COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES LOIS

• Mardi 1er octobre 2013
  • Outils fonciers à disposition des élus locaux - Examen du rapport d'information
  • Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles - Examen des amendements au texte de la commission
• Mercredi 2 octobre 2013
  • Accès au logement et urbanisme rénové - Échange de vues et saisine pour avis
  • Économie sociale et solidaire - Échange de vues et saisine pour avis
  • Simplifier les relations entre l'administration et les citoyens - Désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire
  • Diverses dispositions relatives aux outre-mer - Actualisation de la loi n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie - Désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire
  • Non cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen, de député ou de sénateur - Désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire
  • Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
  • Création d'un conseil national chargé du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales - Examen du rapport et du texte de la commission
  • Annexion des avis rendus par le Conseil national d'évaluation des normes aux projets de loi relatifs aux collectivités territoriales et à leurs groupements - Examen du rapport et du texte de la commission
  • Lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière - Examen du rapport et du texte de la commission
  • Procureur de la République financier - Examen du rapport et du texte de la commission
  • Indemnisation des personnes victimes de prise d'otages - Examen du rapport et du texte de la commission

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Mardi 1er octobre 2013

- Coprésidence de M. Jean-Pierre Sueur, président et Mme Michèle André, vice-présidente -

Outils fonciers à disposition des élus locaux - Examen du rapport d'information

Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission examine, en commun avec la commission des finances, le rapport d'information de MM. François Pillet, René Vandierendonck, Yvon Collin et Philippe Dallier sur « Les outils fonciers à disposition des élus locaux ».

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous examinons ce matin, conjointement avec la commission des finances et sous la co-présidence de Mme Michèle André, vice-présidente de la commission des finances, le rapport d'information du groupe de travail relatif aux outils fonciers à la disposition des élus locaux - rapport qui fera date, j'en suis certain.

Mme Michèle André, présidente. - Je suis très heureuse de retrouver la commission des lois, où j'ai siégé. Nous allons faire ce matin du bon travail.

M. René Vandierendonck, co-rapporteur. - Le travail transversal que nous avons mené depuis octobre 2012 débouche dans un contexte législatif dont la densité, du projet Métropoles au projet pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (Alur), laisse espérer que notre rapport ne sera pas abandonné, suivant la formule de Marx, « à la critique rongeuse des souris ». Nous avons choisi de nous placer au niveau des maires et de nous inscrire dans le mouvement de simplification des normes - un autre texte à venir.

Bien que l'on souligne avec des larmes dans la voix que l'étalement urbain provoque la disparition, tous les sept ans, de l'équivalent d'un département en superficie de terres agricoles, l'inflation normative a allongé les procédures d'aménagement du territoire d'un an depuis cinq ans et de quatre ans en quinze ans.

La simplification des procédures de planification urbaine est un premier chantier. En vertu de la loi Voynet, les schémas régionaux d'aménagement et de développement durable du territoire (Sraddt) ne sont pas opposables, en particulier aux schémas de cohérence territoriale (Scot). Nous préconisons d'abord de rendre opposables certaines des prescriptions des schémas régionaux, notamment celles relatives à la lutte contre l'étalement urbain. Deuxième proposition : clarifier la portée juridique des Scot. Enfin, entendez-vous dans nos campagnes mugir ces féroces maires qui contestent les plans locaux d'urbanisme intercommunaux (PLUi) ? Notre position est simple : ce document doit être optionnel dans les communautés de communes, et ailleurs, élaboré conjointement par les communes et les intercommunalités, de telle manière que la commune garde le droit d'initiative et que le veto reste l'apanage du maire.

Nos propositions remédient ainsi à l'inflation schématique dénoncée par le député Dussopt, donnent une vraie portée au chef de filât régional lors de l'élaboration du Sraddt - cela fonctionne en Rhône-Alpes -, et évitent l'affaire du PLUi obligatoire. De plus, notre rapport est le premier à aborder l'aménagement du territoire autrement que par de seules modifications procédurales : ses propositions fiscales sont particulièrement originales.

M. Philippe Dallier, co-rapporteur. - En tant que rapporteurs de la commission des finances, nous avons regardé de plus près les moyens financiers - au sens large - dont disposent les collectivités territoriales pour mettre en oeuvre leur politique foncière. Nos auditions nous ont convaincus de l'existence de trois difficultés majeures : l'instabilité des mécanismes, leur complexité, et l'absence d'informations fiables.

Les résidences principales sont exonérées de taxation sur les plus-values, laquelle rapportait néanmoins 1,2 milliard d'euros en 2011. Or cet impôt, qui influe sur les décisions des propriétaires de foncier, bâti ou non, porte sur la même assiette que certaines taxations optionnelles des collectivités territoriales : leur marge de manoeuvre est donc limitée par les initiatives de l'État.

Dans sa décision du 29 décembre 2012, le Conseil constitutionnel a censuré l'article 15 de la loi de finances pour 2013 portant réforme du régime des plus-values immobilières, après avoir apprécié l'ensemble des impositions et des prélèvements sociaux -portant sur les plus-values immobilières- au regard du principe d'équité fiscale. Compte tenu de l'imbrication des dispositifs fiscaux, une concertation préalable entre l'État et les collectivités territoriales devrait être systématiquement organisée avant la présentation de nouvelles réformes touchant la taxation du foncier. De même, les études d'impact fournies lors de la présentation de ces réformes au Parlement devraient évaluer globalement leurs conséquences sur l'ensemble des collectivités publiques.

La grande caractéristique de la fiscalité d'État sur le foncier est son instabilité, préjudiciable aux acteurs du marché, mais également à l'élaboration par les collectivités locales d'une politique foncière à cinq ou dix ans. Le premier régime de taxation des plus-values de cessions immobilières, instauré par la loi du 19 juillet 1976, a perduré vingt-sept ans. La loi de finances pour 2004 l'a modifié pour appliquer à l'assiette de la taxe un taux unique et réduire la durée de détention du bien ouvrant droit à exonération de vingt-deux à quinze années. Le système a été appliqué pendant sept ans. En 2011, la durée de détention a été portée à trente ans. La même année, deux lois de finances rectificatives ont prévu des exceptions et des modifications. Puis la loi de finances pour 2013 a introduit dans un système à peine stabilisé des régimes différenciés selon la nature du foncier et des régimes transitoires avec des dates d'application différées. La réforme annoncée en juin 2013, et censée entrer en vigueur au 1^er septembre quoique figurant dans le projet de loi de finances pour 2014, maintient les prélèvements sociaux sur trente ans, raccourcit le délai de détention à vingt-deux années et crée un nouveau système transitoire exceptionnel applicable à une partie seulement des biens fonciers...

Si l'on ajoute à cela les régimes de taxation des plus-values immobilières introduits dans les années 2000 au profit des collectivités territoriales et l'autorisation annoncée par le Gouvernement, pour les départements, d'augmenter les droits de mutation à titre onéreux, mesure dont les effets pourraient être contradictoires avec les objectifs de la réforme des plus-values immobilières, on comprend que la modification permanente de la règle du jeu déstabilise les acteurs et gèle les marchés. Les phénomènes de rétention foncière se trouvent confortés et la rareté du foncier pousse les prix à la hausse.

Pour réduire cette instabilité, nous proposons, d'une part, que le Gouvernement assure la clarté et la cohérence des mesures fiscales qu'il préconise et respecte le droit du Parlement à débattre de manière satisfaisante de la loi fiscale en renonçant à annoncer des mesures ni évaluées, ni discutées, ni votées ; d'autre part, nous suggérons un moratoire d'au moins cinq ans dans le domaine de la fiscalité foncière. Comme nous l'ont expliqué les notaires, les trente années prévues par le régime actuel dépassent les perspectives de temps d'une personne physique : nous sommes favorables à un retour au délai de vingt-deux ans.

La question de l'opportunité d'un choc d'offre -qui peut être incitatif ou pénalisant-, de son coût et de son ciblage, est plus délicate. Lors des dernières réformes, les débats parlementaires ont montré la difficulté à trancher entre un ciblage sur les immeubles bâtis, supposé favorable au monde urbain dense et d'un rendement fiscal élevé, et un ciblage sur les terrains constructibles, considéré comme plus efficace pour la production de logements neufs. L'efficacité même de ce type de mesures est incertaine, car le marché foncier ne répond pas, loin s'en faut, aux seules incitations fiscales.

D'aucuns proposent de renverser la logique actuelle de la taxation des plus-values immobilières en les augmentant au fil du temps ; le Conseil d'analyse économique suggère même de taxer la détention plutôt que les transactions. Un tel système, en supprimant les plus-values immobilières actuelles et les droits de mutation à titre onéreux pour augmenter la taxe foncière en imposant les plus-values latentes, aboutirait, d'une part, à taxer le contribuable sans prendre en compte la trésorerie dont il devra disposer pour acquitter l'impôt et, d'autre part, à transférer le poids de l'impôt foncier des propriétaires de résidences secondaires et de terrains nus aux propriétaires de résidences principales, actuellement exonérées. Nous sommes plutôt favorables au régime le plus simple possible, stable et de nature à garantir la neutralité fiscale vis-à-vis des décisions des personnes physiques.

M. Yvon Collin, co-rapporteur. - Les principaux impôts fonciers n'ont pas de caractère incitatif et ne constituent pas des instruments de politique foncière. Seule la taxe foncière sur les propriétés non bâties est susceptible de libérer des terrains fonciers pour construire des logements. Or celle-ci occupe une place marginale dans les finances des collectivités territoriales : elle représente moins de 1 % des recettes totales du bloc communal, et environ 1,5 % des recettes fiscales. Même les exonérations prévues par la loi visent moins à donner aux collectivités les moyens d'une politique foncière qu'à prendre en compte la spécificité de terrains agricoles.

Introduite en 2000, la majoration de la valeur locative cadastrale des terrains constructibles pourrait toutefois modifier le rôle de la taxe foncière sur les propriétés non bâties dans certains territoires. Peu utilisées par les collectivités, ces majorations ont été rendues obligatoires dans certains territoires et fortement augmentées par la loi de finances rectificative du 14 mars 2012. Ainsi, « lorsque ces terrains sont situés dans une zone définie par arrêté conjoint des ministres chargés du budget et du logement, cette majoration est fixée, à partir du 1^er janvier 2014, à 5 euros par mètre carré, puis 10 euros par mètre carré à partir du 1^er janvier 2016. Cette majoration s'applique de plein droit ». Les communes ou EPCI peuvent néanmoins délibérer pour exonérer de cette majoration tout ou partie des terrains situés sur leur territoire.

Ce puissant outil de lutte contre la rétention foncière doit cependant être maîtrisé, parce qu'il pourrait entraîner une hausse massive de taxe foncière sur les propriétés non bâties, non prévue ni évaluée par les collectivités territoriales. C'est pourquoi nous proposons de mettre à leur disposition les simulations des effets de la majoration des valeurs locatives cadastrales des terrains constructibles, afin d'éviter des difficultés similaires à celles nées lors de la fixation de la cotisation minimum de la contribution foncière des entreprises.

Les collectivités territoriales disposent d'autres leviers fiscaux pour agir sur le foncier : taxe d'aménagement, taxe forfaitaire sur la cession de terrains rendus constructibles ou taxe sur les friches commerciales. L'article 1609 nonies F du code général des impôts prévoit en outre qu'en dehors de l'Ile-de-France, les autorités organisatrices de transports urbains, l'État ou les régions, en tant qu'autorités organisatrices des services de transports ferroviaires régionaux de voyageurs, peuvent, par délibération, instituer une taxe dite Grenelle II, applicable sur les cessions à titre onéreux des terrains nus et des immeubles bâtis.

Or ces outils sont relativement peu utilisés. En 2012, seules 6 184 communes et quatre intercommunalités ont institué une taxe forfaitaire sur la cession des terrains rendus constructibles, pour un produit estimé à 54 millions d'euros. De même, fin 2012, aucune délibération n'avait été prise pour instituer la taxe Grenelle II. Seulement 59 communes et 17 intercommunalités ont délibéré sur la taxe sur les friches commerciales. Les possibilités offertes par la taxe d'aménagement sont également sous-utilisées, en particulier la possibilité de sectorisation. La nouveauté de ces dispositifs, parfois trop complexes, et leur méconnaissance de la part des collectivités l'expliquent en partie. Nous préconisons une certaine stabilité législative qui laisse aux élus le temps de se les approprier.

Les outils institutionnels ont eux aussi une grande importance. Nos auditions ont révélé l'absence de bases de données unifiées et précises permettant de recueillir et de diffuser des informations agrégées sur le foncier.

M. René Vandierendonck, co-rapporteur. - C'est important !

M. Yvon Collin, co-rapporteur. - Les informations disponibles demeurent éclatées entre les divers services de l'Etat (ministère de l'agriculture, direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages, administration fiscale) qui les exploitent dans des perspectives différentes. La direction générale des finances publiques a mis en place le 4 juillet 2011 un service dénommé « Demande de valeurs foncières » à destination des collectivités territoriales et de leurs groupements, mais son utilisation reste très limitée, puisque seulement 512 demandes ont été transmises en 2012.

Favorables à une amplification de cet effort, nous plaidons pour la création d'un outil national interministériel du foncier. Il faut également inciter les collectivités de plus de 10 000 habitants à s'équiper de services d'information géographique grâce à une redistribution du concours urbanisme de la dotation générale de décentralisation (23,3 millions d'euros), dont le mode de répartition n'est pas satisfaisant.

Enfin, si les opérations d'achat et de revente de terrains réalisées par les établissements publics fonciers locaux (EPFL) sont bien assujetties à la TVA comme pour les opérateurs privés, leur association estime qu'ils ne sont pas des opérateurs comme les autres notamment lorsqu'ils interviennent sur décision des collectivités et dans des opérations desquelles le privé est absent. Nous souhaitons en conséquence que l'administration fiscale réexamine sa position sur cette question, par exemple pour définir des opérations hors marché, ainsi quand un EPFL introduit sur le marché un bien nécessitant de lourds travaux de dépollution.

M. François Pillet, co-rapporteur. - Les 26 sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (Safer) ont pour rôle d'acquérir des biens ruraux afin de les rétrocéder tout en apportant un concours technique aux collectivités territoriales pour la mise en oeuvre de leur droit de préemption. Elles sont souvent critiquées, d'une part, parce que la périurbanisation a profondément transformé l'espace agricole ; d'autre part, parce que les attentes des exploitants agricoles ont changé elles aussi. Faut-il maintenir ces structures, les fusionner avec les EPFL ? Nous ne sommes pas allés aussi loin : nous proposons d'augmenter le poids des collectivités locales dans les Safer avec au moins un élu pour deux membres, de mieux encadrer le droit de préemption, et de faire coïncider le périmètre géographique de compétences de ces sociétés avec le territoire régional.

