- Mardi 6 décembre 2016
- Mercredi 7 décembre 2016
- Article 13 de la Constitution - Audition de M. Jean-François Delfraissy, candidat proposé à la présidence du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé
- Vote sur cette proposition de nomination et dépouillement simultané du scrutin au sein des commissions des affaires sociales des deux assemblées
- Proposition de loi relative à l'extension du délit d'entrave à l'interruption volontaire de grossesse - Examen des amendements au texte de la commission
- Nomination d'un rapporteur
Mardi 6 décembre 2016
- Présidence de M. Alain Milon, président -Proposition de loi relative à l'extension du délit d'entrave à l'interruption volontaire de grossesse - Examen du rapport et du texte de la commission
La réunion est ouverte à 15 h 15.
M. Alain Milon, président. - Je salue la présence de Mme Frédérique Gerbaud, qui remplace Louis Pinton. Je lui souhaite la bienvenue au sein de notre commission. Le rapporteur pour avis de la commission des lois, M. Michel Mercier, et la présidente de la délégation aux droits des femmes, sont également parmi nous.
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - La proposition de loi qui nous est soumise a été déposée le 23 novembre dernier à l'Assemblée nationale, qui l'a adoptée en première lecture le 1er décembre. Elle reprend un amendement gouvernemental déposé au Sénat le 27 septembre sur le projet de loi Égalité et citoyenneté, qui n'avait pu être discuté pour des raisons de procédure.
Le Gouvernement a engagé la procédure accélérée sur ce texte. Le contexte pré-électoral a pu contribuer à tendre les débats dans les médias, puis à l'Assemblée nationale. La présente proposition de loi a pourtant un périmètre limité. Elle comporte un seul article. Son objet est de compléter, pour l'adapter à l'évolution de notre société, la disposition relative au délit d'entrave à l'interruption volontaire de grossesse (IVG), créé par la loi du 27 janvier 1993.
Afin de garantir aux femmes l'accès à ce droit fondamental, le cadre du délit d'entrave a évolué. Il a été renforcé par la loi du 4 juillet 2001, qui a ajouté la notion de pressions morales et psychologiques aux menaces et actes d'intimidation sanctionnés dès 1993 et en a alourdi la sanction. Il a été élargi par la loi du 4 août 2014, qui a sanctionné également les actions visant à empêcher l'accès à l'information au sein des structures pratiquant l'IVG. Ainsi, le délit d'entrave inscrit à l'article L. 2223-2 du code de la santé publique est défini comme le fait d'empêcher ou de tenter d'empêcher de pratiquer une IVG ou de s'informer sur celle-ci.
À ce titre, on distingue deux types d'entrave : d'une part l'entrave physique, c'est-à-dire le fait de perturber l'accès aux établissements habilités à pratiquer des IVG ou les conditions de travail des personnels médicaux et non-médicaux ; d'autre part l'entrave par pressions psychologiques, c'est-à-dire le fait d'exercer « des pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d'intimidation à l'encontre des personnels médicaux et non-médicaux travaillant dans ces établissements, des femmes venues y subir ou s'informer sur une IVG ou de l'entourage de ces dernières ». Ce délit est assorti d'une peine maximale de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.
Ce que réprime le code de la santé publique, c'est bien le fait d'empêcher les femmes d'accéder à ce qui est reconnu par la loi comme un droit. Je me dois de rappeler qu'il s'agit d'un droit particulièrement encadré. Le texte soumis à notre examen n'a pas pour objet d'assouplir cet encadrement mais de garantir que l'accès à ce droit soit respecté. Il s'agit de trouver un point d'équilibre pour que la liberté de s'opposer à l'IVG n'entrave pas la liberté d'y recourir.
Depuis quelques années, une évolution des pratiques d'entraves par pressions psychologiques a été mise au jour. Aujourd'hui, ces pratiques prennent notamment la forme d'une désinformation par la voie d'Internet. Cette situation a été étudiée en particulier par le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH). En 2013, sur saisine de la secrétaire d'État aux droits des femmes, le Conseil a dressé un état des lieux de l'accès à l'IVG sur le territoire, notamment de l'information dispensée sur Internet. Parmi les recommandations figurait la mise en place d'un site Internet institutionnel dédié ainsi que d'un numéro de téléphone national anonyme et gratuit. Ce fut chose faite en 2015 avec la création du site www.ivg.gouv.fr et la mise en service du numéro vert 0 800 08 11 11.
Certains sites Internet mettant en oeuvre une stratégie de référencement destinée à concurrencer les sites publics se donnent l'apparence de sites institutionnels neutres mais fournissent des informations partielles ou tronquées, donc de nature à induire en erreur les internautes. La présentation que ces sites font du recours à l'IVG est biaisée. Elle comporte parfois des contre-vérités scientifiques ; aucune mention n'y est faite des modalités pratiques d'exercice du droit. La volonté de dissuader les femmes de recourir à l'IVG n'est jamais clairement affichée. Il s'agit de tentatives de dissuasion insidieuses.
De plus, plusieurs de ces sites comportent un renvoi vers un numéro vert. Le coeur du problème est bien là. Naviguer sur différents sites Internet à la recherche d'informations est une chose, l'internaute ne peut être a priori considéré comme étant réellement « captif », même si l'étude menée par le HCE nous indique qu'Internet est souvent la première source d'information en matière de santé, particulièrement pour les plus jeunes. Parmi les 15-30 ans, plus de 57 % de femmes et 40 % d'hommes utilisent Internet pour se renseigner sur des questions relatives à la santé ; 80 % des jeunes qui y ont recours jugent crédibles les informations recueillies, sans vérifier l'origine des sites ni la fiabilité de ceux qui les alimentent. La question de l'entrave se pose précisément lorsque l'internaute, alors qu'il cherchait des renseignements sur un site d'apparence neutre, se trouve en contact individuel avec un interlocuteur à propos duquel des témoignages mettent en lumière des tentatives de dissuasion. Pour les femmes, celles-ci peuvent entraîner, à travers une perte de temps et avec des méthodes proches du harcèlement, une perte de chance au sens médical du terme, étant donné les délais stricts dans lesquels l'IVG est possible.
Bien qu'ayant un périmètre limité, la rédaction initiale de la proposition de loi a soulevé le problème du respect de la liberté d'expression. En effet, la caractérisation du délit était particulièrement large. Il y était question de diffusion ou de transmission « par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales » d'une IVG.
L'Assemblée nationale a apporté plusieurs modifications, visant notamment à éviter ce problème de constitutionnalité, en proposant une nouvelle rédaction du texte. Toutefois, la version adoptée par les députés revient à considérer que les pressions psychologiques peuvent constituer une entrave physique, ce qui peut nuire à l'intelligibilité de la disposition.
À mon sens, pour atteindre le but visé à travers cette proposition de loi, très peu de changements sont, en fait, nécessaires par rapport au droit existant. La loi de 1993 a été conçue pour empêcher les actions « commando » menées à l'époque contre les centres pratiquant des IVG. Il nous revient d'adapter ces dispositions à l'évolution des modes de communication, en particulier à la recherche d'informations sur Internet. Je vous proposerai une rédaction plus recentrée : mon amendement tend simplement à compléter les dispositions relatives au délit d'entrave par pressions morales et psychologiques, en précisant que celles-ci peuvent avoir été exercées par tout moyen à l'encontre des personnes cherchant à s'informer sur une IVG.
J'entends ceux qui, notamment parmi les personnes que j'ai auditionnées, insistent sur le fait que l'accès à l'IVG reste d'abord une question de moyens. À cet égard, la dynamique des politiques de santé publique a permis des progrès très importants au cours de ces dernières années.
Les recommandations du Haut Conseil ont été pour la plupart mises en oeuvre, pour ce qui concerne la prévention et l'accès à l'information sur l'ensemble du territoire, ou la diffusion de l'information officielle sur Internet.
Le numéro vert national, dont la gestion a été confiée au Mouvement français du planning familial, permet de diffuser des informations objectives en s'appuyant sur l'ensemble des acteurs locaux au niveau régional afin de garantir aux personnes un parcours simplifié et fiable vers l'information et l'accès au droit.
Ces progrès, incontestablement, doivent être poursuivis pour améliorer le référencement des sites officiels sur les moteurs de recherche et pérenniser l'effort de communication au grand public.
Dans cette perspective, j'ai demandé à la Haute Autorité de santé (HAS), qui est en charge de ces questions, un bilan quant aux possibilités de recourir à la labellisation des sites Internet diffusant des informations en matière de santé. Il ressort de ce travail que l'impact d'une labellisation serait faible et particulièrement coûteuse compte tenu de la réalité des comportements de recherche sur Internet et de la facilité qu'ont les sites non labellisés à évoluer.
Le sujet qui nous occupe aujourd'hui porte sur un point juridique très précis, qui appelle de notre part une réponse législative.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des lois. - Je le conçois, il peut sembler incongru qu'un homme s'exprime sur le sujet.
Mme Nicole Bricq. - Pas du tout !
Mme Catherine Génisson. - Pour faire un enfant, il faut être deux !
Mme Nicole Bricq. - C'est un sénateur de droite qui a fait voter la loi sur la contraception.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. - Quoi qu'il en soit, je m'en tiendrai à des considérations d'ordre juridique. C'est la raison de la saisine pour avis de la commission des lois. La loi de 1975 a créé un droit individuel pour les femmes : la liberté de recourir ou non à l'IVG, dans des conditions clairement définies. Immédiatement, on a pu constater qu'il était difficile de rendre ce droit effectif. Il a fallu que la législation aille plus loin et, en 1993, le délit d'entrave à l'IVG a été créé ; il a été revu en 2001 et 2014.
Ce délit se caractérise par le fait que sa commission intervient en lien avec un établissement pratiquant l'IVG, par exemple des manifestations devant la porte d'entrée, empêchant les femmes d'accéder au service dans lequel elles se rendent. Par la suite, la définition a été élargie pour tenir compte des pressions morales ou psychologiques exercées sur les intéressées et sur leur entourage.
