Séance du 30 novembre 2009

M. le président. La parole est à M. Louis Duvernois, pour explication de vote.

M. Louis Duvernois. Dans cette question récurrente de la prise en charge des frais de scolarité, ou PEC, nous venons d’entendre, en fin de compte, des avis contraires non pas sur le fond, mais bien plutôt sur la marche à suivre. En effet, sur le fond, nous sommes tous d’accord ; c’est sur la méthode qu’apparaissent des divergences.

Dans une situation semblable, en toute objectivité, je crois qu’il faut raison garder. Toute mesure qui serait prise dans l’immédiat visant soit à réduire la portée de l’engagement du Président de la République, soit à commencer sous des formes diverses à démanteler, à démonter au coup par coup ce même engagement, n’irait pas dans la bonne direction, et ce pour une raison fondamentale : nous ne disposons pas de données chiffrées sur lesquelles nous pourrions nous prononcer clairement.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Si, nous les avons !

M. Louis Duvernois. Nous avons tous des avis pour ou contre cette prise en charge, mais nous ne nous appuyons pas sur des données qui nous permettent d’abonder dans l’un ou l’autre sens.

L’engagement confirmé par M. le ministre – il l’avait pris dans cet hémicycle voilà déjà un an – de mener rapidement une étude d’impact est la meilleure solution dans la situation actuelle, d’autant plus que, comme le président de notre groupe l’a rappelé, deux parlementaires – ’un de la majorité, l’autre de l’opposition, je suppose – y seraient associés.

Nous sommes parfaitement dans notre rôle : j’y insiste, et je remercie M. Longuet de l’avoir rappelé. Nous n’excluons pas le Parlement de toute décision à prendre pour l’avenir.

Mes chers collègues, ne devançons pas l’événement, accompagnons plutôt la réflexion manifestement en cours sur l’évolution de la prise en charge des frais de scolarité, qui ne préjuge en rien – je tiens à le souligner en conclusion – les orientations et les choix pour l’avenir que seront amenés à faire les uns et les autres. Ces choix seront certainement plus éclairés s’ils ne sont pas pris aujourd’hui dans la précipitation.

Je vous demande donc de suivre le point de vue exprimé par le Gouvernement, même si je suis le premier à reconnaître que des correctifs doivent être apportés à cette prise en charge des frais de scolarité. Mais faisons-le sur des données précises qui nous permettront, en notre âme et conscience, de pouvoir prendre les meilleures décisions pour les familles concernées.

M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

M. Robert Badinter. Je ne pensais pas intervenir dans ce passionnant débat, mes chers collègues, mais je suis frappé de voir combien on tourne autour d’évidences.

J’ai beaucoup apprécié la façon dont M. Longuet, avec talent, nous a indiqué la direction qui lui paraissait la bonne ; mais revenons à la réalité...

Un candidat à la présidence de la République, comme l’a rappelé M. Michel Charasse, peut être enclin à faire des promesses ; cela arrive…Mais aujourd’hui, ceux qui connaissent les États-Unis savent que, au lycée français de New York – établissement excellent, j’y insiste –, les frais de scolarité s’élèvent à 15 000 euros dans les classes primaires, pour atteindre un montant beaucoup plus élevé en classe de première !

Au nom de quoi, dans cette période si difficile, la collectivité nationale prendrait-elle en charge les frais de scolarité du fils d’un trader français de Wall Street, alors que notre système scolaire ici dans l’Hexagone connaît les pires difficultés ? Cela n’a plus de sens, et il faut absolument plafonner cette prise en charge !

Par ailleurs, nous n’avons pas non plus à supporter les frais que les entreprises paient ordinairement pour leurs cadres supérieurs. Ce sont des cadeaux que l’on fait à des personnes et à des entreprises qui n’en ont nul besoin !

Revenons aux évidences ! Le Président de la République, à l’époque candidat, n’avait certainement pas pensé à ce qui allait advenir. Oubliez cela et restons-en à la réalité : nous ne pouvons pas, dans l’état de nos finances, faire ce cadeau à des entreprises multinationales ainsi qu’à des gens très riches qui ont le privilège d’avoir des situations heureuses à New York, en Californie ou ailleurs ! Par conséquent, l’amendement de la commission des finances doit être voté ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Sommes-nous vraiment en désaccord ? Honnêtement, je ne le pense pas.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Sur le fond, non !