Un mot des procédures complémentaires d'appropriation du foncier. L'acquisition de biens sans maître ne pose guère de difficulté. Ce régime concerne les immeubles en déshérence depuis plus de trente ans et dont l'État ne s'est pas mis en possession, ou les immeubles sans propriétaire connu pour lesquels aucune taxe foncière n'a été acquittée depuis plus de trois ans. Avec la procédure existante, de tels biens peuvent réintégrer le patrimoine privé de la commune sans porter atteinte aux droits des propriétaires. Les contentieux sont en la matière peu nombreux.

La prise de possession des biens à l'état d'abandon, proche de la procédure d'expropriation classique, ne pose pas davantage de problème. Concernant les immeubles tombant en ruine, elle aide à réaménager certaines zones de centre-ville. A la demande du conseil municipal, elle est engagée par le maire, donne lieu à un procès-verbal de sa part et impose dans tous les cas de rechercher les propriétaires ou les titulaires de droits réels sur le bien.

Le bail emphytéotique administratif, mis en place en 1988 par la commission des lois et son rapporteur, notre ancien collègue M. Paul Girod, surmonte le caractère inaliénable du domaine public pour offrir aux collectivités territoriales les moyens financiers de leurs opérations d'aménagement. C'est un instrument intéressant, dont l'encadrement n'est encore pas suffisant.

Enfin, le droit de préemption est un outil précieux de connaissance du foncier : les déclarations d'intention d'aliéner sont de bons indicateurs de la valeur des biens.

M. Jean-Jacques Hyest. - C'est sûr !

M. François Pillet, co-rapporteur. - Surtout, une commune dotée d'un plan local d'urbanisme (PLU), d'un plan d'occupation des sols (POS) ou d'une carte communale peut acquérir prioritairement les biens fonciers ou immobiliers sur le point d'être vendus. La jurisprudence du Conseil d'État y a néanmoins décelé un vice. Ce droit fourre-tout répond à des objectifs des plus divers : il est par exemple tentant de faire profiter la commune d'une sous-évaluation qui trahit souvent un dessous de table... Les annulations de préemption prononcées par le juge reposent le plus souvent sur l'absence de projet réel et précis d'aménagement, ou sur un défaut de motivation. Une récente étude du Conseil d'État témoigne de la fragilité du mécanisme.

Nous proposons de redéfinir le droit de préemption parmi les outils dont disposent les collectivités, d'améliorer la proportionnalité des prérogatives et contraintes pesant sur les collectivités aux nécessités de l'intérêt général, de renforcer la transparence, notamment dans la fixation des prix, de sécuriser davantage la situation juridique après préemption, et d'améliorer l'information générale sur la procédure en vigueur.

M. René Vandierendonck, co-rapporteur. - Nous avons également expertisé les bonnes pratiques des établissements publics fonciers, sans tomber dans le piège de l'opposition manichéenne entre établissements publics fonciers d'État (EPFE) et EPFL. Nous préconisons hors Paris un système améliorant leur complémentarité et la bonne couverture du territoire national. Partager les bonnes pratiques semble en outre le meilleur moyen d'atteindre les objectifs de développement durable.

L'évaluation des biens par France Domaine, dont nous soulignons la faiblesse des moyens, est également un sujet de préoccupation. Ses méthodes d'évaluation sont fondées sur la comparaison ou sur le compte à rebours, cette approche ne relevant d'aucun cadre réglementaire. Le coût réel de dépollution, par exemple, n'est pas mesuré. Il convient donc de clarifier le régime de consultation de France Domaine. Pour vous en convaincre, notez qu'après trois passages ici, la loi relative à la mise à disposition en urgence de foncier pour la construction de logements sociaux n'a donné lieu qu'à la signature d'un seul acte, concernant une caserne de gendarmerie caennaise.

Notre groupe de travail a mis l'accent sur la collégialité. Notre rapport n'avait pas vocation à l'exhaustivité, seulement à éclairer l'actualité législative.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Au nom de tous, je vous remercie pour cette présentation.

Mme Michèle André, présidente. - La qualité de votre travail augure bien de la session qui s'ouvre.

M. François Marc, rapporteur général. - Cet exposé, certes non exhaustif, est en effet très instructif. Pourriez-vous préciser les raisons de l'utilisation si parcimonieuse que les maires font des leviers financiers à leur disposition ? Il conviendrait de distinguer finement les outils dont l'appropriation par leurs détenteurs reste à parfaire, de ceux qui suscitent une véritable réticence. Le travail du législateur en dépend : on ne fait pas boire un cheval qui n'a pas soif...

Mme Marie-France Beaufils. - Je partage le point de vue exprimé par Yvon Collin sur la faible appropriation des nouveaux outils, créés en même temps que l'on apportait de nombreuses modifications aux précédents. Par exemple, la loi de finances pour 2013 ouvrait la possibilité de faire payer à nouveau la taxe d'habitation sur les logements vacants, mais les services fiscaux n'ont pas été capables de nous dire si une nouvelle délibération du conseil municipal était nécessaire.

M. Jean-Jacques Hyest. - Heureusement que vous cumulez !

Mme Marie-France Beaufils. - Je suis attachée à ce que les élus nationaux aient acquis une culture locale avant de le devenir. Les dispositions relatives aux plus-values de cessions immobilières me semblent moins efficaces que l'action des EPFL, lorsqu'ils sont dotés des ressources adéquates.

Ma commune a été l'une des premières à faire usage du droit de préemption en 1983. A l'époque, on m'a accusé de remettre en cause de droit de propriété...

M. Philippe Dallier, co-rapporteur. - Cela s'entend partout !

Mme Marie-France Beaufils. - Je me rappelle quelques échanges avec Jean Royer, qui était à l'époque maire de Tours. Tout le monde y est ensuite venu. Cependant, il n'y a pas lieu de préempter si aucun projet ne le justifie : à nous, élus, de respecter le droit !

Le manque d'outil de connaissance du marché représente en revanche un véritable problème. Il réside moins dans la sous-évaluation des biens que dans la mauvaise estimation des coûts que supportent les collectivités. Certaines sociétés achètent à bas prix des biens pour les revendre ensuite, à des prix qui remettent en cause nos projets de logement. Oui, l'estimation des biens par France Domaine est un autre sujet. L'achat d'un bien en zone d'aménagement concertée (ZAC) conduit à une estimation des mètres carrés et non des coûts réels pour la collectivité : les prix ne sont alors plus compatibles avec le projet dont la commune a besoin.

M. Jean-Pierre Vial. - Absolument ! La valorisation par rapport à la destination future et non par rapport à la réalité du terrain est en effet une source majeure de difficultés.

Les EPFL, s'ils marchent relativement bien, ont besoin de temps pour appréhender tout leur territoire. De nombreuses collectivités craignent de voir un établissement public foncier d'État couvrir un territoire départemental. Pouvez-vous nous rassurer ?

Les Safer ne disposent d'aucun outil spécifique : elles achètent avec les moyens financiers traditionnels, de sorte que les frais financiers alourdissent considérablement le prix du foncier, d'où des conflits avec les EPFL. La loi devrait favoriser une meilleure entente entre ces organismes.

Certaines zones d'activité sont à cheval sur plusieurs agglomérations et soumises à des taxations différenciées. Ainsi dans la zone commune aux agglomérations d'Aix-les-Bains et de Chambéry, les taxes varient du simple au quadruple pour un service identique. Pourquoi ne pas prévoir un assouplissement permettant de généraliser un même montant dans un périmètre donné ?

M. Yannick Botrel. - Les communes peuvent passer des conventions avec les Safer mais, je le constate en Côte-d'Armor, cela ne fonctionne que si les agriculteurs ou la chambre d'agriculture ne sont pas intéressés par le bien, car les Safer leur donnent la priorité. Le conventionnement devient alors inutile : pour n'avoir reçu aucune proposition en plusieurs années, je doute que la Safer puisse servir aux collectivités d'outil de régulation foncière, si ce n'est de manière extrêmement limitée. Aussi est-il intéressant de renforcer le poids des collectivités. En revanche, je suis moins convaincu de l'utilité de faire coïncider le périmètre des Safer et celui des régions. Je fais désormais davantage confiance aux établissements publics fonciers pour porter les politiques foncières des territoires.

Puisque vous avez évoqué les biens vacants ou sans maître, je veux attirer l'attention sur les indivisions entre un grand nombre d'héritiers, qui peuvent constituer de véritables imbroglios juridiques quand elles se prolongent sur deux ou trois générations. Ensuite, les procédures en cas de rétrocession de biens vacants sont extrêmement longues. L'administration des domaines apparaît peu réactive et sa méthode d'évaluation aboutit parfois à d'impressionnantes disparités entre des biens peu éloignés l'un de l'autre.

Mme Catherine Troendle. - L'indivision en effet constitue un problème majeur. Quant aux Scot, s'il est louable de réduire au maximum l'utilisation du foncier, les propriétaires ne comprennent pas le gel de certaines zones. Or les élus ruraux ne disposent pas d'outils assez puissants pour résorber les dents creuses en incitant les propriétaires à céder des parcelles, gelées depuis des décennies, afin de faire construire. Il faut leur donner les instruments pour cela.

M. Jean-Claude Frécon. - On a évoqué les difficultés posées par les indivisions. N'oublions pas les biens sectionaux. Si la dernière loi représente un progrès, elle n'a pas tout réglé. Dans une commune rurale par exemple, un propriétaire, qui n'habite plus la commune et ne s'est jamais soucié de ses droits, peut faire obstacle à la réalisation d'équipements publics.

M. Philippe Kaltenbach. - Je remercie les rapporteurs pour leurs excellentes propositions. Les PLUi ne sont pas très populaires auprès de nombreux élus locaux. Certaines communes, en Ile-de-France en particulier, bloquent les projets de construction de logements sociaux. Si l'on ne met pas en place les PLUi, il faut trouver des moyens de vaincre ces réticences.

La dernière loi de finances a supprimé l'exonération de taxation de la plus-value en cas de cession d'un bien destiné à la construction de logements sociaux. Ce dispositif était pourtant plus efficace que la cession gratuite de terrains de l'État. Désormais, les propriétaires n'ont plus d'intérêt à vendre à des organismes HLM. Ce dispositif sera-t-il remis en vigueur lors de la prochaine loi de finances ? Le prix du foncier reste le principal obstacle à la construction sociale. L'évaluation de l'administration des domaines est élevée, le juge de l'expropriation en rajoute. L'exonération de taxation des plus-values, en facilitant les négociations, incitait les propriétaires à vendre à un prix raisonnable.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - La proposition n° 4 diffère la mise en oeuvre des PLUi.

Mme Catherine Troendle. - Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nos rapporteurs proposent de les rendre optionnels dans les communautés de communes. Cette mesure s'appliquerait-elle dans les communautés d'agglomération, les communautés urbaines et les métropoles ?

Mme Michèle André, présidente. - Il convient de saluer le rôle des établissements publics fonciers. Dans le Puy-de-Dôme, un EPF départemental rassemble depuis quarante ans toutes les communes et a fait la preuve de son utilité. Peu importe que l'établissement soit d'Etat ou départemental, l'essentiel est qu'il fonctionne bien.

M. René Vandierendonck, co-rapporteur. - Nous vous proposons de rendre les PLUi optionnels dans les communautés de communes. Ils resteraient applicables ailleurs, mais assortis de garanties, notamment en matière de co-élaboration dès la délibération qui les institue, et avec l'octroi d'un pouvoir de veto aux maires. Les autorisations de construire restent l'apanage des maires. Un accord pourrait être atteint sur cette base au Sénat. Le reste est affaire de temps et d'acculturation.

Monsieur Vial, ne déstabilisons pas une procédure qui fonctionne ! Parfois, les périmètres d'action de plusieurs organismes se recoupent alors que la Taxe spéciale d'équipement (TSE) ne peut être perçue que par un seul organisme. Il importe de rechercher une complémentarité fonctionnelle et une cohérence géographique. Je l'ai vu dans le Bordelais, la position de Mme Duflot a singulièrement évolué sur le sujet et l'articulation entre EPFL et EPFE. Je suis optimiste.

M. François Pillet, co-rapporteur. - Il appartient à l'élu, garant de l'application de la loi républicaine, de ne pas détourner la procédure de préemption au bénéfice d'autres objectifs que l'intérêt général. Si un maire, sous la pression des riverains, préempte une parcelle en zone constructible pour y installer un jardin public et éviter ainsi l'installation d'une caravane, il viole l'esprit de la loi. Il faut revoir la définition du droit de préemption pour éviter des excès, que le Conseil d'État sanctionne à juste titre.

M. Yvon Collin, co-rapporteur. - La boîte à outils existe, elle est bonne - n'est-ce pas nous qui l'avons votée ? Pourquoi alors tant d'indifférence ? Notre groupe de travail n'a pu, faute de temps, constituer un sous-groupe pour enquêter sur place. La CFE avait été mise en place sans simulation. Aussi proposons-nous de procéder à des simulations sur les mécanismes existants afin que les élus soient informés. Sans doute serait-il opportun de travailler en lien avec les élus, de comprendre leurs craintes et de faire oeuvre de pédagogie. Les dispositifs sont complexes et constituent un maquis dans lequel un élu a bien du mal à se retrouver. Au lieu d'en empiler de nouveaux, toilettons ceux qui existent, comprenons pourquoi ils ne sont pas utilisés, et améliorons-les.

M. Philippe Dallier, co-rapporteur. - Lors du passage de la taxe locale d'équipement à la taxe d'aménagement, les communes ont cherché avant tout à se garantir le même revenu.

M. François Pillet, co-rapporteur. - Exactement !

M. Philippe Dallier, co-rapporteur. - Quant à la sectorisation, elle a été différée et finalement peu appliquée. De même, avions-nous oublié le passage de 5 euros à 10 euros au mètre carré de la taxe sur le foncier non bâti, en 2016. En Seine-Saint-Denis, ce n'est que la semaine dernière que le préfet a écrit aux maires pour leur rappeler la nécessité de délibérer avant le 1^er octobre...