Le présent texte étend ce délit d'entrave aux publications sur Internet. Il s'agit d'une profonde innovation. Cette proposition de loi a une histoire, que Mme la rapporteure a fort bien rappelée et sur laquelle je n'insisterai pas. Je constate simplement que le résultat est, en définitive, difficile à comprendre. Il appelle tout d'abord deux grandes critiques d'ordre constitutionnel.
Premièrement, ce texte contrevient aux règles inhérentes au droit pénal général, qu'il s'agisse du principe d'intelligibilité de la loi ou du principe d'incrimination légale figurant dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Nullum crimen, nulla poena sine lege ; le principe de légalité n'est ici pas réellement respecté car les infractions ne sont pas définies de manière suffisamment claire pour exclure l'arbitraire. J'ajoute que la rédaction issue des débats en séance publique à l'Assemblée nationale - contrairement à la rédaction de sa commission - est particulièrement inintelligible ; elle porte atteinte au principe de clarté de la loi pénale. Elle pose problème enfin au regard de la nécessité et de la proportionnalité des peines : les sanctions qu'elle prévoit sont particulièrement lourdes et bien supérieures aux sanctions encourues pour incitation à la haine, par exemple.
Deuxièmement, ce texte contrevient à la liberté d'expression, laquelle est garantie par l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Je rappelle que la liberté d'expression ne peut connaître de limitation que lorsqu'elle met en cause l'ordre public. Je vous renvoie à la décision du Conseil constitutionnel en date du 11 octobre 1984 : « La liberté d'expression est une liberté fondamentale d'autant plus précieuse que son exercice est l'une des garanties essentielles du respect des autres droits et libertés de la souveraineté nationale. Dès lors, la loi ne peut en réglementer l'exercice qu'en vue de le rendre plus effectif ou de le concilier avec celui d'autres règles ou de principes de valeur constitutionnelle. Les atteintes nécessaires, adaptées et proportionnées à l'objectif poursuivi sont seules recevables. » Or, le délit d'entrave intellectuelle à l'IVG, tel qu'il est défini pour l'heure dans cette proposition de loi, ne semble viser aucun objectif ou traduire aucun principe de valeur constitutionnelle.
Au surplus, cette proposition de loi pose problème au regard du droit européen. L'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme précise bien que tous les points de vue peuvent être exprimés, même s'ils heurtent, choquent ou inquiètent. Je vous renvoie à la décision Observer et Guardian contre Royaume-Uni rendue par la Cour de Strasbourg en 1991. On a le droit de défendre une opinion, même fausse. En effet, la liberté d'expression est par définition globale et complète. Je le répète, le seul critère impératif en la matière est de ne pas porter atteinte à l'ordre public. En l'occurrence, nous sommes donc face à une forme d'ingérence de l'autorité publique. En définitive, le présent texte me paraît à la fois inconstitutionnel et inconventionnel.
Mme Chantal Jouanno, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Avant tout, je tiens à remercier M. le président de la commission d'avoir bien voulu saisir notre délégation de cette proposition de loi.
La délégation aux droits des femmes se penche régulièrement sur le sujet de l'IVG : en témoignent notre rapport relatif aux liens entre droits des femmes et laïcité, adopté en octobre 2016, et notre rapport relatif à la santé des femmes, adopté en 2015. Nous avons pu observer le grave problème des moyens alloués : 130 centres pratiquant l'IVG ont fermé en dix ans. Les IVG se concentrent désormais sur un nombre limité d'établissements : 5 % des centres pratiquent 27 % des IVG en France. De plus, nous avons observé le grave manque de moyens dont souffre la communication officielle.
Au début de l'année 2013 - le débat n'est donc pas récent - le Haut Conseil à l'égalité entre les hommes et les femmes s'est inquiété de l'émergence de sites Internet tendant à entraver l'exercice de l'IVG. Ces sites prennent soin d'avoir toute l'apparence de sites officiels. C'est là que réside la tromperie.
Au sein de la délégation, le constat de base a fait l'unanimité. Ces sites Internet d'apparence mensongère existent réellement, et ils posent véritablement problème. Parallèlement, les sites officiels souffrent à l'évidence d'un grave manque de moyens.
Mme Nicole Bricq. - C'est bien là la difficulté !
Mme Chantal Jouanno, présidente de la délégation. - En revanche, les avis ont été plus partagés quant à la traduction législative qu'il fallait apporter à cette préoccupation. Les uns estiment qu'il faut s'appuyer sur le droit en vigueur de la presse et la loi de 1881. Les autres considèrent qu'il vaut mieux s'appuyer sur le délit d'entrave à l'IVG. Je crois résumer nos positions de façon équilibrée...
Je le répète, nous admettons tout à fait le bien-fondé de l'objectif. Reste à trouver la bonne traduction législative. Je regrette que le Sénat ait été saisi trop tard de cette proposition de loi pour que nous puissions mener un travail réellement constructif. La délégation a dû se prononcer avant que ce texte soit examiné en séance publique par nos collègues députés. Il est indispensable de bénéficier de délais raisonnables.
M. Alain Milon, président. - Nous sommes bel et bien face à un problème de délais. Le présent texte a été modifié en commission le 23 novembre puis adopté par l'Assemblée nationale le 1er décembre. Nous l'examinons en commission aujourd'hui, 6 décembre, en vue d'un débat en séance publique demain. Ce rythme s'apparente à une procédure non plus d'urgence mais d'extrême urgence !
Mme Catherine Génisson. - Quelquefois, nous parvenons à travailler malgré des délais très réduits !
M. Alain Milon, président. - Il s'agit là d'un sujet important. Peut-être aurait-il mieux valu que cette proposition de loi soit inscrite au titre de l'espace réservé du groupe socialiste et républicain de janvier 2017. Nous aurions ainsi pu travailler dans de meilleures conditions.
Mme la rapporteure l'a souligné avec raison, la labellisation proposée via cette proposition de loi, dans la rédaction qui nous a été transmise, serait « particulièrement coûteuse » pour un impact « faible ». C'est là un point essentiel. En 2013, M. Mézard et moi-même avons consacré un rapport d'information aux dérives sectaires dans le secteur de la santé. Nous avons pu constater qu'il était extrêmement difficile d'interdire les sites sectaires, ou même de faire en sorte que les sites gouvernementaux apparaissent en première position lors d'une recherche en ligne. En pratique, la labellisation ne fonctionne pas.
Mme Nicole Bricq. - Avant tout, je remercie Mme la rapporteure, qui a adopté le ton qui s'impose sur un sujet aussi grave. Je remercie également M. le rapporteur pour avis, qui a très bien résumé les problèmes de constitutionnalité et de conventionnalité soulevés. Enfin, je salue le propos très objectif et équilibré qu'a tenu Mme Jouanno au nom de la délégation aux droits des femmes.
Ces premières interventions augurent bien, je l'espère et le souhaite, d'un débat satisfaisant en séance publique. Puisse le Sénat ne pas imiter l'exemple qu'a donné l'Assemblée nationale, et qui n'était pas brillant ! Souvenons-nous que Lucien Neuwirth fit, dans notre assemblée, voter la loi sur la contraception ; et qu'en 1975 Mme Veil reçut le soutien de la gauche...
Bien sûr, il faut respecter la liberté d'expression. Peut-être, sur le fond, n'a-t-on pas trouvé le bon vecteur juridique. Mais ce qui l'emporte, c'est que nous devons adresser un signal fort pour dénoncer ces sites de désinformation. Les statistiques sont là : celles qui les fréquentent sont des jeunes filles en désarroi, exposées aux avortements les plus tardifs et en quête de n'importe quelle solution pour mettre un terme leur grossesse. Elles se tournent facilement vers Internet et sont très influençables.
Le site du planning familial, le site officiel du Gouvernement, ne sont pas suffisamment opérationnels. Peut-être aurions-nous pu éviter ces faux débats, si nous les avions améliorés. Je le répète : l'essentiel est d'envoyer un signal pour que les femmes cessent d'être victimes des sites de désinformation. Imaginez : lorsqu'elles appellent le numéro vert, elles tombent sur des gens qui leur racontent des horreurs. Il faut voter ce texte malgré les difficultés juridiques soulevées. Le Conseil constitutionnel se prononcera.
Mme Patricia Schillinger. - Il n'est pas facile de produire un rapport sur un sujet d'actualité aussi délicat. Je remercie Mme Riocreux, M. Mercier et Mme Jouanno de leurs précisions. M. Mercier a parlé d'une liberté d'expression aussi bien positive que négative, respectable ou exécrable. Autrement dit, les violences verbales faites aux femmes ne devraient pas non plus être pénalisées ?
Certains sites sont difficiles à contrôler car ils utilisent tous les codes des sites officiels, de sorte qu'on ne sait pas s'ils sont produits par des professionnels. En outre, dans certains départements, le manque de structures d'accueil et d'information est criant.
Nous devons lancer un signal et montrer que nous, législateurs, disposons d'un outil de pression et de pénalisation à opposer en cas de besoin. Car sur Internet, on peut dire tout et son contraire.
Mme Aline Archimbaud. - Je remercie les rapporteurs. Personne, ici, ne souhaite limiter la liberté d'expression. Certains sont hostiles à l'IVG : personne ne leur conteste ce droit, ni celui d'exprimer leur point de vue.
Le délit d'entrave à l'IVG n'est pas un problème abstrait. Les femmes qui y sont confrontées souffrent aussi, souvent, d'une situation de fragilité économique, psychologique et familiale. Elles sont souvent très isolées, de sorte qu'elles n'ont pas accès à l'information, ni au réseau qui aurait pu les aider. J'ai consulté les sites dont nous parlons. Tout dans leur présentation laisse à penser qu'il s'agit de sites officiels d'information neutre. La proposition de loi inscrit comme un délit le fait de publier des informations objectivement fausses sur, par exemple, les conséquences d'un IVG. Et ce, dans le but de protéger des femmes fragilisées.
