Mardi 1er juillet 2025
- Présidence de M. Pierre Barros, président -
La réunion est ouverte à 14 heures 05.
Examen du rapport
M. Pierre Barros, président. - Mes chers collègues, après pas moins de 64 heures de réunions plénières, nous voilà parvenus à la dernière réunion de notre commission d'enquête. Nous aurons reçu 91 personnes au cours de 41 auditions, auxquelles s'ajoutent 25 auditions au format rapporteur et deux déplacements dans le Val-d'Oise et dans le Loiret.
Il faut dire que le sujet était d'ampleur, puisqu'il portait sur 334 opérateurs, 1 153 agences et 317 organismes consultatifs - ce n'est pas rien ! La commande politique était importante, et le suivi médiatique a été soutenu.
Je tiens donc à remercier chacun d'entre vous de votre participation assidue aux travaux de cette commission d'enquête.
Il me semble que nous avons formé, Mme le rapporteur et moi-même, un tandem plutôt efficace. L'un des intérêts de l'exercice est de rapprocher les commissaires des différents groupes et de leur permettre de travailler ensemble.
Nous sommes allés au-delà des a priori extérieurs selon lesquels il conviendrait de réaliser des coupes à la hache, voire à la tronçonneuse. Nous avons réalisé un travail de qualité, qui apportera des réponses aux questions que peuvent se poser les administrations, qu'elles soient locales, déconcentrées ou centrales.
Nous avons formulé des préconisations fines, qui nécessiteront un travail de mise en oeuvre. Certaines ont un caractère politique, et l'un des objectifs de cette réunion est de les faire confirmer par l'ensemble des membres de la commission d'enquête.
Les conclusions sont à présent soumises à votre approbation. Vous êtes libres de nous faire part de vos remarques et observations. Mme le rapporteur a compilé celles que vous aviez déjà formulées et en a tiré 32 propositions de modification. Je vous proposerai d'examiner ces propositions dans l'ordre du rapport : si vous en êtes d'accord, Mme le rapporteur vous les présentera et, sauf opposition de votre part, elles seront intégrées au rapport sur lequel il vous sera demandé de voter en fin de réunion. Chacune de ces propositions est soumise à votre appréciation.
Je vous invite à faire preuve de précision dans vos remarques, car chaque mot a son importance. Certaines propositions ont pour objet de reformuler le texte du rapport pour le rendre plus explicite et moins soumis aux interprétations.
Les contraintes procédurales sont particulièrement fortes : dès ce soir débutera un délai de 24 heures durant lequel le Sénat a la possibilité de se constituer en comité secret pour, le cas échéant, s'opposer à la publication du rapport. La présentation du rapport à la presse et au public ne pourra avoir lieu qu'à l'expiration de ce délai, c'est-à-dire jeudi 3 juillet à 9 heures.
Permettez-moi de vous rappeler les conditions qui s'imposent à chacun d'entre nous.
Les travaux de la commission d'enquête sont secrets tant qu'ils n'ont pas été rendus publics. Aussi, aucune communication sur le contenu du rapport n'est possible avant l'expiration du délai permettant au Sénat de se constituer en comité secret, que ce soit par la voie traditionnelle ou via les réseaux sociaux.
Comme plusieurs d'entre vous, j'ai été sollicité par des journalistes qui souhaitaient recevoir le rapport, sous embargo, pour pouvoir l'étudier d'ici à la conférence de presse. Le cas échéant, il convient de les renvoyer vers les services du Sénat.
Par ailleurs, l'article 226-13 du code pénal prévoit des peines d'emprisonnement - un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende - en cas de divulgation, dans les vingt-cinq ans, d'informations ou de travaux non publics d'une commission d'enquête.
C'est la raison pour laquelle des exemplaires nominatifs vous ont été remis contre émargement et devront être remis au secrétariat de la commission à l'issue de la réunion.
Si vos groupes politiques souhaitent faire figurer formellement une contribution ou une position divergente, je vous invite à la transmettre au secrétariat de la commission d'enquête d'ici à vendredi à 12 heures. Cette contribution doit se limiter à quelques pages - il ne s'agit pas de doubler la taille du rapport.
L'étude de législation comparée sera intégrée dans le tome I du rapport, avec le compte rendu de notre réunion de ce jour - sauf si nous en décidons autrement. Les comptes rendus des auditions plénières, qui sont déjà disponibles sur le site internet, seront publiés dans un tome II.
Pour établir le rapport, nous avons mobilisé de nombreuses données publiques, mais nous avons également eu accès à des documents confidentiels des services de l'État, que nous avons mis du temps à obtenir.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Je m'associe aux remerciements du président et j'en viens sans plus attendre aux propositions de modification que je vous soumets cet après-midi. Celles-ci découlent des observations que vous avez formulées lors de la lecture de la première mouture du rapport.
La première proposition de modification vise à compléter le rapport en y insérant un avant-propos qui a vocation, comme la conclusion, à résumer le rapport dans un langage moins technocratique, si je puis dire. Je propose de vous laisser le temps d'en prendre connaissance au cours de cette réunion.
Les propositions de modification nos 2 et 3, rédactionnelles, sont adoptées.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition de modification n° 4 tient compte d'une remarque formulée par Agnès Canayer et Catherine Di Folco. Elle vise à mieux évaluer le coût administratif des contrats d'objectifs et de performance (COP) et des contrats d'objectifs et de moyens (COM) pour juger, à l'avenir, de leur pertinence.
La proposition de modification n° 4 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Le texte initial imposait aux commissions parlementaires de formuler un avis sur les COP et les COM. Or il me semble qu'il convient de leur laisser la liberté de le faire ou non.
La proposition de modification n° 5 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition de modification n° 6 tend à répondre à une demande de précision de Pauline Martin pour clarifier le fait que nous préconisons non pas de dupliquer le fonds vert à tout bout de champ, mais d'appliquer ses bons principes de gestion aux modalités de financement que l'on choisit : crédits déconcentrés, crédits fongibles, soutien des agences disposant d'une expertise technique, financement de l'État en faveur de l'ingénierie...
La proposition de modification n° 6 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Plusieurs d'entre vous avaient le sentiment que les préfets seront surchargés de travail si davantage de moyens ne leur sont pas accordés. La proposition de modification n° 7 vise à rappeler que, si des antennes déconcentrées de certaines structures sont supprimées, ce sera en faveur d'un renforcement des services préfectoraux. Les agents seront à la disposition du préfet pour l'aider à instruire les dossiers.
M. Pierre-Alain Roiron. - Il me semble qu'il y a une contradiction entre la rédaction initiale et celle qui est proposée.
