COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES

La réunion est ouverte à 9 h 45.

Audition de M. Patrick Martin, président du Mouvement des entreprises de France (Medef)

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Chers collègues, aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir Patrick Martin, président du Medef, le Mouvement des entreprises de France. Le Medef représente 200 000 entreprises, employant 11 millions de salariés et qui vont de la très petite entreprise jusqu'au grand groupe. Ces entreprises interviennent dans tous les secteurs d'activité, l'industrie, le commerce, les services, la distribution. À ce titre, le Medef est un acteur majeur de la vie économique de notre pays.

Monsieur le Président, lorsque nous vous avions reçu, il y a un an, vous nous aviez dressé un portrait sombre de l'économie française, sur une pente « déclinante », voire dans une situation critique dans certains secteurs comme la construction et l'automobile. Ces derniers mois ont hélas montré combien vous aviez raison. Vous aviez également pointé l'atonie de la consommation, le différentiel structurel de compétitivité entre les États-Unis et l'Europe, et le déficit d'investissement en Europe.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que la situation, depuis, ne s'est pas améliorée. Depuis plusieurs mois, la croissance patine, la réindustrialisation fléchit, les plans sociaux s'enchaînent. Pouvez-vous nous dresser un bilan de la situation du point de vue des entreprises que vous représentez ? Quel est le poids des différents facteurs qui ont impacté négativement notre économie ? Je pense notamment à la dissolution du gouvernement Barnier et au retard pris dans l'adoption du budget, qui m'ont semblé renforcer l'incertitude si préjudiciable au climat des affaires, ainsi qu'aux déclarations du président américain Donald Trump sur les droits de douane. Quel que soit l'aboutissement de cette séquence, nous assistons indéniablement à un durcissement du contexte concurrentiel international.

Je souhaiterais également connaître vos solutions, notamment sur la concurrence internationale. Vous avez plaidé pour une préférence communautaire, pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là ?

Pensez-vous que les différents acteurs des chaînes de valeur sont en mesure de jouer collectif sur ce point, en dépit de la concurrence à laquelle chacun est soumis ?

En ce qui concerne le cadre normatif, près d'un an après sa présentation, le projet de loi de simplification de la vie économique devrait enfin être adopté par le Parlement d'ici la fin de la session. La Commission européenne a également fait de la simplification l'une des priorités de son nouveau mandat : des assouplissements sont proposés, notamment sur les directives relatives à la publication d'informations en matière de durabilité par les entreprises (CSRD) et au devoir de vigilance (CS3D), sur la taxe carbone aux frontières, sur les objectifs de réduction des économies de CO₂ des véhicules. Ces assouplissements vont-ils, selon vous, assez loin ?

Le Medef a présenté en février dernier un projet de loi d'accélération de l'économie française visant à simplifier les normes et les procédures administratives pour, je vous cite, « enrayer le décrochage français en matière économique », projet que le ministre de l'économie, Éric Lombard, a qualifié d'« excellent ». Mais, Monsieur le président, quel a été le retour du Gouvernement depuis lors ? Comment les mesures de simplification peuvent-elles prospérer ?

Alors que nous préparons déjà le budget 2026, qui sera un exercice douloureux, j'aimerais que vous exposiez vos priorités. Je pense notamment à la taxe sur la contribution exceptionnelle sur les bénéfices des grandes entreprises mise en place dans le cadre de la loi de finances pour 2025, mais aussi à la question du coût du travail et à la baisse des impôts de production. La même loi de finances a repoussé à 2030 la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Qu'en pensez-vous ? Voici les sujets que je souhaitais vous soumettre. Les membres de la commission les compléteront suite à votre intervention liminaire. Je vous cède la parole et je rappelle que cette audition, comme l'ensemble des auditions que nous faisons, fait l'objet d'une captation vidéo et est diffusée en direct sur le site du Sénat.

M. Patrick Martin, président du Mouvement des entreprises de France. - Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, je vais commencer par vous remercier de votre accueil et vous dire tout le plaisir que j'ai à intervenir devant vous. Je trouve un grand intérêt à ces échanges, surtout en cette période où il est crucial de partager des informations, des analyses et, autant que possible, des propositions.

Je m'efforce toujours d'être objectif et réaliste dans mes interventions, sans proférer de prophéties autoréalisatrices. Lorsque j'exprime des propos qui peuvent paraître sombres sur la situation économique, je mesure en quoi ces commentaires ou ces analyses peuvent alimenter, en l'occurrence, une forme de pessimisme ambiant. Je ne voudrais pas être perçu comme un Cassandre et je suis prudent dans mes expressions.

Malheureusement, mes pronostics réservés exprimés fin 2024 se sont confirmés. Lors de la rencontre des entreprises de France, fin août dernier à Longchamp, j'avais signalé que, de notre point de vue, nous étions en légère récession, ce qui s'est malheureusement vérifié. J'avais également signalé que le marché de l'emploi se retournait, ce qui s'est confirmé. J'aurais préféré me tromper.

Sur le premier trimestre 2025, les chiffres sont préoccupants. La croissance est très faible, 0,1 % - ce qui nous évite techniquement la récession puisque, après la « décroissance » du quatrième trimestre 2024, on a donc cette légère croissance au premier trimestre 2025. Cependant, la seule composante positive de cette croissance est due aux mises en stock, ce qui est surprenant, car, si les entreprises reconstituent des stocks, c'est qu'elles anticipent des perspectives d'activité plutôt toniques, ce qui n'est pas le cas - j'y reviendrai.

En revanche, les autres composantes de la croissance, notamment l'investissement, ont été en retrait, ce qui est préoccupant. L'exportation a également été en retrait. Sur cette période, contrairement à la fin de l'année 2024, ce n'est pas la dépense publique qui a tracté la croissance, et je m'en réjouis, même si cela peut heurter certains d'entre vous. La seule dimension positive est constituée par les mises en stock.

S'agissant des défaillances d'entreprise, avec une progression de l'ordre de 4 à 5 % par rapport à l'an passé, nous allons atteindre en 2025 un plateau élevé, de l'ordre de 70 000 défaillances d'entreprise sur l'année. Je crois pouvoir dire que l'effet rattrapage de la période est soldé. Les défaillances liées au remboursement des prêts garantis par l'État (PGE) n'en constituent pas l'explication principale.

Les organisations patronales, notamment le Medef, qui gèrent l'Association pour garantie des salaires (AGS), ont une vision précise en temps réel du taux de sinistralité des entreprises. Au fil des mois, de plus en plus de secteurs sont impactés, bien entendu dans les secteurs du bâtiment, de l'hôtellerie et de la restauration, mais aussi de plus en plus notamment dans le secteur des transports, qui est un indicateur avancé de la situation économique. Près de 2 000 entreprises de transport, petites ou grandes, ont déposé le bilan sur l'année écoulée. On voit aussi progressivement apparaître des entreprises industrielles, notamment dans la sous-traitance automobile.