Mme Évelyne Yonnet. - À mon tour de remercier les rapporteurs. J'ai entendu ce que vous avez pu dire sur la liberté d'expression et d'opinion. En tant que législateur, nous ne pouvons pas en rester là. Nous devons pouvoir contrôler l'information qui est diffusée sur ce genre de sujet, et cela plus encore lorsqu'elle est fausse.
Je pense à tous ces jeunes qui finissent par se tuer, tellement ils sont obnubilés par les jeux vidéo. C'est une autre dérive de l'Internet, comparable à la diffusion d'informations fausses, avec des conséquences redoutables.
Monsieur Mercier, je m'adresse à vous car vous êtes membre de la commission de lois. Peut-être faudrait-il légiférer plus largement sur ce que publient les sites Internet et les réseaux sociaux ?
Je pense aussi aux femmes qui accouchent dans l'anonymat, qui abandonnent leur bébé dans une poubelle. Sans parler de la montée des infanticides que Mme Jouanno mentionne dans son rapport. Notre commission doit favoriser la diffusion de la meilleure information possible à l'adresse de toutes ces femmes.
Comment légiférer sur l'information véhiculée par ces sites dont l'accès est ouvert à tous ? Le site du Gouvernement n'est pas encore au point. Une solution serait de signaler les sites qui diffusent des informations mensongères. Il faudrait aussi pouvoir les pénaliser car les réseaux sociaux sont une avancée, mais mal utilisés, ils sont destructeurs.
Mme Catherine Génisson. - Pour la grande majorité d'entre nous, pour ne pas dire tous, nous reconnaissons le droit à recourir l'IVG dans les meilleures conditions possibles.
Certains sites font circuler des informations mensongères, ce qui pose un problème juridique. Selon Michel Mercier, la liberté d'expression n'a pas de limites.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. - Pas selon moi, mais selon le Conseil constitutionnel !
Mme Catherine Génisson. - Ne doit-on pas cependant considérer qu'elle en a, dès lors qu'on pervertit l'information en son nom ? C'est une chose de s'exprimer au nom d'une croyance religieuse. C'en est une autre de subtiliser le formatage de sites officiels pour diffuser ses idées. N'est-ce pas là ce qui définit le délit d'entrave ?
Mme Catherine Deroche. - Personne ne remet en question l'accès à l'IVG. La diffusion d'informations contradictoires sur Internet vaut pour bon nombre de sujets de santé, notamment les vaccins. Les juristes s'accordent à dire que le texte de l'Assemblée nationale est inacceptable d'un point de vue constitutionnel ou juridique.
Je ne suis pas d'accord avec Mme Bricq. Nous ne sommes pas là pour envoyer des signaux, pour faire de la communication ; nous sommes là pour faire la loi. Je suis incapable de me prononcer sur les amendements en l'état. Ce que je sais, c'est que les problèmes concernent surtout l'accès à l'IVG, le remboursement, etc. Je ne voterai pas ce texte, et ne prendrai pas part au vote sur les amendements.
Mme Françoise Gatel. - Je m'associe à mes collègues pour remercier les rapporteurs. La question de l'extension du délit d'entrave est apparue en septembre dernier lors de l'examen du projet de loi Égalité et citoyenneté par la commission spéciale, au détour d'un amendement que le Gouvernement a déposé par voie électronique, sans aucun contact direct avec la commission ni aucune explication. Le Gouvernement a invoqué « un phénomène grave en termes d'atteinte au droit » ainsi que des « conséquences quantitativement importantes ». Je m'interroge sur la découverte spontanée et soudaine de ce phénomène. On pourrait tout aussi bien s'attaquer à des sites contestables relatifs à la vaccination ou à d'autres questions de santé.
Considérer que le travail des assemblées consiste à donner des signaux, c'est porter une atteinte grave à la fonction du Parlement. Nous ne sommes pas des lanceurs d'alerte. Nous sommes des législateurs, censés échapper aux arguments fulgurants qui surgissent en période électorale, aux diabolisations et manipulations comme il s'en est produit en septembre dernier. Nous sommes aussi là pour écrire un droit qui puisse s'exercer, que le juge sera en mesure d'appliquer, ce qui suppose que nous l'écrivions bien.
Le texte tel qu'il nous arrive de l'Assemblée nationale pose un problème de proportionnalité de la peine car on situe les allégations destinées à dissuader le recours à l'IVG dans le champ pénal, alors que ce n'est le cas pour aucune autre forme de liberté d'expression. Les arguments développés par M. Mercier sur le respect de la Constitution et du droit européen ont leur poids.
Je m'interroge aussi sur ce que signifie le fait de dénoncer un délit d'entrave en matière d'information. Ne peut-on pas y voir un aveu du Gouvernement sur son incompétence en matière de communication ou du moins sur l'insuffisance de sa campagne d'information sur l'IVG ? Le droit à l'IVG n'est pas anodin. Il ne va pas sans vulnérabilité, ni fragilité. Si certains sites d'information sont plus efficaces que celui du Gouvernement, pourquoi le ministère ne s'attache-t-il pas les services d'une agence de communication performante ?
Le rapport du Haut Conseil indique que le Gouvernement a attendu 2014 pour mettre en place son numéro vert. La campagne d'information est confiée au planning familial, ce qui implique forcément une inégalité, dans la mesure où les moyens qui sont alloués à celui-ci varient selon les départements. Pourquoi le Gouvernement ne contraint-il pas les ARS à financer des cellules d'appels téléphoniques ?
On a dit que le Sénat avait subi la pression des lobbies sur ce sujet. Je n'ai jamais rencontré un seul de leurs représentants, ni reçu un seul mail. On dit aussi que nous développons des positions confuses, hostiles à l'IVG. Ce n'est pas le cas. La loi est la loi. Et pour reprendre ce que disait Simone Veil en 1974, « il faut faire preuve de beaucoup d'humilité ». Je me contenterai de déposer un amendement contre la diffusion d'informations de nature malveillante.
Mme Laurence Cohen. - Je remercie les rapporteurs. Je rassure Mme Jouanno : elle a fait preuve d'une parfaite objectivité sur les débats qui ont eu cours à la délégation aux droits des femmes.
Je ne polémiquerai pas sur la manière dont l'examen de ce texte a été engagé et je ne suis pas loin de partager les propos du président Milon. En revanche, le constat est là : le développement des réseaux sociaux et de l'Internet sont une donnée supplémentaire par rapport à l'époque où la loi de Simone Veil a été adoptée. Des adaptations ont été réalisées depuis 1974, notamment sur le délit d'entrave. Nous devons désormais prendre en compte la donnée nouvelle que constituent les sites qui véhiculent des informations mensongères sans dévoiler leur positionnement. Les femmes qui les consultent risquent de perdre du temps dans l'application de leur droit à l'IVG. Ce qui est d'autant plus grave qu'on n'a pas particulièrement développé les centres d'IVG au cours des dix dernières années.
Comment contrôler ces sites tout en respectant la liberté d'expression ? Tel est l'enjeu du texte. Mme Gatel ouvre des pistes de réflexion. Je ne la contredirai pas sur le manque de moyens dont souffrent les associations. Lorsqu'on tape « IVG » dans un moteur de recherche, ce n'est pas le site du ministère de la santé qui apparaît en premier. Est-ce que cette proposition de loi améliorera la situation ? En tout cas, il est important de faire savoir que certains sites aux apparences officielles, mentionnant un numéro vert, diffusent des informations dans l'intention de tromper. Et cela n'a rien à voir avec la liberté d'expression. Je soutiens cette proposition de loi et les amendements d'amélioration.
Mme Isabelle Debré. - Je viens de taper « IVG » sur mon Ipad et je suis tombée directement sur le site du Gouvernement.
Mme Laurence Cohen. - Tant mieux.
Mme Anne Émery-Dumas. - Mais cela ne durera pas ; ça va, ça vient...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. - Si un site utilise les sigles de l'État, qu'il s'agisse du drapeau, de l'effigie de Marianne ou de la mention « République française », il tombe sous le coup de l'article 444-2 du code pénal. Peut-être faudrait-il creuser cette piste ?
Mme Catherine Génisson. - Cela vaut-il aussi pour la mention « Ministère de la santé » ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. - Oui, dès lors qu'elle est frauduleuse. La liberté d'expression est la première des libertés que le Conseil constitutionnel protège. Il y a quelque temps, M. Pillet a été fortement attaqué pour une position qu'il a défendue sur le projet de loi Égalité et citoyenneté. Les mêmes principes doivent s'appliquer à tous.
Il est possible que, faute de temps, nous n'ayons pu explorer toutes les pistes. Mais essayer de contrôler l'ensemble des moyens de communication serait contraire à notre Constitution et à la Convention européenne des droits de l'homme.
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - Il s'agit d'adapter le délit d'entrave, qui couvre déjà les pressions psychologiques sur les femmes souhaitant s'informer sur l'IVG, car pour cela celles-ci ne se rendent plus seulement dans les centres, elles vont aussi sur Internet - qui n'existait pas en 1993. Mon amendement prend en compte les risques d'inconstitutionnalité et de non-conventionalité. L'objectif est de pénaliser non l'expression d'une opinion, mais le fait d'exercer une pression psychologique entravant le droit d'accès à l'IVG.
Le constat ne date pas d'hier : le Haut Conseil l'a déjà fait en 2013. La Chancellerie m'a indiqué que les moyens juridiques de lutter contre ces sites manquent. D'ailleurs, la difficulté d'accès à l'information et au droit a été pointée par le Mouvement français pour le planning familial lors des auditions - y compris dans le choix des méthodes, l'une d'elles pouvant être imposée par le médecin. Madame Deroche, il n'est question que de faire la loi et mon amendement n'a d'autre objet que de proposer une nouvelle rédaction de l'article unique.
