COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE A LA PROSPECTIVE

- Présidence de Mme Christine Lavarde, présidente -

La réunion est ouverte à 14 h 10.

Audition de M. Antonin Bergeaud, économiste, lauréat du prix du meilleur jeune économiste 2025, et de Mme Lauriane Mouysset, chercheuse en économie écologique, sur « Quelles valeurs économiques à l'horizon 2050 ? »

Mme Christine Lavarde, présidente. - Je remercie Lauriane Mouysset et Antonin Bergeaud d'être présents aujourd'hui pour nous permettre d'approfondir nos travaux sur le sens de la valeur économique. Après avoir écouté deux philosophes lors de notre dernière séance, nous poursuivons dans l'éclectisme en recevant un mathématicien qui fait de l'économie et une scientifique tournée vers la biologie qui fait de l'économie du développement.

Monsieur Bergeaud, vous êtes diplômé de l'École polytechnique, professeur à HEC, lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025. Vos travaux portent sur les déterminants de long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle - sujet que nous connaissons un peu puisque nous sortons de dix-huit mois de travail sur le sujet.

Madame Mouysset, vous avez été nominée pour le même prix. Vous êtes chargée de recherche au CNRS et plus spécifiquement au Centre international de recherche sur l'environnement et le développement (Cired). Vous avez une double spécialisation en biologie et en économie, complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez obtenu la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, biodiversité et gouvernance. Votre approche pluridisciplinaire consistant à faire dialoguer sciences dures et molles - ayant moi-même une formation hybride, ce n'est pas péjoratif - vous permettront d'éclairer nos trois rapporteurs : Éric Dumoulin, Vanina Paoli-Gagin et Stéphane Sautarel sur les valeurs économiques en 2050.

M. Antonin Bergeaud, économiste. - Je vous remercie beaucoup pour cette invitation. C'est un honneur pour moi, car c'est la première fois que je suis invité au Sénat. En tant qu'économiste, je me spécialise dans la croissance à long terme. Mon travail se concentre sur le passé, mais cela pose inévitablement des questions sur l'avenir. J'envisage des horizons temporels de 100 à 150 ans ; 2050 est donc relativement proche...

Actuellement, mes recherches et discussions portent principalement sur le ralentissement de la croissance économique. Cela rejoint en partie les préoccupations de cette délégation, car même si cela ne touche pas directement à la valeur, la question de la taille que l'économie atteindra dans les quinze prochaines années se posera inévitablement. Cela a des implications importantes, car notre capacité à augmenter les dépenses publiques, les dépenses sociales et les investissements en dépendra en grande partie.

La croissance en France et en Europe est actuellement d'environ 1 % par an. La productivité de cette croissance est d'environ 0,5 % par an, ce qui signifie que nous augmentons notre efficacité de production d'environ un demi-point par an. Nous produisons environ 80 euros de valeur avec une heure de travail en France. Chaque année, nous augmentons cela d'environ quelques dizaines de centimes. Cela est très lent par rapport à ce que nous avons connu dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, nous avions des niveaux d'augmentation de notre PIB par la productivité qui étaient dix fois plus élevés, avec des augmentations de 5 à 6 % par an. Cela a permis de réaliser de nombreux changements structurels qui sont passés inaperçus, notamment la réduction du temps de travail et l'investissement.

La question du ralentissement des gains de productivité est importante, non seulement pour les dépenses publiques, mais pour un arbitrage économique central : si vous produisez de plus en plus en une heure de travail - en 150 ans, ce chiffre, sans inflation, a été multiplié par vingt - vous décidez soit de travailler vingt fois moins, soit de produire vingt fois plus en travaillant autant. En France, nous avons choisi de diviser par deux le temps de travail et de multiplier par dix le revenu moyen par habitant.

À partir des années 1980, la hausse de la productivité s'est ralentie, pour stagner à partir des années 1990. Au même moment, le temps de travail a baissé. Or si vous baissez le temps de travail sans que la productivité augmente, le PIB cesse d'augmenter. Tous les gains de productivité sont consacrés à la baisse du temps de travail.

Aujourd'hui, nous sommes clairement face à cet arbitrage : pour augmenter la valeur du PIB à long terme, nous avons deux leviers : augmenter le temps de travail individuel ou collectif ; créer plus de productivité. Cette deuxième solution est la moins douloureuse et la plus conforme au sens de l'histoire, car le temps de travail a tendance à diminuer.

Pourquoi la hausse de la productivité ralentit-elle et que peut-on faire pour l'accélérer ? Le ralentissement est d'abord une sorte de fatalité : il a lieu dans le monde entier, essentiellement parce que la hausse du XX^e siècle a été exceptionnelle, grâce à des facteurs qu'on ne reverra plus, notamment le passage d'un niveau éducatif peu élevé à relativement élevé - il peut encore augmenter, mais de manière marginale. Autre facteur, une énergie abondante, très peu chère et très polluante - sans ce levier, les gains sont plus difficiles. Enfin, la démographie est moins favorable : augmenter le temps de travail reposerait sur moins d'actifs. Tout cela est vrai pour tous les pays développés.

D'autres problèmes sont spécifiques à la France ou à l'Europe, notamment l'absence d'une politique d'innovation permettant de ne pas rater les virages technologiques comme l'informatique dans les années 1990 ou l'intelligence artificielle (IA) ou les batteries aujourd'hui. Nous mettons plus de temps que les États-Unis ou la Chine à engager ces ruptures technologiques. Cela s'explique par un cadre institutionnel qui favorise moins la prise de risque qu'une certaine redistribution, y compris entre territoires.

En Europe, nous dépensons beaucoup d'argent pour faire des transferts vers les zones les moins développées, ce qui a plutôt été un beau succès : il y a beaucoup de pays en Europe de l'Est notamment, qui se sont développés très rapidement grâce aux mécanismes de cohésion européens. Néanmoins, ces dépenses importantes ne vont pas vers le financement de « clusters » technologiques : au lieu d'investir dans des routes en Pologne, on devrait peut-être investir dans des data centers en Suède ou au Danemark, zones très productives en Europe et déjà très riches. C'est pourtant ce que font les États-Unis et c'est assez efficace du point de vue de la productivité globale.

Le diagnostic est bien documenté dans le rapport de Mario Draghi. Les solutions consistent essentiellement à faire de l'Europe une zone plus intégrée pour la politique industrielle, à ce que les pays européens agissent ensemble pour développer l'industrie de demain au lieu que chacun tire la couverture à soi. Car cela est inefficace : on duplique des dépenses et on ne bénéficie pas du grand atout de l'Union européenne qui est la taille du marché. La divergence des régulations selon les pays empêche par exemple l'émergence d'un géant européen des télécoms, comme il en existe en Chine et aux États-Unis. Or c'est un domaine où il y a de grands besoins d'investissement pour les révolutions numériques successives.

On parle beaucoup en Europe d'imiter les États-Unis et la Chine pour rester à la frontière technologique et augmenter la productivité. Ce n'est pas forcément naturel ni souhaitable. Les États-Unis ont un système qui marche bien mais ils ont des préférences et ont fait des choix institutionnels très différents des nôtres, notamment du point de vue de l'environnement et des inégalités. Leur population pauvre est plus pauvre qu'en Europe et les Américains sont beaucoup moins averses au risque que nous et beaucoup plus technophiles. Nous devons trouver notre modèle, tout en ayant conscience qu'il y a des arbitrages à faire du point de vue du rôle de l'État et de l'investissement.

Mme Lauriane Mouysset, chercheuse en économie écologique. - Cette audition est aussi pour moi une première ; merci de votre intérêt pour mon travail. Celui-ci se situe à l'interface de trois disciplines : l'écologie, l'économie et la philosophie.

Je travaille sur la crise de la biodiversité et des valeurs que cela implique. La crise écologique est souvent abordée mais toujours avec les mêmes approches : soit le climat, soit la pollution, soit le mix énergétique. On parle un peu de la biodiversité en tant que telle ou des écosystèmes, mais de manière superficielle.

Elle constitue en quelque sorte la petite soeur de la crise climatique. On se dit : le climat, on y travaille depuis trente ans, on a des outils, on va faire la même chose pour la biodiversité. Or il y a de grandes différences entre la crise climatique et la crise de la biodiversité, malgré les convergences. Il est important d'informer le public sur ces différences pour rendre possible une réflexion spécifique et adaptée. Je ne dis pas cela de manière militante, mais d'un point de vue technique, en tant que chercheuse.

Quelles sont les grandes différences entre les enjeux climatiques et les enjeux de biodiversité ? La première est le niveau de connaissances : la connaissance du changement climatique est bonne, mais ce n'est pas le cas pour la biodiversité. Nous connaissons mal de nombreux écosystèmes. Il y a des écosystèmes que nous connaissons bien, d'autres que nous connaissons moins bien. Nous avons beaucoup progressé depuis cinquante ans, mais nous avons quand même beaucoup d'incertitudes.

Deuxième différence : le niveau de complexité des processus en jeu. La science du climat est très complexe, mais toujours moins que les dynamiques écosystémiques, le climat y étant inclus. Cela entraîne des non-linéarités, des phénomènes complexes, des propriétés émergentes, des phénomènes d'emballement qu'on peut avoir du mal à prédire, en particulier parce que les évolutions actuelles des écosystèmes sortent du périmètre d'échantillonnage, de ce que nous connaissons, de ce avec quoi nous calibrons nos modèles.