Nous avons une variété sectorielle dans la population des entreprises en difficulté, et une taille moyenne de ces entreprises qui augmente, ce qui est un facteur de préoccupation. Cela nous a valu d'augmenter les cotisations des entreprises pour faire face aux dépenses que supporte l'AGS. L'activité est donc en demi-teinte, avec des défaillances d'entreprises à un niveau élevé. Le marché de l'emploi se retourne. Beaucoup d'entreprises sont en sureffectif, et au regard des difficultés de recrutement que l'on a pu connaître, il y a une forme de rétention des talents. Si les entreprises ajustaient leur effectif à la réalité de leur niveau d'activité, il y aurait probablement des suppressions d'emplois. Malgré cela, nous détruisons de l'emploi, avec une dégradation du taux de chômage ou du taux d'emploi chez les jeunes, qui est un segment sur lequel on est très en retard par rapport aux autres pays développés, même si l'on avait fait des progrès ces dernières années. En revanche le taux d'emploi chez les seniors se redresse un peu, ce qui est probablement lié aux effets des réformes successives des retraites, et ce qui est positif.

Malgré tout, il y a quelques signaux positifs. Le climat social reste relativement apaisé au moins dans les entreprises privées. Je mesure mon propos, car il y a des conflits sociaux ici ou là, par exemple chez ArcelorMittal. Il est regrettable pour un président du Medef de s'exprimer ainsi, mais, objectivement, il y a des motifs de tensions sociales, voire de conflits sociaux, or le niveau de conflictualité sociale est parmi les plus bas historiquement. Cela s'explique, me semble-t-il, par la pleine conscience de la fragilité de l'économie par les salariés et les organisations syndicales. Cette situation se mesure par un nombre de conflits sociaux historiquement très faible et par le fait que la ligne de communication n'est pas coupée entre les partenaires sociaux. Chacun d'entre nous s'applique à ce que le dialogue perdure dans cette période extrêmement exigeante. Cela nous a valu de signer récemment un accord national interprofessionnel sur les groupes de protection sociale, ainsi que deux accords nationaux interprofessionnels en novembre dernier. Je voudrais signaler un décalage dans la qualité de dialogue entre la sphère sociale et certaines sphères politiques où le dialogue n'est pas aussi confiant et fructueux. Ce climat social plutôt apaisé est un premier point de relative réassurance.

Le deuxième point qui, à mon avis, est plutôt encourageant, c'est la situation en Allemagne. Le programme de la nouvelle coalition gouvernementale autour du chancelier Merz est intéressant parce qu'il va redonner à l'Allemagne une dynamique qui bénéficiera aux autres pays de l'Union européenne, notamment la France, qui est le premier client et le premier fournisseur de l'Allemagne. Nous nous réjouissons des programmes d'investissement massifs que l'Allemagne a décidés et de l'habileté avec laquelle l'actuel Gouvernement a réussi à faire passer, avant son installation, la réforme constitutionnelle sur les règles d'endettement. Même si l'Allemagne est actuellement en difficulté, il y a tout lieu de penser qu'elle va redémarrer, ce qui sera bénéfique pour la France.

Le troisième point, particulièrement intéressant, notamment pour le secteur immobilier, est que la Banque centrale européenne (BCE) confirme sa trajectoire de baisse des taux directeurs, contrairement à la Réserve fédérale américaine. La baisse des taux a entraîné un détournement des détenteurs de bons du Trésor américains, entraînant un emballement des taux sur ces derniers. Cela signifie qu'il y a de l'épargne mondiale qui revient vers l'euro et vers l'Europe, ce dont nous devons nous réjouir.

Le quatrième point positif est que deux secteurs pourraient donc être en situation de bascule positive. Dans le bâtiment, les mises en chantier sont tombées à un niveau dangereusement bas, ce qui est préjudiciable sur le plan économique, mais également sur le plan social et sur le plan territorial. Et ce n'est pas faute, je crois que nous sommes un certain nombre ici même à l'avoir fait, de tirer le signal d'alarme depuis plusieurs années sur la situation du bâtiment. Le nombre de transactions dans l'ancien est en hausse : sans atteindre les niveaux record qu'on observait il y a quelques années, on observe une trajectoire supérieure à 800 000 transactions annuelles, ce qui commence à redevenir satisfaisant par rapport à la moyenne en longue période. Les crédits bancaires sont également en hausse, avec une tendance de 10-11 milliards d'euros par mois, bien loin des 20 milliards d'euros mensuels de 2021-2022, mais supérieur aux 6 ou 7 milliards d'euros par mois de l'an dernier. Ces signaux sont encourageants, en particulier pour nos départements en termes de droits de mutation. On observe également une hausse, certes timide, du nombre de demandes de permis de construire et de mises en chantier, à partir d'un niveau anormalement bas de 260 000 logements en 2024.

Le deuxième secteur, c'est la consommation courante, notamment alimentaire, qui a cessé de baisser, sans toutefois que l'épargne des ménages ne diminue. C'est un facteur intéressant, car cela peut recréer la confiance et inciter les entreprises et les ménages à investir.

Enfin, sur le plan international, nous sommes presque plus préoccupés par notre relation avec la Chine que par notre relation avec les États-Unis. Nous avons eu la démonstration que les errements de M. Trump étaient très vite corrigés par les Américains eux-mêmes, bien plus que par les annonces de mesures de riposte ou de rétorsion de l'Union européenne ou de la Chine. Les perspectives d'augmentation de l'inflation aux États-Unis, le retournement des marchés boursiers et l'explosion du coût de financement des bons du Trésor ont été autant de signaux pour le ramener à la raison. Cependant, la situation aux États-Unis crée un aléa supplémentaire pour les décideurs économiques et les chefs d'entreprise, contribuant à suspendre certaines décisions d'investissement. Certains continuent à considérer les États-Unis comme un marché dynamique sur lequel il n'est pas possible de ne pas être présent, malgré les droits de douane, tandis que d'autres estiment que les États-Unis pourraient rentrer en récession et que le dollar se dépréciera, ce qui impacte la valorisation des actifs investis. Notre pronostic est que, sous la pression des milieux économiques et d'une partie de son administration, M. Trump n'ira pas aussi loin que ce qu'il a annoncé initialement, en tout cas à l'égard de l'Europe, avec ses droits de douane à 25 %.

Le cas de la Chine est plus compliqué. Je ne crois pas me tromper en disant que ce qui se passe chez ArcelorMittal s'explique pour partie par l'offensive des Chinois sur le marché de l'acier. La situation est emblématique de ce qui se passe en Chine : la Chine a surinvesti dans son outil de production, a un marché intérieur qui a beaucoup ralenti - en particulier sur le marché immobilier, où il y avait une bulle. Par voie de conséquence, la Chine déverse sur le reste du monde ses excédents de production. Les excédents de production d'acier chinois sont estimés à 100 millions de tonnes par an, soit dix fois la production française d'acier. Les conditions de production chinoises sont totalement décalées par rapport aux nôtres, notamment en termes d'impératifs environnementaux et économiques. C'est également flagrant pour l'automobile. Les stocks de voitures électriques BYD sur les parcs des usines chinoises sont impressionnants. J'ai pu le constater lors d'un déplacement en Chine il y a un mois et demi avec notre ministre des affaires étrangères. Les panneaux photovoltaïques constituent une autre illustration. Le marché en France a augmenté de 12 % en volume l'année dernière, mais il a baissé de 40 % en valeur à cause de la déferlante des excédents de production chinois - je ne sais pas si c'est uniquement dû à un excédent de production ou à une stratégie délibérée de saturation des marchés et d'élimination de la concurrence.

