- Lundi 28 avril 2014
- Mardi 29 avril 2014
- Désignation des conseillers prud'hommes - Table ronde de représentants des syndicats d'employeurs
- Développement, encadrement des stages et amélioration du statut des stagiaires - Examen des amendements au texte de la commission
- Désignation des conseillers prud'hommes - Audition de M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi et du dialogue social
- Mercredi 30 avril 2014
- Responsabilité des maîtres d'ouvrage et des donneurs d'ordre dans le cadre de la sous-traitance et lutte contre le dumping social et la concurrence déloyale - Examen du rapport et du texte de la commission
- Don de jours de repos à un parent d'enfant gravement malade - Examen des amendements au texte de la commission
- Développement, encadrement des stages et amélioration du statut des stagiaires - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
- Organismes extra parlementaires - Nomination de candidats
Lundi 28 avril 2014
- Présidence de Mme Annie David, présidente -La réunion est ouverte à 15 heures.
Mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d'habitation et de la voirie pour les personnes handicapées - Examen des amendements au texte de la commission
Mme Annie David, présidente. - Nous examinons les amendements au projet de loi habilitant le Gouvernement à adopter des mesures législatives pour la mise en accessibilité des établissements recevant du public, des transports publics, des bâtiments d'habitation et de la voierie pour les personnes handicapées.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 2 autoriserait un report de la date de dépôt des dossiers d'Ad'AP. J'y suis défavorable parce que la concertation a retenu un calendrier équilibré et pragmatique. La date limite de dépôt des dossiers ou d'engagement à entrer dans une démarche Ad'AP est fixée au 31 décembre 2014 ; en cas de simple engagement à cette date, les dossiers d'Ad'AP devront être déposés au plus tard douze mois après la publication de l'ordonnance, soit en juillet 2015.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 12 propose que l'autorité administrative chargée du suivi des Ad'AP vérifie également que les établissements recevant du public (ERP) et les installations ouvertes au public (IOP), qui n'ont pas déposé d'agenda et qui ne sont pas sujettes à dérogation ou à prorogation des délais pour le faire, sont en conformité avec la loi de 2005. La concertation a déjà amélioré le dispositif de contrôle : les bilans de réalisation de l'Ad'AP seront transmis à la commission pour l'accessibilité des personnes handicapées (CAPH) à la fin de chacune des périodes et à la fin de l'agenda. En outre, tout citoyen peut assigner en justice un ERP qui ne respecterait pas ses obligations en la matière. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme Aline Archimbaud. - Déposer un recours reste une démarche complexe. Outre que cela nécessite l'intervention d'un avocat, il peut se révéler psychologiquement difficile de déposer un recours contre une personne que l'on connaît. Compléter la possibilité de recours par un suivi des pouvoirs publics me paraît nécessaire.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 12 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - La concertation a précisément défini le cas dans lequel le délai de mise en oeuvre d'un Ad'AP peut être suspendu ou prorogé : une situation financière dégradée susceptible de retour à meilleure fortune. Il n'a pas été envisagé d'exonérer de ses obligations un opérateur, et encore moins quand il est public. Avis défavorable à l'amendement n° 3.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - Supprimer l'obligation pour un gestionnaire d'ERP d'informer l'autorité administrative et la CAPH du déroulement de la mise en oeuvre de l'Ad'AP irait à l'encontre des conclusions de la concertation, qui a acté le principe d'une large concertation administrative. Avis défavorable à l'amendement n° 14.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 14.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - Avec l'amendement n° 18, il est demandé que les modalités de dérogation aux travaux de mise en accessibilité pour disproportion manifeste soient spécifiées dans l'ordonnance. La loi de 2005 a prévu que des dérogations peuvent être autorisées par le préfet pour impossibilité technique avérée, pour des contraintes liées à la préservation du patrimoine architectural, pour disproportion manifeste entre les améliorations apportées et leurs conséquences. La concertation a conclu à la nécessité de préciser cette dernière notion en dégageant trois catégories : l'impossibilité pour un établissement de financer les travaux d'accessibilité ; l'impact des travaux sur la viabilité économique future de l'établissement ; la nécessité d'une approche raisonnée de mise en accessibilité, notamment en cas de rupture de la chaîne de déplacement. Ces éléments seront bien repris par l'ordonnance. L'amendement est ainsi satisfait. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Mme Catherine Procaccia. - Je sais que c'est déjà dans la loi. Il n'en reste pas moins que des milliers de médecins ou de kinésithérapeutes vont préférer partir à la retraite plutôt que de déposer un dossier d'accessibilité. Quand on exerce en milieu urbain, dans des immeubles collectifs, c'est impossible de se mettre aux normes. Comment parler de disproportion économique pour une profession médicale ? Les acteurs de la santé demandent une approche moins administrative. Dans mon département, seulement 20 % des professionnels sont concernés, qu'en est-il ailleurs ?
La commission demande le retrait de l'amendement n° 18 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - En cas de rejet du projet d'Ad'AP, l'amendement n° 8 prévoit de suspendre l'application des sanctions administratives et pénales prévues par la loi de 2005 pour non-respect des obligations d'accessibilité pendant les délais de recours gracieux et contentieux. Créer un régime d'exception pour les Ad'AP n'est pas souhaitable. Le droit commun doit s'appliquer. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 7 assouplit la règlementation applicable aux ERP existants, par des propositions qui n'ont pas été actées par la concertation. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 7.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 11 propose de confier le suivi de l'avancement de la mise en accessibilité des ERP aux acteurs membres de l'Observatoire interministériel de l'accessibilité et de la conception universelle (Obiaçu), ainsi qu'à des représentants du Parlement. Je propose un avis de sagesse.
Mme Aline Archimbaud. - J'ai entre-temps rectifié mon amendement pour enlever la référence à l'Obiaçu.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - Je préfèrerais que celle-ci soit maintenue.
La commission émet un avis de sagesse à l'amendement n° 11 rect. sous réserve de rectification.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 5 envisage d'expérimenter la mutualisation, à l'intérieur d'un même territoire, des obligations d'accessibilité entre les ERP ou les IOP offrant les mêmes prestations. Cette proposition, qui n'a pas été débattue lors de la concertation, est contraire à l'esprit de la loi de 2005. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 4 s'inscrit dans la continuité de l'amendement n° 3 déposé à l'article 1er. Avis défavorable pour les mêmes raisons.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 4.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - Je suis défavorable à l'amendement n° 15, comme je l'ai été à l'amendement n° 14.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 15.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 1 précise les seuils démographiques en deçà desquels l'élaboration d'un plan de mise en accessibilité et d'aménagement des espaces publics (Pave) est soit facultative, soit de portée limitée. Il est conforme aux conclusions de la concertation. Avis de sagesse.
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 1.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 16, lui, ne respecte pas les seuils actés par la concertation. Avis défavorable.
Mme Annie David, présidente. - La concertation a en effet fixé les seuils à 500 et 1 000 habitants. Ceux que fixe l'amendement sont au-delà.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 16.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 17 prévoit que ni le nom, ni la composition des CAPH ne seront modifiés. Une telle proposition va à l'encontre du consensus obtenu lors de la concertation sur la nécessité d'élargir la composition des CAPH. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 17.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 13 confie aux CAPH la mission de dresser une liste publique des ERP et IOP accessibles ou en cours de mise en accessibilité. Avis favorable à cette proposition très intéressante.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 13.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 9 supprime les sanctions administratives prévues dans le cadre de la mise en oeuvre des Ad'AP et des SDA/Ad'AP. Le dispositif de sanctions, proportionné et incitatif, a été acté par la concertation. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 9.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 6 étend le principe de mise en accessibilité basé sur l'accès à la prestation à l'ensemble des ERP existants. Débattue lors de la concertation, cette généralisation n'a pas fait l'objet d'un accord entre les associations de personnes handicapées et les autres acteurs. Avis défavorable à une approche contraire à l'esprit de la loi de 2005.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - L'amendement n° 10 demande au gouvernement un rapport d'évaluation des conditions de mise en oeuvre des ordonnances. Sagesse.
Mme Catherine Procaccia. - Enfin, un avis de sagesse...
La commission émet un avis de sagesse sur l'amendement n° 10.
Mme Isabelle Debré. - Au nom de mon groupe, je dénonce les conditions dans lesquelles nous avons dû travailler. J'ai reçu des propositions d'amendements de la part de l'association des paralysés de France (APF), pendant les vacances parlementaires. Elles sont arrivées trop tard pour en tenir compte.
Mme Annie David, présidente. - J'ai également reçu ces propositions, mercredi dernier. Après examen, mon groupe a choisi de ne pas les reprendre.
M. Gérard Longuet. - Dans mon département, pour remettre en activité une gare fermée depuis une dizaine d'années, nous avions deux options : la réouverture si le temps d'inactivité de la gare ne dépassait pas un certain seuil, ou la création d'une nouvelle gare qui impliquait, compte tenu des mesures d'accessibilité, la mise en place de trois ascenseurs, pour un coût de 1,2 million d'euros. Avec le soutien du maire communiste de la ville, nous avons fait valoir que des trains militaires continuaient de s'y arrêter. Le trafic n'ayant jamais été interrompu, la réouverture devenait possible pour 150 000 euros de travaux. Nous avons consulté les associations de personnes handicapées qui ont accepté de fermer les yeux, et nous avons prévu des solutions alternatives pour ces personnes. S'il y avait eu conflit, la gare n'aurait pas pu rouvrir. Je pense que rien ne pourra se faire sans une certaine conciliation.
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - Cette histoire fait écho à d'autres situations extrêmes ou aberrantes. Dans le domaine des transports, nous avons travaillé sur la nécessité de prioriser, de prendre en compte la fréquentation et de mettre en place des transports de substitution. Nous souhaitons apporter des réponses pragmatiques aux besoins des usagers, et nous préférons la qualité dans l'usage plutôt que de verrouiller des choix inadaptés.
Mme Isabelle Debré. - Lors de la dernière réunion, vous aviez parlé de contrôles de la mise en oeuvre des Ad'AP. Qui les exercera, et sur quels critères ?
Mme Claire-Lise Campion, rapporteure. - Ce rôle reviendra aux commissions consultatives départementales de sécurité et d'accessibilité (CCDSA), composées de l'ensemble des acteurs concernés. La création d'un registre d'accessibilité dans les ERP contribuera également à développer le suivi et le contrôle, en favorisant l'intervention de ceux qui, sur le terrain, connaissent le mieux la situation.
Mme Annie David, présidente. - J'ai obtenu de la Conférence des présidents que la discussion générale de ce texte soit portée à deux heures.
Mme Isabelle Debré. - Je n'ai pas pu m'y inscrire...
La réunion est levée à 15 h 30.
Mardi 29 avril 2014
- Présidence de Mme Annie David, présidente -La réunion est ouverte à 15 h 40.