M. Bernard Kouchner, ministre. Sur le fond, vous avez raison : les frais de scolarité augmentent énormément et certaines entreprises qui profitent d’une certaine façon de cette gratuité – ce ne sont cependant pas toutes des multinationales et elles ne sont pas toutes implantées à New York – se retirent.

Il s’agit de rééquilibrer le système et, à ce propos, nous sommes tous d’accord pour dire que certains sont pénalisés – les familles les plus défavorisées – et qu’un problème local existe également dans la mesure où certains citoyens d’un autre pays qui souhaiteraient bénéficier de l’excellence de nos établissements ne le peuvent pas en l’absence de gratuité pour eux.

Tout cela mérite d’être réexaminé pour trouver un système plus équilibré. Si les entreprises font défaut, il faut les convaincre de revenir !

M. Christian Cointat. Absolument !

M. Bernard Kouchner, ministre. À New York, l’exemple est flagrant : c’est avec San Francisco la ville où les frais sont les plus importants. Pourquoi ne pas essayer de les faire partager ? (M. Christian Cointat acquiesce.)

Par ailleurs, pourquoi l’inscription dans nos établissements est-elle si chère pour les élèves locaux, qui ne bénéficient pas de la gratuité mais qui voudraient accéder à la francophonie et qui, plus tard, pourraient bénéficier de notre université mais vont du coup s’en éloigner ?

Oui, c’est vrai, ce sont les effets pervers d’une promesse qui était sans doute généreuse et dont l’application est bien difficile.

Attendons l’avis des Français de l’étranger en mars prochain. Soyons sincères les uns par rapport aux autres, ce n’est pas contradictoire. Nous devons juger sur des faits. Oui, il y a une explosion des frais de scolarité. Oui, la gratuité entraîne un certain nombre d’effets pervers. Essayons d’examiner ensemble cette question ; nous voulons que les familles les plus défavorisées soient aidées et non pas pénalisées.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Je n’avais pas l’intention de reprendre la parole, mais il me faut, me semble-t-il, m’exprimer rapidement une dernière fois sur ce sujet.

Monsieur le ministre, j’adhère totalement à votre analyse, et vous avez raison de dire qu’il n’y a pas de désaccord sur le fond. Mais permettez-moi de vous indiquer que cette affirmation nous conforte. Pourquoi ? Si l’on veut réguler le système, existe-t-il beaucoup d’autres solutions que le plafonnement ? (Non ! sur les travées du groupe socialiste.)

Or que prévoit l’amendement ? Il pose le principe du plafonnement. Je prétends, monsieur le ministre – on me connaît assez dans cette assemblée pour me croire – qu’il n’y a pas, d’un côté, ceux qui sont contre la gratuité, contre la prise en charge, et, de l’autre, ceux qui sont pour.  Non, monsieur Duvernois, il y a ceux qui veulent corriger les dérives d’un dispositif qui mènent à sa perte. Si l’on ne fait rien, on va dans le mur, si je puis dire familièrement.

Le Gouvernement vient de faire une avancée importante, c’est vrai – je suis tout à fait prêt à le reconnaître –, en disant qu’il y aura un audit – que ne l’a-t-on fait avant, monsieur le ministre ! – et que l’on y associera les parlementaires. Mais ce moratoire dont tout le monde se félicite n’aurait peut-être pas eu lieu aussi facilement en l’absence du débat qui s’est instauré au Sénat l’année dernière ! Qui peut prétendre le contraire ?

Mes chers collègues, je veux en quelque sorte remettre à sa place cet amendement ou plus exactement en préciser l’intention. Il ne s’agit pas dans mon esprit ni dans celui de la commission des finances, qui l’a voté très largement, de remettre en cause le principe de la prise en charge ; il s’agit de corriger les effets pervers de cette dernière en faisant adopter par le Parlement, j’y insiste, une disposition qui s’imposera de toute façon. En effet, si vous regardez l’amendement présenté par le rapporteur de la commission des affaires étrangères à l’Assemblée nationale, vous verrez qu’il évoque précisément le plafonnement dans l’exposé des motifs. Monsieur del Picchia, il n’y a donc pas de contradiction.

M. Robert del Picchia. Il a 2 millions d’euros en moins pour les bourses scolaires !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Permettez-moi de vous dire, mon cher collègue, que j’adhère à l’analyse de M. le ministre et un peu moins à la vôtre. En effet, on sait très bien que l’augmentation des bourses est largement liée à l’explosion des frais de scolarité et que c’est l’une des conséquences de la gratuité.