Ce panorama très instable pèse sur les décisions économiques en matière d'embauche. Le panorama politique français n'est pas très rassurant non plus, avec de nombreuses inquiétudes quant à ce que seront le projet de loi de finances (PLF) et le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2026 - malgré quelques assurances données du bout des lèvres par l'exécutif.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Quelques mots peut-être sur votre « projet de loi d'accélération de l'économie française » ?

M. Patrick Martin. - D'une manière générale, nous sommes frustrés sur le sujet de la simplification. Nous sommes encore plus frustrés par le décalage entre la prise de conscience européenne sur ce sujet et sa concrétisation. Je fais référence au texte « Omnibus », aux directives CSRD (directive relative à la publication d'informations en matière de durabilité par les entreprises - Corporate Sustainability Reporting Directive) et CS3D (directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité - Corporate Sustainability Due Diligence Directive)... Si je peux me permettre l'expression, « nous sommes rattrapés par la patrouille ». Le décalage qui existait déjà entre l'Europe et le reste du monde en matière de complexité s'accentue encore avec la situation aux États-Unis. Je ne suis pas un zélote du trumpisme, mais certaines mesures prises par l'administration américaine nous mettent sous pression en matière de performance économique et de compétitivité.

Nous allons avoir quelques épreuves de vérité, notamment avec le durcissement de la compétition internationale et des situations comme l'effort de défense. Nous allons devoir gérer nos propres contradictions, comme celle entre l'effort d'armement et les nécessités d'extension d'usines de production d'armement. Nous avons émis des propositions pour accélérer l'instruction de dossiers, conférer plus de pouvoir décisionnaire au préfet et améliorer la coordination. Dans bien des cas, lorsque les préfets prennent les choses en main, parfois en allant un peu au-delà de ce que la loi leur permet, cela va beaucoup plus vite...

Nous allons avoir d'autres dossiers emblématiques, comme la mine de lithium d'Imerys à Échassières dans l'Allier, ou l'autoroute A69. Je ne le dis pas par provocation, mais cela me semble être l'épreuve de vérité. Il faudra bien gérer nos contradictions. Un autre dossier emblématique est la ligne 400 000 volts pour alimenter Fos et l'étang de Berre. Je ne sais pas si les chiffres de 15 milliards d'euros d'investissement et 10 000 emplois créés sont réalistes, mais une chose est certaine : sans cette ligne, il n'y aura pas de création d'emplois ni d'investissement. Il y a un impératif de cohérence.

M. Jean-Claude Tissot. - Merci, M. le président, pour votre présence devant notre commission. Je vous écoutais attentivement et vous parliez de provocation. Il y a une quinzaine de jours, à la radio, vous avez évoqué quelque chose qui m'a interpellé, proposant, pour redresser les finances publiques, de réduire les dépenses de santé - en gros, de mieux maîtriser les dépenses de l'assurance maladie - et de baisser le niveau des prestations sociales. Vous avez dit, je vous cite, « il n'y a plus d'argent, il faut responsabiliser ». Ce principe de responsabilisation doit-il selon vous peser uniquement sur les ménages, ou bien doit-il aussi peser sur tous les acteurs économiques du pays ? Pourquoi l'effort des grandes entreprises serait-il moins justifiable dans ce contexte de finances publiques contraintes ? Pourquoi, selon vos mots, n'est-il pas question de taxer les grandes entreprises, de revoir le crédit d'impôt recherche (CIR) ?

J'ai une deuxième question, qui est plus d'actualité, sur le 1^er mai. On a beaucoup entendu parler ces derniers jours des appels à libéraliser le travail. Entendez-vous l'argument selon lequel le 1^er mai doit demeurer le jour des travailleurs, des salariés ? 162 autres pays dans le monde ont fait du 1^er mai un jour férié, c'est donc loin d'être une exception française. Certains salariés seraient bien sûr d'accord pour travailler le 1^er mai, puisqu'il y a récupération et que les conditions de rémunération sont avantageuses. Mais cela témoigne d'un choix qu'on ne peut, à mon avis, pas généraliser.

M. Laurent Duplomb. - Le Premier ministre a évoqué, lors de son discours de politique générale, le poids des normes. Il a cité des exemples précis, indiquant que le coût des normes représente en moyenne 0,5 % du PIB dans les pays européens. Il a donné quatre exemples : l'Espagne, à 0,5 % du PIB ; l'Italie, à 0,8 % du PIB ; l'Allemagne, à 0,17 % du PIB ; et la France, à 4 % du PIB. J'ai effectué un calcul simple. Le PIB français étant d'environ 3 000 milliards, 4 % du PIB équivaut à 120 milliards d'euros. Si nous étions au même niveau que les Allemands, cela représenterait 0,17 % du PIB, soit 5 milliards d'euros. Comment expliquer que la France supporte 22 fois plus de coûts en matière de normes que l'Allemagne ? Je ne crois pas que le système allemand soit moins protecteur que le système français.

Lorsqu'on cherche à réaliser 40 milliards d'euros d'économies, ne peut-on pas alléger les coûts pour ceux qui créent de la valeur ajoutée, qui travaillent et produisent ? Comme disait Georges Pompidou, avant de partager et d'être solidaires, il faut créer de la valeur ajoutée.

M. Fabien Gay. - Notre débat en commission d'enquête il y a quelques jours a été riche : nous avons abordé de nombreuses questions et avons eu des désaccords, mais aussi peut-être quelques pistes de travail.

Deux points me semblent importants. Premièrement, nous sommes en désaccord sur la question sociale. Vous estimez que le climat est apaisé, malgré quelques tensions. Personnellement, je pense que les salariés se posent beaucoup de questions sur leur avenir et celui de l'outil industriel. Il y a eu plus de 300 plans sociaux, notamment dans les grandes entreprises, avec des conséquences sur la sous-traitance. Même en l'absence de grèves ou de grandes manifestations, il y a une colère sociale sourde. Il ne faut pas la sous-estimer.