Désignation des conseillers prud'hommes - Table ronde de représentants des syndicats d'employeurs
Mme Annie David, présidente. - Nous entamons une série d'auditions sur le projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud'hommes. Le Gouvernement a décidé de disjoindre cette question du projet de loi relatif à la formation professionnelle et à la démocratie sociale, et de la traiter par un projet de loi séparé, déposé à l'Assemblée nationale le 22 janvier dernier. Le 28 mars, ce texte a été retiré de l'Assemblée nationale et déposé au Sénat, où sa discussion en séance publique est prévue le mercredi 14 mai. Le mandat des conseillers prud'homaux élus en 2008 a été prorogé jusqu'au 31 décembre 2015 par la loi du 15 octobre 2010. Le texte qui nous est soumis prévoit la mise en place par ordonnances d'un nouveau mode de désignation, qui ne procéderait plus par élection mais par nomination, sur la base des nouvelles règles de mesure de l'audience des organisations représentatives. L'audience des organisations représentatives des salariés a été mesurée après la loi de 2008 portant rénovation de la démocratie sociale. Pour les organisations patronales, un régime transitoire serait instauré jusqu'à l'entrée en vigueur du dispositif de représentativité prévu par la loi du 5 mars dernier. Nous entendrons demain les organisations de salariés, et recevons à présent, pour la CGPME, MM. Georges Tissié, directeur des affaires sociales, et Richard Muscatel, membre du Conseil supérieur de la prud'homie ; pour le Medef, M. Michel Guilbaud, directeur général pour l'UPA et M. Pierre Burban, secrétaire général. M. François Rebsamen, ministre du travail, viendra ensuite nous donner des précisions sur ce texte et sur l'éventualité d'une nouvelle prorogation du mandat des conseillers actuels. Ce sujet suscite beaucoup d'interrogations au Sénat, comme nous l'avons vu lors des questions cribles du 16 janvier dernier.
M. Michel Guilbaud, directeur général du Mouvement des entreprises de France (Medef). - La question des juridictions prud'homales est sensible pour les entreprises comme pour les salariés. La portée de ce projet de loi est limitée, puisqu'il ne porte pas sur leur existence même, leur rôle ou leur fonctionnement, mais concerne uniquement la désignation des conseillers prud'homaux, qui sont pour ainsi dire des juges représentant les salariés et les employeurs. C'est un texte d'habilitation qui ne comporte qu'un seul article.
Il arrive après la réforme de la représentativité des organisations syndicales et patronales. Pour les premières, une position commune entre employeurs et salariés a conduit à la loi de 2008. La question de la représentativité patronale a été abordée plus récemment, à l'occasion du projet de loi relatif à la formation professionnelle et à la démocratie sociale, qui découle d'un protocole entre les organisations nationales représentatives interprofessionnelles que sont la CGPME, le Medef et l'UPA. Ces évolutions ont soulevé la question de la désignation des conseillers prud'homaux. Pour les salariés, il a semblé évident que ceux-ci pouvaient désormais être désignés sur la base de la représentativité des organisations syndicales. Faut-il instaurer un dispositif symétrique pour les employeurs ? L'adoption de la loi du 5 mars dernier fixe un cadre légal pour la représentativité patronale, qui n'entrera en vigueur qu'en 2017. Que faire pour le prochain renouvellement des conseillers prud'homaux ? Faut-il un cadre intermédiaire jusqu'en 2017 ?
Le ministère du travail a proposé un système de désignation. Nous sommes d'accord : les critères de représentativité seront clairs en 2017. La participation aux élections prud'homales diminuant régulièrement, la légitimité de cette élection pose problème. Son coût, compris entre 80 et 90 millions d'euros, n'est pas négligeable - et il est plus important pour les salariés que pour les employeurs, dont le corps électoral est moins nombreux. Nous approuvons donc ce projet de loi. Il reviendra aux organisations représentatives de convenir des modalités de désignation. Déjà, pour les élections, les grandes organisations patronales convenaient de listes communes. Un cadre de désignation commun devrait donc pouvoir être élaboré.
Que faire entre 2015 et 2017 ? Le mandat des conseillers prud'homaux actuels a déjà été prolongé jusqu'en 2015. Une telle extension a imposé, dans plusieurs cas, le recours aux suppléants. Une nouvelle prolongation des mandats posera donc des problèmes délicats. Cela dit, une élection pour une si courte période ajouterait de la complexité à la réforme de la représentativité patronale. Une désignation commune sur la base du résultat des élections de 2008 a été évoquée. Cette période intérimaire doit faire l'objet de discussions avec le ministère du travail et entre organisations représentatives, car aucune de ces modalités n'est pleinement satisfaisante.
Nous approuvons donc ce projet de loi, sous réserve de précision sur les modalités de la désignation, et à condition que des discussions soient organisées avec le ministère du travail sur la période 2015-2017 : il s'agit d'un problème national, puisque les quelque 200 conseils prud'homaux rassemblent un nombre important de conseillers !
M. Richard Muscatel, représentant de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME), membre du Conseil supérieur de la prud'homie. - Depuis le rapport de M. Jacky Richard, une abondante réflexion a été menée sur les modalités de désignation des conseillers prud'homaux. Il faut un système identique pour les deux collèges. L'idée d'une désignation pour les salariés et d'une élection pour les employeurs a donc été abandonnée.
Certes, un taux de participation de 25 % entache la légitimité d'une élection. Mais l'élection prud'homale est, en quelque sorte, sans enjeu : il ne s'agit pas de se prononcer sur l'institution, mais de voter pour des listes de noms qui sont souvent inconnus. Le taux de participation n'est donc pas un indice de légitimité.
La plupart des organisations de salariés sont pour la désignation. Il en va de même des organisations d'employeurs, même si nous n'ignorons pas les difficultés pratiques qui se poseront, surtout dans les ressorts de cour d'appel : à Paris la situation est particulière. Quelles clefs de répartition appliquer ? Faudra-t-il les appliquer uniformément sur le territoire, ou tenir compte du contexte propre de chaque région ?
Quid de la période transitoire ? Je rappelle que le mandat précédent avait déjà été prorogé d'un an, passant de cinq à six ans. Le montant actuel a été porté à sept ans. En décembre 2015, nous ne disposerons pas de la mesure de la représentativité. Comment procéder à des désignations ? En se fondant sur la précédente mandature ? Les études montrent qu'en moyenne, deux tiers des listes sont renouvelés à chaque élection. Certains conseillers auront donc siégé six ans au lieu de cinq, puis sept - voire neuf - années au lieu de cinq : leur disponibilité et leur motivation sont sujettes à l'usure, et ils vieillissent... De plus, des mandats si longs les éloignent de la vie active et des réalités économiques. La prorogation pose donc des problèmes. Pour autant, il nous semble difficile de mettre en place des clefs de répartition pour la période transitoire. Quelle serait la moins mauvaise solution ? Nous n'avons pas d'avis tranché. C'est une réponse de gascon...
M. Jacky Le Menn, rapporteur. - En effet !
M. Richard Muscatel. - Ce constat est en tous cas partagé.
M. Pierre Burban, secrétaire général de l'Union professionnelle artisanale (UPA). - La CGPME, le Medef et l'UPA ont des positions proches. L'UPA est très attachée à la justice prud'homale, qui fonctionne bien, même si parfois les employeurs ont le sentiment d'une certaine dissymétrie... Quoi qu'il en soit, nous y sommes attachés ; comprenant des représentants des employeurs et des représentants des salariés, elle traite les litiges qui surviennent dans le monde du travail.
La réflexion sur le mode d'élection des conseillers prud'homaux n'est pas nouvelle. La question s'est posée déjà après les deux dernières élections, qui ont révélé une chute du taux de participation. Leur enjeu est assez faible et, surtout, chacun espère n'avoir jamais affaire à la justice prud'homale ! La loi du 20 août 2008 a changé les données du problème : la représentation syndicale des salariés s'organise désormais autour du critère de l'audience, mesurée lors des élections des membres du comité d'entreprise ou des délégués du personnel. Un scrutin est même organisé dans les entreprises de moins de 11 salariés. Nous considérons que, dans ces conditions, il n'est pas nécessaire d'ajouter encore une élection pour le choix des conseillers prud'homaux. Dès le vote de cette loi, nous avons souhaité que le mode de représentation au sein des conseils prud'homaux soit repensé, et avons jugé opportun de réfléchir à un système de désignation, qui serait fondé sur la mesure de l'audience. Le maintien d'une élection conduirait en effet à une concurrence entre élections qui affaiblirait l'ensemble du dispositif.
La loi du 5 mars 2014 prévoit de nouvelles règles de représentativité, que l'UPA a approuvées. Un système symétrique à celui qui a été instauré pour les salariés s'impose. Mais les calendriers sont différents : l'audience des organisations représentatives de salariés a été mesurée en 2013, alors qu'il faudra attendre 2017 pour connaître celle des organisations patronales. Maintenir une élection nous semble une mauvaise idée. Depuis des années, les organisations patronales constituent des listes communes. S'il faut, de plus, organiser une élection pour deux ans, l'attractivité de l'élection serait vraiment faible ! Pour la sécurité sociale, les dernières élections ont eu lieu en 1983. Depuis, les organisations qui avaient eu des élus désignent des représentants.
M. Jacky Le Menn, rapporteur. - Je vous ai écoutés avec attention, mais cela n'a pas dissipé mes interrogations ! Ce projet de loi d'habilitation est assez technique. La concertation s'imposait donc, même si l'exposé des motifs reconnaît la valeur de notre système de justice prud'homale, dont chacun est satisfait. L'évolution législative a bouleversé la mesure de la représentativité des organisations de salariés, et il en ira de même, après la loi du 5 mars 2014, pour les organisations patronales. Des changements sont donc nécessaires. Que faire pour la période transitoire ? La justice prud'homale doit continuer. Certaines pistes évoquées sont des impasses. La prolongation des mandats actuels pose le problème de l'usure... Mais dans d'autres domaines, certains enchaînent plusieurs mandats ! La motivation peut donc triompher de l'usure, surtout s'il ne s'agit que d'une période transitoire.
Tous, vous hésitez à soutenir une prolongation des mandats. Mais vous ne formulez pas clairement de proposition alternative. Le rapport au ministre du travail de MM. Jacky Richard, conseiller d'Etat, et Alexandre Pascal, membre de l'inspection générale des affaires sociales, propose une simulation de chaque option pour cette phase transitoire. Ensuite, les modes de désignation devront être parfaitement semblables pour les deux collèges, pour assurer l'unité et la légitimité de la juridiction. Les employeurs peuvent-ils trouver un modus vivendi pour la période intermédiaire ? Ils pourraient s'accorder sur leur poids relatif et présenter une liste commune.
Le coût est un faux problème. On dépense toujours trop, bien sûr. Mais la juridiction prud'homale rend un service important. La légitimité de cette institution originale en Europe et dans le monde doit être préservée.
Quelle solution préconisez-vous pour la période transitoire ? Je ne l'ai pas clairement compris. Nous interrogerons le ministre tout à l'heure. Nous souhaitons conserver une bonne justice prud'homale, l'améliorer et renforcer sa légitimité. La prolongation des mandats actuels est-elle constitutionnelle ? L'usure ressentie par les titulaires devrait être atténuée par la perspective d'une issue claire et consensuelle.