M. François Pillet, co-rapporteur. - Nous aussi !

M. Philippe Dallier, co-rapporteur. - Nous étions forclos ! Les élus sont aux prises avec des mécanismes complexes, craignent de commettre une erreur en essuyant les plâtres comme cela a été le cas avec la cotisation minimum de CFE, et ils manquent d'information.

L'article 55 de la loi solidarité et renouvellement urbain (SRU) donne à l'État tous les moyens d'aller au bout de la démarche de construction de logements sociaux. Des préfets retirent parfois le droit de préemption au maire, les services de l'État instruisent alors les déclarations d'intention d'aliéner et jugent de la possibilité de construire sur tel ou tel terrain. Des PLUi, par plaque de 250 000 habitants, ne changeront rien à cet état de fait, pas plus que l'empilement de nouvelles procédures. L'État dispose d'ores et déjà d'outils contraignants en cas de mauvaise volonté. Pour autant, il ne faut déposséder les maires de bonne foi de leurs prérogatives. A cet égard les préfets jouissent d'un pouvoir d'appréciation. Responsabilisons les maires et laissons-les définir l'aménagement sur leur commune. La co-production est la bonne voie. Utilisons-les avant de remettre en cause les règles en vigueur.

Mme Marie-France Beaufils. - Je tiens à ce que les PLUi restent de la compétence communale parce que c'est le seul moment de la relation avec les habitants sur l'aménagement de leur territoire, je partage l'idée que le PLUi n'est pas l'outil pour le logement.

M. Jean-Jacques Hyest. - D'un côté, on nous demande de supprimer les établissements publics départementaux des Yvelines et des Hauts-de-Seine pour les fondre dans un établissement régional et, de l'autre, on nous vante le maintien d'établissements départementaux ! La constitution d'un grand établissement public régional en Ile-de-France est-elle la bonne solution ?

M. Philippe Dallier, co-rapporteur. - Un EPFL en Seine-Saint-Denis n'aurait pas une grande capacité...

La publication du rapport d'information est autorisée.

Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles - Examen des amendements au texte de la commission

Au cours d'une seconde séance tenue dans l'après-midi, la commission procède à l'examen des amendements sur le texte n° 860 (2012-2013) de la commission pour le projet de loi n° 796 (2012-2013), modifié par l'Assemblée nationale, de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement prévoit la participation de droit du président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation aux travaux du Haut conseil des territoires.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le Haut conseil des territoires dont le nombre de membres sera important permettra à chaque strate de collectivité territoriale de défendre ses intérêts pour aboutir à des synthèses improbables... Dans ce cas, pourquoi ne pas désigner un sénateur de plus au sein de ce Haut conseil ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement est le fruit, depuis l'établissement du texte en commission, d'un travail important en lien avec les ministères concernés et notre collègue Pierre-Yves Collombat, rapporteur de la mission commune d'information relative à la prévention des inondations.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je soutiens totalement cet amendement qui supprime l'habilitation législative donnée au Gouvernement pour définir par ordonnance le régime électoral des conseillers de la métropole de Lyon, ce qui serait inédit. Le Parlement est parfaitement légitime à s'exprimer sur ce sujet. Je constate d'ailleurs que cet amendement recueille un large assentiment au sein de notre commission.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement propose de définir juridiquement, pour la première fois, ce qu'est une digue, par un critère finaliste.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Pourquoi indiquer qu'une digue sert à « prévenir » les inondations et non à les empêcher ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Le terme de « prévenir » est habituel en matière d'inondations puisque c'est une politique de prévention.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement permet de confier la gestion d'un service commun, non pas à la commune la plus peuplée de l'EPCI, mais à celle dotée des moyens les plus adaptés pour assurer cette mission. Je ne suis pas sûr que le Gouvernement soit favorable à cette modification mais ma modeste expérience me permet de donner des exemples concrets justifiant cet amendement.

Mme Catherine Troendle. - Tout à fait !

EXAMEN DES AUTRES AMENDEMENTS DE SÉANCE

M. Michel Mercier. - Cet amendement est soutenu. Je constate que M. Delahaye a écouté le président de la commission ...

M. Jean-Pierre Sueur. - Je serai tenté de voter pour cet amendement mais par fidélité vis-à-vis du rapporteur, je ne le ferai pas.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Même si je comprends les intentions de cet amendement, j'émets un avis défavorable. Le Haut Conseil des Territoires, initialement prévu au sein d'un autre projet de loi, a été introduit par l'Assemblée nationale au sein de ce texte. Ce sera un lieu de dialogue entre les collectivités territoriales et l'Etat. Je pense que le débat pourra avoir lieu en séance.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - A titre personnel, je ne suis pas favorable à cet amendement, la présidence tournante qu'il propose risquant de donner le tournis...

M. André Reichardt. - Le tournis, on l'a déjà.

M. Christian Favier. - Cet amendement propose que le Haut Conseil des Territoires puisse consulter et associer à ses travaux les citoyens et les salariés concernés, à travers notamment les organisations syndicales.

M. René Vandierendonck. - Je sollicite le retrait de cet amendement car le Haut Conseil des Territoires est avant tout une instance de dialogue entre l'Etat et les collectivités territoriales.

M. Jean-Jacques Hyest. - Il y a d'autres instances de concertation !

M. Christian Favier. - Je le maintiens.

M. Christian Favier. - Cet amendement permet à chaque groupe parlementaire de désigner un membre au sein du Haut Conseil des Territoires.

M. René Vandierendonck. - Je reste constant dans ma position : le Haut Conseil est une instance permettant de réunir les collectivités territoriales et l'Etat. Les représentants des deux assemblées ne devraient pas y être majoritaires. Avis défavorable.

M. Christian Favier. -On ne changerait pas le nombre des parlementaires. Cet amendement permet simplement d'éviter qu'à l'Assemblée nationale, une majorité puisse désigner l'ensemble des députés siégeant au sein de cette instance.

M. Jean-Jacques Hyest. - Il ne faudrait pas oublier, en outre, la parité !

M. Jean-Jacques Hyest. - Tout d'abord, avec 71 membres, on ne travaille pas correctement ! En outre, cet amendement met fin à une différence de désignation des représentants des collectivités territoriales par les associations nationales d'élus.

M. René Vandierendonck. - Je sollicite le retrait de cet amendement au profit de l'amendement n° 33.

M. Michel Mercier. - Je note que quand on lit l'énumération des collectivités territoriales représentées, certaines catégories sont absentes. C'est le cas, par exemple, des collectivités à statut particulier comme la future Métropole de Lyon. C'est regrettable ...

M. Jean-Jacques Hyest. - Il ne faut pas rompre le lien entre l'ensemble des communes. Or, qui est mieux à même de les représenter dans leur généralité que l'Association des Maires de France !

M. Pierre-Yves Collombat. - Certaines catégories de communes ont du mal à faire entendre leur voix, ce qui nécessite une représentation spécifique. La fiction qui consiste à considérer qu'une seule association représente toutes les communes est battue en brèche par ce texte qui montre bien qu'elles peuvent avoir des intérêts divergents.

M. René Vandierendonck. - Je suis totalement favorable à cet amendement dont le décret auquel il renvoie devrait permettre de fixer objectivement des classifications de communes pour assurer une représentation plurielle.

Mme Hélène Lipietz. - Les amendements que nous avions déposés sur la parité n'ont pas été adoptés. Je propose, à tout le moins, de rappeler l'objectif constitutionnel de parité.

M. Patrice Gélard. - Rappeler la Constitution est inutile !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Défavorable. Le texte prévoit d'ores et déjà un dispositif en faveur de l'égale représentation des hommes et des femmes au sein du Haut conseil des territoires.

M. Christian Favier. - Nous souhaitons que la population soit consultée à chaque fois qu'une collectivité territoriale nouvelle est créée ou que son périmètre évolue. Il s'agit de rétablir une disposition adoptée par le Sénat et supprimée par l'Assemblée nationale.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Effectivement, la disposition avait été adoptée en première lecture par le Sénat. Je vous propose néanmoins d'y donner un avis défavorable.

M. François Zocchetto. - L'amendement n° 49 rectifié est un amendement de cohérence. Si l'on rétablit la clause de compétence générale pour les départements et les régions, pourquoi ensuite préciser leurs autres domaines de compétences ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. - J'entends l'argument mais il est utile de distinguer entre les compétences d'attribution exclusive et les compétences générales. En outre, l'amendement est contraire à la position que nous avions adoptée ; j'en demande le retrait ou vous proposerait, à défaut, d'y donner un avis défavorable.

M. Alain Richard. - Le sujet de la clause générale de compétence tend à devenir plus décoratif qu'autre chose. Sans doute pourrait-on rappeler qu'elle ne s'applique qu'aux compétences non exclusives des collectivités ; un juge administratif ne s'interroge pas longtemps avant de censurer la décision d'un conseil municipal prise dans le champ de compétence du département.

M. Michel Mercier. - Il existe des compétences reconnues par la loi et d'autres générales. Évitons d'en créer une troisième sorte entre les deux.

M. François Zocchetto. - Le sujet n'est pas mineur. Il se traduit lors de chaque inauguration d'un bâtiment ou d'un ouvrage public par la présence de représentants des multiples collectivités qui y ont pris part.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Parfois, plus personne n'y comprend rien car chacun revendique pour lui la réalisation du projet. Les agences de communication s'enrichissent à concevoir des logos uniquement destinés à rappeler la participation de telle ou telle collectivité à la construction du bâtiment inauguré.

M. Christian Favier. - Cet amendement est satisfait. Il n'est pas nécessaire de détailler de nouveau les responsabilités des collectivités territoriales en question.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - J'émets effectivement un avis favorable.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est paradoxal que deux socialistes souhaitent supprimer le mot « social ».

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je ne suis pas hostile, en l'espèce, à la proposition formulée. J'émets un avis favorable.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Lors d'une précédente réunion, nous avions approuvé la promotion des langues régionales. Ne revenons pas sur cette position. Je suis défavorable à la suppression proposée.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cette précision, bien que bienvenue, apparaît tautologique. L'unité de la République figure déjà dans la Constitution. Je suis donc défavorable au présent amendement.

Mme Hélène Lipietz. - La parité également figure dans la Constitution... Elle n'est pas pour autant toujours respectée !

Mme Hélène Lipietz. - Beaucoup de régions ont déjà un agenda 21.

M. Patrice Gélard. - C'est réglementaire, pas législatif !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Il me semble que votre amendement va à l'encontre des buts que vous poursuivez : vous donnez le sentiment, en conférant aux régions l'élaboration des agendas 21, que ce n'est pas une problématique qui concerne les autres collectivités territoriales. J'émets un avis défavorable.

M. Michel Delebarre. - Il s'agit de préciser que la concertation pour l'élaboration de la stratégie de développement régional économique est un préalable à la définition de la stratégie des métropoles.

M. Gérard Collomb. - Il vaudrait mieux que cette concertation soit ascendante, que descendante...

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement ne me choque pas, j'émets un avis favorable.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement est satisfait par un précédent amendement de M. François Patriat. Je demanderai donc le retrait de cet amendement.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je le retirerai.

M. Christian Favier. - Nous ne pouvons pas accepter que l'État puisse déléguer des compétences à un EPCI qui ne dispose pas de la libre administration. Il n'administre que les compétences que les communes membres lui attribuent. Il ne dispose donc pas du statut juridique lui permettant de demander une telle délégation à l'État.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - L'État ne peut procéder à ces délégations qu'avec un accord dûment signé. J'émets donc un avis défavorable.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement est contraire à la position de la commission et à notre préoccupation de simplifier les schémas. Je demande donc le retrait du présent amendement.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - La notion de chef de file est définie à l'article 72, cinquième alinéa, de la Constitution et par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. L'amendement n° 411 s'oppose à ces deux sources du droit des chefs de file. Je suggère donc un retrait.

Mme Cécile Cukierman. - Il n'enlève pas de sens à la notion de chef de file, mais il lui donne un autre sens. Cela met chacun au même niveau.

M. Gérard Collomb. - Il y a une partie des politiques sur lesquelles il n'y aura pas d'accord régional. Je demande à ce que l'on réfléchisse sérieusement avant de se prononcer sur cet amendement.

M. Michel Mercier. - Si l'on emploie le verbe « organiser », dans mon département par exemple, cela posera des problèmes. J'en veux pour exemple les transports. « Coordonner » me semble plus approprié qu'« organiser ».

M. René Vandierendonck, rapporteur. - « Organiser » s'entend comme « organiser les modalités de l'action commune ». Cela ne confère pas un pouvoir de supervision à la collectivité concernée.

M. Gérard Collomb. - A l'alinéa 12 de l'article 3, l'adoption de l'amendement n° 304 aurait pour conséquence de permettre à la région de formuler les priorités des autres collectivités territoriales. N'émettons pas un avis favorable à l'instauration d'une tutelle d'une collectivité sur une autre. C'est une tutelle !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Après le mot « organiser », je suggère que nous ajoutions les mots : « les modalités » dans la proposition de rédaction issue de l'amendement n° 304. Sous cette réserve, je suis favorable à l'amendement.

M. Gérard Collomb. - « Organiser les modalités de l'action commune » : si ce n'est pas vous qui avez défini les priorités, cela ne sert à rien.

Mme Hélène Lipietz. - Je propose un sous-amendement. Il faut préciser qu'en plus d'« organiser », le chef de file doit « coordonner » les modalités de l'action commune.

M. Christian Favier. - Le chef de filat, c'est la coordination. S'il y a définition des priorités, on est dans la tutelle.

M. Michel Mercier. - On ne peut pas transformer le chef de filat en tutelle. En sa qualité de chef de file, il doit pouvoir formuler ses priorités, et non pas l'ensemble des priorités des collectivités concernées.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Organiser les modalités, c'est faciliter le « travailler ensemble », ce n'est pas s'imposer aux autres. L'idée de modalités est assez souple.

M. André Reichardt. - Ce débat est essentiel. Organiser « les » priorités, ce n'est pas organiser « ses » priorités. On est loin de la simple coordination.

M. Pierre-Yves Collombat. - Le chef de file est celui qui peut proposer « des » priorités et organiser l'action commune. Entre la tutelle et le chacun pour soi, il y a cette notion de chef de file. Ses propositions ne doivent pas s'imposer aux autres collectivités territoriales.

M. Gérard Collomb. - Vous apportez par cet amendement deux corrections substantielles. Vous mettez « les priorités » et vous prévoyez que la région peut « organiser ». Notre commission change complètement de pied en moins de deux mois. Je ne cautionne pas la rédaction proposée par cet amendement n° 304.

