstraites ! Ma mère, 97 ans, bénéficie chaque jour de l'aide de quatre personnes. Aujourd'hui, la neige rend la circulation difficile dans l'Orne. Il faut dérouler le tapis rouge à ces personnes qui exercent, souvent avec passion, un métier si difficile. Si le mot « permanent » pose problème, sous-amendons la rédaction pour le remplacer par « temporaire ».

Mme Émilienne Poumirol.  - Cette exclusion de l'assiette des cotisations sociales serait une avancée importante, pour les structures gestionnaires et surtout les aides à domicile elles-mêmes, dont le rôle est fondamental.

La situation des aides à domicile travaillant pour des structures privées est particulièrement difficile ; leur exploitation relève parfois de l'esclavage. Non seulement on ne met pas de véhicule à leur disposition, mais le temps entre deux interventions n'est pas considéré comme un temps de travail.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - À la suite de la suggestion de Mme Goulet, je propose de sous-amender l'amendement n°340 rectifié pour viser les déplacements professionnels. Cette formule devrait nous mettre tous d'accord.

Mme la présidente.  - Il s'agit du sous-amendement n°1868.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Avis favorable.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - Il convient de distinguer les véhicules de fonction, un avantage salarial assujetti aux cotisations sociales, des véhicules de service dont il est ici question, utilisés exclusivement à des fins professionnelles. Je suis favorable à la solution proposée par Mme la rapporteure générale.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Pour ce qui est des déplacements professionnels, le problème est réglé. La difficulté porte sur les retours au domicile en fin de journée, qui ne relèvent pas du temps professionnel. Soyons précis dans la formulation !

Mme Pascale Gruny.  - Je veux bien qu'on adopte cette mesure, mais attention aux difficultés qui risquent de se faire jour avec les contrôleurs Urssaf : comment vérifiera-t-on que les personnes ne passent pas faire leurs courses en rentrant chez elles ? Nombre de collectivités mettent en place des contrôles pour s'assurer que les véhicules mis à disposition ne sont utilisés que pour des déplacements professionnels avec, à la clé, une réduction substantielle des coûts.

Mme Brigitte Bourguignon.  - Avant d'évoquer des contrôles, ce qui me choque un peu, privilégions la solution qui convient le mieux aux aides à domicile. Renforcer l'attractivité de ces métiers est une nécessité pour réussir le virage domiciliaire que nous souhaitons tous.

Mme Laurence Rossignol.  - Savez-vous quel est le salaire net annuel moyen des aides à domicile ? C'est 7 040 euros. Cette question du contrôle, au regard des fonctions qu'un certain nombre d'entre nous ont exercées et que beaucoup espèrent exercer, avec des véhicules associés, est gênante, pour ne pas dire indécente. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K ; Mme Frédérique Puissat et M. Laurent Somon protestent.)

Mme Marie-Claire Carrère-Gée.  - Peut-être faudrait-il viser les trajets professionnels au sens des accidents du travail ?

M. Daniel Chasseing.  - Je voterai le sous-amendement, car les aides à domicile peuvent terminer leur journée très loin de leur base. Le portage de repas devrait être aussi concerné.

M. Jean-Luc Fichet.  - Les associations d'aide à domicile ne sont pas à la tête d'un parc automobile... Elles mettent un véhicule de service à la disposition de leurs salariés qui n'en ont pas. Il me semble juste que ceux-ci puissent l'utiliser pour rentrer chez eux, surtout au vu des niveaux de rémunération dérisoires qui viennent d'être rappelés.

Mme Frédérique Puissat.  - Nous sommes tous d'accord sur cette mesure, mais il est normal de réfléchir aux implications de nos décisions ; c'était le sens de l'intervention de Mme Gruny. Le contrôle des agents fait partie des missions des présidents et directeurs d'association. Il n'y a pas lieu de s'insurger.

M. Laurent Somon.  - En effet ! Pas de propos excessifs !

Mme Frédérique Puissat.  - Pour une fois que nous convergeons, respectons-nous.

Mme Laurence Rossignol.  - Vous contrôlez les salariés, pas les patrons !

M. Alain Milon, vice-président de la commission des affaires sociales.  - Les salaires ne sont pas considérables, il est vrai. Mais les directeurs de Ssiad nous expliquent que les agents ne veulent pas travailler davantage pour ne pas dépasser le plafond et conserver les aides. Augmentons donc le plafond : les agents travailleront plus et seront mieux payés tout en conservant les aides.

Mme Émilienne Poumirol.  - Si de nombreuses aides à domicile travaillent 27 heures, ce n'est pas par choix ! Les structures ne leur proposent pas davantage, parce que c'est plus pratique pour la construction des plannings. Si elles pouvaient travailler 35 heures, elles le feraient.

M. Guillaume Gontard.  - Nous sommes a priori tous d'accord, mais Mme Poncet Monge a raison d'appeler à la précision : peut-être la formulation la meilleure est-elle de viser un usage non permanent ?

Le sous-amendement n°1868 est adopté.

Les amendements identiques n^os340 rectifié bis, 764 rectifié bis et 949 rectifié, modifiés, sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°1647 de M. Féraud et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - La pénurie de logements est aggravée par le développement massif des meublés classés de tourisme, qui bénéficient d'un abattement dérogatoire de 87 %. Supprimons cet avantage disproportionné qui accélère la raréfaction de l'offre de logements classique.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

M. Jean-Pierre Farandou, ministre.  - Nous partageons l'objectif de simplification des règles relatives aux locations de meublés touristiques dans un contexte de fortes tensions sur le logement. Toutefois, la rédaction proposée mériterait d'être précisée. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

L'amendement n°1647 n'est pas adopté.

La séance, suspendue à 16 h 55, reprend à 17 h 05.

Article 10

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales .  - L'article 10 concerne la clause de sauvegarde des médicaments, donc leur prix et la rétribution des laboratoires qui les produisent ; son examen est un temps fort du PLFSS.

En commission, nous avons supprimé la nouvelle contribution sur le chiffre d'affaires des entreprises pharmaceutiques. Nous soutenons l'objectif d'une plus grande stabilité, mais la mesure souffrait d'un défaut de concertation et de conception et risquait d'envoyer un mauvais signal pour l'investissement et l'innovation dans notre pays.

Le Gouvernement propose une solution de compromis, sous la forme de son amendement n°1861. La commission n'a pas eu le temps de l'examiner, mais, à titre personnel, j'appelle à le préférer aux amendements déposés par la commission antérieurement à son dépôt.

Cet amendement reprend un grand nombre de nos souhaits. Le cumul de la nouvelle contribution et de la clause de sauvegarde sera plafonné à 10 % du chiffre d'affaires net. Les génériques seront exemptés pour protéger les baisses de prix dans le secteur. L'assiette sera calculée sur le chiffre d'affaires net, pour prendre en compte la capacité contributive réelle des entreprises. Un taux réduit s'appliquera aux petites entreprises, et la nouvelle taxe ne sera pas rétroactive en 2025.

En outre, je souhaite que le Gouvernement prenne l'engagement que les investissements réalisés en France et en Europe puissent être déduits de la nouvelle contribution.

Je vous invite donc à soutenir ce compromis trouvé avec l'ensemble du secteur.

Mme Émilienne Poumirol.  - L'enjeu, c'est le prix de l'innovation. Je m'étonne que certains de mes amendements sur la transparence des prix des médicaments et le renforcement de la démocratie sanitaire au sein du Comité économique des produits de santé (CEPS) aient été jugés irrecevables, alors que nous avions pu en débattre les années passées. Il s'agissait, en outre, de mesures favorables aux finances publiques.

Dans un contexte budgétaire tendu, comment ne pas s'interroger sur les prix exorbitants de certains médicaments dits innovants, qui grèvent lourdement les dépenses de l'assurance maladie ? Renforcer la transparence des prix et des négociations entre le CEPS et les industriels permettrait de mieux justifier et réguler les prix.

Les industriels mettent en avant le coût de la recherche et du développement, mais n'oublions pas le rôle important joué par la recherche publique, en particulier l'Inserm et le CNRS. Les entreprises pharmaceutiques bénéficient aussi du crédit d'impôt recherche. Le Zolgensma est emblématique : il est issu de la recherche fondamentale du CNRS et de l'AFM-Téléthon, mais le traitement a été commercialisé en accès précoce à près de 2 millions d'euros l'injection !

Mme la présidente.  - Amendement n°297 rectifié bis de M. Milon et alii.

M. Khalifé Khalifé.  - À l'appel de la rapporteure générale, je le retire au profit de l'amendement n°1861.

L'amendement n°297 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°891 rectifié de Mme Schillinger et alii.

L'amendement n°891 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1813 rectifié de M. Masset et alii.

Le sous-amendement n°1813 rectifié n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°299 rectifié bis de M. Milon et alii.

L'amendement n°299 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°893 rectifié de Mme Schillinger et alii.

L'amendement n°893 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1861 du Gouvernement.

Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées.  - Voici l'amendement de compromis dont Mme la rapporteure générale a parlé.

Il simplifie le dispositif et allège la charge sur les génériques, tout en maintenant le rendement de 1,6 milliard d'euros en 2026. La contribution sera calculée sur la base du chiffre d'affaires net des remises commerciales. Un taux réduit s'appliquera aux plus petites entreprises. Le cumul de la contribution et de la clause de sauvegarde ne dépassera pas 10 % du chiffre d'affaires net.

Cette réforme est attendue, parce qu'elle donne plus de prévisibilité aux industriels, mais aussi pour nos comptes sociaux.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1864 de Mme Bonfanti-Dossat et M. Masset.

M. Michel Masset.  - J'associe ma collègue du Lot-et-Garonne, Christine Bonfanti-Dossat, à ce sous-amendement destiné à appliquer le plafonnement aux spécialités de référence commercialisées à prix bas, qui contribuent à l'efficience du système de santé. Une mesure comparable a été adoptée l'an dernier, mais jamais mise en oeuvre.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1865 de Mme Bonfanti-Dossat et M. Masset.

M. Michel Masset.  - Nous proposons une décote pour les entreprises participant à notre souveraineté sanitaire grâce à la localisation de leurs investissements et de leurs emplois de production et de recherche-développement.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1867 de Mme Schillinger et alii.

Le sous-amendement n°1867 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°514 de M. Khalifé.

M. Khalifé Khalifé.  - Il convient d'exclure du champ de la clause de sauvegarde les produits acquis par Santé publique France dans le cadre de politiques nationales, comme les vaccins et les traitements d'urgence, pour ne pas taxer les quantités décidées par l'État indépendamment de toute dynamique de marché.

Mme la présidente.  - Amendement n°268 rectifié bis de M. Milon et alii.

L'amendement n°268 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°251 rectifié de Mme Bonfanti-Dossat et alii.

Mme Florence Lassarade.  - La contribution due par les entreprises du médicament doit être calculée non sur le chiffre d'affaires hors taxes, mais sur le montant remboursé aux assurés. Dans un double esprit de cohérence et de justice, il faut en effet distinguer les médicaments remboursés par la collectivité et les autres.

Mme la présidente.  - Amendement n°196 rectifié de Mme Romagny et alii.

M. Olivier Henno.  - Défendu, mais je souligne que ces questions doivent être envisagées aussi à l'aune de notre souveraineté française et européenne ? ce n'est pas M. Rapin qui me contredira. Quand j'ai travaillé sur Alstom et Siemens, je me suis rendu compte que l'Union européenne restait dans la logique du meilleur prix pour le consommateur. Mais le monde a changé, et l'enjeu de la souveraineté est devenu essentiel ? sans oublier le développement social et durable. (M. Jean-François Rapin renchérit.)

Mme la présidente.  - Amendement n°1176 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Céline Brulin.  - Nous proposons de relever à 0,5 % le taux de la contribution de base des laboratoires pharmaceutiques pour financer l'instauration du pôle public du médicament que nous appelons de nos voeux. Cet article se borne à opérer un transfert de rendement de la clause de sauvegarde vers la contribution sur le chiffre d'affaires, alors que pénuries et ruptures de stock ne diminuent pas. Un pôle public produisant des médicaments d'intérêt thérapeutique majeur est la meilleure manière de garantir notre souveraineté !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Très bien !

Mme la présidente.  - Amendement n°1499 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - La commission n'est pas favorable à la réforme des contributions des industries pharmaceutiques et préfère poursuivre celle de la clause de sauvegarde. Pour notre part, nous étions quelque peu circonspects sur cet article. S'il améliore la prévisibilité pour les acteurs, tant mieux, mais l'essentiel est le montant de la contribution. Pour l'augmenter, nous proposons de porter de 1,6 à 2,6 % le taux de la nouvelle contribution, pour 200 millions d'euros supplémentaires.

Au cours de la dernière décennie, le marché du médicament en France a connu une croissance rapide, de 24,7 à 36,5 milliards d'euros. Entre 2000 et 2023, les marges brutes du secteur atteignent en moyenne 73 %. Cette dynamique pèse lourdement sur notre système de santé, car l'industrie pharmaceutique se finance en grande partie sur la sécurité sociale. Il est donc juste qu'elle participe pleinement à son financement. C'est pourquoi nous sommes défavorables à tout plafonnement.

Mme la présidente.  - Amendement n°1180 de M. Savoldelli et du groupe CRCE-K.

M. Pascal Savoldelli.  - En juillet dernier, j'ai alerté sur la situation de l'usine Sanofi de Maisons-Alfort, menacée de cession à un groupe allemand. Le site emploie 452 personnes et joue un rôle stratégique dans la chaîne de production de médicaments. Nous craignons une délocalisation progressive des activités et des suppressions d'emplois.

Alors que Sanofi a distribué 5 milliards d'euros de dividendes en 2024, ce projet de cession affaiblit notre souveraineté sanitaire, en totale contradiction avec les objectifs affichés par le Gouvernement. Nous proposons donc de soumettre à une contribution de solidarité les entreprises pharmaceutiques délocalisant leur siège ou un site de production ou de recherche.

Mme la présidente.  - Amendement n°611 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je le répète, je vous invite à préférer l'amendement n°1861 du Gouvernement.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1814 rectifié de M. Masset et alii.

M. Michel Masset.  - Nous proposons un critère de territorialité dans le calcul de la clause de sauvegarde, afin de valoriser la production de médicaments en Europe, qui concourt à la sécurité de nos approvisionnements et à notre autonomie stratégique.

Mme la présidente.  - Amendement n° 160 rectifié de M. Piednoir et alii.

Mme Florence Lassarade.  - Cet amendement exempte du périmètre de la clause de sauvegarde les médicaments et produits de santé constitutifs des stocks stratégiques d'État, afin de préserver leur rôle central dans la sécurité et la souveraineté sanitaires de la France. Les stocks stratégiques d'État sont vitaux.

Le faible nombre d'entreprises concernées rend la mesure acceptable financièrement, au regard des enjeux stratégiques des risques nucléaires, radiologiques, chimiques et biologiques (NRBC).

Mme la présidente.  - Amendement n° 301 rectifié ter de M. Milon et alii.

M. Khalifé Khalifé.  - Il est retiré au profit de l'amendement n°1861 du Gouvernement.

L'amendement n°301 rectifié ter est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°895 rectifié de Mme Schillinger et alii.

L'amendement identique n°895 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°908 rectifié ter de M. Henno et alii.

M. Olivier Henno.  - L'assiette a bougé. Je le retire.

L'amendement n°908 rectifié ter est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°1792 rectifié bis de Mme Schillinger et alii.

L'amendement n°1792 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1296 rectifié de M. Sol et alii.