Troisième différence, la question des valeurs. Pour schématiser, le climat, c'est le cycle de la molécule de carbone. Cela a évidemment une valeur instrumentale pour nous, mais si l'on fait un sondage, une majorité de personnes ne lui accordent pas une valeur intrinsèque. En revanche, pour la biodiversité, beaucoup de gens vous répondront qu'au moins une partie de la biodiversité - les mammifères, par exemple - a une valeur intrinsèque.

Face à la crise climatique, on doit gérer un processus connu, pas trop complexe, instrumental ; face à la crise de la biodiversité, on doit gérer un processus très peu connu, très complexe avec de nombreuses propriétés émergentes peu anticipables, et qui met en jeu deux types de valeurs, instrumentales et non instrumentales.

Ce dernier point est très important, car la pensée économique, centrée sur les humains, ne permet de traiter que la valeur instrumentale. Les outils économiques ne permettront donc de traiter qu'une partie du problème de la biodiversité. Je pointe du doigt l'importance de ces limites, mais aussi que ces outils sont utiles pour gérer la crise de la biodiversité. L'économie est un outil très puissant, mais elle ne gérera pas une crise qui est éthique avant d'être technique.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Il y a plus de dix ans, la députée Éva Sas avait proposé de revoir la notion de PIB à travers une proposition de loi discutée à l'Assemblée nationale. Vos travaux vous poussent-ils à réinterroger la manière dont on calcule la richesse d'un pays ou l'échelle de comparaison des pays entre eux ? La France ne pourrait effectivement pas évoluer toute seule sur ce sujet... Y a-t-il des travaux sur cette question dans des instances telles que l'ONU, la Banque mondiale ou le FMI ?

M. Antonin Bergeaud. - Il y en a beaucoup, mais je suis pessimiste sur un éventuel consensus mondial pour remplacer le PIB. Je ne sais d'ailleurs pas s'il faut le remplacer. Le PIB a été construit autour de l'idée qu'on avait besoin d'un outil pour savoir dans quel état était une économie. L'Insee fait beaucoup d'efforts pour essayer d'améliorer la manière dont il est mesuré et pour l'adapter un peu plus à l'économie numérique. Cela reste malgré tout un bon indicateur ; lorsque le PIB ralentit, il se passe vraiment quelque chose. La seule raison que je verrais à remplacer le PIB par un indicateur qui prendrait en compte les dégâts environnementaux, ce serait si effectivement le ralentissement économique était parfaitement expliqué par nos efforts pour l'environnement - ce qui ferait d'une baisse une bonne nouvelle !

Mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Le PIB ralentit, car nous avons fait des choix de politiques publiques et que nous faisons face à des chocs qui nous empêchent d'amener les entreprises à croître. Il ne faut pas le jeter à la poubelle, mais plutôt garder en tête qu'il n'est pas le seul indicateur valable.

Mme Lauriane Mouysset. - Je rejoins cette analyse. Si l'on y intégrait la valeur des écosystèmes, la qualité environnementale, cela modifierait sa distribution, ce qui ouvrirait beaucoup de questions géopolitiques. Les indicateurs synthétiques ne sont pas une bonne stratégie, car on ne sait pas ce qu'il y a derrière. Le PIB est un indicateur intéressant, car il permet une profondeur historique. Il faut le compléter par d'autres indicateurs, dans une approche multicritère, en intégrant la valeur environnementale, dont on ne peut pas se passer.

M. Éric Dumoulin, rapporteur. - Merci pour cette introduction. Ma question sera aussi difficile que celle de Mme Lavarde : avez-vous réussi à modéliser la manière dont les avancées technologiques comme l'IA pourraient devenir un relais d'accélération de la productivité pour les économies mondiales, et spécifiquement pour l'Europe et la France ? Avez-vous pu évaluer les risques induits pour le marché du travail et l'emploi ?

M. Antonin Bergeaud. - Beaucoup d'économistes y travaillent, mais c'est très difficile. Quand on essaie de faire des prédictions quantitatives, on a peu de chances de réussir.

Deux futurs sont possibles. Le premier, pessimiste, serait une révolution technologique similaire à la précédente, celle de l'informatique, qu'on a pu qualifier de troisième révolution industrielle, dans laquelle l'Europe n'arriverait pas à produire un secteur producteur d'une IA respectueuse des valeurs européennes. Nous adopterions alors les outils produits par les États-Unis et la Chine, avec du retard et sachant que ces outils ne sont pas forcément adaptés ni conformes à nos valeurs : on a vu à quel point l'IA pouvait être biaisée.

Du point de vue économique, ce retard serait la continuation amplifiée du décrochage significatif observé par rapport aux États-Unis depuis les années 1990 dans le secteur du numérique, mais aussi dans le reste de l'économie. Cela engendrerait des destructions d'emplois massives liées à ce ralentissement, mais aussi à l'adoption massive d'outils uniformes d'IA qui ne seraient pas les plus à même d'aider les entreprises à se développer.

Il existe un autre modèle plus optimiste, où l'on réplique ce qui s'est passé dans les révolutions précédentes d'une manière plus globale. Depuis le XIX^e siècle, à chaque révolution technologique, on a craint une diminution de l'emploi. Ce que l'on observe d'un point de vue macroéconomique - à titre individuel, c'est différent - c'est que l'emploi n'a pas diminué. Si le temps de travail a diminué, c'est qu'on commence à travailler plus tard et qu'on part à la retraite plus tôt. La productivité a augmenté, rendant les tâches plus efficaces, permettant aux travailleurs de faire d'autres choses et de générer plus de revenus. Il y a un effet vertueux qui augmente la taille du marché et génère plus d'emploi.

Pour cela, il faut plusieurs conditions. La première est l'existence d'incitations pour que les entreprises adoptent leurs propres outils et non des outils uniformes. Cela demande d'investir, de prendre des risques et de former les travailleurs et les managers à l'utilisation de ces techniques.

La deuxième condition est l'anticipation de l'impact que cela peut avoir sur les 5 à 10 % d'emplois menacés. On pense au métier de traducteur, de développeur de code. Il y a des ruptures technologiques qui font que ces métiers se réadaptent. Ils apprendront à travailler avec l'IA. Il y a des choses que l'on ne fera plus, que l'on ne fait déjà plus à la main. En tant que professeur, je ne demande plus de lettre de motivation aux étudiants : ils ne les écrivent pas eux-mêmes et je perds donc mon temps à les lire.

Dans ce cas, les gains de productivité sont importants. Si l'on se contente de remplacer des emplois par de l'IA de base, on obtient 0,5 % de gain de croissance par an. C'est beaucoup, puisque c'est l'équivalent de la croissance française, mais c'est un peu décevant en comparaison avec d'autres révolutions industrielles, où le gain a été de 4 à 5 %.

M. Éric Dumoulin, rapporteur. - Avec une logique proactive, quels seraient les gains de croissance ?

M. Antonin Bergeaud. - Les estimations vont de zéro à l'infini. Les gains peuvent être très importants pour les tâches pour lesquelles l'aide de l'IA est très forte, comme le code. Un développeur gagnera 30 à 40 % de productivité - mais cela ne représente qu'une petite partie de l'économie. L'IA permettra-t-elle de créer plus d'activité ? Permettra-t-elle aux chercheurs d'être beaucoup plus efficaces, de trouver des alliages plus performants, de trouver une source d'énergie propre, gratuite, infinie ? Si c'est le cas, alors vous gagnerez toute la productivité que vous voulez !

Mais si nous craignons de trop utiliser l'IA parce que - ce qui est vrai - elle consomme beaucoup d'énergie, on peut se priver d'un outil qui révolutionne la recherche.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteure. - L'Europe doit-elle impérativement s'aligner sur l'IA pour ne pas entrer en dépendance ?

Par ailleurs, je suis un peu déçue par votre réponse sur le PIB. Comment peut-on garder cet indicateur compte tenu de la finitude des ressources et de la biodiversité ? Cet indicateur masque en quelque sorte une assiette qui se dégrade. Il manque une prise en compte des effets qu'ont les uns sur les autres des facteurs très intriqués.

Mme Lauriane Mouysset. - Le problème historique du PIB, c'est que c'est un indicateur unique. L'indicateur synthétique veut résumer dans un chiffre une complexité que vous soulignez à raison. Cela reste intéressant de le garder, mais il faut absolument le compléter pour le pondérer, je pense à la dégradation environnementale, par exemple. S'acharner sur le PIB me semble être un combat perdu d'avance : on voudra le bidouiller, donc le manipuler, car, nous le savons, la monétarisation de la nature peut être manipulée dans un sens ou dans un autre. En dehors de l'indicateur, il y a plus de chances que l'environnement soit pris en compte. Il faut sortir de la croyance qu'on peut tout résumer dans un indicateur agrégé.

M. Antonin Bergeaud. - Le problème, c'est que le PIB est devenu une obsession. C'est la somme des salaires et des revenus. Les individus ne s'intéressent pas au PIB en tant que tel, mais ils s'intéressent à la progression des revenus.

Cela ne peut pourtant pas être le seul objectif des politiques publiques. Il faudrait un indicateur synthétique de notre empreinte environnementale, que l'on pourrait commenter tous les trimestres comme le PIB.

La solution n'est pas de modifier le PIB. Si vous ajoutez un critère dans son calcul, il deviendra l'objet de beaucoup d'efforts, avec un risque de distorsion à la clé. Je ne crois pas que le ralentissement économique vienne du fait qu'on en fasse trop pour l'environnement. On peut décider que le PIB n'est pas la priorité, même si cela poserait des problèmes de financement. Même pour faire de tels choix, nous avons besoin d'indicateurs.

Concernant l'IA, on entend parfois cela : nous n'avons pas les Gafam, mais nous utilisons tous Google et Microsoft, et nous en retirons des gains de productivité ; cela peut être la même chose pour l'IA. Certes, mais nous l'utilisons avec retard, et ces outils ont presque une forme de personnalité et des valeurs différentes. L'IA n'est pas entraînée avec des données européennes.

Autre problème : sans un secteur producteur d'IA à domicile, nous perdrons du temps non seulement pour la révolution technologique actuelle, mais aussi pour la prochaine. Nous n'avons pas d'entreprises comparables à Microsoft ou IBM, nos ingénieurs partent beaucoup de l'autre côté de l'Atlantique et nous en formons moins.

M. Stéphane Sautarel, rapporteur. - Je m'interroge sur les paradoxes du PIB. Lorsque l'on travaille sur le temps long, notamment concernant la question énergétique, comment peut-on accepter un indicateur dans lequel on ne prend pas en compte ce qu'on dégrade et qui nous empêchera de générer de la valeur à long terme ?

Sur une période plus récente, il y a un lien entre dette publique et PIB. Depuis quelques années, le PIB est dopé par la dette publique. On peut s'interroger sur ce circuit pervers consistant à creuser la dette publique, à engager les générations futures pour obtenir un PIB qui dépasse à peine le seuil de flottaison.

Dernière question, autour de l'ouverture et de la concurrence. Certes, la maîtrise des technologies impacte la croissance. Mais quid des échanges dans un monde bouleversé ? La grande naïveté française et européenne peut-elle continuer à résister ?

M. Antonin Bergeaud. - Nous partageons tous le diagnostic que le PIB pose des problèmes. La prise en compte de notre activité économique sur le temps long fait l'objet de recherches importantes, mais complexes, car cela nécessite de mettre un prix sur nos dégradations environnementales et de le projeter sur le futur...

Concernant la dette publique, effectivement, lorsque nous nous endettons, nous projetons le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures ; nous avons donc la responsabilité très claire de faire en sorte que les investissements d'aujourd'hui permettront aux générations futures d'être plus riches demain, pas au sens du PIB, mais du point de vue de la qualité de vie. Or ce n'est pas systématiquement le cas.

Il y a un mouvement aujourd'hui consistant à évaluer les dépenses publiques pour s'assurer qu'elles sont efficaces pour la génération de valeur. C'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour finalement ne pas créer de valeur demain. Nous avons dévoyé l'outil de la dette publique.

Le rapport Draghi a une préconisation précise sur la concurrence. Le modèle théorique de la concurrence pure et parfaite a conduit l'Europe à renoncer à faire de la politique industrielle. L'une des explications du ralentissement économique, notamment aux États-Unis mais plus encore en Europe, est le désengagement de l'État pour définir des orientations en matière d'innovation. Cela contraste avec les dépenses colossales consacrées par ce pays à la recherche publique pendant la guerre froide et, plus encore, pendant la Seconde Guerre mondiale. La NASA a pu représenter jusqu'à 1 % du PIB !

Cette prise en main par l'État a un avantage : les entreprises ne se mettent pas en retrait, mais profitent du fait que l'État prend en charge le risque et passe des commandes. Les retombées en matière de technologie et de PIB sont très importantes et bien documentées aujourd'hui. On explique un tiers du ralentissement économique américain après la guerre froide par ce désengagement. L'Europe a arrêté toute politique industrielle. Aujourd'hui, avec les problématiques de défense, on a compris que c'était une erreur. Il faudrait maintenant trouver le moyen de faire une politique industrielle européenne. Cela revient à se demander comment mettre en concurrence les entreprises européennes.

Pour prendre l'exemple de la défense, vaut-il mieux que la France achète une dizaine d'avions à Dassault ou que, collectivement, les Européens achètent une centaine d'avions ? Si l'on met en concurrence les producteurs d'avions européens, celui qui sera choisi pour produire l'avion du futur pourra engager plus de dépenses et prendre plus de risques. Mais si ce n'est pas Dassault qui est choisi, nous ne devons pas changer d'avis !

Comme nous avons du mal à quitter cette logique nationale, nous ne profitons pas suffisamment de la taille du marché européen.

Mme Lauriane Mouysset. - Effectivement, la prise en compte du temps long peut être compliquée pour les écosystèmes, car notre connaissance est imparfaite, et à cause de la complexité des processus, des ruptures et des non-linéarités. Dès lors, peu de chercheurs travaillent sur l'intégration de la biodiversité dans l'économie au-delà de 2050. Cette date semble même un peu lointaine. Nous devons travailler sur un temps plus court, ce qui plaide pour la non-intégration de ces problématiques dans les projections économiques.

M. Stéphane Sautarel, rapporteur. - Une anecdote : dans le Cantal, mon département, le sous-sol contient des terres de diatomées, une silice pouvant servir de filtration naturelle. Il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a dix ans : faut-il l'exploiter dans l'intérêt de notre souveraineté industrielle, ou bien la préserver, car cela pourrait perturber l'écosystème et la gestion de l'eau ? Nous sommes tous dépourvus face à ce débat : si vous pouvez nous éclairer...

On peut mesurer la valeur ajoutée qu'on générerait avec son extraction, combien d'emplois cela créerait. Mais avant même de calculer cela, nous devons nous demander s'il ne faudrait pas laisser cette ressource là où elle est pour l'environnement, ou s'il faut l'exploiter pour construire une filière de la filtration européenne autonome.

Mme Lauriane Mouysset. - C'est un débat politique, et non technique. Des experts - dont je ne suis pas - pourraient vous présenter les arguments pour et les arguments contre ; mais à la fin, c'est un arbitrage politique national et local. Je ne suis pas sûre que les scientifiques puissent arbitrer.

M. Stéphane Sautarel, rapporteur. - Dans un cas, on augmente le PIB ; dans l'autre, non.

Mme Lauriane Mouysset. - Oui, mais un autre indicateur peut en traduire les avantages.

Mme Sylvie Vermeillet. - Le recul de l'État expliquerait un tiers du ralentissement économique, dites-vous. Si les États-Unis alignaient leurs normes sur celles de la France, combien cela leur coûterait de points de PIB ?

M. Antonin Bergeaud. - Cela leur en coûterait, c'est certain. De l'extérieur on peut avoir l'impression que les économistes ont pour seul but de maximiser le PIB. Nous commentons ce chiffre, bien sûr, mais nous ne voulons pas forcément l'augmenter. La question est de savoir quel modèle nous voulons. Si Europe veut devenir les États-Unis, il lui faudrait renoncer à beaucoup de valeurs. La protection de l'environnement est loin d'être parfaite ici, mais elle est clairement supérieure à ce qu'elle est aux États-Unis. C'est coûteux en termes de PIB, y compris de PIB futur : les dépenses qui y sont consacrées ne le sont pas à la construction d'une super-intelligence artificielle. Ces arbitrages se font soit directement par l'allocation de ressources, soit indirectement par des régulations qui freinent l'économie dans certains secteurs.

Mais c'est un arbitrage : on ne peut pas être à la fois les États-Unis pour l'innovation et l'Europe pour l'égalité et l'environnement. Notre modèle est un choix. Si nous ne sommes pas à la frontière technologique, ce n'est pas forcément une catastrophe.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Nous sommes un certain nombre ici à être membres de la commission des finances. Notre quotidien est de réfléchir au budget 2026 et de trouver 40 milliards d'euros d'économies - ne me demandez pas comment ce chiffre est construit ! Nous sommes pris dans des injonctions contradictoires. Pour boucler le projet de loi de finances, il faut couper dans les dépenses qui posent le moins de problème, notamment celles consacrées à la biodiversité. C'est la rapporteure spéciale de ces crédits qui vous le dit : c'est le plus facile, parce qu'ils ne touchent pas à l'humain et n'ont pas de conséquences directes sur le revenu de quiconque ; mais ils ont des conséquences sur le long terme.

Nous avons donc tendance à conserver tous les crédits qui augmentent le PIB, la compétitivité, tout ce qui permet de garder le rang de la France dans les standards internationaux. Vous économistes, quels conseils nous donneriez-vous pour concilier le temps court - la réduction du déficit - et le temps long ?

M. Antonin Bergeaud. - Il ne faut pas opposer économie et environnement : on a besoin de l'économie pour dégager des marges pour investir. Certes, réduire le budget de l'environnement n'est pas la meilleure idée. Mais il faut de la croissance, car c'est ce qui nous permettra d'engager des milliards pour l'environnement demain.

La France a de vrais problèmes structurels qui freinent sa croissance, faute d'innovation. Il y a donc des discussions sur les crédits d'impôt pour la recherche qu'il faut sans doute repenser - mais cela ne dégagerait pas beaucoup d'argent à court terme. Face au problème de capital humain et de formation, il faut absolument préserver ces dépenses si l'on veut garder une économie qui croît.

Mme Lauriane Mouysset. - L'environnement a besoin de l'économie, mais l'inverse est vrai aussi. On ne protège pas l'environnement que pour des raisons artistiques, mais aussi en raison d'enjeux économiques importants - je pense en premier lieu à la santé. Couper les crédits consacrés à la biodiversité en pensant que cela n'aura pas d'impact est une erreur. Cela aura un impact direct pour les activités qui contribuent à la préservation des écosystèmes, comme les apiculteurs, ou qui sont positives pour le socio-écosystème - c'est-à-dire le système complexe entre écosystème et société. Ne pas investir dans la biodiversité et l'environnement, c'est aggraver les problèmes de santé à assez court terme.

L'exemple des pesticides en est une bonne illustration : ils causent des cancers chez les agriculteurs et les enfants, non pas dans 150 ans, mais dans dix ans ! Cela demandera des dépenses de santé énormes. Je ne suis pas sûre que cela soit rentable de s'en désintéresser. Cela dit, je ne réponds pas à votre question sur les crédits qu'il faut réduire. Ce n'est pas mon expertise. Mais d'un point de vue purement utilitariste, viser la biodiversité n'est pas rentable.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Avez-vous des indicateurs quantitatifs ? Nous sommes tous d'accord pour soutenir la cause de la biodiversité et de l'environnement. Cependant, soit nous sommes décroissants et on nous qualifiera d'écologistes, soit nous disons que l'écologie et la croissance peuvent cohabiter - mais compte tenu de notre équation budgétaire, ce qui soutient la croissance dure aura tendance à l'emporter au détriment de tous les crédits de préservation, d'anticipation, d'adaptation.

M. Éric Dumoulin, rapporteur. - Nous sommes en train de solder un passé catastrophique, celui de la croissance à crédit depuis quarante ans. Nous sommes acculés dans un coin, forcés d'apurer le passé au lieu de nous projeter. Les politiques publiques ont financé artificiellement la croissance. La dette n'a pas servi à financer des investissements, mais à faire fonctionner l'État, à payer les fonctionnaires.

Mme Vanina Paoli-Gagin, rapporteure. - Nous sommes malheureusement loin du solde et de l'apurement : ce cercle vicieux nous empêche de nous projeter. Je serais curieuse de connaître la métrique du coût astronomique de l'inaction sur le climat et la biodiversité : les incidents climatiques à répétition génèrent des primes de garantie assurantielle de plus en plus élevées, à tel point que l'on peut craindre que n'arrive un moment où ce risque ne sera plus assurable.

Mme Sylvie Vermeillet. - Il y a un mois aux États-Unis, j'ai eu l'occasion d'échanger avec une centaine de chefs d'entreprises qui nous parlaient de leurs implantations, du coût de l'immobilier, de la manière de développer leurs affaires. J'ai posé la question : et le développement durable ? Il y a eu un blanc. L'un de nos interlocuteurs a fini par me répondre : « Ici, tout le monde s'en fout ! »

Nous avons besoin de ces indicateurs. Ces chefs d'entreprise disent : « Nous avons de l'eau, nous avons de l'électricité... Le reste importe peu. » Mais nous, nous avons besoin de quantifier un investissement sur l'écologie qui ne serait pas vain.

M. Stéphane Sautarel, rapporteur. - Je ne crois pas aux chiffres sur ces sujets : c'est une question de conviction, de volonté, d'engagement.

Deux mots sur la croissance. Certains ne parlent plus de décroissance, mais de post-croissance. Autre mot : la jeunesse. La dette est le résultat de choix égoïstes faits par des générations qui n'ont pas pensé à la jeunesse.

M. Bernard Fialaire. - On entend dire que le poids de la norme coûterait 4 % du PIB en France ; est-ce vérifiable ? Cela occasionnerait un décalage avec l'Allemagne et encore plus avec l'Italie et serait très pénalisant à court et long terme. Ce chiffre est-il vrai ?

M. Antonin Bergeaud. - Ces chiffres ne sont pas très sérieux, car ces phénomènes sont très difficiles à mesurer. C'est déjà difficile à mesurer pour une seule norme, alors imaginez pour toutes... Qualitativement, en revanche, c'est une vérité : les chefs d'entreprises avec lesquels j'en parle citent toujours ce facteur en premier. Mario Draghi avait publié un article remarqué où il expliquait qu'en Europe, les normes non harmonisées représentaient l'équivalent d'un droit de douane de 25 %, que cela mettait à mal le marché unique.

D'un autre côté, quand on dit qu'il faut faire plus pour l'environnement ou la sécurité alimentaire, ce sont des normes qui s'ajoutent. Cela mérite un arbitrage. Un autre nominé pour le prix du meilleur jeune économiste a produit une étude sur le coût d'une tonne de carbone et son impact sur l'économie, en observant la corrélation entre la hausse des températures et le PIB ; il constate un coût de 1 500 euros pour une tonne de carbone ; c'est colossal. Il n'est pas nécessaire de changer d'indicateur pour constater l'impact massif sur l'économie, sans même compter les événements extrêmes.