Mme Cécile Cukierman. - Comment coordonner des politiques différentes à l'échelle régionale ? Il faut traiter cette question. La région ne s'impose pas par le rapport de force. Ce n'est pas un service à rendre aux collectivités territoriales que de les placer dans cette situation de rapport de force. Imaginez si nous avions une rédaction similaire pour les intercommunalités, en prévoyant que la ville-centre impose sa vision aux autres communes membres ! Cela poserait problème sur tous les bancs de notre assemblée. C'est pareil pour la région.

M. Yves Détraigne. - Cela fait dix ans que la notion de chef de file a été introduite dans la Constitution mais elle n'a jamais été définie. La définition donnée par la rédaction du texte adopté par l'Assemblée nationale me paraît être une bonne définition de cette notion, qui permet d'éviter la tutelle.

Mme Jacqueline Gourault. - Monsieur le Président, pouvez-vous nous rappeler la lettre de la Constitution ?

M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'article 72, alinéa 5, de la Constitution dispose que : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. »

M. Alain Anziani. - La lecture de cet article conforte mon sentiment : l'article 3 tel qu'il est actuellement rédigé ne pose pas de difficultés. Il ne fait que définir un rôle de régulation administrative qui serait assumé par le chef de file. Si on adopte l'amendement n° 304, cela revient en revanche à formuler des orentations politiques. Il manque alors peut-être à ce texte un fond, qui est le contrat de plan. C'est l'articulation entre chef de filât et contrat de plan qu'il conviendrait d'aborder.

M. Michel Delebarre. - J'approuve la position du rapporteur, qui propose que la région formule « des » priorités et non « les » priorités, ce qui correspond au rôle du chef de file. Les rédacteurs de l'amendement énoncent, dans l'objet, que : « Le chef de file organise les modalités de l'action commune par voie de conventions que signent les autres collectivités après accord de leur organe délibérant. » L'objectif n'est donc pas d'imposer.

M. Gérard Collomb. - Il me semble que la rédaction actuelle du texte est satisfaisante.

Mme Hélène Lipietz. - Nous n'avons pas précisé dans la loi ce que dit la Constitution. Nous devons juste faire une liste de compétences qui nécessitent l'organisation des modalités de l'action commune.

M. François-Noël Buffet. - J'approuve les interventions de MM. Collomb et Mercier. L'amendement n'est pas acceptable car il établit une hiérarchie entre collectivités. La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale est simple et permet de faire fonctionner les choses correctement. Je voterai contre cet amendement.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je vous propose de donner un avis défavorable à cet amendement. Il sera temps d'y revenir ultérieurement, dans quelques mois. Il faut donc revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - La position de la commission est donc, au bénéfice de ce débat, de solliciter le retrait de l'amendement n° 304. Par voie de conséquence, l'avis sur l'amendement n° 411 est défavorable.

M. André Reichardt. - Il s'agit de confier à nouveau aux régions l'aménagement numérique, puisque celles-ci se voient confier les compétences relatives à l'aménagement et au développement durable du territoire.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement est contraire à la position du Sénat votée en première lecture. Nous sommes pour un chef de filat du département, ce que confirment les statistiques.

M. Christian Favier. - Je partage l'avis du rapporteur. Aujourd'hui, les schémas départementaux de développement numérique sont engagés presque partout sur le territoire.

M. Jean-Pierre Vial. - Je suis, comme M. Reichardt, en faveur d'une compétence de la région. Il est vrai que les départements mettent en oeuvre cette compétence, mais tous les schémas des départements sont faits dans le cadre de schémas élaborés et financés par les régions.

M. Michel Mercier. - Pas du tout !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Ce sont les départements les plus gros financeurs.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'amendement n° 40 est quoi qu'il en soit contraire à la position de la commission. L'avis est donc défavorable.

M. Pierre-Yves Collombat. - Cet amendement vise à renforcer la capacité des régions à mettre en place des lignes interrégionales de transports terrestres routiers de voyageurs. Cela revient à articuler les transports entre zones rurales et urbaines. Cette précision est utile.

M. Yves Détraigne. - Il me semble que le texte est déjà suffisamment précis. Si on commence à le compléter, il faudra être exhaustif.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je suis défavorable à cet amendement car la notion de chef de file me paraît ici mal adaptée.

M. Christian Favier. - Il s'agit de permettre aux départements d'être consultés par les régions dans le cadre de la procédure d'élaboration des contrats de plan État/région. Il serait incompréhensible que les métropoles le soient et non les départements.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - N'est-ce pas déjà le cas ? Dans tous les contrats de plan que je connais, il y a toujours des financements de départements. Ils doivent donc nécessairement être consultés.

M. Alain Anziani. - Il faut en effet que les départements délibèrent auparavant.

M. Michel Mercier. - Cela dépend de ce que l'on entend par consultation.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - L'avis de la commission est défavorable.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Cet amendement propose de supprimer le chef de filat du bloc communal en matière de mobilité durable. Il est contraire à la position de la commission.

M. Michel Delebarre. - C'est vexant !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - C'est pour cette raison que je vous propose un avis défavorable.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il faut en effet en finir avec les errements du texte initial et du texte adopté par l'Assemblée nationale.

M. Michel Delebarre. - Je suis perplexe sur cet amendement car il me semble que nous faisons marche arrière.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous avons eu une position claire, il convient de la garder. Je suis favorable à des régions fortes, de taille européenne, qui puissent oeuvrer pour l'économie et pour l'emploi. Nous devons adapter notre système territorial à la priorité de l'économie des entreprises.

M. Michel Delebarre. - Si j'avais écrit cet amendement, je serais là pour le retirer.

M. Gérard Collomb. - Si on avait voté l'amendement n° 304, on aurait, en adoptant cet amendement, ajouté « les priorités générales de l'action commune » : toutes les autres compétences auraient été dans le schéma d'organisation. Il est donc sage de ne pas voter cet amendement.

M. Patrice Gélard. - Je tiens à préciser qu'il n'y a pas de dimension européenne de la région.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - J'ai parlé de taille européenne.

M. Patrice Gélard. - Il n'y en a pas !

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Alors, je retire ces propos.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je vous propose un avis défavorable sur cet amendement.

Mme Hélène Lipietz. - Cet amendement propose le caractère prescriptif des schémas des chefs de filat, lorsqu'ils ont été élaborés en concertation avec les collectivités et établissements concernés.

M. Gérard Collomb. - C'est la tutelle absolue sur tous les territoires !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - On a bien vu que le caractère prescriptif doit être prévu par un décret en Conseil d'État. Je vous propose de retirer cet amendement.

Mme Hélène Lipietz. - Je le maintiens.

M. Michel Mercier. - Ces amendements ne marcheront pas, car ils ne prévoient pas le cas des métropoles lorsqu'elles se substituent au département.

M. Gérard Collomb. - On voit apparaître en seconde lecture des amendements sur des sujets que nous n'avons pas examinés en première lecture : les conséquences de ces amendements sont difficiles à cerner !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Nous pouvons suggérer à M. Filleul une rectification pour tenir compte du cas des métropoles qui se substituent au département.

M. Jean-Jacques Hyest. - Nous allons avoir le même problème pour toutes les dispositions législatives relatives au département. Ne faut-il pas prévoir une disposition unique indiquant que tout ce qui s'applique au département vaut aussi pour la métropole ?

M. Alain Anziani. - Si le délai d'un mois proposé ici n'est pas sanctionné, il ne vaut rien.

M. Michel Mercier. - N'oublions pas la métropole de Marseille.

M. Michel Mercier. - Le seul établissement transfrontalier qui fonctionne est celui qui regroupe la Lorraine et le Grand-Duché du Luxembourg. L'amendement n° 307 est donc surabondant !

M. Patrice Gélard. - Cet amendement est mal écrit. En outre, il n'est pas pertinent de ne prévoir cette possibilité que pour trois États limitrophes de la France : il faudrait qu'elle s'applique à toutes les zones transfrontalières.

M. René Vandierendonck. - L'auteur doit modifier son amendement avant de le présenter en séance. Sur ce sujet, je vous propose de demander l'avis du Gouvernement.

M. René Vandierendonck. - Le Gouvernement envisage de fixer un seuil de 250 000 habitants pour la création d'EPCI à fiscalité propre dans l'unité urbaine de Paris. Il est préférable d'adopter l'amendement n° 494 rect., qui prévoit un seuil de 30 000 habitants qui s'appliquerait seulement à partir de 2015.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je rappelle qu'en la matière, notre commission défendait le principe de la liberté de choix des communes. Ici, on nous propose une liberté surveillée. Il y a des cas pour lesquels cela ne posera pas de problème. Toutefois, je rappelle que l'unité urbaine de Paris va jusqu'à Livry-sur-Seine à 50 kilomètres de Paris, ou encore jusqu'à Melun ou Marne-la-Vallée. Le dispositif proposé risque de désorganiser les départements et d'isoler totalement certaines communes rurales ! Je préfère cet amendement à celui du Gouvernement, mais il serait préférable de pouvoir en évaluer tous les effets.

M. Christian Favier. - On peut comprendre qu'il faille fixer un seuil à 30 000 habitants pour la création d'un EPCI à fiscalité propre. Pour autant, sur certaines parties du territoire, il n'y a pas de différence de densité entre la petite et la grande couronne. Pourquoi alors prévoir des seuils différents ?

M. René Vandierendonck. - L'amendement n° 212 du Gouvernement est contraire au texte de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - J'apprécie modérément que le Gouvernement nous renvoie un amendement de cinq pages pour rétablir son texte comme si nous n'avions pas travaillé !

M. Patrice Gélard. - Il faut protester contre ces amendements inintelligibles en raison de leur longueur !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - L'amendement n° 193 est un amendement de rédaction globale qui prévoit la création d'un syndicat mixte. Plusieurs amendements vont dans ce sens. Ces amendements sont contraire à la position de notre commission qui a privilégié une logique homothétique à celle qui a prévalu pour Marseille afin d'éviter les transferts et les délégations de compétences. C'est pourquoi je proposerai à la commission de donner un avis défavorable à tous les amendements proposant une formule autre qu'un EPCI à fiscalité propre.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est important que le Sénat parvienne à adopter un texte sur les dispositions du grand Paris.

La commission a émis un avis défavorable aux amendements n^os 193, 46, 148, 183, 184 rect., 339, 532, 416, 142, 515, 417, 2 rect., 194, 239, 240, 195 et 255.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je suis favorable au rôle de la mission de préfiguration proposée par les amendements n^os 123 de M. Capo-Canellas et 539 rect. de Mme Lipietz, sur la carte des périmètres des territoires. Toutefois, je propose que ces dispositions soient intégrées au 1 bis de l'article 12 relatif à cette question.

M. Michel Mercier. - Je partage l'analyse du rapporteur.

Mme Hélène Lipietz. - La question de la date de création de la métropole est importante. La reprenez-vous ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je dissocie la question du périmètre de la métropole de celle des périmètres des territoires.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - La politique de la ville a été attribuée, par notre commission, à la métropole mais serait exercée par les conseils de territoires. Il ne me semble pas pertinent de préciser l'objectif de réduction des inégalités inhérent à cette compétence.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - M. Caffet propose, par cet amendement, que le projet de la métropole soit affiché comme une compétence de celle-ci.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je partage l'objectif de cet amendement. Toutefois, la dernière phrase est-elle utile ? Relève-t-elle vraiment de la loi ?

M. Patrice Gélard. - On est en train de faire une loi illisible car personne ne sait ce qu'est un projet métropolitain.

M. Michel Mercier. - La loi sur le grand Paris a traité la question de l'atelier international du grand Paris. On n'a pas besoin d'y revenir dans cette loi.

M. Jean-Jacques Hyest. - Cette disposition ne paraît pas dramatique tant que les gens du voyage ne sont pas renvoyés en grande couronne.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Dans mon département, dans une commune de 1 200 habitants près de Gien, 10 000 caravanes sont arrivées pour un grand rassemblement alors que le ministre de l'intérieur s'était engagé à ne pas les recevoir.

Mme Hélène Lipietz. - Comme il devient de plus en plus difficile d'observer les étoiles à cause de la pollution lumineuse, je propose par cet amendement que la métropole dispose d'une compétence relative à la réduction de cette pollution lumineuse.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je considère cet amendement satisfait dans la mesure où une telle action pourrait être intégrée au plan climat-énergie qui est justement confié à la métropole.

Mme Hélène Lipietz. - Pour le moment, je le conserve.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je me souviens de votre position, en première lecture, pour confier la compétence en matière de biodiversité aux régions. Aussi, pourquoi maintenant vouloir confier aux métropoles cette compétence ?

Mme Hélène Lipietz. - Certes, je maintiens cet amendement pour l'instant.

M. Christian Favier. - Cet amendement, inspiré du principe de subsidiarité, veut que ne soit confié à la métropole parisienne que la compétence « politique de la ville » qui présente un intérêt métropolitain.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je me dois de préciser que cette compétence est confiée à la métropole mais contrairement aux autres, elle s'exerce par le biais des conseils de territoires. Votre préoccupation de subsidiarité est donc satisfaite. Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

M. Christian Favier. - Je ne le retire pas car nous contestons les conditions financières dans lesquelles les communes pourront exercer cette compétence vu que les ressources financières remonteront à la métropole. De ce point de vue-là, les communes seront dépendantes des métropoles et les négociations dureront des années.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Une politique de la ville au niveau des conseils des territoires assure la proximité que vous souhaitez. Je note que les conseils de territoires disposeront, comme le prévoit actuellement le texte de la commission, une dotation nécessaire pour couvrir les dépenses de ces conseils.

Il n'y a donc aucune intention d'appauvrir les communes.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Le II de cet amendement serait acceptable mais nécessiterait un travail de réécriture. Pour le reste de l'amendement, j'y suis défavorable.

M. Christian Favier. - Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour la métropole de se voir déléguer la compétence de l'État en matière de DALO.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je rappelle que cette compétence ne pourra être exercée qu'à la demande de la métropole et que la commission a mis fin au bloc de compétences insécable, pour pouvoir s'adapter au mieux aux situations locales.

M. Gérard Collomb. - Le Gouvernement veut revenir, au vu des amendements, sur le caractère insécable de ce bloc de compétences...

M. Jean-Pierre Sueur, président. - ...d'où l'intérêt d'avoir un texte du Sénat pour défendre notre position.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - À titre personnel et quel que soit l'avis du Gouvernement, je suis favorable au principe de cet amendement.