M. Jean Sol.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1177 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Le Gouvernement, toujours enclin à concéder des cadeaux au grand capital du secteur de la santé, propose un plafonnement de la nouvelle contribution supplémentaire limité à 1,6 milliard d'euros. Les laboratoires se livrent à un véritable braquage des caisses de la sécurité sociale par une politique tarifaire agressive, décorrélée des coûts de production et de la recherche, financée à grand renfort d'argent public.

Les laboratoires forcent la main des autorités sanitaires pour qu'elles acceptent la commercialisation à prix d'or des médicaments innovants. C'est un chantage : la bourse ou la vie des patients !

Ainsi, le médicament anticancéreux Keytruda du laboratoire MSD a coûté plus de 2 milliards d'euros en 2024, soit 5,2 % des dépenses de médicaments remboursables. Le flacon est commercialisé à 2 000 euros alors qu'un prix équitable serait compris entre 52 et 885 euros, selon des analyses indépendantes. Ces profits doivent être réinjectés dans les finances de l'assurance maladie.

Mme la présidente.  - Amendement n°887 rectifié de Mme Schilllinger et alii.

L'amendement n°887 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°195 rectifié de Mme Romagny et alii.

L'amendement n°195 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°515 de M. Khalifé.

M. Khalifé Khalifé.  - Cet amendement prévoit certaines dispositions pour l'industrie française et européenne, qui fabrique des produits à bas coût. Il faut la préserver, afin d'éviter les ruptures et les pénuries.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°789 de Mme Valente le Hir.

L'amendement n°789 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1411 rectifié bis de Mme Bonfanti-Dossat et alii.

Mme Florence Lassarade.  - Nous voulons introduire une remise de 20 % dans le calcul de la contribution supplémentaire tenant compte du lieu de production des médicaments concernés. Je pense notamment au laboratoire Upsa, en Lot-et-Garonne.

Mme la présidente.  - Amendement n°252 rectifié de Mme Bonfanti-Dossat et alii.

M. Michel Masset.  - Cet amendement élargit le bénéfice du taux différencié aux spécialités de référence lorsque leur prix de vente au public est inférieur à un seuil fixé par décret, afin d'assurer une équité entre produits de référence et génériques.

Mme la présidente.  - Amendement n°1104 de Mme Harribey et alii.

Mme Émilienne Poumirol.  - Appliquons un taux différencié dans la contribution supplémentaire pour les médicaments matures, ces spécialités anciennes et largement prescrites dont on connaît l'efficacité, la sécurité et l'intérêt thérapeutique.

C'est un enjeu de souveraineté sanitaire et territoriale. Cette production locale est menacée alors que nous devons maintenir nos capacités industrielles sur le territoire.

Mme la présidente.  - Amendement n°300 rectifié bis de M. Milon et alii.

L'amendement n°300 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°894 de Mme Schillinger et alii.

L'amendement n°894 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°302 rectifié bis de M. Milon et alii.

M. Khalifé Khalifé.  - Il est satisfait par l'amendement du Gouvernement.

L'amendement n°302 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°896 rectifié de Mme Schillinger et alii.

L'amendement identique n°896 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°886 rectifié de Mme Schillinger et alii.

L'amendement n°886 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°575 de M. Khalifé.

L'amendement n°575 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°884 rectifié de Mme Schillinger et alii.

L'amendement n°884 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°745 rectifié de M. Cambier et alii.

Mme Jocelyne Guidez.  - Compte tenu des erreurs passées, cet amendement préconise une fixation prudente du montant Z, pour qu'il redevienne un filet de sécurité.

Mme la présidente.  - Amendement n°613 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement visait à diminuer le montant M afin que la suppression de la contribution supplémentaire ne se traduise pas par une perte de recettes pour l'assurance maladie. L'amendement n°1861 du Gouvernement, que je souhaite privilégier, répond à cette préoccupation. Toutefois, l'amendement de la commission intègre également une hausse du seuil du montant Z, qui porte sur les dispositifs médicaux.

En cas d'adoption de l'amendement du Gouvernement, je demanderai une rectification du n°613 pour conserver cette disposition.

Mme la présidente.  - Amendement n°1179 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Les fabricants de dispositifs médicaux profitent largement de financements publics. Les dépenses d'assurance maladie correspondantes sont en hausse de 3,7 %, soit 2,4 milliards d'euros par an. La consommation de dispositifs médicaux a atteint 21,7 milliards d'euros en 2024, en hausse de 4,4 % sur un an.

La France est le pays de l'OCDE qui y consacre le plus de dépenses : 298 euros par habitant en 2021. Le vieillissement de la population accroît les besoins.

De plus, c'est sur les dispositifs médicaux que les restes à charge sont les plus importants. Or, le Gouvernement fixe chaque année un montant Z si élevé qu'il ne s'est jamais déclenché. Nous proposons d'abaisser le seuil de déclenchement du montant Z de 2,19 à 2,1 milliards d'euros, afin qu'il redevienne un véritable outil de contrôle des dépenses.

Mme la présidente.  - Amendement n°269 rectifié bis de M. Milon et alii.

Mme Florence Lassarade.  - Il faut remettre à plat le cadre et les modalités de la régulation économique du médicament. Reportons donc à nouveau l'évolution du mode de calcul de la clause de sauvegarde. La France ne peut ignorer la situation internationale, sous peine de voir le déclin de son attractivité s'accélérer.

Mme la présidente.  - Amendement n°1501 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement augmente le montant de la contribution des industries pharmaceutiques à la sécurité sociale, en diminuant d'un milliard d'euros le seuil de déclenchement de la clause de sauvegarde. Envoyons un message aux industriels : il est temps de changer de modèle économique et de revenir à des prix plus justes, transparents et soutenables !

L'amendement du Gouvernement nous inquiète : il a été transmis au dernier moment, ce qui nous a empêchés de l'examiner. Soudain, on va plafonner ! Je salue le maintien du montant de 1,6 milliard, mais cela reste faible face aux rendements croissants des laboratoires pharmaceutiques.

Mme la présidente.  - Amendement n°1178 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay.  - Les aides publiques sont un sujet passionnant. Une commission d'enquête transpartisane y a travaillé !

Sanofi a distribué 40 milliards d'euros de dividendes en dix ans : ce n'est pas rien ! Cette entreprise, qui n'est nullement en péril, a perçu 1,1 milliard d'euros de CIR. Et elle a été la dernière à trouver un vaccin contre le covid, après la moitié de la planète - même les Cubains soumis au blocus ont fait mieux ! Au bas mot, 3 500 emplois ont été supprimés, notamment dans la recherche, et des sites stratégiques ont été vendus.

Soit nous laissons faire, soit nous estimons que sur des enjeux stratégiques tels que le médicament - nous continuons à défendre la création d'un pôle public du médicament -, nous pouvons conditionner un peu les aides au maintien de l'outil industriel et des emplois en France.

Mme la présidente.  - Amendement n°614 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Cet amendement visait à plafonner la contribution due au titre des médicaments génériques dans la clause de sauvegarde. Mais l'amendement n°1861 du Gouvernement exclut les génériques du dispositif. Je vous invite à le privilégier.

Si le soutien aux spécialités matures est essentiel, il est déjà couvert par le dispositif prévu par le Gouvernement. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n°1864 ?

Le sous-amendement n°1865 est identique à un amendement auquel la commission était défavorable. Je renouvelle cet avis.

Avis défavorable à l'amendement n°514. La clause de sauvegarde sera réformée en profondeur l'année prochaine. Elle sera désormais calculée sur les montants remboursés et non sur le chiffre d'affaires. La commission souhaite stabiliser ces règles.

Avis défavorable à l'amendement n°251 rectifié qui risque d'entraîner des effets de report de charges, à ce jour non documentés, entre les entreprises. Ne bouleversons pas tout l'environnement fiscal des entreprises.

Avis défavorable à l'amendement n°196 rectifié.

L'amendement n°1176 augmente le taux applicable à la contribution de base sur le chiffre d'affaires, alors que les laboratoires pharmaceutiques sont déjà mis à contribution par ce PLFSS. Par ailleurs, les objectifs de baisse de prix, ambitieux, sont fixés à 1,4 milliard d'euros. Dans un environnement international difficile, un tel signal serait préjudiciable aux investissements dans notre pays. Avis défavorable.

Avis défavorable à l'amendement n°1499.

L'amendement n°1180 crée une nouvelle taxe sur la valorisation boursière des entreprises qui quittent la France. Avis défavorable, pour les raisons exposées à l'instant. Je m'interroge en outre sur la faisabilité d'une telle mesure qui concernerait des entreprises qui ne produisent plus sur notre territoire.

Le sous-amendement n°1814 rectifié n'a pas pu être examiné par la commission, mais il excède à mon sens la portée d'un sous-amendement et aurait dû être déclaré irrecevable. Il est d'ailleurs identique à l'article 10 ter du PLFSS. Avis défavorable.

Avis défavorable à l'amendement n°160 rectifié. Cette contribution doit assurer un rendement de 1,6 milliard d'euros. Il était question d'instaurer une taxe. Nous avons eu gain de cause, depuis la première mouture du Gouvernement. Le consensus a été encouragé et la nouvelle mouture nous convient. (Mme Raymonde Poncet Monge s'exclame.)

Avis défavorable à l'amendement n°1296 rectifié ainsi qu'à l'amendement n°1177.

Les amendements identiques n^os515 et 1411 rectifié bis ont déjà été discutés à l'Assemblée nationale. Ils manquent leur cible, car les critères retenus sont trop flous. Quelle est la définition des termes « étape majeure » ou « remise » ? Il vaut mieux privilégier la négociation entreprise par entreprise. Avis défavorable.

Avis défavorable à l'amendement n°1411 rectifié bis.

Avis défavorable à l'amendement n°252 rectifié. C'est pris en compte par l'amendement du Gouvernement.

Avis défavorable à l'amendement n°1104 : les génériques sont déjà pris en compte. N'en rajoutons pas sur les catégories.

Je présenterai un amendement similaire à l'amendement n°745 rectifié. Dès lors, j'en demande le retrait.

Mon amendement n°613 sera rectifié.

L'amendement n°1179 aboutirait à un déclenchement de la clause dans des proportions trop importantes pour les entreprises du secteur. Ces petites entreprises, très innovantes, doivent être défendues. La clause se déclenche bien cette année pour les dispositifs médicaux ; je ne souhaite pas que ce soit le cas dès 2026. Comme me le disait le représentant d'une petite PME, une hanche ne se remplace qu'une fois. (Sourires) La commission a, au contraire, relevé le montant Z. Inutile de fragiliser davantage le tissu industriel local. Avis défavorable.

L'amendement n°269 rectifié bis relève le montant M. Or ce dernier se fondera sur les montants remboursés. Inutile de le relever à un tel niveau. Avis défavorable.

Je demande le retrait de l'amendement n°1501. Les entreprises sont déjà largement mises à contribution.

Avis défavorable à l'amendement n°1178 : l'absence de définition transversale des aides publiques rend cette disposition complexe, voire inapplicable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - J'émettrai un avis défavorable à tous les sous-amendements et à tous les amendements, hormis celui du Gouvernement. (Marques d'ironie à gauche)

Le sous-amendement n°1864 à l'amendement n°1861 du Gouvernement apporte de la complexité, alors que nous cherchons à simplifier.

Nous sommes évidemment d'accord avec la défense de notre souveraineté. Mme Lassarade a cité le laboratoire Upsa. Celui-ci souhaite apposer la mention « Fabriqué en France » sur les boîtes de médicament. Nous y travaillons.

Le CEPS peut faire diviser les prix par deux en proposant un bonus au laboratoire, ou un avoir sur investissement qui réduit l'application de la clause. C'est déjà dans la loi, mais ce n'est pas appliqué systématiquement. Nous proposons que cela le soit.

Une quarantaine de médicaments ont été relocalisés dans le cadre du plan France 2030. Cela correspond à 300 millions d'euros d'investissements pour le médicament. Du paracétamol pourra être fabriqué en Isère dans le cadre du projet Seqens.

Nous travaillons aussi à l'échelon européen pour améliorer la souveraineté avec le Critical Medicines Act.

Nous devons continuer à lutter contre les pénuries de médicaments - elles ont baissé de 22 % entre 2023 et 2024, tant mieux ! Nous travaillons à l'élaboration d'une feuille de route pour mieux les détecter et les prévenir. La relocalisation de la fabrication de médicaments y participe aussi.

Vous avez évoqué la création d'un pôle public du médicament. Le Gouvernement souhaite favoriser l'articulation entre le public et le privé. Dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, le Parlement avait adopté le « Florange du médicament » : quand un fabricant met fin à son activité, il doit trouver un repreneur à l'autorisation de mise sur le marché (AMM). Sinon, le secteur public peut la reprendre. C'est en train de se mettre en place.

Certains amendements visent à augmenter la contribution, actuellement fixée à 1,6 milliard d'euros, en plus de la baisse des prix d'un même montant. D'autres tendent à augmenter ou à baisser le montant Z. À chaque fois, ils entraînent des effets directs.

Grâce à sa nouvelle formulation, la clause de sauvegarde retrouve son rôle originel de filet de sécurité qui n'a pas vocation à être utilisé.

Mme Émilienne Poumirol.  - Le compromis trouvé entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale semble satisfaire entièrement cette dernière. Dommage que les échanges aient eu lieu entre vous, sans doute avec le Leem (Les entreprises du médicament). (Mme Raymonde Poncet Monge acquiesce.) Transparence ? Aucune ! Comme d'habitude. Au bénéfice de qui ? Pas de la sécurité sociale, mais de l'industrie pharmaceutique. Nous avons l'habitude des demandes du Leem et du Snitem (Syndicat national de l'industrie des technologies médicales). Or, les bénéfices des Big Pharma ne font qu'exploser.

En 2021, le directeur de Sanofi France nous avait dit qu'il distribuait 4 milliards d'euros de dividendes et que les chercheurs basés à Strasbourg ne l'intéressaient plus... (Marques d'impatience de Mme Pascale Gruny, l'oratrice ayant épuisé son temps de parole.) Il préfère racheter de petites entreprises de biotechnologies.

Mme Corinne Imbert.  - Merci pour vos efforts en faveur d'un compromis.

Les industries de santé françaises fabriquant en France sont des piliers de notre souveraineté. Elles contribuent à l'amélioration des comptes de la sécurité sociale, via les baisses de prix, notamment. Privilégier la production française n'a rien de scandaleux.

Lundi dernier, le 17 novembre, s'est tenu le sommet Choose France, édition France, pour encourager les entreprises françaises qui investissent dans notre pays. Par cohérence, nous devrions soutenir les entreprises françaises de santé en prévoyant une décote sur la nouvelle taxe proposée. Je voterai le sous-amendement n°1864.

M. Jean-François Rapin.  - L'amendement n°160 de M. Piednoir porte sur les stocks stratégiques, qui sont un sujet très important. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.) La commission a émis un avis défavorable, au motif que l'amendement n°1861 du Gouvernement le satisfait ; j'ai relu l'amendement, et j'en doute. Pouvez-vous m'apporter des précisions ?

M. Khalifé Khalifé.  - Je salue les efforts en faveur de l'industrie française et européenne. Toutefois, n'oublions pas que les entreprises étrangères ont aussi fourni des efforts pour maintenir des prix bas sur les médicaments innovants.

La baisse de la recherche clinique en France est préoccupante, notamment pour l'accès aux médicaments nouveaux. Madame la ministre, nous devons encourager ces équipes françaises et attirer les laboratoires internationaux. Souvent, les antennes françaises doivent se battre pour attirer les investissements. La France intéresse moins que l'Allemagne et l'Espagne.

Mme Nathalie Goulet.  - Je voterai l'amendement n°1180, relatif aux entreprises quittant le territoire national. Notre débat obéit à des figures imposées : dividendes, retraites chapeau, aides publiques... Taxer les entreprises quittant le territoire est de bon sens, alors que celles-ci ont sûrement reçu des aides publiques. Une grande confiance n'exclut pas une petite méfiance.

