COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES FINANCES

Mardi 1er octobre 2019

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 18 h 05.

Projet de loi de finances pour 2020 - Audition de MM. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances, Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, et Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics

M. Vincent Éblé, président. - Nous recevons cet après-midi MM. Bruno Le Maire, Gérald Darmanin et Olivier Dussopt pour nous présenter le projet de loi de finances (PLF) pour 2020, délibéré vendredi dernier en Conseil des ministres.

Exceptionnellement, nous avons décidé de ne pas programmer cette audition dans la foulée du Conseil des ministres et de l'audition à l'Assemblée nationale, afin de permettre à tous nos commissaires d'y assister. Elle sera complétée, dès demain matin, par l'audition du Président du Haut Conseil des finances publiques et du directeur général des finances publiques.

Cet opportun décalage nous a permis de prendre connaissance, hier, des grandes lignes du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), qui n'est pas sans conséquences sur l'équilibre du budget de l'État et le remet dans la perspective plus générale de l'évolution de nos finances publiques.

Vous nous présentez cette année un PLF sans projet de loi de programmation des finances publiques. Je vous avais interrogé à ce sujet, monsieur Gérald Darmanin, dès le mois de juillet. Le Premier ministre a décidé de reporter la présentation du projet de loi de programmation, et donc son examen parlementaire, en invoquant les incertitudes liées au contexte macroéconomique et à la réforme des retraites. Je ne suis pas convaincu - la programmation n'exclut pas l'incertitude - et regrette ce report. Pour citer le Haut Conseil des finances publiques : « Le Gouvernement présente un article liminaire du projet de loi de finances qui s'écarte fortement de la trajectoire de la loi de programmation en vigueur. Un tel choix pose un problème de cohérence entre le PLF pour 2020 et la loi de programmation des finances publiques et affaiblit la portée de l'exercice de programmation pluriannuelle en matière de finances publiques. »

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics. - Nous sommes ravis de vous présenter le PLF pour 2020. M. Bruno Le Maire vous présentera dans quelques instants le contexte macroéconomique et les questions de fiscalité, j'aborderai les comptes de la Nation et M. Olivier Dussopt reviendra sur les questions de fiscalité locale et notamment la suppression totale de la taxe d'habitation (TH).

Mais, tout d'abord, permettez-moi de répondre à votre interpellation, monsieur le Président. Le Premier ministre a tranché : le projet de loi de programmation des finances publiques sera présenté au printemps prochain, en raison des incertitudes qui pèsent tant sur le Brexit - dont les conséquences sur nos comptes publics sont encore très incertaines - que sur la réforme des retraites - pour laquelle plusieurs mois de concertation sont prévus avant le dépôt d'un projet de loi au printemps prochain également. Certes, le Haut Conseil des finances publiques évoque un décalage entre le présent PLF et la loi de programmation des finances publiques votée en 2017, mais je rappelle que la croissance prévue était alors de 1,7 % alors qu'elle ne sera que de 1,3 %, 1,4 % tout au plus. Notre budget pour 2020 est par ailleurs parfaitement conforme au programme de stabilité, aux conclusions du Grand débat et à la loi portant mesures d'urgence économiques et sociales (MUES).

Nous avons choisi de maintenir le taux de gel de 3 % que nous appliquons depuis le début du quinquennat ; sous le quinquennat précédent, ce taux s'établissait à 8 %. Cette année, contrairement aux années précédentes et dans un souci de sincérité, nous ne gelons que des crédits qui sont susceptibles de l'être ; auparavant, nous appliquions le taux de gel à des crédits qui, comme la prime d'activité par exemple, étaient entièrement consommés. Par ailleurs, conformément aux engagements que j'avais pris devant vous et dans le respect des autorisations parlementaires, nous n'avons pris aucun décret d'avance.

Nous continuons à supprimer les petites taxes, une quinzaine cette année. Nous serons ouverts à d'autres suppressions dans le cadre de l'examen du PLF par le Parlement.

Grâce à l'adoption d'un amendement de Mme la députée Bénédicte Peyrol l'an dernier, voté par le Sénat, vous avez été destinataires d'un document budgétaire unique consacré à la fiscalité écologique. Et vous avez eu connaissance des travaux du Gouvernement sur le green budgeting que nous mettrons en application dès le PLF 2021, avec des dépenses et des recettes positives ou négatives pour l'environnement.

Ce PLF pour 2020, ce sont trois chiffres à retenir : 20, 30 et 40.

Tout d'abord, 20 milliards d'euros de baisse des déficits publics entre 2019 et 2020. Ces déficits sont passés de - 3,4 % du PIB en 2017 selon la Cour des comptes à - 2,2 % du PIB dans le PLF pour 2020. Le déficit de l'État est également réduit : prévu à 113 milliards d'euros dans le PLF pour 2019, il n'est plus que de 97 milliards d'euros, à ce stade, en exécution budgétaire. Cela reste très lourd mais souvenons-nous que c'est l'État qui a assumé l'intégralité des baisses d'impôts, améliorant ainsi le solde de la sécurité sociale.

Deuxième chiffre à retenir : 30 milliards d'euros de baisses d'impôts cumulées depuis le début du quinquennat. En fin de quinquennat, il s'agira même de 40 milliards d'euros, dont 27 milliards d'euros au bénéfice des ménages - 5 milliards de baisse de l'impôt sur le revenu (IR), défiscalisation des heures supplémentaires, prime prévue dans la loi MUES, 3,7 milliards d'euros de suppression de la TH - et 13 milliards d'euros en faveur des entreprises. Ces baisses d'impôt sont sans précédent : le record, détenu par le gouvernement de Lionel Jospin avec 25 milliards d'euros, sera battu.

Troisième et dernier chiffre : 40 milliards d'euros de dépenses évitées en 2020 par rapport à 2017. Pour la première fois depuis vingt ans, les dépenses publiques diminuent pour atteindre 53,4 % du PIB en 2020. La croissance de la dépense publique sera maîtrisée à 0,4 % en volume sur le quinquennat, alors qu'elle était de 1,3 % sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy et de 0,9 % sous le quinquennat de François Hollande. Nous faisons donc deux à trois fois mieux que nos prédécesseurs !

Toutes nos priorités budgétaires sont financées. L'écologie bénéficie de 800 millions d'euros supplémentaires ; le budget de l'écologie et des transports a augmenté de 3 milliards d'euros depuis le début du quinquennat. Le régalien se taille la part du lion avec notamment 1,7 milliard d'euros pour la modernisation de nos armées en vertu de la loi de programmation militaire, ainsi que des augmentations substantielles pour le ministère de l'intérieur mais aussi celui de la justice dans le cadre de sa loi de programmation. L'éducation nationale et la recherche bénéficient de financements supplémentaires. Le budget consacré à la prime d'activité devrait augmenter de 4 milliards d'euros sur la période 2018-2022.

Nos sources d'économies sont les suivantes : la réforme de l'assurance chômage, la prochaine loi sur l'audiovisuel public - le budget annuel de ce secteur est de 4 milliards d'euros, un milliard de plus que le reste du budget du ministère de la culture ! -, la réforme des aides au logement, la disparition de niches fiscales pour quelque 650 millions d'euros, nos bons résultats économiques - la baisse continue du chômage réduit nos dépenses de prestations sociales et améliore nos rentrées de cotisations - et enfin 6 milliards d'euros gagnés en comptabilité budgétaire sur la baisse des taux d'intérêt.

Suite à la remise du rapport de M. Alexandre Gardette, nous avons mené une vaste réforme du recouvrement. La clôture de certains contentieux fiscaux apportera des recettes supplémentaires au budget de l'État ; c'est le cas de Google en 2019 et d'autres sont à venir en 2020. Enfin, le prélèvement à la source a permis un meilleur recouvrement de l'IR, de l'ordre de deux milliards d'euros.

De nombreuses dispositions du PLF portent sur la lutte contre la fraude, un thème cher à votre commission. Le Conseil constitutionnel a définitivement validé les dispositions de notre loi relative à la lutte contre la fraude, par le biais d'une question prioritaire de constitutionnalité relative à la fin du verrou de Bercy. Un article relatif à la TVA sur les plateformes sera l'occasion de débats techniques intéressants. Un autre article nous permettra de contrôler les déclarations d'éventuels fraudeurs via les réseaux sociaux ; c'est un dispositif expérimenté avec succès par la Grande-Bretagne, que nous avons fait expertiser par le Conseil d'État et qui fonctionnera demain sous le contrôle de la commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL). L'engagement pris par le Président de la République, à l'occasion du Grand débat, d'obliger les dirigeants des grandes entreprises françaises à s'acquitter de leurs impôts en France, figure également dans ce PLF. Enfin, nous augmenterons les crédits, notamment informatiques, de mon ministère pour intensifier notre lutte contre la fraude, conformément aux préconisations sénatoriales.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics. - Depuis 2018, nous avons mis fin à la baisse unilatérale des dotations de l'État aux collectivités. L'année 2018 a été difficile d'un point de vue pédagogique, dans la mesure où l'évolution des potentiels financiers s'est traduite par des jeux de hausse et de baisse des dotations, en raison des changements de périmètre des intercommunalités.

Les collectivités territoriales jouent le jeu de la maîtrise des dépenses publiques. Avec une augmentation moyenne de 0,4 % de leurs dépenses, elles sont restées en-deçà de l'objectif de 1,2 % : les 322 collectivités qui avaient contracté avec l'État ont même connu une diminution de leurs dépenses réelles de fonctionnement de l'ordre de 0,2 %.

La dotation globale de fonctionnement (DGF) pour 2020 est stable à 26,9 milliards d'euros. L'ensemble des concours de l'État aux collectivités augmente de 600 millions d'euros pour atteindre 48,9 milliards d'euros. Cette augmentation s'explique par une hausse de 100 millions d'euros de l'enveloppe normée et une autre de 500 millions d'euros liée à la dynamique de la TVA : les régions vont ainsi bénéficier en 2020 d'une augmentation de 128 millions d'euros de la fraction de TVA qui leur est attribuée et la reprise des investissements fait également progresser le fonds de compensation de la TVA (FCTVA) de 350 millions d'euros cette année.

Nous avons fait trois choix. Le premier a été de maintenir le rythme d'évolution de la péréquation : le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales (FPIC) reste gelé comme les années précédentes ; en revanche, la dotation de solidarité rurale (DSR) et la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale (DSU) seront abondées, chacune, de 90 millions d'euros supplémentaires, la dotation de péréquation des intercommunalités de 30 millions d'euros et la dotation de péréquation des départements de 10 millions d'euros.

Le deuxième choix a été de maintenir le montant total des subventions de l'État à l'investissement des collectivités autour de 9 milliards d'euros, dont 2 milliards d'euros consacrés au soutien au bloc local, un niveau équivalent à celui de l'an dernier.

Le troisième choix a consisté en la réduction drastique des variables d'ajustement afin d'améliorer la lisibilité des dotations ; les montants gagés sont passés de 539 millions d'euros en 2017 à 293 en 2018, 159 en 2019 et 120 en 2020, soit une division par plus de quatre sur la période.

Ce cadre, marqué par la stabilité, devrait permettre de rétablir la confiance entre l'État et les collectivités territoriales.

La réforme de la fiscalité locale porte sur 18 milliards d'euros sur l'ensemble de la période, une somme non négligeable ! Une partie de ces 18 milliards d'euros avait été prévue dans la loi de programmation de janvier 2018, dans le cadre de la suppression de la TH pour 80 % des ménages : à cet égard, ces ménages payeront ces jours-ci un tiers de la TH qu'ils payaient en 2017 pour la dernière fois. Nous avons décidé de procéder à la suppression totale de la TH sur les résidences principales. Pour les 20 % des ménages qui sont encore redevables de cet impôt, il sera progressivement réduit par tiers jusqu'à sa disparition totale en 2023. Cela représente un gain moyen de pouvoir d'achat de 723 euros par ménage.

Le Président de la République s'est engagé à ce que les collectivités territoriales bénéficient d'une compensation pérenne, dynamique et juste. La TH sur les résidences secondaires est maintenue. Les collectivités locales pourront décider de majorations sur les logements vacants. Les intercommunalités se verront affecter une fraction de TVA. Les régions, qui bénéficiaient de 300 millions d'euros de frais de gestion de TH, recevront une dotation. Les départements bénéficieront d'une fraction de TVA, calculée sur la base du taux de 2019 et des valeurs locatives de 2020. Les communes recevront la part de taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB) auparavant perçue par les départements, sur la base du taux de 2017 et des valeurs locatives de 2020. À partir de 2021, c'est donc un tout nouveau modèle de financement des collectivités qui se mettra en place, par bascule d'un système à l'autre.

Comment assurerons-nous une juste compensation ? En effet, certaines communes, un peu plus de 10 000, risquent d'être sous-compensées, alors que d'autres, un peu moins de 25 000, seraient sur-compensées. Pour assurer la neutralité du transfert, nous appliquerons un coefficient correcteur. Par exemple, si une commune perçoit 80 de TH et le département 100 de TFPB, nous appliquerons un coefficient correcteur de 0,8.

Cette compensation, appuyée sur l'évolution des valeurs locatives de la TFPB, sera dynamique. Par ailleurs, les communes auront le pouvoir de taux sur la TFPB - à l'exception toutefois de la fraction affectée à certaines intercommunalités. Pour les quelque 7 300 communes qui seront sur-compensées pour des montants inférieurs à 10 000 euros - dont 7 000 communes de moins de 1 000 habitants -, nous n'appliquerons pas le coefficient correcteur. Le coefficient correcteur s'appliquant au produit lors de la compensation, si le maire fait usage de son pouvoir de taux, il bénéficiera de l'intégralité des recettes supplémentaires générées. Enfin, nous prévoyons une clause de revoyure triennale.

Avec ce dispositif qui s'apparente à une retenue à la source sur les recettes des communes sur-compensées, nous ne reproduisons pas la mécanique du fonds national de garantie individuelle des ressources (FNGIR) qui avait figé les montants de compensation. En outre, tous ces reversements, via le compte d'avances de l'État, auront la nature de recettes fiscales, ce qui est plus protecteur pour les collectivités.

Le montant total de la TH perçue par les communes sur les résidences principales s'élève à 16 milliards d'euros, après actualisation de notre précédent chiffre qui, sur la base des valeurs locatives de 2018, s'établissait à 15,1 milliards d'euros. Le montant de la TFPB perçue par les départements s'établit, quant à lui, à 15,1 milliards d'euros. Cet écart de 900 millions d'euros sera financé par des frais de gestion et, sur le modèle des départements, une fraction de TVA de 600 millions d'euros sera attribué à la Ville de Paris en raison de son statut particulier de commune-département.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. - Je vais revenir sur le contexte global dans lequel s'inscrit ce PLF ainsi que sur les choix politiques cohérents qui ont été les nôtres depuis 2017.

Nous assistons tout d'abord à un risque de fort ralentissement de l'économie mondiale, en raison notamment de multiples tensions : tensions commerciales croissantes entre les États-Unis et la Chine, tensions dans la région du Golfe et tensions en Europe avec le risque d'un Brexit sans accord.

De plus, la nouvelle donne économique que nous connaissons depuis plusieurs mois en Europe, inédite, conjugue ralentissement économique, croissance faible, taux d'inflation en-dessous de la cible de la Banque centrale européenne (BCE) et taux d'intérêt faibles voire négatifs. Cela impose des réponses nouvelles et des réflexions sur la meilleure manière de réagir.

Les choix que nous avons faits sont de trois ordres.

D'abord, contrairement à ce que j'entends beaucoup dire, nous maintenons une politique de l'offre. Je ne laisserai pas passer les critiques qui affirment que nous renoncerions à une telle politique, qu'il y aurait un tournant. Il suffit de regarder ce qui est fait pour les entreprises : un milliard d'euros de baisses d'impôts supplémentaires l'an prochain !

La poursuite de la baisse de l'impôt sur les sociétés (IS) touchera toutes les entreprises. C'était une demande légitime des entrepreneurs, aussi bien dans les entreprises faisant plus de 150 millions d'euros de chiffre d'affaires que dans les PME. Dès 2020, l'IS diminuera, même si nous avons tenu à distinguer les très grandes entreprises, qui verront leur taux passer de 33,3 % à 31 %, des entreprises plus modestes qui, elles, bénéficieront d'une baisse plus significative de 33,3 % à 28 %. Il baissera bien pour toutes les entreprises : c'est le propre d'une politique de l'offre - et nous avons confirmé sa trajectoire de baisse vers 25 % en 2022 pour toutes les entreprises sans exception. De même, nous avons refusé les différentes propositions de modification du crédit d'impôt recherche (CIR) car nous estimons qu'il concourt à l'attractivité de la France et que, même si ce dispositif peut être encadré pour les frais de fonctionnement, nous ne voulons pas toucher à son coeur, parce qu'il permet aux entreprises d'investir, d'innover et d'être compétitives. Nous avons également maintenu l'intégralité des allégements de charges ; alors que certains économistes nous vantaient l'efficacité supérieure des allégements de charges en biseau - car l'effet décroit à partir d'un certain niveau de salaire - nous avons estimé que revenir sur les allégements de charges serait lancer un message négatif pour les entrepreneurs en donnant l'impression que, pour la compétitivité-coût, le contrat a été rempli. Or ce n'est pas du tout notre analyse : nous estimons qu'il faut maintenir l'intégralité des allégements de charges pour les entreprises. Ajoutez encore tous les dispositifs de la loi Pacte, notamment sur les seuils sociaux, la transmission des entreprises ou l'actionnariat salarié, et vous verrez que les éléments-clé d'une politique de l'offre sont confirmés dans ce budget.

Je regrette que les analystes étrangers reconnaissent davantage l'attractivité de la France que les organisations patronales. Nous estimons, comme les premiers, que nous faisons le nécessaire pour l'améliorer.

Le deuxième choix politique que nous faisons est celui du rétablissement de nos finances publiques. Nous tenons compte, bien entendu, de la nouvelle donne économique, avec des taux d'intérêt faibles, voire négatifs. Si l'impact de ces taux bas sur la charge de la dette, positif, se chiffre en milliards d'euros, je veux être très clair sur le fait qu'il n'est pas question pour nous de laisser filer l'endettement public. Celui-ci a dérapé au cours des dix dernières années de plus de 30 points, passant de 64 % à 98 % du PIB.

M. Claude Raynal. - Avec une crise, tout de même...

M. Bruno Le Maire, ministre. - Certes, et l'État y a répondu par plus de dépenses publiques, plus d'investissements, et donc plus de dette. Nous pensons qu'il ne serait pas raisonnable de laisser filer l'endettement public et nous le stabilisons à la baisse, même si nous avons ralenti le rythme pour tenir compte des taux d'intérêt négatifs. Je dis que nous l'avons stabilisé à la baisse car il ne baisse que d'un point, et vous me diriez que c'est peu significatif - mais la direction est la bonne. En tout état de cause, il ne serait pas raisonnable de laisser filer cet endettement et de courir le risque, le jour où les taux d'intérêt remonteront, de laisser aux générations suivantes une charge de la dette qui exploserait. Bien sûr, les taux d'intérêt négatifs ont des avantages pour les finances publiques et pour tous les ménages français qui ont la capacité d'emprunter pour s'acheter un bien immobilier. Mais ils ont aussi beaucoup de désavantages et ils peuvent représenter à terme un risque. Notamment, les ménages modestes qui ne peuvent pas emprunter voient, eux, les revenus de leurs comptes diminuer. Et les secteurs financier, bancaire et de l'assurance perdent leur profitabilité, alors qu'ils représentent 800 000 emplois dans notre pays. C'est pourquoi je ne pense pas que les taux d'intérêt bas ou négatifs puissent constituer l'armature d'une politique économique.

