COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 13 h 35.

Proposition de loi visant à clarifier les obligations de rénovation énergétique des logements et à sécuriser leur application en copropriété - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner les amendements de séance à la proposition de loi de notre collègue Amel Gacquerre visant à clarifier les obligations de rénovation énergétique des logements et à sécuriser leur application en copropriété, qui sera examinée ce jour en séance publique à partir de 14 h 30.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DE LA RAPPORTEURE

Article 1er

Mme Sylviane Noël, rapporteure. - Je propose deux amendements rédactionnels, n^os  31 et 32, qui visent notamment à sécuriser l'application de la proposition de loi aux baux et litiges en cours.

Les amendements rédactionnels n^os 31 et 32 sont adoptés.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

Mme Sylviane Noël, rapporteure. - Trente amendements ont été déposés sur le texte de la commission, trois ayant été retirés avant séance.

Par cohérence, j'émets un avis défavorable ou une demande de retrait sur tous les amendements qui remettent en cause les orientations prises au stade de l'examen du texte en commission.

Parmi les nombreux amendements qui visent à encadrer les délais durant lesquels les logements sont considérés comme décents lorsque des travaux sont engagés, je donne un avis favorable à l'amendement n°  18, présenté par Mme Amel Gacquerre, auteure de la proposition de loi. Les délais qu'elle propose, à la fois proportionnés, lisibles et cohérents, prennent en compte la réalité des contraintes des propriétaires, y compris dans le parc social. S'ils sont rectifiés pour s'aligner sur la rédaction proposée par Mme Gacquerre, les amendements n^os  20 et 25 rectifié des groupes CRCE-K et SER pourront également recevoir un avis favorable, car ils proposent le même délai de trois ans. Ce n'est pas le cas de l'amendement n°  30 du Gouvernement, qui vise le même objectif, mais avec des délais particulièrement resserrés.

J'émets en revanche un avis favorable sur l'amendement n°  8 du Gouvernement, qui vise à introduire un article additionnel afin d'élargir les missions des sociétés publiques locales d'aménagement d'intérêt national à l'accompagnement de la rénovation énergétique des copropriétés dégradées.

J'ai aussi été sensible à l'amendement n°  1, du groupe GEST : l'avis est favorable, sous réserve qu'une rectification le rende juridiquement opérationnel.

De même, l'amendement n°  24, du groupe SER, me semble intéressant pour objectiver les travaux.

Enfin, j'émettrai un avis de sagesse sur les amendements n^os  7, 17, 23 et 28 des groupes GEST, RDSE, SER et de Brigitte Devésa, qui visent à introduire un septième poste de travaux liés au confort d'été dans la définition de la rénovation énergétique performante.

Initialement, je ne voulais pas amender les dispositions issues de la proposition de loi de Michaël Weber, résultant d'un accord transpartisan. Néanmoins, puisque son auteur lui-même souhaite faire évoluer le texte, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat.

M. Yannick Jadot. - Je me réjouis des avis favorables émis par Mme la rapporteure, en particulier sur les propositions de modification de l'article 1^er.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous en venons à l'examen des amendements de séance sur la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DES RAPPORTEURS

Article 1^er

L'amendement rédactionnel n°  25 est adopté.

Article 2

L'amendement rédactionnel n°  26 est adopté.

L'amendement de coordination n°  27 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

M. Daniel Gremillet, rapporteur. - Vingt-quatre amendements ont été déposés sur le texte de la commission.

Parmi eux, six amendements présentés par M. Victorin Lurel et des membres du groupe SER ont été jugés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution. Ils portaient respectivement sur l'encadrement des marges arrière dans les outre-mer ; l'application outre-mer des conditions générales de ventes ; les missions de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires ; les relations de cet observatoire avec les observatoires des prix, des marges et des revenus (OPMR) des outre-mer ; la saisine de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) par l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires ; enfin, la date butoir des négociations commerciales outre-mer.

À notre sens, ces dispositions auront leur place dans le projet de loi que devrait présenter Manuel Valls en mai, car elles reprennent plusieurs dispositifs introduits par la proposition de loi de M. Victorin Lurel visant à lutter contre la vie chère en renforçant le droit de la concurrence et de la régulation économique outre-mer, adoptée par le Sénat le 5 mars dernier.

Nous avons, à l'inverse, déclaré recevable un amendement de Victorin Lurel et des membres du groupe SER consistant à exclure le prix du transport dans le calcul du seuil de revente à perte dans les outre-mer.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - Cet amendement n°  11, qui vise à exclure le prix du transport du calcul du seuil de revente à perte dans les outre-mer, repose donc sur une logique inverse à celle du « SRP+ 10 », en proposant de réduire le seuil de revente à perte pour faire baisser les prix.

Nous n'avons pas eu le temps d'expertiser ce dispositif, sur lequel nous n'avons pas d'opposition de principe. Nous nous interrogeons toutefois sur son impact pour les producteurs et les fournisseurs, ainsi que sur sa faisabilité et sa complexité. C'est pourquoi nous vous proposons de demander l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

Je suggère en revanche d'émettre au nom de la commission un avis défavorable sur tous les autres amendements, qui contredisent en effet le recentrage du texte opéré en commission et les équilibres adoptés.

Nous sommes ainsi défavorables aux amendements tendant à rétablir la rédaction de l'Assemblée nationale ainsi qu'aux amendements de repli, qu'ils soient relatifs à l'encadrement des marges, à la transparence sur les marges, au caractère public des données transmises, aux obligations pesant sur les fournisseurs, aux sanctions, à la remise du rapport sur les marges avant le 15 janvier 2026, ou encore à la durée des expérimentations.

Par exemple, sur ce dernier point, ramener la fin du « SRP+ 10 » et de l'encadrement des promotions de 2028 à 2026 conduirait à une clause de revoyure législative annuelle, alors que les acteurs ont besoin de stabilité pour pouvoir se projeter.

M. Jean-Claude Tissot. - Sur la forme, j'avais cru comprendre, la semaine dernière, que vous étiez ouverts à une forme de discussion avant la séance, si ce n'est de négociation. Manifestement, ce n'est plus d'actualité... Dois-je en déduire que nous nous donnons rendez-vous directement en commission mixte paritaire (CMP) ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - En séance, il est normal que nous défendions la position de la commission. Viendra ensuite un troisième temps, celui de la commission mixte paritaire.

Cette proposition de loi ne visait initialement qu'à prolonger des expérimentations en cours. Or, au final, l'Assemblée nationale prévoit des modifications conséquentes pour l'ensemble des acteurs, sans aucune étude d'impact ni concertation préalable. Nous ne souscrivons pas à cette méthode, ce qui ne veut pas dire que ces différents points ne devront pas être revus dans le cadre d'une révision plus globale de la loi Égalim, à condition d'adopter une approche cohérente amont-aval.

M. Jean-Claude Tissot. - Vous ne prenez même pas en compte nos amendements de repli.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure. - Non, car ils vont dans le même sens.

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

La réunion est close à 13 h 50.

- Présidence de Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente -

La réunion est ouverte à 9 h 05.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, contre toutes les fraudes aux aides publiques - Examen des amendements au texte de la commission

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous allons examiner les amendements au texte de la commission s'agissant de la proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques, qui sera examinée cet après-midi en séance publique.

EXAMEN DES AMENDEMENTS DU RAPPORTEUR

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Mes chers collègues, je vous propose trois amendements « remords », de précision rédactionnelle ou de coordination.

Article 3 bis A

L'amendement n°  153 est adopté.

Article 3 bis

L'amendement n°  154 est adopté.

Article 8

L'amendement n°  152 est adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS AU TEXTE DE LA COMMISSION

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Sur le texte de la commission, 146 amendements ont été déposés. Parmi eux, 83 relèvent de notre commission et 5 ont été retirés avant la séance, ce qui nous laisse 78 amendements à examiner.