M. Olivier Henno.  - Ce débat soulève trois enjeux : sanitaire, de souveraineté et de développement de l'innovation.

Pendant trop longtemps, le prix le plus bas était le seul prisme d'analyse. Résultat : les entreprises françaises et européennes sont en difficulté. J'encourage le Gouvernement à favoriser la souveraineté industrielle de nos entreprises, mais aussi l'innovation, en vue de favoriser l'émergence de géants européens. Je ne pense pas que le pôle public du médicament soit la réponse idoine. Cela fleure bon les années 1980. (Exclamations amusées sur les travaux à gauche)

M. Pascal Savoldelli.  - Certains ont parlé de compromis : oui, avec les grands groupes ! À Maisons-Alfort, le site de Sanofi est vendu à un grand investisseur allemand. Stifel, banque d'investissement basée à Saint-Louis aux États-Unis, indique que Sanofi rachètera 5 milliards d'euros d'actions qui seront ensuite détruites pour être mises au rebond de son bénéfice. (Mme Raymonde Poncet Monge renchérit.) Elle estime que l'impact positif sera de 3 ou 4 points. Quelle insolence !

Sanofi a reçu 100 millions d'euros de crédits d'impôt, tout en annonçant 17 000 suppressions d'emplois. On veut mettre le feu à la France sociale !

L'adoption probable de l'amendement du Gouvernement privera d'objet nombre d'amendements des sénateurs. Et on prétend rendre la parole au Parlement ! (Applaudissements à gauche)

Mme Anne Souyris.  - Nous n'avons même pas pu discuter en commission de l'amendement du Gouvernement, alors que la clause de sauvegarde est un sujet très technique. Vous n'en parlez qu'avec le Leem, c'est-à-dire l'industrie pharmaceutique, sans nous convoquer. Ne prétendez pas que votre méthode est démocratique !

Sur le fond, nous avons réussi à préserver la contribution de 1,6 milliard d'euros. Mais cette contribution diminue année après année. Pendant ce temps-là, les bénéfices augmentent.

Cela protégerait l'innovation, dites-vous ? Mais c'est l'argent public qui soutient l'innovation !

De surcroît, les entreprises suppriment des postes. Je me moque de savoir si les solutions, comme le pôle public du médicament, sont post ou pré-1981, ou datent même de la Commune. Agissons !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Ces procédés sont antidémocratiques. Madame la rapporteure générale, vous avez eu l'honnêteté de reconnaître qu'un compromis avait été noué avec le Leem. Vous faites ça entre vous et supprimez du débat des dizaines d'amendements. Ensuite, nous n'avons plus que deux minutes pour nous exprimer, alors que Sanofi licencie des chercheurs puis rachète des PME innovantes : c'est du mépris.

Nous, nous n'avons pas de fonctionnaires pour nous aider ; vous méprisez le travail de nos collaborateurs. Merci pour ce moment !

M. Alain Milon, vice-président de la commission.  - Vous vous plaignez de l'arrivée tardive de l'amendement du Gouvernement, mais c'est extrêmement fréquent ! Tous les gouvernements, de droite ou de gauche, ont fait de même. Quand c'est un gouvernement de gauche, la droite se plaint. Quand c'est un gouvernement de droite, la gauche se plaint. (Protestations sur les travées des groupes SER et CRCE-K)

Une information : la commission se réunira à la suspension pour examiner un autre amendement du Gouvernement, encore plus important que l'amendement n°1861, qui l'est déjà. Le texte issu de l'Assemblée nationale était, comment dire...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Ni fait ni à faire !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Magnifique !

M. Alain Milon, vice-président de la commission.  - ... il entraînait beaucoup d'incertitudes pour les professionnels de santé et pour les industriels. Lors de la discussion générale, je rappelais que 31 % des médicaments innovants étaient fabriqués en Chine. Les industriels pharmaceutiques, aidés par le gouvernement chinois, y ont investi 300 milliards de dollars en cinq ans. Aux États-Unis, la méthode Trump, quoi qu'on en pense, fait émerger 550 milliards de dollars de promesses d'investissements dans l'industrie pharmaceutique.

L'amendement du Gouvernement ne pénalise pas l'industrie pharmaceutique française, locale et territoriale, comme l'a souligné Corinne Imbert. Il corrige bien des erreurs que nous avions votées. Nos patients français atteints de maladies graves doivent avoir accès à tous les médicaments, médicaments qui coûtent cher parce que la recherche coûte une fortune. Je vous demande de voter cet amendement. (Mme Cathy Apourceau-Poly manifeste sa désapprobation.) Connaissez-vous un pays capable d'investir 500 milliards de dollars en cinq ans ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous n'avons pas fait travailler vos collaborateurs pour rien, madame Poncet Monge. Les amendements de la majorité comme de l'opposition ont été travaillés avant le dépôt de l'amendement du Gouvernement, ce qui a permis d'aborder tous les sujets.

Nous faisons un effort de lisibilité. Et de grâce, n'allons pas imaginer que nos industriels en profiteraient au maximum (M. Pascal Savoldelli proteste) : en dehors de la clause de sauvegarde, il existe des remises et des abattements très importants. La clause de sauvegarde rapporte déjà 1,6 milliard d'euros.

Le montant M permet de réguler le prix du médicament après remise et abattement. À force de ne rien faire, le risque, c'est qu'il se passe la même chose qu'avec Shein - voyez le cas des prothèses dentaires chinoises. (Protestations sur les travées du groupe CRCE-K)

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Nous ne parlons pas des prothésistes dentaires !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je veux dire que tout vient de Chine...

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Nous aurions aimé déposer l'amendement plus vite, mais nous cherchions un compromis. Cet amendement ne diminue pas l'effort demandé à l'industrie pharmaceutique. Le taux de contribution est le plus élevé jamais demandé ; et la baisse de tarifs, à 1,6 milliard d'euros, est aussi inédite.

Madame Poumirol, en 2025 s'applique l'ancienne version du calcul de la clause de sauvegarde, l'application de la nouvelle méthode de calcul ayant été reportée. L'enjeu est d'améliorer la visibilité de la contribution de l'industrie pharmaceutique.

En début de semaine, les industriels français du médicament et moi-même avons évoqué des pistes pour favoriser la relocalisation, notamment la baisse de prix par le CEPS.

France 2030 a permis d'investir 7,5 milliards d'euros en faveur de notre souveraineté ; 40 médicaments sont déjà relocalisés, ainsi que des bioproductions pour 800 millions d'euros ; et 13 000 emplois ont été créés ou confortés pour produire en France.

La France défend la préférence européenne dans les achats publics de médicaments, au niveau européen, via le Critical Medicines Act.

Faut-il taxer les entreprises qui s'en vont ? C'est un débat récurrent. Le risque est qu'elles hésitent à s'installer en premier lieu. Je comprends que les avis divergent à ce sujet.

La production européenne de recherche diminue - néanmoins, nous verrons les conséquences des décisions de Trump en matière de recherche. En 2024, la France restait le leader européen en nombre d'essais cliniques, devant l'Espagne.

Les stocks stratégiques ont été réintégrés dans la clause de sauvegarde dans la LFSS pour 2023. Pour respecter une forme d'équité, nous ne les sortons pas de la clause.

Le sous-amendement n°1864 n'est pas adopté, non plus que le sous-amendement n°1865.

À la demande de la commission, l'amendement n°1861 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°39 :

L'amendement n°1861 est adopté.

L'amendement n°514 est adopté.

L'amendement n°251 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os196 rectifié, 1176, 1499 et 1180.

Le sous-amendement n°1814 rectifié n'a plus d'objet, non plus que l'amendement n°611.

L'amendement n°160 rectifié est adopté.

Les amendements n^os1296 rectifié et 1177 n'ont plus d'objet.

L'amendement n°1411 rectifié bis n'est pas adopté.

Les amendements n^os252 rectifié et 1104 n'ont plus d'objet.

L'amendement n°745 rectifié est retiré.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Concernant l'amendement n°613, je rectifie le montant Z, pour éviter que l'adoption de cet amendement ne double le montant de la contribution des entreprises.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Je demeure défavorable.

L'amendement n°613 rectifié est adopté.

L'amendement n°1179 n'a plus d'objet.

L'amendement n°269 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os1501 et 1178.

L'amendement n°614 n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°925 rectifié bis de Mme Gruny et alii.

Mme Pascale Gruny.  - Cet amendement est analogue à l'amendement n°1104 de Mme Poumirol. Excluons les médicaments matures de la contribution de base. Ils font partie à 80 % des médicaments d'intérêt thérapeutique majeur (MITM). Je ne comprends pas que ces médicaments ne soient pas exclus.

Nous avons pourtant mené une commission d'enquête sur les pénuries de médicaments. Au sein de la commission des affaires européennes, avec Bernard Jomier et Cathy Apourceau-Poly, nous avons voté pour préserver la souveraineté nationale et européenne ; et là, nous voulons taxer davantage des petites entreprises ! Pourquoi ces médicaments ne bénéficieraient-ils pas de l'exonération ?

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Votre amendement comprend la notion d'« usage médical bien établi », qui correspond aux spécialités à base de plantes, qui relèvent de règles spécifiques d'AMM. L'amendement du Gouvernement prévoit d'exclure de l'assiette les médicaments génériques et les médicaments de référence dits matures - nous venons de le voter. Retrait, même si je comprends que c'est touffu.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - La contribution est basse, 0,2 %.

Ce critère est lié à la prise en compte de la perte de brevet. Les régimes de protection intellectuelle sont complexes. Or nous souhaitons renforcer la lisibilité, la simplicité et la transparence. Avis défavorable.

Mme Pascale Gruny.  - Vous parlez de lisibilité, mais il est très difficile de comprendre votre amendement. Je veux être sûre que les médicaments importants pour nos patients restent disponibles, et que votre mesure réponde au problème des pénuries ; vous nous demandez de nous faire confiance, mais ce n'est pas facile...

Mme Émilienne Poumirol.  - Nous défendons depuis plusieurs années l'exclusion des génériques et des médicaments matures, médicaments dont le prix est très bas. (Mme Cathy Apourceau-Poly renchérit.) Une boîte de paracétamol à 2,10 euros ou à 2,40 euros, cela ne change pas la face du monde ; mais il en va différemment des médicaments innovants dont le prix est élevé. Votre amendement est arrivé comme un cheveu sur la soupe : je veux être sûre qu'il prenne en compte ces médicaments fabriqués en France et vendus à bas prix.

Mme Pascale Gruny.  - Ce n'est pas écrit...

L'amendement n°925 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°892 rectifié de Mme Schillinger et alii.

L'amendement n°892 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°298 rectifié ter de M. Milon et alii.

Mme Florence Lassarade.  - Supprimons les dispositions visant à valider les modalités de calcul de la contribution sur le chiffre d'affaires de 2014 à 2024 et de calcul de la clause de sauvegarde de 2021 à 2024, qui avaient été invalidées dans le cadre de procédures contentieuses.

C'est une ingérence inquiétante du pouvoir législatif dans l'administration de la justice, dans un objectif de rendement financier.

Une telle mesure ne pourrait se justifier que par un motif impérieux d'intérêt général.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°612 de Mme Doineau au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Défendu.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Les dispositions de cet article sont limitées dans le temps et dans leur objet. Le Conseil d'État en a fait une analyse approfondie, elles répondent à l'objectif d'intérêt général et constitutionnel de préservation de l'équilibre financier de la sécurité sociale. Retrait, sinon avis défavorable.

Les amendements identiques n^os298 rectifié ter et 612 sont retirés.

L'article 10, modifié, est adopté.

Après l'article 10

Mme la présidente.  - Amendement n°1687 de Mme Bélim et alii.

Mme Audrey Bélim.  - Cet amendement corrige une dérive : l'explosion des ventes directes de médicaments par certains laboratoires dans les outre-mer, qui a été dénoncée par l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM). Ces ventes représentent jusqu'à un tiers du marché, ce qui déstructure la chaîne d'approvisionnement local.

Les ventes directes placent les patients dans une situation d'inégalité flagrante par rapport à ceux de l'Hexagone. C'est scandaleux ! Pendant ce temps, ces laboratoires optimisent leurs marges. Pourquoi laisser perdurer dans les outre-mer ce qui est jugé dangereux dans l'Hexagone ?

Cet amendement garantit l'équité et restaure la souveraineté sanitaire locale. Le taux de 5 % est raisonnable.

Envoyons un signal clair : on ne peut fragiliser l'accès aux médicaments en outre-mer pour augmenter des profits déjà confortables.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Plutôt que l'outil fiscal, nous vous proposons un encadrement par l'ANSM.

De plus, il faudrait adopter l'article 11 quinquies qui vise à soutenir les grossistes répartiteurs. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - La contribution de la vente en gros contient trois tranches, dont la troisième vise déjà à limiter les ventes directes aux officines. Une quatrième tranche n'est pas utile.

Les interdictions de vente décidées par l'ANSM en cas de pénurie ne concernent pas seulement l'Hexagone, à ma connaissance.

Avis défavorable.

L'amendement n°1687 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1694 de M. Mérillou et du groupe SER.

Mme Émilienne Poumirol.  - Nous voulons lutter contre les pratiques dites d'evergreening, c'est-à-dire la prolongation artificielle de la durée d'exclusivité commerciale de médicaments arrivés en fin de brevet.

Citons l'exemple du Clopidogrel, qui a vu sa version combinée à l'aspirine protégée jusqu'en 2020, ou de l'Ibiron, dont chaque boîte coûte 300 euros plus cher que la version générique. Ces retards représentent un manque à gagner d'au moins 500 millions d'euros par an pour l'assurance maladie.

Nous proposons d'instaurer une taxe sur les spécialités retardant l'entrée de leur générique sur le marché au-delà de douze mois après expiration du brevet. Nous proposons une taxe de 3 % du chiffre d'affaires, et de 5 % en cas de récidive.

Cette mesure est dissuasive et équilibrée. Elle ne remet pas en cause la liberté d'innover, mais incite les laboratoires à concentrer leurs efforts sur les médicaments innovants.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous proposez une nouvelle fois d'actionner le levier fiscal. Les entreprises doivent avant tout respecter les règles de concurrence ; sanctions et outils juridiques existent déjà. Donnons-nous les moyens de mettre en oeuvre le droit existant avant de créer une nouvelle taxe. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - La DGCCRF est mobilisée sur ce sujet. Avis défavorable.

L'amendement n°1694 est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°192 rectifié de Mme Lassarade et alii.

Mme Florence Lassarade.  - Les exploitants de greffons tissulaires d'origine humaine sont assujettis à la contribution au titre de la clause de sauvegarde dite « dispositifs médicaux ». Or ces produits se distinguent fondamentalement des dispositifs médicaux : ils s'inscrivent dans les objectifs du plan ministériel pour le prélèvement et la greffe d'organes et de tissus 2022-2026. Ils relèvent de réglementations spécifiques, distinctes de celles applicables aux dispositifs médicaux.

Cet amendement exonère donc les banques de tissus de la contribution au titre de la clause de sauvegarde.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1594 rectifié de Mme Canalès et alii.

Mme Marion Canalès.  - Les 30 banques de tissus françaises sont des acteurs méconnus, mais essentiels. Leur rôle en matière de souveraineté sanitaire est fondamental. Les greffons tissulaires d'origine humaine font l'objet d'une réglementation qui leur est propre.

Bien sûr, ils ont un coût : 31 millions d'euros en 2024. Mais ils ont un caractère unique. Ne prenons pas le risque de réduire l'offre.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La clause de sauvegarde « dispositifs médicaux », loin d'être parfaite, a une assiette beaucoup plus cohérente que la clause « médicaments ».