Madame Gatel, le phénomène n'a pas été « découvert » à l'occasion de l'amendement déposé sur le projet de loi Égalité et citoyenneté, on en discutait depuis 2013. L'accès à l'IVG n'est pas une question de santé ordinaire. Le délit d'entrave existe depuis plus de vingt ans, ce qui n'est pas le cas pour la vaccination. L'incitation à la haine et à la violence est aussi pénalement répréhensible.
Nous sommes face à une problématique particulière, résultant de l'évolution de notre société et de l'expansion du champ du numérique. Il nous faut réfléchir ensemble à une solution adaptée pour empêcher que les femmes soient éloignées de l'information et privées de leur droit à l'IVG.
M. Alain Milon, président. - Les membres du groupe Les Républicains ne prendront pas part au vote.
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - Quoique l'Assemblée nationale ait fait un premier travail autour de ce texte, un problème d'intelligibilité demeure : les députés ont intégré dans une même phrase l'intention des auteurs du délit et les moyens par lesquels ce délit peut être constitué. Or, les règles du droit pénal voudraient que ces deux éléments soient bien distingués. De plus, la rédaction n'atteint pas totalement l'objectif poursuivi. Elle ne prend en compte que les pressions s'exerçant sur les femmes s'informant dans les centres pratiquant des IVG. Mon amendement COM-4 ne change pas la définition du délit - en fait, l'objectif poursuivi ne nécessite que peu de changements à l'actuel article L. 2223-2 - mais il vise « tout moyen » par lequel peuvent s'exercer les pressions morales et psychologiques, afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur le fait que la communication par voie électronique en fait partie. De plus, il précise que les personnes cherchant à s'informer sur l'IVG, notamment sur Internet, peuvent être reconnues victimes de ces pressions. Il ne s'agit donc pas seulement des femmes venant s'informer dans les centres.
L'énumération qui figure dans le texte de l'Assemblée nationale comporte un risque de contradiction ou d'oubli. Je vous propose d'en rester à l'expression « par tout moyen », suffisante pour permettre au juge de faire son travail d'appréciation en s'appuyant si nécessaire sur le compte rendu des débats.
Mon amendement ne change pas les termes dans lesquels la liberté d'expression est aujourd'hui conciliée avec l'infraction. L'objet du délit ne change pas : il s'agit toujours d'empêcher ou de tenter d'empêcher la réalisation ou l'information sur une IVG. Bref, il propose un texte qui s'en tient aux termes juridiquement nécessaires pour caractériser le délit.
L'amendement COM-1 de Mme Gatel propose une nouvelle rédaction de l'article unique pour créer un régime distinct de mise en cause, dans le cadre de la responsabilité civile, s'agissant de la diffusion ou de la transmission d'allégations trompeuses en matière d'IVG. Nous souhaitons tous trouver une solution afin que le texte atteigne ses objectifs. Cependant, le dispositif proposé pose plusieurs problèmes.
Tout d'abord, il juxtapose deux régimes distincts pour des faits similaires d'entrave à l'information. L'article L. 2223-2 prévoit déjà une sanction pénale en cas de pressions morales et psychologiques exercées dans un but dissuasif sur les femmes cherchant à s'informer sur l'IVG dans les établissements concernés. On ne peut faire coexister deux dispositifs pour des faits aussi proches, car des personnes mises en cause pourraient être poursuivies sur les deux chefs d'accusation. D'ailleurs, la peine prévue par l'article L. 2223-2 est, comme toutes les peines pénales, une peine maximale qui est toujours modulée par le juge en fonction de la gravité des faits.
De plus, la formulation de l'amendement pose problème car la référence à l'intention malveillante n'est pas suffisamment définie. Les auteurs des allégations présenteront toujours celles-ci comme favorables aux personnes qui cherchent à s'informer. De même, la précision que les allégations induisent « manifestement » en erreur posera des difficultés d'interprétation. Enfin, les sanctions pourraient être plus importantes que ce que prévoit la proposition de loi : possibilité pour le juge de prescrire toute mesure en urgence, amende de 30 000 euros pour tous les co-responsables. De façon plus générale, le dispositif des amendes civiles n'est pas encore entré en vigueur et fait l'objet de critiques importantes, notamment parce qu'il n'offre pas les mêmes garanties en matière de droit de la défense. Je souhaite donc le retrait de l'amendement.
Mme Françoise Gatel. - Je suis stupéfaite par cette analyse et ne la partage aucunement. M. Mercier a bien distingué entre le délit d'entrave physique, déjà puni par la loi, et ce qui serait un délit d'allégations faussées ou mensongères, infraction d'une autre nature. On ne peut rapprocher les deux, et votre argumentation ne tient pas, car le délit que vous visez s'apparente à un délit d'opinion.
S'il y a urgence, pourquoi nous demande-t-on d'attendre un texte en préparation sur la responsabilité civile ? Notre solution est conforme au droit, mais vous la refusez. Vous dites que le juge serait embarrassé par l'adverbe « manifestement » mais que penser des mots « par tout moyen » ? Avouez plutôt que vous ne voulez pas de mon amendement car vous préférez conserver la rédaction du Gouvernement !
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - Je vous rappelle que les pressions morales et psychologiques peuvent déjà constituer une entrave selon le droit actuel.
Mme Françoise Gatel. - Alors, pourquoi réinventer ?
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - Précisément, je n'invente rien ! Quant à l'amendement COM-2 de Mme Jouanno, il crée un nouvel article du code de la santé publique pour étendre les sanctions prévues à l'article L. 2223-2 aux présentations faussées ou volontairement trompeuses sur l'IVG. Cela fait sortir du délit d'entrave la communication d'informations faussées ou susceptibles d'induire en erreur sur l'IVG - avec cependant les mêmes sanctions. Il paraît plutôt nécessaire de clarifier la rédaction du délit d'entrave. Retrait, ou avis défavorable.
Mme Chantal Jouanno. - En effet, le délit d'entrave était auparavant circonscrit aux établissements où s'exerce l'IVG. Mon amendement prévoit donc un délit autonome.
M. Jean-Marc Gabouty. - Je suis perplexe sur ce texte et sur ces amendements. Le dispositif proposé est-il efficace ? Et que dire de la méthode ? D'abord, il n'y a pas d'opinion fausse, seulement des opinions libres et des opinions contraintes. Le problème s'est déjà posé pour les sites djihadistes, il pourrait se poser demain pour les sites qui publient des mensonges sur des produits alimentaires. Il relève donc d'une loi sur la presse et sur les réseaux sociaux et ne devrait pas être abordé secteur par secteur. C'est l'apparence trompeuse des sites qui nous préoccupe d'abord. Si je suis favorable, au fond, à ce texte, la méthode et les amendements me laissent perplexe, et je m'abstiendrai, au moins en commission.
M. Alain Milon, président. - Curieusement, on arrive à contrôler les sites pédophiles mais pas ceux qui relèvent des dérives sectaires...
Mme Aline Archimbaud. - La loi prévoit déjà deux types de délits clairement caractérisés : l'atteinte à la libre circulation des personnes et la pression morale et psychologique. Pourquoi ne pas y ajouter un délit de tromperie ? C'est bien de désinformation et de mensonge qu'il s'agit.
Mme Laurence Cohen. - Je partage l'opinion de M. Gabouty. Le législateur doit intervenir de manière globale sur les sites mensongers, quel que soit leur sujet. Le problème qui nous occupe n'existait pas il y a dix ans. Les amendements proposés visent une sortie par le haut de cette situation délicate - même celui de Mme Gatel. Celui de la rapporteure est en retrait par rapport au texte des députés puisqu'il ne nomme pas explicitement Internet. C'est pourtant bien le sujet, il faut le dire ! Je suis un peu perdue...
Mme Isabelle Debré. - Je suis perplexe, moi aussi. En somme, il faut une loi sur le numérique. Même parmi les sites pédophiles, certains échappent au contrôle. À quoi bon se focaliser sur un domaine particulier ? Cela cristallise les oppositions, et le Conseil constitutionnel a de bonnes chances de retoquer ce texte. Nous ne prenons pas le problème par le bon côté. Notre rôle est-il de distribuer des bons et des mauvais points aux différents sites ? La liberté d'expression est un droit fondamental. Moi aussi je me sens un peu perdue, par conséquent je ne participerai pas au vote. Et si nous adoptons l'amendement de la rapporteure, les autres seront présentés de nouveau en séance... Curieux !
Mme Françoise Gatel. - Il est vrai que la procédure accélérée ne favorise pas la qualité du travail législatif. Nous nous focalisons sur l'IVG. Pourtant, MM. Pillet et Richard ont présenté ensemble un rapport qui montrait bien que l'évolution des outils numériques nous dépasse lorsque nous voulons lutter contre la manipulation et l'intoxication. Nous avons soutenu l'amendement de M. Pillet ; on nous a alors traités de liberticides. Il faudra pourtant bien qu'on ose s'attaquer au problème des limites de la liberté d'expression, pour protéger les personnes vulnérables.
M. Jean-Louis Tourenne. - Il ne s'agit pas de porter atteinte à la liberté d'expression mais d'empêcher le harcèlement qui vient après une information tronquée. On peut considérer que le sujet peut attendre, mais il y a des urgences : des femmes sont victimes de drames qui durent toute leur vie pour avoir été mal informées ou culpabilisées. Nous avons la responsabilité de trancher.
Mme Catherine Génisson. - Oui, il y a urgence et la question n'est pas apparue avec l'amendement au projet de loi sur l'égalité et la citoyenneté. Nous reconnaissons tous la gravité du problème. Toutes les idées peuvent être exprimées. Celles qui posent problème, ce sont les informations « perverties », pour reprendre le terme employé par la délégation, celles qui figurent sur des sites qui prennent une apparence de site officiel. Bien sûr, nous ne trouverons pas la solution en quelques jours - et le sujet dépasse largement la question de l'IVG.