Quatre amendements ont été jugés irrecevables au titre de l'article 40 de la Constitution par la commission des finances.

Compte tenu du périmètre du texte, je propose de déclarer irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution six amendements : les amendements n^os  10 rectifié quinquies, 11 rectifié quater et 12 rectifié quater de notre collègue Nathalie Goulet, qui reprennent des amendements sur les greffiers des tribunaux de commerce que notre commission a déjà déclarés irrecevables ; les amendements n^os  132 et 133 du Gouvernement, qui concernent le système d'immatriculation des véhicules (SIV) et la fraude à l'identité numérique, soit des thématiques très éloignées du texte initial ; enfin, l'amendement n°  79 du groupe RDPI, qui concerne les aides à l'achat ou à la location de véhicules propres, thématique là encore bien différente du texte initial.

Pour l'examen des amendements restants, j'ai suivi la ligne de la commission, à savoir : d'une part, renforcer les pouvoirs et les outils des administrations pour lutter contre la fraude ; d'autre part, ne pas surréglementer ou complexifier.

Sur les sept amendements émanant du Gouvernement, je propose des avis favorables à six d'entre eux, car ils visent à conforter la lutte contre la fraude dans divers domaines, comme la formation professionnelle. Mais je propose un avis défavorable à l'amendement n°  141 qui supprimerait la définition de la fonction de mandataire dans le cadre des certificats d'économies d'énergie (C2E), que nous avons introduite en commission sur la demande de très nombreux acteurs de terrain.

Sur le seul article 3, 34 amendements ont été déposés. Deux ont été retirés. L'immense majorité des 32 amendements à examiner concerne l'encadrement du démarchage. Je propose des avis favorables aux sept amendements de notre collègue Pierre-Jean Verzelen qui visent à « réinjecter » dans le texte certaines dispositions de sa proposition de loi sur le démarchage téléphonique. Je suis également favorable à l'amendement n°  121 de notre collègue Guillaume Gontard, qui viendrait conforter un apport de la commission concernant le délai de carence de candidature au label RGE (reconnu garant de l'environnement), dans la lignée des recommandations de la commission d'enquête sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique de 2023, présidée par notre présidente Dominique Estrosi Sassone. Je propose également un avis favorable à l'amendement n°  23 rectifié bis d'André Reichardt qui assouplit l'exception client, actuellement prévue dans le cadre du démarchage téléphonique.

À l'inverse, je propose un avis défavorable sur tous les amendements allant à l'encontre de ce qui a été voté à l'unanimité par le Sénat dans le cadre de la proposition de loi de notre collègue Pierre-Jean Verzelen en novembre dernier. Il s'agit notamment des amendements créant des exemptions sectorielles à l'encadrement du démarchage téléphonique. Mon avis est également défavorable sur les amendements qui reviendraient sur l'encadrement de la prospection commerciale par voie électronique ou sur l'interdiction du démarchage téléphonique en matière d'adaptation des logements. En ce qui concerne l'interdiction du démarchage à domicile dans ce même domaine, prévu par les amendements n^os  40, 71 et 115, je m'en remets à l'avis du Gouvernement en raison de mes doutes quant à la conformité du dispositif au droit européen.

Quant aux amendements visant à insérer des articles additionnels après l'article 3, je suis favorable aux amendements de M. Verzelen qui reprennent sa proposition de loi et à son amendement n°  123 qui vise à sécuriser les exceptions à l'interdiction d'employer certains numéros par des entreprises utilisant des automates d'appel, comme les sondeurs.

S'agissant des amendements déposés sur les autres articles, je propose principalement des avis défavorables, pour plusieurs raisons.

D'abord, certains amendements remettent en cause le texte de la commission, comme les amendements n^os  67 et 68 du groupe CRCE-K à l'article 1^er, ou les amendements n°  33 rectifié, 48 rectifié quater, 56 rectifié et 81 à l'article 4 qui limiteraient la faculté de suspension de l'instruction des C2E aux seules opérations standardisées. Ce serait vraiment dommage, car notre commission a, au contraire, souhaité renforcer les contrôles des C2E, quelles que soient les opérations concernées. Au même article 4, l'amendement n°  144 restreindrait la faculté d'application des sanctions au premier détenteur des C2E. Or l'objectif de la proposition de loi initiale, comme du texte adopté par notre commission, est de responsabiliser l'ensemble de la chaîne de valeur des C2E : de leur achat à leur vente. Enfin, à l'article 5, les amendements n°  112 et  44 rétabliraient l'expérimentation des contrôles visuels à distance des C2E, supprimée par notre commission. Or, de l'aveu du Gouvernement lui-même, il n'y a pas lieu de maintenir, dans un même article, un dispositif pérenne et un dispositif expérimental, poursuivant le même objet.

Ensuite, d'autres amendements introduiraient des contraintes que je juge excessives pour les acteurs économiques : ce sont les amendements n^os  118 et 119, qui visent à insérer des articles additionnels après l'article 5.

D'autres encore ajouteraient des demandes de rapport, que j'estime peu pertinentes, compte tenu de l'objectif de notre texte qui est de doter nos administrations d'outils concrets : il s'agit des amendements n^os  122 et 43 tendant à insérer des articles additionnels après les articles 3 et 3 AB.

Enfin, certains amendements visent à introduire des dispositifs que j'estime satisfaits par les apports de la commission, comme les amendements n^os  42 et 2 rectifié quater à l'article 8.

Quant aux amendements n^os  26 rectifié, 27 et 34 rectifié quinquies portant articles additionnels après l'article 1^er bis, ils concernent les indus au titre du revenu de solidarité active (RSA), qui sont des sujets peu traités par notre commission : je m'en remets donc à l'avis du Gouvernement.

Deux amendements ont été déposés sur l'intitulé de la proposition de loi, afin de l'adapter à son contenu, conformément à certaines remarques formulées en commission, notamment par Fabien Gay. Je propose un avis de sagesse sur celui du groupe RDSE.

Voilà, mes chers collègues, les avis que je vous propose d'adopter sur les amendements au texte de la commission.

M. Fabien Gay. - Je veux évoquer mon amendement n° 67, qui porte sur l'exclusion des prestations sociales du champ de l'article 1??. M. le rapporteur a évoqué, à juste titre, le champ immense des fraudes, dont nous n'abordons qu'un seul pan, celui des fraudes aux aides publiques. Néanmoins, pendant le débat à l'Assemblée nationale, la ministre a élargi le débat à la fraude aux prestations sociales. Qu'on ne se méprenne pas, je suis pour mener la guerre à toutes les fraudes, mais les sujets - fraude aux prestations sociales, évasion fiscale, etc. - sont différents. Or le texte que nous examinons a un champ extrêmement réduit, même s'il vise une fraude bien réelle qu'il nous faut combattre.

La suspension des prestations sociales au bout d'un mois doit faire l'objet d'un débat entre nous. Le texte instille un doute qui, je le redis, n'a pas été levé par Mme la ministre lors du débat à l'Assemblée nationale - et le député, auteur de la proposition de loi, a, quant à lui, tout confondu dans son intervention en discussion générale. C'est la raison pour laquelle mon amendement n° 67 vise à exclure clairement la fraude aux prestations sociales, pour y revenir dans un débat plus large concernant l'ensemble des fraudes.

Je ne cherche pas à dire que la fraude aux prestations sociales n'est pas grave : elle l'est et nous devons lutter contre. Mais si l'on élargit le débat, je peux aussi déposer de nombreux amendements sur l'évasion fiscale qui nous coûte 80 milliards...

Le rapporteur pourrait proposer un avis favorable ou de sagesse sur mon amendement. Je tenais, en tout cas, à vous alerter, mes chers collègues, sur cette question, car « quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup » !

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Je propose de donner un avis de sagesse à un amendement précisant l'intitulé de la proposition de loi, qui, à l'origine, contenait les termes « toutes les fraudes ». La proposition de loi ne concerne pas les fraudes aux prestations sociales.

Je vous le dis en toute amitié, mon cher collègue, votre amendement est hors sujet, car l'article 1^er porte sur un dispositif par ailleurs prévu dans le code de la sécurité sociale pour les prestations sociales. Il n'y a donc pas lieu de lui donner un avis favorable.

M. Fabien Gay. -Je maintiens mon amendement. Je poserai la question à Mme la ministre : si elle m'apporte la même réponse que M. le rapporteur, je le retirerai en séance.

M. Laurent Duplomb. - J'ai déposé l'un des sept amendements identiques dont l'objet est d'exclure du démarchage la prospection en vue de la livraison à domicile de produits alimentaires. Je comprends l'avis défavorable du rapporteur, mais je voudrais que nous excluions du champ de la loi les produits surgelés livrés à domicile. Il s'agit non pas de donner un blanc-seing aux entreprises concernées pour faire du démarchage téléphonique, mais de leur laisser un temps d'adaptation.

Les entreprises, comme Argel, qui livrent ces produits en milieu rural ne pratiquent pas le démarchage agressif et respectent la loi : elles appellent avec des numéros polyvalents vérifiés (NPV), accordés par l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), alors que les fraudes que nous traitons au travers de cette proposition de loi correspondent à 90 % des appels ne respectant pas la législation.

Dans les territoires ruraux, la livraison de ces produits surgelés est nécessaire. Les entreprises sont d'accord pour s'adapter dans un délai de 60 mois, au terme duquel le démarchage téléphonique sans consentement préalable du consommateur sera interdit. Nous devons faire preuve de bon sens et de pragmatisme, afin d'éviter que les entreprises ne puissent plus faire évoluer leurs fichiers clients. Ces entreprises ne fraudent pas, elles n'appellent pas avec des numéros masqués ou trafiqués, depuis des plateformes à l'autre bout de la planète. Elles emploient des gens de chez nous, au service de populations qui en ont besoin sur nos territoires.

M. Alain Cadec. - J'ai évoqué ce sujet avec le rapporteur. Je partage l'avis de Laurent Duplomb, et suis favorable à ce que nous adoptions sa proposition.

M. Sebastien Pla. - Je souscris aux propos de Laurent Duplomb, et j'ai échangé avec le rapporteur hier à ce sujet.

Je veux évoquer la fracture territoriale. Ces entreprises rendent service à une population âgée située en zone rurale, très loin des supermarchés et des épiceries. Elles sont leur seul moyen dont elles disposent pour faire leurs courses. Je suis prêt à retirer mon amendement si celui de M. Duplomb est sous-amendé dans le sens qu'il a indiqué. On ne peut pas aggraver, du jour au lendemain, les difficultés de ces populations, lesquelles ont besoin de ce type de service.

M. Jean-Claude Tissot. - Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec notre collègue Duplomb !

Dans les territoires ruraux, nos concitoyens ont régulièrement recours à ces services et ils attendent l'appel des prestataires pour passer leurs commandes. Je soutiens donc les amendements de nos collègues Sebastien Pla et de Laurent Duplomb.

M. Franck Menonville. - Les sociétés de livraison de denrées alimentaires sont bien implantées en zone rurale - je pense notamment, vers chez moi, à la société Maximo, installée à Verdun. Chaque semaine, des conseillers clairement identifiés relancent leurs clients, souvent des personnes âgées, pour rassembler les commandes et assurer les livraisons. Nous devons veiller à sécuriser l'activité de ces entreprises.

M. Bernard Buis. - J'apporte également mon soutien à la proposition de notre collègue Laurent Duplomb. Il est indispensable de pouvoir maintenir ce lien dans nos territoires ruraux. Les personnes âgées ne peuvent pas forcément se déplacer pour s'approvisionner en produits surgelés.

M. Henri Cabanel. - Nous prenons souvent ici des décisions assez « parisiennes », en oubliant que les réalités sont bien différentes dans les territoires ruraux. La proposition de notre collègue Laurent Duplomb me semble positive.

Mme Anne-Catherine Loisier. - On nous dit que les sociétés pourront continuer d'appeler leurs clients. Mais si elles ne peuvent plus solliciter de nouveaux clients, leur activité va finir par s'arrêter. Or un grand nombre de personnes âgées ont absolument besoin de ces services.

Mme Amel Gacquerre. - Je soutiens également la démarche de notre collègue. Plus généralement, il arrive fréquemment que nous votions des textes sans nous poser la question de leurs effets de bord. Je me permets d'alerter sur ce point.

M. Yannick Jadot. - Nous soutiendrons cette proposition sur les produits surgelés. Je pourrais prendre l'exemple de ma mère : elle est dérangée matin, midi et soir par le démarchage, elle n'ose plus répondre au téléphone, mais elle a besoin de ces services.

M. Vincent Louault. - Ne multiplions pas les dérogations !

Il ne s'agit pas d'empêcher nos anciens de commander par téléphone, mais nous devons prendre conscience de la souffrance liée au harcèlement téléphonique. Je connais une personne âgée qui ne répond plus, car elle reçoit vingt ou trente appels de démarchage par jour.

Nous pouvons en outre faire confiance à la créativité de ces sociétés : elles sauront comment glaner de nouveaux clients et recueillir leur consentement, y compris en contournant le système que nous aurons prévu le cas échéant... Comme pour les cookies, il suffira d'un petit clic, et tout le monde aura consenti !

M. Laurent Duplomb. - Nous ne disons pas l'inverse, mais nous voulons laisser aux entreprises le temps de s'adapter.

M. Gérard Lahellec. - J'ai déposé un amendement similaire, avec les mêmes motivations. Il ne s'agit pas de soutenir une activité frauduleuse, mais de penser aux nécessités de la distribution en milieu rural, où tout le monde n'est pas rompu à l'utilisation d'internet pour effectuer des commandes.

L'amendement de repli proposé par notre collège Laurent Duplomb me convient. S'il faisait consensus, je retirerais le mien.

M. Olivier Rietmann, rapporteur. - Pour l'heure, je ne pourrai pas m'exprimer sur la proposition de notre Laurent Duplomb, puisque ce sous-amendement n'a pas encore été diffusé. J'émettrai un avis en séance, à titre personnel, lorsqu'il sera discuté.

En revanche, s'agissant des amendements n^os  22, 51, 53 rectifié, 55, 111 rectifié, 129 et 62, identiques à l'amendement initial de M. Duplomb, je rappelle que, pour répondre à l'exaspération des Français, nous avons décidé d'interdire définitivement le démarchage téléphonique sauvage en adoptant à l'unanimité, le 14 novembre dernier, la proposition de loi pour un démarchage téléphonique consenti et une protection renforcée des consommateurs contre les abus.

Or ce texte prévoit, d'une part, une « exception client », qui permet aux entreprises d'appeler toutes les personnes qui ont déjà contracté avec elles - y compris les clients qui ont acheté une boîte de persil surgelé en dix ans, sauf s'ils ont exprimé leur souhait de ne plus être appelés -, et, d'autre part, la possibilité de démarcher tous les Français qui ont préalablement exprimé leur consentement pour ce type de prospection.

Le 15 novembre, le lendemain du vote de cette proposition de loi, la position du Sénat était saluée sur tous les médias. Pourquoi vouloir introduire aujourd'hui une exception qui n'a pas lieu d'être ? Ce n'est pas au président de la délégation aux entreprises que je suis que l'on va expliquer qu'il faut prêter attention aux dynamiques économiques ! Nous avons bien évidemment pesé le pour et le contre, et la seule chose que nous voulons interdire, c'est que les entreprises appellent nos concitoyens qui ne souhaitent pas être démarchés.