Elle intègre l'ensemble des dépenses remboursées sur les produits ou prestations prises en charge en sus des prestations d'hospitalisation ou bénéficiant d'une prise en charge transitoire. Il convient de ne pas multiplier les exemptions, au risque de complexifier le système.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Ces dispositifs ont effectivement un statut particulier. Sagesse.

Si cet amendement était adopté, le montant Z diminuerait - mais pas de façon considérable.

Mme Marion Canalès.  - Merci. Nous parlons de structures assez petites, non de grandes entreprises. Il faut les consolider. Mon département du Puy-de-Dôme abrite une banque de tissus, d'où mon amendement.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Je lève le gage.

Les amendements identiques n^os192 rectifié et 1594 rectifié, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°1699 de Mme Bélim et du groupe SER.

Mme Audrey Bélim.  - Les exportations parallèles spéculatives de médicaments ont été multipliées par trois entre 2016 et 2023. Créons une contribution spécifique, afin de sécuriser les stocks pour les patients et pour les pharmacies rurales ou ultramarines ; il faut mettre fin à une rente pure. Cela représente une ressource nouvelle pour l'assurance maladie comprise entre 50 et 70 millions d'euros.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'exportation parallèle de certains médicaments est déjà interdite, mais par votre amendement, vous décidez à nouveau d'actionner le levier fiscal.

Beaucoup de grossistes répartiteurs connaissent d'importantes difficultés financières. L'Autorité de la concurrence constate que le secteur est fragilisé. Les assujettir à une nouvelle taxe ne semble pas pertinent. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Il faudrait plutôt décider d'une sanction en cas de non-respect des dispositions existantes. Avis défavorable.

L'amendement n°1699 n'est pas adopté.

Article 10 bis

Mme la présidente.  - Amendement n°615 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La commission souhaite supprimer cet article qui vise à exclure de l'assiette de la clause de sauvegarde les médicaments génériques, mais aussi les biosimilaires et hybrides.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°615 est adopté et l'article 10 bis est supprimé.

L'amendement n°926 rectifié bis n'a plus d'objet.

Article 10 ter

Mme la présidente.  - Amendement n°616 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Le mécanisme prévu dans cet article complexifierait le calcul de la contribution individuelle de la clause de sauvegarde, alors même qu'une réforme d'ampleur entrera en vigueur début 2027. Supprimons l'article.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°616 est adopté et l'article 10 ter est supprimé.

Article 11

Mme la présidente.  - Amendement n°617 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteur général.  - Correction d'une erreur de référence.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Demande de retrait, le Conseil d'État ayant validé cette écriture.

L'amendement n°617 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°316 rectifié ter de M. Milon et alii.

M. Jean Sol.  - La mesure introduite à l'article 11 qui demande à l'Acoss (Urssaf-Caisse nationale) de rendre publiques différentes informations sur les prix des médicaments, dont les prix nets, serait catastrophique pour l'accès aux traitements en France.

Le dispositif actuel de double tarification confidentielle est pertinent.

L'assurance maladie peut négocier des prix nets plus bas, l'entreprise peut lui accorder de tels prix sans en faire des prix de référence, et le CEPS peut soutenir la production locale à travers un prix net attractif.

Une transparence sur les prix nets faciliterait l'application de la politique américaine Most Favored Nation (MFN) qui aligne les prix américains sur les plus bas prix internationaux.

Il convient donc de supprimer les alinéas 10, 11 et 16 de l'article 11.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°576 de M. Khalifé.

M. Khalifé Khalifé.  - La mesure introduite à l'article 11 contrevient à la réglementation européenne et porterait atteinte à la liberté contractuelle et à la confidentialité des négociations avec le CEPS.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°618 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°746 rectifié bis de M. Cambier et alii.

Mme Jocelyne Guidez.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1087 rectifié de M. Lévrier et du groupe RDPI.

M. Martin Lévrier.  - Défendu. Un certain Donald Trump a demandé exactement ce qui est décrit dans cet amendement...

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1369 rectifié bis de Mme Berthet et alii.

L'amendement n°1369 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°304 rectifié bis de M. Milon et alii.

M. Khalifé Khalifé.  - Défendu.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Avis très favorable à tous les amendements.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable à l'amendement n°304 rectifié bis.

Mme Anne Souyris.  - La dynamique du marché français du médicament -  plus de 36 milliards d'euros  - est largement soutenue par la solidarité nationale. Or le caractère secret des remises empêche toute évaluation du juste prix des médicaments et des stratégies tarifaires de l'industrie pharmaceutique. Cette opacité nous prive, nous législateurs, de données utiles. Preuve en est la réforme quasi annuelle du mécanisme de la clause de sauvegarde.

Nous nous étions réjouis de l'adoption de l'amendement écologiste renforçant la transparence du prix du médicament - mais j'entends les arguments sur le secret des affaires. Nous aurions pu envisager une transmission aux seules commissions compétentes du Parlement.

Nous voterons contre ces amendements.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - L'amendement adopté à l'Assemblée nationale instaure un mécanisme de transparence sur les remises et les prix réels des médicaments et des dispositifs médicaux. Les prix publiés au Journal officiel masquent les remises confidentielles négociées entre les laboratoires et le CEPS -  plus de 9 milliards d'euros en 2024. Leur caractère secret prive le Parlement de toute capacité de contrôle ainsi que de toute évaluation du juste prix.

Vous proposez de supprimer ces alinéas au motif que rendre publiques de telles informations sur le prix des médicaments serait « catastrophique » pour l'accès aux traitements ! Cela démontre l'absurdité du marché mondial du médicament : les industriels font la loi, et les États doivent céder à leurs exigences.

Nous voterons contre ces amendements.

M. Martin Lévrier.  - En France, nous avons les médicaments les moins chers au monde. La transparence est à la négociation ce que la pornographie est à l'érotisme. (Sensation)

Mme Frédérique Puissat.  - Oh !

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - C'est beau !

Mme Nathalie Goulet.  - Bravo !

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Nulle négociation dans l'ombre. Le CEPS se compose d'un président et d'un vice-président, nommés par le ministre, de la direction de la sécurité sociale, de la Cnam, de la DGCCRF, entre autres. Certes, les négociations ne sont pas publiques, mais c'est en raison du secret des affaires.

Trump veut faire baisser les prix aux États-Unis et les augmenter en Europe. En rendant publiques ces négociations, les prix augmenteraient chez nous. Vous n'avez pas intérêt à ne pas voter ces amendements.

Les amendements identiques n^os316 rectifié ter, 576, 618, 746 rectifié bis et 1087 rectifié sont adoptés et l'amendement n°304 rectifié bis n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°1114 de M. Ouizille.

L'amendement n°1114 n'est pas défendu.

L'article 11, modifié, est adopté.

Après l'article 11

Mme la présidente.  - Amendement n°6 rectifié quater de M. Louault et alii et amendement identique n°9 rectifié bis de M. Cadec et alii.

Les amendements identiques n^os6 rectifié quater et 9 rectifié bis ne sont pas défendus.

Mme la présidente.  - Amendement n°10 rectifié bis de M. Cadec et alii.

M. Jean-François Rapin.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°7 rectifié quinquies de M. Louault et alii.

L'amendement identique n°7 rectifié quinquies n'est pas défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 a instauré un mécanisme d'encadrement dont les dispositions entreront en vigueur à la fin de l'année. Cet amendement exclut les secteurs de l'optique et de l'audition, qui représentent respectivement 412 et 97 millions d'euros !

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°10 rectifié bis est retiré.

Article 11 bis

Mme la présidente.  - Amendement n°1756 rectifié quater de M. Jomier et alii.

M. Bernard Jomier.  - De nouvelles boissons sont apparues sur le marché : les vodys, qui associent des alcools forts à des boissons énergisantes ou des arômes. Vendues environ 3,50 euros le petit format, avec un titre alcoométrique compris entre 18 et 25 %, elles ciblent tout particulièrement les jeunes.

Mon amendement permet de taxer tous les composés, à la différence de l'amendement voté à l'Assemblée nationale qui ne vise que les vodys contenant de la taurine, de la caféine ou de la guaranine. Bien entendu, les produits vitivinicoles définis par le règlement européen ne sont pas concernés.

Mme la présidente.  - Amendement n°619 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous attaquons le chapitre de la fiscalité comportementale. L'an passé, nous avons adopté des dispositifs sur les boissons sucrées et les jeux.

Je demande le retrait de l'amendement n°1756 rectifié quater au profit du mien, qui précise l'amendement Valletoux adopté à l'Assemblée nationale, en posant un plafond au titre alcoométrique, en renvoyant à un arrêté ministériel plutôt qu'à un décret et en fixant l'entrée en vigueur de la taxe au 1^er janvier prochain.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - J'avais donné un avis de sagesse à l'amendement Valletoux. Je rappelle que l'alcool est interdit aux mineurs, qu'il s'agisse de vente ou de consommation. Je demande le retrait de l'amendement n°1756 rectifié quater au profit de l'amendement n°619, qui reçoit un avis de sagesse.

Mme Florence Lassarade.  - Les vodys sont très néfastes, évidemment. Mais certains produits de nos territoires risquent d'être touchés par cette mesure : quid du Lillet, excellent apéritif girondin ?

Mme Anne Souyris.  - La surtaxe n'est pas inintéressante, car l'alcool est un problème majeur pour les jeunes. En attendant des mesures efficaces pour éviter sa vente aux mineurs, travaillons comme nous l'avions fait avec la loi Évin sur les taxes, le packaging, etc. Ces produits sont pensés par les industriels pour que les jeunes se shootent... Les surtaxer ne serait pas aberrant.

M. Bernard Jomier.  - Madame la rapporteure générale, nous avons peut-être la même intention, mais nous ne visons pas les mêmes boissons. En reprenant l'amendement de M. Valletoux, vous restreignez votre périmètre aux vodys qui contiennent de la caféine, de la taurine ou de la guaranine.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Madame Souyris, je surtaxe, puisque je propose d'aller jusqu'à 25 %.

Monsieur Jomier, nous visons effectivement les mélanges alcool-produits énergisants.

Madame Lassarade, il ne me semble pas que les produits de la région bordelaise que vous mentionnez contiennent des énergisants.

Mme Laurence Rossignol.  - Il y a deux types de vodys : celles qui comportent de l'alcool à 25 degrés et celles qui comportent de l'alcool mélangé avec des produits énergisants. L'amendement issu de l'Assemblée nationale exclut du champ de la surtaxe les vodys sans produits énergisants. Vous améliorez techniquement l'amendement Frédéric Valletoux, mais sans en étendre le champ ! Alors que Bernard Jomier réintroduit les vodys sans produits énergisants dans l'assiette de la surtaxe. C'est un produit d'appel pour les mômes, voilà pourquoi nous défendons cet amendement de santé publique !

M. Alain Joyandet.  - C'est pas faux.

L'amendement n°1756 rectifié quater est adopté.

(Applaudissements sur les travées du groupe SER)

L'amendement n°619 n'a plus objet.

L'article 11 bis est ainsi rédigé.

Article 11 ter

Mme la présidente.  - Amendement n°15 rectifié de M. Pellevat et alii.

M. Daniel Chasseing.  - M. Pellevat souhaite inclure les produits sous indication géographique protégée (IGP) ou sous appellation d'origine protégée (AOP) parmi les produits exclus de la contribution prévue à l'article 1613 bis A du code général des impôts (CGI), en raison de leur ancrage territorial fort et de leurs cahiers des charges précis et contraignants. Le Nutri-score est inadapté et réducteur pour ces produits traditionnels.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1344 rectifié quater de Mme Housseau et alii.

Mme Nadia Sollogoub.  - Mme Housseau souhaite exempter du Nutri-score les produits sous signe officiel d'identification de la qualité et de l'origine (Siqo). L'obligation d'affichage du Nutri-score engendrerait une rupture d'égalité entre opérateurs. En outre, le Nutri-score ne tient pas compte des portions consommées ni du degré de transformation du produit. De nombreux produits sous Siqo ? fromages, salaisons, huile, beurre ? seraient ainsi artificiellement pénalisés.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°1802 rectifié bis de M. Anglars et alii.

Mme Béatrice Gosselin.  - Ce sous-amendement de M. Anglars exclut de l'obligation du Nutri-score les produits alimentaires sous Siqo ? AOP, appellation d'origine contrôlée (AOC), IGP, spécialité traditionnelle garantie (STG) ?, les produits Label rouge, les « produits fermiers », les « produits de la ferme », les « produits à la ferme », les produits bruts au sens du règlement européen et les « denrées alimentaires présentant des caractéristiques traditionnelles » reconnues par l'Union européenne.

Les Siqo garantissent des savoir-faire ancestraux, des recettes exigeantes et un ancrage territorial fort. Mais nous avons aussi des produits traditionnels hors label. Cet amendement s'inspire de la proposition de loi de nos collègues Longeot et Anglars.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis favorable aux deux amendements identiques.

Le sous-amendement sera satisfait par l'article 11 ter ainsi amendé. La loi n'a pas vocation à citer tous les labels : elle doit être précise, mais sans excès. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Le Gouvernement est défavorable à l'article 11 ter, incompatible avec le droit européen. Les amendements me semblent satisfaits : retrait ?

Mme Anne Souyris.  - Le débat parlementaire a permis d'avancer sur le Nutri-score, je m'en félicite, car son impact positif sur la santé des consommateurs a été démontré par plusieurs études.

Le rapport du Sénat sur la fiscalité comportementale recommande un Nutri-score européen obligatoire. Dans l'attente, nous sommes nombreux à avoir plaidé pour un mécanisme national incitatif : c'est désormais chose faite !

Le GEST votera l'article 11 ter, mais s'opposera à l'adoption des trois amendements, car ces labels sont sans fondement en santé publique.

Mme Béatrice Gosselin.  - Je maintiens le sous-amendement n°1802 rectifié bis dont les précisions ne sont pas inutiles.

M. Bernard Jomier.  - J'espère pouvoir me féliciter que le Sénat, après l'Assemblée nationale, approuve la généralisation du Nutri-score. Ce n'est ni une taxe, ni une interdiction, mais une information transparente qui modifie les comportements dans le bon sens ? notamment des enfants. C'est un outil de santé publique.

Madame la ministre, en 2018, l'une de vos prédécesseures disait qu'obliger les entreprises pharmaceutiques à constituer des stocks de médicaments était contraire au droit européen : vous connaissez la suite... Arrêtez de vous abriter derrière le droit européen !

En cas de conflit avec la Commission européenne, nous irons devant la Cour de justice de l'Union européenne. Pour le dioxyde de titane, la Cour a estimé que la France était dans son bon droit, considérant que l'on pouvait déroger au principe de libre-circulation des marchandises pour des raisons de santé publique. Qui peut prétendre que le surpoids et la malbouffe ne sont pas des sujets majeurs de santé publique en France et en Europe ?

Je voterai les amendements de M. Pellevat et Mme Housseau, mais pas le sous-amendement de M. Anglars, trop flou.

Mme Frédérique Espagnac.  - Au nom des élus de montagne, je voterai les amendements de M. Pellevat et de Mme Housseau, pour ne pas pénaliser nos produits. Il faut tenir compte de leur singularité.

Il ne s'agit pas d'entraver l'information des consommateurs, mais de garantir que l'information nutritionnelle soit juste et reconnaisse aussi la valeur culturelle, territoriale et artisanale des produits. Nous protégeons un patrimoine gastronomique et les emplois dans nos territoires.

Mme Frédérique Puissat.  - Certains ont affirmé qu'il n'y avait pas de taxe : si, il y a une taxe de 5 % du chiffre d'affaires pour les entreprises qui n'afficheraient pas le Nutri-score.