M. Philippe Kaltenbach. - Soit cette règle est déjà prévue dans le texte, soit il est nécessaire de l'intégrer car une majorité au sein du Conseil de Paris ne doit pas pouvoir emporter tous les sièges au conseil de la métropole.

Mme Éliane Assassi. - Pour l'examen des amendements extérieurs, n'anticipons pas en commission le débat qui aura lieu en séance ! Les amendements sont connus car ils ont été présentés en première lecture ; il n'est pas nécessaire de les représenter.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je comprends votre préoccupation, madame Assassi, mais je ne peux pas interdire à un de nos collègues d'exprimer sa position ou de défendre un amendement.

M. Patrice Gélard. - La position de la commission a été exprimée en première lecture. Le rapporteur se borne à la rappeler pour proposer des avis sur les amendements ! Nous n'allons pas changer d'avis entre deux lectures.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Au vu de ce que vous dites, je vous propose, mes chers collègues, de parler ultérieurement de l'organisation de nos travaux.

M. Jean-Jacques Hyest. - Au vu du rapport qui nous a été présenté ce matin sur les outils fonciers à la disposition des élus locaux devant la commission des lois et la commission des finances, il paraît naturel de soutenir cet amendement qui préserve l'établissement public foncier au niveau départemental alors qu'en Île-de-France, le texte propose de créer un énorme établissement public foncier au niveau régional.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Effectivement, j'en conviens. Je me borne cependant à rappeler la position de la commission en première lecture en émettant un avis défavorable.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Nous avions décidé de ne pas ajouter de rapports supplémentaires.

M. Philippe Kaltenbach. - Il ne s'agit pas d'un rapport. L'idée est de réorganiser le conseil d'administration de l'établissement public de la Défense-Seine-Arche, afin que les élus locaux aient plus de poids par rapport à l'Etat.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je vois que c'est un amendement d'appel. Je vous propose d'intervenir en séance sur le sujet.

M. Philippe Kaltenbach. - Le problème est que les choses ne bougent pas.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Nous avons atteint les limites de l'exercice. Il y a un problème lorsque l'on retrouve en deuxième lecture les mêmes amendements qu'en première lecture. Cela n'a pas de sens de répéter les débats de la première lecture. Il faut se concentrer sur les points différents. Je remercie notre collègue M. Patrice Gélard de prendre la présidence. Nous espérons pouvoir traiter un grand nombre d'amendements d'ici la fin de cette réunion.

M. Jean-Jacques Hyest. - Nous allons avoir un important débat sur la gestion des eaux, l'assainissement. Sur ce point très complexe, il faudra clarifier la position de la commission dès le départ.

Présidence de M. Patrice Gélard, vice-président

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je suis favorable à cet amendement sous réserve de la rectification suivante : « Schéma de la mobilité fixant le périmètre des transports métropolitains et incluant les services de transports urbains, non urbains, réguliers ou à la demande ». Il s'agit de la formulation adoptée pour Marseille.

M. Michel Mercier. - Nous proposons d'en revenir à la rédaction initiale, car nous sommes en train de mettre en place un syndicat des transports entre le conseil général et Lyon.

M. René Vandierendonck. - J'émets un avis défavorable, en attendant une rédaction plus précise.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - J'ai un avis défavorable, je suggère que M. Collomb intervienne en séance afin d'obtenir une réponse du ministre sur ce point.

M. Gérard Collomb. - Le ministre n'a jamais répondu !

M. Michel Mercier. - L'amendement que présente M. Collomb est la conséquence de ce que vous nous aviez demandé de faire à la fin de la première lecture au Sénat, à savoir régler le problème financier. Nous l'avons fait, cela s'est traduit par le versement par la métropole d'une dotation au département.

M. Patrice Gélard, président. - Je propose que nous demandions l'avis du Gouvernement.

M. René Vandierendonck. - Tout à fait d'accord.

M. René Vandierendonck, président. - Sur la question des archives, cet amendement a déjà été rejeté en commission, j'émets donc un avis défavorable.

M. Michel Mercier. - Le problème est que la métropole va accueillir non seulement ses archives, mais aussi celles de l'État. Or, les archives de cartes grises notamment prennent énormément de place.

M. Patrice Gélard, président. - Il faudra soulever le problème devant le Gouvernement.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je vous propose d'être favorables à l'amendement n° 310, sous réserve de sa rectification, pour viser l'alinéa 23 et non l'alinéa 21 de l'article 31.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Par analogie avec Marseille, je vous propose de donner un avis favorable à l'amendement n° 371 rect. bis.

M. Michel Mercier. - On a rejeté un amendement similaire concernant Lyon !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - C'est parce que les élus de la région lyonnaise n'en voulaient pas, mais nous sommes ici dans la définition du cadre général des métropoles.

Elle émet un avis défavorable à l'adoption de l'amendement n°452. Elle émet un avis favorable à l'adoption de l'amendement n° 89. Elle émet un avis défavorable à l'adoption des amendements n^os 257, 453, 454, 16, 283, 529, 455, 565 et 546.

La commission émet un avis favorable à l'adoption des amendements n^os 217 et 384.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Sur l'amendement n° 141, on a considéré que la gestion des plages avait un intérêt métropolitain. Quand on gère une ville comme Nice, il faut une unité de gestion. Il serait très difficile de distinguer entre les plages qui ont un intérêt métropolitain et les autres. Je vous propose d'en rester donc à une gestion intégrée, et de donner un avis défavorable à cet amendement n° 141.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je suis partagé sur l'amendement n° 39 rect. bis : d'un côté, l'idée de créer une commission permanente me paraît bonne, mais, de l'autre, il est nécessaire, au début du processus, de faire participer l'ensemble des maires pour engager une dynamique et faire en sorte que la métropole soit une réussite. Créer une commission permanente pourrait avoir des effets démobilisateurs pour certains élus. Je serais donc plutôt enclin, pour cette raison, à donner un avis défavorable à cet amendement.

M. André Reichardt. - Je suis d'accord avec le rapporteur : au début, il faut que la confiance s'installe. Mais ne pourrait-on pas trouver un moyen terme ?

M. Patrice Gélard, président. - Ne pourrait-on pas prévoir la possibilité de mettre en place une commission permanente au bout de trois ans par exemple ? Le rapporteur pourrait peut-être déposer un sous-amendement en ce sens ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je suis d'accord.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Sur la forme, l'amendement n° 495 est mal imputé. Sur le fond, je préfèrerais que nous en restions à ce stade à ce qu'a décidé notre commission sur proposition de notre collègue Jean-Jacques Filleul, rapporteur pour avis de la commission du développement durable. Je propose de demander le retrait de cet amendement, quitte à revoir rapidement cette question dans le cadre d'un prochain texte.

M. André Reichardt. - En première lecture, la ministre s'était engagée à ce que la navette parlementaire soit l'occasion d'aborder cette question. Le mécanisme de représentation - substitution a bien été accepté pour l'électricité : en quoi les choses seraient-elles différentes pour l'eau potable et l'assainissement ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Dans ces conditions, remettons-nous en à l'avis du Gouvernement.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Compte tenu du caractère complexe et sensible des questions relatives à la gestion des milieux aquatiques, je propose de renvoyer l'examen des autres amendements portant sur ces articles 35 B à 35 E à notre réunion de demain matin.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Concernant la question du stationnement, le groupement des autorités responsables de transport (GART) a beaucoup travaillé sur cette question. Un rapport des quatre inspections générales est venu confirmer que c'était réalisable et même le Conseil d'Etat, dans un avis en date du 19 septembre 2013, a estimé que si la pénalisation se faisait selon des tarifs différenciés, c'était envisageable. Je vous propose donc de faire confiance aux travaux de la commission du développement durable et de votre rapporteur concernant le stationnement, et de donner un avis favorable à l'ensemble des amendements déposés à l'article 36 bis, à l'exception des amendements n^os 507, 466 et 165.

M. Gérard Collomb. - L'amendement n° 232 prévoit que lorsque les communes, leurs groupements ou la métropole de Lyon ont transféré leur compétence en matière d'organisation des transports urbains à un syndicat mixte, ils peuvent décider de conserver tout ou partie des autres compétences dévolues aux autorités organisatrices de la mobilité.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - C'est une disposition intéressante mais quel serait le critère permettant de déterminer quelles compétences sont conservées ?

M. Michel Mercier. - Ce qui n'est pas essentiel !

Mme Cécile Cukierman. - Je trouve la rédaction de l'amendement suffisamment précise pour ma part...

M. Michel Mercier. - Je suis totalement opposé à l'amendement n° 343 qui prévoit une indemnité de mobilité pour l'agent qui voit la distance qu'il a à parcourir pour prendre son service s'accroître substantiellement suite à une mutualisation. Quand on procèdera au partage des compétences entre le département et la métropole, qui payera la prime ?

M. Gérard Collomb. - C'est une réflexion pertinente...

La commission émet un avis défavorable à l'adoption de l'amendement n° 343.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - L'amendement n° 352 prévoit que les communautés les plus anciennes, les communautés « historiques », qui n'ont pas toutes les compétences des communes ultérieures, puissent en bénéficier. C'est en quelque sorte leur donner la clause de la nation la plus favorisée.

M. Alain Richard. - L'attribution de compétences se fera-t-elle à la demande des communes qui composent ces communautés historiques ou d'office ? Si c'est d'office, sans qu'elles en aient exprimé le souhait, cela posera problème.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - L'amendement n° 234 est irrecevable au titre de la règle de l'entonnoir.

M. Gérard Collomb. - Il faut pourtant trouver une solution pour les communes qui se trouvent hors de toute communauté et qui, en application de la loi, devront y adhérer.

M. Alain Richard. - Ces cas sont réglés. L'Assemblée nationale a ajouté des dispositions en ce sens dans la loi du 17 mai 2013.

M. Gérard Collomb. - Je ne le pense pas.

Mercredi 2 octobre 2013

- Présidence de M. Jean-Pierre Sueur, président -

Accès au logement et urbanisme rénové - Échange de vues et saisine pour avis

La commission décide de se saisir pour avis du projet de loi n° 851 (2012-2013), pour l'accès au logement et un urbanisme rénové.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je suggère que notre commission se saisisse pour avis des dispositions du projet de loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové.

Il en est ainsi décidé.

M. René Vandierendonck est nommé rapporteur pour avis sur le projet de loi n° 851, adopté par l'Assemblée nationale, pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (Alur).

Économie sociale et solidaire - Échange de vues et saisine pour avis

La commission décide de se saisir pour avis du projet de loi n° 805 (2012-2013) relatif à l'économie sociale et solidaire.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je suggère que notre commission se saisisse pour avis des dispositions relatives à l'économie sociale et solidaire.

Il en est ainsi décidé.

M. Alain Anziani est nommé rapporteur pour avis sur le projet de loi n° 805 relatif à l'économie sociale et solidaire.

Simplifier les relations entre l'administration et les citoyens - Désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire

La commission procède à la désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l'administration et les citoyens.

MM. Sueur, Richard, Mmes Tasca, Assassi, MM. Portelli, Hyest et Détraigne sont nommés candidats titulaires, Mme Lipietz, M. Mézard, Mme Troendle, M. Vial, Mme Klès, MM. Sutour et Zocchetto sont nommés candidats suppléants pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte pour les dispositions restant en discussion du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l'administration et les citoyens.

Diverses dispositions relatives aux outre-mer - Actualisation de la loi n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie - Désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire

La commission procède à la désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions relatives aux outre-mer et du projet de loi organique portant actualisation de la loi n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie.

M. Sueur, Mme Tasca, M. Richard, Mme Assassi, MM. Cointat, Hyest et Détraigne sont nommés candidats titulaires, M. Buffet, Mme Lipietz, M. Mézard, Mme Troendle, M. Zocchetto, Mme Klès et M. Sutour sont nommés candidats suppléants pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte pour les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions relatives aux outre-mer et du projet de loi organique portant actualisation de la loi n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie.

Non cumul des fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen, de député ou de sénateur - Désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire

La commission procède à la désignation des candidats pour faire partie de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen, et du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député et limitant à une seule fonction exécutive locale le cumul avec le mandat de sénateur.

MM. Sueur et Sutour, Mmes Klès et Assassi, MM. Bas, Buffet et Zocchetto sont nommés candidats titulaires, MM. Détraigne et Hyest, Mme Lipietz, M. Mézard, Mme Troendle, M. Richard et Mme Tasca sont nommés candidats suppléants pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte pour les dispositions restant en discussion du projet de loi interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de représentant au Parlement européen, et du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur.

M. Pierre-Yves Collombat. - Le RDSE a-t-il vocation à figurer ad vitam aeternam parmi les suppléants ?

M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est l'effet de la proportionnelle, qui s'applique de même, par exemple, au groupe EELV. Cela ne doit pas revêtir un caractère systématique, toutefois.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il n'est pas dans l'essence du RDSE d'être suppléant.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Reparlons-en.

Modernisation de l'action publique territoriale et affirmation des métropoles - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission

La commission poursuit, sur le rapport de M. René Vandierendock, l'examen des amendements sur le texte n° 860 (2012-2013) de la commission pour le projet de loi n° 796 (2012-2013), modifié par l'Assemblée nationale, de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles.

EXAMEN DES AMENDEMENTS EXTÉRIEURS

Article 35 B

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Avis défavorable à la suppression de l'article proposée par l'amendement n° 481 rect. bis.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je suis à l'origine des articles 35 B, 35 C, 35 D et 36 E, et souhaite vous en exposer la logique. Il ne s'agit pas, en effet, de propositions improvisées. Elles sont issues du rapport de la mission d'information sur les inondations dans le Sud-Est de la France, présidée par M. Nègre, et ont été élaborées en concertation avec la direction générale des collectivités territoriales et le ministère de l'écologie. À l'exception notable de certains territoires, il n'y a pas de politique pérenne de prévention des innovations en France. Ce risque concerne pourtant 40 % des communes, et une plus grande part encore de notre appareil productif, puisque les industries s'installent de préférence dans des zones qui sont inondables. Notre capitale même y est installée. Il ne s'agit donc pas d'un problème mineur. Nous ne pouvons plus attendre, comme le suggèrent certains amendements : les victimes futures ne nous le pardonneraient pas.