Le Sénat doit-il plier sous la pression de deux ou trois entreprises qui gesticulent plus fort que les autres et revenir sur l'engagement qu'il a pris devant les Français ? Quel est l'intérêt de voter des lois d'un côté si c'est pour multiplier les exceptions de l'autre ? De nombreuses autres dérogations ont été sollicitées et pourraient également être accordées.

En outre, plus une loi est simple, plus elle est facile à appliquer et à contrôler. Avec une telle dérogation, une entreprise qui indiquerait exercer la vente et la livraison de produits surgelés pourrait facilement démarcher tout un chacun. N'ouvrons pas une brèche qui nuirait fortement à nos concitoyens.

M. Laurent Duplomb. - Mon but n'est pas d'accorder un blanc-seing à ces entreprises, mais de leur laisser le temps de s'adapter. Nous ne parlons pas ici de fraude ou d'appels malveillants. Ces sociétés sont respectueuses de la loi, mais elles sollicitent un petit délai supplémentaire. Ne répétons-nous pas régulièrement que pour sauver nos entreprises, nous devons en finir avec ces lois « couperet » ?

La commission a donné les avis suivants sur les amendements dont elle est saisie, qui sont retracés dans le tableau ci-après :

Proposition de nomination de M. Bernard Fontana, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président-directeur général d'Électricité de France - Désignation d'un rapporteur

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous devons procéder à la désignation d'un rapporteur pour la proposition de nomination aux fonctions de président-directeur général d'EDF de M. Bernard Fontana, que nous auditionnerons mercredi 30 avril en tout début de matinée, en application de la procédure prévue au cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

La commission désigne M. Daniel Gremillet rapporteur sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. Bernard Fontana aux fonctions de président-directeur général d'EDF, en application de l'article 13 de la Constitution.

Proposition de nomination de M. François Jacq, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de président du conseil d'administration du Centre national d'études spatiales - Désignation d'un rapporteur

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous devons procéder à la désignation d'un rapporteur pour la proposition de nomination aux fonctions de président du conseil d'administration du Centre national d'études spatiales (Cnes) de M. François Jacq, que nous auditionnerons mardi 29 avril dans l'après-midi, en application de la procédure prévue au cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

La commission désigne M. Franck Montaugé rapporteur sur la proposition de nomination, par le Président de la République, de M. François Jacq aux fonctions de président du conseil d'administration du Cnes, en application de l'article 13 de la Constitution.

Proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire - Désignation des candidats pour l'éventuelle commission mixte paritaire

La commission soumet au Sénat la nomination de Mme Dominique Estrosi Sassone, M. Daniel Gremillet, M.  Pierre Cuypers, Mme  Anne-Catherine Loisier, M. Serge Mérillou, M. Jean-Claude Tissot et M. Frédéric Buval comme membres titulaires, et de M. Olivier Rietmann, Mme Brigitte Hybert, M. Franck Menonville, M. Franck Montaugé, M. Fabien Gay, M. Vincent Louault et M. Henri Cabanel comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à renforcer la stabilité économique et la compétitivité du secteur agroalimentaire.

Proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques - Désignation des candidats pour l'éventuelle commission mixte paritaire

La commission soumet au Sénat la nomination de Mme Dominique Estrosi Sassone, M. Olivier Rietmann, M. Antoine Lefèvre, M. Daniel Fargeot, Mme Isabelle Briquet, M. Jean-Jacques Michau et M. Bernard Buis comme membres titulaires, et de M. Patrick Chaize, M. Daniel Gremillet, Mme Nathalie Goulet, M. Franck Montaugé, M. Gérard Lahellec, M. Pierre-Jean Verzelen et M. Philippe Grosvalet comme membres suppléants de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques.

Questions diverses

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Mes chers collègues, il me reste à vous rappeler que M. Gérard Larcher, président du Sénat, a souhaité que soient organisées, jeudi 10 avril 2025, les vingtièmes rencontres sénatoriales de l'apprentissage.

Cet événement se déroulera à la fois dans l'hémicycle et en salle Clemenceau. Environ 80 apprentis seront présents, accompagnés d'élus, de formateurs, de directeurs de centres de formation d'apprentis (CFA) et du bureau de la chambre de métiers et de l'artisanat. Les sénateurs des trois commissions des affaires économiques, des affaires culturelles et des affaires sociales, ainsi que des membres du Gouvernement, seront associés.

Un débat sur l'apprentissage se déroulera dans l'hémicycle à 10 h 30. Parallèlement, des apprentis représentant tous les métiers et toutes les régions rencontreront pendant quarante minutes des sénateurs de chacune de nos trois commissions pour un temps d'échange animé par une journaliste de Public Sénat, entre 10 h 30 et midi, en salle Clemenceau.

Une photo de groupe sera prise à 12 h 15 dans l'escalier d'honneur autour du président du Sénat.

J'invite chacun d'entre vous à venir à la rencontre des apprentis de vos territoires lors de cette journée qui sera largement couverte par la presse quotidienne régionale.

Audition de M. Philippe d'Ornano, co-président du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (Meti)

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous accueillons M. Philippe d'Ornano, coprésident du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (Meti) et dirigeant de l'entreprise de cosmétiques Sisley, qui compte près de cinq mille salariés.

Le Meti, anciennement Association des moyennes entreprises patrimoniales (Asmep), a été fondé en 1995 pour défendre les intérêts des entreprises de taille intermédiaire (ETI), catégorie officiellement créée en 2008 par la loi de modernisation de l'économie (loi LME).

Comme vous aimez à le rappeler, Monsieur le Président, les ETI représentent un « actif stratégique » pour l'économie française. Les quelque 6 800 entreprises fédérées par le Meti emploient en effet environ un quart de la population active et réalisent à elles seules plus du tiers des exportations françaises. Ces performances des ETI à l'international sont notamment dues à leur fort tropisme industriel.

Implantées en majorité hors des grandes métropoles, les ETI sont des vecteurs de croissance et des pôles de stabilité pour les territoires. En effet, elles démontrent une plus grande résilience face aux fluctuations économiques que les petites et moyennes entreprises (PME), et sont moins enclines aux délocalisations que les grands groupes, en raison d'un actionnariat plus souvent familial. C'est d'ailleurs le cas pour Sisley, qui a été lancé par votre propre père, Philippe d'Ornano, dans les années 1970.

Pour toutes ces raisons, les ETI ont un rôle crucial à jouer dans la réindustrialisation. Le récent rapport sur le programme Territoires d'industrie de nos collègues Martine Berthet, Rémi Cardon et Anne-Catherine Loisier suggère d'ailleurs de structurer des filières industrielles territoriales autour de réseaux d'ETI et de grandes PME, sur le modèle des districts italiens. Dans quelle mesure ce modèle peut-il, selon vous, être transposés en France ?

Malgré leurs indéniables succès, les ETI françaises font face à trois défis majeurs. Premièrement, elles subissent, comme l'ensemble du tissu économique, les conséquences des crises et du ralentissement général de l'activité. Selon un récent baromètre Meti / Banque Palatine, près de la moitié des ETI ont constaté une baisse de leur chiffre d'affaires en 2024, et près des deux tiers ont revu à la baisse leurs projets d'investissement et de recrutement. Dans ce contexte, vous avez notamment alerté, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2025, sur les dangers d'un creusement du différentiel de compétitivité des ETI françaises exposées à l'international par rapport à leurs concurrentes d'autres pays.

Deuxièmement, les tentatives de recentrage du dispositif Dutreil relatif à la transmission des entreprises, qui est l'une des préoccupations majeures des adhérents du Meti depuis sa création, suscitent de vives inquiétudes, étant entendu que la moitié des ETI devront être transmises au cours de la prochaine décennie.

Enfin, vous avez récemment appelé à mettre fin à « un suicide collectif », celui du poids des normes. Le Meti plaide pour la reconnaissance d'un statut des ETI au niveau européen, qui permettrait de les exempter de certaines règles, notamment celles issues de la directive relative à la publication d'informations en matière de durabilité par les entreprises (directive CSRD) et la directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité (directive CS3D). Quelles sont les normes qui, selon vous, devraient être allégées, notamment dans le contexte du projet de loi sur la simplification de la vie économique actuellement en examen ?

M. Philippe d'Ornano, co-président du mouvement des entreprises de taille intermédiaire (Meti). - La définition légale des ETI, établie par la LME de 2008, répond à un besoin que nous avions identifié de longue date. Entre les PME, dont le chiffre d'affaires est inférieur à 50 millions d'euros, et les grandes entreprises du CAC 40, il existait un tissu d'entreprises françaises qui restait peu pris en considération. Nous avions en outre constaté que les blocages dans les transmissions d'entreprises, dans les années 1980 à 2000, découlaient davantage d'une méconnaissance que d'une volonté politique d'empêcher de telles transmissions.

Les ETI se définissent comme des entreprises dont le chiffre d'affaires se situe entre 50 millions et 1,5 milliard d'euros, et qui emploient de 250 à 5 000 salariés. La création de cette catégorie statistique a permis de mieux comprendre ces entreprises auparavant qualifiées de « grosses PME », une appellation inadéquate puisque les ETI ne bénéficiaient pas des dispositions législatives spécifiques aux petites et moyennes entreprises.

Les ETI, à l'origine d'un tiers des exportations françaises, expliquent en partie le dynamisme de l'export en France. Elles représentent 25 % des emplois dans notre pays et se distinguent par leur fort tropisme industriel, avec une production principalement locale.

Les ETI sont les « grandes entreprises des territoires » : 75 % de leurs sièges sociaux se trouvent en dehors de l'Île-de-France.

Ces entreprises présentent une caractéristique essentielle : 70 % des ETI sont à capitaux familiaux. Cette structure capitalistique familiale leur confère une vision à long terme, ce qui en fait la seule catégorie d'entreprises capable de créer des emplois en période de crise : alors que les PME sont très dynamiques en termes de création d'emplois en période de croissance, les ETI maintiennent cette capacité même en des temps difficiles, incarnant un capitalisme durable favorable à l'intérêt général.

La LME a mis en lumière une réalité alarmante : à l'époque, la France ne comptait que 4 600 ETI, contre 12 500 en Allemagne, 10 500 au Royaume-Uni, 8 500 en Italie et 73 000 aux États-Unis. Ce constat d'un déficit d'entreprises intermédiaires en France était d'autant plus préoccupant qu'en 1980, la France disposait d'un nombre d'ETI comparable à celui de l'Allemagne de l'Ouest. Cette diminution drastique s'explique en grande partie par les obstacles à la transmission des entreprises en France. En effet, la fiscalité captait alors près de 55 % de la valeur de l'entreprise lors de la transmission, ce qui a conduit de nombreux dirigeants à vendre leurs sociétés à des groupes étrangers ou à des fonds financiers, et la France à perdre une multitude de fleurons industriels et d'emplois locaux.

La création dans la loi de la catégorie des ETI a permis une prise de conscience. Des politiques publiques nouvelles ont émergé, qui ont commencé à inverser la tendance, que ce soit sur la question de la transmission des entreprises ou sur la question de la compétitivité : je pense à la réforme de la taxe professionnelle, au rapport Gallois ou à l'instauration du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE), qui a réduit le coût du travail non qualifié. Plus récemment, l'alignement de l'impôt sur les sociétés, la révision de la taxe sur les dividendes - une fiscalité qui pèse notamment sur les transmissions -, les réformes sur l'apprentissage et une première prise de conscience sur les taxes de production ont accéléré le mouvement. Parallèlement, les pactes Dutreil ont atteint leur plein effet, permettant de débloquer de nombreuses transmissions d'entreprises - malgré une fiscalité sur les transmissions qui reste supérieure à la moyenne européenne.

Ces politiques ont en partie porté leurs fruits : le nombre d'ETI en France est passé depuis 2008 de 4 600 à 7 200, ce qui est une bonne nouvelle - même si, au cours de la même période, le nombre d'ETI en Allemagne a aussi progressé, de 12 500 à 17 000. C'est un début d'inversion de tendance. Les efforts pour réduire les différentiels de compétitivité ont porté leurs fruits, même si la fiscalité demeure plus élevée en France que chez nos voisins : les recettes de l'impôt sur les sociétés ont doublé malgré la baisse du taux, celles du prélèvement forfaitaire unique (PFU) ont augmenté et, en dépit de la suppression ou la réduction de certaines taxes, le montant total des taxes de production reste stable, à 80 milliards d'euros. En d'autres termes, et pour aller à l'encontre de certaines idées reçues, ces politiques n'ont pas représenté un coût pour l'État, au contraire, puisqu'elles ont généré des recettes fiscales supplémentaires. En outre, elles ont contribué à la baisse du chômage et, par conséquent, à la diminution des dépenses sociales de l'État.

Aujourd'hui, la situation des ETI se dégrade à nouveau. Vous l'avez dit, une ETI sur deux a vu son chiffre d'affaires baisser entre 2023 et 2024, tandis que deux sur trois ont suspendu ou abandonné certains de leurs investissements. Le rythme de leurs créations d'emplois s'est affaissé de moitié, et le nombre de procédures de redressement judiciaire a doublé.

Au-delà des facteurs conjoncturels, l'arrêt de la politique de réalignement compétitif a porté un coup à la dynamique des ETI. Hausse des taxes de production, alourdissement de l'impôt sur les sociétés, forte progression des taxes foncières, augmentation du versement mobilité, introduction de diverses contributions écologiques et réduction des allègements de charges : cette surcharge fiscale pénalise la production nationale et engendre des externalités négatives pour notre économie.

En outre, les ETI subissent la prolifération des normes, dont le nombre a été multiplié par sept en une vingtaine d'années. Cette complexification croissante, dont la directive CSRD ne constitue que l'une des expressions, engendre des coûts considérables pour les entreprises et pèse lourdement sur notre compétitivité. À titre d'exemple, à l'échelle de mon entreprise, le coût des nouvelles normes excède l'amortissement annuel de notre nouvelle usine.

L'allocation de ressources à des démarches administratives au détriment d'investissements concrets, notamment en faveur de projets vertueux pour l'environnement, pose question. Cette accumulation de normes risque d'asphyxier la production en Europe et en France, nous conduisant à une situation où nous serions certes vertueux mais dépourvus d'industrie.

Nous sommes convaincus que la France possède un réel potentiel de redressement. La période de réalignement compétitif des dix dernières années, transcendant les clivages politiques, a démontré son efficacité. Une politique adaptée permettrait de libérer les énergies, améliorerait significativement la performance de la France, bénéficierait à notre modèle social et contribuerait à la réduction des déficits. Pour y parvenir, il est impératif de faire le pari de l'activité économique. Indépendamment des débats sur la dépense publique, créer un environnement propice au développement des entreprises dans une économie ouverte générerait de l'activité, des recettes fiscales et de l'emploi, bénéficiant ainsi à l'ensemble de la collectivité.

L'enjeu n'est pas de réduire les impôts, mais de les aligner sur l'environnement européen. Cet ajustement permettrait aux entreprises françaises de se développer, à des startups et des PME de devenir des ETI, et à quelques ETI de se transformer en grands groupes. La France dispose d'atouts considérables : une main-d'oeuvre de qualité, trois façades maritimes et un esprit entrepreneurial qui s'est considérablement développé ces dernières décennies. Ces éléments nous placent dans une position favorable pour relever ces défis. Il importe également de souligner que le coût du réalignement fiscal sera rapidement compensé par des recettes fiscales supplémentaires ainsi générées.