En ce qui concerne la question sociale - ce que vous appelez le « coût du travail » - le patron de Safran, dont on ne peut pas dire qu'il soit un néo-marxiste, a déclaré : « La question du salaire n'est pas une question, quand je veux investir dans une nouvelle unité de production, je regarde où l'énergie est décarbonée - ce qui est le cas en France - mais surtout son prix ». La France, qui était compétitive il y a 15 ans, ne l'est plus aujourd'hui. Le Canada, par exemple, a une énergie décarbonée, grâce à des barrages hydroélectriques, et une électricité moins chère. Je voudrais savoir ce que pense le président du Medef. Peut-être avez-vous été rassuré par le discours flamboyant du Premier ministre hier, mais quelle est votre vision d'avenir ? La deuxième question concerne ArcelorMittal, que vous avez cité. Je pense que c'est un sujet qui peut nous réunir au-delà de nos clivages partisans. Nous sommes toutes et tous partisans d'une réindustrialisation de la France et de l'Union européenne. Si l'on veut garder un outil industriel, notamment dans l'automobile et l'aéronautique, il nous faut de l'acier. Nous ne pouvons pas être dépendants de l'acier chinois ou autre. Ce que vous dites sur l'acier chinois est une réalité, mais dans le même temps, ArcelorMittal investit massivement en Inde et au Brésil et prépare la fermeture des hauts fourneaux en Europe au 1^er janvier 2030. La réalité, c'est qu'ArcelorMittal a 17 milliards de fonds propres, un endettement de 5 % - contre 15 % pour ses concurrents -, et reçoit 295 millions d'euros d'argent public chaque année, sans contrepartie. La seule question, c'est l'investissement pour décarboner les hauts fourneaux. Cela représente 1,8 milliard d'euros, dont 850 millions fournis par l'Ademe. Je pense que Mittal nous balade. Quand il a pris le contrôle d'Arcelor il y a 12 ans, il y avait 22 hauts fourneaux en Europe. Il n'y en a plus qu'11 aujourd'hui. Il est en train d'investir lourdement en Inde. L'actionnaire fait fuir la matière grise, en supprimant 636 emplois... Et je pense qu'il prépare la fermeture des hauts fourneaux pour dans trois ans. Va-t-on laisser faire ou pas ? Ou prend-on la décision de nationaliser comme les Britanniques ? Car il n'y aura pas de réindustrialisation sans acier. Je pense que le Medef devrait parler fort sur cette question.

M. Patrick Martin. - Pour répondre au sénateur Gay, je n'ai probablement pas été suffisamment clair en disant que le climat social était apaisé. Je n'ai pas dit que la concorde était absolue. Une des raisons de ce climat social relativement apaisé, c'est effectivement une forme de crainte de la part des salariés et des organisations syndicales. Nous partageons au moins une chose : le même diagnostic sur la fragilité de cette situation économique et de ses conséquences sociales et territoriales.

Je n'ai pas été très dissert sur le prix de l'énergie, mais je suis parfaitement conscient que c'est un déterminant de la prospérité du pays et de sa souveraineté. Pour autant, je pense que le premier déterminant, c'est la formation et les compétences. C'est très impressionnant de voir à travers le monde que même des pays qui n'ont aucune ressource naturelle ont des performances économiques, sociales et environnementales remarquables, parce qu'ils ont un niveau de formation et de compétence à tous les stades de la vie bien supérieur à ce que nous avons dorénavant en France, malheureusement.

Sur le prix de l'énergie, la vraie difficulté, c'est qu'à un moment donné, l'état doit décider si EDF est une société de droit commun avec des impératifs de rentabilité et d'équilibre financier, ou si EDF est un instrument de compétitivité et de souveraineté économiques. Disant cela, je n'ai pas la réponse. Mais tant qu'on tournera autour du pot, on n'avancera pas. Il y a une grande urgence liée au fait que le 1^er janvier 2026, le tarif Arenh (accès régulé à l'électricité nucléaire historique) disparaîtra.

Il y a déjà des avancées dans des industries électro-intensives, notamment dans la chimie et la sidérurgie, et c'est normal. Mais cela ne représente que quelques dizaines d'entreprises ; il y a aussi des milliers d'entreprises qui ne sont pas électro-intensives mais qui sont très dépendantes du prix de l'énergie. Cela conforte l'idée qu'il faut une Programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE). Je suis conscient de l'hypersensibilité et de l'urgence du sujet de l'allocation des investissements entre les énergies renouvelables et le nucléaire. Mais à la fin des fins, c'est l'État qui doit prendre une position et s'y tenir. L'État et la représentation nationale doivent agir.

Je suis un inconditionnel de la réindustrialisation, et je déplore que nous soyons actuellement en phase de désindustrialisation. La France et l'Europe sont coupables d'inertie face à ce qui se passe aux États-Unis, où le prix du gaz est trois fois inférieur au nôtre. L'Inflation reduction act (IRA) a été une pompe à investissement, y compris dans des industries lourdes. Les États-Unis subventionnent massivement des industries énergo-intensives, comme les cimenteries. Que faut-il faire face à cela ?

Dans l'urgence, il faut prendre des mesures défensives pour endiguer les importations, singulièrement chinoises, sur l'acier et les produits chimiques. Le cas de Vencorex est emblématique : le même concurrent chinois qui a mis Vencorex au tapis rachète l'entreprise, et pour en faire quoi ? C'est très emblématique de notre incapacité, en France et en Europe, à protéger notre industrie. Il faut gagner en compétitivité d'une manière générale. On ne peut pas mener cet effort de défense, cet effort d'armement, sans sidérurgie et chimie. S'agissant de la simplification, je partage les chiffres rappelés par Monsieur le sénateur. L'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) chiffre a minima à 2 % du PIB le surcoût de la surréglementation française. Nous avons encore eu tout récemment des exemples de surtransposition de normes européennes en droit français, ce qui est extraordinaire. Le décalage entre les déclarations d'intention et les actes est choquant. Il y a d'autres facteurs de différentiel de compétitivité : les charges sociales et la fiscalité sont un enjeu de compétitivité directe. Par rapport à l'Allemagne, nous avons environ 60 milliards d'euros de surcoûts liés à la surréglementation et 60 milliards d'euros liés aux écarts sur les impôts de production et sur les charges sociales.

Ce qui m'amène donc à ce sujet du travail, des dépenses de santé, des prestations sociales. Sauf erreur de ma part, l'augmentation des prélèvements obligatoires et la dégradation des soldes publics en France résultent essentiellement de régimes sociaux. En 1974, les dépenses sociales représentaient 18 % du PIB, contre 32 % aujourd'hui. Il y a des facteurs structurels, notamment démographiques, qui peuvent expliquer cela. Mais s'est-on amélioré en termes d'efficience ? Je ne le pense pas. Est-il normal que nous ayons des dépenses sociales très supérieures à celles des pays voisins qui ont des régimes comparables ? Je ne me l'explique pas. Hormis les retraites complémentaires, gérées par les partenaires sociaux, nous n'avons plus un régime social équilibré ni a fortiori excédentaire. L'Unedic, dont on espérait qu'elle devienne excédentaire, ne l'est plus. Elle emprunte dans des conditions très coûteuses sur les marchés parce que le marché de l'emploi s'est retourné et que l'État a systématiquement écrêté ses excédents supposés (12 milliards euros seront prélevés par l'État sur les années 2024-2028). Il faut prendre une décision : soit on prend le risque d'une crise sur la dette publique française en laissant filer les déficits, soit on augmente la pression fiscale et sociale pour rééquilibrer ces régimes sociaux. On ne peut pas dire que la France est un des pays au monde où les prélèvements obligatoires sont les plus élevés, et en même temps avoir une performance économique et sociale moyenne.

Cela peut être douloureux, mais je pense qu'il faut réviser nos politiques sociales, tant en termes de niveau que de financement. J'ai exprimé des positions qui peuvent surprendre, voire choquer, notamment sur les dépenses de santé. Nous constatons une dérive, par exemple, sur les arrêts maladie, singulièrement chez les jeunes, dont je me garde de dire que ça correspond à des abus systématiques, car on sait qu'il y a de vrais enjeux de santé mentale dans notre pays. Mais par comparaison avec ce qui se passe dans d'autres pays, qui eux aussi ont connu le Covid notamment, c'est assez inexplicable.

Je n'ai pas d'état d'âme à dire qu'il faut, à un moment donné, des carences d'ordre public sur les arrêts maladie de courte durée ne correspondant pas à des pathologies lourdes. De la même manière, il y a de plus en plus de contrôles et c'est tant mieux.

Lorsqu'il y a des vaccinations gratuites, certains de nos concitoyens ne se font pas vacciner pour des raisons diverses, ce qui coûte ensuite cher à la collectivité. Je ne prétends pas qu'il faille faire payer l'intégralité de ces traitements, surtout aux ménages modestes. Cependant, il est temps de responsabiliser un peu plus. Je ne suis pas sur le terrain de la morale, mais il n'y a plus d'argent.

Le sujet principal est d'augmenter le taux d'emploi dans notre pays. Sans entrer sur le débat sur le 1^er mai, il est vrai qu'il y a des incohérences dans notre droit qui font que certains peuvent travailler et d'autres pas. Il faudrait mettre un peu de souplesse.

Notre vrai enjeu est d'augmenter très significativement le taux d'emploi chez les seniors. Le report de l'âge légal est mécaniquement le meilleur moyen d'augmenter le taux d'emploi chez les seniors. Cela n'a pas pour seule vocation de rééquilibrer le financement des régimes de retraite, mais aussi de générer de la richesse pour le pays.

Il y a également le taux d'emploi des juniors, et je pense que les entreprises ne sont pas encore au rendez-vous pour mieux orienter, mieux former, mieux accompagner les jeunes. Il faudrait atteindre un taux d'emploi des moins de 24 ans dans la moyenne européenne. Cela réglerait beaucoup de problèmes. Je pense qu'on n'est pas allé au bout du sujet de la réforme des lycées professionnels, et qu'on ne peut pas ne pas prendre en main la réforme du premier cycle universitaire, qui génère un gâchis humain et économique scandaleux.

M. Henri Cabanel. - La souveraineté industrielle est dans la bouche de tous les politiques, quelles que soient leurs convictions. Depuis les années 70, nous constatons un déclin de la part de l'industrie dans notre PIB. Aujourd'hui, en France, elle ne représente que 11 %, contre 37 % en Chine, 28 % au Japon, 20 % aux États-Unis et 26 % en Allemagne.

Nous avons abandonné des pans entiers de notre souveraineté avec des prises de contrôle d'entreprises stratégiques françaises par des investisseurs étrangers, comme Arcelor.

Partagez-vous l'idée que, malgré le plan France 2030, qui n'est pas assez ambitieux par rapport à notre retard, il serait temps de faire de la planification industrielle un véritable outil de la politique économique française ? Comment le financer : peut-être avec un grand emprunt national ou en mobilisant l'épargne des Français ?

M. Daniel Fargeot. - Monsieur le président, vous vous êtes récemment exprimé sur plusieurs sujets, notamment la suppression des 10 % d'abattement pour frais professionnels pour les retraités, les régimes de retraite et la taxe sur la valeur ajoutée (TVA). Vous avez utilement alerté et secoué l'opinion publique.

Vous avez également souligné l'importance de la prise de risque pour les entreprises. Je voudrais connaître votre opinion sur l'idée d'un référendum sur les choix budgétaires de l'État et les économies à réaliser. Quel message cela envoie-t-il aux entreprises ? Est-ce un signal encourageant ou un aveu d'impuissance ? Quelle est votre opinion sur cette prise de risque ? Avez-vous connaissance de démarches similaires au sein d'entreprises ?

M. Daniel Salmon. - La transition écologique est souvent la variable d'ajustement en cas de difficultés. Cela a des impacts sur plusieurs filières en France, où nous sommes devenus spécialistes du stop-and-go, notamment dans le solaire et l'éolien. Les entreprises ont besoin de lisibilité et de pouvoir se projeter. Or, actuellement, nous avons une politique de gribouille dans ce domaine.

À certaines périodes, sur les marchés de gros, l'énergie est à un taux négatif ; cela pose question. Quelles sont les perspectives face à ce constat ? Quelles sont les possibilités de flexibilité pour les entreprises, en particulier avec la « cloche solaire » qui offre de l'énergie très bon marché sur certaines périodes ?

Enfin, la qualité de vie au travail est un sujet important. Le management à la française est régulièrement remis en question. Je voudrais savoir ce que vous en pensez et quelles sont les évolutions possibles, car le travail est central dans la vie de tout citoyen. Il faut réinterroger la manière de travailler en France, redonner du sens et améliorer les rapports au sein de l'entreprise.

M. Patrick Martin. - En réagissant à votre dernier propos sur la qualité de vie au travail, je signale que l'État, notamment l'Inspection générale des affaires sociales (Igass), a une propension historique à regarder ce qui se passe dans le secteur privé sans s'occuper de ce qui se passe chez lui. Je ne crois pas que le management dans les entreprises privées ait à rougir de la comparaison avec ce qui se passe dans la fonction publique.

Les organisations syndicales, en particulier l'une d'entre elles, très focalisée sur ces enjeux de qualité de vie au travail, ont des discussions très denses avec nous. L'image de marque de l'entreprise n'a jamais été aussi bonne dans notre pays. Les salariés expriment un attachement profond à leur entreprise, et notamment les jeunes - ce qui est un peu surprenant, car on met cela en parallèle du taux d'absentéisme, etc. Je veux dire par là que oui, c'est un sujet, mais je ne crois pas qu'il faille se tromper de priorité. La priorité c'est l'emploi. Il y a des attentes qui ont évolué, les entreprises en sont parfaitement conscientes. Elles s'y adaptent, elles n'ont pas d'autre choix.

Ensuite, sur les enjeux environnementaux, beaucoup d'entre vous ont lu l'interview croisée édifiante, hier dans le Figaro, de John Elkann au titre de Stellantis et Luca Di Meo au titre de Renault. L'Union européenne, et la France plus encore, a un talent particulier pour prendre des décisions intempestives et mal évaluées. Et à quoi conduisent-elles ? À déstabiliser des pans entiers de l'économie, en l'occurrence la filière automobile. Le scénario de l'Union européenne pour interdire le moteur thermique en 2035 ne se confirme pas dans les faits. La demande de véhicules électriques ne correspond pas aux prévisions et rien n'a été prévu pour garantir la compétitivité des industriels européens face aux Chinois, qui ont une longueur d'avance technologique et économique difficilement rattrapable.

Le Medef est convaincu que la transition environnementale crée des opportunités incroyables, et il y a d'ailleurs des champions français de rang mondial en la matière. Mais vouloir être à la pointe sur ces sujets - où l'Europe et la France n'ont pas à rougir de leurs performances - au risque de déstabiliser l'emploi et les territoires, est une grave erreur. Nous sommes en train de la payer très lourdement.

Il faut se concerter plus en amont et être plus pragmatique que dogmatique.

Je ne pense pas que les réformes des retraites et du financement de la protection sociale doivent passer par un référendum, car les gens répondent souvent à une autre question que celle posée. Ces matières intéressent chacun de nos concitoyens, ce qui pourrait justifier un référendum. Cependant, la technicité est telle qu'il y a de nombreuses interférences. Je ne veux pas dire que nos concitoyens ne peuvent pas comprendre cela, mais il y a une grande complexité. Pour illustrer mon propos : lors du conclave sur les retraits, l'animateur désigné par le Gouvernement, expert français du système de retraite, a admis ne pas comprendre la complexité des mécanismes du financement des retraites en France, alors qu'il est le meilleur expert français des retraites ! Le financement de nos régimes sociaux est au bord de l'effondrement. Pour y remédier, il faut réduire la dépense sociale. On dit qu'il faudrait réformer l'assurance chômage. Sans doute, mais l'assurance chômage représente 1,5 % du PIB, les retraites 14 % du PIB, et les dépenses de santé, qui augmentent le plus, vont bientôt atteindre 14 % du PIB. Si nous devons allouer des efforts, il vaut mieux le faire d'abord sur les retraites et les dépenses de santé.

Une fois cet effort de réduction des dépenses sociales engagé, il faudra s'interroger sur le financement de la protection sociale, qui pèse trop sur le travail. 54 % du financement de la protection sociale repose sur le travail, c'est-à-dire sur les entreprises et les salariés. Les salariés ne paient plus de cotisations que pour les retraites. Je pense qu'il faut basculer une partie du financement de la protection sociale vers la fiscalité, idéalement vers la TVA. Cela bénéficierait aux entreprises, aux salariés et à l'État. Les entreprises gagneraient en compétitivité, les salariés verraient leur salaire net augmenter et l'État bénéficierait d'un retour d'impôt sur les sociétés. Il serait également possible de réduire certains allègements de charges. Si ces trois parties prenantes y gagnent, nous évoluerons vers un modèle économiquement plus performant et une meilleure répartition de la valeur ajoutée.

Mon prédécesseur et ami, Geoffroy Roux de Bézieux, avait surpris il y a quelques années en disant que nous étions favorables à une planification écologique. Je partage tout à fait cette position. Le Medef n'est pas demandeur de planification pour tout, mais nous sommes demandeurs de visibilité et de stabilité. Pour les grands enjeux, comme l'énergie et la transition écologique, nous pouvons avoir des trajectoires concertées en amont, dans le cadre de programmations pluriannuelles, même en cas d'évolutions politiques. Cela contribuera à la sérénité et, par voie de conséquence, à la décision économique.

M. Franck Menonville. - La compétitivité de nos entreprises est un enjeu crucial, notamment en matière de concurrence intra-européenne et mondiale. Laurent Duplomb a évoqué ce sujet au travers de la pression normative.

Je voudrais vous interroger sur les complexités de la lourdeur administrative qui constituent des freins au quotidien et qui altèrent la compétitivité de nos entreprises. Quelles sont les principales pistes de simplification à mettre en oeuvre pour arriver à bâtir un véritable choc de compétitivité et de simplification ?

Quelles sont les mesures simples, rapides, pragmatiques et de bon sens qui pourraient alléger la charge normative et la complexité administrative et réglementaire de nos entreprises ?

M. Daniel Gremillet. - Je prolonge la question de Fabien Gay sur le dossier énergétique. Beaucoup de personnes auditionnées en commission des affaires économiques ont parlé des différences des prix de l'énergie à travers le monde. Il serait intéressant d'avoir votre avis sur cette différence concurrentielle entre l'Asie, les États-Unis et l'Europe, où l'on voit à nouveau des contestations au niveau européen sur les choix français concernant le nucléaire. Partagez-vous l'idée selon laquelle les choix historiques de la France en matière d'énergie ont permis notre modèle social ?

Tout le monde dit qu'il n'y a plus besoin de construire des infrastructures de production énergétique, puisque la demande n'est pas là. Mais c'est un cercle vicieux : sans vision stratégique d'énergie pilotable en termes de volume garanti et de prix, certains investissements ne se font pas. Quelle est l'ampleur des projets industriels en France qui ne se concrétisent pas uniquement par absence de vision stratégique sur le dossier énergétique ?

Enfin, que faire pour avoir enfin en France une véritable stratégie énergétique ? La PPE suffit-elle ? Sécurisera-t-elle suffisamment les investissements industriels français, ou faut-il une loi ?

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Monsieur le président, les entrepreneurs français installés à l'étranger sont les grands absents de vos politiques stratégiques du Medef, alors même que ce réseau très riche d'environ 130 000 entrepreneurs français, de droit local, incarne un formidable levier pour le commerce extérieur. Il participe au rayonnement de la France, notamment par l'achat et la distribution de produits français, la mise à disposition de services et de compétences françaises, la diffusion de l'excellence de la culture et du savoir-faire français et le recours à des partenariats avec des entreprises françaises.

Pouvons-nous imaginer que le Medef engage une réflexion stratégique sur l'intégration de ces entreprises françaises à l'étranger dans son écosystème ? J'ai porté, à la commission des affaires économiques, la proposition de loi sur la reconnaissance du statut des entreprises françaises à l'étranger, adoptée à la quasi-unanimité du Sénat. Je me tiens à la disposition de vos équipes pour m'entretenir avec eux sur cet éventuel projet.

M. Patrick Martin. - Madame la sénatrice, nous sommes parfaitement conscients de ces enjeux, le Medef est d'ailleurs très présent sur ces sujets. Beaucoup d'entre nous, y compris moi-même, sommes élus du Medef et conseillers du commerce extérieur. Nos entreprises agissent à l'international et nous avons un bras armé avec Medef International, qui travaille en bonne intelligence avec Business France.

Je voudrais partager avec vous mes réflexions sur les traités de libre-échange. Étant donné les relations tendues que nous avons avec les États-Unis et la Chine, il serait contre-productif de ne pas nous intéresser à d'autres destinations pour redéployer notre commerce international. Le traité Ceta (Accord économique et commercial global avec le Canada) est très favorable, y compris à notre agriculture. L'accord de libre-échange entre le Mercosur et l'Union européenne est incontournable, même si la France a exprimé une position singulière au sein de l'Union européenne. Il est possible de revoir certaines clauses, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Les Chinois sont en train de mettre l'Amérique latine en coupe réglée, il sera très difficile de reprendre des parts de marché. Nous sommes également favorables aux négociations engagées avec certains pays de la zone indopacifique, comme la Malaisie, l'Indonésie et l'Inde.

Il y a une urgence absolue à développer les accords de libre-échange, pour des raisons de souveraineté et de performance économique et sociale. On voit ce qui se passe quand les marchés se ferment. Je me suis récemment rendu à Cognac, où j'ai rencontré des viticulteurs et des négociants. C'est à ce moment précis que nous avons appris l'augmentation de 200 % des droits de douane sur le cognac. L'exemple du cognac est emblématique : 70 000 emplois sont menacés sur un périmètre géographique équivalent à deux demi-départements, ce qui représente un risque majeur d'effondrement d'un territoire prospère.

L'impact du prix de l'énergie sur la réindustrialisation et l'attractivité du territoire est évident. Les data centers en sont un exemple. Les 109 milliards d'euros d'investissement annoncés dans le cadre du sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle sont directement liés à la disponibilité du foncier, d'une énergie abondante et compétitive, et de compétences. Certains projets sont actuellement en phase active, notamment grâce à la mise à disposition de terrains et de branchements électriques par l'État et certaines collectivités territoriales. Cependant, cela ne règle pas encore le problème du prix de l'énergie.