Pourquoi n'y a-t-il pas de politique générale de prévention des inondations en France ? Parce qu'il n'y a pas de gouvernance claire. Les compétences et les responsabilités ne sont pas clairement identifiées. Par exemple, pour les cours d'eau domaniaux, ce sont les riverains qui sont responsables ! Il faut donc commencer par clarifier les responsabilités avant de donner les moyens d'exercer ces responsabilités. Actuellement, l'inaction est favorisée : si vous investissez, vous êtes responsable ; si vous ne faites rien, vous ne l'êtes pas.

Les amendements que j'ai proposés visent à donner cette compétence aux communes, mais en en faisant une compétence obligatoire des intercommunalités. Celles-ci ne recouvrent pas toujours un bassin, c'est pourquoi la mission doit s'effectuer dans le cadre des établissements publics d'aménagement, à l'échelle d'un bassin local, comme les fleuves côtiers, ou d'un sous-bassin, comme la Durance. Pour les grands ensembles, la politique doit être coordonnée au niveau de l'établissement public territorial de bassin qui peut organiser la solidarité entre les territoires. Ces syndicats mixtes regrouperont les intercommunalités, les départements, les régions. Ils auront des ressources pérennes : l'article 35 B prévoit deux taxes, l'une pour les investissements, l'autre pour l'entretien des cours d'eau. J'ai proposé de n'en créer qu'une, qui aura une assiette très large et organisera la solidarité sur tout le territoire. Son rendement sera élevé, de l'ordre de 600 millions d'euros, quand les dépenses s'élèvent à 300 millions d'euros. Elle ne sera perçue que sur le volume des engagements réellement pris. Corollaire : là où les risques ont été réduits par des investissements, les cotisations et les franchises seront réduites, conformément au code des assurances.

L'article 35 D précise les responsabilités, en accord avec la jurisprudence. En particulier, lorsque les équipements ont été faits correctement et bien entretenus, celui qui les a réalisés ne peut être inquiété.

J'ai la faiblesse de penser que cet ensemble est cohérent. Il inquiète certains, mais il est indispensable pour mettre en oeuvre une politique efficace : il faut cesser de temporiser.

M. Simon Sutour. - Certains d'entre nous sont très concernés, d'autres moins, mais l'intervention de M. Collombat ne doit pas être passée par pertes et profits.

C'est aujourd'hui le vingt-cinquième anniversaire des inondations de Nîmes, que j'ai vécues en tant que directeur général des services. Il y a eu des morts, et des dégâts considérables. Nous avons été parmi les premiers à prendre, si j'ose dire, le taureau par les cornes, car il s'agit d'un vrai problème, qui revient périodiquement dans nos contrées. J'ai beaucoup apprécié le travail de la mission présidée par M. Nègre, et dont le rapporteur était M. Collombat, que j'ai accueillie dans le Gard et accompagnée sur le terrain. Il est paradoxal qu'une collectivité qui agit soit mise en cause pécuniairement. Par exemple, notre conseil général entretient les digues du Rhône ; comme elles sont bien entretenues côté Gard, les inondations ont eu lieu côté Bouches-du-Rhône. On nous l'a reproché : devrons-nous payer deux fois, pour les digues et pour les inondations ? On ne peut pas renvoyer ces questions d'un revers de main. Je remarque d'ailleurs qu'à l'exception de M. Collombat, les signataires d'amendements ne sont pas du Gard, de l'Hérault, des Alpes maritimes ou du Var.

Ce matin, dans le premier train, je lisais le Midi libre, qui consacrait dix pages aux inondations d'il y a vingt-cinq ans. À l'époque, sans portables, nous ne savions pas ce qui se passait. Aujourd'hui encore, dès qu'il y a un gros orage, les gens tremblent. Le Gard est en avance sur d'autres départements, parce qu'il a plus souffert que les autres. Mais il n'y a pas le cadre national et les ressources pour faire face à ce problème. Aujourd'hui, sur ce sujet comme sur d'autres, heureusement que l'Union européenne et le Feder sont là.

Mme Jacqueline Gourault. - Si je comprends bien, c'est leur implantation dans le Sud-Est de la France qui guide la démarche de MM. Nègre, Collombat et Sutour. C'est donc qu'il y a un problème qui est propre à cette région. J'habite sur les bords de la Loire ; l'établissement public Loire, ex-Epala, gère ces questions parfaitement. En tant que présidente de la communauté d'agglomération, j'ai mis en place avec M. Barnier alors ministre de l'environnement le « plan Loire grandeur nature ». Je ne voudrais pas que votre proposition complique la situation des collectivités qui fonctionnent bien, à l'heure où par ailleurs nous essayons de simplifier les normes.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je souhaite féliciter nos collègues Collombat et Louis Nègre pour le travail accompli.

Nous nous étions toutefois demandé au départ si les intercommunalités à fiscalité propre étaient les mieux à même de traiter un problème qui relève du bassin versant, lequel peut être d'une grande taille. J'ai participé avec Albert Vecten à la création de l'entente Marne, qui gère tous les travaux de la source jusqu'à son entrée dans la petite couronne ; la lutte contre les inondations est sa priorité, même si elle fait aussi de l'aménagement. D'autres bassins fonctionnent ainsi : ceux de l'Yerres, du Fusain, qui arrosent plusieurs départements ; le Loing, qui traverse cinq intercommunalités, et qui est géré par un seul syndicat d'aménagement qui lutte depuis cinquante ans contre les inondations. Une commune, qui était touchée presque tous les ans, ne l'est plus. Le plan de prévention du risque inondation (PPRI) est si sévère qu'on ne construit plus nulle part. Ce n'est pas le cas de certaines collectivités, qui n'ont pas été très raisonnables sur le plan de l'urbanisme...

Si votre dispositif prend la forme d'une représentation-substitution, comme ma communauté de commune l'a fait pour les ordures ménagères, il peut fonctionner. Je peux comprendre que là où cela fonctionne mal, on veuille prendre de nouvelles mesures. Sur l'aspect financier, je me demande où passent les sommes colossales que nous prélèvent les agences de l'eau... Je suis réticent à imposer une taxe à cette hauteur. On a voté dans l'enthousiasme la taxe sur le stationnement ; c'est la même chose. Son assiette est le foncier bâti ...

M. Pierre-Yves Collombat. - Et non bâti.

M. Jean-Jacques Hyest. - J'attends de voir ce que diront nos concitoyens qui ne sont pas du tout concernés par les inondations ! Mais il est vrai qu'en Seine et Marne, on paye bien la taxe d'aménagement pour le grand Paris...

M. Alain Richard. - Il faut faire quelque chose pour régler ce grave problème, même si je ne suis pas convaincu qu'il faille le faire au milieu de cette discussion sur les métropoles... Cela me rappelle mon travail sur la loi catastrophe naturelle il y a trente ans, qui a notamment eu pour effet de prévoir que lorsqu'un PPRI existe, les charges d'assurances sont diminuées. Au sein d'un syndicat mixte de bassin, les différentes communes et intercommunalités sont plus ou moins concernées par les risques d'inondations. Dès lors, comment les faire délibérer sur le taux de la taxe locale ? Par ailleurs, la prévention est déjà prise en compte par des acteurs, dont des syndicats mixtes. Deux issues permettent de résoudre ces problèmes. D'une part, la base fiscale ne doit pas être celle de la fiscalité locale mais la surtaxe catastrophes naturelles ; l'État fixerait le taux et en répartirait le produit entre les différents bassins, par le biais des agences de l'eau. D'autre part, seuls les préfets de région pourront fixer les périmètres des bassins : lorsque des unités assez grandes existent déjà, elles seront confirmées ; mais si on attend pour cela une majorité qualifiée au sein des instances concernées, on peut attendre longtemps !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Nous avons tous compris qu'il s'agit là d'une préoccupation d'origine sénatoriale, comme le stationnement ; nous avons tous compris que la navette a été utilisée pour que le Sénat puisse se faire entendre ; nous avons tous compris qu'il n'est pas question de déstabiliser ce qui marche. Ces présupposés ont présidé à un travail collectif, dans lequel l'appareil d'État a été mobilisé, où des arbitrages au sommet ont été faits, de manière à assurer un financement pérenne, un peu comme la taxe spéciale d'équipement (TSE) qui finance les établissements publics fonciers (EPF), limitée par le programme de travail choisi par les acteurs locaux. L'établissement public Loire, Madame Gourault, n'y perdra rien, mais y gagnera des moyens juridiques plus clairs et des moyens financiers qu'il pourra lui-même calibrer. Nous avons choisi l'assiette fiscale la plus large possible, considérant que les inondations frappent indifféremment l'agriculteur, l'habitant ou l'industriel.

Je vous suggère donc d'apporter votre appui à ces dispositions qui prévoient notamment, Monsieur Richard, qu'en l'absence d'accord, le préfet de région délimite le périmètre. C'est l'exemple même d'un excellent travail parlementaire !

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 481 rect. bis.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 553 rect. et n° 263.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 102 rect.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n^°s 296 rect., 585 et 261 rect.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je suis favorable aux amendements n° 258 et n° 389, identiques, qui simplifient la présentation de la ressource créée.

M. Pierre-Yves Collombat. - Pourquoi ne pas choisir une surtaxe sur les polices d'assurances ? Parce qu'elle existe déjà : elle sert à financer le fonds Barnier. Nous avons donc préféré lier la taxe au volume des travaux nécessaires et permettre aux établissements publics qui fonctionnent bien de ne pas l'instaurer.

M. Jean-Jacques Hyest. - Je ne comprends pas la rédaction du deuxième alinéa.

M. Pierre-Yves Collombat. - C'est un problème de rédaction dû aux raccommodages auxquels nous avons procédé. Au départ, il y avait deux taxes, l'une pour les cours d'eau et l'autre pour les équipements, que nous avons fondues en une seule.

M. Michel Mercier. - J'aimerais bien faire plaisir au rapporteur, car j'ai compris ses motivations profondes. Mais je ne comprends pas le « financement des cours d'eau non domaniaux ».

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Ce n'est pas du Marcel Proust, encore qu'il eût été capable d'écrire une telle phrase : il s'agit bien sûr du financement de l'entretien de ces cours d'eaux.

M. André Reichardt. - Il faut le réécrire.

M. Jean-Jacques Hyest. - Mais jusqu'à aujourd'hui, l'entretien des berges des cours d'eau non domaniaux incombe aux riverains.

M. Pierre-Yves Collombat. - Ils en sont incapables !

M. Simon Sutour. - Vous voyez les riverains du Rhône en entretenir les berges ?

M. Jean-Jacques Hyest. - Il s'agit des cours d'eau non domaniaux, pas de grands fleuves.

M. Jean-Patrick Courtois. - Si une commune crée cette taxe, la responsabilité des riverains disparaît-elle ?

M. Jean-Jacques Hyest. - Oui !

M. Jean-Patrick Courtois. - À Mâcon, il y a trois cours d'eau non domaniaux, très agréables, bien entretenus pas les riverains ; le transfert de leur entretien serait un lourd changement.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Aujourd'hui, les communes font déjà ces travaux.

M. André Reichardt. - Non !

M. François-Noël Buffet. - Autoriser les collectivités à intervenir sur le domaine privé entraîne des responsabilités civiles et pénales importantes pour elles.

M. Pierre-Yves Collombat. - Il faut savoir ce qu'on veut : ou bien on est satisfait par la situation actuelle, dans laquelle personne ne sait qui fait quoi, avec des riverains qui ne font pas ce qu'il faut, et auxquels les collectivités doivent souvent se substituer...

M. André Reichardt. - Ou bien l'assistanat !

M. Pierre-Yves Collombat. - ...ou bien on trouve un système adapté à la vie moderne qui donne aux collectivités les moyens d'agir.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - L'arrêt du Conseil d'État « Commune de Bollène », en 2006, établit la responsabilité même sans faute de la commune dans ces cas. S'agit-il d'assistanat ? Non ! Rien n'empêche lors de la fixation de la taxe de regarder le parcellaire et de prendre en compte la qualité de riverain pour définir l'assiette.

M. André Reichardt. - C'est contraire au principe d'égalité devant la loi.

M. Patrice Gélard. - Cette rédaction tombe sous le coup de l'article 40.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - La commission des finances s'est saisie des amendements n° 258 et n° 389 et n'a pas réagi : ne soyons pas plus royalistes que le roi !

M. Pierre-Yves Collombat. - Le texte a été adopté par l'Assemblée nationale sans que l'article 40 n'ait été soulevé, alors qu'il prévoyait deux taxes dont une pour l'entretien des cours d'eau. Cet amendement est un aménagement, non une nouveauté.

M. René Garrec. - Le texte ne ferait pas autant débat s'il précisait que le problème visé est le risque d'inondation. J'ai deux kilomètres de cours d'eau non domaniaux chez moi ; la commune m'a demandé d'aménager une zone de rétention d'un hectare pour protéger l'aval, je l'ai fait. L'alinéa 2 devrait dire plus simplement : « Son objet est le financement des investissements permettant de diminuer le risque d'inondation et ses conséquences sur les personnes et les biens. »

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Cela vous convient-il ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Veut-on vraiment changer de logiciel ou non ? Il faut trancher entre une politique qui pourrait être efficace et la situation actuelle. Je tiens à ma rédaction, qui précise que l'entretien des cours d'eau est concerné ; Louis Nègre avait bien insisté sur ce point.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - La rédaction de M. Garrec ne l'exclut pas.

M. René Garrec. - Si les riverains des ruisseaux ne les entretiennent pas, la commune peut se retourner contre eux. Ma rédaction vise spécifiquement les inondations. Cela correspond à ce que vous souhaitez.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Si on ajoute « travaux de toute nature », cela vous pose un problème ?

M. André Reichardt. - Non. Cela n'exclut rien. Entretenir un cours d'eau, cela peut signifier enlever les embâcles, ce qui n'est rien, ou entreprendre des travaux de grande ampleur de consolidation des berges. Il faut bien préciser qu'il s'agit de lutter contre les inondations.

M. Pierre-Yves Collombat. - D'accord.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je vais consulter sur la version rectifiée de l'amendement. Le rapporteur précisera en séance que lorsque la commission dit « de toute nature », cela signifie tant des travaux d'investissement que d'entretien.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 258 rect. sous réserve de rectification.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 389 rect. bis, sous réserve de rectification.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 103 rect., n° 104 rect., n° 480 rect. bis et n° 552 rect. bis.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 392 rect.

Article 35C

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 105 rect., n° 463, n° 487 rect. bis, n° 556 rect., n° 297 rect., n° 264 rect., n° 587, n° 265 rect., n° 586 rect., n° 267 rect., n° 588.