Mme Annie David, présidente. - Les organisations non représentatives auront-elles toujours une place dans les conseils prud'homaux ? Les personnes désignées par un parti politique sont souvent qualifiées d'apparatchiks. Ne craignez-vous pas qu'il en aille de même des conseillers prud'homaux désignés par vos organisations ? Les ordonnances dépossèdent le législateur de la discussion, ce qui nous pose un problème. Souhaitez-vous aussi y être associés ? Le taux de participation aux élections prud'homales est faible car nous ne savons pas les rendre plus attractives en mettant en évidence la légitimité de la juridiction prud'homale. Certes, chacun souhaite n'avoir jamais affaire aux prud'hommes, mais ce n'est pas une raison pour supprimer l'élection ! Chacun doit pouvoir s'exprimer.
Mme Gisèle Printz. - Remplacer une élection par une désignation au motif que le taux de participation est faible est dangereux : aux municipales, l'abstention fut de 38 %, aux européennes, cela sera sans doute pire... Un tel principe ouvre la porte à la dictature !
M. Dominique Watrin. - L'argument du coût n'est plus repris par le Gouvernement depuis que j'ai démontré qu'il s'agit tout au plus d'un euro par an et par électeur potentiel... Pour les salariés, le collège électoral des élections prud'homales comprend 19 millions de personnes, contre 12 millions de personnes pour les élections professionnelles : ce n'est pas la même chose ! La désignation n'a pas été la seule piste envisagée : M. Jacky Richard lui-même avait recensé les difficultés que ce choix soulèverait.
Pourquoi ne pas organiser une élection début 2015 ? Cela nous donnerait du temps pour examiner avec le Conseil supérieur de la prudhommie comment assurer la légitimité des prud'hommes.
M. Jean-Pierre Godefroy. - La représentativité nationale ne correspond pas nécessairement à celle propre à chaque bassin d'emplois. Avec ce texte, ne risque-t-on pas de déconnecter les conseils des prud'hommes de la réalité du terrain ? L'élection permet d'assoir la légitimité.
M. Jean-Noël Cardoux. - Je partage les interrogations du rapporteur. Les représentants des employeurs ont le même discours : ils ne savent pas ce qu'il faut faire ! En outre, le Gouvernement souhaite procéder par ordonnances, ce qui est toujours désagréable pour les législateurs que nous sommes.
Sur le fond, les syndicats patronaux ou de salariés ont des influences locales qui ne correspondent pas toujours à leur audience nationale. Certes, les élections prudhommales ne mobilisent jamais les foules, mais n'est-ce pas parce que les listes établies par les syndicats patronaux et de salariés sont des listes uniques ? Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait une réelle compétition au niveau national pour les syndicats patronaux. Pour les salariés, les syndicats y mesurent leur audience, mais les conseillers prudhommes restent désignés en amont.
M. Michel Guilbaud. - La loi du 5 mars 2014 n'établit pas seulement des critères de représentativité pour l'interprofessionnel mais aussi pour le multiprofessionnel, c'est-à-dire l'agriculture, les professions libérales et l'économie sociale. Jusqu'à présent, nos listes étaient établies avec l'agriculture et les professions libérales mais l'économie sociale présentait ses propres candidats.
La légitimité d'un système de désignation repose sur la notion de représentativité : on ne peut pas faire de parallèle avec la démocratie politique. Les entreprises jugeront de notre méthode de désignation. Nous ne nommerons pas des apparatchiks mais bien des personnes qui défendront les entreprises et qui auront une solide connaissance du droit du travail. Concernant la période transitoire, il va falloir faire preuve de pragmatisme.
M. Richard Muscatel. - Il y aura 14 500 conseillers de nommés : on est donc loin du monde des apparatchiks.
Je ne crois pas que la légitimité tienne au fait que les conseillers soient désignés ou élus : nous devrons faire preuve de pédagogie pour démontrer à nos concitoyens que le nouveau mode de désignation est légitime.
Matériellement, il me semble difficile d'organiser une élection avant la période transitoire. En revanche, comment décliner les clés de répartition au niveau territorial alors que la désignation s'effectue au niveau national ? Les organisations patronales sont beaucoup plus consensuelles que les syndicats de salariés et elles prennent en compte les spécificités locales.
M. Pierre Burban. - Il n'est pas question d'écarter les représentants de l'économie sociale. Si la période transitoire est importante, le débat porte surtout sur l'élection ou la désignation. Les questions de coût et de taux de participation ne sont pas seules en cause : nous voulons éviter les contradictions entre les élections professionnelles et les élections prud'homales. En outre, pour les plus petites entreprise, la loi d'octobre 2010 a ajouté une élection, ce qui ne va pas favoriser la mobilisation des salariés si les élections prud'homales sont conservées. Nous estimons donc que mieux vaut une désignation qu'une élection.
Les élections permettent d'orienter la politique dans telle ou telle direction, mais tel n'est pas le cas pour le juge prud'homal qui se contente d'appliquer le code du travail. C'est d'ailleurs pourquoi nos organisations ont estimé qu'il était plus raisonnable de faire liste commune pour ces élections. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage aux juges prud'homaux dont l'investissement est très important. Pour nous, la désignation est préférable.
L'UPA souhaite une prorogation jusqu'en 2017, même si le Gouvernement estime que cette solution est juridiquement fragile dans la mesure où il s'agirait d'une deuxième prorogation. Si cette solution est néanmoins retenue, il faudra voir comment remplacer les juges prud'homaux lorsque la liste est épuisée.
Développement, encadrement des stages et amélioration du statut des stagiaires - Examen des amendements au texte de la commission
Mme Annie David, présidente. - Nous passons à l'examen des amendements sur la proposition de loi n° 396 (2013-2014), adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant au développement, à l'encadrement des stages et à l'amélioration du statut des stagiaires dans le texte n° 459 (2013-2014).
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 59 exclut toutes les périodes de formation en milieu professionnel de l'enseignement secondaire du champ de la proposition de loi. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 59.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 12 interdit les stages pour les diplômes universitaires (DU), qui souvent ne sont pas reconnus au niveau national. Si certains DU ne sont qu'un prétexte pour délivrer une convention de stage, de nombreux stages permettent néanmoins d'approfondir les connaissances. Retrait ou avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 12.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 88 prend en compte l'activité salariée des étudiants, comme les jobs étudiants, au titre des stages de découverte professionnelle qu'ils peuvent réaliser durant le premier cycle de l'enseignement supérieur. La loi n'a pas à fixer de règle absolue en la matière. Ces stages de découverte n'étant pas obligatoires dans tous les cursus, la situation de l'étudiant doit être examinée avec l'équipe pédagogique. Avis défavorable.
Mme Catherine Procaccia. - Lorsque les stages de découverte professionnelle sont obligatoires, l'activité salariée de l'étudiant doit être prise en compte. Pourquoi l'obliger à suivre un tel stage, souvent inintéressant, alors qu'il a déjà travaillé ?
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - Je maintiens mon avis défavorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 88.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 98 renforce la coopération entre l'établissement d'enseignement et l'organisme d'accueil du stagiaire. Il instaure une « obligation de conseil » de l'établissement d'enseignement envers l'organisme d'accueil qui est déjà prévue par la proposition de loi. Grâce à l'élaboration de la convention de stage, un dialogue s'institue entre l'établissement et l'entreprise pour définir précisément les missions du stagiaire et les compétences qu'il doit acquérir. La désignation d'un enseignant référent et d'un tuteur renforce le suivi et les échanges sur le parcours du stagiaire et permet de surmonter les éventuelles difficultés d'intégration du stagiaire. Enfin, pourquoi préciser que ces divers acteurs doivent se rencontrer à plusieurs reprises ? Avis défavorable.
Mme Catherine Procaccia. - Notre amendement n° 126 est quasiment identique : nous le voterons donc.
La commission émet un avis défavorable aux amendements n°s 98 et 126.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 124 rectifié interdit les stages réalisés après une formation : il est satisfait par le droit actuel et plus encore par cette proposition de loi. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 124 rectifié.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - En cas d'échec de la recherche d'un stage par un étudiant, l'amendement n° 92 impose à l'établissement d'enseignement de trouver un organisme d'accueil et l'étudiant ne pourra pas refuser ce stage s'il souhaite valider son année.
Mme Catherine Procaccia. - Il ne faut pas que des étudiants perdent une année s'ils n'ont pas trouvé de stage.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - Ce n'est pas à la loi de fixer ces règles. En outre, cet amendement précise que l'étudiant ne pourra pas refuser le stage.
Mme Catherine Deroche. - Si l'établissement propose un stage, l'étudiant doit l'accepter.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - Mais comment l'établissement va-t-il trouver un stage ?
Mme Muguette Dini. - Il est extrêmement difficile de trouver des stages ! Ceux qui ont des relations sont privilégiés.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 92.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 1 rectifié exonère les établissements délivrant une formation de niveau master, surtout les grandes écoles, et ceux formant les futurs fonctionnaires, des dispositions relatives à l'intégration des stages dans un cursus et à la durée maximale du stage. Je suis défavorable à cet amendement : les élèves des écoles de la fonction publique, et les périodes d'application qu'ils doivent réaliser durant leur scolarité, n'entrent pas dans le champ de ce texte car il s'agit, le plus souvent, de fonctionnaires stagiaires qui ont vocation à être titularisés au terme de leur scolarité.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1 rectifié.
La commission émet un avis favorable à l'amendement rédactionnel n° 139.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 13 fixe à quinze le nombre maximal d'étudiants suivis par le même enseignant référent. Avis défavorable, car il faut laisser au pouvoir réglementaire le soin de fixer ce nombre. En outre, il faut faire preuve de souplesse selon la nature des cursus et des stages suivis.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 13.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 70 prévoit que les stagiaires bénéficient d'un suivi pédagogique et administratif « constant », plutôt que « régulier », de la part de leur établissement d'enseignement. Je demanderai l'avis du Gouvernement en séance.
Mme Catherine Procaccia. - Il s'agit d'un souhait de la conférence des présidents d'université.
La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 70.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 140 du Gouvernement précise que le nombre de stagiaires par enseignant référent sera fixé par l'établissement d'enseignement, dans la limite d'un plafond fixé par décret. L'avis est favorable.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 140.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 5 fixe à vingt-cinq le nombre maximal d'étudiants pouvant être suivis simultanément par le même enseignant référent : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 5.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 71 permet aux ministères de fixer l'encadrement pédagogique des stages réalisés pour devenir fonctionnaire et de dépasser la durée maximale de six mois par stage. Cet amendement est hors du champ de la proposition de loi : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 71.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 72 permet aux universités et grandes écoles de déroger à la durée maximale de six mois par stage et de définir elles-mêmes les conditions d'intégration des stages au niveau master. Avis défavorable.