Il était initialement écrit : « La demande sera ensuite dirigée vers les services chargés d'instruire le dossier, le cas échéant vers une agence si une compétence spécifique est nécessaire, avant la mise en paiement. »
Selon la nouvelle rédaction, cette demande « sera ensuite dirigée vers les services préfectoraux chargés d'instruire le dossier, renforcés par le transfert d'agents précédemment affectés dans les directions territoriales des opérateurs ». Et il est ensuite ajouté : « Le cas échéant, les services préfectoraux pourront solliciter l'expertise d'une agence si une compétence spécifique est nécessaire à leur analyse, avant la mise en paiement. »
Que signifie ce transfert d'agents ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Prenons le cas de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). Les agents de ses directions territoriales seront affectés aux préfectures, tandis que ceux de la direction nationale, dont le rôle est de définir des politiques publiques, se retrouveront plutôt dans les ministères.
Dans le cas de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), les agents qui travaillent au siège ont des compétences très spécifiques, dont la vocation est d'irriguer tout le territoire. Dans notre nouveau schéma, les agents des directions territoriales iront travailler auprès des préfets. Si, pour instruire le dossier, le préfet devait avoir besoin de l'analyse très précise de l'expert national, il pourrait solliciter son aide, même si celui-ci travaille toujours au siège de l'Ademe.
M. Pierre-Alain Roiron. - Ce n'est pas très clair...
Mme Ghislaine Senée. - Je ne suis pas sûre de sa rédaction.
M. Pierre Barros, président. - L'idée est simplement de renforcer les services préfectoraux sur l'instruction technique des dossiers, ce qui n'apparaissait pas assez clairement dans la rédaction initiale.
M. Michaël Weber. - Je suis également sceptique sur la rédaction, qui me semble davantage de nature à alourdir le texte qu'à l'alléger.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Mes chers collègues, si la seconde phrase de la proposition de modification vous pose problème, je vous propose de la supprimer.
La proposition de modification n° 7, ainsi modifiée, est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition de modification n° 8 vise, à la demande de Ludovic Haye, à rappeler l'importance de centraliser le circuit de paiement pour lutter contre la fraude en citant les chiffres du manque à gagner estimé par les organismes de sécurité sociale.
M. Michaël Weber. - En quoi cette proposition serait-elle un paravent à la fraude ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Aujourd'hui, les organismes de prestations sociales ont des rôles bien séparés. Si l'Urssaf identifie un fraudeur, elle ne transfère pas automatiquement cette information à la caisse d'allocations familiales (CAF), sauf si elle estime que la fraude peut être reproduite au sein du système d'allocations familiales. L'unification du circuit de paiement, que nous proposons, permettrait de collecter plus facilement les informations et, ainsi, de déterminer si l'individu concerné n'a pas commis de fraude auprès d'un autre organisme. Au travers de cette proposition, nous visons, entre autres, le dépôt de relevés d'identité bancaire (RIB) auprès de plusieurs établissements, ce qui favorise les fraudes.
M. Ludovic Haye. - Ce qui était intéressant, c'est que les organismes de prestations sociales n'ont pas botté en touche lorsque nous les avons interrogés sur les montants de fraude. Ils ont facilement répondu à nos sollicitations sur ce sujet. Notre commission n'a pas vocation à définir précisément les milliards d'euros d'économies à réaliser pour chaque agence. Cependant, nous sommes parvenus à identifier 11 milliards d'euros d'économies, sur les 40 milliards d'euros demandés par le Gouvernement. Une chose est sûre, l'objectif de simplification que nous partageons tous ici devrait permettre aux organismes sociaux d'aller plus loin dans la lutte contre la fraude.
M. Michaël Weber. - Je comprends parfaitement la nécessité de lutter contre la fraude, y compris sociale, mais je ne vois pas pourquoi nous devrions passer par les agences. Nous pourrions aussi mentionner la fraude aux aides versées par l'Agence nationale de l'habitat (ANAH).
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La fraude aux prestations sociales était seulement un exemple. L'audition des dirigeants de l'Urssaf et de la CAF, à laquelle nous avons procédé, visait seulement à mesurer l'efficacité du versement des aides sociales à un très grand nombre de bénéficiaires, via des systèmes complexes.
Mme Ghislaine Senée. - Le fait de mentionner la fraude aux prestations sociales alors que nous nous intéressons à la fraude commise auprès des agences de l'État engendre une confusion tendancieuse.
M. Christophe Chaillou. - Je partage, moi aussi, la nécessité de lutter contre la fraude, mais la confusion évoquée à l'instant par ma collègue Ghislaine Senée nuit à la cohérence globale et à la valeur pédagogique du rapport, qui s'écarte ainsi de l'objectif initial de notre commission d'enquête.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Je pense que nous pourrions nous en tenir au paragraphe initial, sans mentionner la fraude aux prestations sociales.
M. Ludovic Haye. - Veillons à ce que cette commission d'enquête ne devienne pas une montagne qui accouche d'une souris. Il me semble important de mentionner l'exemple de la fraude aux prestations sociales, d'autant que nos travaux sont beaucoup suivis, mais nous pourrions très bien le compléter avec celui de la fraude aux aides de l'ANAH.
M. Michaël Weber. - Nous sommes d'accord pour maintenir la première phrase du paragraphe que vous proposez d'ajouter au rapport : « Une meilleure lutte contre la fraude aux aides publiques apparaît en effet nécessaire afin de garantir un bon usage des deniers publics. » En revanche, nous rejetons la seconde partie du paragraphe, qui risque d'être utilisée par les uns et les autres selon leurs propres motivations.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Nous pouvons essayer de trouver une formule permettant de mentionner la fraude aux dispositifs de l'ANAH. Nous pourrions sans doute nous référer aux chiffres publiés par le Gouvernement ou aux annonces qu'il a faites en ce domaine.
M. Pierre Barros, président. - Compte tenu de ces observations, je vous propose de réserver cette proposition de modification pour en retravailler la rédaction un peu plus tard dans la réunion.
Le vote sur la proposition de modification n° 8 est réservé.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition de modification n° 9, qui résulte de nos échanges avec Pauline Martin, vise à renforcer la procédure d'attribution des aides aux collectivités, à l'instar du système de versement de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR). Ainsi, nous suggérons de confier à un comité d'attribution un pouvoir décisionnel pour fixer la ventilation des crédits.
Mme Pauline Martin. - Ce pouvoir décisionnel est important : le comité n'a pas vocation à émettre un simple avis !
Mme Ghislaine Senée. - J'observe que ce comité d'attribution est en partie composé de parlementaires. Sont-ils désignés en proportion des forces politiques en place au sein des deux assemblées ?
Mme Pauline Martin. - Un certain nombre de nos collègues seront nommés par le Sénat, en fonction de l'importance des groupes politiques.
M. Emmanuel Capus. - En principe, les membres doivent être désignés par le président du Sénat, sur la base de critères politiques et paritaires.
Mme Pauline Martin. - L'absence de pouvoir décisionnel est souvent un motif de frustration au sein de ce genre de comité. Il importe donc que les élus locaux en soient dotés, davantage que les parlementaires.
M. Pierre-Alain Roiron. - Quid du préfet ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Aujourd'hui, c'est le préfet qui a la main sur l'enveloppe des aides versées par l'Agence nationale du sport (ANS). C'est la raison pour laquelle nous proposons d'ajouter, comme pour la DETR, un comité composé d'élus locaux et d'acteurs de terrain pour décider de la répartition des crédits entre différents projets : salles des fêtes, gymnases, piscines intercommunales, etc. Il s'agit d'éviter que les services instructeurs ne prennent seuls leurs décisions.