M. Gérard Roche. - En 1975, lorsque la loi de dépénalisation de l'avortement a été votée, les Françaises qui avortaient clandestinement étaient exposées à un risque sanitaire important. Aujourd'hui, les femmes qui se rendent sur ces sites sont culpabilisées, avec des conséquences psychologiques graves si elles choisissent quand même de se faire avorter. C'est aussi un problème de santé. Si nous votons ce texte, ces sites ne pourront-il échapper à la loi en se délocalisant ?
Mme Françoise Gatel. - Très bonne question !
M. Alain Milon, président. - Quelques-uns sont déjà établis hors d'Europe.
M. Yves Daudigny. - L'impossibilité de purger Internet des informations dangereuses, en particulier à destination des jeunes, ne doit pas nous empêcher de chercher une solution au problème de l'entrave à l'IVG. Moi qui connaissais mal le sujet avant notre réunion, j'en ai désormais une vue plus claire.
La rapporteure part du texte en vigueur, y ajoutant la mention « par tout moyen » pour inclure la communication des sites informatiques. Un des sites en cause, qui prétend révéler « huit erreurs communes sur l'IVG », se rend bien coupable de « pressions morales et psychologiques » sur des personnes cherchant à s'informer sur l'IVG. L'amendement de la rapporteure répond à cette situation, même s'il ne résout pas tous les problèmes. Je le voterai sans difficulté.
L'amendement n° COM-4 est adopté ; les amendements nos COM-1, COM-2 et COM-3 deviennent sans objet.
La proposition de loi est adoptée dans la rédaction issue des travaux de la commission.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
Projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne - Examen du rapport pour avis
M. Alain Milon, président. - Nous passons au rapport pour avis sur le projet de loi n° 47 rectifié (2016-2017) adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - Le projet de loi dont nous allons examiner certaines dispositions constitue en quelque sorte l'acte II de la loi « Montagne » de 1985. C'est un texte très attendu par l'ensemble des acteurs qui font vivre les zones de montagne et par nos concitoyens qui y habitent. Mais il touche également tous ceux qui ont l'occasion, régulièrement ou ponctuellement, de se rendre dans ces territoires qui nous sont chers.
Nous pouvons nous féliciter que notre commission des affaires sociales soit pleinement impliquée dans l'élaboration de ce texte. Je rappelle que celui-ci a été adopté en première lecture par l'Assemblée nationale le 18 octobre dernier.
À l'issue de cet examen, il comporte 74 articles, parmi lesquels 12 intéressent directement notre commission, alors que le projet de loi initial n'en comptait que 25. Ces dispositions sont relatives, d'une part à la santé, et d'autre part au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle.
Au Sénat, le projet de loi a été renvoyé à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable qui nous a délégué au fond l'examen de dix articles. Nous nous sommes par ailleurs saisis pour avis des articles 8 decies et 8 undecies.
La loi de 1985 relative au développement et à la protection de la montagne a été une première étape pour mieux prendre en compte les spécificités de ces territoires ainsi que les besoins et attentes de nos concitoyens qui y vivent. Les questions de santé et de travail y étaient essentiellement abordées au travers des enjeux liés à l'administration des collectivités territoriales, au développement des activités touristiques et à la saisonnalité. Depuis trente ans, le contexte a bien sûr changé et le législateur doit prendre en compte de nouvelles réalités.
Abordons tout d'abord les dispositions en matière de santé. Les questions posées en matière d'accès aux soins et aux secours ont pris une importance de premier plan dans un contexte d'évolution des modes de prises en charge et de mutation des espaces de vie en montagne. Pour garantir l'égalité des chances en matière de santé, il faut surmonter plusieurs obstacles, qu'il s'agisse des conditions de transport vers les lieux de prise en charge, des attentes des professionnels de santé quant à leurs conditions d'exercice ou encore de l'organisation de l'offre de soins et la qualité du service dans un contexte de désertification médicale.
Le projet de loi comporte six articles dans le domaine de la santé.
L'article 8 quinquies est une demande de rapport sur la compensation des surcoûts résultant de la pratique d'actes médicaux et paramédicaux en zone de montagne.
L'article 8 sexies prévoit la prise en compte des besoins spécifiques des populations des zones de montagne en matière de santé dans les schémas régionaux de santé puis dans les projets régionaux de santé (PRS) qui leur succéderont en 2018.
L'article 8 septies inclut un représentant du comité de massif dans le conseil territorial de santé.
L'article 8 octies prévoit un élargissement limité du dispositif permettant l'exercice de la propharmacie.
L'article 8 decies prévoit, à titre expérimental, que le PRS accorde une priorité à l'accès à certains services de santé dans des délais raisonnables.
L'article 8 undecies demande au Gouvernement de réaliser un rapport présentant une nouvelle cartographie des déserts médicaux en montagne.
Il convient de rappeler que pour répondre aux enjeux sanitaires, notre commission, soucieuse d'assurer à tous un accès à des soins de qualité, a soutenu les dispositifs prévus en ce sens par la loi de modernisation de notre système de santé. Ces dispositifs s'adressent à tous les territoires, indépendamment de leurs spécificités. En effet, certains problèmes que connaissent les zones de montagne ne leur sont pas spécifiques et appellent des réponses coordonnées au niveau national. C'est dans cet esprit que j'ai examiné les dispositions qui nous sont soumises. J'y reviendrai tout à l'heure au moment de présenter les amendements que je vous propose d'adopter.
J'en viens maintenant aux dispositions en matière de travail, d'emploi et de formation professionnelle. Ces dispositions sont techniques, parfois de portée restreinte et abordent des thématiques très variées.
L'article 10 précise que l'offre de formation des établissements de formation professionnelle situés en zone de montagne doit tenir compte des spécificités de l'économie montagnarde, et qu'ils doivent s'adapter à la pluriactivité et aux activités transfrontalières.
L'article 11 invite le Gouvernement à présenter au Parlement, dans un délai d'un an après la promulgation de la présente loi, un rapport sur les guichets uniques d'information et de conseil mis en place par les organismes de sécurité sociale et destinés aux travailleurs pluriactifs ou saisonniers.
L'article 11 bis rend facultatif le lissage de la rémunération des salariés embauchés en CDI intermittent dans le cadre de l'expérimentation prévue à l'article 87 de la loi « Travail » du 8 août 2016. Je rappelle que cette expérimentation vise à autoriser la conclusion de ces contrats en l'absence d'accord collectif jusqu'à fin 2019 dans des branches qui seront désignées par arrêté.
L'article 12 autorise à titre expérimental, pour trois ans, les régies dotées de l'autonomie financière mais pas de la personnalité juridique gérant des remontées mécaniques ou des pistes de ski à bénéficier de l'activité partielle en cas de réduction ou de suspension de leur activité dès lors que leurs salariés sont soumis au code du travail et qu'elles ont adhéré au régime d'assurance chômage.
L'article 13 oblige les maisons de services au public situées dans des massifs montagneux ou dans des communes touristiques à répondre à la situation des travailleurs saisonniers et pluriactifs, notamment en accueillant en leur sein des maisons des saisonniers.
Enfin, l'article 14 bis autorise un groupement d'employeurs à affecter un salarié au service de ses collectivités territoriales adhérentes pendant au plus 75 % de sa durée annuelle de travail, au lieu de la moitié aujourd'hui.
Malgré un calendrier parlementaire très contraint, nous avons pu organiser une dizaine d'auditions, prendre attache avec les partenaires sociaux et interroger les acteurs économiques et sociaux de la montagne. Je constate avec satisfaction que le texte voté par l'Assemblée nationale rencontre l'assentiment général de mes interlocuteurs. C'est pourquoi je vous proposerai un faible nombre d'amendements, destinés essentiellement à renforcer la sécurité juridique des dispositions qui relèvent de notre compétence et à améliorer leur rédaction.
Mme Isabelle Debré. - Je remercie et félicite notre rapporteur pour son travail. En revanche, je m'étonne de l'inflation qu'a subie ce texte. Il n'est pas normal qu'un texte comportant initialement 25 articles nous parvienne, dans un délai de travail aussi contraint, avec 74 articles ! Ce ne sont pas des conditions de travail acceptables.
Mme Annie David. - J'avais participé aux travaux qui ont précédé l'élaboration de ce projet de loi et les ajouts opérés à l'Assemblée nationale correspondent à plusieurs manques importants du texte initial, notamment dans le secteur de l'agriculture de montagne. Je tiens toutefois à souligner que l'article 13, qui oblige les maisons de services au public (MSP) à prendre en compte la spécificité des travailleurs saisonniers, ne fait de l'intégration des maisons des saisonniers en leur sein qu'une faculté et non une obligation.
M. Éric Jeansannetas. - La montagne est diverse. Il y a celle des stations de ski, mais aussi la montagne pastorale et la montagne rurale, avec les problématiques afférentes en matière d'accès aux soins. Même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur les propositions de suppression d'articles, nous partageons votre volonté d'améliorer la sécurité juridique du texte. Nous nous réjouissons en tout cas de l'assentiment général qu'il a recueilli à l'Assemblée nationale.
M. Jean-Marie Morisset. - Le texte se limite aux territoires de montagne, mais j'observe que l'article 8 decies, qui prévoit que l'État peut autoriser le projet régional de santé à garantir un accès aux soins pour tous par voie terrestre, pourrait tout à fait s'appliquer à tous les territoires de France ! De plus, cela ne devrait pas être une simple faculté laissée à l'État mais une véritable obligation. Je suis également un peu agacé par ce nouveau rapport demandé par Parlement au Gouvernement sur la démographie médicale. Le sujet est capital et le traiter uniquement par la remise d'un rapport me paraît un peu léger.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - Je déplore, au même titre que mes collègues, l'inflation législative à laquelle ce texte n'a pas échappé. C'est en partie ce qui a motivé les suppressions d'articles prévoyant des demandes de rapport. Sur l'article 13, je ne proposerai pas de modification. Il prévoit à juste titre que les MSP doivent prendre en compte la situation des travailleurs saisonniers et favoriser l'intégration en leur sein des maisons de saisonniers.