Le troisième choix que nous faisons, après celui du rétablissement de nos finances publiques - dont je veux pour preuve le niveau de dépenses publiques et le déficit public, à 2,2 % du PIB en 2020, les plus faibles depuis quasiment une vingtaine d'années - est celui du soutien au travail. C'est le fil rouge de notre politique économique depuis plus de deux ans. Nous voulons que le travail paye. Or, depuis la crise financière de 2008, ce sont les ménages les plus modestes, ceux qui ont les salaires les plus faibles, qui ont mis le plus de temps à se remettre - encore n'ont-ils toujours pas rattrapé le niveau de vie qu'ils avaient au moment de la crise financière. L'explosion du mouvement des « gilets jaunes » s'est produite parce que, depuis plus de dix ans, un certain nombre de nos compatriotes se sont aperçus qu'avec le revenu de leur travail, ils ne pouvaient pas vivre dignement. Cette situation a été masquée en France par une politique de redistribution puissante, qui réduit évidemment les inégalités mais, si l'on en fait abstraction pour observer les inégalités brutes, on s'aperçoit que, pour les plus modestes, le niveau des salaires ne leur permet pas de vivre dignement de leur travail.

Corriger cela est difficile. On a le choix entre donner des coups de pouce successifs au SMIC - et courir le risque de mettre les moins qualifiés au chômage -, ne rien faire, ou faire ce que nous faisons depuis plus de deux ans, c'est-à-dire compléter les revenus les plus modestes par des dispositifs comme la prime d'activité, la défiscalisation des heures supplémentaires, la baisse de l'IR, qui va bénéficier principalement à la première tranche imposable, ou la mise en place de dispositifs d'intéressement - sans aucune taxe puisque nous supprimons la taxe à 20 % sur l'intéressement -, pour que tous ceux qui ont un salaire modeste disposent, à la fin du mois, d'un niveau de revenu net plus important.

Quelles que soient nos convictions politiques, si l'on regarde sereinement et lucidement la situation économique de notre pays, il est clair que permettre à ceux qui travaillent et qui ont les niveaux de salaires les plus faibles de rattraper le choc profond qu'ils ont connu avec la crise économique et financière de 2008 est juste et nécessaire. Mieux rémunérer le travail est donc pour nous un objectif stratégique. C'est un objectif économique de cohésion sociale et de justice.

Ces trois choix nationaux - politique de l'offre, rétablissement des finances publiques et meilleure rémunération du travail - s'accompagnent d'un choix européen. S'il ne s'agit pas pour la France de s'endetter plus, je constate que d'autres membres de la zone euro ont, eux, un niveau d'endettement et de déficit public qui leur donne des marges de manoeuvre budgétaires qu'ils doivent utiliser maintenant. J'ai donc rappelé une nouvelle fois à Berlin à mon homologue allemand M. Schaüble, comme je le fais depuis plusieurs semaines, qu'il était temps que l'Allemagne investisse davantage. Elle a commencé à le faire, mais je suis convaincu qu'elle peut faire davantage et investir plus dans l'innovation et dans la recherche, et pas uniquement dans les infrastructures ou le bâtiment, pour relancer la croissance non seulement en Allemagne mais aussi dans la zone euro. C'est la condition du retour de la prospérité.

M. Vincent Éblé, président. - Merci pour ces exposés liminaires très éclairants.

Le Gouvernement conduit évidemment sur ces questions un travail permanent. Notre commission des finances s'efforce de produire également un certain nombre de travaux d'analyse et de réflexion. En particulier, comme vous le savez sans doute, nous menons une évaluation de la transformation de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) en impôt sur la fortune immobilière (IFI) et de la création d'un prélèvement forfaitaire unique (PFU). Nous remettrons nos conclusions devant la commission des finances le 9 octobre prochain. Nous vous avions adressé un questionnaire le 23 avril dernier, puis une relance en juillet. Sur 54 questions, 29 réponses manquaient encore à ce jour, soit plus de la moitié - excusez du peu ! Malgré de très nombreux contacts, y compris des appels personnels à vos équipes - j'ai moi-même téléphoné à votre directeur de cabinet adjoint il y a une dizaine de jours - nous n'avons toujours pas eu de réponse de votre part, sur des données dont certaines - comme le rendement effectivement constaté de la hausse des prélèvements sociaux sur les revenus soumis au PFU - sont pourtant purement factuelles. On me signale qu'un courriel serait arrivé aujourd'hui, je doute que ce soit un simple hasard...

Et nous avons découvert avec stupéfaction que le comité d'évaluation placé sous l'égide de France Stratégie, qui travaille sur le même sujet, a bénéficié de certaines informations que nous vous demandons depuis près de six mois. La direction générale des finances publiques (DGFiP) a, par exemple, rédigé pour ce comité une contribution entière sur l'évolution des départs à l'étranger des redevables de l'ISF, alors que nous avons sans succès demandé un simple tableau de chiffres sur ce point !

Le Gouvernement entend-il réellement fournir aux parlementaires les informations dont ils ont besoin pour travailler ? Ou considère-t-il le Sénat comme une chambre d'enregistrement, vouée à attendre que les dispositions arrivent du Gouvernement quand elles sont prêtes et à les valider par un vote ? Vous semble-t-il normal que la représentation nationale soit moins bien traitée que les experts de tel ou tel comité d'évaluation ? Il ne s'agit de rien moins que d'une juste application des dispositions de la loi organique sur les lois de finances.

Sur un tout autre point, le Gouvernement communique très largement sur le fait que le pouvoir d'achat des ménages va augmenter de 9 milliards d'euros l'an prochain grâce aux nouvelles baisses des prélèvements obligatoires. Cette présentation est toutefois légèrement trompeuse, ou tronquée, puisque ces baisses de prélèvements s'accompagnent souvent de diminutions de prestations sociales. Le Gouvernement propose d'ailleurs une nouvelle fois, à l'article 67 du PLF, de sous-revaloriser les prestations sociales en limitant à 0,3 % la progression des aides personnelles au logement (APL) et de l'allocation aux adultes handicapés (AAH), conduisant ainsi une véritable politique du rabot qui l'amène à diminuer les prestations en terme réels pour les personnes qui ne bénéficieront pas de la réforme du barème de l'IR. Cela amputera le pouvoir d'achat des plus modestes. Est-ce vraiment en réduisant les revenus réels de ces personnes que l'État doit aller chercher les ressources qui lui manquent ?

La CNIL vient de rendre un avis très sévère sur un article du PLF pour 2020 permettant, à titre expérimental, la collecte de données à caractère personnel publiées sur internet par les utilisateurs de plateformes en ligne. Elle rappelle qu'une telle expérimentation, dont il revient évidemment au législateur d'apprécier l'opportunité, doit s'accompagner de garanties fortes pour préserver les droits et libertés des personnes concernées. Quelle est votre réaction face à cette mise en garde ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Pas de malentendu entre votre commission et mon ministère : nous fournissons aux parlementaires toutes les informations qu'ils demandent. Mais il existe un comité d'évaluation, et je regrette que, pour d'obscures raisons juridiques, le Sénat ne puisse pas y être directement associé, car ce comité fait un travail remarquable, en totale transparence, sur nos choix en termes de fiscalité du capital. Une députée y siège mais, pour des raisons juridiques qui m'échappent totalement, le Sénat ne pouvait pas y être représenté.

M. Vincent Éblé, président. - Ce n'est pas juridique, c'est politique ! Nous avons formellement refusé d'y participer car, à raison d'un parlementaire pour la Chambre haute et d'un parlementaire pour la Chambre basse, on ne pouvait pas assurer la diversité de notre représentation politique. De plus, nous n'avons pas vocation, en tant que parlementaires, alors que nous participons à la décision, à intégrer des comités d'experts. Nous ne sommes pas des experts, nous sommes des acteurs de la vie politique. Nous n'y avons pas nécessairement notre place : les experts, ils viennent ici, ils nous présentent leurs travaux, nous rendent leurs conclusions, que nous analysons. Nous ne sommes pas des experts, nous sommes des parlementaires : vous parlez à la représentation nationale, pas à des experts !

M. Bruno Le Maire, ministre. - J'en suis parfaitement conscient, mais je regrette que le Sénat n'ait pas accepté de participer à un comité d'évaluation au même titre que l'Assemblée nationale l'a fait. Dans l'optique de la réduction des dépenses publiques, disposer d'un comité d'évaluation dans lequel se retrouvent parlementaires et experts - vis-à-vis desquels il n'y a aucun mépris à avoir - permet un travail très sérieux. Je regrette donc votre position.

M. Vincent Éblé, président. - Et cela vous autorise à ne pas nous transmettre les informations que nous vous demandons ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je vais y venir, monsieur le président, inutile de hausser le ton.

M. Vincent Éblé, président. - Je ne fais qu'exprimer avec fermeté ma conviction.

M. Bruno Le Maire, ministre. - La mienne est qu'il aurait été bon que le Sénat soit représenté dans ce comité d'évaluation, qui a fait, avec l'Assemblée nationale, un très bon travail. Il n'est jamais bon de se mettre à côté d'un travail sérieux.

M. Vincent Éblé, président. - Le nôtre est tout aussi sérieux, vous le verrez dès le 9 octobre. Et nous n'avons aucun mépris vis-à-vis des experts qui participent à ce comité d'évaluation. Nous avons d'ailleurs auditionné de nombreux économistes dans le cadre de nos travaux.

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je regrette la position du Sénat sur ce point.

Sur le fond, nous allons vous fournir toutes les informations nécessaires. Il va de soi que le Gouvernement fournit à l'Assemblée nationale et au Sénat toutes les informations dont ils ont besoin. Nous vous apporterons donc toutes les réponses en temps utile. Le plus rapidement sera évidemment le mieux, mais ne mésestimez pas non plus la charge de travail du ministère au moment où il prépare le PLF pour 2020. Je le répète, une évaluation faite conjointement entre experts et représentants nationaux me semble efficace.

M. Gérald Darmanin, ministre. -Concernant la disposition sur laquelle la CNIL s'est prononcée, elle avait déjà été évoquée lors du débat sur le PLF pour 2019. Elle est utilisée par de grandes démocraties respectueuses des libertés individuelles comme la Grande-Bretagne. Elle ne vise pas les petits fraudeurs mais ceux - grands artistes, grands sportifs ou grands dirigeants de fonds par exemple - qui utilisent le fait d'avoir une résidence à l'étranger pour y déclarer leurs revenus plutôt que de payer leurs impôts en France. Parmi les critères pour lutter efficacement contre cette fraude importante, figure l'utilisation des réseaux sociaux qui permettent la géolocalisation. Nous avons soumis cette idée à la CNIL il y a six mois, elle nous a dit que cela relevait du domaine législatif. Nous avons alors interrogé le Conseil d'État, qui nous a répondu que cela relevait du pouvoir réglementaire. Je considère toutefois que, puisque c'est une question de liberté individuelle, seuls les parlementaires peuvent l'adopter. Ce ne serait pas la première fois que le législateur s'exprimerait sur une mesure qui relève du réglementaire... De toute façon, le texte passera par les fourches caudines du Conseil constitutionnel. D'ailleurs, le Conseil d'État ne s'est pas opposé à cette disposition, alors qu'il veille scrupuleusement aux libertés publiques. Les arrêtés que je pourrais prendre suite à l'adoption de l'article 57 du PLF seront évidemment soumis à la CNIL. Mais il faut savoir ce qu'on veut - et votre commission a beaucoup travaillé sur la lutte contre la fraude. Tout en respectant les libertés individuelles, il faut donner à mon avis aux contrôleurs fiscaux les moyens de lutter contre une fraude organisée importante.

Concernant l'évolution des prestations sociales, vous nous faites un procès rapide, monsieur le président, et qui n'est pas conforme à la réalité des faits. Aucune des prestations sociales n'a baissé. Elles ont même tendance à augmenter, pour une grande partie d'entre elles. C'est notamment le cas de celles qui sont liées au travail, puisque la prime d'activité augmente de 4 milliards d'euros entre 2018 et 2022, passant de 3,5 milliards d'euros à quasiment 9 milliards d'euros au cours du quinquennat, ce qui est sans précédent. Quant à l'AAH, elle connaît sa plus forte hausse depuis sa création, qui se chiffre à 1,2 milliard d'euros depuis 2017. Il en va de même du minimum vieillesse. Et la contemporanéisation des APL n'a pas pour effet de les diminuer mais de faire coïncider le moment du versement avec celui du besoin. Actuellement, on attend plusieurs mois leur versement quand on en a besoin, et on les touche plusieurs mois après qu'on en n'a plus besoin ! C'est la reprise économique qui diminue le nombre de personnes éligibles aux APL, les économies que nous faisons ne sont que de constatation - mais la contemporanéisation rendra l'effet d'un éventuel retournement immédiatement sensible.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Au cours des derniers mois, le texte sur les GAFA a abouti au Parlement, et nous avons tous pris connaissance de l'accord concernant Google. Sur ce dernier point, cela a été permis par deux amendements du Sénat, conservés en commission mixte paritaire, offrant la possibilité de transiger, alors même qu'il y avait un contentieux fiscal, et de conclure une convention judiciaire d'intérêt public. Sur la fraude, nous vous soutenons, notamment sur la fraude à la TVA sur l'Internet, sujet que nous avons soulevé depuis de nombreuses années, notamment avec Philippe Dallier.

Nous constatons une baisse historique des taux d'intérêt. Cela permet sans doute de repousser un peu le redressement des comptes publics. À l'automne 2017, la loi de programmation prévoyait une amélioration du solde public et une franche baisse de la dette. Or, contrairement à ces engagements, le solde public structurel ne s'améliore guère, et la dette approche les 100 % du PIB. Le ministre, qui en principe nous rassure, m'a plutôt inquiété, en rappelant l'ensemble des mauvaises nouvelles qui pourraient intervenir : crises commerciales, chocs pétroliers, ralentissement économique, Brexit... Quelles seraient les marges de manoeuvre de la France ? L'« arme monétaire » ne peut guère aller plus loin : beaucoup de cash a déjà été distribué sur l'Europe ! Et nous n'aurions aucune marge budgétaire, contrairement aux autres pays. La cigale française, après avoir dépensé pendant tout le quinquennat, ne se trouverait-t-elle pas dépourvue en cas de retournement et de crise ?

En 2007, nous étions au même niveau d'endettement que l'Allemagne, à 60 % du PIB. Depuis, l'Allemagne est descendue sous ce seuil maastrichtien, alors que nous approchons des 100 %. D'après les prévisions du FMI, l'écart d'endettement va représenter 48 points de PIB en 2022. Est-ce grave ? En tous cas, nous paierons des intérêts beaucoup plus élevés que les Allemands : 25 milliards d'euros de plus d'après le FMI. Comment expliquer que nous soyons ainsi à contre-courant de l'ensemble des pays d'Europe, qui - y compris le Portugal, l'Espagne ou la Grèce - ont réussi à se désendetter ? Y a-t-il une spécificité française qui justifie que nous soyons le pays qui continue à s'endetter alors que les autres se sont désendettés ?

Pour une meilleure maîtrise des dépenses publiques, on nous avait annoncé un chiffre de 50 000 suppressions d'emplois par l'État. En matière de service public, la qualité me semble préférable à un fétichisme du chiffre. Mais, dans le budget pour 2020, le nombre d'équivalents-temps plein (ETP) pour l'État augmente de 122 ! Et seuls 47 ETP sont globalement supprimés. Concrètement, l'effort va donc reposer uniquement sur les collectivités locales.

M. Gérald Darmanin, ministre. - Le Président de la République s'était engagé dans sa campagne à 50 000 suppressions de postes et, en parallèle, à des créations d'emploi notamment dans la police, la gendarmerie, l'armée et la justice. Nous n'atteindrons pas les 50 000, nous arriverons à 27 000, dont 10 500 dans ma propre administration. Le ministère de l'économie et des finances, celui de la transition écologique, le ministère de la santé seront autant de contributeurs. Par exemple, l'acquisition d'un supercalculateur par Météo France aura certes un coût, mais permettra de réduire le nombre d'emplois nécessaires. En parallèle, nous créerons 17 000 emplois. Ce changement par rapport à l'annonce faite au début du quinquennat est conforme à la demande du Président de la République d'écouter ce qui s'est passé lors du Grand débat. Lorsque des transformations ont été faites - comme le prélèvement à la source ou la suppression de la TH- on peut économiser un certain nombre d'emplois. Mais, dans le débat parlementaire, il arrive que ceux qui souhaitent que nous diminuions le nombre d'emplois soient aussi les mêmes qui s'opposent à la réforme de la DGFiP !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Sur la conjoncture, il ne s'agit pas d'être pessimiste ou optimiste, mais lucide. Or il y a au moins trois éléments nouveaux qui font que le ralentissement de la croissance mondiale risque de se poursuivre dans les mois qui viennent. Il y a d'abord une crise commerciale ouverte entre la Chine et les États-Unis, dont je rappelle depuis deux ans qu'elle ne fera que des perdants. En début d'année, 50 milliards d'euros de biens chinois importés aux États-Unis étaient taxés. Nous en serons, à la fin de l'année, à 520 milliards d'euros d'importations chinoises victimes de tarifs américains à 10 % ou à 25 %. Bien sûr, l'impact sur la circulation de ces biens et du commerce mondial est considérable. Et je ne vois pas l'administration américaine dans de très bonnes dispositions sur ces sanctions, y compris dans le cadre du conflit entre Boeing et Airbus, qui a fait l'objet d'un jugement de l'OMC, en première instance, favorable à Boeing, ce qui permet aux États-Unis d'infliger des sanctions à l'Europe. Nous pourrons prendre des mesures de réaction dans huit mois, mais cela fait plusieurs mois que nous expliquons aux États-Unis qu'il vaudrait mieux chercher un accord à l'amiable. Nous avons plaidé à tous les niveaux de l'État pour cela. Il y a fort à parier que, malgré cela, les États-Unis s'engageront dans une politique de sanctions. Ce serait une erreur économique, mais aussi une erreur politique, puisque cela nous amènerait nécessairement à réagir, ce qui ne favoriserait pas le niveau de la croissance mondiale, ni celle de la zone euro.

Deuxième élément : la croissance allemande a fortement fléchi, l'industrie automobile allemande étant la première victime de ce ralentissement du commerce mondial.

Troisième élément : le Brexit va coûter environ 0,2 point de PIB à la zone euro d'ici l'année prochaine.

La seule bonne nouvelle, c'est que la croissance française résiste, justement parce que notre politique de l'offre commence à donner des résultats et parce que le pouvoir d'achat des ménages français a augmenté de près de 2 points en 2019, ce qui a fait fortement augmenter leur consommation, notamment au deuxième trimestre. C'est la preuve que notre politique économique est sur la bonne voie.

J'en viens à la dette publique. Elle s'élevait à 60 % du PIB avant la crise ; pour en compenser les effets, nous avons massivement dépensé, mais comme on n'a pas, en même temps, mené de politique de réduction des dépenses publiques, nous n'avons pas retrouvé ensuite des niveaux d'endettement satisfaisants. Nous avons aussi repris la dette de la SNCF, pour un montant de 35 milliards d'euros. Si nous voulons faire baisser la dette publique, je ne connais que deux leviers efficaces : la croissance - nous l'avons -, et la baisse structurelle de la dépense publique - nous avons lancé le mouvement et il faut aller plus loin. Nous devons poursuivre cette baisse de la dépense publique dans les années qui viennent, sinon nous le paierons par la suite. Vous avez évoqué l'Allemagne. Merci d'avoir rappelé qu'en 2007, à la fin du quinquennat de Jacques Chirac, au moment où Dominique de Villepin était Premier ministre, la dette s'établissait à 60 % du PIB, la croissance était là et le chômage était à un niveau extrêmement bas, preuve que la politique économique avait été efficace. Si l'Allemagne a des comptes publics bien tenus, sa croissance est inquiétante. Dans cette situation, le mieux à faire est, comme nous l'expliquons à nos amis allemands, d'investir pour éviter que la situation ne se dégrade davantage. Cela aurait des effets bénéfiques pour les Allemands et pour toute la zone euro.

M. Charles Guené. - Votre projet comporte des éléments intéressants en ce qui concerne les collectivités locales. Toutefois certains points nous inquiètent. Je note le calendrier de suppression de la TH. La révision des valeurs locatives n'interviendra pas avant 2026. Ne trouvez-vous pas que c'est un peu tardif, étant donné que ce système sous-tend les mécanismes de péréquation ? Les indicateurs sont obsolètes. Pourra-t-on tenir d'ici-là ?

Vous avez vanté l'intérêt du nouveau coefficient correcteur, par rapport notamment au fonds national de garantie individuelle des ressources (FNGIR). Ce dernier était figé, le coefficient sera indexé : est-ce que l'État ne fera pas une économie par rapport aux montants reversés aux collectivités territoriales ?

Lors de la réunion du Comité des finances locales, vous avez indiqué que l'indexation des valeurs locatives serait peut-être gelée : le gel sera-t-il durable ? Pourriez-vous nous donner des précisions ?

En ce qui concerne la dotation pour les élus locaux, le budget prévoit 10 millions d'euros mais si l'on tient compte de la future loi « Engagement et proximité », les besoins sont évalués plutôt à 400 millions d'euros. Comment comprendre cet écart ?

Les articles 47 et 48 du PLF 2020 comportent des exonérations fiscales pour les commerces en milieu rural. Selon l'article 48, celles-ci seront à la charge de la collectivité. Qu'en sera-t-il pour les communes rurales isolées concernées par l'article 47 ?

M. Bernard Delcros. - Ma question concernera la réforme de la fiscalité locale. Votre proposition de transférer la taxe foncière sur les propriétés bâties (TFPB) au bloc communal rejoint les propositions qu'avait formulées le groupe de travail de la commission des finances en 2018, je ne peux donc que l'approuver. Votre dispositif garantit des recettes pérennes et dynamiques aux collectivités. En revanche, le système proposé pourrait avoir des effets pervers : en modifiant la fiscalité des collectivités, on modifie leur potentiel fiscal, ce qui peut entraîner un effet négatif sur la DGF. Quels mécanismes envisagez-vous pour éviter les surprises au niveau de la DGF pour les collectivités en 2021 ou 2022 ? Il importe de rassurer les élus.

De même, vous indiquez qu'environ 25 000 communes seront surcompensées tandis que 10 000 seront sous-compensées. Pourrions-nous avoir des simulations précises par département ?

M. Emmanuel Capus. - Baisse des impôts et des charges, stabilisation de la dette, volonté de mieux rémunérer le travail, tout cela va dans le bon sens. Ma première question concerne la fiscalité avantageuse sur le gazole non routier (GNR). Nous en avons beaucoup débattu l'an passé au Sénat. Il existe deux écoles sur ce sujet au sein même de sa majorité : les uns prônent la suppression pure et simple ; les autres, et c'est aussi la position de l'Assemblée nationale et du Gouvernement, souhaitent une meilleure anticipation et plaident pour un accompagnement des entreprises. Ma question est simple : comment avez-vous préparé la mesure qui est introduite dans le PLF pour éviter que les mêmes causes ne produisent les mêmes effets ? La suppression de l'exonération de cotisations patronales pour l'aide à domicile aux personnes âgées figure toujours dans l'article 79. Mais nous avons tous compris, en écoutant le Premier ministre, qu'elle sera retirée. Dès lors, quelles mesures d'économie envisagez-vous pour compenser ?

M. Philippe Dallier. - Je souhaite vous interroger sur le logement et le dispositif de réduction de loyer de solidarité (RLS). Vous allez mettre en oeuvre les mesures issues d'un accord entre l'État, les bailleurs sociaux et Action Logement, au terme de la fameuse clause de revoyure. La Caisse des dépôts et consignations vient de publier une étude sur les perspectives du logement social. Elle estime que l'endettement des bailleurs sociaux va passer de 160 milliards à 300 milliards d'euros d'ici 20 ans. Les bailleurs sociaux devraient ainsi pouvoir produire 100 000 logements par an, ce qui peut paraître peu puisque l'on a parfois produit 120 000 voire 130 000 logements certaines années. Et encore faut-il espérer que les taux d'intérêt ne montent pas trop - nul ne peut l'affirmer -, que les regroupements des bailleurs se passent dans de bonnes conditions et que les ventes de logements sociaux atteignent le niveau de 17 000 ou 18 000 logements par an, c'est-à-dire le double du volume actuel... Pourquoi ne pas rétablir l'APL Accession si l'on veut réellement parvenir à construire 100 000 logements chaque année ? Il s'agirait d'une dépense modeste mais avec un effet de levier important pour le secteur du logement social.

Le Gouvernement a décidé, alors qu'il avait signé un accord avec Action Logement - qui a beaucoup fait pour l'aider à sortir de l'ornière dans laquelle il se trouvait avec la RLS -, de ponctionner 500 millions d'euros dans les caisses de cette structure. Ce prélèvement sera-t-il ponctuel ou destiné à être reconduit chaque année ? Quel sera l'avenir du « 1 % Logement » ? Quelle est l'intention du Gouvernement ?

Ma dernière question concerne les exonérations de TFPB. En contrepartie de la suppression de la taxe d'habitation, les communes vont récupérer la TFPB. Il en découle qu'une commune qui construira du logement social ou du logement intermédiaire n'aura pas de rentrée fiscale car les bailleurs sont exonérés de TFPB pendant 20 ou 25 ans. Si vous voulez soutenir la construction, secteur qui en a bien besoin, il est vital de supprimer cette perte pour les communes. L'État accorde des exonérations de TFPB mais, in fine, ce sont les communes qui les payent. Il importe de trouver une solution. Pourquoi pas une éventuelle péréquation entre communes ?

M. Roger Karoutchi. - Je suis rapporteur des crédits de l'audiovisuel. On a appris, avant même de disposer du texte sur la réforme de l'audiovisuel, que le Gouvernement avait l'intention de baisser la redevance d'un euro tandis que la publicité devrait être plus largement autorisée dans le public comme dans le privé. Est-ce une vraie politique ? J'avais entendu le Président de la République et le Gouvernement manifester une volonté de réforme de l'audiovisuel, y compris de son financement. Visiblement, ce n'est pas le cas et on va se contenter de mesures à la marge, en réduisant la redevance d'un euro ou en autorisant une coupure de publicité supplémentaire dans les films... Franchement, ce n'est pas ainsi que l'on garantira à terme le financement de l'audiovisuel !

De même, si certaines prestations sociales seront revalorisées à hauteur de l'inflation, d'autres le seront moins. Alors que le Gouvernement fait un effort de rationalisation pour les niches fiscales, en supprimant des dispositifs inefficaces, pourquoi ne pas mettre à plat, de la même manière, l'ensemble des dépenses sociales pour apprécier leur coût, leur efficacité, en allant au-delà d'une simple indexation sur l'inflation ?

Mme Sylvie Vermeillet. - J'ai la même préoccupation que le rapporteur général concernant la croissance. Au lieu de 1,7 %, elle devrait s'établir à 1,3 ou 1,4 %. La TVA constitue, avec 187 milliards d'euros, la première ressource fiscale de l'État. Le Gouvernement prévoit d'en affecter une fraction aux départements. Comment entendez-vous sécuriser cette recette ? Que peut faire aussi l'Union européenne pour soutenir la croissance européenne ? Vous avez indiqué que le Brexit devrait avoir un effet sur la croissance de 0,2 point de PIB. Son effet sera différent selon les pays. La croissance allemande est en berne. Je suis très inquiète pour la croissance française, tandis que le climat qui entoure la réforme des retraites, facteur que vous n'avez pas évoqué, pourrait aussi compromettre l'embellie de la croissance que vous escomptez.

M. Jean-François Rapin. - Ma première question concerne la relation entre l'État et les régions, et notamment les enveloppes financières qui leur sont attribuées dans le cadre de la réforme de l'apprentissage. Les documents que l'on a reçus sont assez imprécis. Les régions n'ont pas encore d'idée de la somme qui leur sera versée en compensation de la perte de recettes liées à l'apprentissage. Quand seront-elles informées ? Il serait utile qu'elles le soient rapidement dans la mesure où elles sont en train de préparer leurs budgets.

Ma seconde question concerne le CIR. M. Le Maire a dit qu'il était favorable à ce dispositif. Je suis néanmoins inquiet dans la mesure où une discussion est prévue sur les modalités d'intégration des frais de fonctionnement, et notamment sur l'abattement. Je crains que cette discussion, qui sera noyée dans l'examen du projet de loi de finances, n'ouvre un débat plus large sur la remise en question du CIR et des critères de calcul. Ne devrait-on plutôt organiser un débat spécifique sur le CIR ?

M. Claude Raynal. - Vous présentez les articles 79 et 80 comme des articles contenant des mesures de recentrage. Mais chaque fois qu'il est question de mesures de recentrage, on s'inquiète. Le Gouvernement semble vouloir faire machine arrière sur le dispositif porté par l'article 79 mais celui-ci figure toujours dans le texte. Pourriez-vous nous confirmer que vous déposerez un amendement de suppression à l'Assemblée nationale ?

J'aime beaucoup les formules de présentation de Gérald Darmanin. La communication, en effet, c'est important. Cette année, la formule est « 20, 30, 40 », avec des étrangetés : ainsi 40 serait les dépenses évitées, mais c'est toujours davantage de dépenses, même si c'est moins que si cela avait été pire... En 2017, votre formule était « 3, 5, 2 » : 3 points de baisse des dépenses publiques, 5 points de baisse de la dette et 2 points de baisse du déficit. Fin 2017, Bruno Le Maire a repris la formule en la modifiant, pour viser un objectif de baisse de la dette de 8 points. En réalité, on le constate, on est loin de ces chiffres. Pourtant à l'époque, M. Darmanin nous affirmait que ses engagements étaient chiffrés et nous invitait même, d'un air déterminé, à en vérifier la réalisation... Finalement, loin des « 3, 5, 2 », on obtient à peine un « 1, 1, 1 »...

M. Bruno Le Maire, ministre. - Vous forcez le trait !

M. Claude Raynal. - À peine ! Et encore, ce résultat est-il obtenu grâce à la faiblesse des taux d'intérêt, aux rentrées fiscales exceptionnelles liées à la mise en place de la retenue à la source, ou à l'amende de Google ! Les résultats sont mauvais. Comment expliquez-vous l'abandon en rase campagne de l'objectif d'amélioration des comptes publics ? À cause de la crise sociale, dites-vous. Certes. Mais n'est-ce pas un peu facile ? Le Gouvernement n'a-t-il pas une part de responsabilité dans le déclenchement des évènements ? Les mesures brutales, comme la taxation des carburants, la hausse de la CSG sur les retraites ou encore la suppression de l'ISF n'ont-elles pas contribué à déclencher la crise ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Monsieur Capus, je confirme que nous allons supprimer la niche fiscale constituée par le GNR, en respectant deux principes : le temps et la concertation. Nous avons prévu un délai de trois ans à partir du 1er juillet 2020 pour permettre aux entreprises de s'adapter. Nous mettrons aussi en place des mesures de compensation : une clause générale de révision des prix, des dispositifs de suramortissement pour l'achat de matériels électriques, une avance versée par l'État aux PME portée de 5 à 10 % et l'inclusion des frais d'entretien des réseaux dans le FCTVA. Ces mesures résultent d'une négociation avec les fédérations professionnelles concernées. Nous pourrons ainsi abandonner la niche du GNR de façon sereine. Il ne s'agit pas d'une mesure punitive, motivée uniquement par des raisons budgétaires. Cette décision est cohérente avec notre politique de transition énergétique et avec notre volonté d'indépendance à l'égard des énergies fossiles

Madame Vermeillet, notre prévision de croissance, 1,3 % du PIB, est conforme aux estimations des grandes institutions internationales. Et ce n'est qu'à partir de 2021 qu'une fraction de la TVA commencera à être redistribuée. Pour le reste, je partage votre avis : nous avons besoin d'une stratégie de croissance européenne. J'en ai proposé une à nos partenaires européens. Il ne s'agit pas simplement de demander à l'Allemagne de dépenser plus, mais de s'inscrire dans un cadre d'ensemble où les pays qui doivent faire des réformes, comme la France, les font, où ceux qui doivent réduire leurs dépenses publiques le font, et où ceux qui ont des marges d'action budgétaires pour investir les utilisent. La zone euro ne doit pas être régie uniquement par la compétition mais aussi par la solidarité et la coordination des politiques économiques.

En ce qui concerne le CIR, nous avons retenu simplement la proposition de la Cour des comptes de réduire l'abattement sur les frais de fonctionnement. La Cour avait proposé de le réduire à un niveau entre 40 et 46 %. Nous proposons de passer de 50 à 43 %, sans toucher aux dépenses d'innovation et d'investissement. Je tiens à redire que l'innovation constitue un enjeu stratégique qui doit figurer au coeur de toutes les politiques publiques. Il faut développer les moyens de la financer. Nous voulons ainsi favoriser le capital-risque, très faible en France, en nous inspirant du rapport de Philippe Tibi. Nous voulons aussi développer l'union des marchés de capitaux au niveau européen pour que l'on ait enfin les moyens, au niveau européen, de financer l'innovation. Il est dramatique qu'une entreprise comme Devialet doive s'adresser à un fonds américain pour trouver un apport de 100 millions d'euros, à cause de l'absence d'un marché de capitaux européens. Si l'Europe n'a pas de géants du numérique, c'est parce que l'on ne peut pas lever les fonds suffisants. L'endettement des entreprises est déjà très élevé et les marges de manoeuvre me paraissent limitées. Le troisième levier de financement - cela vous surprendra peut-être de ma part - est le financement public. Le capital-risque et l'endettement des entreprises ne suffisent pas. L'investissement public est crucial si l'on veut rester dans la course technologique au XXIe siècle. Si je suis aussi déterminé sur les cessions d'actifs publics, ce n'est pas parce que je souhaite brader les actifs de l'État, c'est parce que je souhaite qu'on consacre davantage de financements publics à l'innovation, au travers des investissements d'avenir, de la BPI ou du fonds pour l'innovation de rupture. Nous devons aussi nous attaquer au décalage, spécifique à la France, entre la recherche, notamment publique, car les dépenses publiques de recherche sont élevées en France, et le développement industriel qui est insuffisant. Nous allons réfléchir à des mesures pour mieux articuler recherche publique et développement industriel. Il n'est pas absurde de vouloir concentrer notre recherche dans des secteurs où nous sommes déjà très bons, comme les nanotechnologies, l'aéronautique, le spatial, la santé, les biotechnologies, car nous disposons déjà d'outils industriels dans ces secteurs et une hausse de la recherche publique aura un effet de levier considérable sur le développement industriel privé et donc sur les emplois dans nos territoires.

Monsieur Raynal, j'assume toutes mes responsabilités. L'objectif était « 5, 3, 1 » et non « 5, 3, 2 ». Si nous avions pu faire davantage pour réduire la dette, j'aurais été le plus heureux des ministres des Finances. La dette baisse moins vite qu'escompté parce que la croissance est moindre, quoique meilleure que dans la zone euro. Nous ne parviendrons pas à réduire la dette de huit points et je suis le premier à le regretter. En revanche, nous allons réduire les dépenses publiques de 2,3 points d'ici 2022, ce qui n'est pas très éloigné de l'objectif initial des 3 points. Quant à la baisse des impôts, nous ferons mieux que prévu, avec une baisse de 1,3 point et non d'un point au cours du quinquennat.

M. Gérald Darmanin, ministre. - Pour des raisons tenant à la fois à l'équilibre des comptes et à la sincérité des documents que nous examinons au Conseil des ministres et transmettons au Conseil d'État, nous avons gardé l'article 79 dans le projet de loi et nous le supprimerons par voie d'amendement gouvernemental à l'Assemblée nationale. La mesure proposée aboutissait à une économie pour le budget du ministère du travail de 300 millions d'euros et à une dépense supplémentaire pour la Sécurité sociale de 180 millions d'euros, dans la mesure où les personnes qui n'auraient plus bénéficié de l'exonération spécifique sociale auraient bénéficié de l'exonération de droit commun de deux euros par heure pour l'emploi d'une aide à domicile. Il fallait aussi prendre en compte, l'année suivante, des dépenses fiscales supplémentaires pour l'État à cause de la hausse des crédits d'impôt provoquée par la hausse des revenus. Donc l'économie n'était pas de 300 millions d'euros, tandis que le montant des sommes en jeu reste modeste par rapport aux 12,7 milliards d'euros de la mission « travail ». L'équilibre du budget que nous vous présenterons, qui s'élève à environ 400 milliards de crédits, n'est donc pas remis en cause.

Monsieur Dallier, l'étude de la Caisse des dépôts et consignations repose sur certaines hypothèses. Elle prévoit d'abord un retournement de la conjoncture économique. Ensuite, elle prend des années différentes de celles que nous avons prises en compte pour calculer la RLS et la clause de revoyure, qui a d'ailleurs été acceptée par les acteurs du secteur. Enfin, elle envisage une hausse des taux d'intérêt, alors même que les banques centrales semblent valider nos hypothèses. J'ajoute qu'il est rare, l'année précédant des élections municipales, d'assister à une multiplication des permis de construire, dont l'effet serait de gêner les voisins. Cependant, j'entends votre préoccupation sur la construction de logements. La clause de revoyure a des avantages et des inconvénients, mais n'oublions pas l'action du Gouvernement. Nous avons ainsi, en lien avec la Caisse des dépôts et consignations, revu les taux d'intérêt pour l'épargne des Français, ce qui constitue un geste fort en faveur du logement. Nous baissons la TVA pour la construction de logements sociaux et prévoyons plusieurs clauses d'assouplissement pour favoriser les ventes, même si, en effet, l'ampleur des ventes et leur montant font partie des incertitudes pour les années qui viennent. En revanche, je ne partage pas votre analyse sur Action Logement qui dispose d'une trésorerie de 4 milliards d'euros. Son financement repose sur la perception d'un prélèvement obligatoire sur les entreprises. On a constaté, malheureusement, une sous-exécution d'Action Logement à l'égard de ses engagements. L'État est vigilant au conseil d'administration et lui a demandé de contribuer pour les APL - il s'agit des 500 millions d'euros que vous évoquez.

Je ne partage pas non plus votre point de vue, monsieur Karoutchi, et il me semble que vous avez confondu dans votre propos l'audiovisuel et l'audiovisuel public. La baisse de la redevance d'un euro est légitime. Un euro représente 25 millions d'euros de recettes. La redevance est une taxe affectée. Dès lors que l'on demande des économies à l'audiovisuel public à hauteur de 100 millions d'euros, dans le cadre d'une réforme conforme à l'engagement du Président de la République, deux scénarios sont possibles : soit on reverse l'excédent de redevance perçu dans les caisses de l'État, soit on amorce, de manière peut-être symbolique, une décrue du montant de cette redevance. Évidemment, la question de la fiscalité audiovisuelle sera posée. Jusqu'à présent, elle figurait sur l'avis d'imposition de la taxe d'habitation. Désormais elle figurera sur l'avis de l'IR. Le ministre de la culture réfléchit à la fiscalité de demain sur l'audiovisuel. La question de la publicité est différente. Elle sera abordée dans la loi sur l'audiovisuel public. Devons-nous accepter, pour le privé, la publicité géolocalisée par exemple ? En bref, notre politique audiovisuelle ne se résume pas à la baisse d'un euro de la redevance, mais le projet de loi de finances n'a pas pour objet de mener la réforme de l'audiovisuel public dans la mesure où une loi spécifique est en préparation. Simplement, comme la redevance est une taxe affectée, il importe de ne prélever que le montant nécessaire pour financer les besoins et pas davantage.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État. - S'agissant du calendrier de suppression de la taxe d'habitation, les 80 % de ménages qui en bénéficient contribueront cette année pour la dernière fois à hauteur d'un tiers, et ne paieront plus rien l'année prochaine. En 2021, les 20 % de contribuables restant paieront deux-tiers du montant, puis un tiers en 2022, puis plus rien en 2023.

L'État assure aux collectivités territoriales la montée en charge de la compensation jusqu'en 2023. Il n'y a pas de risque qu'il reverse moins que ce qu'il aura prélevé, car cela passera par le compte d'avance, mais aussi parce que, sur une période longue, l'évolution des valeurs locatives des communes est assez homogène. Le seul risque pèserait sur l'État lui-même, dans l'hypothèse où les valeurs locatives des communes sous-compensées augmenteraient beaucoup plus vite que les valeurs locatives des communes surcompensées. La clause de revoyure permettra de le mesurer.

Nous avons choisi de ne pas lancer tout de suite le chantier, important, de la révision générale des valeurs locatives. Celui-ci concerne en effet 48 millions de biens, avec des écarts importants, alors que notre priorité est de solidifier la réforme de la fiscalité locale pour une application intégrale en matière de recettes pour les collectivités en 2021.

En outre, nous souhaitons éviter une confusion, que certains cherchent à faire naître, tendant à présenter cette révision comme un moyen de financer la suppression de la TH par une explosion de la taxe foncière. Ce n'est pas le cas.

S'agissant de la revalorisation forfaitaire des valeurs locatives, nous proposons, dans le projet de loi de finances, que les valeurs locatives de la TH concernant les seules résidences principales ne soient pas revalorisées forfaitairement en 2020, mais que seule l'évolution physique des bases soit prise en compte. La revalorisation forfaitaire ne s'appliquera que sur la taxe foncière et sur la TH applicable aux résidences secondaires.

L'impact de la modification du panier de recettes fiscales des collectivités sur le calcul du potentiel fiscal a été évoqué. Nous avons cet élément en tête, c'est pourquoi nous nous donnons un an pour déterminer si les modalités de calcul du potentiel fiscal peuvent être améliorées pour neutraliser l'effet que vous craignez ; si ce n'était pas le cas, nous pourrions alors adopter, dans le projet de loi de finances pour 2021, une disposition de neutralisation, afin de ne pas connaître en 2022 le même phénomène qu'en 2018.

S'agissant des simulations, M. Gérald Darmanin et moi vous avons adressé un courrier, monsieur le président, vous informant que nous avions donné instruction aux directeurs départementaux des finances publiques de les transmettre aux élus qui le souhaitent. M. le président du Sénat ayant souhaité avoir accès aux simulations de manière plus globale, le Premier ministre se chargera de les transmettre.

Monsieur Dallier, nous sommes conscients de la difficulté que pose l'exonération de taxe foncière sur les logements sociaux et intermédiaires, elle est en effet désincitative, mais à cet instant, je ne sais pas y répondre.

Monsieur Rapin, la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel a prévu que des fonds soient alloués aux régions pour les aider à financer l'investissement dans les centres de formation d'apprentis (CFA), mais aussi des actions de solidarité. Le différentiel avec la taxe d'apprentissage sera financé dans le projet de loi de finances par l'attribution d'une part fixe de TICPE et d'un prélèvement sur recettes.

Enfin, sur les articles 47 et 48 qui visent à exonérer de l'impôt de production respectivement certains commerces ruraux et des commerces dans des centres-villes ou des territoires en opération de rénovation du territoire, cette exonération relève de la délibération des collectivités locales concernées. Dans cette configuration, le principe général est donc qu'aucune compensation n'est possible. Toutefois, en ce qui concerne l'article 47, le Premier ministre a annoncé devant le congrès des maires ruraux que nous envisagions de travailler par amendement pour prévoir une compensation à hauteur d'un tiers, dans le cadre de la mise en oeuvre de l'agenda rural.

M. Éric Bocquet. - Vous avez évoqué les taux négatifs des emprunts que la France souscrit. Est-il possible de connaître le volume des primes d'émission encaissées par la France depuis le 1er janvier ?

La taxe sur les yachts, créée après la suppression de l'ISF, devait rapporter 10 millions d'euros, mais son produit ne s'élève finalement qu'à 288 000 euros. Comment expliquez-vous un tel naufrage fiscal ?

Enfin, nous avons soutenu la taxe sur les GAFA et nous vous avons encouragé, monsieur Le Maire, à tenir bon. Pouvez-vous nous informer du contenu de l'accord convenu à l'occasion du G7 entre M. Trump et M. Macron ?

M. Jean-François Husson. - Vous portez un regard lucide sur la situation, c'est un changement d'approche et de ton par rapport à l'an passé.

Sur le « verdissement du budget », toutefois, vous annoncez cinq grandes étapes entre 2017 et 2019, mais la première date correspond au quinquennat précédent, et les quatre autres ne recouvrent rien d'autre que des sommets ou la mise en place d'organes.

Les crédits alloués aux énergies renouvelables et à l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'Ademe, baissent de 1 milliard d'euros, comment l'expliquez-vous ? Pouvez-vous nous communiquer le montant du fonds chaleur ?

Le compte d'affectation spéciale « transition énergétique » baisse également de 1 milliard d'euros, et celui qui permettait d'aider à l'acquisition de véhicules propres est supprimé, ses fonds étant désormais au budget général. Quelles sont les raisons de ces évolutions ?

Mme Sophie Taillé-Polian. - Nous n'avons pas encore pris connaissance dans le détail du rapport de France Stratégie sur l'ISF et le prélèvement forfaitaire unique, le PFU, mais il semble bien que, si ces mesures ont entraîné des baisses d'impôt pour les plus aisés, elles n'aient pas emporté les effets économiques concrets attendus. Je regrette que vous n'en tiriez pas les conséquences.

Vous affichez un soutien au pouvoir d'achat et au travail, mais de nombreuses personnes subissent de véritables carrières de précarité. Leur pouvoir d'achat risque encore d'être réduit, et cela s'accompagnera d'une réduction de leur droit aux indemnités comme de leurs indemnités elles-mêmes. Or le taux d'emploi des jeunes et des plus de cinquante-cinq ans reste très faible alors qu'augmentent les effectifs de la catégorie « autres formes d'emploi », qui recouvre les emplois les plus précaires.

Vous avez annoncé une hausse du personnel de Pôle emploi, les chômeurs en paieront-ils eux-mêmes le coût à travers une augmentation de la contribution de l'Unedic ou l'État va-t-il prendre en charge cet effort ?

J'entends vos propos sur le CIR, mais l'on sait qu'il est détourné : ainsi, 37 % de ses crédits sont perçus par 200 grandes entreprises. Ne faudrait-il pas plutôt ajuster le dispositif afin qu'il bénéficie à ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les PME ?

M. Didier Rambaud. - Je tiens à féliciter M. Darmanin pour la réussite du dispositif de prélèvement à la source.

Quels premiers retours pouvez-vous nous communiquer en matière de contrôle après la mise en application des dispositifs de la loi relative à la lutte contre la fraude ? Quel est, en outre, l'impact budgétaire prévu des mesures que ce projet de loi de finances contient, notamment la collecte de la TVA par les plateformes internet ?

Enfin, en matière de fiscalité locale et dans le cadre de l'agenda rural, le prochain projet de loi de finances ouvrira-t-il le sujet d'une territorialisation de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) ?

M. Sébastien Meurant. - Tout va donc très bien, vous faites mieux que MM. Sarkozy, Hollande et même Jospin. Pouvez-vous toutefois nous indiquer à combien s'élèvera la dette publique à la fin de cette année ?

Votre budget semble drogué aux taux monétaires aberrants, sans lesquels nous serions incapables de mettre en place une politique budgétaire autonome. L'écart avec l'Allemagne dans tous les domaines est, à ce titre, éloquent.

Ainsi, comment expliquez-vous que le Fonds monétaire international, le FMI, ait classé la France, le 8 septembre 2019, dix-neuvième sur dix-neuf, soit bonne dernière, en matière de finances publiques, pour la première fois de notre histoire ?

Mme Christine Lavarde. - L'article 7 supprime cinq mesures fiscales et en encadre trois. Parmi ces dernières, le crédit d'impôt familles permet aux entreprises de financer des places de crèches. Je m'interroge sur la cohérence de cette mesure avec le plan « 1 000 jours ». En outre, il me semble étrange de limiter la durée de vie de cette mesure à deux ans alors que les enfants restent trois ans en crèche.

M. Jean-Marc Gabouty. - Le montant de l'épargne des ménages couvre l'intégralité de la dette privée et publique française. Or les taux élevés risquent de neutraliser les effets attendus de la hausse du pouvoir d'achat sur l'économie, même si l'on ne peut pas pour autant dresser de lien direct. Comment mieux mobiliser cette épargne pour la consommation et l'investissement ?

S'agissant des collectivités locales, le gel de la revalorisation des bases m'inquiète, car la TH représente les deux tiers des recettes de fiscalité directe locale pour les communes. Nous assistons à une politique du yoyo : l'an dernier la revalorisation atteignait 2,2 %, au-delà de ce que l'on attendait, alors qu'elle sera nulle cette année. Cela pourrait susciter des réactions légitimes qui auraient été évitées si l'on avait revalorisé l'année dernière à hauteur de 1,5 % et cette année à hauteur de 0,7 %, par exemple.

Ma deuxième question est plus technique : certaines collectivités ont augmenté le taux de la TH depuis 2017 pour générer des recettes supplémentaires. Ce supplément sera-t-il maintenu et pris en compte dans la compensation ?

M. Bruno Le Maire, ministre. - Monsieur Bocquet, les primes d'émission de la dette, versées par les acheteurs d'obligations de vieille souche dont le taux nominal est supérieur au taux de marché, sont évaluées à 3 milliards d'euros pour 2020.

S'agissant de la taxation des GAFA, nous tenons bon et nous l'appliquerons. Nous espérons toujours parvenir à un accord à l'OCDE, c'est en bonne voie, mais tant que celui-ci n'existe pas, nous appliquerons notre solution nationale.

Nous avons convenu avec les États-Unis que seul l'aboutissement des discussions à l'OCDE nous conduira à abandonner notre propre taxe. En outre, si cet accord devait prévoir une contribution inférieure à celle que nous appliquons, nous rembourserions la différence sous forme de crédit d'impôt.

Nous n'accepterons pas que des géants du numérique échappent à l'impôt sous prétexte qu'ils n'ont pas de présence physique, alors qu'ils ont nos clients, car c'est injuste économiquement et fiscalement inefficace.

Au-delà de la question fiscale, vont se poser des difficultés de contrôle monopolistique : ainsi, à notre sens, Libra n'a pas sa place en zone euro, car la vocation des entreprises privées n'est pas de concurrencer la capacité souveraine des États à frapper la monnaie. La question est grave : il s'agit de savoir si nous accepterons un jour que des entreprises multinationales se substituent à des États. J'y suis absolument opposé.

Madame Taillé-Polian, le rapport que vous évoquez conclut surtout qu'il est trop tôt pour apprécier les effets des mesures fiscales en question, mais que la fiscalité du capital en France était pénalisante.

Concernant le travail, notre objectif est de mieux valoriser l'activité, en particulier celle des personnes qui ont été particulièrement pénalisées par la crise de 2008 et dont les salaires sont peu élevés. Toutes les incitations que nous avons consacrées à aider le retour à l'emploi visent à compenser la faiblesse de revenus de ces très nombreux Français.

Enfin, s'agissant du CIR, je ne suis pas d'accord avec vous : les deux tiers de son montant bénéficient directement aux PME et aux ETI, qui pâtiraient le plus de son amoindrissement.

Monsieur Meurant, nous devons nous réjouir lorsque cela va mieux ! Nous nous en sortons mieux que la moyenne des pays européens, ce que les organismes internationaux saluent. Les efforts des Français donnent des résultats, nous avons un niveau de croissance supérieur à la moyenne de la zone euro, notre pays est le plus attractif, le moral de la population s'améliore. Il faut, certes, faire mieux, mais ne boudons pas notre plaisir pour nos concitoyens.

Monsieur Gabouty, en effet, comme les Allemands, nous avons un problème de taux d'épargne. Parmi les réponses concrètes que nous apportons, l'Assemblée nationale et le Sénat ont voté le plan d'épargne retraite, un nouveau produit fiscalement avantageux qui va se substituer à la myriade de produits existants afin de simplifier le marché. Les versements sont déductibles, avec un plafond à 10 %, offrant une incitation considérable à déposer de l'argent sur ce produit, lequel, de plus, est portable et offre la possibilité de libérer l'épargne quand on le souhaite, en capital ou en rente.

Nous avons ainsi révolutionné l'épargne retraite en France et nous visons les 300 milliards d'euros d'encours afin d'orienter l'épargne qui dort vers de l'épargne qui crée de l'activité et des emplois.

M. Gérald Darmanin, ministre. - S'agissant de la taxe sur les yachts, le chiffre de 10 millions d'euros n'a jamais été évoqué par le ministère et ne figure pas dans l'exposé des motifs.

Deux navires sur les sept concernés ont acquitté spontanément leur dû, et des contrôles douaniers ont été diligentés. Il est possible que des changements d'immatriculation et de pavillon se soient produits, d'autant que le carburant pour navires est réputé bien moins cher en Italie.

Cette taxe rencontre donc des difficultés, mais j'ai donné instruction à la directrice générale des douanes d'agir conformément à la volonté du législateur et de diligenter les contrôles nécessaires.

Monsieur Husson, les crédits de l'État en matière de soutien aux énergies renouvelables ne baissent pas, mais comme le principe est que l'État rachète l'électricité plus chère, il fait des opérations financières, que l'on appelle des économies de constatation. Or les dépenses budgétaires supplémentaires au bénéfice du ministère de la transition écologique sont très supérieures à ces économies. Ne faisons pas croire que les crédits consacrés aux énergies renouvelables baisseraient.

La rebudgétisation, quant à elle, est une mesure de simplification, mais elle permet également de faciliter l'obtention d'emprunts verts à des prix défiant toute concurrence. Or ces emprunts, qui relèvent de la finance verte, sont conditionnés aux investissements que l'on peut financer et nous avons le plus grand mal à trouver d'autres dépenses que celles que nous avons déjà affectées. Sur l'énergie, par exemple, l'existence d'un CAS bloque l'attribution de ces emprunts, car les financiers se refusent à payer pour quelque chose qui est financé par ailleurs.

C'est la raison pour laquelle nous nous concentrons sur un budget vert pour 2021, qui fait l'objet d'un excellent rapport conjoint de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection du ministère de la transition écologique, mais aussi sur la rebudgétisation d'une partie des CAS, qui permet d'augmenter le montant de la finance verte dans notre budget.

S'agissant de la lutte contre la fraude, elle sera particulièrement performante en 2019, même si nous ne disposons pas encore des chiffres des contentieux réglés. Google a versé l'impôt qu'il devait, les autres dossiers qui ont été rendus publics - L'Oréal, Amazon et Apple - ont également été soldés. Enfin, d'autres issues positives ont été atteintes, mais elles ne peuvent être évoquées publiquement. Cette année sera donc très importante en matière de recouvrement.

Le Gouvernement a essayé, à ce titre, d'en mesurer l'efficacité aux sommes effectivement entrées dans les caisses et non plus seulement aux notifications de redressement, une évolution que personne n'avait encore osé mettre en place.

Sur le verrou de Bercy et la transaction pénale, je salue l'aide du Sénat. Le nombre de dossiers transmis au parquet a augmenté de 85 % par rapport au semestre précédent et j'invite votre commission à s'intéresser au nombre d'enquêtes qui seront ouvertes dans quelques mois. La police fiscale, que vous avez contribué à créer, a déjà été saisie de nombreux dossiers par les magistrats.

Sur les crèches, enfin, la question de la durée de la présence est sans effet, puisque le bénéfice du crédit d'impôt est attribué pour l'année. En revanche, son bornage nous oblige à évaluer ses effets, conformément à l'engagement du Gouvernement de ne reconduire que les niches, crédits et réductions d'impôts efficaces.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État. - Monsieur Rambaud, s'agissant de la CVAE, une territorialisation plus importante n'est pas envisagée, car on en connaît les difficultés techniques. En outre, certains élus régionaux souhaitent mettre en oeuvre des systèmes d'exonération comme ceux qui sont prévus aux articles 47 et 48. La discussion est ouverte, mais le sujet n'est pas tranché.

Monsieur Gabouty, la loi de programmation pour la période 2018-2022 avait précisé que la compensation se ferait sur la base des valeurs locatives pour 2020 et du taux de 2017 et que les communes qui auraient augmenté le taux ensuite perdraient cette recette supplémentaire. Je ne suis pas certain que revenir sur ce principe serait une bonne chose.

M. Vincent Éblé, président. - Je vous remercie.

La réunion est close à 20 h 25.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Mercredi 2 octobre 2019

- Présidence de M. Vincent Éblé, président -

La réunion est ouverte à 9 h 30.

Projet de loi de finances pour 2020 - Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 - Audition de M. Didier Migaud, président du Haut Conseil des finances publiques, sur l'avis du Haut Conseil

M. Vincent Éblé, président. - En parfaite continuité avec nos travaux d'hier, nous recevons aujourd'hui M. Didier Migaud, président du Haut Conseil des finances publiques, pour nous présenter l'avis du Haut Conseil relatif aux projets de loi de finances (PLF) et de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2020.

Nous avons bien sûr pu prendre connaissance de cet avis vendredi dernier, lors de sa publication, mais vous allez nous apporter des éclairages complémentaires sur la manière dont il a été élaboré et les données macro-économiques sur lesquelles il s'appuie.

À l'heure où de nombreuses incertitudes se font jour sur les perspectives de croissance de l'économie mondiale et européenne, dans un contexte particulier de taux d'intérêt négatifs, l'avis du Haut Conseil est important pour éclairer la représentation nationale sur la sincérité du projet de loi de finances dans son cadrage macro-économique et sur la crédibilité de notre trajectoire budgétaire, au regard notamment de nos engagements européens, même si notre Gouvernement n'a pas fait le choix de proposer un ajustement de la loi de programmation des finances publiques (LPFP).

Cette audition est ouverte à la presse et fait l'objet d'une retransmission sur le site internet du Sénat.

M. Didier Migaud, président du Haut Conseil des finances publiques. - Merci de votre invitation. Je suis accompagné du rapporteur général du Haut Conseil, M. François Monier, de M. Vianney Bourquard et de M. Vladimir Borgy, rapporteurs généraux adjoints, ainsi que de M. Richard Hughes, directeur au Trésor britannique, qui contribue pour quelque temps aux travaux du Haut Conseil des finances publiques et de la Cour des comptes.

L'exercice qui nous rassemble aujourd'hui est désormais bien rôdé : c'est la septième fois que notre Haut Conseil rend un avis sur les PLF et PLFSS et la troisième fois sous cette législature. La mission du Haut Conseil ne consiste pas à produire ses propres prévisions macroéconomiques, il doit se prononcer sur celles présentées par le Gouvernement à l'occasion du PLF et du PLFSS, ainsi que sur la cohérence des projets du Gouvernement avec les orientations pluriannuelles de solde structurel. Cette mission nous conduit à réaliser une analyse approfondie des textes qui nous sont soumis par le Gouvernement. Pour formuler notre avis, nous nous appuyons sur des prévisions issues d'un ensemble d'organismes tels que la Commission européenne, le FMI et l'OCDE. Nous recevons également de nombreux experts et représentants d'institutions françaises et internationales - notamment la Banque de France, la Banque des règlements internationaux, le Centre d'études prospectives et d'informations internationales (Cepii), Rexecode et l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE).

J'évoquerai en premier lieu le contexte macro-économique. Depuis plusieurs trimestres, l'économie mondiale connaît un ralentissement marqué, qui touche principalement l'Union européenne, la Chine et certains pays émergents. Ce ralentissement a été particulièrement prononcé dans l'industrie et il a pesé sur les échanges commerciaux en raison de la mise en place de mesures protectionnistes depuis fin 2018. On observe ainsi un coup de frein sur les échanges de marchandises, en légère baisse au premier semestre 2019. Les échanges de services, en revanche, ont continué de croître dans ce contexte international. La zone euro connaît un fléchissement de sa croissance, mais cette inflexion recouvre des évolutions contrastées entre les pays. Mi-2019, la croissance était quasiment nulle en Allemagne et en Italie ; elle était modérée en France et elle demeure encore soutenue en Espagne. Plusieurs facteurs ont contribué à atténuer le ralentissement de l'activité dans la zone euro - je pense ici à l'orientation budgétaire légèrement expansive en 2019, au maintien d'une politique monétaire accommodante, et à la dépréciation de l'euro vis-à-vis du dollar depuis le début de 2018.

L'économie française n'a pas échappé au ralentissement général. Sa croissance demeure néanmoins un peu supérieure à la moyenne de ses partenaires européens depuis la mi-2018. La demande intérieure hors stocks a progressé au deuxième trimestre 2019, portée par les mesures favorisant le pouvoir d'achat et par une augmentation toujours soutenue de l'investissement des entreprises. Malgré l'évolution défavorable du commerce mondial, les exportations françaises ont progressé de 2,5 % entre mi-2018 et mi-2019, marquant ainsi une légère amélioration des parts de marché de la France. Après une forte dégradation en 2018, le climat des affaires, selon les enquêtes de conjoncture, s'est légèrement redressé depuis le début de 2019, laissant prévoir le maintien d'une croissance modérée sur la fin de l'année 2019.

La situation et les perspectives de croissance sont toutefois entachées de plusieurs risques majeurs. À court terme, le principal risque est celui d'une sortie sans accord du Royaume-Uni de l'Union européenne. L'impact économique de cet événement sans précédent est particulièrement difficile à estimer. La première année, il serait, selon l'OCDE, de près de deux points de PIB pour le Royaume-Uni, supérieur à 0,5 point pour l'Espagne et les Pays-Bas, proche de 0,5 point pour l'Allemagne, l'Italie, mais aussi la France. L'OFCE estime un impact plus faible sur l'économie française, de l'ordre de 0,25 point de PIB. L'Insee, quant à lui, évoque 0,6 point sur plusieurs trimestres. La Banque d'Angleterre a des chiffres encore plus défavorables. Si vous le souhaitez, M. Richard Hughes pourra vous présenter l'analyse de la Banque d'Angleterre sur les conséquences d'un Brexit sans accord.

De nouvelles hausses des tarifs douaniers de la part des États-Unis, notamment à l'encontre de l'Union européenne, constituent un risque important pour la croissance. Le Haut Conseil estime que plusieurs autres facteurs sont susceptibles d'affecter la trajectoire de la croissance française : les tensions géopolitiques au Moyen-Orient, leurs répercussions possibles sur le prix du pétrole, les vulnérabilités financières liées à la hausse de l'endettement mondial ainsi que la conjoncture économique en Allemagne - la diminution de sa demande intérieure pourrait s'ajouter à la récession industrielle en cours depuis plusieurs trimestres. Au total, les perspectives de croissance de l'économie française sont entourées d'aléas extérieurs défavorables.

J'en viens désormais aux observations formulées par le Haut Conseil sur le scénario macroéconomique du Gouvernement. Le Gouvernement prévoit dans le PLF un rythme de croissance pour 2019 de 1,4 %, soit une prévision identique à celle formulée au printemps dernier dans le programme de stabilité. Compte tenu de l'acquis de croissance au deuxième trimestre et des prévisions récentes pour la croissance du troisième trimestre, le Haut Conseil juge atteignable la prévision de croissance du Gouvernement pour 2019. Cette prévision est d'ailleurs cohérente avec celle des organisations internationales et des instituts de conjoncture, qui la situent toutefois pour la plupart autour de 1,3 %. Pour 2020, le Gouvernement prévoit un léger fléchissement de la croissance du PIB à 1,3 %, la consommation des gains de pouvoir d'achat début 2019 ayant été plus lente que prévue. La prévision du Gouvernement fait l'hypothèse qu'elle se prolongera en 2020. Le taux d'épargne marquerait un léger recul après avoir augmenté de 0,6 point en 2019 ; cette baisse modérée est vraisemblable.

Le Haut Conseil considère que les hypothèses du Gouvernement sur l'évolution de l'investissement des entreprises sont plausibles.

La prévision de croissance du Gouvernement pour 2020 de 1,3 % s'inscrit dans la fourchette de prévisions disponibles entre 1,2 % et 1,4 % ; le Haut Conseil estime donc que la prévision de croissance du Gouvernement est plausible pour 2020. Toutefois, cette prévision ne prend pas en compte l'éventualité d'un Brexit sans accord et ses conséquences sur la croissance française - même si une sortie sans accord du Brexit n'est le scénario central d'aucun institut de conjoncture aujourd'hui.

Le Gouvernement anticipe, dans le PLF 2020, une hausse de 1,2 % en moyenne annuelle pour 2019 des prix à la consommation. Pour 2020, la baisse de l'inflation prévue par le Gouvernement en 2019 et 2020 par rapport à 2018 s'explique essentiellement par la moindre contribution des produits pétroliers - nulle en 2019, contre 0,6 point en 2018.

La prévision d'inflation du PLF repose sur l'hypothèse conventionnelle de stabilité du prix du pétrole à son niveau du mois d'août, à savoir 59 dollars le baril. Or, compte tenu des risques qui pèsent actuellement sur le maintien opérationnel des capacités de production, le prix du pétrole pourrait être plus élevé que celui prévu par le Gouvernement. Si le prix du baril se maintenait au niveau de 64 dollars le baril qui a été constaté il y a une quinzaine de jours, c'est-à-dire 5 dollars au-dessus de l'hypothèse du PLF, l'inflation serait accrue d'environ 0,15 point au bout d'un an et l'activité réduite d'un peu moins de 0,1 point par rapport au scénario de croissance du PLF pour 2020. Ce risque ne semble pas se matérialiser pour le moment, puisque ce matin, le prix du Brent était de 59,38 dollars le baril, après une baisse de près de 5 % sur les cinq derniers jours.

L'inflation sous-jacente, hors produits à prix volatils et tarifs administrés, augmenterait très légèrement, passant de 0,8 % en 2018 à 0,9 % en 2019 et 2020. Le Gouvernement a légèrement révisé à la baisse ses prévisions d'inflation pour 2019 et 2020, confirmant ainsi l'appréciation du Haut Conseil dans son avis d'avril 2019 sur le programme de stabilité. Nous avions alors estimé que la hausse attendue de l'inflation sous-jacente pourrait être plus lente que celle prévue par le Gouvernement. Cela confirme les prévisions d'inflation pour 2019 et 2020, proches de la moyenne du Consensus Forecast, de 1,2 % et 1,3 % respectivement. Le Haut Conseil considère donc que les prévisions d'inflation du Gouvernement pour 2019 et 2020 sont raisonnables.

Pour 2019, les prévisions d'emploi et de masse salariale sont cohérentes avec les dernières statistiques disponibles, qui enregistrent pour le premier semestre 2019 des créations d'emplois supérieures à ce que le fléchissement de l'activité faisait attendre pour 2020. Le Haut Conseil considère que les prévisions du Gouvernement sont raisonnables, le ralentissement attendu de la masse salariale traduisant celui de l'emploi.

J'en viens à notre appréciation sur les prévisions de recettes et de dépenses formulées par le Gouvernement. Pour les recettes, le Gouvernement retient notamment une élasticité des prélèvements obligatoires au PIB de 1 en 2019 et en 2020. Cette élasticité unitaire résulterait d'une évolution plus dynamique que le PIB des impôts d'État et d'une progression des recettes des administrations de sécurité sociale légèrement inférieure à celle de l'activité. Après avoir analysé le montant estimé des mesures nouvelles pour 2019 et pour 2020, le Haut Conseil considère que les prévisions de prélèvements obligatoires sont cohérentes avec le scénario macroéconomique retenu.

L'augmentation globale des dépenses s'explique pour l'essentiel par le profil de l'investissement local qui serait en forte augmentation en 2019 puis se stabiliserait quasiment en 2020. L'objectif de dépenses de l'État intègre pour 2019 un accroissement des crédits des ministères de 5,7 milliards d'euros par rapport à l'exécution 2018. Cet objectif inclut des économies de 1,5 milliard d'euros par rapport à la loi de finances initiale (LFI) pour 2019, économies qui restent toutefois à réaliser en exécution. Les crédits des ministères poursuivraient leur croissance entre 2019 et 2020 à hauteur de 6 milliards d'euros.

Des efforts visant une budgétisation plus réaliste des dépenses de l'État ont été effectués depuis le PLF pour 2018, même si quelques poches de sous-budgétisation demeurent. Nous relevons cependant que des incertitudes entourent les prévisions de prélèvements sur recettes en faveur de l'Union européenne et de charges d'intérêts. Dans le PLF 2020, la prévision du Gouvernement prévoit un prélèvement sur recettes pour l'Union européenne en légère diminution de 100 millions d'euros par rapport à la LFI 2019, alors que la dernière année des cadres financiers pluriannuels (CFP) montre généralement une forte accélération des dépenses de l'Union européenne et du prélèvement sur recettes associé.

En sens inverse, la charge d'intérêts pourrait être un peu moins élevée que dans la prévision du PLF 2020. Par exemple, si les taux d'intérêt restent inchangés à leur valeur au 1er septembre 2019, c'est-à-dire à -0,6 % pour le taux à trois mois et à - 0,2 % pour le taux à dix ans jusqu'à la fin de l'année 2020, l'économie supplémentaire en dépenses serait de l'ordre de 1 milliard d'euros en 2020 - hier, le taux à dix ans était encore de - 0,26 %. Une telle évolution accentuerait la baisse déjà inscrite dans la prévision du Gouvernement selon laquelle la charge de la dette des administrations passerait de 40,3 milliards d'euros en 2018 à 35,9 milliards d'euros en 2019 et 33,7 milliards d'euros en 2020, soit une diminution de près de 0,3 point de PIB en deux ans, alors même que la dette globale ne ferait que se stabiliser à un niveau proche de 100 points de PIB, après avoir progressé de plus de 30 points depuis la crise de 2008. Le ratio dette sur PIB n'a effectivement pas amorcé sa diminution, à la différence de ce que l'on observe dans la zone euro depuis 2016. Les dépenses des administrations de sécurité sociale seraient en légère décélération en 2020 par rapport à 2019. Cette prévision est atteignable, sous réserve que les économies annoncées, notamment sur l'objectif national de dépenses d'assurance maladie (Ondam) et sur l'Unédic, se réalisent pour les montants attendus. Les dépenses de fonctionnement des administrations publiques locales (APUL) augmenteraient de 1,5 % en 2019 et de 0,7 % en 2020 dans le scénario du Gouvernement. Leur investissement augmenterait de 8,9 % en 2019 puis diminuerait de 0,1 % en 2020, en lien avec le cycle électoral. Les informations disponibles à ce jour indiquent que la dépense locale en 2019 pourrait être plus soutenue que celle prévue dans le PLF, notamment en matière d'investissement : l'investissement des collectivités territoriales augmenterait de 14 % fin juillet, 16 % fin août. Il pourrait en aller de même en 2020, compte tenu notamment du niveau élevé de l'épargne des collectivités territoriales.

Le Haut Conseil estime donc que la prévision d'évolution des dépenses publiques pour 2019 et 2020 est plausible, selon l'état des informations dont nous disposons - le Haut Conseil n'a pas connaissance au moment de rendre son avis, de la totalité des dépenses prévues dans le PLF pour 2020. Il en va de même des prévisions de déficit nominal, de - 3,1 points de PIB en 2019 et - 2,2 points en 2020, compte tenu de l'appréciation formulée plus haut sur les recettes.

J'en viens à la cohérence des projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale avec les orientations pluriannuelles de solde structurel. Cette cohérence s'apprécie au regard de la trajectoire du solde structurel formulée dans la loi de programmation en vigueur - celle du 18 janvier 2018. Le solde public nominal s'établirait à - 3,1 points de PIB en 2019 puis à -2,2 points en 2020. L'année 2019 est marquée par le cumul exceptionnel du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) et de la baisse de cotisations qui dégradent le solde nominal de 20 milliards d'euros, soit 0,8 point de PIB, sans incidence sur le solde structurel. La composante conjoncturelle du déficit serait quasi nulle pour les deux années 2019 et 2020, compte tenu de l'estimation retenue par le Gouvernement d'un écart de production lui-même très proche de zéro. Une fois corrigé des effets de la conjoncture et des événements exceptionnels, le solde structurel tel qu'estimé par le Gouvernement serait de - 2,2 points de PIB pour les deux années 2019 et 2020. En 2019, ce solde structurel serait en amélioration de 0,1 point par rapport à 2018, d'après le chiffre présenté dans le PLF 2020. L'écart avec la trajectoire de la loi de programmation s'établirait à - 0,1 point de PIB en 2018 et à - 0,3 point de PIB en 2019. L'écart moyen sur deux années serait donc de 0,2 point par an en moyenne, soit un niveau très proche du seuil de 0,25 point de PIB par an de déclenchement du mécanisme de correction prévu à l'article 23 de la loi organique de 2012. Le Haut Conseil note que l'hypothèse d'un déclenchement du mécanisme de correction lors de l'examen du projet de loi de règlement pour 2019 ne peut donc être écartée, compte tenu des incertitudes qui pèsent inévitablement tant sur les estimations du PIB que sur celles des soldes publics. En 2020, le solde structurel serait inchangé par rapport à 2019, en diminution de 2,2 points. Cette prévision de déficit structurel prend notamment en compte les mesures annoncées fin avril à la suite du Grand débat national.

Le solde structurel en 2020 s'écarterait sensiblement de l'objectif inscrit dans la loi de programmation de janvier 2018, qui prévoyait pour 2020 un déficit structurel de 1,6 point de PIB. Le Haut Conseil relève en conséquence que le Gouvernement présente un article liminaire du projet de loi de finances qui s'écarte fortement de la trajectoire de la loi de programmation en vigueur, choix qui pose un problème de cohérence entre le PLF 2020 et la LPFP, et qui affaiblit la portée de l'exercice de programmation pluriannuelle en matière de finances publiques. Le Haut Conseil souligne que les ajustements structurels - c'est-à-dire les variations du solde structurel - prévus pour 2019 et 2020 sont très faibles, en deçà de ceux prévus par la loi de programmation. Selon le PLF, la variation de solde structurel entre 2018 et 2019 s'élèverait ainsi à 0,1 point de PIB, elle serait nulle entre 2019 et 2020, alors que la loi de programmation prévoyait un ajustement de 0,3 point les deux années. L'effort structurel, qui représente la partie de l'ajustement structurel directement lié à un effort en dépenses ou à des mesures nouvelles de prélèvements obligatoires, s'élèverait à 0,1 point de PIB en 2019 comme en 2020, contre 0,7 point en deux ans dans la loi de programmation. Durant la période 2018-2020, l'écart cumulé d'efforts structurels entre le PLF et la loi de programmation de - 0,6 point sur les deux années 2019 et 2020 correspond essentiellement à un moindre effort en dépenses de - 0,3 point de PIB, malgré la baisse des charges d'intérêt et à une réduction supplémentaire des prélèvements à hauteur de - 0,2 point de PIB. Or ces chiffres doivent s'apprécier au regard des engagements européens de la France. Le Haut Conseil souligne que les ajustements structurels prévus pour 2019 et 2020, qui seront soumis à l'appréciation de la Commission européenne, sont inférieurs au minimum prévu dans le volet préventif du pacte de stabilité qui correspond à un ajustement de 0,5 point par an.

Le déficit public de la France - nominal comme structurel - est un peu supérieur à deux points de PIB, hors opérations exceptionnelles. Il demeure nettement plus élevé que la moyenne de la zone euro, qui se situe en 2019 autour de 0,9 point de PIB en nominal et en structurel, malgré une certaine amélioration. La situation de nos finances publiques reste fragile et laisse en conséquence peu de marge de manoeuvre budgétaire dans l'hypothèse d'une accentuation du ralentissement économique.

M. Vincent Éblé, président. - Je vous remercie de cet exposé très clair. Les chiffres parlent d'eux-mêmes...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Monsieur le président du Haut Conseil des finances publiques, merci. Première question : quelle est la crédibilité de la France, qui, avec ce projet de loi de finances, contrevient ouvertement aux engagements qu'elle avait pris, dans la loi de programmation en janvier 2018, de baisser le déficit structurel et de réduire la dette ?

Concernant la baisse des effectifs de l'État, nous sommes aussi loin du compte avec une réduction de seulement 47 postes.

Il y a dix ans, notre dette était de 60 % du PIB comme celle de l'Allemagne. Cette dernière, après la crise de 2008, est revenue en dessous de 60 % alors que celle de la France frôle les 100 %. Y a-t-il des raisons pour que la France soit ainsi à contre-courant ?

S'il y a peu de débats sur le réalisme des estimations de croissance, les risques sont néanmoins considérables - les ministres eux-mêmes en conviennent. Vous en avez cité quelques-uns : guerre commerciale, chocs pétroliers, Brexit.

De quelles marges de manoeuvre disposons-nous face à ces risques, avec un déficit déjà élevé ? L'arme monétaire ne peut plus être utilisée, à moins de distribuer des billets dans les rues. À la différence de l'Allemagne, nous ne disposons plus de l'arme budgétaire...

M. Didier Migaud. - Vos deux premières questions me semblent plutôt de nature politique... Il y a effectivement un réel problème de cohérence entre le solde structurel du projet de loi de finances pour 2020 et ce qui était prévu dans la loi de programmation. En 2019, l'écart est très proche du niveau considéré comme important par la loi organique relative aux lois de finances (LOLF). Le Gouvernement a fait le choix de reporter à l'année prochaine la révision de la loi de programmation. On peut s'interroger sur l'intérêt de cet exercice si la révision est constante...

Vous connaissez les circonstances : gilets jaunes, grand débat national... Notre tableau présentant les variations de la dette pour les différents pays européens est très frappant...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Chers collègues de la République en marche, vous devriez le regarder de près...

M. Vincent Éblé, président. - La France est à l'avant-dernière ligne...

M. Philippe Dallier. - Juste avant la Grèce !

M. Didier Migaud. - Ce n'est pas un phénomène nouveau.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Ce que nous voyons, c'est un mouvement de désendettement de l'Europe du Sud mais pas de la France.

M. Didier Migaud. - Ce mouvement a commencé il y a quelques années. Pour répondre à votre dernière question, les marges de manoeuvre de la France sont quasi nulles : elle n'a pas profité de l'amélioration de la conjoncture pour les dégager.

Il y a un débat parmi les économistes. Certains considèrent qu'il faut profiter des taux bas pour investir...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Si seulement nous investissions !

M. Didier Migaud. - ... mais trop souvent, la France utilise la dette pour couvrir des dépenses de fonctionnement.

L'écart avec la loi de programmation s'explique par un moindre effort en dépense et une augmentation de la baisse des prélèvements obligatoires par rapport à ce qui était prévu. Le Gouvernement l'assume. Contrairement à d'autres années, la balance n'est pas équilibrée entre les aléas à la hausse et à la baisse. D'un côté, nous avons une reprise en Allemagne qui pourrait être plus forte qu'anticipée et une diminution du taux d'épargne qui conforterait la consommation. C'est peu en comparaison avec la guerre commerciale, le Brexit, les tensions au Moyen-Orient - même si pour l'instant on n'en voit pas les effets, au-delà des quelques jours de hausse des prix du baril. Mais cette absence d'effet pourrait témoigner d'un ralentissement de l'activité mondiale, ce qui ne serait pas positif pour l'Union européenne.

M. Jérôme Bascher. - Merci pour votre langage de vérité, que nous espérons entendre encore longtemps de votre bouche... Nous sommes sortis d'une procédure de déficit excessif en début de mandature mais nous ne faisons désormais aucun effort sur le solde structurel puisque nous passons de moins 2,2 % du PIB à moins 2,2 % du PIB. Or la commission européenne nous demandait de faire au minimum moins 0,3, voire moins 0,5 au vu de notre position dans le cycle économique. Les ministres que j'ai interrogés à ce sujet ne m'ont pas répondu. Mais nous avons bien compris hier soir, n'est-ce pas, monsieur le président, que les ministres se moquaient parfois un peu du Parlement. Comment la Commission européenne prendra-t-elle la chose ? Espérons que ce ne sera pas un futur conseiller maître à la Cour des comptes qui devra nous expliquer la chose prochainement...

Comment expliquez-vous cette prévision de déficit, alors que le prélèvement à la source nous vaut deux milliards d'euros d'impôt sur le revenu en plus et que les taux négatifs nous valent deux milliards d'euros de charges en moins. L'impôt sur les sociétés pourrait-il rapporter beaucoup moins, notamment celui des banques, qui sont de grosses contributrices mais dont les comptes sont plombés par les taux d'intérêt négatifs ?

Les dépenses des collectivités ont connu en 2019 une accélération inouïe des dépenses. Faut-il réviser conséquemment la prévision de leur déficit ?

Autre élément perturbant, la prévision de masse salariale se retrouve partout, sauf dans les chiffres des cotisations sociales, qui ne rentrent pas. Cela reflète-t-il un changement dans la structure de l'emploi, avec plus d'emplois, mais moins de salaires ?

Enfin, les dépenses de retraite s'accélèrent en 2019. Aurait-on mésestimé les dépenses des nouveaux retraités, qui pourraient avoir cotisé plus pour gagner plus ?

En résumé, la base 2019 n'est-elle pas trop élevée dans ces deux domaines des finances locales et sociales ?

M. Jean-François Rapin. - Quelles seront, à votre avis, les conséquences d'un Brexit sans accord, ce qui semble le plus probable, même si les Anglais semblent ouverts à la discussion ?

Le solde structurel devait être à l'équilibre dans la loi de programmation pour 2022 ; en avril, il devait finalement être de moins 1,2 % du PIB, et cette nuit, nous apprenons qu'il sera de moins 1,5 % du PIB. On ne sait plus où l'on va !

Mme Christine Lavarde. - Le graphique de votre diapositive n° 13 montre bien le décrochage continu entre la trajectoire exposée dans la loi de programmation, le réajustement du programme de stabilité présenté en avril, et enfin la trajectoire du projet de loi de finances pour 2020. Quelle variation du taux de croissance nous ferait tomber dans la zone rouge, sachant que notre solde structurel connaît déjà un écart de 0,2 point de PIB par rapport à la loi de programmation et que la procédure pour déviation significative peut s'enclencher avec un écart de 0,25 point de PIB sur deux ans par rapport à la règle européenne de déficit structurel ? Nous dépendons bien de l'évolution du taux de croissance dont vous avez jugé l'hypothèse réaliste mais sans forcément être totalement convaincu.

M. Roger Karoutchi. - Je me souviens d'un séminaire gouvernemental au printemps 2008, où nous avions affirmé que tout était en ordre, que la dette allait être maitrisée... Quelques semaines plus tard, avec la crise financière, il y avait quelques milliards de dette et de déficit en plus.

Sommes-nous bien conscients de la crise financière qui se rapproche ? Même la banque centrale européenne (BCE) tire la sonnette d'alarme. Le Gouvernement est-il bien prudent ? Tout porte à croire qu'un pays avec 1 400 milliards d'euros de dette serait balayé, disposant de beaucoup moins de facultés de réaction.

Mme Nathalie Goulet. - Je suis rapporteur spécial pour les engagements financiers. Mon père disait : il vaut mieux devoir que de ne pas pouvoir rendre. En l'espèce, nous sommes dans les deux situations...

Les taux négatifs sont une anomalie à prendre en considération. Faut-il s'inquiéter des engagements hors bilan, qui ont dramatiquement augmenté pour atteindre 4 000 milliards d'euros. Comment les prendre en considération ?

M. Marc Laménie. - Merci pour votre analyse pédagogique. Vous nous parlez des risques, notamment du Brexit et d'une « escalade de mesures protectionnistes ». Qu'entendez-vous par là ?

Parmi les économies possibles, vous citez les charges d'intérêt. Quelles sont les perspectives d'évolution de l'endettement ? Quelle est l'incidence depuis bientôt un an du mouvement des gilets jaunes sur les finances de l'État, des collectivités, des compagnies d'assurance, des particuliers ?

M. Julien Bargeton. - Les dépenses de retraites représentent 28 % de la dépense publique. Quel regard le Haut Conseil porte-t-il sur la réforme ainsi que sur l'effort prévu ?

M. Didier Migaud. - Beaucoup de questions portent sur des sujets qui ne relèvent pas des compétences du Haut Conseil.

Nous n'avons pas étudié la réforme des retraites, qui n'est pas encore adoptée. Il n'appartient pas au Haut Conseil de se projeter autant dans l'avenir.

Honnêtement, personne ne sait rien des conséquences du Brexit, ce qui est effectivement un problème en soi. Toutes celles et tous ceux qui ont travaillé sur le sujet pensent qu'un Brexit sans accord aura un impact sur le PIB du Royaume-Uni et sur celui des pays de l'Union européenne. Les estimations varient de 0,2 à 0,6 point de PIB. La Banque d'Angleterre a réalisé des projections bien plus pessimistes que le FMI, l'OCDE ou l'Insee. Tout le monde est très prudent car les prévisions sur les conséquences du Brexit ne se sont pas toujours réalisées.

M. Richard Hughes, directeur au Trésor britannique. - Les dernières prévisions de la Banque d'Angleterre sur l'impact d'un Brexit sans accord sont parmi les plus pessimistes. Celles transmises à la commission des finances du Parlement britannique le 3 septembre évoquant le pire scénario d'un Brexit sans accord prévoient une baisse de 5,5 % du PIB en 2020, contre 2 % du PIB pour l'OCDE, selon laquelle l'impact négatif s'élèverait à 1 % du PIB pour la France en 2020.

M. Didier Migaud. - Le pire n'est pas toujours certain... Les estimations de la Banque d'Angleterre sont plus pessimistes que celles d'autres organisations.

La crise financière est toujours difficile à prévoir. Les économistes sont très partagés. Généralement, les crises surviennent quand on ne les attend pas. L'endettement mondial est très élevé, tout comme l'endettement privé des entreprises, particulièrement aux États-Unis mais également dans l'Union européenne. Si l'activité ralentit et la récession s'accentue, cet endettement risque de devenir insupportable et des bulles telles que la bulle immobilière pourraient éclater. Ces risques sont bien identifiés. Les banques sont plus solides aujourd'hui qu'au moment de la crise financière de 2008-2009. Toutefois il est vrai que la conjoncture internationale n'est pas rassurante.

Les mesures protectionnistes américaines et les contre-mesures chinoises et européennes provoquent un ralentissement du commerce mondial. Ainsi, la demande est moins forte, notamment en Allemagne, où l'on constate également une crise de confiance des ménages.

La France est sortie de la procédure pour déficit excessif. Nous n'avons pas de crainte dans l'immédiat de la voir y entrer à nouveau. Le dépassement du seuil de déficit de 3 % du PIB en 2019 est totalement conjoncturel puisqu'il est dû à la transformation du CICE. La Commission européenne n'a pas exprimé de préoccupation à ce sujet. Elle se reconnaît un large pouvoir d'interprétation des textes - il ne m'appartient pas de m'exprimer pour elle.

Vous faites état de quelques bonnes nouvelles sur l'impôt sur le revenu et la charge d'intérêts. Il faut prendre en compte les 15 milliards d'euros de mesures prises après le mouvement des gilets jaunes ainsi que les 5,7 milliards d'euros de mesures prises après le grand débat, qui ont des conséquences sur l'exécution des lois de finances pour 2019 et les perspectives de la loi de finances pour 2020. Nous ne disposons pas de la totalité des comptes pour 2019. Nous aurons à exprimer un avis sur la loi de finances rectificative qui sera examinée d'ici la fin de l'année ainsi que sur le projet de loi de règlement qui traduira l'exécution du budget de 2019. La Cour des comptes s'exprimera également sur les engagements hors bilan et sur le ratio de dette par rapport au PIB lors de la certification des comptes de l'État. Il est encore trop tôt pour apporter des précisions.

Combien de temps dureront les taux négatifs ? Certains économistes sont affirmatifs pour prédire une durée longue, mais personne ne peut le dire. Être payé pour emprunter heurte la logique. La situation est curieuse. Je ne suis pas sûr qu'elle dure aussi longtemps que les contributions et les impôts. Même s'il faut être attentif à la dette et faire un effort de désendettement, l'impact sur nos dépenses sera progressif au fil du temps, compte tenu des politiques monétaires accommodantes de la BCE et de la Réserve fédérale des États-Unis. Que se passera-t-il en cas de crise ? Les banques centrales s'organisent pour prévenir ce type de situation, même si l'outil monétaire connaît ses propres limites - d'où l'intérêt de conserver des marges de manoeuvre budgétaires.

M. Didier Rambaud. - Ma question porte sur l'impact des mesures de baisse de fiscalité sur la consommation et donc la croissance. Le pouvoir d'achat des Français augmente de 2 % en 2019, soit, selon l'OFCE, un gain de 850 euros par an et par ménage. Comment mesurer l'effet multiplicateur sur la production française et les importations ?

M. Claude Raynal. - Aujourd'hui, le Haut Conseil retombe dans l'appréciation des années passées. Il y a eu une bonne année, 2018, qui a suscité l'espoir mais on revient à des années plus plombées, celles d'après la crise de 2008 - par charité, ne rappelons pas les chiffres de 2012.

J'aime bien la prudence. J'aurais aimé disposer du scénario d'un Brexit sans accord. N'aurait-il pas été utile de nous expliquer comment réduire le budget à hauteur d'un choc économique de 0,5 point de PIB ? Un gouvernement raisonnable devrait exposer une simulation de situation demi-crashée.

M. Jean-Marc Gabouty. - Quel est l'effet de la fiscalisation du système de CICE sur l'impôt sur les sociétés de 2020 ?

L'écart de solde structurel, de 0,6 point de PIB, entre la loi de programmation et le projet de loi de finances pour 2020 est imputable aux deux tiers aux mesures accordées aux gilets jaunes en 2019 et 2020. Cette injection de pouvoir d'achat relève d'une politique de relance par la demande. À court terme, quelle est la part de cette injection dans le différentiel positif du taux de croissance avec nos voisins, en particulier l'Allemagne ?

La marge de manoeuvre pour améliorer nos finances publiques, nous l'avons : c'est la réduction des dépenses publiques. Si l'on nous présentait les mêmes ratios après avoir fourni cet effort, ce serait catastrophique. Cette réflexion peut paraître paradoxale mais elle ne l'est pas plus que de voir ceux qui ont creusé le trou se lamenter que leurs successeurs ne le bouchent pas assez vite.

M. Michel Canévet. - Merci au Haut Conseil des finances publiques pour son expertise très appréciée.

La situation actuelle est en effet paradoxale. La France est de mieux en mieux considérée dans les classements internationaux, la croissance est dynamique, tout comme le marché de l'emploi, et parallèlement, les indicateurs financiers ne sont pas très bons et nous avons des difficultés à boucler le budget - même si l'on apprécie la baisse du taux de prélèvements obligatoires et celle des dépenses publiques.

L'endettement est extrêmement préoccupant. Il est dû pour beaucoup aux mesures prises pour répondre à la crise sociale de notre pays. Comment le Haut Conseil apprécie-t-il leur impact ? Ces dépenses seront-elles pérennes ? Les baisses d'impôts peuvent-elles avoir un effet intéressant sur la croissance et les recettes, de TVA notamment ?

Les taux d'intérêts négatifs sont préoccupants. Ne préjugent-ils pas d'une crise financière extrêmement grave ?

J'ai été étonné par l'augmentation du produit de l'impôt sur les sociétés, de 50 % dans le budget 2020, alors même que des baisses d'impôt sur les sociétés sont annoncées pour l'année prochaine. La situation économique est-elle suffisamment dynamique pour générer une amélioration des comptes des entreprises à ce niveau ?

Enfin, je m'inquiète des prévisions de la Banque d'Angleterre, qui, si elles se révélaient exactes, seraient particulièrement catastrophiques pour notre pays.

M. Philippe Dallier. - Tout arrive : j'irai dans le sens de Claude Raynal. Monsieur le premier président, nous vous posons des questions appelant des réponses à caractère politique que vous ne pouvez pas formuler. Vous qualifiez de raisonnables les hypothèses du Gouvernement pour l'année 2020. Vous soulignez que nous nous écartons toujours plus de la loi de programmation. Enfin, en cas de crise, la France n'aura plus de marge de manoeuvre.

Sur 2020, on assiste au jeu classique du Gouvernement qui se félicite du pouvoir d'achat en évitant de dire que nous nous éloignons des objectifs fixés et de l'opposition qui souligne l'inverse. Au milieu, les Français ne sont pas conscients de la situation réelle du pays. Un montant de dette de 2 375 milliards d'euros ne signifie plus rien pour personne. Le Haut Conseil peut-il effectuer des simulations montrant les conséquences d'une crise financière sur le budget de l'État ? Si la France avait les mêmes taux d'intérêts que l'Italie, elle devrait trouver 40 milliards d'euros supplémentaires chaque année pour payer les intérêts de la dette. Certes, le Brexit peut avoir des conséquences importantes, mais celles d'une crise financière, même moitié moins forte que celle de 2008, seraient extrêmement graves. Il faudrait faire de la pédagogie auprès de nos concitoyens.

Le Haut Conseil pourrait-il nous montrer les conséquences, selon différentes hypothèses, que le Gouvernement aurait à assumer ? Il serait tout de même temps de faire comprendre à nos concitoyens ce que cela signifierait.

Mme Sylvie Vermeillet. - Vous avez cité les facteurs extérieurs qui peuvent compromettre la prévision de croissance. Sur un plan intérieur, la réforme des retraites qui s'annonce est-elle un facteur susceptible d'avoir un impact significatif ? La disparition des régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF, les perspectives défavorables pour les fonctionnaires et enseignants vont nécessairement amener des tensions dans notre pays, qui peuvent aussi, à mon avis, perturber la croissance attendue.

Vous avez montré dans la dernière page de votre présentation cette espèce d'inertie qui empêche le solde public de refaire surface, alors même que les dépenses des collectivités ont été encadrées. L'État a contractualisé avec les collectivités, et se félicite du très bon résultat. On pourrait souhaiter qu'il contractualise avec lui-même pour obtenir des résultats aussi probants... Si l'État allait vers son objectif de réduire de 50 000 le nombre de fonctionnaires, serait-ce suffisamment significatif pour entamer la réduction de notre déficit structurel ?

M. Sébastien Meurant. - À propos des marges de manoeuvre : c'est la liberté de la France de gérer ses propres finances... Le niveau des taux d'intérêt nous place dans une situation aberrante et qui ne peut pas durer. Que pensez-vous de la capacité des banques à encaisser durablement la disparition de leurs marges de manoeuvre dans l'intermédiation ? Nous avons quatre banques systémiques en France. La Commerzbank et la Deutsche Bank sont, elles, en très mauvais état. Combien de temps cela peut-il durer ? Quid des assurances ?

M. Didier Migaud. - Parmi les organismes et personnalités que nous avons consultés, aucun n'a fait du Brexit sans accord son scenario central. Les conséquences sur 2019 seront de toute façon faibles. Pour atteindre 1,3 % ou 1,4 % de croissance, il faut faire 0,35 % à chaque trimestre. Cela sera surtout une question d'arrondi... Nous avons donc considéré que l'hypothèse de croissance pour 2019 était atteignable. Pour 2020, cela va dépendre de la conjoncture internationale mais, en l'état des informations et des prévisions, nous sommes dans la fourchette. Il est vrai que certains pays se montrent plus prudents dans leurs prévisions. C'est qu'ils ont des pratiques différentes. Ainsi, aux Pays-Bas, le Gouvernement travaille à partir des hypothèses arrêtées par une institution indépendante mais, systématiquement, il diminue le scénario central de 0,25 point. Chez nous, la présence du Haut conseil des finances publiques a contribué à rendre les hypothèses des gouvernements beaucoup plus raisonnables, puisqu'ils s'exposent à un avis réservé de cette instance.

Sur les missions du Haut Conseil des finances publiques, la France a fait une interprétation minimaliste des textes européens. La révision à venir de lois organiques serait peut-être l'occasion d'étendre ses pouvoirs, notamment à l'analyse des risques dans les scénarios de finances publiques.

Nous avons constaté que le délai de réaction de la consommation à la hausse du pouvoir d'achat est supérieur à ce qu'on observait auparavant. Le Gouvernement prévoit que la consommation gagnera en vigueur au deuxième semestre 2019 et sur l'année 2020 : c'est vraisemblable. Il annonce une hausse de 1,2 % de la consommation des ménages, après 0,9 % en 2018. Sa prévision reste prudente, puisqu'elle reste en deçà de l'augmentation du pouvoir d'achat. Il prévoit une légère diminution du taux d'épargne, mais pas vraiment significative, les ménages conservant ainsi une partie des gains de pouvoir d'achat. Les dernières indications sur le moral des ménages sont plutôt positives, ce qui conforte encore le scenario du Gouvernement sur la consommation.

L'impact de la réforme des retraites se fera à long terme. Bien sûr, les tensions sociales peuvent avoir des conséquences sur l'activité mais, pour l'instant, les dernières enquêtes sur le moral des Français vont plutôt dans le bon sens, et s'améliorent depuis six mois. Certes, il suffit parfois de peu de choses pour que cela parte en sens inverse.

Les cotisations augmentent effectivement moins que la masse salariale en 2019, en partie à cause de la prime exceptionnelle, qui n'est pas soumise à cotisations. Cela explique le décalage entre les prévisions en termes de recettes et le niveau de la masse salariale, légèrement plus élevé.

Les marges de manoeuvre ne sont jamais nulles, puisque l'effort structurel peut consister soit à baisser la dépense, soit à augmenter la recette - soit à faire les deux. Il est donc toujours possible, pour un Gouvernement, d'augmenter les marges de manoeuvre à travers une augmentation des prélèvements obligatoires.

Les banques, enfin, sont dans une situation plus solide qu'en 2009, compte tenu d'un certain nombre de règles qui ont été établies depuis, d'ailleurs plus rigoureuses au sein de l'Union européenne qu'aux États-Unis. Pour autant, les taux négatifs sont un facteur de fragilisation à moyen et long terme, ce qui pourra les contraindre à prendre un certain nombre de mesures - tout dépendra de la longévité de ces taux négatifs. On peut les comprendre sur du très court terme, plus difficilement sur dix ans.

Compte tenu de la gestion intelligente de notre dette, le choc d'une remontée des taux d'intérêt peut ne pas être brutal, mais l'impact sera lourd. La charge de la dette sera l'an prochain de 33 ou 34 milliards d'euros, quand elle était de 40 milliards d'euros il y a peu. La proportion de la charge de la dette par rapport au PIB a sensiblement diminué, alors même que notre dette a explosé ! Il faut rester prudent, car cette situation peut ne pas durer.

M. Vincent Éblé, président. - Nous vous remercions pour votre présentation et ces échanges avec les membres de la commission.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Audition de M. Jérôme Fournel, directeur général des finances publiques

M. Vincent Éblé, président. - Nous recevons à présent M. Jérôme Fournel, directeur général des finances publiques. C'est la première fois que nous le recevons depuis sa nomination à la tête de la deuxième plus grande administration civile de l'État, le 20 mai dernier. Les services de la DGFiP, dont le budget approche des 8 milliards d'euros, comptent en effet plus de 100 000 agents.

Je profite de cette première rencontre pour vous dire, monsieur le directeur général, à quel point nous sommes attachés à la contribution que votre administration peut apporter à nos travaux. Aussi ai-je été un peu surpris de lire dans le rapport sur la réforme de la fiscalité du patrimoine, publié par le comité d'évaluation placé sous l'égide de France Stratégie, d'importants développements provenant de votre administration, alors même que nous avions questionné l'administration de Bercy sur ces mêmes sujets et n'avions pas obtenu de réponse. J'espère que cela ne se reproduira plus.

La DGFiP est aujourd'hui au coeur de toutes les réformes et de toutes les problématiques auxquelles doit faire face le Gouvernement : proximité des services publics, maîtrise des effectifs de l'État, mise en place du prélèvement à la source, lutte contre la fraude fiscale... Ses missions sont en outre amenées à se transformer sous la triple impulsion de la disparition de la taxe d'habitation (TH), de la numérisation de son administration et du recouvrement de nouveaux produits. Notre commission avait reçu, au mois de février 2019, M. Alexandre Gardette, chargé par M. Darmanin et Mme Buzyn de rédiger un rapport sur la simplification du recouvrement fiscal et social. M. Gardette a depuis été nommé à la tête de la mission interministérielle « France recouvrement ». Nos rapporteurs spéciaux de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », MM. Thierry Carcenac et Nougein, auront sans doute quelques questions à vous poser sur la mission de M. Gardette.

Toutes ces évolutions ne sont pas sans susciter d'importantes tensions parmi les agents de la DGFiP, inquiets des répercussions de cette transformation sur leurs conditions de travail et sur la qualité du service public rendu aux usagers. La DGFiP devrait à nouveau concentrer l'essentiel des suppressions d'effectifs prévues cette année. Dénonçant tant le manque de moyens que ces suppressions de postes, les syndicats de la DGFiP avaient appelé à la grève le 16 septembre dernier. Comment entendez-vous répondre à ces inquiétudes et à ces tensions ?

M. Jérôme Fournel, directeur général des finances publiques. - La DGFiP connaît en effet des transformations importantes, qui sont au coeur de sujets de relation avec la fiscalité et avec les territoires. C'est la deuxième administration civile de l'État et elle est extrêmement structurante pour le fonctionnement de nos services publics et pour l'ensemble des fonctions financières, foncières et de propriété de l'État. Elle est à l'origine de quelque 600 milliards d'euros de collecte de ressources, depuis l'établissement de l'assiette jusqu'au recouvrement et aux contrôles. Elle enregistre, comptabilise et suit la totalité des dépenses publiques de l'État et des collectivités territoriales, et une partie des dépenses sociales à travers les hôpitaux et les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad). Elle assure la vision sur la totalité du cadastre du pays et sur l'ensemble des transactions foncières immobilières via la publicité foncière. Elle gère les pensions de l'ensemble des fonctionnaires de l'État. Et bien d'autres choses... C'est dire l'importance de l'administration des finances publiques !

Sur tous ces sujets, elle subit de plein fouet l'évolution numérique, avec la dématérialisation et l'émergence de la donnée comme sujet fondamental de gestion d'un certain nombre de processus - sans parler de la fracture numérique. En quelques années, nous sommes passés de 0 à 70 % de déclarants en ligne. La suppression de la TH aura aussi un impact majeur : en Mayenne, par exemple, 40 % des visites aux services des impôts des particuliers sont liées à la TH, principalement sur la résidence principale. Quant au prélèvement à la source, il modifie la façon dont l'impôt est collecté. Comme on améliore le taux de recouvrement spontané et immédiat, il y aura moins de relances, moins de recouvrements forcés et moins de contrôles à faire. La contemporanéisation des crédits d'impôt et le passage à des logiques de déclaration tacite auront le même effet, en évitant le traitement de millions de documents.

Le passage au numérique ne touche pas seulement la fonction de gestion de l'impôt. Elle concerne aussi la question du contrôle fiscal et de sa programmation, avec l'émergence d'outils de data mining, gérés par la mission « Requêtes et valorisation ». Autre question : comment assurer avec des outils numériques une meilleure pertinence des outils de recouvrement ? Dans des chaînes de la dépense où l'intervention humaine est plus limitée, comment repérer des défaillances ou des erreurs dans le traitement des mandats et des ordonnances ? Nous avons aussi des projets sur le foncier innovant pour améliorer la façon dont on traite les données foncières.

Nous n'en sommes pas moins très vigilants sur l'implantation physique de nos services. La DGFiP a près de 5 000 implantations sur le territoire, dans quelque 2 000 communes, y compris au titre de la gestion des impôts, de la trésorerie et de la comptabilité des collectivités territoriales. Au Canada, par exemple, tout est dématérialisé, et il n'y a presqu'aucun contact humain. Ce n'est pas le choix qu'a fait la France. Nous souhaitons maintenir une proximité, ne fût-ce que pour la partie de la population qui ne déclare pas en ligne. Nous cherchons donc à réformer notre organisation tout en améliorant le service public fourni à la population et aux élus locaux. C'est toute la logique du nouveau réseau de proximité que nous développons. Jusqu'à présent, une trésorerie avait trois fonctions : traitement de mandat - fonction qui peut gagner en productivité - conseil aux collectivités territoriales et accueil de proximité. Nous avons décidé de protéger les fonctions de conseil et de proximité, et de les développer - d'où l'augmentation de 30 à 40 % du nombre de points de proximité et l'identification d'une personne chargée du conseil aux collectivités territoriales, avec en parallèle une massification du service sur les fonctions de back office et de traitement des mandats en recettes et en dépenses. Nous prenons le temps pour faire ces transformations, et nous pourrons revenir sur la concertation qui est en cours.

Le numérique, ce ne sont pas uniquement des opportunités, mais aussi des fragilités. Il peut servir à des hackers pour entrer dans nos systèmes. Cet été, environ 2 000 contribuables ont été victimes d'une opération de piratage, via leurs boîtes mail. Il est vrai que, pour des pirates, accéder à un compte fiscal n'a qu'un intérêt relatif - je doute qu'ils aient envie de payer des impôts à la place des contribuables ! Nous devons toutefois veiller à la sécurité du système, ne serait-ce que pour protéger le secret fiscal. Il peut aussi y avoir des tentatives de substitution d'identité bancaire pour se faire recréditer des montants... En Bulgarie, il y a eu cet été une fuite majeure qui a touché 5 millions de comptes, dont les informations ont été largement diffusées, à telle enseigne que la Commission européenne nous a demandé d'interrompre les transmissions automatiques d'informations avec ce pays. Je travaille régulièrement avec le haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère sur ces questions.

En tous cas, dans la quasi-totalité des champs d'intervention de la DGFiP, les mouvements et les transformations sont extrêmement importants. Cela crée des inquiétudes, et le mouvement social que vous avez évoqué a reçu une adhésion significative, avec 36 % de grévistes. Nous essayons de privilégier la concertation, notamment pour la mise en oeuvre du nouveau réseau, pour laquelle on se projette jusqu'à 2023, ce qui laisse du temps. Nous nous efforçons aussi de rassurer les agents sur les conditions de travail qui seront les leurs avec ces mutations. Nous développons des outils de télétravail et de travail à distance, pour leur permettre de ne pas avoir à bouger s'ils ne le souhaitent pas. Enfin, nous accompagnerons les mutations et les transformations par un certain nombre de mesures de ressources humaines, que nous sommes en train de de finaliser. Nous avons une feuille de route budgétaire et de moyens pour les trois ans à venir.

Il reste à dessiner une feuille de route stratégique à plus long terme pour la DGFiP, pour que chaque agent puisse se projeter à l'horizon 2025. Les sujets de formation sont également très importants, et nous allons devoir y investir massivement au cours des prochaines années, d'autant plus que nous aurons un taux de départ en retraite important à tous les niveaux de la hiérarchie. Nous demandons aussi une mobilisation de chaque instant de l'encadrement, du directeur général comme des cadres intermédiaires, de mon comité directeur comme de l'ensemble des directeurs, pour aller sur le terrain, expliquer, faire de la pédagogie, rassurer. Nous veillons naturellement à ce que chacun puisse progressivement comprendre les évolutions et mesurer leur sens pour notre métier.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Dans le PLF pour 2020, votre mission comptera 1 500 ETP en moins. Ce chiffre est-il révisé en fonction du gel d'un certain nombre de projets sur le réseau ?

Le portail impots.gouv.fr est bien fait et fonctionne de manière satisfaisante. Mais si l'on a des questions, on se tourne vers le téléphone. Et là...

(Le rapporteur général appelle avec son téléphone mobile le numéro figurant sur le portail de la DGFiP et branche le haut-parleur. L'appel tombe sur un répondeur qui annonce d'emblée que l'appel est facturé six centimes d'euro par minute, et il apparaît qu'aucun opérateur ne décroche.)

Je trouve scandaleux qu'on ait à payer ce service, surtout s'il n'y a jamais personne qui décroche - ce qui semble être le cas. Combien d'agents y travaillent-ils ? Combien ce numéro surtaxé rapporte-t-il ? Nous allons inscrire dans la loi l'interdiction de tout numéro surtaxé pour l'État.

Vous avez évoqué la sécurité informatique. J'ai déjà constaté que le système pouvait être en surcharge - ce qui vous a d'ailleurs conduit à prolonger le délai de déclaration en ligne. Google a fait lundi une annonce sur l'ordinateur quantique, capable de casser tous les codes. Quelle confiance peut-on avoir dans votre système ? Si aucun code ne résiste... En Suède, pays en pointe pour la suppression des espèces, la banque centrale recommande tout de même de conserver de l'argent liquide chez soi, au cas où tous les systèmes de paiement seraient bloqués et de garder une copie physique de leurs déclarations d'impôts. Faut-il, dès lors, refuser la dématérialisation complète ?

La directive DSP2 prévoit une obligation de renforcer la sécurité pour les paiements. Qu'est-il prévu par la DGFiP pour renforcer la sécurité de l'accès aux comptes ? L'envoi d'un SMS est-il suffisant ?

M. Claude Nougein, rapporteur spécial. - La nouvelle cartographie des trésoreries a fait l'objet d'un débat ces derniers mois. Cela intéresse nos concitoyens, mais plus encore les élus locaux, à qui les agents de la DGFiP fournissent une aide précieuse dans la constitution de leurs budgets. Comment continuer à fournir un service public de qualité si les agents du réseau des trésoreries sont remplacés, dans les points de contact, par des agents qui ne pourraient pas être issus de la DGFiP ? Comment convaincre aussi les agents de changer de lieu travail et d'être davantage mobiles ?

À l'issue du Grand débat, le Président a suggéré qu'une partie des fonctionnaires en poste à Paris seraient mutés en région. Le ministre de l'action et des comptes publics avait affirmé qu'au moins 3 000 agents seraient concernés. Vous avez dit qu'il n'y aurait pas de contrainte, mais quelle sera la contribution de la DGFiP à la décentralisation des effectifs ? Certains de ses services centraux pourraient-ils être concernés ?

En prévision de la suppression du paiement en espèces dans les trésoreries, la loi de finances pour 2019 a autorisé l'État à recourir à un prestataire extérieur pour assurer ses opérations d'encaissement et de décaissement en numéraire. Ce marché a été attribué au groupement de la confédération des buralistes et de la Française des Jeux. Comment la DGFiP accompagnera-t-elle les buralistes dans l'exercice de ces nouvelles fonctions ? Ils auraient besoin d'une formation pour répondre au mieux aux interrogations des contribuables.

M. Thierry Carcenac, rapporteur spécial. - Vous avez évoqué la mission « France recouvrement » et le rôle de M. Gardette. L'article 61 de la loi de finances prévoit que des recettes qui étaient prélevées par les douanes vont basculer directement vers la DGFiP. Combien d'agents des douanes sont-ils concernés ? J'ai lu dans certains documents que de 700 à 1 000 emplois seraient en jeu. Quelles seraient les conséquences pour les agents de la DGFiP en charge du recouvrement ?

La sélection des contrôles fiscaux s'effectue notamment par data mining. On essaie de sélectionner 15 % de dossiers, et on voudrait tendre vers 50 %. Quel lien faites-vous avec l'article 57, qui concerne la collecte massive de données sur les réseaux sociaux et leur traitement automatique ? Comment cette collecte se coordonnerait-elle par rapport aux services qui existent déjà ? Davantage de dossiers seront-ils récupérés de cette façon ?

Du temps de M. Woerth, il avait été dit qu'on sanctuariserait les agents dans le cadre du contrôle fiscal. Où en êtes-vous ?

Vous évoquez les problèmes de fragilité numérique. Ne faudrait-il pas disposer d'un coffre-fort électronique vraiment sécurisé, au lieu de stockages sécurisés répartis dans tous les services ? Le PLF pour 2019 avait vu une baisse des crédits destinés à l'informatique. Y a-t-il cette année une relance des moyens pour améliorer ou conforter certains logiciels obsolètes ? Nous avons examiné le cas des amendes de police : le logiciel datait de 25 ans !

M. Jérôme Fournel. - Lors de la mise en oeuvre du prélèvement à la source, nous avons mis en place un numéro de téléphone gratuit, le 0 809 401 401, pour traiter les questions sur l'ensemble des sujets. Mais c'est toujours le numéro historique, moins bien servi, qui figure sur la feuille d'impôt... Nous avons structuré nos centres d'appels autour de plateformes - j'en ai visité une il y a quelques mois à Chartres. Les agents y sont très professionnels et traitent aussi bien les appels que les e-mails, avec des réponses par chat, et une capacité d'escalade sur des sujets plus difficiles. Nous devons professionnaliser complètement cette fonction pour atteindre des taux de décroché satisfaisants. Les appels sur le prélèvement à la source ont été décrochés en moyenne à 70 % mais, fin août, nous sommes tombés en-dessous de 50 %.

La sécurité est une course permanente entre celui qui cherche à entrer illégalement et celui qui cherche à se protéger ! Nos systèmes ne sont donc pas inviolables, vu la vitesse d'évolution des technologies. Quotidiennement, les systèmes d'information de la DGFiP sont victimes d'attaques. Elle les repousse victorieusement, et tout cela fait l'objet d'un suivi, en lien avec l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information, qui a des sondes au sein de notre système pour nous aider à visualiser ces attaques. Les vraies fragilités sont à la marge : nous avions il y a quelques années un système de certificats pour accéder à sa déclaration en ligne, dont la complexité bridait l'essor de la dématérialisation. Aussi avons-nous décidé de faciliter l'accès pour favoriser la bascule vers une relation numérique avec l'usager. L'inconvénient est une plus grande fragilité aux marges: cet été, pour accéder à nos données, les pirates ne sont pas entrés directement dans le système de la DGFiP, il leur a suffi de pirater les boîtes mails de deux opérateurs Internet ! Et il y a nos propres failles : 100 000 agents, ce sont autant de points d'accès à des ordinateurs. C'est une question qui se pose ici avec la création de nouveaux points de contact et des maisons France Services, nous devons assurer une sécurité suffisante partout sur le territoire.

Notre action est donc triple. Nous renforçons l'information et la vigilance vis-à-vis de l'ensemble des équipes pour réduire les risques. Puis, notre système fonctionne sur des zones de confiance : lorsque vous avez accès à une zone de confiance donnée, vous n'avez pas accès à l'ensemble du système. Nous ne voulons pas non plus trop fragmenter, pour ne pas réduire nos capacités à tirer parti des synergies internes. Enfin, nous continuons à monter en gamme sur le monitoring, les capteurs, et les outils de cyber-sécurité, tout en faisant régulièrement conduire des audits extérieurs : la course sera permanente. Il n'y a pas d'alternative : difficile de revenir au papier...

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général. - Et pour les téléphones portables ?

M. Jérôme Fournel. - Nous demandons, depuis cet été, la date de naissance. Nous allons de surcroît mettre en place une confirmation par SMS. Bien sûr, cela nous conduit à demander de plus en plus d'informations aux contribuables. Il faut qu'ils acceptent de nous les donner. Nous ne sommes pas non plus sûrs que les deux tiers des numéros de téléphone aujourd'hui renseignés dans les informations soient bons. Les banques suivent le même chemin, au point qu'il devient parfois difficile de faire un paiement à distance ! Le curseur est difficile à placer entre sécurité et facilité - et il va se déplacer avec le temps. Si nous sommes en avance, nous découragerons nos usagers. Si nous sommes en retard, nous découragerons la confiance qu'ils ont en nous !

Sur la géographie de proximité, nous aurons des agents dans des accueils de proximité propres à la DGFiP : une trésorerie, un point d'accueil en mairie, sur rendez-vous, toutes les formules sont acceptées en fonction du besoin de service public local. D'autres agents seront dans des maisons France Services mais l'accès au compte du contribuable ne se fera que par le biais d'un agent de la DGFiP, notamment pour des raisons de secret fiscal. En parallèle, nous développons la formation pour des agents qui ne seront pas des agents DGFiP, et ne pourront donc pas consulter un compte fiscal, mais pour qu'ils soient capables d'assurer un premier niveau d'information et de prendre des rendez-vous avec des agents de la DGFiP.

Nous essayons de contractualiser avec les collectivités territoriales pour fixer la nouvelle organisation de la DGFiP sur le territoire et les nouveaux services que l'on offre. Nous allons jusqu'à contractualiser les permanences des agents de la DGFiP, le nombre de rendez-vous, les plages horaires... L'idée est d'avoir un niveau de service sur un territoire qui corresponde aux attentes de la population.

Sur le sujet de la démétropolisation, nous allons prochainement lancer un appel d'offres auprès des collectivités territoriales pour les inciter à postuler. Nous offrirons naturellement aux agents du service en place la possibilité de pouvoir suivre le service. Mais on sait très bien que, pour des raisons familiales, d'organisation ou d'envie, certains ne voudront pas suivre. La démétropolisation d'un certain nombre de services devra donc être compatible avec les expertises disponibles sur place ou avec le rythme d'évolution, de formation, de départ et de renouvellement des agents sur le métier en question, pour éviter les trous de compétences. Nous voulons être capables de faire monter en charge des services qui peuvent être petits au début, et de les faire fonctionner à distance sur des missions de back office. Flexibilité et organisation en réseau sont les maîtres mots. Ce projet devrait être déployé au cours des prochaines années.

Sur le paiement en espèces, nous avons retenu l'offre des buralistes et de la Française des Jeux. La phase d'expérimentation interviendra au printemps prochain, avant une mise en service au mois de juillet 2020. La Confédération a identifié un certain nombre de buralistes pour crédibiliser l'offre et s'assurer que le cahier des charges, en termes de points de maillage du territoire, était suffisant. D'autres se joindront à l'offre et nous mettons en place une formation à destination des buralistes. Seul un data matrix sera délivré au contribuable : il n'y aura rien de visible pour le buraliste, comme pour les amendes.

La mission « France recouvrement » s'est mise en place. La DGFiP a identifié un responsable du projet, qui travaille très étroitement avec M. Gardette sur cette migration. Un groupe de travail réunit le secrétaire général de Bercy, les deux directeurs généraux des douanes et de la DGFIP et Alexandre Gardette. Nous avons présenté le rapport aux organisations syndicales et nous leur avons dit qu'on prendrait le temps. La disposition en loi de finances est d'ailleurs programmatique. Sur chacun des blocs de taxes, il y aura un groupe de travail spécifique, avec les organisations syndicales, pour vérifier la faisabilité des propositions du rapport Gardette et pour évaluer le nombre d'agents impactés. Nous chercherons à obtenir des gains de productivité et l'objectif est de gérer les contribuables d'une façon unique, surtout donc à l'intérieur de la DGFiP. Dans certains cas, cela sera sans doute impossible et il nous faudra garder une organisation un peu différente. Nous proposerons alors d'accueillir des douaniers. Mais nous ne savons pas encore combien souhaiteront nous rejoindre et poursuivre leurs missions. S'il le faut, nous mobiliserons nos propres effectifs.

Sur le data mining, nous sommes dans une logique de montée en gamme progressive, car cela bouleverse les processus de programmation et l'autonomie des structures de vérification : le vérificateur avait tendance à choisir lui-même, même s'il y avait déjà des programmations. De plus en plus, il devra vérifier des indications fournies par les algorithmes et, s'il pense qu'elles ne sont pas pertinentes, revenir vers la mission « Requêtes et vérifications », notamment pour nous aider à améliorer l'algorithme de choix et de programmation. On vise 25 % cette année, et 50 % à terme, de montée en charge de la part programmatique.