Mme Catherine Procaccia. - Il s'agit d'une demande des présidents d'université : certaines formations peuvent demander des stages de huit mois ! Si cet article est adopté, les universités devront revoir l'organisation pédagogique de certains cursus.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - Ce sont les grandes écoles qui ont demandé cet ajustement, pas les présidents d'université. Elles s'adapteront sans difficulté.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 72.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 8 fixe à deux cents heures le volume pédagogique minimal de formation en établissement pour accompagner un stage. Si je suis d'accord sur le fond, le pouvoir règlementaire doit fixer ce seuil. Retrait ou avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 8.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 108 encadre les organismes de formation qui vendent des conventions de stage et prévoit leur contrôle par l'inspection académique. Le Gouvernement devra nous dire comment il entend lutter contre ces officines.
M. René-Paul Savary. - Il convient de lutter contre ces organismes qui profitent de la situation difficile dans laquelle se trouvent de nombreux jeunes.
La commission demande l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 108.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 73 propose des dérogations à la durée de six mois maximum pour les stages : comme je l'ai dit, j'y suis opposé.
Mme Catherine Procaccia. - Il s'agit simplement d'en revenir à la loi sur l'enseignement supérieur et la recherche de Mme Fioraso, votée en 2013.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - Les établissements disposeront de deux ans pour se conformer à ce maximum de six mois.
Mme Muguette Dini. - Quid des stages à l'étranger ?
Mme Catherine Procaccia. - A l'étranger, la règlementation française ne s'applique pas et certains stages peuvent dépasser les six mois.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 73.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 43 autorise des périodes de formation en milieu professionnel (PFMP) de plus de six mois. A quelles formations de l'enseignement secondaire une telle disposition pourrait-elle s'appliquer, puisque même dans les cas extrêmes, il n'y a jamais plus de soixante semaines de PFMP pour un cursus de trois ans ? Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 43.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 39 porte à un an la durée maximale autorisée pour un stage.
Mme Catherine Procaccia. - La ministre nous a dit que l'année de césure pourrait être prévue dans le décret. Pourquoi tout renvoyer aux décrets ?
Mme Muguette Dini. - Certaines écoles imposent l'année de césure à leurs étudiants pour qu'ils vivent des expériences professionnelles. Or, les entreprises leurs proposent des stages de sept ou huit mois.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'année de césure relève-t-elle vraiment des stages ? En outre, un étudiant peut effectuer deux stages de cinq ou six mois.
Mme Catherine Procaccia. - Un étudiant en année de césure ne signe pas forcément une convention de stage, surtout s'il va à l'étranger. La conférence des présidents d'université et les grandes écoles nous ont toutes parlé de ces stages et la ministre est bien consciente du problème.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - C'est pour cela que nous renvoyons au décret. Nous aurons cette discussion en séance. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 39.
La commission émet un avis favorable à l'amendement de coordination n° 111.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 38 propose de déroger à la durée maximale de six mois pour les stages : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 38.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - Les amendements identiques n°s 100 et 127 proposent que le document d'évaluation d'un stage réalisé par un étudiant ne puisse être conservé au-delà de la délivrance de son diplôme. Avis défavorable car c'est au contraire lorsque des évaluations de plusieurs stages dans un organisme auront été réunies par le service chargé de l'orientation d'un établissement qu'il sera possible d'avoir une idée précise de la qualité de l'accueil des stagiaires. Supprimer ces rapports de stage va à l'encontre de ce processus.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques n°s 100 et 127.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - Cette proposition de loi porte un coup sévère aux structures qui vendent des conventions de stage ou aux diplômes universitaires dépourvus de contenu pédagogique. Il n'est donc pas nécessaire d'aller plus loin avec l'amendement n° 33 rectifié, car il va être mis un coup de frein à ces indéniables dérives. Retrait ou avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 33 rectifié.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 75 rectifié autorise des stages de douze mois pour les années de césure : comme précédemment, avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 75 rectifié.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 40 supprime la période transitoire de deux ans avant l'application de la durée maximale de six mois pour les stages. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 40.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 6 réduit de deux ans à un an la période transitoire : avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 6.
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 74 fait passer de deux à trois ans la période transitoire : restons-en à deux ans. Avis défavorable.
Mme Catherine Procaccia. - Ces trois ans correspondent à un cycle universitaire complet.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 74.
EXAMEN DE L'AMENDEMENT DU RAPPORTEUR
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Auteur |
N° |
Objet |
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Article 1er |
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M. GODEFROY |
144 |
Amendement de coordination |
Adopté |
EXAMEN DES AMENDEMENTS
Désignation des conseillers prud'hommes - Audition de M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi et du dialogue social
Mme Annie David, présidente. - Nous auditionnons M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi et du dialogue social, sur le projet de loi relatif à la désignation des conseillers prud'hommes. Comme nous l'avons constaté lors de la séance de questions cribles le 16 janvier dernier au Sénat, l'éventuelle suppression des élections prud'homales suscite de multiples interrogations. Le gouvernement précédent avait redéposé au Sénat le projet de loi d'habilitation en vue d'une discussion le 14 mai. Depuis lors, des échos de presse font état d'autres solutions. Quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce dossier ? Je salue la présence à vos côtés, monsieur le ministre, du nouveau directeur général du travail, M. Yves Struillou.
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l'emploi et du dialogue social. - Merci de m'accueillir pour présenter ce projet de loi d'habilitation relatif à la désignation des conseillers prud'homaux qui, a priori, ne recueille pas l'assentiment de tous les sénateurs. Le Gouvernement souhaite réformer leur mode de renouvellement.
Ce texte ne supprime pas la juridiction prud'homale ; il ne modifie pas non plus son fonctionnement. Ses difficultés sont connues et ont été mises en lumière par le rapport Marshall : l'engorgement des tribunaux, les délais trop importants, la place de la conciliation, l'absence trop souvent de greffier, etc. J'attends prochainement la remise du rapport du président de la chambre sociale de la Cour de cassation qui présentera des pistes pour y remédier. Il s'agira d'améliorer le fonctionnement de cette juridiction importante, la plus ancienne, mais aussi l'une des plus modernes, protectrice des salariés et des plus faibles. Comme l'a écrit Pierre Joxe dans Soif de justice, « affaiblir les prud'hommes serait affaiblir les plus faibles ». Cela affaiblirait aussi notre modèle social fondé sur la résolution des litiges par les pairs. Salariés et employeurs ont besoin d'une juridiction spécifique et issue du monde professionnel pour régler les différends liés au travail. Mais tel n'est pas l'objet de ce texte. Il faut éviter tout amalgame. Nous sommes attachés à la justice prud'homale et travaillerons à son renforcement.
Ce projet de loi habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances les dispositions pour mettre en place de nouvelles modalités de désignation des juges prud'homaux à partir de 2017. Il substitue à l'élection directe une désignation fondée sur la mesure de l'audience des organisations syndicales des salariés et des employeurs. Deux réformes, en effet, ont modifié le paysage de la démocratie sociale ces dernières années : la réforme de la représentativité syndicale, grâce à la loi du 20 août 2008, dont Gérard Larcher était l'inspirateur, et la réforme de la représentativité patronale votée le 5 mars dernier. Il s'agissait d'asseoir la légitimité de la démocratie sociale. La CGT et la CFDT ont soutenu ces réformes. Le système de mesure de la représentativité syndicale est reconnu et a fait ses preuves.
Certains déplorent la suppression de l'élection des conseillers prud'homaux. Mais le principe électif demeure car le système sera fondé sur l'audience des organisations syndicales appréciées par le suffrage de 5,4 millions de salariés, soit davantage de votants que lors de la dernière élection prud'homale, où le taux de participation n'a été que de 23 %, contre 63 % en 1979. Il est vrai que ce faible taux de participation ne justifie pas à lui seul la suppression de l'élection... Toutefois, cette baisse de la participation est dommageable tant aux syndicats qu'à l'institution prud'homale.
Surtout l'élection fragilisait le mandat des conseillers prud'homaux lui-même. Pour renforcer la juridiction prud'homale, il convient d'assurer le lien entre la représentativité des syndicats, qui fonde leur légitimité à représenter les salariés, à négocier des accords, à siéger dans différentes instances, c'est-à-dire à défendre a priori les salariés, et leur capacité à les défendre, a posteriori, aux prud'hommes. La dissociation entre la mesure de l'audience syndicale et un processus de nomination spécifique aux prud'hommes était devenue néfaste. Lorsqu'aucun mécanisme ne permettait de mesurer l'audience syndicale, les élections prud'homales jouaient ce rôle par défaut. Ce n'est plus le cas. Il aurait été logique de revoir les modalités de désignation en 2008, mais il fallait aussi modifier la représentativité patronale. La réforme a accru la légitimité des élus des comités d'entreprise et des délégués du personnel, qui sont amenés à traiter au quotidien de problèmes juridiques susceptibles de conduire aux prud'hommes. Il est cohérent que les mêmes personnes défendent les salariés a priori et a posteriori. La mesure nationale de la représentativité n'empêchera pas de tenir compte des variations régionales de représentativité. Ce point technique sera précisé lors de la concertation.
Enfin le coût des élections prud'homales ne cesse d'augmenter et représente 100 millions à la charge de l'Etat et des organisations syndicales. Ces sommes ne seraient-elles pas mieux employées pour financer la démocratie sociale ou la formation des conseillers prud'hommes par exemple ?
Désigner les conseillers prud'homaux est-il conforme à notre Constitution ? L'assemblée générale du Conseil d'Etat a estimé dans son avis sur le projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l'emploi et à la démocratie sociale que le mode de désignation ne soulevait aucune question de constitutionnalité.
Le recours aux ordonnances constitue toujours un sujet délicat pour les parlementaires. Mais en l'occurrence il est nécessaire, car le dossier est particulièrement technique.
Quel sera le calendrier ? Les syndicats expriment une forte demande de concertation sur les modalités concrètes de mise en oeuvre, signe d'incertitudes et d'inquiétudes. De plus, le mandat des conseillers prud'homaux expire fin 2015, date de la fin du premier cycle de la représentativité syndicale issue des élections de 2012. Les résultats du deuxième cycle ne seront connus qu'en 2017. Pour le patronat, la réforme de la représentativité ne prendra effet que fin 2017 et les résultats du premier cycle ne seront connus qu'à cette date. C'est pourquoi le projet de loi créait un système transitoire entre 2015 et 2017, nécessairement très complexe, avec des règles différentes pour les salariés et les employeurs. Les conseillers prud'homaux auraient dû se former pendant deux ans puis le système aurait changé ! Aussi, après avoir consulté les partenaires sociaux, je propose de proroger à nouveau, une dernière fois, le mandat des conseillers actuels jusqu'en 2017. A cette date, après avoir mené une large consultation avec toutes les parties prenantes, nous établirons le régime définitif entièrement fondé sur la représentativité des organisations représentatives des salariés comme des employeurs. Le Gouvernement va consulter le Conseil d'Etat. Une lettre modificative au présent projet de loi sera préparée, ce qui décalera de quelques semaines l'examen du texte.