EXAMEN DES ARTICLES
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - Mon amendement COM-217, identique au COM-79, propose la suppression de l'article 8 quinquies relatif à une demande de rapport sur la compensation des surcoûts associés à la pratique des actes médicaux en montagne. Des éléments d'évaluation existent déjà et, surtout, les mécanismes de compensation des surcoûts relèvent principalement des négociations entre les professionnels de santé et la Caisse nationale d'assurance maladie (Cnam).
Mme Annie David. - Nous ne suivrons pas la demande de suppression de l'article. La loi de 1985 comportait plusieurs spécificités qui ont ensuite été généralisées à l'ensemble du territoire. Je pense donc qu'il ne faut pas craindre les dispositions spécifiques à la montagne, qui pourront être ensuite étendues à l'ensemble du territoire.
Les amendements identiques COM-217 et COM-79 sont adoptés.
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable la suppression de l'article 8 quinquies.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-42 tend à garantir que les blessés sur les pistes de ski seront d'abord évacués vers les cabinets de ville qui sont sur place, en fonction de leur niveau d'équipement. Il s'agit d'une question de régulation des urgences, voire de convention entre les stations de ski et les équipes de secours, qui ne relève pas à proprement parler de la loi ni, a fortiori, du schéma régional de santé. Mon avis est donc défavorable.
M. Daniel Chasseing. - Je ne connais pas bien le fonctionnement des urgences en zone de montagne mais, dans tous les départements, il revient au médecin régulateur d'indiquer où les blessés doivent être transférés. Cela peut être, en fonction du degré de gravité, un cabinet médical, un hôpital de proximité ou un centre hospitalier universitaire.
L'amendement COM-42 n'est pas adopté.
L'amendement de précision COM-218 est adopté.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-61 souhaite que soit prise en compte la capacité d'hébergement touristique pour déterminer les besoins en professionnels de santé. On comprend l'objectif de cet amendement mais ce niveau de précision ne relève pas du schéma régional de santé ni même de la loi. Mon avis est défavorable.
L'amendement COM-61 n'est pas adopté.
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 8 sexies ainsi modifié.
Article 8 septies
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 8 septies sans modification.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-219, que je vous propose, a pour objet de sécuriser l'élargissement du dispositif de la propharmacie prévu à l'article 8 octies. Outre des modifications rédactionnelles, il précise ainsi d'une part, que l'autorisation d'exercer la propharmacie accordée au médecin remplaçant ne vaut que pour la durée du remplacement et d'autre part, que cette même autorisation accordée au médecin s'établissant dans le même cabinet qu'un médecin propharmacien ne vaut que pour l'exercice dans ce cabinet.
L'amendement COM-219 est adopté.
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 8 octies ainsi modifié.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-220 propose la suppression d'une demande de rapport que nous avons précédemment évoquée.
L'amendement COM-220 est adopté.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-302 propose la suppression de cet article, déjà satisfait par l'article 158 de la loi de modernisation de notre système de santé.
L'amendement COM-302 est adopté.
Article 10
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 10 sans modification.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-260 procède à des modifications rédactionnelles. En effet, selon les informations fournies par le Gouvernement, il n'existe actuellement aucun guichet unique d'information et de conseil destiné aux travailleurs pluriactifs, alors que leur création remonte à la loi « Montagne » du 9 janvier 1985. Les quelques modifications rédactionnelles que je vous propose ne remettent pas en cause la volonté d'améliorer la protection sociale des travailleurs pluriactifs ni l'ambition du rapport que le Gouvernement devra remettre au Parlement sur ce sujet.
Mme Annie David. - Cet article est en lien avec l'article 39 du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2017, qui prévoit la prise en compte des caisses-pivot à destination des travailleurs saisonniers ou pluriactifs. En supprimant les guichets uniques, on ne va pas vraiment dans le sens de cette avancée réelle, très attendue par les élus et les travailleurs des territoires de montagne.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement ne supprime pas les guichets uniques, mais se contente simplement de reformuler la demande de rapport qui leur est lié : leur évaluation ne peut pas être réalisée puisqu'ils n'ont jamais existé.
L'amendement COM-260 est adopté.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-175 devient sans objet.
Mme Catherine Génisson. - Il me semble pourtant que cet amendement porte sur la protection universelle maladie (Puma) pour les territoires de montagne. Il est sans doute redondant mais conserve une raison d'être.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - Sa rédaction le rend incompatible avec l'amendement COM-260 que nous venons d'adopter.
L'amendement COM-175 devient sans objet.
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 11 ainsi modifié.
Article 11 bis
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 11 bis sans modification.
Article additionnel après l'article 11 bis
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - Les amendements COM-116 et COM-154 sont identiques. Ils concernent les groupements pastoraux, qui sont des associations ou des sociétés créées pour exploiter des pâturages. Ce ne sont donc pas nécessairement des groupements d'employeurs dont l'objectif principal est de mettre du personnel à la disposition de leurs membres. Les groupements pastoraux peuvent en théorie mettre à disposition des agriculteurs des locaux ou des véhicules, par exemple, et éventuellement du personnel. Selon les informations dont je dispose, rien n'interdit dans le code du travail ou le code rural et de la pêche maritime à un groupement pastoral d'embaucher du personnel en CDD. Ces amendements me semblent donc satisfaits par le droit en vigueur. Mon avis est donc défavorable.
Mme Annie David. - Le dispositif me semblait permettre aux groupements pastoraux de donner aux salariés qu'ils emploient de façon saisonnière les mêmes droits que les salariés employés à temps plein, ce qui me paraît plutôt juste. Je me range néanmoins à l'avis de notre rapporteur qui nous indique que le droit du travail satisfait déjà cette harmonisation.
M. Gérard Roche. - Les groupements pastoraux sont des associations qui amènent paître des bêtes sur des terrains qui ne leur appartiennent pas et qui sont la propriété d'acteurs privés ou de groupements fonciers agricoles. Ces groupements rassemblent donc soit des agriculteurs, soit des salariés du régime agricole. Les amendements semblent par conséquent s'attaquer à un problème déjà réglé.
Les amendements identiques COM-116 et COM-154 ne sont pas adoptés.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - Les amendements identiques COM-71 et COM-190 relèvent de la même logique que les deux précédents. Mon avis est donc défavorable.
Les amendements identiques COM-71 et COM-190 ne sont pas adoptés.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-301 procède à une modification rédactionnelle et corrige une erreur de référence.
L'amendement rédactionnel COM-301 est adopté.
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 12 ainsi modifié.
Article 13
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 13 sans modification.
Article 14 bis
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article 14 bis sans modification.
Article additionnel après l'article 14 bis
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-48 modifie les règles relatives aux groupements d'employeurs en matière de convention collective applicable et d'assurance contre le non-paiement des salaires. Son lien avec la montagne me paraît diffus car il vise à modifier le cadre juridique des groupements d'employeurs sur tout le territoire. Il cherche à déroger à la règle d'égalité de traitement entre les salariés du groupement et ceux de l'entreprise utilisatrice. Il vise également à supprimer la responsabilité solidaire des adhérents du groupement d'employeurs en cas de dettes à l'égard des salariés, pour la remplacer par une responsabilité conjointe des membres. Cet amendement remet en cause la philosophie même du groupement d'employeurs. Restons-en au droit actuel qui me paraît équilibré. Mon avis est défavorable, ainsi que pour l'amendement COM-176 qui en reprend le second volet.
Les amendements COM-48 et COM-176 ne sont pas adoptés.
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'amendement COM-86 prévoit un dispositif expérimental visant les établissements hôteliers en montagne qui sont soumis au même titre que tout établissement recevant du public (ERP) aux adaptations nécessaires à la mise en accessibilité pour les personnes handicapées. Le dispositif propose qu'en montagne les normes d'adaptation soient uniquement applicables à une fraction des établissements hôteliers concernés dont la désignation serait contrôlée par le préfet. Notre commission s'est toujours prononcée contre l'extension de dérogations à la mise en accessibilité des ERP. C'est pourquoi je propose quatre aménagements dans mon sous-amendement COM-303 : la réduction de la durée d'expérimentation de quatre à trois ans ; l'abaissement du seuil capacitaire des hôtels éligibles à l'expérimentation de quarante à vingt chambres ; la restriction de l'expérimentation à une zone de montagne particulière où le nombre d'établissements implantés ne dépassera pas un seuil défini par décret et l'obligation pour les établissements qui ne seront pas concernés par le dispositif de contribuer aux travaux d'aménagement. Enfin, le sous-amendement prévoit que le dispositif fera l'objet d'un rapport d'évaluation.
M. Olivier Cigolotti. - Le dispositif me paraît intéressant pour l'hôtellerie de moyenne montagne. Les seuls lieux d'hébergement disponibles y sont souvent des hôtels de petite capacité et votre sous-amendement me paraît tout à fait en mesure de prendre en compte leurs spécificités.
Mme Annie David. - Je soutiens la démarche du sous-amendement, qui atténue la dérogation à la loi du 11 février 2005 sur la mise en accessibilité introduite par l'amendement COM-86. Permettez-moi tout de même de regretter la nature du signal donné par l'amendement aux personnes handicapées. Je suis en accord avec ce que vous proposez, en ce que vous atténuez considérablement les dispositions initiales de l'amendement, mais je dénonce la tendance constante du législateur à introduire au fil des textes des dérogations catégorielles à l'impératif universel de la mise en accessibilité. Rappelons-nous que personne n'est à l'abri d'un handicap.
M. Daniel Chasseing. - Je suis d'accord avec le sous-amendement. Les hôtels à très faible capacité, nombreux dans les territoires ruraux de montagne, n'ont pas la possibilité financière de se plier aux normes d'accessibilité. Il faut veiller à adapter les dispositifs aux structures particulières.
Mme Isabelle Debré. - Concernant l'accessibilité, il faut avant tout faire preuve de pragmatisme. Il nous faut tenir compte de la faisabilité humaine et financière des mises aux normes. En revanche, je rejoins Annie David sur le développement important des dérogations. Il vaudrait mieux engager une réflexion d'ensemble qui prenne en compte les structures de petite taille et intégrer les adaptations nécessaires aux dispositions générales de la loi. Mon souhait serait que les mises en accessibilité de certaines structures, que leurs spécificités empêchent de respecter le droit commun, relèvent davantage d'adaptations prises en compte par les pouvoirs publics en amont que de dérogations systématiques prévues par la loi.
M. Olivier Cigolotti. - Ces petits hôtels dans les zones de moyenne montagne sont souvent le principal maillon du tissu économique local. Il ne faut pas les mettre en difficulté, surtout quand on considère que les dérogations sont nombreuses dans certains grands espaces urbains !
M. Gérard Roche. - Il ne faut pas voir la montagne uniquement à travers les grandes stations de ski. N'oublions pas les espaces reculés où l'implantation des établissements hôteliers est déjà si faible qu'il me paraît dangereux de trop les contraindre. Il ne faut pas non plus négliger l'importance de la solidarité et du tissu social dans ces lieux car les habitants peuvent parfois faire beaucoup pour aider les personnes handicapées et compenser l'absence de mise aux normes.
Mme Annie David. - Le sous-amendement vise certes uniquement les petites structures, qui pour certaines ne sont peut-être même pas concernées par la loi du 11 février 2005. Je suis néanmoins sensible à la façon dont les dérogations vident peu à peu l'objectif d'accessibilité universelle de sa substance.
Mme Isabelle Debré. - Est-on sûr que les établissements hôteliers visés par l'amendement de Jean-Pierre Vial ne sont pas déjà exonérés de l'impératif d'accessibilité ?
Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteur pour avis. - L'exonération ne s'applique à l'heure actuelle qu'aux établissements dont le seuil capacitaire est inférieur à dix chambres et mon sous-amendement propose une expérimentation localisée, qui concernera les hôtels de moins de vingt chambres.
Mme Catherine Génisson. - Je souhaitais simplement rappeler le travail important mené par Claire-Lise Campion sur l'intelligence nécessaire à avoir sur les adaptations des ERP pour l'accessibilité aux personnes handicapées. Il était en quelque sorte précurseur des débats que nous avons aujourd'hui.
M. Daniel Chasseing. - Je souhaite attirer l'attention sur le contrôle du préfet que l'amendement prévoit sur les établissements qui devront appliquer les normes d'accessibilité. Ce contrôle pourrait intégrer la dimension importante de la faisabilité financière des travaux et être réalisé avec discernement.
Le sous-amendement COM-303 est adopté.
L'amendement COM-86 ainsi sous-amendé est adopté.
La commission proposera à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable l'adoption de l'article additionnel dans la rédaction issue de ses travaux.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
La réunion est close à 17 h 45.
Mercredi 7 décembre 2016
- Présidence de M. Alain Milon, président -Article 13 de la Constitution - Audition de M. Jean-François Delfraissy, candidat proposé à la présidence du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé
La réunion est ouverte à 10 h 30.
M. Alain Milon, président. - Nous nous réunissons en application de l'article 13 de la Constitution, pour nous prononcer sur la nomination de M. Jean-François Delfraissy à la présidence du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé (CCNE), après avoir procédé à son audition publique.
Nous connaissons bien le rôle du Comité consultatif national d'éthique, chargé d'éclairer, par ses avis, l'opinion publique et les autorités politiques sur les questions d'ordre éthique soulevées par les progrès de la biologie et de la médecine. Le CCNE est également chargé d'organiser le débat public sur les projets de réforme touchant ces questions, comme cela fut le cas, en dernier lieu, sur la modification de la législation relative à la fin de vie.
Je rappelle aussi que la loi de bioéthique de juillet 2011 lui a confié la responsabilité d'organiser des états généraux de la bioéthique au moins une fois tous les cinq ans. Cette loi, je le rappelle également, doit en principe faire l'objet d'un réexamen d'ensemble sept ans après son entrée en vigueur, c'est-à-dire d'ici à l'été 2018.
Monsieur Delfraissy, vous êtes professeur d'immunologie clinique et de médecine interne, chef de service de médecine interne et immunologie clinique au CHU de Bicêtre. Depuis 2005, vous dirigez l'Agence nationale de recherche sur le sida et les hépatites virales, et depuis 2008, l'Institut des maladies infectieuses de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm).
Votre nomination est proposée pour succéder au professeur Jean-Claude Ameisen, président du Comité consultatif national d'éthique depuis quatre ans.
Je vous laisse la parole pour présenter votre parcours et votre vision de la fonction que souhaite vous confier le Président de la République.
M. Jean-François Delfraissy, candidat pressenti aux fonctions de président du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé. - Professeur de médecine, je me suis spécialisé, depuis de nombreuses années, dans la recherche sur les virus et les crises sanitaires. C'est après m'être consacré à la recherche fondamentale que je me suis intéressé, à mon retour des États-Unis, dans les années 1983-1984, au sida, une pathologie à laquelle j'ai consacré ma vie, et qui m'a amené à travailler, au-delà, sur les infections virales émergentes. On me décrit comme un cow-boy de la recherche sur les nouveaux virus, depuis le H1N1 - source de bien des débats, ici même - jusqu'au Zika, en passant par le chikungunya et l'Ebola : j'ai été nommé, en octobre 2014, délégué interministériel dans la lutte contre l'Ebola, pour mener une réflexion sur la réponse française à apporter sur notre territoire et en Guinée.
Je suis avant tout un médecin ; là est ma vraie passion, dans ma relation avec les patients. Ma vie, comme celle de toute ma génération, a été bouleversée par l'arrivée du sida. Elle nous a fait comprendre que le médecin, loin de la figure du sachant, a beaucoup à apprendre de ses patients, forts d'une expérience qui demande à être entendue. C'est la notion de patient debout. Entre l'avant et l'après sida, tout a changé : le médecin ne peut se cantonner à un rôle de pur technicien, il doit travailler en interaction avec le citoyen et la société civile.
Depuis onze ans et demi, je dirige l'Agence nationale de la recherche sur le sida et les hépatites (ANRS). Dans le domaine de la recherche sur le VIH, où la France, forte du prix Nobel décerné à Françoise Barré-Sinoussi, se classe au deuxième rang mondial, les choses ont beaucoup évolué, dans la mesure où les grands enjeux se sont déplacés d'Europe vers le Sud. C'est pourquoi nous avons développé d'étroites collaborations avec ces pays, en particulier ceux de la francophonie. Tel est le cas avec le Sénégal, le Burkina-Faso, le Cambodge, le Cameroun, la Côte d'Ivoire, où l'ANRS est implantée.
Outre le VIH, j'ai beaucoup travaillé sur les virus émergents, sur l'organisation de la recherche en la matière, sur les crises sanitaires et leur anticipation. Il s'est toujours agi, pour moi, de répondre à l'urgence et c'est pourquoi la proposition qui m'a été faite de présenter ma candidature à la présidence du CCNE m'enthousiasme car elle répond à mon voeu de prendre aussi le temps, indispensable, de la réflexion.
Je n'ai pas de projet préétabli pour le CCNE, sinon que je compte beaucoup sur la pluridisciplinarité : mettre autour d'une même table des personnalités venues d'horizons très divers, représentants de la société civile, médecins, biotechniciens, est une méthode qui a fait la preuve de son utilité dans la recherche sur les infections émergentes.
Le CCNE est une instance consultative chargée d'émettre des avis et de formuler des recommandations. Entre les éclairages qu'il a mission de fournir aux décideurs publics et la prise de responsabilité que constituent les recommandations qu'il est susceptible de formuler, il y a, à mon sens, un équilibre nouveau à trouver, qui dépend des sujets et des consensus possibles.
La place du citoyen au sein de l'institution me tient également à coeur. La gouvernance du CCNE, dépourvue de représentants de la société civile, reste encore un « club d'intellectuels ». Or, si les sujets que le Comité est appelé à aborder sont complexes, ils ne doivent pas pour autant amener à disqualifier qui ne dispose pas d'une compétence d'ensemble sur les questions d'éthique médicale. Sur de tels sujets, nul besoin d'être médecin ou parlementaire. La société civile doit pouvoir s'exprimer, et j'entends lui donner voix - cela est pour moi essentiel.
Le CCNE s'est emparé de trois grands sujets : la procréation, la fin de vie et les neurosciences. Sur d'autres sujets à caractère sociétal, qu'il a commencé à aborder, j'estime qu'il faut accélérer la réflexion éthique. Je pense à la question du vieillissement, à celle de l'accès aux innovations thérapeutiques et à leur coût, à celle des données de santé - domaine dans lequel il est vital de trouver un équilibre entre respect de la vie privée et usage du big data, enjeu majeur pour les industriels et sur lequel la France peut être pionnière.
Nos équipes de recherche se lancent également dans l'aventure des organes bioartificiels. Le CCNE doit anticiper. Je crois utile d'engager dès à présent la réflexion, pour éviter, le moment venu, tout retard dans la prise de décision.
Autre enjeu essentiel, le réexamen de la loi de bioéthique, prévu en 2018. D'où l'organisation d'états généraux, pour que chaque citoyen participe à cette réflexion éthique qui ne saurait rester l'apanage d'une élite intellectuelle germanopratine. C'est une exigence pour moi essentielle.