L'article 57 propose d'expérimenter non le traitement de toutes les données qui sont mises par un particulier sur les réseaux sociaux, mais exclusivement leur partie publique. Reste à débattre de la manière d'encadrer cette faculté : des vérificateurs iront regarder précisément les données suggérées, et ce sont eux qui décideront s'il y a matière à faire du contrôle fiscal classique. Ce ne sont que des éléments de suspicion, qui peuvent aider à mieux cibler le contrôle. Si on s'empêche de monter en gamme sur ce type de dispositifs, nous aurons de plus en plus de retard sur les fraudeurs, et notamment sur la grande fraude. La disposition proposée est expérimentale, et elle est entourée de garanties, notamment sur les délais de conservation des informations et leur suppression. Nous avions présenté un texte réglementaire à la CNIL il y a quelques mois. Celle-ci nous a renvoyé devant le Parlement, au vu des enjeux en termes de libertés publiques.

M. Jérôme Bascher. - Dans les collectivités locales, nous votons une indemnité de conseil au trésorier. Or votre réforme sépare la fonction de conseil du trésorier. Ce n'est pas sans poser problème. Les plus petites collectivités craignent, parce qu'elles l'ont déjà vécu, d'avoir un conseil, et que le trésorier ne mette pas en oeuvre ce conseil, parce que ce n'est pas la même personne. Deuxième problème, les points de contact, et notamment les agences de l'État, ne semblent pas jouer le jeu. Je pense à Pôle emploi ou à la Poste, qui ne sont pas très enclins à aider les maisons France Services pour le recouvrement de l'impôt. N'auriez-vous pas intérêt à faire des expérimentations sur cette réforme territoriale ?

M. Éric Bocquet. - Avec 20 000 suppressions d'emplois en dix ans, la DGFiP a déjà payé un lourd tribut. Cette nouvelle réforme arrive dans un contexte particulier pour le pays. Des inquiétudes se sont exprimées depuis un an sur les questions de pouvoir d'achat, ainsi que sur un besoin fort de proximité du service public. On ne peut donc pas s'étonner que les questions soient si nombreuses chez les usagers, les élus et les agents. Il y a un vrai questionnement de fond sur l'aménagement du territoire. En 2018, une enquête de satisfaction montrait que 91 % des citoyens étaient satisfaits des services de la DGFiP. On peut difficilement faire mieux ! Nul ne songe à nier les avantages de la numérisation, mais elle ne réglera pas tout en tout point du territoire. Ce pays compte 2,5 millions de personnes qui ont des difficultés de lecture et la fracture numérique n'est pas encore résorbée. La République doit prendre en compte l'ensemble de la population en tout point du territoire. Avec les centres d'aiguillage que vous proposez, il y a une perte - et de proximité - et d'expertise. Je sais que dans le nouveau monde, on réalise des prouesses... Mais là, on vient d'inventer la proximité éloignée : permettez-moi d'être assez réservé !

Le Gouvernement fait de la « câlinothérapie » avec les maires ruraux et fait grand bruit autour de l'agenda rural. On va distribuer des licences IV : très bien, les bistrots sont des lieux de vie importants. Mais, dans le même temps, on organise le déménagement du territoire, avec La Poste, les trésoreries et tout ce qui fait un maillage important et utile. De plus, Jérôme Bascher a évoqué à juste titre la force et l'utilité du binôme entre l'ordonnateur et le comptable dans les communes. On connaît le climat de défiance envers les élus - beaucoup moins, d'ailleurs, envers les élus locaux. L'expertise et le conseil proposés régulièrement par les agents de la DGFiP pour les communes sont des outils très utiles pour les petites communes, souvent dépourvues de l'ingénierie dont peuvent disposer les grandes villes. Séparer les deux rôles inquiète beaucoup les élus.

M. Marc Laménie. - Merci pour vos éclairages. Particuliers, chefs d'entreprises et élus sont inquiets, en effet. J'ai toujours apprécié, quand j'étais maire d'une petite commune des Ardennes, les liens avec nos trésoriers successifs. Je déplore la disparition des petites trésoreries. La directrice des finances publiques des Ardennes a réuni récemment les parlementaires et un certain nombre d'élus pour évoquer la restructuration à l'échelle de notre département. Elle a annoncé des disparitions de trésoreries qui nous inquiètent, car les moyens humains sont indispensables.

M. Antoine Lefèvre. - Vous avez souligné la nécessité de maintenir un contact direct pour un certain nombre de nos concitoyens. Or, la réorganisation territoriale des finances publiques dans les départements va à l'encontre de cette proximité. Au début de la concertation, on avait beaucoup fait miroiter les nouvelles maisons France services, avec une labellisation. Finalement, un grand nombre de trésoreries, dans mon département de l'Aisne, vont fermer, et cela ne sera pas compensé par des maisons France services, ce qui aurait permis de maintenir, même de façon imparfaite, la proximité demandée par nos concitoyens lors du Grand débat, et réclamée par les élus ruraux qui se sentent de plus en plus délaissés par l'administration, avec le relâchement du maillage territorial. Pour un certain nombre d'entreprises, dans mon département, il n'y aura plus qu'une seule antenne ; or tout ne se fait pas encore par télé-déclaration ! Il y a besoin aussi de contact, et le rapporteur général a bien montré que les plateformes téléphoniques ont leurs limites... Les discours, qui se veulent rassurants, des directeurs départementaux, expliquent qu'il n'y aura pas de transfert de charges. Comment est-ce possible, si les nouveaux conseillers auprès des collectivités sont basés dans les intercommunalités ? Il y aura au moins la mise à disposition d'un bureau, donc une charge. Comment imaginez-vous compenser cette charge ?

M. Philippe Adnot. - Je trouve parfaitement légitime que l'État se réorganise, réduise le nombre de ses emplois, diminue ses charges locatives et immobilières. On ne peut pas à la fois dire qu'il faut que l'État allège son fonctionnement et ne pas être d'accord avec cela ! Mais ce que je trouve plus difficile à accepter, c'est la manière dont cela se passe. En fait, on dit aux intercommunalités qu'elles peuvent soit faire une maison France services et disposer d'un point de contact, soit ne rien faire, mais alors on ferme ! Or, pour ouvrir une maison France services, il faut que la collectivité crée un emploi. En somme, vous supprimez les emplois et les charges immobilières pour l'État, et les intercommunalités vont créer des charges immobilières et des emplois. Cela permettra à l'État de dire qu'il a réduit son nombre d'emplois alors que les collectivités locales, infernales, n'arrêtent pas d'en créer ! Pour moi, les maisons France services, c'est à l'État de les créer, de les construire et de les faire fonctionner - sans aucune charge supplémentaire pour les collectivités.

Mme Nathalie Goulet. - Au sujet des restructurations de réseau dans les départements ruraux, nous avons beaucoup parlé d'illettrisme numérique. C'est un vrai problème dans un certain nombre de départements. Il existe des logiciels de détection précoce de fraude à la TVA, que le ministre s'était engagé à mettre en place. L'exemple belge est assez probant. Où en êtes-vous de la mise en place de ce logiciel ? Le Premier ministre m'a confié une mission sur la fraude sociale. Comment la DGFiP peut-elle mieux communiquer et travailler avec les organismes de sécurité sociale ? D'autre part, les départements réclament un meilleur accès aux données fiscales.

M. Michel Canévet. - Vous avez évoqué les 2 000 comptes qui ont été piratés. Y a-t-il eu d'autres opérations significatives de hacking sur le site de la DGFiP ? On reçoit assez régulièrement des e-mails suspects... Vous avez aussi évoqué la réorganisation du réseau. Sur quelque 100 000 agents, 1 500 postes devraient disparaître en 2020. Pour les années à venir, y a-t-il des perspectives de réductions de postes ? Le chiffre de 3 000 agents, envisagé pour la déconcentration des administrations centrales vers le territoire, est-il le bon ? Cela ne va-t-il pas affecter le contrôle fiscal et les services du cadastre ? Il est prévu une révision des valeurs locatives, ce qui est une très bonne chose pour la taxe foncière, mais il faudra y mettre les moyens, parce que c'est une opération de grande ampleur.

La suppression de la TH est envisagée en 2020. Nous concitoyens recevront-ils encore un avis l'an prochain ? Quid de la redevance audiovisuelle ? Sera-t-elle transférée sur la taxe foncière ? Tout le monde ne la paie pas.

L'article 58 supprime le consentement à l'impôt pour une bonne partie de nos contribuables à l'IR. Cela ne risque-t-il pas d'être source de difficultés pour le contrôle ? Entre la dématérialisation et les changements d'adresse, le fait qu'on n'ait plus à confirmer sa déclaration de revenus risque de remettre en cause la notion de consentement à l'impôt.

M. Dominique de Legge. - Nous sommes tous d'accord pour dématérialiser. Le seul problème, c'est que le succès de la dématérialisation passe par une certaine simplification. Or notre système fiscal est excessivement complexe... Cela passe également par une relative stabilité de la législation et de la réglementation. Un exemple fameux, encore présent dans beaucoup de mémoires, est la dématérialisation de la paye des militaires avec le logiciel Louvois. L'une des raisons de l'échec était la complexité.

Comme beaucoup de mes collègues, je suis en total désaccord avec vous sur un point très précis. Vous nous avez expliqué que la fonction des trésoreries était triple : le conseil, le traitement et l'accueil. Or, dans la vraie vie de nos communes, cela ne se passe pas comme cela : il n'y a pas de distinction entre le fonctionnel et l'opérationnel. Quelles mesures concrètes allez-vous prendre pour faire en sorte que, dans la mission d'accueil, il y ait bien un lien avec la mission de traitement ? Rien n'est pis qu'un conseiller qui vous dit comment faire mais, lorsque vous mettez en pratique, cela ne fonctionne pas. Nous avons besoin d'un interlocuteur unique. Les élus locaux craignent de perdre leur référent, qui était à la fois un conseiller et un accompagnateur dans l'opérationnel.

Vous avez beaucoup employé les mots « concertation » et « pédagogie ». Je me méfie lorsqu'on emploie ces mots ! Quelles sont les limites de la concertation ? On sait déjà qu'il y aura 1 500 emplois en moins. Que reste-t-il à discuter ? Quant à la pédagogie, on en a eu sur la fiscalité écologique et sur bien d'autres choses. Je comprends bien que vous fassiez de la pédagogie pour nous expliquer quels sont les enjeux de la dématérialisation ou nous présenter la réforme de votre direction. Mais la pédagogie ne doit pas consister à dire : « Vous êtes des ignorants, nous sommes des sachants, donc vous allez faire comme on vous dit » !

Quels engagements concrets prenez-vous dans la durée pour les maisons France services ? Si c'est pour finir avec une seule permanence tous les vendredis après-midi, qui peut très bien être annulée par des congés maternité ou maladie...

M. Charles Guené. - Chacun ici reconnaît que votre administration a très largement contribué à la réduction des charges publiques, notamment en supprimant des emplois. Toutes ces opérations ne sont pas faites « au doigt mouillé », vous devez sans doute les quantifier. Pouvez-vous nous chiffrer tout ce qui a concerné la suppression de la TH sur les résidences principales et la mise en place du coefficient réducteur ? Il y a aussi la mise en place d'une obligation déclarative pour la TH sur les résidences secondaires et le fait que le coefficient réducteur ne s'appliquera pas aux communes qui percevront plus de 10 000 euros. Tout cela se traduit par des économies sur le réseau. Les avez-vous chiffrées ? En redéployant le réseau comme vous le faites en milieu rural, on génère aussi des économies - et un coût pour les collectivités locales. Pouvez-vous nous en donner les montants ? Enfin, quel sera le rôle précis des 3 000 agents qui seront redéployés sur le territoire ?

M. Sébastien Meurant. - Je vous félicite de cette restructuration : on ne peut pas demander à lutter contre le déficit public et ne pas se réjouir que l'État fasse les efforts nécessaires d'adaptabilité liés au progrès technique. Pour autant, il ne faut pas dégrader le service public. Et le numéro qui ne répond pas, ce n'est pas normal ! Lorsqu'ils payent l'impôt, la moindre des choses est que nos concitoyens aient quelqu'un au bout du fil.

Il n'est jamais simple de conduire le changement. On peut regretter le nombre de grévistes et l'éloignement pour les entreprises et les particuliers. À vous de trouver les solutions qui permettront d'améliorer le service public avec les nouveaux outils informatiques et la dématérialisation - et en simplifiant la fiscalité.

J'ai fait partie des 2 000 comptes piratés que vous avez évoqués. J'ai reçu cet été un e-mail de la DGFIP, authentique celui-là, nous demandant d'adapter le prélèvement et de faire les modifications nécessaires. Quelques jours après, un e-mail pirate a suivi, parfaitement ressemblant - et renvoyant à la page de la DGFiP ! Cela pose problème.

Mme Christine Lavarde. - Nous avons beaucoup entendu parler de la réorganisation du réseau des finances publiques dans le milieu rural. Je vais me faire le porte- parole du milieu urbain dense, où nous avons le sentiment qu'on a voulu nous appliquer un nombre de trésoreries moyen, comme l'ensemble des départements, alors même que notre population est beaucoup plus importante. Quand des villes qui font la taille d'un département perdent leur trésorerie, cela pose des questions. Est-ce à dire que l'État entend transférer sur ces communes les missions accomplies jusqu'alors dans les trésoreries ?

Nous avons été informés par courrier de la mise en place d'une concertation, mais ce même courrier donnait déjà la carte des implantations des futurs centres ! Je me demande donc où est la concertation quand on a déjà défini les lieux... Et les agents des finances publiques chargés de la mise en oeuvre de la réorganisation disent qu'au regard des spécificités de telle ou telle ville, un ou plusieurs agents de la future grande trésorerie se consacreront au suivi de la collectivité. Dès lors, pourquoi ne pas les avoir laissés sur place ?

Je siège au conseil de l'immobilier de l'État, et il me semble que la réorganisation telle qu'elle a été définie n'a pas fait l'objet en amont d'une phase de diagnostic sur les surfaces dont l'État est propriétaire et les endroits où il souhaite aller. Dans les exemples que j'ai en tête, la ville identifiée pour la nouvelle trésorerie ne dispose pas de locaux suffisants pour accueillir l'ensemble du personnel, alors même que l'État est propriétaire dans d'autres endroits des murs des anciennes trésoreries.

M. Jérôme Fournel. - Il n'est pas question qu'on ait un conseil aux collectivités locales qui soit en apesanteur et qui, d'une certaine manière, fasse du conseil hors-sol. Son implantation résultera d'un choix partenarial avec la collectivité. S'il peut être installé dans les locaux de la collectivité, c'est bien. Si la collectivité ne le souhaite pas, pour éviter un transfert de charges, nous assurerons l'accueil nous-mêmes. Le conseiller aura de plus un bureau dans le service de gestion comptable, qui demeurera, et avec lequel il sera en liaison permanente. Actuellement, dans certaines collectivités territoriales, le conseil disparaît derrière le traitement quotidien. Or nous devons absolument, dans la durée, protéger cette fonction de conseil.

Sur l'accueil de proximité, il est exact que nous avons supprimé 700 trésoreries ces dernières années, sans rien mettre à la place. Nous avons simplement rétracté le réseau. 800 trésoreries comptent encore moins de cinq agents. Si je devais continuer le mouvement, je supprimerais 800 points de contact et de conseil supplémentaires. Mais notre ambition est de redéployer pour proposer un service au plus proche qui, en termes de proximité vis-à-vis des élus et de la population, sera meilleur.

M. Jérôme Bascher. - À condition qu'il y ait des équipes !

M. Jérôme Fournel. - C'est tout l'enjeu de la projection. Nous avons des agents extrêmement dévoués, à tous les niveaux de la hiérarchie. Mais, actuellement, ils n'ont pas toujours le temps d'aider une collectivité territoriale à monter un budget annexe, une taxe d'enlèvement des ordures ménagères incitative ou de faire une analyse financière prospective sur des investissements lourds. Nous voulons que, désormais, ils aient le temps de le faire. Est-ce qu'il y a transfert de charge ? Non, nous pouvons très bien accueillir au sein de nos trésoreries des maisons France services.

M. Philippe Adnot. - Ce n'est pas comme cela que cela se passe...

M. Jérôme Fournel. - Nous n'en sommes pas à la phase de déploiement, nous sommes encore en phase d'identification et de concertation. Nous proposons, chaque fois que c'est possible, d'accueillir ces maisons. Si nous avons posé une carte initiale, nous avons parfois augmenté de 10 % le nombre de points d'accueil de proximité suite à des discussions avec les élus et les agents, mais aussi parce que nous avons tenu compte des impacts en termes de ressources humaines. Dans certaines collectivités, nous avons augmenté très significativement le nombre de services de gestion comptable ou d'antennes mis en place. La carte est loin d'être figée ! Nous n'irons vers des évolutions ou des transformations des trésoreries qu'en accord avec les collectivités territoriales. L'accord pourra prévoir des jours et heures de permanence dans les accueils de proximité. Puis, nous nous engagerons à ce que, d'ici 2026, la carte ne bouge plus. Il nous faut, pour les agents, les élus et les citoyens, de la stabilité.

Nous n'oublions pas les territoires denses, ni les territoires urbains, qui comptent aussi beaucoup d'accueils de proximité, dont les horaires d'ouverture doivent être compatibles avec les flux de visiteurs, notamment en période de déclaration. La situation n'est pas toujours satisfaisante du point de vue du contribuable. Basculer vers des accueils de proximité, de la prise de rendez-vous nous permettra sans doute de mieux gérer ces pics d'activité.

Sur le phishing, il faut bien distinguer les choses. Je ne peux interdire à personne de faire un lien qui renvoie sur impots.gouv.fr ! La vraie question, c'est d'empêcher l'accès à votre compte et aux informations et données qui sont contenues dans les fichiers de la DGFiP.

Sur la TH, 80 % des contribuables recevront l'an prochain un avis qui ne contiendra que la contribution à l'audiovisuel public. Reste à savoir comment faire évoluer cette dernière, et à quoi la raccrocher.

Je comprends le risque, à force de faire du tacite et du numérique, de décrocher le contribuable du consentement à l'impôt. Dans des pays comme la Norvège, qui sont au tout numérique, on observe des phénomènes de sur-conformité : comme les contribuables ne vérifient plus les informations, ils omettent parfois de faire valoir un crédit d'impôt. La contemporanéisation des crédits d'impôts diminuera ce risque. Et il faudra rappeler aux contribuables que, même s'ils n'ont plus besoin de remplir ou de signer leur déclaration, ils doivent garder le réflexe de la regarder et de la contrôler, parce que c'est leur argent ! Quant à la simplification de notre système fiscal, nous avons prévu, dans le PLF pour 2020, de supprimer plusieurs petites taxes.

Nous avons déployé des logiciels anti-fraude, en laissant un peu de temps aux commerçants, qui soient verrouillés et qui répondent à un cahier des charges qui limite les risques. Sur la TVA, nous travaillons sur deux axes principaux : les plateformes numériques, y compris pour les rendre solidaires et éviter les points de fuite de ce côté-là, et nous réfléchissons à un système différent de perception de la TVA, avec de l'e-facturation et de la captation de données, ou une TVA scindée. Ce sujet intéresse l'Union européenne, et il y a des réflexions au niveau communautaire.

La suppression de la TH sur la résidence principale aura un impact sur 2 000 agents à horizon 2023. L'impact du prélèvement à la source est plus difficile à chiffrer. La diminution de 40 % du flux de visiteurs, que j'évoquais, a évidemment un impact majeur sur la taille critique, tout comme l'amélioration des taux de recouvrement immédiats. C'est un sujet qui concerne en réalité plusieurs métiers au sein de la DGFiP. Nous pourrons mesurer exactement les gains de productivité quand nous aurons conclu un ou deux exercices. Sur la fraude sociale aussi, le prélèvement à la source aura un impact, couplé à la déclaration sociale nominative. En fiabilisant nos fichiers d'entreprises, nous renforçons les outils dont nous disposons pour détecter des fraudes communes.

M. Vincent Éblé, président. - Je vous remercie.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 50.