Le prix de l'énergie est un sujet important. Pour les entreprises énergo-intensives, le prix acceptable est d'environ 50 euros maximum par kilowattheure. Malheureusement, nous n'y sommes pas encore. Cela nous amène à réfléchir sur les décisions que l'État français doit prendre, en accord avec l'Union européenne, concernant son mix énergétique et la vocation d'EDF. En ce qui concerne la simplification, il y a de nombreux sujets à aborder. Personnellement, je pense que le sujet principal, qui peut vous surprendre, est la clarification des compétences entre les collectivités locales et les administrations. C'est un point crucial pour l'écosystème Medef, qui regroupe de nombreuses très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME).

M. Rémi Cardon. - Monsieur le président, vous avez affirmé qu'il n'y avait plus d'argent. Pourtant, les groupes du CAC 40 ont rendu plus de 98 milliards d'euros à leurs actionnaires en 2024. Il y a donc un « en même temps » dans tout cela.

Je me pose une question : pourquoi on taxe plus le travail que le capital ? Il est vrai qu'il y a des taux de prélèvement obligatoire élevés, mais il y a aussi des aides aux entreprises en croissance. J'aimerais avoir votre avis sur cette question.

M. Jean-Jacques Michau. - Lors de notre voyage en Chine il y a quelques mois, nous avons été un certain nombre à être surpris au sujet de la filière des voitures électriques. Dans votre discours liminaire, vous avez mentionné avoir des idées pour contrecarrer la concurrence chinoise. Pouvez-vous développer ces idées ?

Mme Martine Berthet. - Monsieur le président, je vous rejoins complètement lorsque vous affirmez que la France et l'Europe sont dans une inertie coupable. Des entreprises industrielles historiques dans nos départements, mais dont le siège est à l'étranger, se désengagent de leurs projets en France. Faut-il s'inquiéter de ce phénomène ? Va-t-il s'amplifier ? Selon vous, ce manque de confiance en notre pays est-il nouveau, lié au coût de l'énergie ? Quels autres facteurs voyez-vous à l'origine de ce phénomène ?

M. Patrick Martin. - Sur les dividendes : sans dividendes, pas d'actionnaires et pas d'investissements, ou alors il nous faut une société intégralement étatisée. Cela a pu exister ailleurs....

Je vous invite à prendre connaissance d'un excellent diagnostic partagé entre les organisations syndicales et patronales, lequel a fondé un accord national interprofessionnel sur le partage de la valeur, fidèlement traduit dans la loi. Ce diagnostic établit que le partage de la valeur en France ne s'est pas déformé au fil des décennies au bénéfice des actionnaires et qu'il est l'un des plus équitables du monde. Il y a 4 % de la valeur ajoutée qui, bon an, mal an, part en dividendes vers les actionnaires.

Le vrai problème qu'on a en France, ce n'est pas qu'il y a trop de dividendes, c'est qu'il n'y a pas assez d'actionnaires. La capitalisation boursière - le CAC 40 - est majoritairement détenue par des actionnaires étrangers. En outre, avec 2 700 milliards d'euros, elle n'atteint même plus une année de PIB, et représente seulement 2,5 % de la capitalisation boursière mondiale, ce qui est dérisoire.

Il faut garder cela en tête car nous ne sommes pas les seuls décisionnaires. Un actionnaire investit pour gagner de l'argent, cela me paraît être dans l'ordre des choses.

La majorité du capital de nos entreprises cotées est détenue par des étrangers. Si nous prenons des décisions dissuasives, cela affectera les actionnaires, et plus particulièrement les actionnaires étrangers qui sont libres de leurs mouvements et n'ont pas d'attachement particulier pour la France. Il doit y avoir quelques francophiles parmi eux, mais ce n'est pas ce qui les motive principalement pour investir en France. C'est un vrai risque.

Le capital est-il moins taxé que le travail ? C'est un débat intéressant, mais on ne peut pas comparer les charges sociales sur le travail, que j'ai déjà qualifiées d'excessives, au seul prélèvement forfaitaire unique. En réalité, le capital a déjà été taxé à travers l'impôt sur les sociétés et les impôts de production avant le prélèvement forfaitaire unique. Ainsi, en considérant la globalité de la fiscalité, les niveaux de taxation du travail et du capital sont à peu près comparables.

Sur la concurrence internationale : nous sommes dans une situation d'urgence. Je pense qu'il y a certaines technologies sur lesquelles nous ne pourrons pas nous remettre à niveau avec la Chine sans effort très important. Le combat pour l'instant est de rétablir une équité internationale en imposant des droits de douane à certaines productions chinoises, quand il est avéré qu'il y a des pratiques de dumping.

Cependant, cela ne peut pas être durable. L'Europe et la France doivent mener l'effort de compétitivité et d'innovation préconisé par les rapports Letta et Draghi, sinon nous allons sortir du jeu mondial. C'est là qu'il y a une forme d'inertie.

La Commission européenne n'a que le mot « rapport Draghi » à la bouche, mais qu'est-ce qui en sort ? Nous avançons très timidement. J'insiste beaucoup sur l'innovation, et notamment le crédit d'impôt recherche, qui est essentiel pour les nouvelles technologies.

Si nous devons fabriquer les mêmes produits que les Chinois, nous serons non compétitifs en raison de leur avance technologique et de leurs économies d'échelle. Il faut que nous nous tournions vers la compétence, l'innovation, la recherche et que temporairement nous prenions des mesures de protection contre des offensives très déstabilisantes.

M. Jean-Luc Brault. - J'ai plusieurs exemples de chantiers arrêtés en France en raison des délais d'installation. L'un d'eux, parti en Espagne, a pu s'y installer en 5 mois et demi ! C'est dramatique. Il faut revoir le problème des normes et accélérer. Il faut également examiner comment simplifier les problèmes liés aux permis de construire entre les communautés de communes et les communes.

J'ai participé en tant que chef d'entreprise à l'installation d'une grande usine à Cognac où vous étiez il y a huit jours. 665 millions d'euros ont été investis, les entreprises locales avaient reçu de nombreuses commandes, mais le chantier a été arrêté. C'est dramatique pour les PME locales.

M. Christian Redon-Sarrazy. - Monsieur le président, nous avons beaucoup parlé de l'énergie et de son importance pour nos entreprises. Mais si l'on parle de souveraineté, aujourd'hui, il y a un domaine très sensible : le domaine de la donnée. Les entreprises françaises sont-elles suffisamment armées pour affronter les marchés compte tenu de l'importance de la donnée dans tous les secteurs ? Vous avez évoqué les data centers, mais c'est le support.

Globalement, il y a aussi la souveraineté en matière de données. Je relie ce sujet au sujet des compétences que vous avez brièvement évoquées. Nous avons des entreprises performantes à l'échelle française et européenne, car la taille critique est plutôt l'Europe sur ce sujet. Mais sommes-nous en situation de fragilité dans ce domaine ? Et si ce n'est pas le cas, quelle belle perspective pouvez-vous nous proposer ?