Cet article a été introduit à l'Assemblée nationale sans concertation. Mme Primas me disait que certains producteurs auraient le plus grand mal à le mettre en oeuvre. De surcroît, c'est contraire au droit européen...

Le groupe Les Républicains votera pour les amendements, mais contre l'article 11 ter.

M. Daniel Chasseing.  - Les filières concernées sont des filières d'excellence, qui ont un poids économique très important : ne les fragilisons pas avec une taxe de 5 % qui serait insoutenable !

Notre balance commerciale agroalimentaire, longtemps excédentaire, est désormais proche de zéro...

Nous devons sauvegarder notre patrimoine gastronomique, dans le respect du droit européen ? même si M. Jomier a dit que cela pouvait s'arranger...

Dans leur grande majorité, Les Indépendants voteront contre l'article 11 ter.

M. Olivier Henno.  - Pour les PME, nombreuses dans le secteur de la gastronomie, évitons d'ajouter de la complexité. Le groupe UC votera contre l'article.

Mme Corinne Féret.  - Je voterai pour l'article et la mise en oeuvre du Nutri-score, dont les résultats sont probants et qui est en accord avec mes convictions : les consommateurs doivent bénéficier d'une information transparente, surtout pour les produits industriels transformés.

Nous voterons les amendements, afin de préserver nos savoir-faire ? je pense notamment à nos fromages normands.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le Nutri-score permet de choisir le meilleur produit au sein d'une gamme, par exemple des madeleines, dont le Nutri-score est souvent D. Si comme moi vous adorez les Roquefort, vous savez qu'il est classé E, comme tous les autres bleus.

Le Nutri-score ne vous empêche pas d'acheter un produit ? on sait déjà intuitivement s'il est gras ou sucré ?, mais il incite aux meilleurs choix de santé publique.

Certaines personnes considèrent que s'il n'y a pas de Nutri-score c'est que le produit doit vraiment être très mauvais pour la santé. Elles préféreront prendre un produit avec un mauvais Nutri-score que sans Nutri-score.

Mme Nathalie Goulet.  - Le sénateur de Camembert ne peut rester en dehors du débat... (On s'en amuse sur plusieurs travées.)

Je voterai pour l'amendement de ma collègue normande, Mme Gosselin, même si l'article 11 ter prévoit déjà que « les metteurs sur le marché de produits bénéficiant d'un des signes nationaux ou européens de qualité dont la liste est définie par décret ne sont pas assujettis à cette contribution. » Je voterai pour l'amendement n°15 rectifié, mais serai très prudente sur l'article 11 ter.

M. Martin Lévrier.  - À titre personnel, je trouve que le Nutri-score est un outil de prévention intéressant. Le RDPI votera pour les amendements ; mais pour l'article, c'est une autre histoire.

Mme Laurence Rossignol.  - Le camembert ne sera pas soumis au Nutri-score, car c'est une AOP.

Mme Pascale Gruny.  - Et le maroilles ?

M. Alain Houpert.  - Et la cancoillotte ?

Mme Laurence Rossignol.  - Mais pensons aux parents, soumis à des injonctions multiples sur le surpoids et qui ne sont pas tous aussi bien informés que nous : le Nutri-score est un outil facile à lire avec ses couleurs. Sa généralisation est souhaitée par 85 % des Français.

Le tournant de la prévention passe par des outils nouveaux. On parle beaucoup de soutien à la parentalité ; cet outil y participe.

J'espère que l'article 11 ter sera adopté.

Mme Colombe Brossel.  - De récents articles de presse ont pointé la nocivité des produits transformés dans notre alimentation. Que celui qui n'a jamais eu de nuggets de poulet ou des cordons-bleus dans son frigo me jette la première pierre... (Exclamations ironiques sur plusieurs travées du groupe Les Républicains) Je plaide coupable.

Pourquoi se priver de l'outil le plus simple pour accompagner chaque Français, en toute transparence, dans le respect de sa liberté de choix ?

Je comprends que l'on débatte de l'exclusion de certains produits. En revanche, je ne comprendrais pas qu'à la fin nous ne soyons pas d'accord pour voter cette obligation d'affichage.

Mme Sophie Primas.  - Nous sommes tous pour l'information du consommateur (M. Laurent Somon et Mme Corinne Imbert renchérissent). Le Nutri-score nous intéresse, mais cet article instaure une taxe !

Avec Martin Lévrier, je vais vous emmener à la ferme du Loup Ravissant, dans les Yvelines, qui fait du pâté...

M. Martin Lévrier.  - Elle n'est pas concernée !

Mme Sophie Primas.  - ...ou à la pisciculture de Villette, qui fait des rillettes de saumon...

M. Martin Lévrier.  - Elle n'est pas concernée non plus !

Mme Sophie Primas.  - ...et vous leur direz qu'elles vont devoir s'acquitter d'une taxe de 5 % sur leur chiffre d'affaires !

Je voterai les amendements, y compris le sous-amendement n°1802 rectifié bis. En revanche, je ne voterai pas cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Nadia Sollogoub.  - Vous nous parlez de consommateurs dans les rayons d'un supermarché, mais nous avons, dans nos territoires, des paysans qui essayent de faire venir ces consommateurs à eux pour leur faire découvrir la qualité. N'enquiquinons pas les producteurs, notamment de fromages de chèvre !

M. Laurent Somon.  - Le Nutri-score, c'est une information. Même les aliments de petits producteurs devraient afficher leurs qualités : s'ils sont gras, sucrés, etc.

Comme disait mon professeur à l'école vétérinaire (« chhh » sur plusieurs travées du groupe Les Républicains), c'est une question de dose. Est-ce que, parce qu'il n'y a pas de Nutri-score, manger dix kilos de camembert matin, midi et soir c'est bon pour la santé ? Je ne le pense pas... Oui à l'information, mais non à la taxation ! (Acclamations sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Frédérique Puissat applaudit.)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La vie de rapporteure n'est pas très facile... On dirait un tango argentin.

Je suis, bien évidemment, favorable au Nutri-score. Mais cet article posait deux problèmes : il s'agissait d'une taxe et il était contraire au droit européen. Malheureusement, j'ai été battue en commission.

Mme Frédérique Puissat.  - Quelle erreur !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - J'ai donc donné des avis favorables aux amendements identiques. En revanche, je vous conseille de ne pas fixer de liste comme le propose le sous-amendement, car cela nous enferme. Après, faites au mieux !

Le sous-amendement n°1802 rectifié bis est adopté.

Les amendements identiques n^os15 rectifié bis et 1344 rectifié quinquies, sous-amendés, sont adoptés.

M. Bernard Jomier.  - Soyez sans crainte : on ne va pas nutriscorer le pâté fermier ni les poireaux du marché ! La cible du Nutri-score, c'est l'industrie agroalimentaire, qui met sur le marché des produits ultratransformés et qui fait pression pour que l'on n'informe pas le consommateur.

Je pense à une célèbre marque, qui a changé la composition de ses céréales du petit-déjeuner, pour qu'elles soient moins sucrées et moins grasses. C'est cela le virage de la prévention !

Il fallait une taxe pour se raccrocher au PLFSS. S'il faut en réduire le taux en CMP, pas de problème ; mais si nous ne la votons pas, nous n'aurons rien.

Mme Frédérique Espagnac.  - Je comprends les inquiétudes sur les circuits courts, mais le sous-amendement que nous venons de voter protège les produits fermiers - mieux que l'amendement de M. Pellevat.

Ne laissons pas penser que des produits gras AOP, IGP ou fermiers seraient de mauvaise qualité. Le cahier des charges d'une AOP, c'est dix ans de travail !

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Ce n'est pas parce que l'on est contre cet article que l'on est contre le Nutri-score ou contre la prévention...

Je regrette que la Commission européenne n'ait pas voulu d'un Nutri-score européen. Je maintiens : le risque d'incompatibilité avec le droit européen est réel.

Je comprends le sens de vos amendements visant à exempter certains produits, mais en cas de contentieux européen, nous pourrions moins facilement faire valoir l'argument de la santé publique pour soutenir le Nutri-score.

Adopter cet article est donc risqué.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Heureusement que la ministre de la santé n'a qu'une objection juridique et non de fond ! C'est la seule objection entendable...

Bien sûr, le Nutri-score ne s'appliquera pas aux fruits et légumes du marché : il cible les produits emballés de l'agroalimentaire.

À la demande du groupe Les Républicains, l'article 11 ter, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°40 :

L'article 11 ter, modifié, n'est pas adopté.

Mise au point au sujet de votes

M. Martin Lévrier.  - Lors du scrutin public n°37, le groupe RDPI souhaitait voter contre. Lors du scrutin public n°38, Mme Nadège Havet souhaitait voter contre.

Acte en est donné.

La séance est suspendue à 20 h 40.

Présidence de Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

La séance reprend à 22 h 10.

Mise au point au sujet d'un vote

Mme Jocelyne Guidez.  - Lors du scrutin public n°37, Mme Annick Billon et M. Guislain Cambier souhaitaient voter contre.

Acte en est donné.

Discussion des articles (Suite)

Deuxième partie (Suite)

Article 11 quater

Mme la présidente.  - Amendement n°1772 rectifié de M. Bonneau et alii.

Mme Jocelyne Guidez.  - Nous souhaitons supprimer l'article 11 quater qui limite la contribution sur la publicité des jeux d'argent aux seules dépenses publicitaires liées aux jeux des casinos. Or cette publicité, même si elle concerne les activités de restauration ou de loisirs, vise à attirer des joueurs.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - L'article 11 quater apporte des précisions utiles. Cette taxe s'inscrit dans des objectifs de santé publique. Il n'est pas souhaitable d'y soumettre des activités tierces. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1772 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°620 de Mme Doineau, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement rédactionnel n°620, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 11 quater, modifié, est adopté.

Après l'article 11 quater

Mme la présidente.  - Amendement n°879 de M. Dossus et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Les paris sportifs sont la deuxième forme de jeux d'argent après les jeux de loterie, et leur prévalence a augmenté, avec un triplement des mises depuis cinq ans. Depuis l'ouverture à la concurrence en 2010, les stratégies promotionnelles se sont développées, notamment par les influenceurs, qui inondent l'espace numérique : Addictions France recense 2 300 contenus qui tournent pour la seule année 2024.

Il y a 24 millions de joueurs, dont 350 000 joueurs quotidiens, pour un produit brut de 1,8 milliard d'euros. Pas moins de 20 % des garçons de 17 ans ont parié dans l'année. Cela crée des addictions avec des conséquences déplorables : dette, isolement, précarisation, dépression, anxiété.

La publicité classique est taxée, mais pas le parrainage ni le sponsoring, qui sont la pierre angulaire du marché des paris. Incluons-les dans l'assiette de la taxe ; cela produirait 6,75 millions d'euros.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il y a un an, nous avons débattu de cette taxe sur les opérateurs de jeux. Nous avions choisi d'exclure de cette taxe le sponsoring et le parrainage : nous avons tous en tête des clubs parfois non professionnels sur nos territoires pour lesquels ils sont importants. Avis défavorable. (Mme Raymonde Poncet Monge s'exclame.)

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Avis défavorable. Nous en avons débattu il y a dix mois : conservons l'équilibre.

L'amendement n°879 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°522 rectifié bis de Mme Pantel et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Pas moins de 40 % du chiffre d'affaires des opérateurs vient de joueurs en situation de pratique excessive ? 60 % pour les paris sportifs ! Nous voulons taxer les publicités sur les jeux d'argent, qui provoquent des troubles importants sur les publics vulnérables : vies abîmées, endettement, parfois suicides... Pourtant, les budgets publicitaires explosent et des publicités toujours plus agressives inondent l'espace public. Nous souhaitons réguler ce secteur incontrôlable et financer la prise en charge des addictions par la sécurité sociale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Votre proposition va moins loin que ce que nous avions voté, mais vous incluez les courses hippiques que nous avions choisi d'exclure. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - De plus, votre amendement soumettra les paris sportifs en ligne à deux taxes sur la publicité. Avis défavorable.

Mme Annie Le Houerou.  - Je défends un amendement déclaré irrecevable, sous prétexte que la taxe créée n'était pas affectée.

Jamais les jeux d'argent et de hasard n'ont atteint un tel niveau, en raison des stratégies publicitaires agressives, notamment lors des grands événements sportifs, mais aussi dans les transports en commun. Selon Addictions France, cela représente jusqu'à 40 % des affiches publicitaires dans certaines stations du métro parisien.

Pas moins de 70,3 % des joueurs sont endettés auprès de leur banque. Ces pratiques entraînent des addictions sévères. Nous avons le devoir d'agir.

Les taxes sur les jeux fournissent déjà 600 millions d'euros ; ces recettes sont précieuses pour la sécurité sociale.

Mme Marion Canalès.  - En 2026 se tiendra la Coupe du monde de football, moment essentiel pour tout le marketing autour des jeux d'argent, avec une jeunesse de plus en plus exposée. De plus en plus de jeunes sont pris en charge dans les centres de soins, d'accompagnement et de prévention en addictologie (Csapa). Cela représente un vrai coût.

Nous n'avons aucune évaluation de la taxe votée l'an dernier, qui devait bénéficier à la CPAM. Quel est l'effet levier ? Arrive-t-on à bien lever cette taxe ?

Mme Nathalie Goulet.  - Nous devrons aussi examiner ce sujet dans le cadre du PLF. Le ministre des comptes publics avait organisé une table ronde, qui avait trait aussi au blanchiment et à la criminalité. N'oublions pas ces deux aspects de la question.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La taxe sur les jeux produit 1,3 milliard d'euros, dont 80 millions d'euros uniquement pour les mesures nouvelles, en application depuis juillet 2025.

L'amendement n°522 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°561 rectifié bis de Mme Guillotin et alii.

L'amendement n°561 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1517 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Nous voulons étendre à toutes les boissons alcoolisées la « cotisation sécurité sociale », actuellement réservée aux boissons titrant à plus de 18 % d'alcool, afin d'agir sur la prévention et sur le financement du système de santé.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Cet amendement supprime le plafond de la contribution fixé à 40 % du droit d'accise sur le vin, le cidre, la bière.

Les alcools sont également soumis à la TVA et certains le sont aussi à la taxe sur les prémix, que nous avons élargie à ceux ne contenant pas de boissons énergisantes par l'amendement de Bernard Jomier qui répond en partie à vos préoccupations.

Nous sommes défavorables à une augmentation généralisée de la taxation sur l'alcool, quel que soit le degré d'alcool contenu.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Nous partageons vos préoccupations sur les risques de l'alcool sur la santé, mais vous transposez la taxation des alcools les plus forts sur tous les autres. Cela rendrait la fiscalité relative de ces derniers moins haute, ce qui n'est pas cohérent avec l'objectif de santé publique.

Il existe déjà des accises sur l'alcool dont le rendement est affecté à la sécurité sociale. Avis défavorable.

M. Sebastien Pla.  - Taxer l'alcool en dessous de 18 degrés, cela signifie aussi taxer le vin. Or la viticulture, un des secteurs de l'économie les plus taxés, est en très grande difficulté. Avec Daniel Laurent et Henri Cabanel, cela fait six mois que nous travaillons sur ce sujet pour comprendre pourquoi ce secteur d'excellence dévisse aussi fortement. Le président Trump vient de rajouter des taxes, la Chine a fermé son marché, la consommation a baissé de 60 % en vingt ans.

La consommation quotidienne est passée de 24 à 12 %, mais est de plus en plus qualitative ;

Il faut travailler sur la prévention, communiquer sur l'addiction, mais la fiscalité ne sert à rien.

Mme Anne Souyris.  - Certes, le secteur agricole est en crise, mais l'alcool est un problème de santé publique grave : 48 000 morts par an, c'est plus que toutes les drogues réunies !

Dire qu'en dessous de 18 degrés, il n'y a pas de problème de santé publique n'est pas correct. Il faut regarder les choses en face. On ne parle pas de taxer le vin plus, mais au même niveau que les autres alcools. Nous avons besoin de ces recettes pour soigner et faire de la prévention.

C'est une bonne nouvelle qu'il y ait moins de consommateurs lourds en France. Pour les viticulteurs, on pourra trouver d'autres solutions que de leur faire vendre à des personnes fragiles quelque chose qui les détruit. Cela n'a rien contre la viticulture.

Mme Sophie Primas.  - Mais on voit le résultat...

Mme Catherine Conconne.  - Je le dis une fois pour toutes : je m'opposerai à toute taxe nouvelle sur les alcools, notamment les alcools forts. Je suis ici l'ambassadrice d'une production noble de mon pays, qui est le rhum. (Mme Chantal Deseyne applaudit.) C'est pour nous l'une des productions d'exportation qui se vend dans plus de 120 pays, avec une consommation locale qui n'est que de 12 %.

Mme Anne Souyris.  - En dessous de 18 % d'alcool.

Mme Catherine Conconne.  - Préservons la production de petits pays comme le mien qui n'ont que cela !

Si taxer pouvait empêcher de boire, cela se saurait. L'alcoolisme est une maladie : quand quelqu'un veut boire, il peut faire n'importe quoi pour se procurer son alcool. On se trompe de combat quand on croit qu'une taxe fera ce qui relève du travail de prévention. Je vous le dis très solennellement : ne touchez pas à mon rhum ! (Applaudissements à droite)

L'amendement n°1517 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°212 rectifié de M. Durox et alii.

M. Aymeric Durox.  - Nous voulons soulager nos arboriculteurs, céréaliers, viticulteurs et distillateurs en limitant l'augmentation automatique annuelle des cotisations de sécurité sociale portant sur leurs produits. Ces filières d'excellence de notre beau pays sont très malmenées.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les tarifs de la fiscalité sur les boissons alcoolisées augmentent chaque année avec l'inflation, dans la limite d'un plafonnement à 1,75 %. Nous comprenons votre souhait de préserver nos filières agricoles. Toutefois, l'accise sur l'alcool n'épargne pas non plus les producteurs étrangers. Cet amendement ne peut être un moyen de protéger nos filières agricoles.

La commission propose une position équilibrée : celle du droit en vigueur, permettant de ne pas vider de sa substance l'accise sur l'alcool tout en évitant un emballement de la fiscalité. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°212 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°559 rectifié bis de Mme Guillotin et alii.

L'amendement n°559 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1514 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Cet amendement met fin à une anomalie fiscale. Certaines taxes comportementales, comme celle sur les boissons sucrées ou le tabac, sont indexées sur l'inflation. Mais ce n'est pas le cas des taxes sur l'alcool. Or 22 % de la population avait une consommation excessive d'alcool en 2021 - 30 % pour les hommes. L'alcool est la deuxième cause de cancer évitable.

Déplafonnons l'indexation sur l'inflation de la cotisation sur les boissons alcooliques ; les profits générés pourront financer des programmes de prévention et de soin.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1571 de M. Jomier et alii.

Mme Marion Canalès.  - Le prix de l'alcool n'augmente pas au même rythme que celui des denrées alimentaires : les bières augmentent de 16 %, contre 19 % pour les boissons sans alcool.

Je comprends que le sujet soit compliqué dans cet hémicycle, et j'entends les souffrances de la filière viticole, monsieur Pla. Mais ce n'est pas seulement une question d'indexation sur l'inflation. La filière est percutée aussi par le dérèglement climatique. Nous devons trouver des solutions qui concilient son avenir et la santé publique. Cet amendement a été adopté en commission des affaires sociales à l'Assemblée nationale.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Un tel changement d'indexation ne produirait rien au vu de la faible inflation. Tout l'enjeu est de savoir quelle mesure pourrait susciter un réel changement de comportement. La prévention et l'accompagnement doivent se faire par d'autres biais. Avis défavorable.

M. Sebastien Pla.  - Je ne pousse pas à la consommation. Mais la loi Évin, puis un paquet de mesures ont engendré une diminution de la consommation de vin en France. Ce n'est pas le moment de mettre à mal la filière viticole. Mais je suis prêt à ouvrir le débat sur la fiscalité, le jour où nous aurons une meilleure vision sur la construction du prix : qui gagne de l'argent ? Certainement pas le producteur !

La fiscalité ne réglera pas les problèmes d'addiction. Si les gens sont addicts à l'alcool ou aux drogues, c'est qu'il y a un mal-être dans la société.

La filière est prête à prendre sa part du financement des mesures de santé publique. Les solutions existent, mais pas comme cela, à l'emporte-pièce !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Faisons avec l'alcool ce que nous avons fait sur le tabac. (Mme Sophie Primas s'exclame.) Vous dites qu'une telle mesure ne sera pas efficace seule ; mais aucune ne peut l'être : il faut une démarche systémique.

Ne vous plaignez pas que la consommation baisse, pas plus qu'on ne déplore la baisse de la consommation du tabac. C'est une bonne chose qu'on ne boive pas comme il y a cinquante ans, d'autant que, vous l'avez dit, on se reporte sur de bonnes bouteilles. La qualité peut rendre la filière plus résiliente.

Il faut agir sur le signal prix, régulièrement, pour montrer dans quelle direction nous allons.

Mme Florence Lassarade.  - Je suis un peu atterrée de la façon dont notre excellence viticole est attaquée ce soir. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.)

Les viticulteurs font beaucoup d'efforts pour s'adapter à la demande, baisser le niveau d'alcool et allant jusqu'à fabriquer du vin sans alcool. On leur fait ici un faux procès. Ce n'est pas par le vin que l'alcoolisme s'aggrave, au contraire. (MM. Rémy Pointereau et Alain Joyandet applaudissent.)

Mme Anne Souyris.  - Ce n'est pas à la sécurité sociale de s'occuper d'une filière économique en difficulté ; en revanche, elle doit s'occuper des problèmes de santé publique. Cette taxe a un intérêt à la fois en matière de prévention et de soin.

La viticulture est plus qualitative qu'il y a cinquante ans : moins de quantité, pour plus de qualité. Nous devons engager une démarche vertueuse. La moitié des morts évitables, ce sont des cancers dus à l'alcool. Ayons cette conscience collective.

Mme Pascale Gruny.  - Je suis heureuse d'entendre parler de prévention. Bercy s'émeut parce que la consommation de tabac baisse. Pour l'alcool, comme pour le tabac, les taxes, c'est du rendement ; il n'est en réalité pas question de prévention.

La viticulture souffre de concurrence étrangère. Le vin est une belle filière dont nous sommes fiers et avons besoin. Souvent, quand les gens s'alcoolisent, ce n'est pas avec du vin. (M. Rémy Pointereau renchérit.)

M. Jean Sol.  - Je m'associe aux propos de Sebastien Pla. Nous parlons de prévention. Pensons aussi à la prévention du suicide de nos agriculteurs, qui participent à la protection de l'environnement. Dans l'Aude, qui a subi un grave incendie cet été, la vigne a ralenti les feux, protégeant la vie des sapeurs-pompiers.

Mme Marion Canalès.  - Depuis le début du PLFSS, nous n'avons pas parlé de prévention. Il n'y a pas les hygiénistes d'un côté, et ceux qui défendent les filières de l'autre. Nous sommes tous élus dans des départements où existent ce type de filières.

Cet amendement a été voté à l'Assemblée nationale : pourtant les députés défendent aussi leurs territoires, ils ne sont pas tous parisiens.

Mme Catherine Conconne.  - La solution, ce ne sont pas les taxes !

Les amendements identiques n^os1514 et 1571 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1706 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Nous créons une taxe sur les bières aromatisées sucrées ou édulcorées, mais seulement au-dessus d'une production de 200 000 hectolitres : elle exclurait donc les bières artisanales.

L'alcool coûte 102 milliards d'euros à la société. Une augmentation des prix est l'un des leviers à disposition : le signal prix exerce une influence directe sur les comportements de consommation.

Les bières édulcorées et sucrées ciblent les jeunes de 18 à 25 ans, voire beaucoup plus jeunes, par leurs saveurs, leurs emballages festifs. C'est un enjeu majeur, compte tenu des risques accrus d'addiction. L'interdiction de vente d'alcool aux mineurs n'étant pas toujours respectée, nos interrogations à ce sujet sont légitimes.

Le produit de la taxe financerait la prise en charge de ceux qui sont abîmés par l'alcool.

Mme la présidente.  - Amendement n°558 rectifié bis de Mme Guillotin et alii.

M. Michel Masset.  - Les bières aromatisées sucrées ou édulcorées profitent d'une concurrence déloyale, car elles échappent à une taxe adaptée.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1520 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Nous voulons flécher le produit de la taxe sur les bières aromatisées et sucrées vers l'assurance maladie.

Plus la consommation d'alcool commence tôt, plus les risques d'addiction sont élevés. Le montant de la taxe serait défini par décret. Vous voyez que je n'en veux pas aux viticulteurs.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable. Les bières sont taxées au-dessus du vin, mais moins que les spiritueux.

Pas moins de 70 % des bières consommées en France y sont fabriquées.

Ce n'est pas un levier fiscal qu'il faut, mais une véritable politique de prévention.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Une directive européenne fixe deux taux possibles : un taux réduit pour les bières à moins de 3,5 % d'alcool et un taux normal au-delà. Il ne serait pas possible de créer une nouvelle taxe sans une modification des textes européens.

Selon un avis de la Cour des comptes d'avril dernier, il convient en outre d'éviter les taxes à faible rendement, dont les produits ne compenseraient pas les charges de recouvrement induites. Avis défavorable aux trois amendements.

M. Alain Milon, vice-président de la commission.  - J'avoue avoir bu un verre de bon bordeaux lors du dîner...

Mme Nathalie Goulet.  - Un patriote !

M. Alain Milon, vice-président de la commission.  - Peut-être est-ce pourquoi je ne comprends pas les objectifs de votre taxe.

Une bière aromatisée sucrée, qu'elle soit produite par des producteurs qui font plus de 200 000 hectolitres ou moins, aura les mêmes effets addictifs. Votre amendement n'a donc pas un but de prévention.

Mme Marion Canalès.  - Nous essayons de proposer des mesures modérées, pour protéger les filières, et cela ne va toujours pas !

Ces bières aromatisées et sucrées sont un pur produit marketing pour attirer les jeunes. Nous devons continuer à parler de ce sujet.

Je comprends que les défenseurs de la filière viticole réagissent quand nous avons des propositions un peu fortes, mais là nous essayons justement de trouver un compromis. Or aucun pas n'est fait de votre part. C'est dommage.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Ce ne sont pas des taxes de rendement, mais des taxes comportementales. Si Bercy s'en désole, c'est parce qu'il ne voit que les euros !

La preuve, c'est que cela fonctionne : la consommation de tabac baisse. La baisse du rendement de la taxe associée est donc une bonne nouvelle.

En vous écoutant, je me suis fait cette réflexion : heureusement qu'on ne produit pas du tabac en France.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Il y en a eu ! (On renchérit sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Sinon, nous n'aurions pas pu mener la politique que nous avons menée autour de « fumer tue » ! (Murmures à droite et au centre)

Je ne compare pas, parce qu'on peut défendre la filière viticole autour de la qualité. Mais enfin, votre argument sur les filières est incroyable...

M. Michel Masset.  - Je vous invite à venir dans le Lot-et-Garonne pour voir les cultures de tabac ! (MM. Alain Joyandet et Pierre Cuypers applaudissent.)

M. Alain Joyandet.  - Bravo !

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous ne sommes pas un grand pays producteur !

L'amendement n°1706 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os558 rectifié bis et 1520.

Mme la présidente.  - Amendement n°1572 de M. Jomier et alii.

Mme Marion Canalès.  - Nous essayons de trouver des passerelles pour dégager de l'argent - il en faut pour la lutte contre les addictions, non sanctuarisée dans le PLF.

L'OMS dénonce les publicités sur l'alcool, très présentes sur les réseaux sociaux : 79 % des jeunes en voient tous les jours. En 2009, dans le cadre de la loi HPST, nous avons modifié la loi Évin en autorisant la publicité sur l'alcool dans le secteur numérique. Les parlementaires n'avaient pas conscience de cette masse de publicité, renforcée par les influenceurs, qui promeuvent souvent des alcools forts. Pas moins de 450 millions d'euros sont en jeu. Renforçons la taxe sur la publicité sur les boissons alcoolisées en ligne.

Mme la présidente.  - Amendement n°452 rectifié de Mme Antoine et alii.

Mme Jocelyne Antoine.  - En l'absence de régulation sur les réseaux sociaux, les producteurs d'alcool multiplient les publicités. Pas moins de 11 300 contenus ont été référencés sur Instagram et TikTok en trois ans...

Taxons la publicité sur les produits alcooliques pour financer le fonds de lutte contre les addictions.

M. le président.  - Amendement n°914 rectifié de Mme Bélim et alii.

Mme Audrey Bélim.  - C'est effectivement un bombardement publicitaire permanent qui est redoutablement efficace. Nous devons réagir, sans idéologie, pour rétablir une justice entre les stratégies commerciales et la prévention. Cette taxe de 3 %, mesurée, ciblée, ne cible pas les consommations individuelles.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Nous avions débattu de ce fléau l'année dernière. Ce n'est pas à la taxe de réparer ce problème, il faut un meilleur encadrement.

Actualisons la loi Évin sur internet, comme nous l'avions écrit avec Mme Apourceau-Poly. (Mme Cathy Apourceau-Poly le confirme.)

Travaillons sur le cadre et non sur une taxe.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Nous devons présenter un plan de prévention comprenant les outils numériques. L'éducation à la santé passe par des influenceurs autres. Avis défavorable.

Mme Marion Canalès.  - J'ai oublié de mentionner votre rapport. Il est indispensable que nous passions à une loi Évin 3.0, car la loi actuelle a été de plus en plus rognée, car elle n'était pas pensée pour les réseaux sociaux.

Je suis d'accord avec Mme la rapporteure générale, mais cette taxe est le seul levier dont nous disposons pour le moment pour pouvoir aborder ce sujet dans le cadre du PLFSS. C'est une façon de sensibiliser nos collègues.

M. Pascal Savoldelli.  - J'ai découvert, comme d'autres, la fiscalité comportementale. (M. Alain Joyandet lève le pouce en signe d'approbation.)

Je me suis abstenu tout à l'heure, car je n'étais pas sûr des effets préventifs ; le seul avantage était d'abonder le budget de la sécurité sociale.

Mais je voterai cet amendement qui porte sur des supports qui agissent effectivement sur des comportements.

M. Sebastien Pla.  - Vous voulez une loi Évin 3.0, alors que nous avons déjà la loi la plus restrictive possible ? Là, vous allez taxer la promotion de l'oenotourisme, c'est-à-dire d'une économie globale autour du vin, qui ne se réduit pas à la seule consommation.

Ce n'est pas vrai que l'on peut faire de la communication à outrance sur les réseaux sans être sanctionné. Dans le Languedoc, Gérard Bertrand, grand opérateur de vin à l'international, a été rattrapé par la patrouille, car il utilisait des influenceurs pour concurrencer des vins produits aux États-Unis, notamment... Une fois de plus, on pénalise les producteurs français. Je ne voterai pas cet amendement.

L'amendement n°1572 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os452 rectifié et 914 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°1698 de Mme Bélim et du groupe SER.

Mme Audrey Bélim.  - L'année dernière, le Sénat avait adopté un amendement comparable. Je reviens avec une version enrichie. À La Réunion, l'alcool n'est pas qu'un problème de comportement : il tue. Il est à l'origine de 11 % des décès, contre 6 % dans l'Hexagone, avec 600 morts par an selon Santé publique France.

Cette taxe de 1 % ne cible pas les consommateurs, mais les dépenses publicitaires. Les entreprises promouvant l'alcool doivent participer à la prévention et à la réparation des dommages.

À La Réunion, 10 % de consommateurs réunionnais consomment 69 % du volume total d'alcool. Les conséquences sanitaires et humaines sont graves, notamment sur les violences intrafamiliales ou les accidents de la route. Pire, un enfant victime de troubles d'alcoolisation foetale naît à La Réunion tous les deux jours. L'alcool tue.

Cet amendement est raisonnable. Il avait été déjà approuvé et a été affiné.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je salue la façon dont notre collègue défend son territoire. L'année dernière, nous avions déjà émis un avis défavorable à votre amendement. Je reconnais que la situation est catastrophique, mais la commission préfère une politique de prévention auprès des plus jeunes, plutôt qu'un levier fiscal inefficace.

Mme Pascale Gruny.  - Très bien !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Madame la ministre, quelles actions particulières entendez-vous mettre en oeuvre ?

Il y a quelques mois, j'ai rencontré le directeur de l'ARS de La Réunion. Nous avons évoqué le problème de l'obésité, qui fait l'objet d'actions ciblées, plus fortes qu'ailleurs. Il faut faire de même contre l'alcool. À regret, avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - L'ARS de La Réunion a réuni de nombreux acteurs sur cet enjeu majeur. Le problème est concentré sur 10 % des consommateurs, qui boivent 70 % du volume total. La région a augmenté la fiscalité locale.

Avis défavorable à cet amendement, mais je suis prête à suivre le sujet avec les parlementaires de ces territoires.

Mme Marion Canalès.  - Le pouvoir de conviction d'Audrey Bélim nous avait fait adopter cet amendement l'année dernière. La Réunion est en pointe sur le diagnostic du syndrome d'alcoolisation foetale, qui est sous-diagnostiqué partout ailleurs sur le territoire. L'enjeu est bien plus vaste qu'il n'y paraît.

Mme Audrey Bélim.  - Vous aviez voté cet amendement l'année dernière.

Il y a vingt ans, la sénatrice Anne-Marie Payet avait fait de ce fléau son combat : le pictogramme de femme enceinte barrée sur les bouteilles d'alcool, qui sauve la vie de milliers d'enfants, c'est grâce à elle ! Vingt ans après, je viens vous demander de l'aide pour financer massivement, férocement, la prévention à La Réunion uniquement.

Mme Silvana Silvani.  - Le sujet est complexe. Il en résulte un consensus selon lequel la fiscalité ne saurait protéger la jeunesse. Dans ce budget, le grand absent est le financement de la prévention.

Les sujets ne sont abordés que par le prisme de la taxation.

Est-ce une question à régionaliser ? Certes, le sujet est peut-être un peu différent entre le Nord-Pas-de-Calais et La Réunion, quoique...

M. Alain Milon, vice-président de la commission.  - Ce ne sont pas les mêmes boissons.

Mme Silvana Silvani.  - Il faut que l'action vienne du Gouvernement, et non d'une succession de taxes.

M. Alain Milon, vice-président de la commission.  - J'étais déjà sénateur lorsqu'Anne-Marie Payet a oeuvré pour ce pictogramme et je l'ai aidée. Lors de mon premier voyage à La Réunion, il y a dix ans, j'ai constaté un énorme problème de syndrome d'alcoolisation foetale ; il y a quelques mois, quand j'y suis retourné, j'ai vu la nette amélioration du système médical et les progrès de la lutte contre ce syndrome. Il en reste beaucoup à accomplir.

J'ai voté votre amendement l'an dernier et je le voterai cette année. Il faut bien cibler l'action sur la publicité sur les alcools forts. Ce n'est pas pour autant qu'il faut lutter contre les producteurs.

Mme Annie Le Houerou.  - Nous sommes d'accord ! (Mmes Audrey Bélim et Émilienne Poumirol le confirment.)

Mme Silvana Silvani.  - En effet, mais il faut avancer sur la prévention !

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Nous sommes en train d'élaborer une feuille de route nationale sur l'addiction à l'alcool.

L'amendement n°1698 est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements à gauche ; M. Michel Masset applaudit également.)

Demande de réserve

M. Alain Milon, vice-président de la commission.  - Je souhaite que les amendements n^os1396 rectifié, 1774 rectifié bis, 1103 rectifié bis et 795 rectifié bis soient réservés après l'article 12 undecies.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Avis favorable.

La réserve est ordonnée.

Discussion des articles (Suite)

Deuxième partie (Suite)

Après l'article 11 quater (Suite)

Mme la présidente.  - Amendement n°857 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Nous voulons instaurer une contribution santé sur les produits alimentaires contenant des sucres ajoutés. C'est un enjeu majeur de santé publique.

En 2024, 10 millions de Français étaient obèses ou en surpoids. La prise en charge des maladies liées à la consommation excessive de sucre coûte chaque année 125 milliards d'euros à l'assurance maladie.

La taxe soda a constitué une avancée, mais ne concerne que 8 % de la consommation totale de sucre. Le principal problème est le sucre caché, qui n'est pas vu par les consommateurs.

La contribution, sur cinq paliers, instaurerait un système progressif et incitatif pour encourager les industriels à réduire le sucre dans leurs produits. Elle s'appliquerait sur les marges des industriels et générerait 2,5 milliards d'euros de recettes chaque année. Ce n'est pas une taxe mais un outil juste et efficace.

Mme la présidente.  - Amendement n°1574 rectifié bis de M. Jomier et du groupe SER.

Mme Marion Canalès.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°562 rectifié bis de Mme Guillotin et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°814 rectifié de Mme Lermytte et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Cet amendement élargit l'assiette de la contribution sur les boissons contenant des sucres ajoutés à l'ensemble des produits alimentaires transformés destinés à la consommation humaine. L'entrée en vigueur au 1^er janvier 2027 laisse aux industriels un délai d'adaptation suffisant.

La mesure exclut les produits fabriqués directement par les artisans de bouche ainsi que les AOP et IGP.

Les recettes financeront des actions de prévention et de sensibilisation sanitaires.

Mme la présidente.  - Amendement n°1526 rectifié de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - Nous proposons de créer une taxe sur les sucres ajoutés dans les produits alimentaires transformés.

Un rapport de septembre 2018 de la députée Michèle Crouzet préconisait de définir par la loi des objectifs quantifiés de baisse de sucre pour chaque catégorie de produits, à l'aune des recommandations de l'OMS. Les maladies chroniques comme le diabète ont un coût considérable pour la collectivité.

La taxe que nous proposons serait organisée en trois tranches, sur le modèle anglo-saxon. Cette taxe vise les industriels, non les petits artisans que nous ne souhaitons pas pénaliser.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1703 Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Audrey Bélim.  - Le sucre ajouté est un fléau. Les produits transformés occupent une place centrale dans nos habitudes de consommation. Or notre manière de consommer a un impact direct sur notre santé et par conséquent sur notre modèle de protection sociale et, plus largement, sur la société.

Obésité, diabète, pathologies bucco-dentaires... Les problèmes sont nombreux. Près de 17 % d'adultes étaient touchés par l'obésité en 2020 contre 8,5 % en 1997.

Les produits transformés participent à la dégradation de la santé publique. Les maladies associées ont des conséquences lourdes pour la collectivité. On dépense 11,7 milliards d'euros pour les maladies liées à notre mauvaise alimentation.

Mme la présidente.  - Amendement n°179 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Cet amendement de repli prévoit trois piliers, conformément à la nouvelle taxe soda, afin de faciliter la reformulation des recettes. Les entreprises affichant un chiffre d'affaires inférieur à 10 millions d'euros sont exclues.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - La taxation des produits alimentaires transformés doit être étudiée de près. Ce sujet est bien plus complexe que celui des boissons sucrées en raison de la grande variété des produits concernés.

M. Xavier Iacovelli.  - Il suffit de taxer le taux de sucre !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - C'est d'ailleurs la raison pour laquelle très peu de pays dans le monde pratiquent de telles taxes. Le Danemark a essayé, et abandonné après avoir constaté des effets négatifs non maîtrisés, par exemple sur des produits de première nécessité comme le beurre.

Les fabricants de viennoiseries réalisent un travail considérable qu'il convient de saluer. Le pain est beaucoup moins salé qu'auparavant, grâce aux efforts du secteur de la boulangerie.

Le sujet n'est pas mûr. Avis défavorable à tous ces amendements.

Nous devons d'abord éduquer au bien manger dès le plus jeune âge, comme nous éduquons au tri des déchets.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Il faut en effet favoriser le travail collectif. Les professionnels de la viennoiserie travaillent sur la diminution programmée de la quantité de sucre de 5 à 10 %. Un travail a été engagé également sur les nectars sucrés.

Le taux de sucres ajoutés n'est souvent pas précisé ; c'est le taux global qui est affiché. Aussi, les taxes proposées sont impraticables.

L'éducation à l'alimentation est effectivement cruciale. Olivia Grégoire avait lancé les États généraux de l'alimentation. Poursuivons ces travaux.

Avis défavorable à ces amendements.

M. Xavier Iacovelli.  - Il y a deux ans, dans cet hémicycle, le Sénat avait estimé dans sa grande sagesse que le taux de sucre des produits transformés posait problème, et avait adopté mon amendement portant sur le sujet. Le Gouvernement y était défavorable et la mesure a disparu. Deux ans plus tard, il n'y a eu aucune avancée !

Une réduction de 5 % du taux de sucre sur dix ans est bien trop faible. Certains gâteaux présentent 32 grammes de sucre pour 100 grammes ! Calculez 5 % de 32 grammes.

Nous empoisonnons nos enfants quotidiennement et c'est l'assurance maladie qui paie les pots cassés.

Madame la rapporteure générale, vous avez raison, il faut de la prévention. Mais quand on gagne le Smic, que regarde-t-on ? Le prix ou le Nutri-score ? Or les produits les plus nocifs pour la santé sont les moins chers. Faisons en sorte que ceux qui ont le moins de moyens puissent mieux se nourrir.

M. Pascal Savoldelli.  - Il faut augmenter les salaires.

Mme Nadia Sollogoub.  - Je ne connais pas de taxe qui ne soit pas répercutée sur le consommateur. Ce sont les plus pauvres qui en feraient les frais.

Une usine de pain de mie, dans la Nièvre, qui compte 130 salariés, affiche 13 millions d'euros de surcoûts. Le Nutri-score a eu un effet positif, puisque la recette a changé, mais elle ne peut plus évoluer.

Comment contrôler les importations ? Je ne voudrais pas que l'on torpille les produits fabriqués en France tout en important de la crotte.

Mme Chantal Deseyne.  - Je partage votre combat contre le surpoids, l'obésité et les maladies chroniques associées, mais la taxation n'est pas une politique de prévention.

Les taxes pénalisent les plus modestes, qui s'intéressent davantage au prix qu'à la composition des produits.

Incitons plutôt à la pratique sportive, à une alimentation saine, à la cuisine maison ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Xavier Iacovelli.  - On veut du pain, mangez de la brioche !

M. Jean-Luc Fichet.  - Il faut en effet augmenter le Smic, pour pouvoir acheter des produits non transformés. Nous constatons une recrudescence des produits transformés, car les plus précaires les consomment.

Dans les écoles, il y avait auparavant des séances d'apprentissage au goût. Ce n'est plus le cas, par manque d'enseignants et d'AESH.

Les produits transformés sont la cause des 30 % d'obésité que nous connaissons en France.

M. Alain Milon, vice-président de la commission.  - Les conséquences du sucre sur la santé de nos concitoyens sont évidentes. Mais les taxations ne sont pas la solution.

Il faudrait travailler sur la composition des produits, leur taux de sucre et le type de sucre. On pourra aussi évoquer les pots de bébé.

M. Xavier Iacovelli.  - C'est l'objet de mon prochain amendement.

Mme Marion Canalès.  - Un chercheur du CNRS de Bordeaux a rendu des rats accros à la cocaïne et au sucre. Après le sevrage, le premier produit sur lequel ils se sont rués, c'est le sucre. (Mme Pascale Gruny proteste.) Il y a trop de sucre dans notre alimentation. Cela nous rend accros, c'est plus fort que nous. C'est une question d'addiction et pas seulement de pathologies.

Mme Anne Souyris.  - On dit que les taxes ne servent à rien. Ce n'est pas vrai ! Beaucoup d'études ont été menées. Beaucoup de pays ont décidé de taxes comportementales. L'exemple du tabac est parlant. (Mme Nadia Sollogoub proteste.)

Cela dérange peut-être les filières (Mme Sophie Primas proteste.) mais cela fonctionne. Or l'enjeu de santé publique est essentiel.

Madame Deseyne, on nous disait aussi que les pauvres pâtiraient des taxes sur le tabac. (Mme Sophie Primas proteste de nouveau.) Mais ce sont eux qui pâtissent du sucre, du tabac et de l'alcool.

Enfin, vous parlez de prévention. C'est formidable, mais avec quel argent, puisque vous ne voulez aucune des recettes que l'on vous propose ?

Mme Audrey Bélim.  - Pourquoi l'industrie sucre-t-elle tout ? Parce que cela coûte moins cher que d'utiliser des conservateurs. Surtout, cela nous rend accros. La taxe comportementale vise aussi à infléchir le comportement des industriels.

Mme Sophie Primas.  - Il existe déjà le Nutri-score !

Mme Audrey Bélim.  - Si nous y parvenons, nous gagnerons peut-être une part d'histoire.

M. Daniel Chasseing.  - Les artisans sont exclus du dispositif. Les entreprises taxées sont celles dont le chiffre d'affaires dépasse 10 millions d'euros.

L'amendement n°857 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os1574 rectifié bis, 562 rectifié bis et 814 rectifié.

Les amendements identiques n^os1526 rectifié et 1703 ne sont pas adoptés, non plus que l'amendement n°179 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°1702 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Désolée, c'est encore une taxe sur les aliments transformés présentant des additifs. C'est le seul moyen d'en parler. La taxe est aussi l'un des leviers pour agir sur les modes de production.

Selon l'Anses, entre 2008 et 2016, 78 % des produits transformés contenaient au moins un additif. Or une étude de l'Inserm de 2025 souligne que les combinaisons d'additifs pourraient être associées à un risque accru de diabète de type 2.

Pour de nombreux additifs autorisés, la controverse scientifique est toujours en cours. Les tests demandés ne couvrent que partiellement les toxicités possibles.

L'effet cumulatif à long terme et l'effet cocktail sont sous-estimés. Quelque 30 % des additifs autorisés avant 2009 demandent une réévaluation.

Un tiers des citoyens de l'Union européenne déclarent que les additifs alimentaires sont l'une de leurs principales préoccupations.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous ciblez les additifs à risque. On ne devrait pas taxer des produits qui ne devraient pas être en circulation. Il existe des seuils. Les associations et organismes scientifiques doivent alerter en cas de risque pour supprimer le produit. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Je suis de très près les travaux sur ces additifs. Dès que le risque sera avéré, il faudra les interdire et non les taxer. Avis défavorable.

Mme Marion Canalès.  - J'avais déposé un amendement sur la surtaxation du protoxyde d'azote, jugé irrecevable. À défaut d'une interdiction de ce produit, dangereux d'un point de vue sanitaire, un texte se balade à l'Assemblée nationale, un autre au Sénat, rien du côté du Gouvernement, et le protoxyde d'azote pose toujours problème.

On essaie d'interdire, puis de taxer, puis on demande un rapport, et à chaque fois, c'est un échec... Mais nous avons de l'énergie, et nous y arriverons.