Je n’en dirai pas davantage, je ne veux pas passionner ce débat, mais il serait intéressant que le Sénat prenne une position claire sur ce point, après l’avoir déjà fait l’année dernière : il n’y a pas de raison de se déjuger.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous venons de vivre un débat tout à fait intéressant et il faut vous remercier de l’avoir rendu possible, monsieur le ministre, car, si vous aviez purgé le texte à l’Assemblée nationale, je ne suis pas sûr qu’Adrien Gouteyron aurait demandé que ce point soit à nouveau évoqué.

Mais, le compte n’y étant manifestement pas, il fallait revenir sur cette question et rétablir des crédits. Le débat a donc eu lieu et nos analyses convergent, me semble-t-il, pour dire que nous ne pouvons pas laisser ce dispositif flamber comme aujourd’hui. Il s’agit non pas de remettre en cause le principe d’une participation, mais de la plafonner, et il n’est pas question de prendre en compte le revenu des intéressés. À cet égard, les Français de l’étranger qui acquièrent leurs revenus à l’étranger y déclarent en général leurs revenus et paient leurs impôts dans leur pays de résidence. Et dans certains États, notamment à New York, les frais de scolarité sont déduits du montant du revenu imposable.

M. Gérard Longuet. Cela justifie une étude !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il s’agit d’une situation dont certains effets collatéraux n’ont pas vraiment été analysés. Il est donc urgent de revoir ces dispositions.

Le vote par le Sénat de l’amendement n° II-3 rectifié de la commission des finances permettrait de poser un jalon en vue d’engager la procédure ; mais, sur le fond, je n’ai entendu que des propos très convergents, et Gérard Longuet a eu raison de dire que l’amendement n° II-57 rectifié de Robert del Picchia n’était pas en contradiction avec l’amendement n° II-3 rectifié.

M. Robert del Picchia. Sauf que l’amendement n° II-3 rectifié enlève 2 millions d’euros pour les bourses !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir permis ce débat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-3 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 51.

Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Action extérieure de l’État », figurant à l’état B.

État b

M. le président. L'amendement n° II-98, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits de la mission et des programmes :

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-57 rectifié, présenté par MM. del Picchia, Cointat, Duvernois, Frassa et Guerry et Mme Kammermann, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. Robert del Picchia.

M. Robert del Picchia. Cet amendement, je le répète, a été cosigné par Christian Cointat, Louis Duvernois, Christophe-André Frassa, Michel Guerry, Christiane Kammermann et moi-même.

Il est simple : il vise à effacer la mesure adoptée par l’Assemblée nationale, qui constitue une erreur. Or, certains, ici, ne l’ont pas encore compris.

Il y a un montant global pour la prise en charge des frais de scolarité et les bourses. Autrement dit, si on enlève 2 millions d’euros à la prise en charge des frais de scolarité, on enlève 2 millions d’euros aux bourses.

Les familles françaises à l’étranger ne comprendraient pas que l’on enlève 2 millions d’euros aux bourses scolaires ! Et ce ne sont pas les plus riches, les salariés des grandes sociétés qui en ont besoin, ce sont les familles les plus nécessiteuses. Par conséquent, vous faites une erreur monumentale : vous enlevez 2 millions d’euros aux familles nécessiteuses, et elles s’en souviendront !

Je suis tout à fait favorable à la réalisation d’une étude sur la prise en charge des frais de scolarité, qui a été annoncée tout à l'heure, car il est certain que la situation ne peut rester en l’état.

Bien sûr, il faut prendre en charge l’aide à la scolarité pour les classes de seconde, mais il conviendra, ensuite, de procéder à un audit indépendant, qui devra établir le nombre réel d’enfants concernés et évaluer le coût réel de la prise en charge. En effet, tout le monde affirme que les coûts de la prise en charge des frais de scolarité explosent. Mais quelqu’un parmi vous peut-il me donner les chiffres exacts ? Personne ! En effet, personne ne les connaît !

Pour ma part, je me suis renseigné auprès de l’AEFE, et le coût est beaucoup moins élevé que prévu. Que l’on ne me dise donc pas que cette prise en charge coûte de plus en plus cher, car c’est faux ! Au demeurant, on pourra procéder à des ajustements.