Mme Annick Jacquemet. - Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur le prix de l'énergie pour les entreprises, sujet déjà évoqué à plusieurs reprises. Je souhaite vous interroger sur l'intelligence artificielle (IA). Vous avez invité vos adhérents à adopter une attitude positive à l'égard de l'IA. Dans quelle mesure vos entreprises s'approprient-elles l'intelligence artificielle ? Remontent-elles des blocages particuliers sur ce sujet ?

J'ai également une deuxième question. En tant que co-rapporteure d'un rapport sur la santé des femmes au travail, j'ai constaté un déficit persistant d'approche genrée en matière de santé au travail. Cela a pour conséquence l'insuffisance de la prévention en faveur de ces femmes, d'autant plus marquée avec une médecine et une inspection du travail sinistrées. Le manque de reconnaissance de la charge physique et mentale du travail des femmes est à l'origine d'un manque de considération féminine dans la conception et la mise en oeuvre des politiques de santé au travail. Avez-vous connaissance d'une sensibilisation particulière réalisée auprès de vos entreprises sur le sujet ?

M. Daniel Laurent. - Monsieur le président, merci pour votre compassion à l'égard de la région de Cognac. J'ai entendu mon collègue, mais je fais également partie de cette région et de cette profession qui est très impactée. Malheureusement, il y en aura d'autres en France, notamment dans la viticulture, dans la région de Bordeaux et d'autres.

J'ai été étonné de ne pas voir abordée une possibilité qui pourrait nous être offerte, face à nos nombreuses difficultés : nous avons a su collectivement profiter des avantages que nous donne notre pays, notamment son système social. Ne pourrions-nous pas tous ensemble, collectivement, faire des efforts et, par exemple, augmenter le temps de travail ?

M. Patrick Martin. - Il est évident que nous devons nous interroger sur les 35 heures, les cinq semaines de congés payés, les récupérations du temps de travail (RTT), ainsi que l'âge légal de départ en retraite. Commençons par ne pas détricoter ce qui existe. La dernière réforme des retraites, très précisément documentée par la Cour des comptes, ne suffira pas à assurer l'équilibre des retraites du secteur privé.

Mon propos est d'élargir ce débat. Si nous traitons collectivement les sujets d'orientation, de formation, de transition professionnelle et de retour à l'emploi de certaines populations, sans polémiquer sur des sujets très totémiques, nous aurons de meilleurs résultats. Le gisement de capacité de production en France est plus important chez les personnes qui ne travaillent pas que chez celles qui travaillent. La durée de travail en France est comparable à celle des autres pays européens. Les cent heures de travail en moins par an et par habitant s'expliquent essentiellement par un taux d'emploi inférieur chez les juniors et les seniors. Si nous avions le même taux d'emploi que l'Allemagne, nous aurions 100 milliards de déficit public en moins. Et si nous avions le même taux d'emploi que la Suède, nous n'aurions plus aucun déficit public.

Il faudra à un moment ou à un autre augmenter l'âge légal de départ en retraite. Mais il y a des solutions. Il faut être plus volontaristes sur l'emploi des jeunes. Je suis inquiet des conséquences de la réduction des aides à l'apprentissage.

Je ne peux pas dire qu'on paie trop d'impôts et en même temps demander plus d'aide. C'est financé par des impôts. Le sujet des aides à l'apprentissage a été abordé dans une logique trop strictement budgétaire, alors qu'il faut le considérer dans une logique économique et sociale. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Actuellement, on constate une baisse de plus de 20 % du nombre de contrats d'apprentissage. Je regrette que l'on sabote l'un de nos rares succès collectifs, l'apprentissage.

Concernant l'intelligence artificielle, la France est un pays scientifique et compétent, mais qui est seulement au 17^e rang européen en matière d'implémentation dans les entreprises. La lecture que l'on a de l'intelligence artificielle est essentiellement positive. Elle aura un effet puissant sur l'emploi, avec des destructions et des créations d'emplois, mais sera globalement positive. C'est un moyen de résoudre notre problème de compétitivité et de pénurie de main-d'oeuvre.

Nous essayons de convaincre nos adhérents que l'intelligence artificielle n'est pas l'apanage des seuls géants du digital mais qu'elle intéresse tous les secteurs d'activité. Nous avons lancé une grande campagne de sensibilisation en ce sens.

Cela fait partie des sujets sur lesquels nous discutons avec les organisations syndicales, mais pas suffisamment selon moi. Il y a des enjeux énormes, en termes de compétences et de territoires. Plus nous prendrons ces sujets en amont, plus nous saurons les anticiper, et plus nous aurons des résultats positifs.

En ce qui concerne la santé des femmes au travail, nous nous focalisons beaucoup sur la prévention, alors que le système français, culturellement et historiquement, est très orienté vers la réparation. Nous sommes conscients de ce sujet et sommes à votre disposition pour le reprendre ensemble. À défaut de l'avoir lu, j'ai bien eu connaissance de votre travail.

En ce qui concerne les données, il faudrait déjà savoir exploiter celles dont nous disposons. Il est extraordinaire qu'à ce jour, nous ne sachions toujours pas croiser les données de santé entre l'assurance maladie et les complémentaires santé. Cela nous permettrait d'identifier des abus, des fraudes, mais aussi des pathologies ou des phénomènes de santé qui intéressent toute la population.

D'abord, sachons collecter et exploiter les données dont nous disposons, sous contrat de sécurité et de confidentialité. Personnellement, je suis affirmatif : nous avons en France des entreprises emblématiques sur les données. Le véritable problème que nous rencontrons, c'est celui du financement de ces entreprises, et en particulier des start-ups. Les efforts récents vont dans le bon sens, mais nous ne parvenons pas encore à passer à l'échelle. Cela renvoie aux sujets posés par le rapport Draghi sur l'union des marchés de capitaux et la mobilisation de l'épargne européenne.

Cela renvoie aussi à l'attractivité des investissements dans les entreprises françaises et européennes, notamment pour les actionnaires à travers les dividendes. Je suis convaincu que nous avons les moyens de tenir notre rang sur le digital et les données.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Nous vous remercions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

Commission mixte paritaire chargée de proposer un texte pour les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à faciliter la transformation des bâtiments de destination autre qu'habitation en habitations - Désignation des candidats

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente. - Mes chers collègues, il nous reste à désigner les membres de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi « Transformation des bâtiments de destination autre qu'habitation en habitations ».

Cette CMP, initialement convoquée en juin dernier, n'avait pas pu se tenir du fait de la dissolution. Elle est désormais fixée au mardi 20 mai prochain à 16 h 15 à l'Assemblée nationale.

La commission soumet au Sénat la nomination de Mme Dominique Estrosi Sassone, Mme Martine Berthet, M. Stéphane Sautarel, Mme Amel Gacquerre, Mme Florence Blatrix-Contat, M. Christian Redon-Sarrazy, et M. Bernard Buis comme membres titulaires, et M. Jean-Baptiste Blanc, Mme Anne Chain-Larché, M. Yves Bleunven, Mme Viviane Artigalas, Mme Marianne Margaté, M. Pierre Médevielle et M. Ahmed Laouedj comme membres suppléants.

La réunion est close à 11 h 45.