Après la loi du 5 mars dernier qui a posé les bases d'une réforme profonde de notre démocratie sociale, après la loi de 2008 qui avait initié le mouvement de la représentativité syndicale, il nous appartient aujourd'hui d'adapter les modes de désignation des conseillers prud'homaux. C'est une réforme qui ne change rien à ce qu'est l'institution prud'homale et n'a pour objectif que de renforcer sa légitimité. Comme il s'agit d'une réforme technique et complexe dans ses modalités de mise en oeuvre, la proposition de report que je vous fais aujourd'hui permettra de laisser le temps aux échanges et à la concertation pour la mener à son terme.
Mme Annie David, présidente. - Cette annonce nous obligera à réorganiser les travaux de notre commission...
M. François Rebsamen, ministre. - J'en suis désolé.
Mme Annie David, présidente. - ... mais nous saurons faire face.
M. Jacky Le Menn, rapporteur. - Lors de la table ronde précédente, les syndicats d'employeurs n'ont pas manifesté d'opposition à la réforme. Tout le monde convient qu'il faut préserver une institution originale à laquelle nous sommes tous attachés.
La réforme sera effective en 2017 ; la difficulté concerne la période de transition. Vous venez de proposer de proroger le mandat des conseillers prud'homaux en cours de deux ans. Nous n'avons pas entendu d'objections de la part des employeurs, tout au plus certains évoquent la fatigue des conseillers en place, mais chacun est prêt à faire des efforts. En effet, la légitimité du mode d'élection des conseillers était mise en question, tandis que son coût est élevé. Les lois du 20 août 2008 et du 5 mars 2014 renforcent la représentativité des organisations syndicales et patronales. Le Conseil d'Etat a considéré que la désignation n'était pas contraire à la Constitution. Vous l'interrogerez sur une seconde prorogation du mandat des conseillers en poste.
Deux questions toutefois. Comment le Gouvernement entend-il garantir le principe constitutionnel d'égalité d'accès aux fonctions publiques s'agissant des prud'hommes, difficulté soulevée déjà par MM. Jacky Richard et Alexandre Pascal dans leur rapport ?
De plus, si l'échéance est repoussée à 2017, la procédure accélérée est-elle toujours justifiée ? Nous partageons tous l'objectif de défendre l'institution prud'homale. Le recours aux ordonnances n'exclut pas la discussion parlementaire et se justifie par la technicité du dossier.
Mme Isabelle Debré. - Le 16 janvier, lors des questions cribles, j'avais interrogé M. Sapin sur le risque d'inconstitutionnalité de ce texte. Votre assurance me surprend car seuls les salariés syndiqués pourront être désignés conseillers prud'hommes : il s'agit d'une entorse au principe d'égal accès aux fonctions publiques. L'autre risque juridique concerne la période de transition. Vous semblez confiant, nous verrons ! Enfin, je regrette que vous procédiez par voie d'ordonnances, et à nouveau en urgence, alors que ce texte complexe appelle la réflexion...
Mme Catherine Procaccia. - De plus, comme il est reporté, l'urgence est relative !
M. Claude Jeannerot. - Je remercie le ministre pour la clarté de sa présentation. Ses arguments sont très convaincants. Le cadre créé par les lois du 20 août 2008 et du 5 mars 2014 constitue un fondement juridique solide pour passer d'un système d'élection à un système fondé sur la désignation.
Quelles sont les organisations syndicales opposées à ce texte ? Quels sont leurs arguments ? Comment y répondrez-vous ? En effet, chacun, culturellement, est attaché à l'élection, jugée a priori préférable à la désignation.
M. Dominique Watrin. - Vous proposez de repousser le mandat des conseillers prud'homaux actuels et de mettre en place un nouveau système en 2017. Aurons-nous un débat de fond portant sur le choix entre l'élection et la désignation, ou bien serons-nous contraints de ne discuter que des aspects techniques ? Trois pistes ont été évoquées au sein du Conseil supérieur de la prud'homie et M. Jacky Richard avait souligné les difficultés posées par le choix de la désignation.
Vous avez repris les arguments déjà avancés par M. Sapin. Le coût tout d'abord. Mais celui-ci n'est que d'un euro par électeur potentiel par an ! Vous évoquez l'accord des organisations syndicales sur la réforme de la représentativité, mais, à l'époque les syndicats ne s'étaient pas prononcés sur la suppression de l'élection prud'homale. De plus, la CGT, FO ou la CFE-CGC expriment toujours leur attachement à l'élection. Enfin prendrez-vous en compte la voix du Sénat ? Lors des questions cribles du 16 janvier dernier, aucun orateur n'a défendu le principe de la désignation ! Ne vous étiez-vous pas opposé, d'ailleurs, à une réforme proposée par la droite qui remettait en cause le principe de l'élection ?
M. François Rebsamen, ministre. - J'ai rencontré les organisations patronales et syndicales. Le report de deux ans leur donne satisfaction, pour des raisons différentes d'ailleurs. Seule la CGT est contre la suppression de l'élection, même si le report confère à la discussion un caractère plus apaisé...Force Ouvrière, la CFDT et la CFE-CGC ne sont pas attachées à tout prix à l'élection.
Comme vous, monsieur Watrin, je considère que la démocratie a un coût. Néanmoins les organisations syndicales ne partagent pas cette analyse et ne sont pas insensibles à l'idée que cet argent puisse contribuer à la formation.
La réflexion est en cours. Je tiens compte des arguments. Ainsi, c'est en discutant avec les organisations représentatives que nous avons réalisé que le deuxième cycle de représentativité syndicale serait achevé en 2017.
Oui, nous envisageons le recours aux ordonnances et à la procédure accélérée. La loi d'habilitation évoque dix points. Le texte est court et simple et les organisations syndicales et patronales réclament de passer rapidement à la phase de concertation pour fixer les modalités de désignation. C'est un sujet très technique. Voyez le régime transitoire ou celui des autorisations d'absence !
Ce texte n'entrave pas l'accès à la fonction publique. Il n'instaure pas de monopole syndical. Seul le caractère paritaire des prud'hommes s'est vu reconnaître une valeur constitutionnelle. En outre, la désignation des conseillers sera faite par le président de la Cour d'appel sur propositions des syndicats.
Nous disposons de mesures d'audiences qui sont le fruit d'élections. Nul ne les conteste : il faut s'appuyer sur elles. La réforme ne rompt pas le lien entre les salariés et les prud'hommes mais crée un mode de désignation au deuxième degré, comme il en a déjà existé, fondé sur la mesure de la représentativité. Celle-ci sera uniformisée en 2017 entre syndicats et patronat. Si nous n'avions pas repoussé la réforme, les conseillers auraient été élus pour deux ans. Les discussions avec les syndicats sont ouvertes. Nous étudierons toutes les propositions.
Mme Annie David, présidente. - Vous nous soumettrez donc un projet de loi modifié prévoyant la prorogation du mandat des conseillers prud'homaux ?
M. François Rebsamen, ministre. - En effet !
Mme Annie David, présidente. - J'espère que vous associerez le Parlement aux concertations avec les partenaires sociaux.
Mme Isabelle Debré. - Une personne non syndiquée pourra-t-elle être désignée conseiller prud'homal ?
M. François Rebsamen, ministre. - Oui ! Dès lors qu'elle sera proposée par une organisation syndicale. Mais le texte ne comporte aucune obligation d'être syndiqué...
Mme Isabelle Debré. - Pensez-vous vraiment que les syndicats proposeront des candidats non syndiqués ?
Mme Annie David, présidente. - C'est possible : les représentants des employeurs nous ont indiqué qu'ils présentaient déjà des listes communes avec des représentants de l'économie sociale et solidaire, de la FNSEA ou des personnes étrangères à leur syndicat.
M. François Rebsamen, ministre. - En effet, c'est déjà le cas. Il n'y a pas d'obligation nouvelle. En outre, les conseillers seront désignés par le président de la Cour d'appel.
Mme Catherine Deroche. - M. Godefroy a souligné que la représentativité nationale n'était pas toujours concordante avec la représentativité régionale. Comment entendez-vous articuler les deux ?
M. Gérard Roche. - Sans être un expert de ce dossier, je suis très attaché à l'idée qu'un conflit entre le salarié et son employeur soit jugé par les pairs et que les partenaires sociaux eux-mêmes élisent les conseillers. On veut supprimer l'élection au prétexte de son coût. L'argument est fallacieux ! On prétend également que la participation est très faible : faut-il supprimer la démocratie dès lors que la participation est faible ? Songez aux élections européennes...Il aurait suffi d'inscrire dans le contrat de travail l'obligation de participer aux élections prud'homales, nous n'aurions pas eu besoin de changer de système.
M. François Rebsamen, ministre. - Madame Deroche, je n'ai pas de réponse à votre question, qui fera l'objet de la concertation. Enfin, le Gouvernement tient lui aussi à l'institution des prud'hommes. Cette réforme la renforce. Une tentative a été faite pour inciter les chômeurs à voter. Leur taux de participation s'est élevé à 5 %...Le système montre ses limites. Appuyons-nous sur le mécanisme efficace de représentativité syndicale.
M. Jacky Le Menn, rapporteur. - Nous communiquerez-vous les réponses du Conseil d'Etat sur la constitutionnalité de la prorogation ?
M. François Rebsamen, ministre. - Nous vous les transmettrons. Nous adresserons au Parlement une lettre modificative : le texte soumis prorogera de deux ans le mandat des conseillers en poste et supprimera le régime transitoire.
Mme Annie David, présidente. - Vu cette annonce, la table ronde prévue demain matin à 9 h 30 avec les syndicats n'a plus lieu d'être dans l'immédiat. Je vous propose de l'ajourner en l'attente du projet de loi modifié.
La réunion est levée à 18 h 30.
Mercredi 30 avril 2014
- Présidence de Mme Annie David, présidente -La réunion est ouverte à 10 h 05.
Responsabilité des maîtres d'ouvrage et des donneurs d'ordre dans le cadre de la sous-traitance et lutte contre le dumping social et la concurrence déloyale - Examen du rapport et du texte de la commission
Mme Annie David, présidente. - Nous examinons le rapport de Mme Anne Emery-Dumas sur la proposition de loi n° 397 (2013-2014), adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à renforcer la responsabilité des maîtres d'ouvrage et des donneurs d'ordre dans le cadre de la sous-traitance et à lutter contre le dumping social et la concurrence déloyale.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Cette proposition de loi transpose la directive d'exécution de la directive 96/71/CE relative au détachement de travailleurs dans le cadre d'une prestation de services, adoptée le 16 avril dernier par le Parlement européen. Notre pays ayant la fâcheuse habitude de transposer avec retard les textes européens, nous nous réjouissons de cette diligence. Cette directive ne nous est pas inconnue : le 15 mai, nous avons auditionné M. Eric Bocquet, auteur pour la commission des affaires européennes d'un rapport d'information sur le détachement des travailleurs et d'une proposition de résolution adoptée par le Sénat le 16 octobre 2013.