Monsieur le ministre, je le répète, je soutiens l’idée du lancement d’un audit indépendant, incluant des parlementaires, en vue de réaliser une étude de faisabilité qui définisse les incidences de cette mesure et établisse un plan d’encadrement par établissement, en fixant une somme maximale au-delà de laquelle les familles paieront, à New York comme ailleurs.

Ainsi, l’Assemblée des Français de l’étranger, la mission d’information et l’audit pourraient s’accorder sur un montant dont nous pourrions discuter à l’automne prochain dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative. Cela permettrait, monsieur le rapporteur spécial, de répondre à vos vœux, sans enlever 2 millions d’euros aux bourses destinées aux familles nécessiteuses.

C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° II-2, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l’amendement n° II-2 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° II-57 rectifié.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter notre collègue Robert del Picchia, puisqu’il tend à rétablir dans une certaine limite – mais une limite élevée ! – les crédits supprimés par l’Assemblée nationale.

Le vote de l'Assemblée nationale a conduit à créer une situation à proprement parler intenable, qui aboutit à une insincérité budgétaire que la commission des finances estime insupportable.

La différence entre les deux amendements est de 2 millions d’euros, puisque notre collègue Robert del Picchia propose de rétablir les 10 millions d’euros sur les crédits de la prise en charge des frais de scolarité, tandis que nous proposons 8 millions d’euros.

Cette différence s’explique tout simplement par le fait que la commission des finances tient compte du vote émis par le Sénat sur le plafonnement de la prise en charge. Ainsi, à compter de la rentrée 2010 dans l’hémisphère nord, nous devrions récupérer ces 2 millions d’euros qui font la différence.

Par cette explication, la commission a indirectement donné son avis sur l’amendement n° II-57 rectifié !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre. J’ai bien noté que 10 millions d’euros reviendraient à leur destination primitive.

Dans ces conditions, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° II-57 rectifié et, ce faisant, plutôt défavorable à l’amendement n° II-2 de la commission.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’amendement n° II-57 rectifié.

M. Gérard Longuet. Dès lors que nous avons adopté l’amendement précédent, il nous faut envoyer un signe fort aux familles qui bénéficient d’une prise en charge de la scolarité ou d’une bourse scolaire, afin qu’elles aient la certitude de ne pas en être privées.

Ainsi que l’ont souligné Adrien Gouteyron et Robert del Picchia, nous aurons, l’année prochaine, rendez-vous avec l’Assemblée des Français de l’étranger. Nous nous devons de faire preuve de solidarité nationale en maintenant les crédits votés l’année dernière.

C’est la raison pour laquelle je vous demande, mes chers collègues, de soutenir l’amendement n° II-57 rectifié, afin de revenir aux crédits initialement proposés par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. André Ferrand, pour explication de vote.

M. André Ferrand. J’aimerais éclairer nos collègues qui ne sont pas sénateurs des Français de l’étranger.

Les 8 millions d’euros dont nous parlons seraient affectés au programme 151 « Français à l’étranger et affaires consulaires » dans le cadre de l’action « Accès des élèves français au réseau de l’AEFE » qui regroupe les crédits de la prise en charge et des bourses.

Je partage l’inquiétude de mes collègues concernant l’amendement de la commission des finances. Ce sont 2 millions d’euros en moins pour les familles ! Mais, monsieur le ministre, si vous prévoyiez expressément dans le décret de plafonner la prise en charge et de rendre cette mesure applicable dès la rentrée 2010, ce qui entraînerait une économie de 2 millions d’euros, cela permettrait d’avoir la certitude, comme M. le rapporteur spécial l’a souligné, que ces crédits seraient prélevés sur la prise en charge de la scolarité et en aucun cas sur les bourses.

Pouvez-vous nous donner cette assurance, monsieur le ministre, qui constitue un préalable au vote de l’amendement de la commission des finances ? Dans la négative, je ne voterais pas moi non plus cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Tout le monde a compris la logique de la position de la commission des finances : demander la réintégration de 8 millions d’euros en escomptant une économie de 2 millions d’euros grâce au plafonnement de la prise en charge des frais de scolarité.

Cela dit, après concertation avec M. le président de la commission des finances, je suis sensible à certains des arguments qui ont été avancés.

Ainsi, je suis prêt à me rallier à l’amendement de Robert del Picchia, qui me paraît présenter l’avantage de tranquilliser pleinement les familles et de donner à M. le ministre une sécurité budgétaire, ce qui est important. (M. le ministre acquiesce.)

MM. Christian Cointat et Jean-Pierre Fourcade. Très bien !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Cela ne résout pas tous les problèmes, monsieur le ministre !

M. Bernard Kouchner, ministre. Je n’ai jamais dit cela !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Certes, mais je pense à d’autres amendements parfaitement justifiés qui vont venir en discussion, notamment l’amendement n° II-90 de Jean-Pierre Cantegrit. J’anticipe un peu notre débat, mais cet amendement se fonde précisément sur les 2 millions d’euros d’économies qui pourraient être réalisées si l’amendement de la commission était adopté.

Monsieur le ministre, comment allons-nous nous sortir de cette situation ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Comme vous venez de le faire !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Je ne l’ai pas fait ! Vous allez m’expliquer comment j’ai pu réaliser une telle prouesse sans le vouloir ! (Sourires.)

M. Bernard Kouchner, ministre. J’ai compris que vous étiez d’accord avec l’amendement de M. Robert del Picchia !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Certes, mais je m’inquiète pour l’amendement de Jean-Pierre Cantegrit !

J’ai observé tout à l'heure que vous alliez trouver 1,5 million ou 1 million d’euros par je ne sais quelle habileté, pour ne pas employer un autre terme. Sans malignité aucune, permettez-moi de vous faire remarquer qu’il est dommage que les choses ne soient pas plus claires et que le Parlement n’ait pas à statuer sur des chiffres plus précis. Mais, enfin, j’ai cru comprendre que ce n’était pas votre faute…

Cela dit, je le confirme, la commission des finances retire son amendement. (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)

M. Robert del Picchia. Merci !

M. le président. L'amendement n° II-2 est retiré.

La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga, pour explication de vote sur l’amendement n° II-57 rectifié.

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous nous apprêtions à voter l’amendement n° II-2 de la commission… Nous nous abstiendrons donc sur l’amendement n° II-57 rectifié de M. Robert del Picchia.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-57 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-79, présenté par Mmes Lepage et Cerisier-ben Guiga, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme Claudine Lepage.

Mme Claudine Lepage. Le présent amendement a pour objet de transférer des crédits à hauteur de 10 millions d'euros de l'action n° 4 « Contributions internationales » du programme n° 105 « Action de la France en Europe et dans le monde » à l'action n° 5 « Service public d'enseignement à l'étranger » du programme 185 « Rayonnement culturel et scientifique ».

Ces crédits sont destinés aux investissements immobiliers de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger, l’AEFE.

En effet, l'État a transféré à l'AEFE la compétence immobilière pour la gestion du réseau des établissements français à l'étranger. Cependant, ce transfert de compétences ne s'est accompagné d'aucun transfert de moyens. La programmation pluriannuelle immobilière de cette agence repose sur un besoin de financement d'un montant de 233 millions d'euros, dont 60 millions d'euros pour 2009.

Face à la forte augmentation du nombre d'élèves – environ 5 000 par an depuis 2006 –, qui témoigne de l'attractivité du réseau, et à la nécessité d'offrir un enseignement dans des conditions acceptables aux élèves, ce qui suppose un important effort de « remise à niveau » des locaux des établissements du réseau, la charge financière ne peut reposer uniquement sur les familles françaises et étrangères ; elle suppose un réel effort financier de la part de l'État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. La commission ne peut pas être favorable à cet amendement.

Bien que conscient des besoins de l’AEFE, ainsi que je l’ai souligné tout à l'heure, et de la nécessité de lui permettre d’y faire face, je suis obligé de rappeler qu’il est légitime de surveiller de près le niveau des crédits dévolus aux contributions internationales.

À cet égard, je vous informe, monsieur le ministre, que je réalise un contrôle sur ce sujet. Je suis bien obligé de dire que le « rebasage » en quelque sorte de nos contributions n’est pas si facile à obtenir, ainsi que je l’ai constaté à l’ONU !

M. Bernard Kouchner, ministre. Tout à fait !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Cela donne lieu à des négociations d’une complexité que l’on n’imagine même pas ici.

Tout en comprenant l’intention qui sous-tend cet amendement, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour une raison simple : ce sont des dépenses contraintes. Il est en effet très difficile de modifier les dépenses en fonction des crises internationales. Nous nous y efforçons, mais la négociation est extrêmement difficile.