Mme Pauline Martin. - Cette proposition de modification est la juste contrepartie au regain de pouvoir des préfets. Il convient que les élus aient aussi droit à la parole.
M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Nous avons la volonté de simplifier les choses. Nous devons donc veiller à mettre en place un comité unique, comme pour la DETR.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - En effet, l'idée est bien d'avoir une seule enveloppe de financement.
Mme Ghislaine Senée. - Ce rapport renforce les pouvoirs du préfet, mais, avec cette proposition, il dirait aussi que les acteurs locaux, in fine, décideront seuls de la ventilation des crédits.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Non, des représentants de l'État et des acteurs locaux seront aussi présents au sein du comité.
Mme Ghislaine Senée. - Y aura-t-il un vote sur chaque attribution de crédit ?
Mme Pauline Martin. - Non, ce ne sera pas le cas.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - De toute façon, le préfet doit tenir compte de la majorité au sein du comité et, le cas échéant, adapter la procédure.
M. Pierre Barros, président. - Concernant la DETR, les débats sur la répartition des crédits ont lieu très en amont, si bien que la commission d'attribution se retrouve parfois à discuter des 10 % restants. En l'occurrence, la présente proposition de modification renforce la dimension démocratique du dispositif, même si elle pose la question de la juste représentation des toutes les forces politiques.
Encore une fois, comme nous renforçons le pouvoir des préfets, nous devons assurer une contrepartie.
M. Michaël Weber. - Le système de la DETR fonctionne d'une manière très différente d'un département à un autre. Dans certains départements, le préfet ne transmet pas les dossiers qui n'ont pas été retenus, y compris ceux de plus de 100 000 euros : ce n'est pas normal ! L'expérience n'est pas uniforme, nous le regrettons.
Nous nous réjouissons qu'un pouvoir décisionnel soit donné au comité d'attribution. Toutefois, nous savons que le bon fonctionnement du système dépendra de la répartition entre les élus et les représentants de l'État - nous avons déjà suffisamment de doutes sur la façon dont les commissions d'attribution de la DETR sont installées !
M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - L'attribution d'un pouvoir décisionnel est plutôt une avancée. Il faudrait vérifier si la commission d'attribution de la DETR en bénéficie déjà.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La commission d'enquête se contente de fixer des grands principes. Elle a vocation à poursuivre ses travaux en élaborant une proposition de loi. Nous aurons donc le temps, d'ici là, de définir la forme juridique du comité et le nombre de membres qui y siégeront.
Dans le principe, nous savons que ce genre de système fonctionne, car nous avons fait l'expérience de la DETR, mais nous devons aussi tenir compte de l'ensemble des réserves qui viennent d'être formulées.
M. Christophe Chaillou. - J'approuve le dispositif qui nous est proposé, mais nous devons veiller à sa bonne articulation avec les dispositions législatives en vigueur. Dans mon département, j'ai interrogé la préfète concernant les modalités d'attribution du fonds vert. En l'occurrence, elle m'a répondu sèchement qu'elle prenait les décisions seule en ce domaine, sur la base des textes existants.
Mme Pauline Martin. - Idem dans mon département !
La proposition de modification n° 9 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Dans la proposition n° 10, nous proposons de supprimer l'ANCT et de renforcer les services préfectoraux départementaux, grâce au transfert des effectifs de l'agence.
M. Michaël Weber. - Entre le rapport soumis à consultation la semaine dernière et les propositions formulées aujourd'hui, nous constatons des différences notables, qu'il s'agisse de l'ANCT ou d'autres sujets. Nous déplorons la méthode employée, madame le rapporteur!
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - En réalité, c'est un problème de forme.
M. Michaël Weber. - Nous avons eu l'occasion d'évoquer cette proposition avant l'écriture du rapport. Or elle n'y figure toujours pas et vous nous demandez de l'introduire maintenant.
M. Michaël Weber. - Les territoires ont besoin d'ingénierie. Je reconnais que l'ANCT n'assure pas un soutien suffisant en ce domaine, mais je ne suis pas certain que sa suppression et le transfert de ses agents à la préfecture soient une bonne solution. Pour ma part, je voterai contre cette proposition de modification.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Nous avons achevé l'écriture du rapport mardi dernier, dans la matinée. La rédaction de cette proposition n'était pas finalisée. Ce sont bien vos remarques qui nous ont conduits à proposer de la transcrire, avec d'autres propositions, au sein du rapport.
Concernant l'ANCT, il ressort d'études que l'action de cette agence a surtout profité aux villes de grande taille, au détriment des petites collectivités. Dès lors, nous n'avons pas complètement atteint l'objectif qui avait été fixé.
Les représentants de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) ont indiqué à notre commission qu'ils sollicitaient la direction départementale des territoires (DDT) en lieu et place de l'ANCT.
Cela étant, il n'est pas question de supprimer toute expertise nationale. À cet égard, notez que nous n'avons formulé aucune proposition concernant le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema). Celui-ci possède des compétences techniques d'ingénierie qui n'ont pas vocation à être dévolues aux DDT. Un expert en matière de ponts peut très bien travailler dans l'Eure tel jour et se rendre dans l'Aveyron le lendemain. Ainsi, je ne vois pas pourquoi on solliciterait deux types d'acteurs sur la même problématique.
M. Pierre Barros, président. - Selon moi, quand on lisait le projet de rapport, même s'il n'était pas écrit noir sur blanc que l'ANCT devait disparaître, il était clair qu'était proposé le redéploiement de ses services au sein des administrations déconcentrées de l'État. Cela va mieux en le disant, sans doute, mais cela me semblait déjà clair.
M. Pierre-Alain Roiron. - J'ai passé deux heures à le lire la semaine dernière et je ne l'avais pas perçu du tout ainsi. Cela change donc un peu la donne.
Par ailleurs, faisons attention au renforcement des pouvoirs du préfet. Nombre d'entre nous avons été maires, nous savons que c'est l'interlocuteur le plus proche des élus locaux, mais soyons vigilants, car, derrière cette question se trouve celle de la décentralisation.
Je ne voterai pas cette proposition de modification.
M. Hervé Reynaud. - J'y suis, pour ma part, favorable. J'ai été maire et président de l'association départementale des maires, et je n'ai rencontré l'ANCT qu'une seule fois, alors qu'elle était dans le paysage, d'une certaine manière. Pour un maire rural, il est beaucoup plus simple d'entrer en contact avec cette agence dans le cadre des services de la préfecture qu'au travers de ses structures, qui souffrent d'une certaine lourdeur technocratique.
En outre, plusieurs collègues évoquent la disparition de cette agence, mais il s'agit bien plutôt d'un redéploiement dans les territoires. Une telle évolution me paraît opportune, car elle facilitera l'accès des maires à l'ingénierie.