Article 35D

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 106 rectifié, n° 464, n° 486 rect. bis, n° 557 rect., n° 266 rect., n° 107 rectifié, n° 298 rect. et n° 108 rectifié.

La commission émet un avis favorable aux amendements n° 589 et n° 270 rect.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - L'amendement n° 260 ajoute une servitude pour l'entretien des berges.

M. André Reichardt. - Pour qui ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Pour le riverain !

M. Michel Mercier. - Le rapport entre les berges des ruisseaux et les métropoles n'est guère évident. Comme l'a dit M. Richard, une proposition de loi aurait permis de travailler de manière plus satisfaisante qu'avec ces cavaliers.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Ces questions ont fait l'objet d'un travail important en première lecture, nous pouvons donc en débattre maintenant sans être soumis à la règle de l'entonnoir.

M. René Garrec. - Dans la version rectifiée de l'amendement n° 389, l'entretien ordinaire des berges restait bien du ressort des riverains ; cet amendement réintroduit-il une servitude pour les collectivités qui ont fait des travaux ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Quarante pour cent des communes sont concernées : un tel sujet mérite donc de figurer dans ce texte. Les deux amendements ne sont pas contradictoires : dans le cas où une collectivité aurait fait le choix d'intervenir sur un cours d'eau, il faut qu'elle puisse bénéficier d'une servitude sur les berges pour entretenir ses ouvrages. C'est ce que M. Nègre fait sur sa commune.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Si vous estimez que l'amendement n° 260 n'est pas clair, peut-être préférerez-vous l'amendement n° 271 rect. et sa rédaction plus précise ?

M. René Garrec. - Tout à fait !

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 260.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 271 rect.

M. Pierre-Yves Collombat. - L'amendement n° 393 rect. précise que malgré l'ajout de nouvelles ressources, les financements dont bénéficient d'ores et déjà les collectivités - fonds Barnier et programme 122- restent possibles.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Avis favorable. Il faut en effet préciser et faciliter la mise en place du fonds Barnier.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 393 rect.

Article 35 E

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°109 rectifié, 176 rectifié, 465, 485 rect. bis, et 558 rect.

La commission émet un avis favorable à l'amendement de simplification rédactionnelle n° 110 rectifié bis.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n°177 rectifié, 178 et 262 rect.

M. Pierre-Yves Collombat. - L'amendement n° 391 rect. prévoit que la gestion des ouvrages transférés aux intercommunalités s'effectue dans le cadre d'une convention prévoyant les compensations de charges.

M. Alain Richard. - Pourquoi ne pas appliquer le système de droit commun, dans lequel, en cas de transfert de compétences, une commission d'évaluation des charges fixe le montant de la compensation ? Que se passera-t-il en effet si un des partenaires refuse de signer la convention ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Avis favorable. Il n'est pas certain qu'il y ait ici un transfert de charges au sens strict - ce qui ne retire rien à l'intérêt d'une telle commission d'évaluation.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 391 rect. ainsi qu'à l'amendement n° 181.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 111 rectifié bis, 268 rect. et 590.

Article 36

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n°548 rectifié, ainsi qu'aux amendements 220 et 484 identiques.

Article additionnel après l'article 42

La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n^°s 490 rectifié et n° 555 rectifié.

M. Patrice Gélard. - Nous traitons de questions importantes mais sans lien avec le texte. Il s'agit d'un cavalier législatif. Nos méthodes de travail sont mauvaises.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il s'agit à la fois d'une loi sur la décentralisation et sur l'affirmation des métropoles. En première lecture, nous avons déjà abordé ces sujets. Enfin, les auteurs de certains amendements craignent sans doute que certaines propositions de loi brillantes aient eu du mal à aboutir.

M. Pierre-Yves Collombat. - Notre collègue pourra voter la proposition de loi que je défendrai en novembre prochain. Eh oui, ceinture et bretelles !

Article 44 ter

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 475.

Article 45 bis A

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 476, 388, 54, 55, 56 et 162 rect.

Article 45 quater

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 477.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 222 car un GIP interrégional peut déjà être désigné autorité de gestion délégataire.

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 222, ainsi qu'aux amendements n° 311 et 223 rectifié.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 37 rectifié quater ainsi qu'à toute la série d'amendements qui vont dans le même sens. Les discussions que j'ai eues ces dernières heures m'ont convaincu qu'il faut rétablir les plans locaux pour l'insertion et l'emploi (Plie) comme organismes de gestion du FSE.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 37 rectifié quater, ainsi qu'aux amendements n°48 rect, 368 rect et 41 rectifié ter.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 312 dont la rédaction me semble étrange, voire bizarre...

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 312.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 313.

Article 45 quinquies

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 57 rectifié bis, 492 rect. bis, 58 et 224.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 491 rect. bis.

Les amendements n° 478 et 59 ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 de la Constitution.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 242, 189, 60 rectifié et 225.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 497 sous réserve d'une modification rédactionnelle supprimant le mot « Europe » du paragraphe inséré.

M. André Reichardt. - Quel mille-feuilles...

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 497 sous réserve de rectification.

La commission émet un avis défavorable aux amendements n° 498 et 61.

Article 45 sexies (supprimé)

L'amendement n° 386 a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution.

Article additionnel après l'article 45 sexies (supprimé)

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 62.

Article 46

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 385.

Article additionnel avant l'article 54 bis

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 226.

Article 59

La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 314.

Intitulé du projet de loi

M. Yves Détraigne. - Ce texte correspond à une accumulation de dispositions très disparates. Ne venons-nous pas incidemment de recréer les pays ? Nous ne modernisons pas, nous complexifions. Mon amendement n° 1 tend à le préciser franchement dans l'intitulé !

M. François Zocchetto. - Nous connaissons la modération de notre collègue, en toutes circonstances. L'intitulé de la loi n'a pas de caractère normatif mais il illustre la teneur du texte, surtout dans sa rédaction initiale. La proposition de M. Détraigne me paraît assez sage...

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Ce texte était complexe. Notre rapporteur a beaucoup oeuvré pour le simplifier. J'espère que nous pourrons examiner l'amendement de M. Détraigne avant la nuit de lundi à mardi...

M. Gérard Collomb. - Lors de notre examen de l'article 38, le rapporteur m'avait suggéré de rectifier mon amendement n° 222 relatif à l'organisation des transports urbains dans la métropole. J'ai travaillé en ce sens et vous présente un amendement qui désormais se rattache plutôt à l'article 20.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 232 ainsi rectifié.

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 232 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Au terme de cet examen quelque peu elliptique, il nous reste un amendement à voir, qui a échappé à notre vigilance.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Oui, le n° 491 rectifié à l'article 45 quinquies : il prévoit que les EPCI décideront librement si la présence du département est nécessaire au sein de l'établissement public portant un projet de pôle d'équilibre. Ce système paraît trop rigide pour les pôles ruraux. Retrait ou rejet.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - C'est une manie répandue que de vouloir inclure tout le monde dans toutes les instances.

M. Alain Richard. - Il existe deux catégories de syndicats mixtes, que la loi distingue nettement. Les uns ne regroupent que des communes ou des groupements de communes. Les autres sont mis en place par diverses collectivités, y compris les chambres de commerce et autres établissements publics qui n'ont pas de caractère purement local.

Or, si nous n'adoptons pas cet amendement, les intercommunalités réunies dans un pôle d'équilibre ne pourront faire appel au département : elles n'en auront pas le droit ! Mieux vaut leur laisser le choix, me semble-t-il !

M. René Vandierendonck, rapporteur. - L'idée de la commission du développement durable était de favoriser l'ouverture. Pour l'instant, je maintiens mon avis défavorable mais m'entretiendrai de ce point avec M. Filleul.

M. Patrice Gélard. - En Ile-de-France, nous mettons en place un syndicat qui intervient sur les deux rives de la Seine, et associe trois départements et deux régions. Si cet amendement n'est pas adopté, la situation sera bloquée.

M. René Vandierendonck, rapporteur. - Je suis sensible à vos arguments. Je donne un avis favorable.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Attention néanmoins à la confusion des pouvoirs en associant toutes les instances dans les mêmes organismes.

M. Patrice Gélard. - Il s'agit de l'exercice d'une compétence précise.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - J'admets la pertinence de la proposition...

La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 491 rectifié.

Création d'un conseil national chargé du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales - Examen du rapport et du texte de la commission

Puis la commission examine le rapport et le texte qu'elle propose pour la proposition de loi n° 857 (2012-2013) portant création d'un Conseil national chargé du contrôle et de la régulation des normes applicables aux collectivités locales.

EXAMEN DU RAPPORT

M. Alain Richard, rapporteur. - La première lecture de cette proposition de loi a eu lieu en janvier dernier. Pour que l'Assemblée nationale y consacre quelques heures, il a fallu que le Gouvernement l'inscrive à l'ordre du jour de la session extraordinaire de juillet. Un membre du Gouvernement a souhaité l'inclure dans le projet de loi sur les métropoles. Cela aurait eu deux conséquences indésirables : figer le débat sur les conseils de territoires et retarder la mise en oeuvre du Conseil national de trois mois au moins. Il a donc fallu convaincre le Gouvernement et l'Assemblée nationale de maintenir à cette proposition de loi son autonomie. Quelques corrections y ont cependant été faites en juillet.

J'hésitais à rendre le Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) applicables aux collectivités locales et à leurs établissements publics compétent sur les amendements. Certains amendements génèrent bien des complications ou des surcoûts, mais ils sont très peu nombreux : un sur cent au maximum, peut-être moins d'un sur mille. Fallait-il charger autant le CNEN pour quelques cas ? L'Assemblée nationale et le Gouvernement avaient des doutes sur la conformité à la Constitution d'un tel examen consultatif. Mieux vaut y renoncer. Rien n'empêche l'auteur d'un amendement de saisir le CNEN, sans y être pour autant obligé.

Si l'avis du CNEN était défavorable, le Gouvernement devait revenir devant le CNEN avec un nouveau projet dans un délai d'une semaine. La présence d'un représentant du Premier ministre était obligatoire. Tout cela relève du domaine réglementaire. Le Gouvernement a accepté un compromis : une deuxième délibération aura bien lieu, mais sans contrainte de délai. Le Gouvernement peut présenter un nouveau projet, ou apporter un complément d'information au CNEN pour démontrer qu'il ne peut pas faire autrement.

La Commission d'examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs (Cerfres) posait problème. Mme Fourneyron, ministre des sports, a pris un décret en avril dernier instaurant un conseil national du sport (CNS) auquel la Cerfres est adossée. Elle comporte un tiers d'élus : si ceux-ci soulèvent la question préjudicielle de la charge de normes, la Cerfres ne peut pas se prononcer avant que le CNEN ne l'ait fait. Cela m'a paru acceptable, et l'Assemblée nationale a voté cette saisine du CNEN/CCEN par la Cerfres. Elle a également instauré la parité au sein du CNEN. Pour des raisons de quorum, nous avons adopté une définition plus modeste des mandats des membres du CNEN. Le Gouvernement et l'Assemblée nationale ont préféré limiter ces mandats aux fonctions exécutives, ce qui est justifié : les remarques faites par les membres auront été rédigées par un directeur général des services. Mais les membres pourront se faire représenter par un vice-président ou un maire-adjoint.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Il est vrai que l'englobement de notre proposition de loi par un autre projet de loi dénaturait l'identité de ce texte, qui est l'un des deux fruits des états généraux de la démocratie territoriale organisés par le Sénat en octobre 2012. Nous appelons de nos voeux l'examen rapide par l'Assemblée nationale de l'autre texte qui en est issu, sur les conditions d'exercice des mandats locaux, adopté à l'unanimité par le Sénat. Il serait bon de l'adopter avant les élections municipales.

M. Jean-Pierre Vial. - L'accessibilité pose de gros problèmes. Comment faire évoluer la situation ? La voie législative est longue. Des expérimentations seraient-elles possibles ? Le Haut conseil des territoires semble l'institution qui pourrait les promouvoir.

M. Alain Richard, rapporteur. - Cette question comporte plusieurs dimensions. La plus problématique est sa dimension politique, et la charge émotive qu'il comporte. Je me suis toujours méfié des lois votées à l'unanimité, qui sont souvent de véritables paniers d'oursins : la loi Royer de 1973, la loi Faure sur les universités, la loi Dalo sont autant de catastrophes législatives dont nous n'avons pas fini de payer les conséquences. Nous avons prévu d'habiliter le CNEN à faire des propositions de simplification, en se saisissant lui-même ou en étant saisi par des collectivités ou des EPCI, selon des modalités définies par décret en Conseil d'État. Les membres du CNEN devront apprécier si celui-ci a intérêt à faire ce type de propositions, qui seront sans doute mal reçues par l'opinion publique.

M. Philippe Bas. - La loi de 2005 fixait des objectifs d'accessibilité pour 2015 : nous y sommes presque, et nul ne peut croire qu'ils seront atteints. Prenons donc des dispositions pour amener les collectivités et les établissements recevant du public qui ne sont pas encore aux normes de franchir cette étape ! À la suite du rapport de Mme Campion, le dernier comité interministériel des personnes handicapées a décidé de créer par une loi des agendas programmés de mise en accessibilité. Les responsables d'établissements recevant du public qui en auront signé un échapperont aux sanctions prévues par la loi de 2005. L'expérimentation par les collectivités territoriales nous ferait progresser vers davantage de réalisme.

M. Alain Richard, rapporteur. - Cela relève dans les deux cas du domaine législatif.

M. Simon Sutour. - Ce qui se passe est dramatique. Bien sûr, grâce à cette loi, toute nouvelle salle polyvalente construite est rendue accessible. Mais les petites communes qui n'ont pas les moyens de réaliser les travaux nécessaires - il s'agit parfois de centaines de milliers d'euros - ferment leurs équipements pour ne pas être en faute après 2015. Ayons le courage de faire preuve de pragmatisme, au risque de l'impopularité. Cela relève de la loi : à nous d'affronter ce problème, collectivement si possible. J'y suis prêt, pour ma part.

Mme Jacqueline Gourault. - La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a invité hier la Commission consultative d'évaluation des normes (CCEN) à tenir l'une de ses réunions en notre présence. Trois dossiers ont été traités, parmi lesquels la modification d'un arrêté de 2010 sur l'accessibilité des bâtiments d'habitation temporaire ou saisonnière, comme les logements étudiants. Il a été proposé que seuls 5 % de ces bâtiments devraient être accessibles. Une représentante du secrétariat général du Gouvernement, Mme Vérot, adjointe au secrétaire général chargée de la simplification, nous a présenté la manière dont il faut traiter les stocks : nous pourrions mettre en place un groupe de travail sur l'accessibilité avec le secrétariat général du Gouvernement et le futur CNEN.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Le Conseil d'État vient de rendre un rapport sur le droit souple, que nous examinerons avec soin.