L'amendement n°1702 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°854 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Je propose de taxer les sucres ajoutés dans les produits alimentaires destinés aux nourrissons et aux enfants âgés de 1 à 3 ans. Cela ne concerne pas les aliments naturellement sucrants, comme les fruits ou le miel. Quelque 22 % des préparations céréalières et 14 % des préparations à base de fruits destinées aux jeunes enfants en contiennent. Certains allèguent même d'une « faible teneur en sucre », alors que ce n'est pas vrai. Des yaourts dès 12 mois contiennent 6,1 g de sucre pour 100 g ; des poudres cacaotées dès 10 mois atteignent plus de 30 g pour 100 g.

Avec cette taxe, nous incitons les industriels à reformuler leurs recettes et nous prévenons dès le plus jeune âge le surpoids et l'obésité.

Mme la présidente.  - Amendement n°1700 rectifié de M. Jomier et du groupe SER.

Mme Marion Canalès.  - Cet amendement a le même objet. Dès 2022, l'OMS recommandait que les produits infantiles ne contiennent aucun sucre. On devrait peut-être instaurer un bonus-malus ? Je ne sais plus comment présenter cet enjeu de santé publique.

Il y a de plus en plus de rebonds d'adiposité précoce vers 6 ans. Nous créons une génération d'enfants en mauvaise santé.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Je suis très sensible à cette question. Même de petits pots de légumes contiennent aussi du sucre, c'est scandaleux !

À titre personnel, je suis favorable à l'amendement n°854 rectifié de M. Iacovelli. Sagesse au titre de la commission. Retrait de l'amendement n°1700 rectifié.

Un problème : certains enfants, notamment carencés, ont besoin de laits spéciaux, qui pourraient être taxés.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Oui, nous consommons plus de sucre qu'avant. Il y a aussi un côté pratique : les petits pots ne mentionnent pas le taux de sucre ajouté. Vous voulez taxer en fonction du taux de sucre ajouté, mais nous ne le connaissons pas. Ce ne sera pas applicable. Avis défavorable.

Mme Marion Canalès.  - On ne peut pas imposer de connaître ce taux ?

M. Xavier Iacovelli.  - Il y a déjà des produits sucrants qui ne sont pas du sucre ajouté, comme les fruits ou le miel. Nous voulons taxer le sucre ajouté non nécessaire à l'alimentation des nourrissons.

Afficher les éléments nutritifs des petits pots pour enfant n'est pas obligatoire. C'est hallucinant. Libre au Gouvernement de le faire !

Travaillez sur ce sujet dans le cadre de la navette.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - On a déjà une génération accro. Une éducatrice de jeunes enfants en crèche me disait que c'est une bataille quotidienne pour faire manger un yaourt non sucré aux enfants. Des enfants, dès deux ans, ne veulent plus manger de yaourt nature. Rendre dépendant au sucre, voilà une stratégie des industries agroalimentaires.

Le sucre, c'est le colonialisme dans le monde entier. (Mme Florence Lassarade s'exclame.) Le premier exemple de triangulation des esclaves, ce n'est pas le coton, c'est le sucre. C'est un des grands lobbies !

Mme Florence Lassarade.  - Il n'y a pas de secteur plus réglementé que celui de la petite enfance. Les laits infantiles sont très surveillés. L'alimentation est également surveillée par les pédiatres et les puéricultrices.

Le problème, c'est que l'on ne cuisine plus à la maison. L'enfant devient accro au sucre dès qu'il sort de la maison, à l'école, quand on fête les anniversaires, avec des bonbons...

Vous allez compliquer les choses en imposant une réglementation sur les petits pots.

Le problème, c'est que les enfants sont sédentaires, qu'ils boivent du Coca ; ce n'est pas le petit pot de purée de fruits sans sucre ajouté.

M. Xavier Iacovelli.  - Mais si, justement !

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Il y a les deux...

Mme Marion Canalès.  - Je ne suis pas pédiatre. Mais l'institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), l'AP-HP et le CNRS disent qu'ils ont détecté du dioxyde de titane dans les laits pour bébé. Malgré les contrôles, certaines choses passent au travers... Le sucre est un problème de santé publique.

Mme Audrey Bélim.  - Une enquête de CLCV (Consommation Logement Cadre de vie) indique que les produits pour bébé sont trop sucrés. La loi Lurel de 2013 a plafonné les taux de sucre dans nos départements. Rien ne prouve que les produits soient plus sucrés outre-mer, mais rien ne prouve l'inverse non plus...

Cette taxe serait très bénéfique pour nos territoires.

L'amendement n°854 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°1700 rectifié n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°542 rectifié bis de Mme Pantel et alii.

Mme Maryse Carrère.  - Nous voulons que les boissons caféinées soient taxées. La taxe appliquée entre 2014 et 2017 avait permis de réduire la teneur en caféine des boissons énergisantes.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1705 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Corinne Féret.  - Nous voulons instaurer une taxe comportementale sur les boissons énergisantes pour réduire la teneur en caféine et taurine. Cela représente 15 % des apports en caféine des enfants, avec un risque élevé d'intoxication, de troubles du sommeil et d'altération des capacités cognitives, voire de conduites addictives.

Chez les adultes, la consommation de boissons énergisantes pose aussi des problèmes, notamment de santé mentale.

Cet amendement s'inspire de la taxe sur les boissons sucrées en prévoyant trois paliers progressifs, pour encourager la reformulation des produits.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - La fiscalité est déjà très importante sur ces produits : 100 euros par hectolitre, contre 35 euros pour les sodas.

L'effet de cette taxe est incertain, ces produits étant déjà très fiscalisés. Avis défavorable.

Les amendements identiques n^os542 rectifié bis et 1705 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1704 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

M. Jean-Luc Fichet.  - Nous voulons créer une taxe sur les publicités qui promeuvent des produits alimentaires manufacturés et des boissons avec ajouts de sucres, sel ou édulcorants de synthèse. La moitié des investissements publicitaires portent sur des produits de mauvaise qualité nutritionnelle. La publicité favorise l'obésité.

Cette taxe rapporterait 50 millions d'euros : rien d'excessif ! Nous dépensons 11,7 milliards d'euros par an pour prendre en charge l'obésité et le diabète.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Ces amendements taxent les dépenses de publicité pour les aliments trop riches en sucre, sel ou matières grasses.

Je défends une position de principe : il est plus utile de réguler le marketing alimentaire et d'encadrer les publicités plutôt que de taxer. L'impôt ne fait pas une politique de santé publique.

Les industriels recourent de plus en plus aux influenceurs et développent de nouvelles stratégies marketing, rendant ces taxes inefficaces.

Certains amendements sont aussi trop imprécis. Santé publique France a fait des recommandations : le Gouvernement doit s'en saisir. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Je comprends l'objectif de santé publique recherché. Le Gouvernement a travaillé sur la prévention et la lutte contre le surpoids, notamment au travers du programme national nutrition santé (PNNS). Sur le marketing, nous élaborons la future stratégie nationale pour l'alimentation, la nutrition et le climat.

Avis défavorable à cet amendement.

L'amendement n°1704 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°1230 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

M. Pierre Barros.  - En France, 4 % des enfants et adolescents sont obèses, 17 % sont en surpoids. L'impact de la publicité est encore plus fort sur eux, et renforce les comportements addictifs. Les pathologies associées comme le diabète ou les maladies cardiovasculaires coûtent cher à la sécurité sociale.

Nous voulons faire contribuer les annonceurs s'adressant aux moins de 16 ans à hauteur de 10 % de sommes investies, au bénéfice de l'assurance maladie.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1367 de Mme Souyris et alii.

Mme Anne Souyris.  - La publicité, c'est le nerf de la guerre. Ceux qui gagnent le plus d'argent, ce ne sont pas les industriels, mais les publicitaires ! La loi Évin a eu un certain succès grâce à l'interdiction de la publicité.

L'idée de cette taxe est de réduire la publicité et de financer les politiques de prévention.

J'ai été professeure des écoles ; certains enfants de petite section avaient toutes les dents cariées jusqu'à l'os ; ils mangeaient de la nourriture transformée dès leur naissance.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°1693 de Mme Le Houerou et du groupe SER.

Mme Annie Le Houerou.  - Taxons la publicité pour les produits gras, sucrés et transformés.

Selon l'Anses, 20 à 30 % des adultes consomment au moins 100 grammes de sucre par jour. Le surpoids et l'obésité sont reconnus comme la cinquième cause de mortalité par l'OMS ; ils réduisent de deux à trois ans l'espérance de vie des Français.

Le coût social de l'obésité, en France, est de 20 milliards d'euros, et environ 75 % des enfants en surpoids ou obèses sont issus des catégories populaires et inactives.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Avis défavorable.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Vous dites qu'il ne sert à rien de taxer la publicité. Mais pourquoi alors de tels couloirs publicitaires ? Pourquoi autant d'argent investi ? Parce que la publicité est efficace !

Rien de plus hypocrite que ces phrases écrites en tout petit au bas d'énormes publicités pour des hamburgers ou des produits sucrés. On s'achète une bonne conscience !

Mme Marion Canalès.  - Dans le code de la consommation, l'âge est un facteur déterminant pour qualifier des pratiques commerciales de déloyales. Or les jeunes sont des consommateurs vulnérables...

Les amendements identiques n^os1230, 1367 et 1693 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1573 rectifié bis de M. Jomier et du groupe SER.

Mme Marion Canalès.  - Cet amendement rend obligatoire l'affichage du Nutri-score sur tous les supports publicitaires.

Mme la présidente.  - Amendement n°1185 de Mme Brulin et du groupe CRCE-K.

Mme Silvana Silvani.  - Nous voulons rendre l'affichage du Nutri-score obligatoire sur tous les supports publicitaires pour les denrées alimentaires, sauf pour les AOP. Le consommateur a besoin d'une information claire, lisible et immédiate.

Le Nutri-score, présent sur les emballages, disparaît mystérieusement dès qu'on passe à la publicité.

Pour faire respecter l'obligation, l'amendement prévoit une contribution en cas de manquement. Soit l'industriel informe le public, soit il contribue à réparer les dégâts sanitaires. Dans les deux cas, la collectivité y gagne.

Mme la présidente.  - Amendement n°339 rectifié ter de Mme Noël et alii.

Mme Laurence Muller-Bronn.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1543 de Mme Souyris et alii.

L'amendement n°1543 est retiré.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°1573 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os1185 et 339 rectifié ter.

Mme la présidente.  - Amendement n°815 rectifié de Mme Lermytte et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Le Parlement a voté le doublement de la taxe soda, sans même attendre la réalisation de l'étude d'impact. Un rapport permettrait d'évaluer précisément les effets de la taxe.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous connaissez la position de la commission sur les demandes de rapport...

Je vous invite à consulter le rapport annuel de l'observatoire de l'alimentation, mais il est encore trop tôt pour voir les résultats de la taxe.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°815 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°182 rectifié M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Cet amendement encadre et fiscalise tous les produits à base de nicotine et les nouvelles formules de produits nicotiniques à venir, pour protéger la santé publique -  notamment la santé des jeunes.

Malgré la loi, les puffs continuent à inonder le marché : pas moins de 15 000 puffs sont saisies illégalement chaque année. Fermer les yeux, c'est nous condamner à une politique de façade.

L'amendement interdit la vente aux mineurs, instaure un contrôle de l'âge, interdit la publicité, limite la teneur en nicotine et impose une information préalable de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) avant mise sur le marché.

Mme la présidente.  - Amendement n°181 rectifié de M. Iacovelli et alii.

M. Xavier Iacovelli.  - Les sachets de nicotine sans tabac sont considérés comme moins nocifs, et sont fiscalisés dans 13 pays de l'Union européenne. La Commission européenne a d'ailleurs préconisé la création d'une catégorie fiscale spéciale.

Le précédent gouvernement avait prévu de les interdire à compter du 1^er avril 2026, mais l'émergence d'un marché parallèle est à craindre.

Nous proposons donc que les buralistes aient le monopole de leur commercialisation. La vente serait interdite aux mineurs, avec un contrôle systématique de l'âge. Pour harmoniser la fiscalité à l'échelle européenne, l'accise serait portée à 70 euros pour un kilo d'ici à 2028.

Cet amendement permet de sortir d'un vide juridique dangereux, de protéger la jeunesse, d'éviter la constitution d'un marché noir et d'inscrire la France dans une dynamique européenne de régulation responsable.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Les travaux de la commission des affaires sociales, notamment notre rapport sur la fiscalité comportementale, nous ont conduits à rejeter la taxation des produits de vapotage pour éviter tout report vers le tabac.

On ne sait pas si le vapotage constitue une porte d'entrée vers le tabac ou si, au contraire, il favorise un arrêt progressif du tabac. Dans l'attente de travaux supplémentaires de la Haute Autorité de santé (HAS), avis défavorable à l'amendement n°182 rectifié. Je connais de nombreux adultes qui ont arrêté le tabac grâce au vapotage.

Les sachets de nicotine à usage oral seront prochainement interdits, sur la base d'un décret paru en septembre. Avis défavorable à l'amendement n°181 rectifié.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Même avis sur l'amendement n°182 rectifié.

Concernant l'amendement n°181 rectifié, le décret est paru le 5 septembre 2025. Nous constatons de plus en plus d'intoxications aiguës : 19 en 2020, 131 en 2022. Ne réautorisons pas ces produits risqués : avis défavorable.

M. Xavier Iacovelli.  - Dix-huit pays européens régulent la vente des sachets de nicotine. L'industrie du tabac va inventer de nouveaux produits, et nous aurons toujours un train de retard ; si on régulait, fiscalisait et interdisait aux mineurs, le contrôle serait meilleur.

Mme Marion Canalès.  - Les produits de vapotage contribuent à l'arrêt du tabac : ne les taxons pas.

Malheureusement, une partie de la jeunesse arrive au tabac par le vapotage, grâce à un marketing bien girly, des lumières roses et des arômes CherryBlossom...

Les amendements n^os182 rectifié et 181 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1575 rectifié bis de M. Jomier et du groupe SER.

Mme Marion Canalès.  - Cet amendement de M. Jomier prévoit une trajectoire fiscale de hausse des prix du tabac. En effet, la fiscalité est un levier efficace pour réduire le tabagisme, selon l'OMS. Comme nous gageons 80 % de nos amendements sur la hausse des prix du tabac, nous devrions tous être d'accord ! (Sourires)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale.  - Vous proposez de porter le prix du paquet de cigarettes à 25 euros en 2032.

Je salue la multiplication des espaces publics sans tabac. D'autres leviers existent ; je pense au travail engagé par M. Valletoux sur les paquets de cigarettes achetés par les transfrontaliers. (M. Xavier Iacovelli renchérit.) Nous sommes tous d'accord pour dire que le tabagisme est un fléau.

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - Un travail d'harmonisation est en cours au niveau européen, qui devrait limiter les achats dans d'autres pays.

Je salue la baisse de la consommation de tabac chez les jeunes...

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Donc ça marche !

Mme Stéphanie Rist, ministre.  - ... même s'il reste de la prévention à faire ainsi qu'un travail européen à mener avant de parvenir à une génération sans tabac.

L'amendement n°1575 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Nous avons examiné 186 amendements, il en reste 763.

Prochaine séance aujourd'hui, samedi 22 novembre 2025, à 9 h 50.

La séance est levée à minuit cinquante.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du samedi 22 novembre 2025

Séance publique

À 9 h 50, 14 h 30, le soir et la nuit

Présidence : M. Xavier Iacovelli, vice-président, Mme Anne Chain-Larché, vice-présidente, M. Didier Mandelli, vice-président

. Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale, transmis en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution, pour 2026 (n°122, 2025-2026)