Mme Lauriane Mouysset. - L'augmentation des températures atmosphériques, sans prise en compte de la santé ni des événements extrêmes, coûte déjà très cher. Mais si l'on prend en compte la température des océans, cela coûte dix fois plus. Robert Costanza a évalué les services écosystémiques rendus par la nature dans Nature en 1997 : trois fois le PIB mondial. C'est ancien et il y a beaucoup d'incertitudes, mais c'est énorme.

L'édition 2010 de The Economics of Ecosystems and Biodiversity (TEEB) chiffre le coût de l'inaction à 8 % par an, me semble-t-il. Il y a donc des quantifications - même si les méthodes utilisées pour cette monétarisation sont, à juste titre, toujours critiquées.

Sur la pollinisation aussi, le dernier rapport de l'Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services (IPBES) estime à 85 % le déclin des insectes pollinisateurs et je suis quasiment sûre qu'il fait aussi une estimation du coût.

Après, comment convaincre sur ce sujet ? Il y a un enjeu de vocabulaire. L'un d'entre vous a dit que vous souteniez tous « la cause de la biodiversité ».

Ce n'est pas comme cela que l'on peut convaincre. La biodiversité, ce n'est pas une cause comme l'abolition de la peine de mort. C'est une cause mais aussi une nécessité strictement instrumentale et économique. C'est en mettant cela en avant que l'on peut convaincre les gens qui se moquent de la biodiversité en tant que cause.

Je ne suis pas spécialiste, je ne suis pas politique, mais un bon angle pour mobiliser les gens me semble être la santé. Cela se quantifie et je pense qu'il y a des études sur ça. Parler de la biodiversité comme une cause a atteint ses limites.

M. Antonin Bergeaud. - Pour vous répondre sur la jeunesse, le PIB permet de faire un calcul arithmétique assez simple, notamment pour les dépenses publiques, puisqu'on divise toutes les dépenses par le PIB. D'ailleurs, la façon la plus simple de réduire le déficit reste d'augmenter le PIB.

Concernant les projections du Conseil d'orientation des retraites (COR) ou de la Cour des comptes sur la soutenabilité du système de retraite, la croissance intervient aussi directement. On peut changer l'indicateur, ça ne changera pas le problème : la démographie défavorable fait que le ratio d'actifs par retraité va baisser. Cette baisse correspond exactement à une hausse des transferts égale à l'augmentation du PIB prévue sur vingt ans. Ce qui veut dire qu'avec l'augmentation de la productivité actuelle, sur les quinze prochaines années, l'intégralité des gains de productivité passera dans les transferts vers les retraités. C'est mécanique.

En l'absence de gains de productivité suffisants, ce genre de problématiques se pose. Il ne serait pas soutenable de continuer à s'endetter. Nous ne pourrons donc pas augmenter les dépenses publiques ni les salaires ; nous avons effectivement fait des choix qui sacrifient une grande partie de la jeunesse.

On peut penser que le problème principal est la trop grande faiblesse des gains de productivité ; c'est mon cas. Nos gains de productivité beaucoup plus élevés dans le passé ont engendré un modèle social construit sur l'idée qu'il y avait de la croissance, donc financé de manière assez indolore. Ensuite, on a un peu compensé par de la dette, progressivement, à mesure que la productivité baissait. Aujourd'hui, nous sommes arrivés à la limite de ce modèle-là. C'est l'occasion de faire des choix peut-être un peu difficiles et douloureux, parce que le modèle est en train de s'essouffler complètement.

M. Éric Dumoulin, rapporteur. - Dernière question sur l'assurabilité. Des études révèlent qu'à partir d'un certain seuil, les assurances n'arriveraient plus à assurer même les risques basiques. Or le jour où le système assurantiel s'arrête, les économies s'écroulent : ce système est fondamental dans la capacité des acteurs à s'engager. Avez-vous des précisions à ce propos ?

Mme Lauriane Mouysset. - Je ne suis pas spécialiste mais j'ai vu passer l'information selon laquelle des assurances retiraient de leurs polices les événements extrêmes après les incendies des Landes. Or ces événements se multiplient.

M. Éric Dumoulin, rapporteur. - Je crains l'effet buvard : elles commencent par les événements exceptionnels, mais d'après les projections, arrivera un jour où elles ne seront plus en capacité d'assurer le fonctionnement du monde économique. Cela pourrait entraîner un collapse général.

Mme Lauriane Mouysset. - Nous touchons là encore au court terme, comme pour les cancers provoqués par les pesticides.

Mme Christine Lavarde, présidente. - Merci beaucoup pour ce point de vue très différent de celui des philosophes que nous avons récemment entendus. Bonne continuation pour vos travaux.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo, disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 15 h 35.