La Commission des lois adopte la proposition de loi sans modification.

Annexion des avis rendus par le Conseil national d'évaluation des normes aux projets de loi relatifs aux collectivités territoriales et à leurs groupements - Examen du rapport et du texte de la commission

Puis la commission examine le rapport et le texte qu'elle propose pour la proposition de loi organique n° 828 (2012-2013), présentée par Mme Jacqueline Gourault et M. Jean-Pierre Sueur, tendant à joindre les avis rendus par le Conseil national d'évaluation des normes aux projets de loi relatifs aux collectivités territoriales et à leurs groupements.

EXAMEN DU RAPPORT

M. Alain Richard, rapporteur. - Le nouveau texte prévoit une procédure consultative du CNEN préalable à l'examen de tous les textes. Sans loi organique, cette consultation n'a pas de caractère obligatoire : une loi peut toujours revenir sur une autre loi. J'ai donc déposé un amendement pour faire de l'avis du CNEN une composante de l'étude d'impact, afin que le Conseil d'État puisse se prononcer sur l'ensemble des avis rendus sur le projet de loi, comme le prévoit l'article 39 de la Constitution. Le Conseil constitutionnel vient de rappeler l'importance du respect de cette procédure.

Depuis la révision constitutionnelle de 2008, la conférence des présidents peut refuser l'examen d'un projet de loi si l'étude d'impact n'est pas satisfaisante. Parfois, les études d'impact ne sont pas dignes de ce nom, et nous ne disons rien. Mais les choses évoluent : pour la première fois, le groupe UMP de l'Assemblée nationale a contesté devant la conférence des présidents la pertinence de l'étude d'impact du projet de loi sur les retraites.

L'amendement n° 1 est adopté.

La Commission des lois a adopté la proposition de loi organique dans le texte issu de ses travaux.

Lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière - Examen du rapport et du texte de la commission

Puis la commission examine, en nouvelle lecture, le rapport et le texte qu'elle propose pour le projet de loi n° 855 (2012-2013), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière (procédure accélérée).

EXAMEN DU RAPPORT

M. Alain Anziani, rapporteur. - Nous examinons, en nouvelle lecture, le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale. L'Assemblée nationale avait adopté un texte que nous avions profondément modifié ; en particulier, le Sénat avait refusé la création d'un procureur de la République financier. D'autres divergences ont été examinées en CMP : le renversement de la charge de la preuve en matière de blanchiment, la protection des lanceurs d'alerte, les preuves illicites, le délai de prescription en matière de fraude fiscale. Je vous proposerai, sur plusieurs de ces points, de réaffirmer notre position.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article 2 bis

M. Alain Anziani, rapporteur. - L'amendement n° 11 supprime l'article 2 bis introduit par l'Assemblée nationale, qui renverse la charge de la preuve en matière de blanchiment. Selon la première version de cette disposition, il appartenait aux personnes de justifier la provenance des sommes d'argent dont elles disposent, à défaut de quoi aurait pu être retenue contre elles une présomption de délit de blanchiment. Le Sénat a supprimé cet article, qu'il a considéré contraire à la Constitution. L'Assemblée nationale a finalement adopté une rédaction différente en nouvelle lecture : il s'agit désormais d'une disposition interprétative, destinée à guider le juge. Néanmoins, une vieille dame qui garderait, en liquide, ses économies chez elle, sans se souvenir de leur origine, doit-elle être soupçonnée de blanchiment ? Cet article continue de poser des problèmes : je vous en propose donc la suppression.

L'amendement n° 11 est adopté.

Article 3 ter

M. Alain Anziani, rapporteur. - L'article 3 ter prévoit la remise d'un rapport au Parlement sur le traitement, par la direction générale des finances publiques, des faits communiqués par la Chancellerie. Soit, mais il faut prévoir une information symétrique ! L'amendement n° 13 prévoit que le rapport comportera également le nombre de signalements réalisés par Bercy à la Chancellerie, sur le fondement de l'article 40 du code de procédure pénale. C'est un retour à une demande que nous avions faite en première lecture.

L'amendement n° 13 est adopté.

Article 9 septies

M. Alain Anziani, rapporteur. - L'Assemblée nationale a retenu une définition très large de la protection des lanceurs d'alerte, l'étendant à ceux qui s'adressent à la presse ou aux entreprises concurrentes par exemple. Le Sénat est partisan d'une protection plus restrictive. L'amendement n° 14 limite ainsi la protection des lanceurs d'alerte aux seuls cas où l'intéressé a porté des faits à la connaissance des autorités administratives ou judiciaires. D'ailleurs, seules ces dernières sont à même de lancer une procédure judiciaire !

L'amendement n° 14 est adopté.

Article 10

M. Alain Anziani, rapporteur. - L'amendement n° 9 vise à revenir à la rédaction initiale du projet de loi s'agissant des preuves illicites, en rétablissant le filtre de l'autorité judiciaire ou de l'assistance administrative internationale.

L'amendement n° 9 est adopté.

Article 10 ter

M. Alain Anziani, rapporteur. - L'amendement n° 10 vise le même objet, concernant les douanes.

L'amendement n° 10 est adopté.

Article 11 sexies

M. Alain Anziani, rapporteur. - L'amendement n° 15 supprime l'article 11 sexies, qui porte le délai de prescription du délit de fraude fiscale de trois à six ans. Conformément à la tradition de notre commission, je vous propose d'en rester à trois ans et de ne pas instaurer un délai de prescription spécifique à ce délit. D'autant que le délai en matière de blanchiment de fraude fiscale resterait à trois ans.

M. André Reichardt. - Très bien !

L'amendement n° 15 est adopté.

Article 14

M. Michel Mercier. - L'amendement n° 1 est de coordination avec mes amendements supprimant le procureur de la République financier, objet juridique non identifié.

M. Alain Anziani, rapporteur. - Avis défavorable. La création du procureur de la République financier constitue la clef de voûte du projet de loi.

L'amendement n° 1 n'est pas adopté.

Article 15

M. Alain Anziani, rapporteur. - L'amendement n° 12 confie au procureur général près la cour d'appel de Paris l'autorité pour résoudre les conflits de compétence éventuels entre le nouveau parquet financier et les autres parquets. Mieux vaut retenir cette procédure d'arbitrage formalisée que s'en remettre au dialogue des procureurs, qui pourrait dans certains cas durer longtemps.

M. Michel Mercier. - Cet amendement donne un pouvoir hiérarchique de fait au procureur général de Paris ; c'est une innovation car l'initiative de l'action publique appartient aux procureurs de la République, non au procureur général. Que devient leur indépendance ?

M. Alain Anziani, rapporteur. - Cet amendement ne donne pas autorité sur le fond au procureur général : il s'agit seulement d'arbitrage en cas de conflit de compétences.

M. Michel Mercier. - Cela revient au même. Pour arbitrer il faut d'abord qualifier l'infraction.

L'amendement n° 12 est adopté.

L'amendement n° 2 tombe.

Article additionnel après l'article 15

L'amendement n° 3 n'est pas adopté.

Article 16

L'amendement n° 4 n'est pas adopté.

Article 17

L'amendement n° 5 n'est pas adopté.

Article 19

L'amendement n° 6 n'est pas adopté.

Article 20

L'amendement n° 7 n'est pas adopté.

Article 20 bis

L'amendement n° 8 n'est pas adopté.

Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :

Procureur de la République financier - Examen du rapport et du texte de la commission

Ensuite, la commission examine, en nouvelle lecture, le rapport et le texte qu'elle propose pour le projet de loi n° 854 (2012-2013), adopté par l'Assemblée nationale, relatif au procureur de la République financier (procédure accélérée).

EXAMEN DU RAPPORT

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Avant de donner la parole à notre rapporteure Mme Virginie Klès, je vous annonce que je réunirai prochainement le bureau de la commission pour réfléchir, au lendemain de l'examen de 600 amendements au projet de loi métropoles, aux modalités de notre travail en commission. Est-il satisfaisant de se limiter à l'expression d'un avis favorable ou défavorable par le rapporteur, pour accélérer la discussion ? D'autres procédures sont envisageables. À l'Assemblée nationale, par exemple, ne sont appelés en discussion en commission que les amendements ayant reçu un avis favorable du rapporteur. Discutons ensemble de la méthode à retenir.

Mme Virginie Klès, rapporteure. - Mon propos sera bref. Nous examinons en nouvelle lecture le projet de loi organique relatif au procureur de la République financier. Je propose d'approuver le rétablissement par l'Assemblée nationale de l'article 1^er. Quant à l'article 2, il n'a plus lieu d'être, une procédure spécifique de désignation des juges d'instruction a été introduite dans le projet de loi ordinaire.

La commission adopte le projet de loi organique sans modification.

Indemnisation des personnes victimes de prise d'otages - Examen du rapport et du texte de la commission

Puis la commission examine le rapport et le texte qu'elle propose pour la proposition de loi n° 657 (2012-2013), présentée par Mme Claudine Lepage et plusieurs de ses collègues, visant à l'indemnisation des personnes victimes de prises d'otages.

EXAMEN DU RAPPORT

Mme Esther Benbassa, rapporteure. - Nous examinons la proposition de loi déposée par Mme Claudine Lepage et plusieurs de ses collègues visant à l'indemnisation des personnes victimes de prises d'otages. Le code pénal prévoit que le fait d'arrêter, d'enlever, de détenir ou de séquestrer une personne est puni de vingt ans de réclusion criminelle. Si la séquestration vise à obtenir une rançon ou à permettre la fuite de l'auteur, la peine est portée à trente ans. La prise d'otages est donc considérée comme une circonstance aggravante de la séquestration ou de l'enlèvement.

L'indemnisation des otages varie selon les circonstances. Si la prise d'otages est liée à une action terroriste, elle relève du régime de la loi du 9 septembre 1986. Si la prise d'otage n'est pas liée au terrorisme mais qu'elle a entraîné la mort de la victime, une incapacité permanente ou une incapacité totale de travail personnel égale ou supérieure à un mois, l'indemnisation du préjudice est accordée sur le fondement de l'article 706-3 du code de procédure pénale, par la commission d'indemnisation des victimes d'infractions (Civi). Enfin, dans les autres cas, la victime peut prétendre à une indemnisation de la Civi mais seulement si elle ne peut obtenir par ailleurs une réparation de son préjudice, et qu'elle se trouve dans une situation matérielle ou psychologique délicate, avec des ressources inférieures à l'aide juridictionnelle partielle.

L'objet de la proposition de loi est donc limité car dans tous les cas les victimes sont déjà indemnisées. L'essentiel est la reconnaissance symbolique du statut d'otage. En outre, le texte vise une homogénéisation, le régime d'indemnisation étant aligné sur celui des victimes d'atteintes graves à la personne lorsque la victime ne relève pas de la loi de 1986. On compte 50 prises d'otages à l'étranger entre 2009 et 2013, environ 35 liées au terrorisme, les autres crapuleuses. Je proposerai par ailleurs de supprimer l'article 2 car cette indemnisation, qui est versée par le Fonds de garantie (FGTI), est assurée par un prélèvement sur les contrats d'assurance et ne pose pas de difficulté au regard de l'article 40 de la Constitution.

M. Alain Richard. - L'irrecevabilité financière est appliquée différemment dans chacune des deux assemblées. Cependant, selon l'usage, la première assemblée saisie décide si l'article 40 est opposable à une proposition de loi, et l'autre assemblée s'y rallie, même si son interprétation n'est pas identique.

Sur le fond, la question en l'occurrence est celle-ci. Le fonds d'indemnisation est doté de crédits évaluatifs, éventuellement corrigés selon les dépenses. L'ajout d'une catégorie d'infraction, de nature à augmenter les demandes d'indemnisation, et en conséquence les dépenses du fonds, est-elle susceptible de constituer une irrecevabilité financière ? Le Sénat, dans le passé, a considéré que non, mais l'examen de l'article 2 est l'occasion de préciser notre interprétation de l'article 40. En supprimant l'article, nous estimons que la proposition de loi échappe à la censure de l'article 40, car la dotation budgétaire évaluative n'aurait pas à être augmentée.

M. Patrice Gélard. - Je ne suis pas convaincu de l'intérêt de cette proposition de loi : les victimes sont déjà indemnisées.

M. Alain Richard. - Par qui ? Par les auteurs ?

M. Patrice Gélard. - Non, par l'État.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Je crois au contraire ce texte bienvenu. Il est bon d'homogénéiser les modalités d'indemnisation des victimes.

M. Jean-Pierre Sueur, président. - Je partage cet avis. Le code pénal définit le terrorisme comme un acte ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur. Une prise d'otage n'est-elle pas, de fait, un acte de terrorisme ?

M. Alain Richard. - Il convient de prouver que l'intention était de troubler l'ordre public sinon le tribunal estimera qu'il s'agit d'un acte crapuleux. En droit pénal les incriminations sont d'interprétation stricte.

M. Patrice Gélard. - La séquestration d'un patron n'est pas un acte de terrorisme !

Mme Esther Benbassa, rapporteure. - L'article 2 de la proposition de loi n'est pas nécessaire : il n'y a pas lieu de prévoir un gage lorsque l'indemnisation est assurée par un financement privé. En outre la commission des finances s'est déjà, dans le passé, prononcée sur le sujet à plusieurs reprises.

Il est bon d'homogénéiser le régime d'indemnisation des victimes et de reconnaître le statut de celles-ci. Quant à la qualification de terrorisme, elle est soumise à l'appréciation du parquet de Paris.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article additionnel après l'article 1^er

Mme Esther Benbassa, rapporteure. - L'amendement n° 1 permet l'application de la proposition de loi aux trois territoires d'outre-mer soumis en matière pénale au principe de spécialité législative.

L'amendement n° 1 est adopté et devient l'article 1^er bis.

Article 2

Mme Esther Benbassa, rapporteure. - L'amendement n° 2 supprime le « gage », qui n'a pas lieu d'être en l'espèce.

L'amendement n° 2 est adopté et l'article 2 est supprimé.

La commission adopte la proposition de loi dans la rédaction issue de ses travaux.

Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :