COMMISSION MIXTE PARITAIRE
Mercredi 18 avril 2018
- Présidence de M. Philippe Bas, président -
La réunion est ouverte à 13 h 15.
Commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l'élection des représentants au Parlement européen
Conformément au deuxième alinéa de l'article 45 de la Constitution et à la demande du Premier ministre, la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'élection des représentants au Parlement européen s'est réunie au Sénat le mercredi 18 avril 2018.
Elle a tout d'abord procédé à la désignation de son bureau, constitué de M. Philippe Bas, sénateur, président, de Mme Yaël Braun-Pivet, députée, vice-présidente, de M. Alain Richard, sénateur, rapporteur pour le Sénat, et de M. Alain Tourret, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale.
La commission mixte paritaire a ensuite procédé à l'examen des dispositions restant en discussion.
M. Philippe Bas, président. - J'ai le plaisir de vous accueillir au Sénat pour cette commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'élection des représentants au Parlement européen. Je laisse la parole aux rapporteurs pour qu'ils nous présentent leurs travaux.
M. Alain Tourret, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Un rapprochement des points de vue entre nos deux assemblées a déjà eu lieu au cours de la première lecture, mais quelques adaptations sont encore nécessaires pour parvenir à un texte commun ; je ne doute pas que nous y parviendrons à l'occasion de cette commission mixte paritaire.
Ce projet de loi crée une circonscription unique pour l'élection des représentants français au Parlement européen, alors qu'il y en avait huit depuis 2003. Certains proposaient treize circonscriptions, mais l'article 1er a été voté conforme par nos deux assemblées, ce qui me satisfait car il constitue l'essentiel du texte.
Sur les autres articles, vos deux rapporteurs vous proposeront des rédactions sur lesquelles, je l'espère, nous nous accorderons. Car un texte sur une question électorale est une loi de la démocratie ; approuvée par les deux chambres du Parlement, elle n'en a que plus de force.
M. Alain Richard, rapporteur pour le Sénat. - Nous nous sommes accordés sur des rédactions partagées avec le rapporteur pour l'Assemblée nationale, ce qui semble de bon augure pour la réussite de la commission mixte paritaire.
Nous aurons probablement un débat sur l'article 7 en ce qui concerne la disposition relative à l'éventuelle élection des représentants au Parlement européen sur des listes transnationales au sein d'une circonscription européenne.
Article 2
L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.
Article 2 bis
L'article 2 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.
Article 3 bis
L'article 3 bis est adopté dans la rédaction du Sénat.
Article 4
L'article 4 est adopté dans la rédaction du Sénat, sous réserve d'une modification rédactionnelle.
Article 5
L'article 5 est adopté dans la rédaction du Sénat.
M. Philippe Bas, président. - Je vous propose de réserver l'examen de l'article 6, dont la rédaction dépendra de l'adoption, ou non, d'une proposition de rédaction du rapporteur pour l'Assemblée nationale à l'article 7.
L'examen de l'article 6 est réservé.
M. Philippe Bas, président. - L'article 7 porte sur les modalités d'entrée en vigueur du projet de loi. Le Sénat a supprimé la mention de la création éventuelle d'une circonscription paneuropéenne pour l'élection des représentants au Parlement européen.
M. Alain Tourret, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Ma proposition de rédaction n° 2 rétablit la rédaction suivante :
« La présente loi entre en vigueur au lendemain de sa publication au Journal officiel de la République française, sans préjudice de l'application des dispositions prises par les autorités compétentes de l'Union européenne organisant, le cas échéant, l'élection de représentants au Parlement européen sur des listes transnationales au sein d'une circonscription européenne.
« Toutefois, l'article 6 entre en vigueur à l'occasion du prochain renouvellement général du Parlement européen. »
La rédaction votée par l'Assemblée nationale en première lecture précise que l'entrée en vigueur du projet de loi s'opère « sans préjudice de l'application des dispositions prises par les autorités compétentes de l'Union organisant, le cas échéant, l'élection de représentants au Parlement européen sur des listes transnationales au sein d'une circonscription européenne ».
Cette disposition a été supprimée par le Sénat. Pourtant, même si la création d'une circonscription européenne n'aboutira pas dès 2019, une telle perspective a d'importantes vertus, pour mobiliser les électeurs et favoriser un lien plus direct entre le scrutin et la désignation du président de la Commission européenne.
Je propose donc de rétablir le texte voté par les députés, tout en prévoyant l'entrée en vigueur immédiate de la présente loi.
Je suis un européen convaincu, nous le sommes tous ici, comme l'étaient aussi le général de Gaulle ou François Mitterrand. Or la citoyenneté européenne, ce sentiment d'appartenir à un grand ensemble européen, passe par la possibilité de former des listes électorales transnationales dans une circonscription européenne : nous pourrions imaginer, dans l'avenir, répartir ainsi une partie des sièges laissés vacants par le « Brexit ».
M. Alain Richard, rapporteur pour le Sénat. - Compte tenu de la position prise par le Sénat sur ce point, j'ai laissé mon collègue rapporteur pour l'Assemblée nationale présenter seul la proposition de rédaction n° 2.
Partagé sur le fond, le Sénat a préféré refuser d'inscrire dans le projet de loi une disposition sans portée normative. Je comprends toutefois la démarche de M. Alain Tourret et son importance politique.
M. Jean-Yves Leconte. - J'y suis pour ma part très favorable. Cette rédaction, certes non normative, va dans la bonne direction. Ce n'est pas la Nation française qui envoie des représentants au Parlement européen, mais les citoyens européens vivant sur le territoire français.
Nous regrettons d'ailleurs que ne soit pas inscrit dans le projet de loi le principe des « Spitzenkandidaten », ou « candidats tête de liste », qui permet d'établir un lien entre les élections européennes et la désignation du président de la Commission européenne. L'initiative du Parti socialiste européen (PSE) lors des élections européennes de 2014 était bonne : elle visait à susciter un vrai débat européen, dans la transparence, sur le choix du président de la Commission.
Le Sénat a adopté le 16 avril 2016 une résolution, présentée à la commission des affaires européennes par Mme Fabienne Keller et moi-même, tendant à promouvoir l'idée d'une circonscription européenne commune pour les citoyens de l'Union résidant dans des pays tiers. Notre Haute Assemblée à cette occasion s'est prononcée favorablement au principe de listes de candidats transnationales.
M. Didier Marie. - Dans l'absolu, nous souhaiterions des listes transnationales, en cohérence avec le périmètre dans lequel sont désignés les parlementaires européens. Le Président de la République tente de convaincre ses partenaires européens, l'entreprise est ardue, mais envoyer un signal en ce sens est utile : je suis par conséquent favorable à la proposition n° 2 du rapporteur pour l'Assemblée nationale.
M. Philippe Bonnecarrère. - J'y suis moi aussi très favorable, à titre personnel ; cette disposition aurait une réelle force politique.
Nous sommes là au coeur d'une conviction quasi-génétique pour les centristes, même si notre approche de la construction européenne a évolué dans le temps.
Nous souhaitons que l'Europe se consolide dans le cadre d'une souveraineté partagée.
La commission des lois du Sénat a adopté une position contraire, considérant que cette disposition n'avait pas de portée normative. Je m'abstiendrai donc sur ce vote, tout en souhaitant voir aboutir cette proposition de rédaction de M. Alain Tourret...
M. Pierre-Henri Dumont, député. - Je salue la sagesse du Sénat qui a supprimé l'article 7 du projet de loi.
À l'Assemblée nationale, le groupe Les Républicains et plus largement l'opposition ont combattu cette idée de circonscription paneuropéenne. Le débat a été tranché au niveau européen pour les prochaines élections et le Président de la République française est isolé sur cette question.
En outre, la disposition est dépourvue de portée normative et nous ne sommes pas partisans de lois bavardes. Si les chefs d'État se ralliaient dans le futur à cette idée, il faudrait de toute façon revoir la loi française. Nul besoin, donc, d'inscrire des dispositions dans le présent texte. Nous voterons contre la proposition de rédaction n° 2.
M. Vincent Bru. - Je salue pour ma part la sagesse de l'Assemblée nationale et, au nom du groupe Modem, l'engagement du chef de l'État sur cette question. Nous avons soutenu la rédaction adoptée par les députés. J'espère que cette sagesse sera partagée par la commission mixte paritaire.
M. Philippe Bas, président. - En l'état, cette idée d'une circonscription paneuropéenne ne devrait pas prospérer car elle ne suscite guère d'enthousiasme au sein de l'Union européenne.
Je comprends la volonté de nos collègues d'inscrire cette mention dans le projet de loi, pour montrer qu'ils ne renoncent pas.
Je rappelle toutefois que la disposition proposée par la proposition de rédaction n° 2 est dépourvue de toute portée normative, comme l'indique son texte même. Or nos commissions des lois sont les gardiennes de la qualité des textes législatifs. Je crois d'ailleurs comprendre que le Gouvernement souhaite encourager cette volonté à l'occasion de la prochaine réforme institutionnelle.
La proposition de rédaction n° 2 est adoptée.
L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.
Article 6 (précédemment réservé)
M. Philippe Bas, président. - La proposition de rédaction n° 1 de M. Alain Tourret vise à tirer les conséquences du vote de la commission mixte paritaire sur l'article 7.
La proposition n° 1 est adoptée.
L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.
La commission mixte paritaire adopte, ainsi rédigées, l'ensemble des dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'élection des représentants au Parlement européen.
La réunion est close à 13 h 25.
Jeudi 19 avril 2018
- Présidence de M. Patrick Hetzel, président -
La réunion est ouverte à 8 h 30.
Commission mixte paritaire sur le projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2017-1252 du 9 août 2017 portant transposition de la directive 2015-2366 du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2015 concernant les services de paiement dans le marché intérieur
Conformément au deuxième alinéa de l'article 45 de la Constitution et à la demande du Premier ministre, la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2017-1252 du 9 août 2017 portant transposition de la directive 2015/2366 du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2015 concernant les services de paiement dans le marché intérieur s'est réunie le 19 avril 2018.
Elle a tout d'abord procédé à la désignation de son bureau constitué de M. Patrick Hetzel, député, président, de M. Vincent Éblé, sénateur, vice-président, de Mme Nadia Hai, députée, rapporteure pour l'Assemblée nationale et de M. Albéric de Montgolfier, sénateur, rapporteur pour le Sénat.
À l'issue de l'examen en première lecture par chacune des Assemblées, six articles restaient en discussion. En application de l'article 45 de la Constitution, la commission mixte paritaire a été saisie de ces articles.
M. Patrick Hetzel, député, président. - Nous entendrons d'abord nos rapporteurs, qui nous diront s'il leur paraît envisageable que la commission mixte trouve un accord sur un texte. Je rappelle que l'accord n'a de sens que si nous pouvons être sûrs que nos deux assemblées pourront émettre un vote favorable sur le texte qu'aurait élaboré la commission mixte paritaire.
M. Vincent Éblé, sénateur, vice-président. - Je vous propose sans plus attendre de nous tourner vers nos rapporteurs.
M. Albéric de Montgolfier, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Je voudrais saluer la rapporteure, avec qui j'ai échangé trop brièvement hier soir sur le point en discussion ce matin.
Le Sénat a examiné ce texte le 22 mars dernier et s'inscrit dans une démarche pragmatique, puisqu'il souscrit aux objectifs de la directive d'améliorer le marché des services de paiement. Nous avons considéré qu'il s'agissait d'une transposition fidèle de la directive, qui laissait une bonne marge de manoeuvre aux États-membres. Dans cette démarche, nous avons modifié un certain nombre d'articles, en avons ajouté un. Nous avons pris des mesures de correction et de coordination et nous avons adopté dix amendements pour améliorer la cohérence de l'ordonnance avec la directive et corriger des erreurs matérielles.
Je précise également que nous avons été favorables aux deux articles additionnels introduits par l'Assemblée nationale à l'initiative du Gouvernement. Le premier concernait le retrait d'espèces chez le commerçant, également appelé « cashback ». Il nous est apparu équilibré. Nous avons également adopté un amendement du Gouvernement à l'article 3, qui tendait à garantir que chaque ayant-droit d'un compte de cantonnement soit bien couvert à hauteur de 100 000 euros par la garantie des dépôts. Voilà pour les nombreux points de convergence qui témoignent de la démarche pragmatique que nous avons adoptée sur ce texte.
L'essentiel de nos débats de ce matin va être occupé par une initiative du Sénat : l'introduction du nouvel article 1er ter A, qui propose d'instaurer un dispositif permettant de sécuriser les utilisateurs des agrégateurs de compte et des initiateurs pour les comptes autres que les comptes de paiement.
Pour les comptes de paiement, nous sommes dans le champ de la directive, ce qui ne pose pas de problème. Nous n'avons pas souhaité surtransposer et ainsi étendre le champ de la directive aux comptes autres que les comptes de paiement, mais nous avons été sensibles à la question de la protection du consommateur. C'est la raison de l'adoption de cette disposition à l'unanimité de la commission des finances et du Sénat, puisque le Gouvernement a retiré un amendement qu'il avait présenté en séance tendant à la suppression du dispositif. La ministre a été sensible aux arguments que nous avons présentés, comme elle l'a clairement indiqué. Je conviens toutefois que le dispositif est sans doute perfectible.
La directive DSP 2 fixe des règles rigoureuses pour les agrégateurs de comptes et les initiateurs de paiement, en leur imposant d'obtenir un agrément ou de s'enregistrer auprès de l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), de communiquer avec le gestionnaire de compte et de s'assurer. Ainsi, le consommateur dispose d'un certain nombre de garanties lorsqu'il confie ses codes à un agrégateur de paiement.
La difficulté est que la directive - et donc l'ordonnance - ne concernent que les comptes de paiement, c'est-à-dire les « comptes courants ». Il s'agit d'une limite majeure, dans la mesure où les services offerts portent sur l'ensemble des comptes et produits d'épargne comme le livret A et l'assurance vie. Aujourd'hui 80 % des comptes agrégés ne seraient pas des comptes de paiement.
Il y a donc un véritable vide juridique. Nous aurions pu adopter la même position que la Pologne, qui a interdit les activités d'agrégation sur des comptes autres que les comptes de paiement. Je pense que cela aurait été une mauvaise solution pour le développement de la fintech en France. Mais, aujourd'hui les agrégateurs se retrouvent dans une zone grise : si des piratages de comptes surviennent, certains consommateurs risquent d'être victimes de fraudes et de se retrouver ruinés. Nous sommes sensibles à ce risque pesant sur l'épargne des Français. Par ailleurs, nous ne sommes pas certains que ces sociétés disposent de systèmes de sécurité assez développés pour faire face aux nombreuses attaques ciblant les activités bancaires ou de paiement.
Pour les comptes non couverts par la directive, la banque ne serait pas contrainte d'indemniser l'utilisateur en cas de fraude. La possibilité d'engager la responsabilité du prestataire tiers serait en tout état de cause dépourvue de toute portée pratique, puisqu'il n'existe pas d'obligation d'assurance et qu'en pratique, une fintech serait incapable de rembourser ses clients, puisque les exigences de fonds propres ne sont que de 50 000 euros !
Il y avait dès lors plusieurs solutions.
D'abord, nous aurions pu opter pour la possibilité d'interdire l'agrégation des comptes et l'initiation de paiement. C'est la solution polonaise, qui nous a paru un peu radicale.
La deuxième solution consistait à étendre les dispositions de la directive à tous les comptes et produits d'épargne, donc à surtransposer. Ce n'était pas le souhait de l'Assemblée nationale et ce n'était pas le nôtre.
Enfin, la solution que nous avons retenue, de portée plus réduite mais permettant de protéger le consommateur en cas de fraude, est celle d'un dispositif permettant d'obtenir un remboursement auprès du prestataire tiers en cas de fraude. Concrètement, il prévoit la possibilité d'engager la responsabilité des prestataires de services de paiement au titre de leur activité d'initiation de paiement ou d'agrégation de comptes sur des comptes autres que des comptes de paiement, ces derniers devant alors souscrire une assurance complémentaire pour les comptes non couverts par la directive.
Ce ne sont pas là des solutions parfaites. Cela fait à peu près un mois que nous échangeons avec le Gouvernement sur ce sujet. Habituellement, le Trésor est beaucoup plus prompt à trouver des solutions. Je souhaiterais donc que l'on vote cette obligation d'assurance. Je songe à organiser une conférence de presse cet après-midi avec certaines associations de consommateurs pour expliquer que le Gouvernement ne protège pas les consommateurs en cas de fraude. Il y aura des sinistres et des gens ruinés. Ce jour-là, on se retournera vers le législateur, voire vers les ministres, qui auront sans doute une responsabilité en la matière, en leur disant : « Vous n'avez rien fait ». Je souhaite donc que l'on trouve une solution et je reste ouvert à toute proposition permettant de protéger le consommateur tout en permettant le développement de la fintech.
Mme Nadia Hai, députée, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Certains amendements adoptés par le Sénat ne nous posent pas de problème. En revanche, deux sujets principaux restent en discussion. Il s'agit de la précision concernant le mécanisme du fonds de garantie et de l'obligation d'assurance. C'est d'ailleurs sur ce dernier point que porte le sujet de discorde. Je veux vous rappeler pourquoi nous nous opposons à cet article.
Je comprends le problème et suis très attachée à la protection du consommateur. Je pense toutefois que cette disposition pose des difficultés de principe et de fond qui rendent impossible son maintien dans le texte.
Elle encadre l'activité des prestataires de paiement sur des comptes qui sont hors du champ de la directive DSP 2, ce qui constitue une forme de surtransposition. Le niveau européen est le niveau adéquat pour traiter cette question. C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale n'a pas souhaité étendre les dispositions de DSP 2 aux autres comptes.
L'adoption de cette obligation d'assurance engendrera des distorsions de concurrence. Cette disposition ne serait pas applicable aux agrégateurs non agréés, c'est-à-dire ceux qui fourniraient uniquement un accès aux comptes élargis. Quand bien même l'on ajouterait dans le texte que cette obligation est d'ordre public, c'est-à-dire applicable aux prestataires étrangers au titre de leur activité en France, ces dispositions doivent répondre à des objectifs d'intérêt général au sens du droit européen pour être opposables à des établissements européens agissant en libre prestation de services. Cette disposition allant au-delà de ce que prévoit la directive, le contrôle de son respect ne pourra pas s'appuyer sur le dispositif de coopération entre les autorités de régulation que prévoit la directive en cas d'infraction aux règles d'exercice. Or, l'ACPR n'aura pas la capacité à faire appliquer ces obligations, comme elle l'a indiqué elle-même.
Cette obligation d'assurance conduirait à donner aux utilisateurs des services d'initiation de paiement et d'agrégation un sentiment de sécurité qui ne se justifie pas. L'obligation d'assurance ne s'accompagne pas, en effet, de dispositions renforçant la sécurité de l'accès aux données, comme c'est le cas pour les comptes de paiement, dont l'accès est prévu via des interfaces « API ». Il est difficilement envisageable de construire un système dissymétrique prévoyant une obligation d'assurance sans étendre aux comptes autres que les comptes de paiement les autres dispositions de DSP 2. Cette extension globale est nécessaire, mais elle ne peut être réalisée qu'au niveau européen.
En tout état de cause, il serait souhaitable qu'une analyse approfondie soit menée préalablement à l'adoption d'une telle disposition. Il faudrait, par exemple, conduire une étude de marché sur les offres d'assurance couvrant l'ensemble de ces comptes. Les obligations d'assurance pourraient être différenciées selon les types de comptes et les types de prestataires. Le mécanisme d'assurance devrait être le même que celui applicable aux comptes de paiement, mais ses règles doivent être inscrites dans le droit européen.
En séance publique au Sénat, la ministre a annoncé le lancement d'une mission de réflexion pour formuler des propositions à la Commission européenne. J'imagine que nous pourrions y être associés, vous et moi, monsieur le rapporteur, ainsi que d'autres députés ou sénateurs.
S'agissant de la question du fonds de garantie, je ne vois pas de problème majeur aux dispositions proposées et suis favorable à leur adoption. Pour ce qui est de l'article 1er ter A, je ne peux que m'y opposer, compte tenu de tous les éléments que je viens de vous présenter.
M. Albéric de Montgolfier, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Je souhaiterais apporter deux éléments de réponse.
D'abord, bien entendu, la solution idéale eût été d'attendre l'adoption de l'extension de la directive. Néanmoins, connaissant les délais d'adoption des directives, en attendant, il y aura des morts. Concrètement, il y aura des fraudes et des personnes ruinées. Je ne veux pas que nous soyons complices par omission et laisser subsister une zone de non-droit.
Ensuite, je vais répondre à votre argument concernant la nécessité d'engager des études complémentaires. D'une part, le Gouvernement avait tout le temps pour trouver une solution et nous la soumettre. D'autre part, notre amendement renvoie à des décrets : il sera temps pour le Gouvernement de prévoir dans la phase réglementaire les conditions de sécurité quant à l'assurance.
J'admets parfaitement que la solution proposée par le Sénat n'est pas la solution parfaite, mais que proposez-vous ? Nous devrons expliquer aux associations de consommateurs que nous sommes complices d'une lacune dans la protection du consommateur. Si vous avez une solution à nous proposer, mes collègues et moi sommes prêts à l'examiner. Aujourd'hui, ce que je n'admets pas, c'est que l'on ne nous propose aucune solution. Proposez-nous autre chose ! Des consommateurs lésés vont se retourner vers nous et nous demander ce que nous avons fait. Le site de Banking indique qu'il bénéficie de l'agrément de l'ACPR et que les fonds du consommateur sont garantis. Dans les conditions générales d'utilisation, il est précisé qu'il n'y a qu'une obligation de moyens, et non de résultats, y compris en cas de fraude, ce qui est assez inquiétant. J'admets donc que l'amendement n'est pas parfait, mais proposez-nous quelque chose.
Mme Amélie de Montchalin, députée. - Il me semble que le pôle constitué autour de l'ACPR pourrait nous aider à trouver des solutions. En particulier, il est nécessaire de trouver le dispositif le plus complet possible. L'applicabilité de votre proposition n'est pas garantie et, surtout, elle laisse un certain nombre d'angles morts. Nous souhaitons donc avoir une discussion approfondie avec les parties prenantes de ce pôle.
Le temps dont nous avons besoin vient de ce que nous cherchons des dispositions qui ne soient pas contraires à des pratiques européennes. Elles ne doivent pas créer de distorsion affectant les efforts déployés depuis maintenant trois ans par la France pour développer son pôle fintech. Le travail que nous faisons est sérieux et honnête.
Mme Nadia Hai, députée, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - J'aimerais revenir sur quelques points que vous avez abordés.
Vous évoquez votre souci que nous ne soyons pas tenus responsables des conséquences des tentatives de fraude. Vous avez également évoqué une « zone grise » pour décrire la situation actuelle. Mais vous dépeignez un tableau noir qui existe déjà.
Vous déplorez les problèmes que l'on peut être amené à rencontrer ; nous ne les ignorons pas. Mais nous affirmons que la proposition du Sénat ne tient pas, pour les raisons que j'ai développées. La directive s'applique uniquement sur les comptes de paiement. Essayer de trouver une solution alternative, bancale, rapide et finalement très peu efficace pour protéger le consommateur ne nous semble absolument pas approprié.
La ministre a évoqué le lancement d'une mission à l'échelon européen. Je vous l'accorde, cela demandera un peu de temps. Mais il est nécessaire d'engager une réflexion avec nos partenaires européens. On ne peut pas décider, au seul échelon national, l'édiction de normes qui doivent être encadrées par le droit européen. Néanmoins, nous pouvons être force de proposition au niveau européen.
Nous évoquions hier encore, monsieur le rapporteur, le sujet de la protection des consommateurs. De là à dire qu'il y aura des « morts » et que nous serions « complices », pour reprendre les termes que vous avez employés, il y a une marge ! Vos propos sont exagérés. Nous avons aussi à coeur de protéger le consommateur, nous recherchons une solution efficace et efficiente. Nous ne souhaitons pas susciter chez les consommateurs un sentiment de confiance injustifié. Il ne faut pas que la porte leur soit fermée le jour où ils demanderont réparation.
M. Jérôme Bascher, sénateur. - Il est étrange de dire qu'il faudrait attendre plusieurs années - le temps qu'un épargnant soit ruiné - avant de prendre des mesures au niveau européen. La priorité est de protéger les consommateurs. Nous défendons nos concitoyens. Nous pouvons admettre que la mesure proposée n'est pas parfaite, mais il serait extraordinaire de dire que ce dispositif d'assurance ne protège pas le consommateur. Il serait utile d'adopter à court terme la disposition proposée par M. de Montgolfier. Des aménagements ou corrections au dispositif pourraient être apportés dans des véhicules législatifs à venir, si l'on trouve une solution dans le temps intercurrent.
Il est tout à fait illogique que Bercy n'ait encore rien proposé sur ce sujet. Il y a pourtant, dans cette grande maison, que je connais bien, une imagination fertile, des compétences variées et des personnes brillantes qui peuvent avoir de belles carrières. Je trouve donc dommage que Bercy ne se soit pas mis en marche - si j'ose dire - pour proposer des solutions. Chacun est resté à sa place, les bras ballants. Si la disposition proposée par le Sénat n'était pas adoptée, il demeurerait alors un vide juridique.
Mme Nadia Hai, députée, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Je ne reviens sur les arguments qui me conduisent à refuser le dispositif d'assurance que vous proposez. Ils sont très clairs et nous avons échangé à ce propos. Bercy ne reste pas « les bras ballants » : nous avons eu des échanges fréquents avec le ministère. Il s'agit d'un sujet complexe. Or, traiter un sujet complexe avec des solutions simples n'a jamais été une bonne chose.
Nous cherchons des solutions. Nous sommes un des premiers pays à avoir transposé cette directive. Nous avons l'exemple de la Pologne, qui a interdit le webscraping. Faire ce choix reviendrait à envoyer un mauvais signal aux sociétés financières. Il nous faut trouver une solution pour effectuer une transposition efficiente et efficace et, en même temps, protéger le consommateur. La solution que vous proposez n'est pas la bonne et nous réfléchissons afin de sortir de cette impasse.
M. Daniel Labaronne, député. - Je souhaiterais savoir si vous avez consulté le Comité consultatif du secteur financier.
M. Albéric de Montgolfier, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous avons consulté France FinTech. Pour proposer une assurance, il faut en effet des garanties, notamment sur le plan informatique. France FinTech voit une avancée dans le dispositif que nous proposons. Nous avons également rencontré la Fédération bancaire française. D'après le cabinet du ministre, si une faillite advenait, les utilisateurs prendraient conscience des risques qu'ils encourent.
Mme Nadia Hai, députée, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - N'introduisons pas de considérations politiques dans ce point technique !
M. Daniel Labaronne, député. - Le Comité consultatif du secteur financier réunit, d'une part, les banques, assurances et fonds de pension et, d'autre part, les utilisateurs - les consommateurs, les épargnants, etc. Il aurait pu donner un avis éclairé sur votre dispositif. En tant que membre de ce comité, je ne crois pas qu'il ait été saisi de votre proposition. Sur un sujet aussi complexe et technique, il faut une démarche rigoureuse qui consiste à interpeller l'ensemble des acteurs concernés. Par ailleurs, il faut éviter la surtransposition, que l'on reproche souvent à la France. Or, une réflexion est engagée à l'échelon européen. Elle répondra à terme à vos attentes. Nous partageons les mêmes préoccupations pour la protection des consommateurs.
M. Albéric de Montgolfier, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Que proposez-vous ?
M. Daniel Labaronne, député. - Il faut adopter une démarche concertée, européenne et éclairée, plutôt que mettre en place un dispositif contreproductif vis-à-vis des objectifs que vous fixez : la protection des consommateurs.