En revanche, je suis d'accord avec la dernière remarque de M. Roiron, il s'agit d'une forme de déconcentration, qui exige, en regard, un mouvement de décentralisation.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Le rapport se conclut précisément sur ce point.
M. Hervé Reynaud. - On le sait, le préfet est extrêmement présent lors des divers évènements locaux. Sans doute, il doit être actif dans les territoires, avec toute la puissance et l'ingénierie de l'administration, mais les élus doivent aussi avoir leur mot à dire.
En tout état de cause, le redéploiement des capacités de l'Agence dans les territoires me semble aller dans le bon sens.
M. Pierre Barros, président. - Michaël Weber a raison, il ne s'agirait pas de perdre à la fois l'ANCT, ses agents et ses services, au travers d'une disparition sèche. Il n'est pas question de faire disparaître les politiques publiques en supprimant l'agence elle-même. C'est d'ailleurs le danger de ce rapport. Il convient donc d'être très précis dans la rédaction des préconisations, afin que la modification de l'architecture des structures mettant en oeuvre les politiques publiques n'entraîne pas la suppression de celles-ci.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Dans mon esprit, la suppression de l'ANCT n'entraînerait la suppression d'aucun de ses programmes - Village d'avenir, Petites Villes de demain, etc. -, cela ne correspond pas à l'objet de la commission d'enquête et cela figure clairement dans notre conclusion. On peut tout à fait ajouter une phrase indiquant que cette suppression n'emporterait aucune conséquence sur les politiques publiques mises en oeuvre par l'ANCT, et l'on pourrait citer quelques programmes à titre d'exemples.
Mme Ghislaine Senée. - Nous avons entendu des critiques sur l'ANCT. Pour ma part, je suis allée dans le Cantal, dans l'Isère et dans la Drôme, et j'ai entendu beaucoup de maires se réjouir que leur commune bénéficie des programmes Villages d'avenir ou Petites Villes de demain ; ils affirmaient en outre qu'ils avaient mis du temps à identifier l'ANCT, mais qu'ils reconnaissaient maintenant son utilité. Il faut donc bien étudier la question, notamment dans les territoires ruraux.
Je comprends bien qu'il ne s'agit pas de supprimer les politiques publiques concernées, mais on change, encore une fois, de braquet. Depuis 2010, on ferme les services déconcentrés, on allège les services préfectoraux, et désormais on veut renforcer le préfet ! Les collectivités se saisissent enfin des outils à leur disposition, elles entrent en contact avec l'ANCT et on propose de la supprimer !
Certes, cela peut simplifier l'accès aux dispositifs, mais cela concentre aussi les pouvoirs sur une seule personne. Or qui n'a jamais connu de mauvais préfet ? Dans certains départements, le préfet devient un acteur très politique, qui n'est confronté à aucun contre-pouvoir, au-delà des quelques garde-fous comme celui d'un pouvoir décisionnel proposé pour un comité comprenant les acteurs locaux. Beaucoup de maires ont le sentiment qu'ils seraient en capacité de prendre eux-mêmes leurs décisions plutôt que de passer par le préfet. Enfin, si l'on soumet cette idée aux préfets - je l'ai moi-même fait -, je ne suis pas sûre qu'ils se réjouissent de récupérer autant de responsabilités, car ils savent qu'ils serviront de paratonnerres.
On pouvait comprendre, à la lecture du projet de rapport, que l'ANCT allait être mise à mal, c'est vrai ; au moins, avec cette proposition de modification, les choses seront claires. Plus notre réunion avance, plus je pense que je ne voterai pas le rapport, mais je préfère que les choses soient claires et directes.
Je le répète, je regrette que l'on sape l'ANCT, qui a fait un travail important sur le terrain. On a besoin de stabilité !
M. Pierre Barros, président. - Ma commune est classée parmi les Petites Villes de demain, mais je n'ai jamais vu personne de l'ANCT. En revanche, la Banque des territoires, les services de l'État, eux, je les vois.
Sur la question de la responsabilisation des préfets, il y a une ambivalence. Tout le monde est surchargé de travail, mais des préfets qui ont travaillé à la création de l'ANCT nous ont dit eux-mêmes lors de leur audition qu'ils se retrouvaient responsables de décisions qu'ils n'avaient pas prises et dont ils ignoraient tout. Par conséquent, quoi qu'il arrive, le préfet est, comme le maire, en première ligne pour recevoir les critiques. Au moins, avec cette proposition, il sera au courant et pourra y répondre. Néanmoins, cela ne peut se faire à moyens constants au sein des préfectures.
On dispose maintenant d'un recul ; la politique, cela consiste aussi à reconnaître que quelque chose ne fonctionne pas et à revenir dessus, sans porter de jugement sur ceux qui ont pris les décisions en cause. Deux préfets à l'origine du projet, qui l'ont qualifié d'« opérateur d'opérateurs », sont critiques à l'égard de ce qu'est devenu l'ANCT, et cela reflète une réalité. C'est donc un sujet sur lequel il faut avancer et ce n'est pas qu'une question d'économies ; il s'agit de rendre les choses plus fluides, plus cohérentes.
M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Quand j'étais maire de Cahors, j'ai bénéficié du programme Action coeur de ville, mais, il faut le reconnaître, on ne voyait pas l'ANCT.
Néanmoins, ne croyez pas qu'il suffise de répartir les agents de l'ANCT sur le territoire, les choses ne sont pas aussi simples ! Ces agents sont à Paris, ils ne débarqueront pas dans nos territoires du jour au lendemain. D'ailleurs, dans le cadre des programmes Action coeur de ville ou Petites Villes de demain, l'ingénierie est assurée par les intercommunalités, avec une participation de l'État. Il faudrait donc aller plus loin : peut-il y avoir une ingénierie qui ne soit pas portée par les collectivités ?
En outre, pour appuyer le propos de Michaël Weber, il y a un véritable risque à afficher une liste de suppressions d'agences. Cela pourrait être interprété comme la volonté de répondre à un objectif initial - supprimer un tiers ou deux tiers des agences - et c'est ainsi que le rapport sera compris. Les médias retiendront que la commission d'enquête propose la suppression de n agences, sans souligner la nécessité de disposer d'une ingénierie dans les territoires. S'il s'agissait de renforcer l'ingénierie territoriale en recourant aux moyens de l'ingénierie nationale, je serais pour ! Mais si l'on affiche des suppressions d'agences, c'est la seule chose qui restera dans les mémoires...
M. Pierre Barros, président. - Pour ma part, c'est ainsi que je comprends ce rapport. Il est vrai que celui-ci répond à une demande d'économies, mais ce qui y apparaît clairement - et il faudra le mettre en avant -, c'est la nécessité pour les collectivités de disposer d'une ingénierie accessible, selon une procédure simple ; c'est là que la passionnante question des ressources humaines intervient. Il faudra donc reconstituer ces services ; ce ne sera pas simple, cela prendra du temps, et nous proposons de le faire en centrant le dispositif autour du préfet, avec une ventilation par projet. Cela étant dit, vous avez raison, mon cher collègue, ce renforcement exigera des moyens nouveaux ; mais le rapport me semble clair à cet égard.
M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - J'étais plutôt favorable au projet de rapport, je suis également favorable à renvoyer ces pouvoirs vers le préfet, par souci de lisibilité, mais attention à ne pas dénaturer l'orientation initiale avec des éléments qui pourraient laisser penser que l'on accède finalement à la requête de la ministre des comptes publics, à savoir des économies et des suppressions d'agences.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Cette proposition de modification et les suivantes visent simplement à rendre clair ce qui était en filigrane dans le rapport et que j'avais évoqué lors de notre réunion d'orientation. Rien ne doit vous surprendre dans mes propositions de modification ; on peut être d'accord ou non sur le fond, mais rien de qui est dit n'est nouveau. D'ailleurs, j'avais envisagé d'insérer d'autres sujets, mais je me suis interdit d'aller plus loin dans mes recommandations, car il n'y avait pas eu d'auditions plénières sur ces questions.
La proposition de modification n° 10 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ma proposition de modification n° 11 vise à tirer les conséquences de la mise en place d'un nouveau circuit d'aides pour Bpifrance. Il s'agit de la même logique que la proposition de modification n° 10.
La proposition de modification n° 11 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Au travers de ma proposition de modification n° 12, je souhaite indiquer que rien ne change pour le Cerema. Cet organisme a déjà bien réduit ses effectifs, en fusionnant ses onze structures.
Mme Pauline Martin. - Il faudrait tout de même qu'il ait une vision plus pragmatique...
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Il y sera contraint de toute façon, car le renforcement des tutelles s'appliquera aussi à lui.
Mme Pauline Martin. - Aujourd'hui, ses référentiels sont inapplicables et coûtent une fortune aux collectivités. Aucun maire n'applaudira aux actions du Cerema.
M. Pierre Barros, président. - Moi, je les trouve utiles. J'ai pratiqué le Cerema ; ses référentiels peuvent être adaptés sur le terrain. Mais il est intéressant d'observer que nous avons des expériences différentes des mêmes structures.
Mme Pauline Martin. - Cela doit dépendre des personnes que l'on a face à soi...
M. Pierre Barros, président. - En effet, mais on ne peut pas personnaliser à l'excès le rapport. La méthode et la rigueur intellectuelle dont cette commission d'enquête a fait preuve, en entendant des personnes assez différentes, ont permis d'avoir un avis assez éclairé, là où chacun pouvait avoir des avis différents sur telle ou telle agence. Référons-nous aux travaux et aux auditions de la commission pour nous forger un avis.
La proposition de modification n° 12 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ma proposition de modification n° 13, qui concerne FranceAgriMer, vise à tirer les conséquences des nouveaux schémas d'attribution des aides.
M. Pierre Barros, président. - Les différentes agences agricoles que nous avons reçues sont historiques - certaines remontent aux années 1930 - et certaines choses sont restées telles quelles.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - En outre, suivant leur nature, les aides de la politique agricole commune (PAC) sont versées par FranceAgriMer, d'autres par l'Agence de services et de paiement (ASP) et d'autres encore par les régions. Une telle mesure permettrait de regrouper ces paiements. Aujourd'hui, un agriculteur peut avoir trois financeurs différents pour toucher des aides de la PAC.
Mme Anne-Sophie Patru. - En plus, ces aides ne sont pas versées à la même date, donc c'est illisible.
Mme Ghislaine Senée. - Il y a eu d'importants problèmes, au lancement de l'ASP, pour les versements des aides de la PAC et du Fonds européen agricole pour le développement rural (Feader). Il s'agirait de transférer le versement des aides, des agences vers l'ASP, est-ce bien cela ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Nous avons pu consulter un rapport relatif à toutes les structures qui versent des aides et la partie relative à l'ASP était laudative, notamment pour ce qui concerne le contrôle interne et la mutualisation. Cette agence a donc probablement tenu compte de ses problèmes antérieurs, ce qui n'est pas le cas d'autres structures. Surtout, elle a des coûts de gestion du service public exemplaires.
Mme Ghislaine Senée. - Mais il ne faudrait pas casser une machine qui fonctionne bien.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Non, il n'est pas question de licencier les agents de FranceAgriMer ; ils renforceraient la structure de l'ASP, tout en mutualisant ce qui peut l'être.
La proposition de modification n° 13 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition de modification n° 14 d'Agnès Canayer, tirée de son expérience ministérielle, concerne les modalités de communication de la puissance publique. Par exemple, c'est la collectivité nationale qui finance la politique de petite enfance et de la famille, mais l'État est absent des opérations de communication, comme pour l'« ANCTour ».
Mme Ghislaine Senée. - Pour ma part, je suis allée à l'ANCTour à Dijon, c'était enthousiasmant. Nombre d'élus ont témoigné de ce qu'ils avaient mis en place.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ils devaient être bien choisis...
M. Pierre Barros, président. - Si l'on faisait un « Banque des territoires Tour », cela fonctionnerait aussi...
L'ANCT communique bien, sans doute, mais l'État se vend mal. Les agences ont une politique volontariste de communication parce qu'elles ont compris que, pour exister, il fallait communiquer abondamment. L'État doit se reprendre en main, car il a disparu derrière les opérations de communication des agences.
C'est pour cette raison que, s'il y avait un « Banque des territoires Tour », on mesurerait l'importance de cet organisme, qui finance tous les programmes tels que Petites Villes de demain. Il est tout aussi légitime que l'ANCT, mais il s'efface derrière cette dernière, qui a une communication plus efficace. Je ne remets pas en cause la qualité du travail réalisé par cette agence, mais il y a un problème de fond : l'existence de l'État derrière les agences.
M. Pierre-Alain Roiron. - Pourquoi mentionner la CAF dans cette proposition de modification ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Agnès Canayer a été ministre de la famille, mais elle n'avait la main sur rien ! Tous les financements de la famille sont entre les mains de la CAF, qui est gérée par les partenaires sociaux.
Mme Ghislaine Senée. - Cela rejoint, me semble-t-il, le débat sur la réserve parlementaire : quand on ne finance pas, on n'est pas visible. Mais peut-être faut-il changer les règles et mettre en avant ceux qui oeuvrent plutôt que ceux qui paient.
M. Pierre Barros, président. - C'est bien ce qui se passe aujourd'hui : ceux qui oeuvrent sont très présents et communiquent beaucoup, et l'État, qui finance, ne semble pas exister.
Mme Ghislaine Senée. - En l'occurrence, c'est la CAF qui paie.
M. Pierre Barros, président. - L'exemple donné n'est peut-être pas tout à fait pertinent en effet.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Peut-être pourrait-on supprimer le paragraphe suivant : « Par exemple, lors de l'inauguration d'une crèche, il arrive que seul le président de la CAF représente l'État, sous prétexte que "seule la CAF paie". Or la politique familiale est avant tout portée par le ministre concerné. » Cela permettrait de garder l'idée qu'un ministre censé engager une politique publique peut ne pas avoir voix au chapitre.
Mme Ghislaine Senée. - Ce n'est pas normal. Si la ministre veut venir à une inauguration, elle le peut !
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Elle avait surtout le sentiment qu'elle n'avait la main sur rien.
Je propose donc de supprimer le paragraphe que j'ai cité.
La proposition de modification n° 14 de Mme Agnès Canayer, ainsi modifiée, est adoptée.
La proposition de modification rédactionnelle n° 15 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Je vous le disais précédemment, nous n'avons pas souhaité aller trop loin dans les préconisations sur des sujets que la commission d'enquête n'a pas étudiés de manière approfondie lors des auditions. C'est pourquoi je propose de donner des exemples de dysfonctionnements dans le domaine de la culture, notamment des centres nationaux.
Le traitement de ces centres ne peut pas être unique ; chaque centre national a vocation à soutenir une filière culturelle particulière et les problèmes diffèrent beaucoup de l'un à l'autre. Je propose donc d'illustrer cette question au travers de trois structures. Cela permet de tenir compte de ce que nous ont dit les deux ministres que nous avons interrogés sur la logique de la mise en réseau : des structures ayant le même titre, le même type de fonctionnement, doivent travailler en réseau. Je propose non pas des préconisations, mais une simple description factuelle.
Tel est l'objet de ma proposition de modification n° 16.
M. Pierre-Alain Roiron. - Attention à ne pas entraîner de coupes budgétaires, car ces centres nationaux aident beaucoup les territoires, par exemple de petits cinémas ruraux.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Il n'en est nulle part question dans cette proposition de modification, je vous rassure. Pour ce qui concerne le cinéma, par exemple, l'enjeu porte sur l'identification de la tutelle du Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC) sur la Cinémathèque française et la Fondation européenne pour les métiers de l'image et du son (Femis). Ce n'est pas le ministre de la culture qui exerce la tutelle sur ces deux derniers organismes, c'est le CNC, au travers d'une délégation de tutelle.
M. Pierre Barros, président. - C'est lié à l'histoire, car le CNC a préexisté au ministère de la culture.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Il y a une littérature abondante sur le sujet...
La proposition de modification n° 16 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ma proposition de modification n° 17 découle de la précédente : il s'agit d'adapter les titres du rapport en fonction de la proposition de modification n° 16, qui vient d'être adoptée.
La proposition de modification n° 17 est adoptée.
Mme Ghislaine Senée. - La proposition de modification n° 18 vise juste à préciser que France compétences n'est pas incompétente au point d'être en déficit permanent ; simplement, elle subit les décisions de l'État.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Je pense qu'Emmanuel Capus, qui est avec vous rapporteur spécial sur les crédits de la mission « Travail et emploi », ne sera pas opposé à cette précision.
M. Emmanuel Capus. - Mon nom est cité dans une note infrapaginale, donc je ne peux que soutenir cette proposition...
La proposition de modification n° 18 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ma proposition de modification n° 19 tend à écrire, noir sur blanc, ce qu'il adviendrait de l'Agence nationale du sport : nous proposons de supprimer cette agence, de réaffecter ses financements vers les dotations attribuées aux collectivités et d'affecter la gestion du sport de haut niveau vers l'Institut national du sport, de l'expertise et de la performance (Insep), autre entité chargée de cette question avec le ministre des sports.
M. Pierre-Alain Roiron. - Les membres du groupe SER s'abstiendront sur cette proposition.
Mme Ghislaine Senée. - Moi aussi.
La proposition de modification n° 19 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ma proposition de modification n° 20 porte sur les centres régionaux des oeuvres universitaires et scolaires (Crous) et le Centre national des oeuvres universitaires et scolaires (Cnous). Cette question a été abordée régulièrement au cours des auditions.
J'ai étudié comment fonctionnaient ces 27 entités juridiquement distinctes, mais qui sont fortement articulées les unes avec les autres. Je propose de recommander d'en faire un établissement unique, qui puisse avoir des instances régionales, notamment pour conserver les partenariats régionaux spécifiques.
M. Pierre-Alain Roiron. - Quel serait l'intérêt de cette suppression ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Il y aurait un gain du point de vue de la lisibilité, notamment comptable.
Figurez-vous que le site internet du Cnous est www.lescrous.fr. Son rapport d'activité présente, de manière agrégée, les comptes des 27 structures et n'évoque que le déficit global de celles-ci. Le rôle du Cnous ne consiste qu'à percevoir la subvention du ministère et de la ventiler entre les 26 Crous. Au demeurant, il y a des sites internet déconnectés du site www.lescrous.fr visant à traiter de politiques spécifiques, comme le logement étudiant, sur lesquels la première question porte sur l'académie dans laquelle on va étudier. Bref, ces structures sont déjà dans une logique forte d'intégration, depuis la fin de l'année 2023. Ils ont du reste adopté un système d'information des ressources humaines (SIRH) unique, avec des cadres d'emploi et des grilles uniques.
Objectivement, rien ne justifie de conserver 27 structures juridiques différentes alors que les comptes sont présentés de manière agrégée. En outre, le Parlement ne connaît, pour ce qui le concerne, que la subvention versée au Cnous...
Mme Ghislaine Senée. - Je m'abstiendrai sur cette proposition.
M. Michaël Weber. - Moi aussi.
M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Je ferai de même.
M. Christophe Chaillou. - Idem.
M. Pierre-Alain Roiron. - Je voterai contre.
La proposition de modification n° 20 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ma proposition de modification n° 21 porte sur la société par actions simplifiées (SAS) Pass Culture, qui doit devenir un opérateur. Au regard des travaux du Sénat sur ce sujet, je propose de préciser que la structure devrait être supprimée, de même que le volet individuel de ce dispositif, lequel constitue, pour simplifier, une subvention au manga. En revanche, il conviendrait de garder le volet collectif de ce pass, qui permet de faire bénéficier de la culture des publics qui en sont éloignés. On peut d'ailleurs se demander pourquoi ce dispositif n'est pas davantage sollicité par les services de l'éducation nationale ; la SAS Pass Culture communique principalement avec les recteurs et les directeurs académiques des services de l'éducation nationale (Dasen).
La proposition de modification n° 21 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition de modification n° 33 résulte d'une suggestion de Ludovic Haye.
M. Ludovic Haye. - Il s'agit de proposer de réinternaliser les missions de l'Agence française pour le développement et la promotion de l'agriculture biologique, dite Agence Bio, au sein des services du ministère de l'agriculture. La formule du groupement d'intérêt public (GIP) n'a pas permis de faire de l'Agence Bio une structure réellement cofinancée par plusieurs partenaires ni d'aboutir à la création d'une interprofession. Par conséquent, l'existence de cette agence qui ne gère qu'une petite partie du financement public à l'agriculture bio ne se justifie pas ; il conviendrait de se pencher sur son cas. Ses missions pourraient être aisément assumées par le ministère chargé de l'agriculture.
Il n'est absolument pas question de s'opposer à la politique publique en faveur de l'agriculture biologique ; seule la gestion des subventions est visée par cette proposition. Je propose donc que la commission recommande de supprimer l'Agence Bio en tant qu'entité distincte de l'État et de rapatrier ses activités au sein du ministère.
Mme Ghislaine Senée. - Je ne partage absolument pas ce point de vue. Lors de son audition, cette agence a expliqué clairement qu'il était nécessaire de sauvegarder son action. Plus tard, une fois les objectifs atteints, peut-être pourra-t-on la supprimer, mais, aujourd'hui, il faut absolument la conserver. Du reste, son contrat d'objectifs et de performance est très sérieux et exigeant.
Je suis contre cette modification.
M. Ludovic Haye. - Je le répète, il n'est pas question de supprimer les actions menées en faveur de l'agriculture biologique ; il s'agit simplement de réintégrer l'activité de cette agence au sein du ministère, dans un souci d'efficacité. La taille de la structure nuit à sa visibilité.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - C'est un GIP qui compte, de mémoire, une vingtaine de salariés. En outre, certains moyens sont déjà mutualisés, puisque l'agence est logée dans les locaux de FranceAgriMer. Les crédits de l'État en faveur du bio, de l'ordre de 700 millions d'euros, sont sans commune mesure avec ceux qui sont affectés à l'Agence Bio.
M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - Cela montre que cela ne changera rien de supprimer cette agence.
M. Ludovic Haye. - On peut supprimer le mot « suppression » et proposer une réinternalisation.
Mme Ghislaine Senée. - Non, il faut appeler un chat un chat.
M. Jean-Marc Vayssouze-Faure. - C'est bien la suppression qui sera retenue...
M. Pierre Barros, président. - C'est un sujet très politique, un totem. En tout état de cause, le ministère peut mettre fin très rapidement à cette politique. Par conséquent, le fait qu'elle soit mise en oeuvre par une agence ne la préserve nullement. Le ministre peut appuyer sur un bouton pour y mettre fin quand il le veut. Néanmoins, il est vrai que la lecture qui sera probablement faite de cette proposition sera que l'on veut mettre à mal la politique du bio.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Pour ma part, je suis plus gênée par l'emplacement de cet ajout. Il ne me semble pas opportun de l'insérer juste après la section intitulée « Savoir prendre acte de la fin de l'exercice d'une agence de mission », car, nous en sommes tous d'accord, la politique du bio n'est pas arrivée à son terme. Peut-être serait-il plus pertinent de l'insérer dans le paragraphe précédent, intitulé « Les agences de financement ne peuvent voir leur activité reprise par une structure à spectre plus large ». Or l'essentiel de l'activité de l'Agence Bio consiste à verser des subventions. Cela permettrait de montrer que l'on n'est pas contre la politique en faveur du bio et que celle-ci n'est pas achevée ; nous faisons simplement le constat que la structure est toute petite, qu'elle verse des aides simples, qui pourraient être versées par d'autres. On placerait donc cet ajout avant la section 4.
M. Pierre Barros, président. - Cette agence est assez peu opérationnelle, mais elle communique beaucoup. Or la communication est essentielle pour faire bouger les lignes sur ce sujet.
Mme Catherine Di Folco. - Pour apaiser les craintes qui s'expriment, peut-être pourrait-on proposer que l'intitulé du ministre de l'agriculture comporte la mention de l'agriculture biologique. Cela ne relève peut-être pas du rapport.
La proposition de modification n° 33, ainsi modifiée, est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Concernant la proposition de modification n° 22, certains ont pu mal interpréter la recommandation visant à « confier la gouvernance de ce programme à une autorité centrale unique » et penser que nous préconisions la création d'une agence de surveillance des agences.
Nous avons donc reprécisé son sens : par exemple, certains ministères ont commencé à unifier leur service de paye. L'idée consiste donc à généraliser ce principe de bonne gestion, préférable à un éclatement des services des ressources humaines ou à une délégation du service de paye aux agents des finances publiques. La paye des agents du ministère de la transition écologique était préparée dans un grand nombre d'endroits différents avant le déploiement de ce système de paye unique.
Mme Ghislaine Senée. - Loin des milliards d'euros illusoires qui ont pu être annoncés, le rapport évoque quelque 550 millions d'euros d'économies de fonctionnement, en ouvrant la voie à une action publique plus lisible et performante.
Les difficultés de recrutement affectent à la fois l'administration centrale, l'éducation nationale, la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière : dans ce contexte, expliquer que l'on va réaliser des millions d'euros de fonctionnement est contre-productif...
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Parlez-vous bien de la proposition n° 22 ?
Mme Ghislaine Senée. - Ces commentaires vaudront pour la proposition de modification n° 23, relative à la conclusion.
La proposition de modification n° 22 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition de modification n° 30 vise à préciser que le fonctionnement des missions de police de l'Office français de la biodiversité (OFB) serait calqué sur celle de la police des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE), c'est-à-dire en confiant à l'État - via les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) - la vérification de l'application de la norme, ce qui permettra à l'OFB d'être un outil de mise en oeuvre des politiques de préservation de la nature, en ne se bornant pas aux aspects répressifs que certains lui reprochent.
La proposition de modification n° 24 vient ajouter un paragraphe relatif à la mutualisation du fonctionnement des agences de l'eau et rappeler que l'État doit fixer le montant des redevances acquittées pour l'eau, car il est question d'une compétence régalienne. Je rappelle que François Rebsamen s'était prononcé pour une évolution de ce type lors de son audition, même si c'était à titre personnel.
Mme Pauline Martin. - Nous avions plutôt préconisé un transfert vers les départements.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - J'y suis opposée, ma profession d'ingénieur me poussant à tenir compte du bassin hydrographique. J'ai poursuivi mes investigations en contactant des présidents d'agences de bassin qui n'étaient pas nécessairement du même bord politique que moi et qui m'ont indiqué que les financements sont davantage orientés vers les territoires ruraux que vers les zones urbaines, la péréquation étant assurée.
Le bassin hydrographique ignorant les frontières administratives, je pense qu'il est pertinent de disposer d'une agence de l'eau à cette échelle, ce modèle étant d'ailleurs plutôt salué au niveau européen. En revanche, j'ai bien pris note des critiques adressées à l'encontre de la gouvernance et des pouvoirs que s'arroge le conseil d'administration desdites agences, d'où ma proposition d'ajout.
M. Hervé Reynaud. - J'avais compris que le ministre avait fait référence à la décentralisation et à la perspective de donner la main aux élus locaux, ou du moins de leur donner la faculté de donner leur avis dans ce domaine.
Mme Ghislaine Senée. - Ce rapport se termine par une annexe qui ne concerne que des mutualisations, ce qui pose problème concernant des entités qui assument des missions environnementales. Cette démarche répond à une commande politique et les attaques contre l'ANAH et l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), très engagées dans la rénovation énergétique, envoient un message catastrophique. Je suis donc opposée au contenu de l'annexe 1.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Pourrions-nous vérifier les propos tenus par François Rebsamen lors de son audition ?