Concernant les écarts de compétitivité, deux éléments se dégagent de la comparaison entre une ETI française et une ETI allemande. Premièrement, les taxes de production en France sont deux fois supérieures à la moyenne européenne et sept fois plus élevées qu'en Allemagne. Cela représente un surcoût de 40 milliards d'euros pour les entreprises françaises par rapport à l'environnement européen. Deuxièmement, le coût du travail qualifié est problématique. Bien que nous soyons désormais compétitifs sur le coût du travail non qualifié grâce au CICE, nous ne le sommes pas pour celui du travail qualifié, ce qui freine l'économie des bons salaires et la montée en gamme, entravant ainsi le renouveau industriel et le développement économique.

Par ailleurs, si nous n'allégeons pas la complexité normative, nous risquons de créer des distorsions de concurrence par rapport au reste du monde. Il ne s'agit pas de supprimer les réglementations, mais plutôt d'envisager un moratoire, puis une réévaluation de leur rapport coût-bénéfice. Une solution efficace, pour laquelle nous plaidons, consisterait à créer une catégorie ETI européenne, basée sur le modèle français, ce qui permettrait de proportionner les réglementations à cette catégorie et d'obtenir rapidement des résultats en matière de simplification. Nous commençons à être suivis par nos homologues européens sur ce sujet.

La transmission d'entreprise est un autre enjeu majeur. Si nous ne facilitons pas ce processus, nous sommes condamnés à revivre les errements des années 1980 à 2000, lorsque les entreprises en croissance étaient contraintes de se vendre, favorisant les acteurs étrangers et le capitalisme financier au détriment de nos territoires et de notre activité économique.

Concernant le financement et l'investissement, il est complètement erroné de penser que le capital est moins taxé que le travail en France. En réalité, un investisseur paie environ 70 % de taxes en cumulant l'imposition au niveau de l'entreprise et les impôts de distribution. Or une fiscalité dissuasive empêche le financement des entreprises, notamment des start-ups, et freine l'innovation.

En conclusion, le Meti milite pour un capitalisme de long terme, une économie de bâtisseurs, d'entrepreneurs motivés par l'idée de créer mais aussi de développer. Si les ETI étaient deux fois plus nombreuses en France, notre pays ne connaîtrait pas les problèmes économiques actuels, que ce soit en termes de déficits budgétaires ou de balance commerciale. Plus largement, une économie dynamique nous placerait en meilleure position pour résoudre les autres défis de notre société.

M. Daniel Fargeot. - Monsieur d'Ornano, les aides publiques aux entreprises, particulièrement le crédit d'impôt recherche (CIR) et les allègements de cotisations sociales, constituent-elles, selon vous, un soutien efficace pour les ETI ? La lourdeur des procédures d'obtention de ces aides est-elle dissuasive pour les plans d'investissement des ETI ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous éclairer sur la manière dont les ETI collaborent avec les collectivités locales ?

Mme Anne-Catherine Loisier. - J'aimerais d'abord évoquer le cas du secteur droguerie, parfumerie, hygiène (DPH) en grandes surfaces, où de nombreuses ETI subissent la concurrence directe, sur le marché français, de multinationales dont les équilibres économiques sont radicalement différents. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenu l'encadrement des promotions sur ces produits dans le cadre de la loi Égalim 3.

Ensuite, je souhaiterais aborder le sujet de la production durable. Considérez-vous que produire de manière écologique constitue un vecteur de croissance et de marges ?

Par ailleurs, comment appréhendez-vous le modèle des Territoires d'industrie ? Pensez-vous qu'il soit en mesure d'accroître l'efficacité des entreprises françaises en encourageant davantage de synergies ?

Enfin, estimez-vous qu'une révision du pacte Dutreil est nécessaire pour améliorer les conditions de transmission des entreprises ?

M. Jean-Claude Tissot. - Depuis des années, les pouvoirs publics français ont opté pour une politique d'allègement du coût du travail. Ces aides représentent une charge considérable pour les finances publiques, estimée entre 140 et 220 milliards d'euros par an, en incluant les avantages fiscaux et les abattements de cotisations. Cette situation semble avoir engendré une forme de dépendance aux aides, qui peut parfois brouiller certaines réalités économiques. En outre, la multiplication récente des plans sociaux et le retard dans la concrétisation d'engagements de relocalisation de la production soulèvent des interrogations.

Aussi souhaiterais-je savoir si vous disposez d'une visibilité sur l'efficacité concrète de ces aides. Contribuent-elles réellement à la création d'emplois pérennes ? Ne pourrait-on pas considérer, de manière provocatrice, que cette dépendance aux aides publiques participe à la dégradation de la compétitivité des entreprises ?

M. Philippe d'Ornano. - Rappelons d'abord que, une fois déduites les aides qui sont destinées aux entreprises publiques (je pense par exemple au financement supplémentaire des retraites), ou celles qui bénéficient en fait aux consommateurs, comme les baisses de TVA, le montant réel des aides aux entreprises privées s'en trouve considérablement réduit. Autrement dit, les aides directes aux entreprises privées, notamment aux ETI, ne sont pas si élevées qu'on le croit. Le CIR, souvent cité, ne représente en réalité que 8 milliards d'euros.

Le Meti considère que la création d'un écosystème compétitif est préférable à la multiplication des aides. Il convient de se demander avant tout si nos entreprises sont placées dans une situation concurrentielle favorable. Si elles ne le sont pas, leur développement sera entravé. On pourrait même créer des conditions plus favorables, en menant une politique de l'offre comme le font les Allemands et plus encore les Chinois, ce qui nous permettrait de gagner des parts de marché, grâce au soutien de l'État.

Ce n'est pas le niveau de dépense publique en lui-même qui entrave la compétitivité des entreprises, mais c'est le fait que la France a choisi de financer la dépense publique par la dette et par la surtaxation des entreprises, et non, par exemple, par des taxes sur la consommation, comme cela se fait notamment dans les pays nordiques. Cette approche réduit l'activité économique, créant un cercle vicieux : moins d'activité engendre plus de chômage et de difficultés sociales, nécessitant davantage d'aides et donc plus d'impôts, ce qui pèse encore plus sur les entreprises et, à terme, favorise la désindustrialisation, la perte d'emplois et l'érosion des savoir-faire.

En revanche, la baisse du coût du travail a eu des répercussions positives, notamment sur la réduction du chômage. De plus, il convient, pour apprécier cette politique, d'en examiner les externalités positives générées pour la société et les individus.

Une certaine doxa économique préconise une baisse des charges sociales ciblée sur les bas salaires. Cette approche, efficace à court terme, peut entraver le développement des entreprises à moyen terme en raison d'un écart de compétitivité important. En comparaison avec d'autres pays européens aux modèles sociaux similaires, la France présente des écarts de charges sociales significatifs, particulièrement sur les salariés qualifiés.

Alors que la France dispose du potentiel requis pour développer une économie axée sur des emplois mieux rémunérés, le coin socio-fiscal constitue un frein, entravant une économie orientée vers la montée en gamme. Notre économie n'étant pas une économie de plein emploi, les entreprises ne sont pas incitées à investir davantage dans la formation et la progression de leurs employés.

En matière de production durable, les ETI ont une réelle volonté d'améliorer la qualité et la durabilité des productions, en réponse à une demande sociétale, et parce qu'elles sont attentives aux territoires dans lesquels elles sont implantées. Or compte tenu de notre mix énergétique et de nos efforts en matière environnementale, produire en France est vertueux pour l'environnement, plus que produire en Chine, mais aussi en Allemagne. Voici une autre bonne raison de favoriser la production en France. Nous proposons à cette fin la création d'un standard environnemental européen, offrant des contreparties aux entreprises qui s'engagent volontairement en faveur d'objectifs environnementaux, sur le modèle du label Haute Qualité Environnementale (HQE), dans une démarche « bottom-up ».

J'en viens au dispositif Dutreil. L'enjeu principal, encore une fois, a trait à l'alignement sur les pratiques européennes. Sept pays européens n'appliquent pas de droits de transmission sur les entreprises, parce qu'ils les considèrent comme des actifs stratégiques. La moyenne européenne des droits de transmission s'établit à 5 %. Nous préconisons un alignement sur cette moyenne européenne, en contrepartie d'un engagement d'allongement de la durée de conservation des titres. L'objectif est de favoriser la continuité des entreprises familiales, génératrices d'emplois et de recettes fiscales, tout en maintenant une imposition normale en cas de vente. Cette approche non seulement serait déterminante pour augmenter le nombre d'ETI en France, mais elle permettrait également d'éviter que les transmissions soient motivées uniquement par des considérations fiscales, au détriment de la poursuite et du développement de ces entreprises.

Nous considérons que l'essor économique, au-delà des seules politiques publiques, passe par le développement de filières et de savoir-faire. La filière cosmétique française représente le troisième poste d'exportations de notre économie. Pourtant le comité de filière dédié n'existe que depuis trois ans. Cet exemple illustre la nécessité d'une meilleure coordination entre l'État et les secteurs économiques stratégiques.

À cet égard, j'aimerais attirer votre attention sur la sous-traitance. L'affaiblissement des filières passe souvent d'abord par l'affaiblissement des sous-traitants. Ce sont eux qui sont affaiblis en premier lieu par des coûts énergétiques déconnectés de la réalité économique, les charges sociales plus élevées qu'ailleurs, ..., car ils opèrent avec des marges souvent réduites. La perte de nos filières d'excellence débutera par l'érosion de ce tissu de sous-traitance. Or, si nos sous-traitants périclitent, ils seront contraints de délocaliser, notamment en Chine. Cette dynamique pourrait entraîner le développement d'entreprises chinoises concurrentes, menaçant à terme la pérennité des grandes marques françaises. L'enjeu fondamental est donc de garantir la possibilité de travailler et de produire en France de manière efficace et compétitive, indépendamment de la taille des entreprises.

M. Bernard Buis. - Ces dernières années, le monde économique a réclamé une simplification des procédures d'insertion professionnelle pour les étrangers titulaires d'un titre de séjour valide. Estimez-vous que cette simplification a été réalisée ? Dans le cas contraire, quelles seraient vos propositions pour y parvenir ?

Par ailleurs, comment anticipez-vous les défis liés à l'intelligence artificielle ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Au moment où une commission d'enquête sénatoriale examine les aides publiques accordées aux entreprises, il nous faut reconnaître un certain manque de transparence de l'État, notamment de l'administration fiscale, concernant le montant et la répartition de ces aides. Pourriez-vous nous indiquer combien d'entreprises membres de votre mouvement sont concernées par les aides publiques, et pour quels montants ? Quels sont les secteurs d'activité qui en bénéficient le plus ?

M. Yannick Jadot. - Monsieur d'Ornano, votre présentation tend à dépeindre la France comme un enfer fiscal et normatif. Ce tableau, à mes yeux, gagnerait à être nuancé. Rappelons en effet que notre pays demeure la première destination européenne pour les investissements étrangers depuis plusieurs années, ce qui témoigne de son attractivité. Celle-ci repose sur un écosystème global incluant nos infrastructures, notre capital humain, notre patrimoine, notre système éducatif et de santé.

Vous n'abordez pas la question cruciale de la décentralisation et de l'implication des collectivités territoriales dans les politiques industrielles et d'aménagement du territoire, un modèle qui fait la force de l'Italie du Nord et de l'Allemagne. A contrario, le biais centralisateur français constitue à mon sens un véritable handicap pour notre développement industriel.

Par ailleurs, nos politiques industrielles ont longtemps été déficientes, privilégiant le secteur des services au détriment de l'industrie. Je me réjouis que le débat sur les politiques industrielles soit de nouveau ouvert, mais je regrette que celles-ci, lorsqu'elles sont mises en place, tendent à favoriser les grands groupes au lieu de se structurer autour des territoires, des ETI et des PME.

Un véritable réseau d'ETI se développe en Europe dans le secteur des énergies renouvelables, mais il fait face à la concurrence chinoise, contre laquelle l'Union européenne peine à se protéger. Cela est d'autant plus regrettable que nous avons la capacité de faire émerger sur nos territoires de nombreuses ETI dans ce domaine.

Enfin, la question des marchés publics mérite notre attention. En l'absence de préférence géographique ou d'un Buy European Act, nos PME et ETI sont structurellement désavantagées par rapport aux grands groupes dans l'accès à la commande publique. Ne devrions-nous pas agir pour rééquilibrer cette situation ?

M. Philippe d'Ornano. - Je suis globalement en accord avec les points soulevés, à l'exception de la question des investissements étrangers. Il convient d'être prudent lorsqu'on évoque ces investissements, car les statistiques peuvent se révéler trompeuses. En effet, lorsqu'un groupe étranger acquiert une entreprise française, il s'agit bien d'un investissement étranger, mais il peut se traduire par des pertes d'emplois locaux, comme l'illustre l'exemple de Rossignol, dont l'effectif est passé de 1 800 à environ 200 emplois après son rachat.

L'écosystème français, il est vrai, est favorable à l'industrie, mais un réalignement compétitif n'en reste pas moins indispensable pour parvenir à un redressement rapide. Par ailleurs, des améliorations sont nécessaires en matière d'éducation et de formation, et de manière générale, il importe de revaloriser l'industrie auprès des jeunes après trois décennies de désaffection. L'industrie moderne offre des emplois de qualité, bien rémunérés et qualifiés, et il nous appartient de le faire savoir.

La France compte de nombreux atouts en matière de production durable et écologiquement responsable. Cependant, cette dynamique est freinée par la complexité administrative croissante. À titre personnel, je préférerais dépenser 800 000 euros dans un projet de géothermie dans une usine en cours d'agrandissement que de réaliser 1 600 indicateurs CSRD dont j'ignore l'utilité.

Les marchés publics constituent en effet un réel sujet. À cet égard, nous avons proposé l'idée de standards triple E afin de permettre aux acheteurs publics de valoriser les efforts écologiques des entreprises françaises, tout en respectant les contraintes légales.

M. Yannick Jadot. - Permettez-moi de clarifier mon propos : j'évoquais avant tout la question de la préférence géographique dans la commande publique ou d'un éventuel Buy European Act, ainsi que le rôle potentiel des régions dans le développement des ETI, en considérant les modèles de l'Allemagne et de l'Italie du Nord.

M. Philippe d'Ornano. - Les ETI bénéficient généralement d'un excellent soutien de la part des régions, tous bords politiques confondus. Ce soutien se manifeste moins par des aides financières que par une facilitation et un encouragement de nos projets. La centralisation excessive de notre pays pose un problème, notamment en matière de compétitivité fiscale. Les taxes de production, dont 60 % bénéficient aux collectivités locales, constituent un désavantage majeur. Une réflexion s'impose pour réaligner ces taxes sur le niveau européen - sans les supprimer - sans pénaliser les collectivités locales, puisque ces dernières ont un rôle à jouer y compris en faveur du dynamisme économique.

La ventilation des aides publiques est difficile à déterminer avec précision. Néanmoins, notre expérience montre que ces aides sont relativement modestes. Par exemple, pour notre nouvelle usine à Vendôme, qui représente un investissement de 60 millions d'euros, nous n'avons reçu que 400 000 euros de subventions. Le CIR a certes permis de quadrupler nos effectifs de chercheurs en France depuis 2011, mais globalement, les ETI industrielles bénéficient peu des baisses de charges sur les bas salaires, qui profitent davantage à d'autres secteurs.

Nous préférons un réalignement global de l'écosystème à des plans industriels ciblés décidés par l'État, tels que France 2030. Les ETI n'ont d'ailleurs bénéficié que de 6 % des aides dans ce cadre. Nous préconisons une amélioration générale du cadre économique, laissant ensuite les acteurs les plus performants se développer naturellement. L'État devrait se concentrer sur la formation, en coordination avec les entreprises.

Notre déficit de compétitivité affecte moins les grandes entreprises françaises que les PME et les ETI. Ces grandes entreprises produisent proportionnellement deux fois moins en France que leurs homologues allemandes ou italiennes dans leurs pays respectifs, parce qu'elles ont bien compris que l'environnement français est moins compétitif. Dès lors, si l'on veut développer l'activité dans notre pays, il vaut mieux miser sur les PME et les ETI et la montée en gamme.

Je ne saurais vous répondre, Monsieur le Sénateur, sur l'insertion professionnelle pour les étrangers titulaires d'un titre de séjour valide, car je ne dispose pas d'informations sur ce sujet. Vous m'avez interrogé également sur l'intelligence artificielle (IA), qui représente une véritable révolution. Il est évident que certains métiers seront fortement impactés. Néanmoins, l'IA devrait générer des gains de productivité significatifs qui, d'un point de vue économique, se traduisent généralement par une valorisation des salaires. Rappelons en effet que la productivité stagne depuis quelques décennies. L'IA constituera un défi pour les entreprises, les poussant à augmenter les salaires.

Mme Martine Berthet. - Outre les problématiques de fiscalité et de normes, vous avez mentionné le risque d'une perte de savoir-faire. Les ETI que vous représentez vous font-elles fréquemment part de difficultés de recrutement, que ce soit pour des emplois qualifiés ou non ? Si tel est le cas, à quel niveau de formation ces difficultés se manifestent-elles ? Certaines de ces entreprises ont-elles mis en place leurs propres écoles de formation ?

Par ailleurs, vous indiquez que les ETI représentent le tiers des exportations françaises. Concevez-vous des inquiétudes concernant le contexte géopolitique international, notamment par rapport aux annonces américaines relatives aux droits de douane ?

Mme Antoinette Guhl. - Monsieur d'Ornano, certains de vos propos me paraissent très caricaturaux, par exemple lorsque vous prétendez être contraint de choisir entre financer un projet de géothermie et satisfaire aux indicateurs de la directive CSRD. Alors, permettez-moi d'être à mon tour un peu caricaturale : souhaiteriez-vous réellement que l'on annule toutes les aides publiques aux entreprises, qui représentent 190 milliards d'euros, soit la première dépense dans le budget de l'État, avant l'éducation, l'hôpital et d'autres postes essentiels, en contrepartie d'une annulation des impôts de production, qui rapportent 75 milliards d'euros à l'État ?

M. Daniel Gremillet. - L'intervention de ma collègue m'incite à revenir sur les conséquences potentielles de la régionalisation. Vous avez souligné, Monsieur d'Ornano, la proximité bénéfique entre les collectivités régionales, disposant de la compétence économique, et les ETI. Nous savons combien la distorsion de concurrence sur un même marché peut nuire aux entreprises. Or une politique régionale décentralisée est susceptible d'engendrer des disparités significatives en termes de soutien et d'accompagnement à l'investissement selon les territoires et, finalement, un déséquilibre en termes de compétitivité.

M. Philippe d'Ornano. - Il est évident qu'au niveau régional, nous bénéficions d'une meilleure compréhension mutuelle. Cette situation est comparable à celle des petits pays européens qui surpassent souvent les grands en termes de performance. La proximité dans un environnement régional favorise une communauté d'intérêts et de destins, sur le plan financier, mais aussi en termes de projets. Dans un contexte économique dégradé, disposer d'interlocuteurs attentifs, actifs et enthousiasmés par des projets est toujours précieux pour un entrepreneur. En outre, je suis convaincu que la décentralisation améliore l'efficacité de la formation, à la faveur d'une meilleure compréhension des bassins d'emploi spécifiques.

La suppression des aides publiques mettrait principalement en difficulté les entreprises publiques, qui en sont les principales bénéficiaires. Je ne souhaite pas entrer dans une querelle de chiffres, mais je ne vois pas la trace des 190 milliards d'euros d'aides publiques que vous avez mentionnés, Madame la Sénatrice. L'examen de la composition de ces aides révèle que le dispositif le plus généreux, à savoir le CIR, ne représente que 8 milliards d'euros. En réalité, les montants affichés ne correspondent pas véritablement à des aides directes. Certains chiffres officiels se situent plutôt autour de 80 milliards d'euros, et ils incluaient aussi des aides qui n'étaient pas destinées aux entreprises privées.

Concernant la distorsion de concurrence, les derniers chiffres à notre disposition, qui prennent en compte les aides publiques, indiquent que le fardeau de compétitivité des entreprises françaises est supérieur de 140 milliards d'euros par rapport à celui constaté dans leur environnement européen. Cette situation a des conséquences directes : si une entreprise située dans un pays voisin bénéficie de conditions de production plus avantageuses, elle gagne des parts de marché au détriment des entreprises françaises, conduisant ces dernières à la vente ou à la disparition.

Quant aux taxes de production, il convient de nuancer le débat. Il s'agit d'un ensemble de 250 impôts différents. L'objectif n'est pas de s'y opposer catégoriquement, mais plutôt de s'aligner sur l'environnement européen. La comparaison avec l'Allemagne montre que les taxes de production y sont sept fois inférieures aux nôtres. Une étude comparative a également montré qu'une entreprise française qui s'implanterait en Allemagne réaliserait 70 % de bénéfices supplémentaires. En Angleterre, ce chiffre atteint 105 %. Ces écarts ne proviennent pas de l'impôt sur les bénéfices, mais des taxes de production et du coût du travail qualifié. Cette différence explique pourquoi les entreprises allemandes disposent de quatre fois plus de machines-outils, gagnent des parts de marché à l'export et maîtrisent encore des savoir-faire que nous avons perdus à la suite de la fermeture d'usines non compétitives. Le modèle allemand repose sur le Mittelstand, un écosystème décentralisé constitué d'ETI et d'anciennes ETI qui se sont développées, et qui est soutenu non pas comme en France par de grandes politiques industrielles étatiques - qui ont du reste rencontré un certain succès dans les années 1960 et 1970, où le contexte était différent de celui d'aujourd'hui -, mais par la structuration en écosystème et des financements adaptés permettant de soutenir la compétitivité.

Je souhaiterais répondre également à la question relative au contexte international et à l'exportation. La mondialisation a globalement bénéficié au monde entier, et plus particulièrement aux pays en voie de développement. Aujourd'hui, si nous sommes encore loin d'un protectionnisme généralisé, nous constatons un durcissement des échanges commerciaux. Il est difficile à ce jour d'appréhender l'impact de l'augmentation des droits de douane décidée par les États-Unis, mais ce durcissement des conditions d'échanges affectera probablement plus rapidement les pays pauvres, comme en témoigne l'augmentation de la faim dans le monde depuis 2020, après des décennies de baisse constante. Dans ce contexte, nous aurons besoin de la protection de notre État et de l'Europe pour défendre nos intérêts et assurer un traitement équitable dans ce nouvel environnement commercial.

La perte de savoir-faire industriels en France est un problème majeur, comme cela a été mis en lumière pendant la crise de la covid-19, lors de la relance des programmes nucléaires, et maintenant avec les sujets de défense. Cependant, certains secteurs, comme la cosmétique, maintiennent une excellence française. J'aimerais insister, pour terminer, sur la revalorisation des métiers industriels auprès des jeunes, qui implique les régions, l'État et les entreprises. Il faut démontrer l'intérêt et les avantages des emplois industriels qualifiés, tout en veillant à créer un écosystème durable pour soutenir ces carrières.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Je vous remercie, Monsieur d'Ornano, pour votre participation à cette commission.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 11 h 00.