La dimension internationale de l'action du CCNE mérite également d'être renforcée. Les comités d'éthique, que des réunions mondiales rassemblent à intervalle régulier, sont de nature très hétérogène. Certains sont inspirés du modèle français, qui a été le premier, d'autres sont financés par l'initiative privée, comme cela est le cas au Royaume-Uni, où l'homologue du CCNE est financé par le Wellcome Trust. Cela détermine des approches très différentes, notamment au regard des liens d'intérêt. Je milite pour une relance des échanges au niveau européen, mais surtout, parmi les sujets à promouvoir à l'échelle internationale, je retiens la bioéthique, en particulier dans sa dimension francophone : la « maison France » a une vision à défendre, qui n'est pas celle des Anglo-saxons. J'ai pu constater une réelle appétence chez nos collègues d'Afrique de l'Ouest ; je songe aussi à la relance du comité d'éthique cambodgien à l'occasion de nos premiers essais sur le VIH. Le CCNE se doit d'aider les pays de la francophonie à mener la réflexion.
En réglant les questions de bioéthique, on règle beaucoup de questions.
Mme Catherine Procaccia. - Monsieur le professeur Delfraissy, vous avez évoqué plusieurs projets. Les premiers essais cliniques de thérapie génique par la technique dite CRISPR-Cas9 commencent en 2017 aux États-Unis et en Chine, tant sur les maladies génétiques que sur le sida. Il faudra mener des auditions publiques, ou y associer le public, or, on sait que de telles auditions sont souvent phagocytées par des extrémistes de tous bords. Comment concevez-vous l'organisation du débat public sur ce sujet ?
M. Jean-François Delfraissy. - Il s'agit d'une révolution technologique essentielle découverte notamment par une Française. Le comité d'éthique de l'Inserm a pris, au terme d'une réflexion approfondie, une position sur ce sujet, sur lequel la Chine et les États-Unis ont déjà de l'avance. En France, on réfléchit au passage aux essais cliniques pour certains déficits immunitaires. Si nous nous saisissons de cette question, elle devra être débattue avec des spécialistes.
Je ne donnerai pas mon point de vue personnel. Le rôle du président du CCNE est de rassembler sans s'impliquer personnellement. Quant à la voix des extrémistes, elle se fait entendre sur de nombreux sujets - on l'a vu sur la procréation - et celui-ci ne fera pas exception.
M. Olivier Cigolotti. - Monsieur le professeur Delfraissy, vous avez évoqué quelques thématiques très fortes, dont la fin de vie. Le CCNE a émis un avis partagé, et proposé d'ouvrir un débat public. Entendez-vous confirmer cette orientation ?
M. Jean-François Delfraissy. - La fin de vie est l'un des grands sujets sur lesquels le CCNE s'est prononcé. Mais toute vision évolue. J'ai moi-même beaucoup évolué sur cette question depuis le temps où j'étais jeune chef de clinique.
Le CCNE a quasiment achevé ses réflexions sur deux grands sujets. Sur la procréation assistée, le président Ameisen a souhaité une vision générale, sur le point d'aboutir. Sur la fin de vie, il faudra, à mon sens, ouvrir un débat citoyen, même si j'ai conscience que ce ne sera pas facile.
Mme Corinne Imbert. - La loi de 2011 sur la bioéthique a créé des espaces de réflexion éthique à l'échelle régionale ou interrégionale. Quelle vision en avez-vous ? Leurs rapports sont-ils pris en compte à l'échelon national ? Cette organisation vous paraît-elle pertinente et quelle place peut y prendre le citoyen ?
M. Jean-François Delfraissy. - Je serai franc : j'ai découvert, de fraîche date, cette structuration régionale. Elle semble aller dans le bon sens. Un point m'importe : il ne faut pas s'en tenir aux avis d'experts, quelle que soit leur qualité, mais ouvrir la discussion. C'est possible : je l'ai fait sur le sida, avec les associations, dans un contexte difficile. Les structures régionales peuvent faire oeuvre utile en ce sens, mais il faut avoir conscience que les animer demande de l'énergie.
M. Alain Milon, président. - Monsieur le professeur, vous avez beaucoup insisté sur la place accordée au citoyen. Les comités régionaux et nationaux sont obligatoirement composés de spécialistes. Le citoyen, qui maîtrise moins le sujet, peut se laisser influencer par ceux qui sont auréolés d'un savoir professionnel. Comment faire pour qu'il s'en dégage afin de s'emparer du sujet ?
M. Jean-François Delfraissy. - C'est une bonne question à laquelle je n'ai pas réponse toute faite.
Des sujets complexes tels que le sida ou le cancer doivent être partagés. Nous sommes à un moment-clé en la matière et pas seulement en France. Les citoyens s'éduquent, certains ont une appétence particulière. Toutefois, un certain degré d'hétérogénéité, ou de différence de niveau sur ces sujets-là ne me trouble pas, au contraire.
M. Alain Milon, président. - Monsieur le professeur Delfraissy, nous vous remercions et voterons en notre âme et conscience.
Vote sur cette proposition de nomination et dépouillement simultané du scrutin au sein des commissions des affaires sociales des deux assemblées
M. Alain Milon, président. - Nous allons procéder au vote sur la nomination de M. Delfraissy. La commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale s'est prononcée hier, mais le dépouillement est différé jusqu'à notre propre vote.
Je rappelle que « le Président de la République ne peut procéder à une nomination lorsque l'addition des votes négatifs dans chaque commission représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions ». Par conséquent, seuls sont pris en compte les suffrages exprimés.
La commission procède au vote sur la candidature de M. Jean-François Delfraissy aux fonctions de président du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé, en application de l'article 13 de la Constitution.
M. Alain Milon, président. - Voici les résultats du scrutin :
Nombre de votants : 32.
Blancs ou nuls : 2.
Suffrages exprimés : 30.
Pour : 30.
Contre : 0.
La réunion est close à 11 h 10.
Proposition de loi relative à l'extension du délit d'entrave à l'interruption volontaire de grossesse - Examen des amendements au texte de la commission
La réunion est ouverte à 14 heures.
M. Alain Milon, président. - Nous allons examiner les amendements sur la proposition de loi relative à l'extension du délit d'entrave à l'interruption volontaire de grossesse (procédure accélérée).
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - L'amendement n° 2 rectifié propose une nouvelle rédaction de la proposition de loi pour créer un régime distinct de mise en cause dans le cadre de la responsabilité civile ; il en modifie donc l'intitulé. Cet amendement répond à plusieurs difficultés soulevées hier en commission du fait de sa rédaction initiale. En particulier, il ne prévoit plus la création d'un régime d'amende civile.
Le délit d'entrave à l'IVG par pressions psychologiques existe depuis 2001 et il protège aujourd'hui les femmes qui souhaitent s'informer sur l'IVG en se rendant dans un centre habilité à les réaliser.
Nous avons décidé hier de préciser le dispositif existant plutôt que de créer de nouveaux régimes de mise en cause. Comme toutes les peines, celle prévue par l'article L. 2223-2 est une peine maximale. Le juge peut la moduler en fonction des circonstances et de la gravité de l'infraction. Par ailleurs, il est déjà possible, pour toute personne qui porte plainte, de se constituer partie civile dans le cadre d'une affaire pénale.
Par cohérence avec nos travaux d'hier, demande de retrait sinon avis défavorable.
Mme Françoise Gatel. - Effectivement, j'ai rectifié l'amendement que j'avais présenté hier en supprimant la notion de malveillance, difficile à prouver. S'il est déjà possible de sanctionner un délit, pourquoi avoir recours à la procédure d'urgence pour créer ou étendre le délit d'entrave ? La proposition de Mme la rapporteure maintient bien la sanction pénale. Si le juge peut la moduler, il peut aussi prononcer la peine maximale, c'est-à-dire l'emprisonnement. Une telle disposition nous expose à un risque juridique certain, au regard des droits français et européen. On ne doit pas confondre une violence physique imposée à une personne dans le cadre du délit d'entrave avec un écrit librement consulté : nul n'est contraint d'aller sur un site Internet. Nous sommes ici dans le champ de la liberté d'expression, même s'il convient de sanctionner les délits d'expression numérique. Je suis surprise que l'on se focalise sur le délit d'entrave à l'IVG alors que l'on pourrait aussi viser les désinformations sur les vaccins ou les médicaments. Pourquoi ne pas avoir traité du délit d'entrave numérique à l'exactitude de l'information ? Je maintiens donc mon amendement.
Mme Isabelle Debré. - Nous dénonçons les conditions d'examen de cette proposition de loi. Très attachés à la liberté d'expression, Les Républicains ne prendront pas part au vote.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 2 rectifié.
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - L'amendement n° 3 fait sortir du délit d'entrave la communication d'informations faussées ou susceptibles d'induire en erreur sur l'IVG tout en conservant les mêmes sanctions. La commission a décidé de rendre plus précis le dispositif actuellement en vigueur pour le délit d'entrave. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Laurence Cohen. - Nous avons débattu de cette question au sein de la délégation aux droits des femmes. Comme l'amendement de Mme la rapporteure a été adopté hier, les autres sont tombés. L'amendement de Mme Jouanno répond aux risques juridiques tout en étant plus proche de la proposition de loi initiale.
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - Cet amendement ne règle pas à mon sens la question de droit, puisqu'il fait référence aux peines prévues à l'article L. 2223-2.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 3.
Mme Stéphanie Riocreux, rapporteure. - Notre commission a retenu l'expression « par tout moyen » afin de couvrir l'ensemble des moyens par lesquels peuvent s'exercer des pressions psychologiques. Juridiquement, l'amendement n° 1 paraît donc satisfait. Par cohérence, retrait, sinon avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 1.
EXAMEN DES AMENDEMENTS DE SÉANCE
Nomination d'un rapporteur
La commission nomme Dominique Watrin en qualité de rapporteur sur la proposition de loi visant à abroger la loi n° 2016-1088 du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite « Loi Travail » (n° 155, 2016-2017).
La réunion est close à 14 h 20.