Les règles du détachement s'appliquent aux personnes, salariées ou travailleurs indépendants, qui exécutent leur travail pendant une période limitée, sur le territoire d'un État membre autre que l'État dans lequel elles travaillent habituellement. L'interprétation que font la Commission européenne et la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) de ces règles, fondée sur la liberté de circulation des personnes et des services, est très protectrice. Elles concernent le plus souvent l'exécution d'une prestation de service, mais s'appliquent aussi à la mobilité intragroupe et à la mise à disposition de salariés au titre du travail temporaire.
Par principe, c'est le droit du travail du pays d'accueil qui s'applique. Les salariés détachés bénéficient du même noyau dur de dispositions légales et conventionnelles que ceux employés par les entreprises de la même branche établies en France, et ce dans dix matières : protection des libertés individuelles et collectives, respect de la durée du travail, des repos et congés, interdiction de verser un salaire inférieur au minimum légal ou conventionnel, etc. En revanche, si le détachement dure moins de deux ans, le travailleur détaché reste affilié au régime de sécurité sociale de son pays d'origine. Les ressortissants des pays tiers, eux, sont soumis aux règles spécifiques stipulées par la quarantaine de conventions bilatérales en vigueur et doivent se prévaloir d'une autorisation de travail.
Les détachements ont augmenté de manière exponentielle ces dernières années. Selon la direction générale du travail (DGT), 170 000 salariés ont été détachés en France en 2012, soit 22 fois plus qu'en 2000. Compte tenu de la durée variable de ces prestations - 44 jours en moyenne -, ce flux correspond à 25 000 équivalents temps plein sur l'année. Plus de quatre salariés détachés sur dix sont originaires d'États ayant adhéré à l'Union européenne en 2004 et 2007 ; un salarié sur dix vient d'un pays tiers. Les dernières estimations font état de 210 000 salariés détachés en 2013, soit 33 000 équivalents temps plein.
Les abus et les fraudes ont augmenté corrélativement. Parmi les infractions les plus fréquentes figure l'absence de déclaration préalable : en 2009 et 2010, la DGT estimait le taux de déclaration moyen entre 33 % et 50 %, soit 220 000 à 330 000 salariés détachés non déclarés en France - estimations jugées toutefois peu fiables et abandonnées en 2011. L'entreprise prestataire de service peut également n'être qu'une coquille vide sans activité stable, continue et permanente dans le pays d'origine, ou ne pas respecter le salaire minimum du pays d'accueil. Ces infractions se doublent parfois de délits de travail illégal - travail dissimulé, prêt de main d'oeuvre illégal - au moyen de montages juridiques complexes. Pour y faire face, la Commission européenne s'est résolue non pas à refondre la directive de 1996, mais à préciser les règles en vigueur par une simple directive d'exécution.
Celle-ci a suscité de fortes oppositions de certains États membres. Les versions intermédiaires du texte nous auraient obligés à déconstruire nos mécanismes de responsabilité solidaire. Mais grâce à l'accord obtenu au Conseil du 9 décembre 2013 sous l'impulsion du gouvernement français, le texte définitif fait même progresser notre législation. L'article 9 dresse la liste les mesures de contrôle que peut imposer un État en cas de détachement - déclaration préalable, conservation des bulletins de salaire, désignation d'un représentant pendant la prestation ; l'article 12 impose à tous les États membres de créer un mécanisme de solidarité financière dans le secteur de la construction entre le maître d'ouvrage ou le donneur d'ordre et son sous-traitant direct en cas de non-paiement du salaire minimum, les États demeurant cependant libres de prévoir des règles plus strictes et d'étendre ce mécanisme à d'autres secteurs.
Le principe du détachement demeure nécessaire à notre économie : en 2011, la France a détaché dans le monde environ 300 000 personnes, dont la moitié dans l'Union européenne. Cette proposition de loi a pour premier objectif de lutter contre les abus et fraudes qui se généralisent aux dépens de nos entreprises, de nos travailleurs, de notre modèle social et bien évidemment des travailleurs détachés eux-mêmes, qui pâtissent souvent de conditions de travail inacceptables. Rétablir une concurrence équitable au sein du marché intérieur est une urgence économique et sociale.
Le texte transpose d'abord les articles 9 et 12 de la directive d'exécution. L'article 1er oblige les maîtres d'ouvrage ou les donneurs d'ordre à effectuer une déclaration préalable de détachement en cas de sous-traitance auprès de l'inspection du travail pour les prestations dont le montant dépasse 500 000 euros. Toute personne qui n'a pas vérifié que le prestataire étranger a bien réalisé sa déclaration sera tenue solidairement responsable en cas de non-paiement des salariés détachés, à l'exception des particuliers. Ce dispositif comble un manque de notre législation, qui ne prévoit la solidarité financière qu'en matière de travail illégal. En outre, un représentant de l'entreprise qui détache des salariés sur le sol français sera désigné pour assurer la liaison avec les agents de contrôle.
L'article 2 crée un mécanisme de solidarité financière complémentaire. Il ne s'agit pas d'une obligation de vigilance lors du dépôt de la déclaration, mais d'une obligation de diligence pendant la prestation ; elle s'applique à tous les sous-traitants directs ou indirects, y compris français, et est subordonnée au signalement préalable d'un agent de contrôle.
Cette proposition de loi met ensuite en oeuvre certaines préconisations de la résolution européenne de l'Assemblée nationale du 11 juillet dernier, dont la proposition de créer une liste noire d'entreprises et de prestataires de services indélicats. Un site internet dédié indiquera pendant une durée maximale de deux ans les noms des personnes physiques ou morales condamnées pour travail illégal à des amendes supérieures à 15 000 euros. Les articles 6 bis et 7 renforcent les prérogatives des partenaires sociaux pour défendre les droits des salariés détachés ou pour se constituer partie civile en cas de procès-verbal en matière de lutte contre le travail illégal, même si l'action publique n'a pas été mise en mouvement.
Troisième axe du texte : renforcer notre arsenal de lutte contre le travail illégal. Notre cadre juridique, l'un des plus protecteurs en Europe, est globalement très satisfaisant, notamment grâce au mécanisme de solidarité financière. La proposition de loi comble quelques lacunes, et innove en obligeant à l'article 1er bis le donneur d'ordre ou le maître d'ouvrage à annexer à son registre unique du personnel la déclaration de détachement de son prestataire.
L'article 1er ter oblige les maîtres d'ouvrage et donneurs d'ordre, après signalement d'un agent de contrôle, à vérifier que les sous-traitants directs ou indirects respectent le noyau dur des droits des salariés, sous peine de sanction. Il autorise en outre l'inspection du travail à leur imposer de prendre en charge l'hébergement collectif des salariés d'un cocontractant ou d'une entreprise sous-traitante directe ou indirecte si ces derniers ont été hébergés dans des conditions incompatibles avec la dignité humaine. On ne saurait tolérer une quelconque forme d'esclavagisme sur le territoire de la République.
M. Jean Desessard. - Bravo !
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'article 3 étend le mécanisme de solidarité financière en cas de travail dissimulé, qui ne concerne actuellement que les sous-traitants et les subdélégataires, à tous les cocontractants du maître d'ouvrage ou du donneur d'ordre. Il s'appliquera à celui qui contracte avec une entreprise principale, ainsi qu'à toute personne qui recourt aux services d'une entreprise de travail temporaire.
L'article 4 renforce les pouvoirs des agents de contrôle chargés de lutter contre le travail illégal, qui pourront se faire présenter des documents relatifs au détachement temporaire de salariés par une entreprise non établie en France et en obtenir copie immédiate.
L'article 6 ter assouplit les conditions imposées à l'autorité administrative, lorsqu'elle a connaissance d'un procès-verbal relevant une infraction liée au travail illégal, pour fermer provisoirement un établissement ou exclure une entreprise des marchés publics, et relève les pénalités en cas de non-respect des décisions administratives précitées à deux mois d'emprisonnement et à 3 750 euros d'amende.
L'article 7 bis autorise le juge à prononcer à l'encontre d'une personne condamnée pour travail illégal, à titre de peine complémentaire, une interdiction de percevoir toute aide publique pendant une durée maximale de cinq ans. L'article 7 ter introduit la notion de bande organisée dans diverses infractions afin de mieux lutter contre les réseaux de travail illégal. Enfin, l'article 8 oblige tout candidat à un marché public à présenter sur demande son contrat d'assurance de responsabilité décennale.
Quatrième et dernier axe de cette proposition de loi, ajouté à l'initiative du rapporteur de l'Assemblée nationale : l'encadrement du cabotage routier de marchandises, ces opérations de chargement et de déchargement effectuées sur le territoire national par un transporteur établi à l'étranger à l'occasion d'un transport international. La déclaration préalable de détachement n'est obligatoire que pour les interventions en France dont la durée est égale ou supérieure à huit jours. La proposition de résolution européenne qui a fait suite au rapport d'information du 10 avril dernier de M. Bocquet appelle à un renforcement des règles du cabotage, ce qui est en parfaite cohérence avec les travaux et les orientations de notre commission.
L'article 9 punit d'un an d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende les personnes qui organisent délibérément le travail des conducteurs routiers de manière à les empêcher de prendre leur repos hebdomadaire normal de 45 heures. Ces pénalités peuvent sembler élevées : elles répondent aux abus extrêmement graves constatés par les agents de contrôle. Les mêmes sont prévues en cas de rémunération calculée sur la distance parcourue ou le volume de marchandises transportées, si ce mode de calcul est de nature à compromettre la sécurité routière ou à encourager les infractions à la réglementation européenne. Certaines entreprises vont chercher des chauffeurs en Pologne ou en Roumanie, et les font conduire des poids lourds pendant deux ou trois mois sans leur permettre de rentrer chez eux : ils vivent et dorment donc dans la cabine de leur camion, et assurent ainsi en prime le gardiennage des véhicules...
L'article 10 supprime l'obligation, non conforme au droit européen, faite aux transporteurs de marchandises par route de disposer d'une licence communautaire pour réaliser des opérations de cabotage. Cette obligation avait pour effet, en pratique, de ne pas soumettre les véhicules de moins de 3,5 tonnes à la réglementation du cabotage, dans la mesure où ils sont dispensés de plein droit de licence communautaire. Conformément aux attentes des transporteurs routiers français, l'article 10 mettra fin à la concurrence déloyale des véhicules de moins de 3,5 tonnes, qui seront désormais soumis aux mêmes règles de cabotage que les poids lourds.
Ce texte contient des dispositions très techniques. Il s'agit presque d'un travail de dentelle, tant les contraintes juridiques sont puissantes. Chaque disposition sera examinée scrupuleusement par la Commission européenne, qui vérifiera que les restrictions à la libre prestation sont justifiées, proportionnées et non discriminatoires. Les entreprises françaises, elles, redoutent l'alourdissement des charges administratives, d'une réglementation déjà riche en matière de travail illégal, et rappellent leur attachement au principe constitutionnel de liberté d'entreprendre.
Le texte qui nous est proposé est équilibré et évite tout amalgame entre détachement de travailleurs et travail illégal. Le détachement de travailleurs est naturel dans un marché unique. Encore faut-il que les acteurs concernés respectent les règles sociales du pays d'accueil et que la concurrence soit loyale. Les amendements que je vous propose ne font que simplifier les règles déclaratives et de solidarité financière. Plus celles-ci seront simples, plus leur contournement sera difficile et le contrôle aisé.
Ceci étant, cette proposition de loi ne suffira pas à lutter contre les abus. Il faudra accélérer l'harmonisation sociale en Europe et mettre fin à la dichotomie entre les règles relatives à la sécurité sociale et le droit du travail. La CJUE interdit par exemple à tout État membre de rendre obligatoire la déclaration préalable d'affiliation à la sécurité sociale, le document portable A1, au grand dam de l'Urssaf... Cette simplification est pourtant la condition sine qua non d'une meilleure coopération transfrontalière entre les autorités compétentes.
Au niveau national, la coopération entre agents de contrôle doit être poursuivie. Elle est au coeur du plan de lutte contre le travail illégal élaboré pour 2013-2015, qui comprend un objectif spécifique de lutte contre les abus lors des détachements. L'inspection du travail doit être mieux organisée sur le territoire et disposer de cellules spécialisées, d'effectifs et de pouvoirs renforcés. Le décret du 20 mars 2014 franchit un premier pas en créant des cellules spécialisées au niveau national et dans chaque direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (Direccte). En aval, la réponse pénale doit être améliorée, les parquets sensibilisés et les sanctions administratives davantage utilisées.
Je vous invite à adopter cette proposition de loi ainsi que les amendements que je vais vous proposer.
Mme Annie David, présidente. - Merci pour ce bel effort de pédagogie sur un sujet qui demeure très complexe.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Merci en effet pour cet excellent rapport, clair malgré la technicité du sujet. Le véritable problème n'est toutefois pas traité : la distorsion de concurrence induite par le paiement des charges sociales dans le pays d'origine, Pologne ou Roumanie - sachant que nous payons en France les charges sociales les plus élevées d'Europe.
Nous approuvons ce texte sous cette forme, ainsi que les amendements de simplification destinés à nous mettre en conformité avec le droit européen. Je m'étonne toutefois que la transposition d'une directive d'exécution passe par une proposition plutôt qu'un projet de loi.
Mme Muguette Dini. - Absolument.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Sans doute est-ce pour occuper les créneaux d'initiative parlementaire... Bref, une autre proposition de loi serait utile pour mettre fin à la distorsion de concurrence induite par les règles relatives aux charges sociales.
M. Jean Desessard. - Félicitations pour cet excellent rapport. Sans suspense, les écologistes voteront en faveur de ce texte. Je suis néanmoins surpris, moi aussi, que nous soyons saisis d'une proposition de loi : comment cela s'explique-t-il ?
Je rejoins la rapporteure dans sa conclusion : nous devons évoluer vers une harmonisation sociale en Europe. Il serait intéressant de faire la liste des points qui, à l'instar de la communication des déclarations Urssaf, pourraient aller dans ce sens. La France doit être une force motrice sur ce chantier.
M. Dominique Watrin. - Notre groupe n'a pas encore discuté de cette proposition de loi. Elle a en tout cas le mérite de s'inspirer du rapport d'information de M. Bocquet, et nous nous félicitons que certaines de ses propositions soient ici reprises.
J'ai eu la chance d'assister à certaines des auditions conduites par la rapporteure, et nous lui savons gré de son implication sur ce sujet sensible. Le laisser-aller au niveau européen, le manque d'encadrement et de contrôle sont la cause des jugements légitimement sévères que les Français portent sur la construction européenne. Nous avons besoin d'une volonté politique d'harmonisation sociale dans de nombreux domaines pour lutter contre le dumping social.
L'audition de l'Organisation des transporteurs routiers européens (Otre) était particulièrement intéressante. Les transporteurs français, victimes de la concurrence déloyale qui sévit dans leur secteur, souhaitent contrôler plus étroitement le cabotage, et notamment le respect de la règle des sept jours. Va-t-on attendre dix ans la mise en place d'un système de géolocalisation, comme le propose la Commission européenne ? L'Otre propose, elle, que les fameux portiques Ecotaxe servent à contrôler le respect des règles relatives au cabotage et au détachement, puisqu'ils sont immédiatement utilisables...
Notre groupe déposera des amendements pour enrichir le texte sur au moins trois points : prohiber la sous-traitance au-delà de trois niveaux, renforcer les contrôles en impliquant les syndicats, et étendre la clause de responsabilité du donneur d'ordre à toutes les activités. Cette dernière a été renforcée dans le bâtiment, mais elle devrait s'appliquer dans d'autres secteurs, comme l'agriculture - la Confédération paysanne l'a souligné.
Mme Catherine Génisson. - A mon tour de féliciter la rapporteure. Cette proposition de loi renforce opportunément le contrôle du travail illégal, mais rien n'est prévu pour améliorer l'évaluation du phénomène. Le rapport Bocquet insistait pourtant sur ce point. Je rejoins la rapporteure sur la nécessité d'une harmonisation sociale en Europe : c'est le noeud du problème.
En quoi consiste le repos normal de 45 heures des conducteurs de camions que vous avez évoqué ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Il s'agit du repos minimal hebdomadaire légal.
Mme Catherine Génisson. - La création de cellules spécialisées de lutte contre le travail illégal au niveau national est une bonne chose, mais il en faudrait également au niveau européen. Le rapport Bocquet faisait état d'accords de coopération bilatéraux, par exemple entre le Nord-Pas-de-Calais et la Belgique, destinés à favoriser la coopération administrative. Notre groupe votera ce texte ainsi que les amendements déposés.
M. Jean-Claude Leroy. - Je salue également le beau travail de la rapporteure.
L'article 6 autorise le juge à ordonner la diffusion sur Internet d'une décision de sanction. Cette faculté introduit une part d'aléa, voire d'arbitraire. Ne vaudrait-il pas mieux rendre cette diffusion automatique, mais la limiter aux cas de récidive ?
M. Jean-Noël Cardoux. - Ce texte va dans le bon sens et son objectif est louable. Plusieurs points sont néanmoins à clarifier. D'abord, les sanctions prévues dans le texte sont nécessaires, mais difficiles à mettre en oeuvre. Or les sanctions non appliquées affaiblissent toujours la loi. Réfléchissons à une solution réellement dissuasive, fut-elle moins ambitieuse.
Ensuite, publier une liste noire sur Internet revient à montrer du doigt les vilains petits canards. Je doute de l'efficacité d'une telle mesure. Elle pourra être dissuasive, mais elle risque aussi paradoxalement de faire de la publicité à l'entreprise en faute !
Ne craignez-vous pas en outre que la substitution des syndicats aux salariés pour ester en justice pose un problème constitutionnel ? Cela me semble aller à l'encontre de la liberté individuelle.
Mme Catherine Génisson. - Cette faculté existe déjà.
M. Jean-Noël Cardoux. - Enfin, l'interdiction de percevoir toute aide publique pendant cinq ans risque de causer de graves ennuis à l'entreprise. Quid de l'entreprise en redressement judiciaire, dont les dirigeants ont changé ? Faut-il maintenir la sanction, au risque d'empêcher sa reprise et de pénaliser ses salariés ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'harmonisation sociale est en effet nécessaire. Dans l'idéal, nous aurions tous une carte européenne de sécurité sociale. Ce n'est malheureusement pas l'objet de cette proposition de loi... Les écarts de 20 % à 30 % de coût du travail entre un salarié polonais et un salarié français sont un premier élément de distorsion, parfaitement légale. Cette distorsion est toutefois largement accrue par la fraude - à laquelle s'attaque ce texte.
Nous examinons une proposition et non un projet de loi pour une simple raison d'opportunité : nos collègues députés, comme M. Bocquet, n'ont pas attendu la directive pour travailler sur ce sujet, et leur proposition de loi était prête au moment où les négociations sur la directive d'exécution étaient sur le point d'aboutir. Le gouvernement y a vu un véhicule législatif adapté pour une transposition rapide.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Monsieur Watrin, l'Organisation des transporteurs routiers européens a transmis sa proposition au ministère des transports, qui l'étudie. Si elle est jugée bonne, nous y reviendrons sans doute prochainement. Nous débattrons également de l'opportunité d'interdire la sous-traitance au-delà de trois niveaux. Les auditions ont révélé que les avis divergeaient sur ce point : d'aucuns y sont favorables, d'autres ont relevé les difficultés de sa mise en oeuvre. La DGT est plutôt favorable à ce qu'une telle limitation soit librement consentie par les entreprises. La réflexion n'est pas mûre non plus s'agissant du rôle des représentants du personnel lors des contrôles.
Étendre les règles de la solidarité financière à davantage de secteurs : c'est précisément l'objet de cette proposition de loi. Elle ne se limite pas au bâtiment.
Mme Génisson s'interroge sur le chiffrage du détachement en Europe. Le renforcement de la déclaration préalable devrait conduire à augmenter le nombre de déclarations et donc à mieux appréhender le phénomène. L'application SIPSI (Système d'information - prestations de services internationales), en cours de déploiement, qui recueillera les déclarations de détachement, sera accessible aux organismes de contrôle.
Le système en vigueur dans le transport routier impose un repos d'au moins 24 heures consécutives toutes les semaines, et de 45 heures toutes les deux semaines, ce dernier devant être pris hors du véhicule.
La coopération entre organismes de contrôle sera assurée par les bureaux de liaison, dont la tâche sera facilitée par l'obligation de déclaration préalable.
Monsieur Cardoux, nous proposons dans nos amendements de remplacer la contravention en cas de défaut de déclaration préalable au détachement par une sanction administrative qui sera prononcée et appliquée plus rapidement. La « liste noire » des entreprises condamnées, introduite par amendement à l'Assemblée nationale, est diversement appréciée par les organisations patronales : le Medef souhaite sa suppression, la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (CAPEB) voudrait qu'elle s'applique au premier euro...
M. Jean-Pierre Godefroy. - Logique !
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Le seuil de 15 000 euros me parait équilibré.
Les syndicats peuvent déjà se substituer aux salariés dans diverses matières : prêt illicite de main d'oeuvre, harcèlement, discrimination, marchandage. Nous avons opté pour un parallélisme des formes avec les dispositions existantes.
Enfin, vous soulevez la question de la suppression des aides publiques en cas de reprise de l'entreprise condamnée. Je vous suggère de déposer un amendement, sur lequel nous demanderons l'avis du Gouvernement, car la question mérite d'être débattue en séance.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 1 réécrit l'article 1er, qui nous paraissait peu clair et difficile à appliquer. Il découple la déclaration préalable de détachement et la solidarité financière en cas de non-paiement des salariés détachés. L'amendement impose au prestataire étranger d'effectuer auprès de l'inspection du travail une déclaration préalable de détachement indiquant les coordonnées du représentant en France, conformément à l'article 9 de la directive d'exécution. Il oblige le donneur d'ordre ou le maître d'ouvrage qui recourt à un prestataire étranger à vérifier que celui-ci s'est bien acquitté de son obligation de déclaration, quel que soit le montant de la prestation. Les particuliers sont toutefois dispensés de cette obligation. Tout manquement à ces règles sera passible d'une sanction administrative. L'amendement supprime l'obligation de déclaration spécifique en cas de recours à une entreprise sous-traitante ou de prestations de plus de 500 000 euros, ainsi que le dispositif de solidarité financière spécifique aux salariés détachés, prévu à l'article 1er, au bénéfice du dispositif transversal défini à l'article 2.
M. Jean Desessard. - Je préfèrerais pour ma part que la déclaration soit faite auprès des organismes concernés, comme l'Urssaf, plutôt que de l'inspection du travail.
En outre, je trouve la rédaction de l'Assemblée nationale, selon laquelle « toute personne vérifie, lors de la conclusion et de l'exécution d'un contrat (...) que son cocontractant (...) s'acquitte des formalités déclaratives », plus percutante que la vôtre.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - La déclaration de détachement s'est toujours faite auprès de l'inspection du travail. L'objectif est que l'application SIPSI, qui sera alimentée par l'inspection, soit accessible à terme à l'Urssaf et aux organismes de contrôle.
M. Georges Labazée. - La Cnil ne risque-t-elle pas de s'y opposer ?
M. Jean Desessard. - Mieux vaudrait que toutes les déclarations soient enregistrées par une même caisse.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - La rédaction que je vous propose ne change pas le fond de l'article : tout le monde sera couvert.
M. Dominique Watrin. - Je ne comprends pas la suppression de la déclaration spécifique...
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Les députés avaient introduit une déclaration supplémentaire à la déclaration de détachement spécifique pour la sous-traitance et pour les entreprises contractant un marché de plus de 500 000 euros. Dès lors que l'article 1er prévoit une vérification par le donneur d'ordre ou le maître d'ouvrage dès le premier euro cette disposition devient inutile.
L'amendement n° 1 est adopté.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 2 est de coordination juridique.
L'amendement n° 2 est adopté.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Idem pour l'amendement n° 3 : la prise en charge financière de l'hébergement collectif des salariés n'est pas facultative.
L'amendement n° 3 est adopté.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 4 étend le nouveau mécanisme de solidarité financière en cas de non-paiement du salaire minimal des salariés détachés à tous les cocontractants du maître d'ouvrage et du donneur d'ordre. Il n'y aura qu'un dispositif, qui bénéficiera à tous les salariés, détachés ou non.
L'amendement n° 4 est adopté.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 11 de M. Marseille reprend la proposition de la CAPEB qui souhaite l'inscription sur la liste noire de toute entreprise condamnée, quel que soit le montant de l'amende prononcée. J'estime pour ma part que le seuil de 15 000 euros est équilibré : avis défavorable.
L'amendement n° 11 n'est pas adopté.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Mon amendement n° 5 supprime une disposition inutile : l'affichage d'une décision judiciaire doit toujours être payé par la personne condamnée.
L'amendement n° 5 est adopté.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 6 reprend la formulation qui est déjà utilisée dans le code du travail lorsqu'un syndicat agit en justice au bénéfice d'un salarié.
L'amendement n° 6 est adopté.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 7 est de clarification rédactionnelle. La sanction s'applique si une forte proportion de salariés est concernée d'une part, et si les faits sont soit répétés, soit d'une particulière gravité, d'autre part.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'amendement n° 8 prévoit une pénalité unique - 3 750 euros d'amende et deux mois d'emprisonnement - pour les personnes visées par un procès-verbal relevant une infraction pour travail illégal qui ne respecteraient pas une décision administrative de remboursement d'une aide publique, de fermeture provisoire d'un établissement ou d'exclusion des contrats administratifs.
M. Jean Desessard. - La pénalité frappe-t-elle le donneur d'ordre ou le sous-traitant ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Elle frappe l'entreprise qui a commis l'infraction.
M. Jean Desessard. - Comment l'appliquer quand celle-ci a son siège social à l'étranger ?
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Etant donné la nature des décisions administratives citées, il ne peut s'agir que d'entreprises ayant une implantation en France.
L'amendement n° 8 est adopté.
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - L'article 7 bis permet au juge de prononcer, à titre de peine complémentaire, l'interdiction pour toute personne condamnée pour travail illégal de percevoir toute aide publique pendant cinq ans. L'amendement n° 9 prévoit que le juge puisse également interdire les aides financières versées par une personne privée chargée d'une mission de service public.
M. Jean Desessard. - Très bon amendement !
L'amendement n° 9 est adopté.
INTITULÉ DE LA PROPOSITION DE LOI
Mme Anne Emery-Dumas, rapporteure. - Conformément à la loi Toubon, l'amendement n° 10 modifie l'intitulé de la proposition de loi pour éviter un anglicisme.
L'amendement n° 10 est adopté.
Mme Annie David, présidente. - Je remercie notre rapporteur pour cette présentation lumineuse. Nous examinerons les amendements extérieurs mardi prochain, avant le passage en séance publique.
La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Don de jours de repos à un parent d'enfant gravement malade - Examen des amendements au texte de la commission
Mme Annie David. - Nous procédons à l'examen des amendements sur la proposition de loi visant à permettre le don de jours de repos à un parent d'un enfant gravement malade.
Article additionnel avant l'article 1er
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - L'amendement n° 3 du groupe CRC demande au gouvernement un rapport évaluant le coût et les avantages de porter le montant de l'allocation journalière de présence parentale à 90 % du salaire. Les logiques de solidarité nationale et de solidarité individuelle sont complémentaires. Nous interrogerons bien sûr le ministre sur la possibilité, dans le contexte financier actuel, d'augmenter l'allocation de présence parentale, mais ne retardons pas l'application de ce texte. Cette proposition de loi a été déposée sur le bureau de l'Assemblée nationale à l'automne 2011 ; elle suscite un grand engouement médiatique et est très attendue par les familles. Je vous propose de la voter conforme, et donc de retirer les amendements.
M. René-Paul Savary. - On ne peut proposer d'augmenter l'allocation journalière sans se heurter à l'article 40. La présente proposition de loi n'a aucun impact financier, n'en rajoutons pas !
M. Dominique Watrin. - Nous maintenons notre amendement pour provoquer un débat en séance publique. Ce texte est insuffisant et renforce l'inégalité entre les salariés des grands groupes qui ont conclu des accords collectifs et ceux des PME. D'accord pour encourager la solidarité individuelle, mais il faut aussi renforcer la solidarité nationale. Je trouve intolérables les propos du député Salen, qui traite d'irresponsables les parlementaires qui déposeraient des amendements sur sa proposition de loi. C'est un peu fort de café !
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Nous aurons un débat sur le montant de l'allocation de présence parentale. J'aurais moi-même souhaité amender le texte à la marge, mais les familles attendent depuis longtemps. La première des inégalités, c'est la maladie. Même si ce texte ne résout pas tout, il importe de le voter rapidement, pour les familles et les enfants qu'il aidera.
Mme Catherine Génisson. - Nous sommes tous d'accord sur l'objectif du texte, mais il faudra se pencher sur ces inégalités entre petites et grandes entreprises.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Certes, mais vu la diversité des situations individuelles, nous n'arriverons jamais à répondre à tous les cas de figure.
Mme Isabelle Debré. - Les inégalités sont déjà présentes dans le droit du travail. Certaines conventions collectives autorisent les salariés à cumuler les RTT sur plusieurs années, d'autres non. Ce texte généreux offre une possibilité et ne coûte rien. Où est le problème ?
La commission demande le retrait de l'amendement n° 3 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Je demande également le retrait de l'amendement n° 2. Qu'apporte la notion de « jeune » ? « Enfant » s'entend au sens de l'état civil.
Mme Catherine Génisson. - En pédiatrie, le terme « enfant » est utilisé jusqu'à 15 ans et 6 mois.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Au sens de la CAF, on est « enfant » jusqu'à l'âge de la majorité, et « enfant majeur » entre 18 et 20 ans.
Mme Annie David, présidente. - Il est précisé que le texte vise les enfants « âgés de moins de 20 ans ».
M. Jacky Le Menn. - Sur le fond, nous souhaitions distinguer clairement la notion de jours de repos de celle de congés payés, pour éviter toute mauvaise interprétation.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Le congé annuel ne peut être cédé que pour sa durée excédant 24 jours ouvrables : l'amendement est satisfait.
M. Jacky Le Menn. - Dans ce cas, nous pourrions le retirer.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 2.
M. Jean Desessard. - Je présenterai l'amendement n° 1 en séance.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Votre amendement est déjà satisfait : l'employeur conserve la faculté d'organiser le travail dans l'entreprise.
Mme Annie David, présidente. - De même, les salariés peuvent déjà donner des jours de congé... Nous y reviendrons en séance.
Mme Isabelle Debré. - Ce texte répond aux cas où ce don est impossible.
Mme Catherine Deroche, rapporteure. - Comme celui du policier de Nancy.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 1 et, à défaut, y sera défavorable.
Développement, encadrement des stages et amélioration du statut des stagiaires - Suite de l'examen des amendements au texte de la commission
Mme Annie David, présidente. - Nous poursuivons l'examen des amendements sur la proposition de loi n° 396 (2013-2014) tendant au développement, à l'encadrement des stages et à l'amélioration du statut des stagiaires.
AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR
EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE
M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. - L'amendement n° 50, tout comme l'amendement n° 62 rectifié bis, vise à exonérer de l'obligation de gratification les périodes de formation en milieu professionnel (PFMP) des élèves des maisons familiales rurales (MFR). Il est vrai que dans certains cas et pour certains cursus offerts par les MFR, des PFMP peuvent durer plus de deux mois. Au vu des craintes qui sont suscitées par cette disposition, il me semble nécessaire de solliciter l'avis du Gouvernement pour qu'il nous éclaire sur la situation spécifique des MFR. J'ai d'ailleurs interpellé la ministre sur ce sujet hier lors de la discussion générale.
M. Yves Daudigny, rapporteur général. - Je soutiens tout à fait la démarche des maisons familiales rurales. Il ne faut pas oublier qu'elles accompagnent chaque année 52 000 élèves de l'enseignement agricole.
Mme Catherine Génisson. - Je crois qu'on peut dire que nous sommes tous ici sensibles à leur demande.
M. Georges Labazée. - Il faudrait clarifier le rôle et l'organisation des MFR. Dans les années 1980, elles n'ont pas souhaité accompagner le mouvement de décentralisation qui était alors amorcé. Aujourd'hui, elles se tournent pourtant vers les collectivités territoriales lorsqu'elles souhaitent financer de nouvelles infrastructures. C'est problématique.
Mme Catherine Génisson. - J'entends parfois certains qui prétendent que les MFR n'ont de pas craintes à avoir car leurs PFMP n'excèdent jamais deux mois. Cet argument n'est pas valide, il me semble même faux.
Organismes extra parlementaires - Nomination de candidats
La commission soumet au Sénat la candidature de M. Georges Labazée comme membre titulaire appelé à siéger au sein du conseil d'orientation des retraites et comme membre suppléant appelé à siéger au sein du conseil de surveillance du Fonds de réserve pour les retraites en remplacement de M. René Teulade.
La réunion est levée à 12 h 30.