M. Vincent Éblé, sénateur, vice-président. - La situation est paradoxale. Nous proposons un dispositif de protection, mais vous nous répondez que, dans la mesure où il ne serait pas performant ou pas complet, il faudrait privilégier l'absence de tout dispositif de toute nature. Vous nous reprochez de ne pas avoir mené suffisamment de consultations, mais avez-vous, vous-même, mené des consultations sur la question du manque de protection des consommateurs quant aux services encadrés par la directive ? Vous évoquez une surtransposition, mais il s'agit de protection des consommateurs. Si l'on veut se contenter du plus petit commun dénominateur de protection, alors autant ne pas légiférer et il n'y aura plus de spécificité nationale sur ces questions.
Au Sénat, nous estimons indispensable un minimum de protection dans ces secteurs où les risques sont avérés et spécifiques. Dans un contexte de compétition internationale des services financiers, peut-être faut-il agir avec nos partenaires européens, mais l'absence de toute réaction ne saurait tenir lieu de réponse. C'est répondre d'un revers de main.
M. Jean-François Rapin, sénateur. - Au titre de la commission des affaires européennes, j'ai présenté un rapport sur la question de la surtransposition. S'agissant de DSP 2, la commission des affaires européennes a partagé la position prise par la commission des finances et a attiré l'attention sur l'angle mort de la non-prise en considération des comptes d'épargne. 80 % des avoirs financiers de nos concitoyens sont sur ce type de comptes.
Mme Nadia Hai, députée, rapporteure pour l'Assemblée nationale. - Nous n'arriverons pas à un accord aujourd'hui. Votre proposition d'assurance est une fausse bonne idée, car elle semble assurer une protection du consommateur, alors que ce n'est pas le cas. J'ai avancé suffisamment d'éléments pour le démontrer. Trouver une solution commune à ce stade à est impossible. Nous allons continuer à travailler avec le ministère, en vue d'une protection efficace des consommateurs. Au lieu de les protéger vite et mal, notre majorité préfère prendre le temps de les protéger efficacement.
M. Patrick Hetzel, député, président. - Le souci de la protection du consommateur nous réunit. Reste la question du tempo. Manifestement, il y a une différence d'appréciation entre les deux majorités en présence. Le Sénat veut aller plus vite, tant la question est importante. Je déplore également que le ministre n'ait pas apporté de solution, mais c'est un état de fait. On ne peut trouver un accord en commission mixte paritaire que si l'on est certain que le texte élaboré pourra être adopté par chaque chambre dans les mêmes termes. Manifestement, tel n'est pas le cas ce matin.
Ma proposition est donc claire, sous le contrôle du président Vincent Éblé : je vous suggère de convenir que notre commission mixte paritaire ne peut pas aboutir hic et nunc. J'invite la majorité au sein des deux chambres à rechercher une solution exhaustive à ce problème, qui mérite une attention toute particulière.
M. Albéric de Montgolfier, sénateur, rapporteur pour le Sénat. - Nous n'aboutirons pas à un accord ce matin. Je crains qu'il n'y ait pas de solution du tout si celle que propose le Sénat n'est pas retenue. Nous avons examiné le texte le 22 mars, c'est-à-dire il y a près d'un mois, consulté le cabinet du ministre, la Fédération bancaire française et France FinTech, et regardé ce que font d'autres pays, dont le Royaume-Uni. Pendant qu'aujourd'hui nous disons qu'il n'y a pas de solution, les agrégateurs affirment fournir des garanties. Notre débat échappe aux Français, qui se croient protégés alors qu'ils se situent dans une zone d'ombre. Nous avions d'autant plus de temps que notre commission mixte paritaire ne se réunit pas, comme c'est souvent le cas, juste au lendemain de la séance publique au Sénat.
La commission mixte paritaire constate qu'elle ne peut parvenir à un accord sur l'ensemble des dispositions restant en discussion et conclut à l'échec de ses travaux.
M. Patrick Hetzel, député, président. - La nouvelle lecture n'aura pas lieu avant le mois de juin. Nous aurons donc le temps de trouver une solution satisfaisante.
La réunion est close à 9 h 10.