M. Hervé Reynaud. - Son expression a pu manquer de clarté par moments.
M. Pierre Barros, président. - Il ménageait la chèvre et le chou en déclarant que les collectivités et les élus étaient capables de s'entendre, avant de revenir quelques phrases plus tard sur cette affirmation.
En tout état de cause, le fonctionnement des agences de l'eau n'est guère satisfaisant. La gouvernance, notamment, est marquée par une forme de pouvoir des ingénieurs et des techniciens sur les élus, ce qui est problématique.
La proposition de modification n° 24 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition n° 25 vise à préciser que l'Ademe serait maintenue, mais dans un format très restreint : elle deviendrait l'agence de mobilisation des entreprises dans la décarbonation de l'économie.
La proposition de modification n° 25 est adoptée.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition n° 26 porte sur le Conservatoire du littoral, qui assume les mêmes missions que l'Office français de la biodiversité (OFB), à l'exception de la préemption foncière, compétence dont l'Office ne dispose pas.
La proposition n° 27 a trait à l'Établissement public du Marais poitevin (EPMP), qui ne compte que peu d'agents. L'EPMP dispose d'une compétence en matière de partage de la ressource en eau, qui relève de la compétence du préfet ; le directeur de l'EPMP est d'ailleurs le préfet coordonnateur de la zone. Si le maintien de cet établissement n'est donc pas justifié, nous prévoyons bien qu'un comité de gestion sera mis en place non pas pour traiter de questions budgétaires, mais pour débattre de la politique de l'eau et de l'avenir du marais.
Ensuite, la proposition n° 28 concerne le groupement d'intérêt public (GIP) Geoderis, qui est sans doute l'une des structures les surprenantes dans notre champ d'études puisqu'il a été créé pour faire travailler ensemble deux structures qui ne relevaient pas du même programme budgétaire, à savoir le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris).
Chaque équipe continue cependant à travailler dans ses locaux et, pour un effectif total de vingt-quatre ingénieurs et techniciens, le conseil d'administration compte onze personnes ! Nous avons donc là l'archétype des organismes superflus, ce GIP ayant sans doute été créé pour des raisons comptables.
De surcroît, Geoderis se penche sur l'évolution des eaux souterraines au changement climatique, ce qui s'inscrit parfaitement dans la centralisation des politiques de transition écologique que nous appelons de nos voeux.
La proposition n° 29 vise à préciser que le périmètre de plusieurs opérateurs existants - IGN, Ineris et Météo France - n'est pas modifié, mais que leurs fonctions support ont vocation à être mutualisées au sein du futur secrétariat général de la transition écologique (SGTE).
M. Michaël Weber. - Je ne suis pas opposé à la suppression de l'EPMP dans la mesure où il existe bien une superposition de structures dans ce territoire, mais je pense que le transfert de ses missions au préfet de la région Nouvelle-Aquitaine est une erreur. Je rappelle que l'EPMP a été créé par la loi du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l'environnement, ce qui était la conséquence de la fin du classement du marais poitevin en parc naturel régional (PNR). En outre, il me semble que Jérôme Bignon avait proposé que les missions de l'EPMP ne soient pas transférées au préfet de région, mais au PNR.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Le préfigurateur de l'EPMP était le préfet coordonnateur de bassin dès l'origine ; il est ensuite devenu le président du conseil d'administration...
M. Michaël Weber. - Le directeur de l'établissement de l'époque avait justement proposé cette disposition afin de ne pas perdre les acquis du PNR, d'ailleurs recréé par la suite sur le même territoire. Je ne suis donc pas persuadé que ce transfert de missions soit la meilleure solution.
M. Pierre-Alain Roiron. - Rappelons que deux régions sont concernées.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Le siège se situe en Vendée, alors que la majorité du territoire se situe dans la Vienne.
M. Michaël Weber. - Concernant le Conservatoire du littoral, je suis surpris que les conservatoires d'espaces naturels ne soient pas évoqués. Les conservatoires d'espaces naturels traitent de la partie terrestre, la question financière étant importante. En poussant le raisonnement, nous aurions pu suggérer de confier la gestion des réserves naturelles à l'OFB.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Les réserves naturelles relèvent pour la plupart des collectivités, et j'avais d'ailleurs remis un rapport d'information consacré au financement des aires protégées qui avait montré à quel point les compétences étaient enchevêtrées dans ce domaine. Dans le cadre de cette commission d'enquête, nous nous sommes concentrés sur les structures d'État, ce qui explique que seul le Conservatoire du littoral soit évoqué, et pas des structures régionales.
Je ne suis pas opposée, par ailleurs, à une modification de la proposition relative à l'EPMP.
M. Michaël Weber. - L'avant-dernier paragraphe n'est pas acceptable de mon point de vue. Lorsque le PNR du marais poitevin a été recréé, l'un des arguments portés par le Conseil national de la protection de la nature (CNPN) portait justement sur la superposition des dispositifs. Ce territoire présente une vraie spécificité.
Mme Catherine Di Folco. - Au lieu de supprimer le paragraphe en question, pourquoi ne pas faire référence à une évolution indispensable de la structure à l'avenir ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Remplaçons ce paragraphe par la simple mention : « Il conviendra de définir la structure reprenant les activités de l'établissement ».
Mme Catherine Di Folco. - Oui. De manière générale, les suppressions de structures qui sont évoquées ont-elles une valeur législative ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Elles figureront dans une proposition de loi qui reste à écrire.
Les propositions de modification nos 26, 27 ainsi modifiée, 28, 29 et 31 sont adoptées.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - J'en reviens à la proposition n° 8. Si nous conservons le paragraphe sur l'Urssaf, je vous propose de le compléter ainsi : « S'agissant des opérateurs de l'État, la ministre des comptes publics a indiqué le 17 juin dernier, devant la commission des finances du Sénat, que 20 % des montants versés au titre de MaPrimeRénov' en 2024 ont fait l'objet de fraudes avérées. »
La proposition de modification n° 8, ainsi modifiée, est adoptée.
M. Guillaume Chevrollier. - Je m'interroge sur la proposition n° 30 et le transfert de la police administrative de l'OFB vers les Dreal. Qu'en est-il de la police de la chasse ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Nos auditions ont montré que le rejet de l'OFB par les agriculteurs découle de leur sentiment de n'avoir affaire qu'à une structure répressive, tandis que les missions de prévention et de valorisation des politiques visant à protéger la biodiversité de cet organisme ont sans doute été oubliées.
La proposition est donc centrée sur les aspects liés à la vérification de l'application de la norme, et nous pourrions peut-être ajouter la formule « à l'instar de ce que les Dreal font pour les ICPE ».
La proposition de modification n° 30, ainsi modifiée, est adoptée.
M. Pierre-Alain Roiron. - Nous n'avons pas évoqué Atout France.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Une partie du rapport est consacrée à ces structures de soutien aux entreprises...
M. Pierre-Alain Roiron. - Ce n'est pas exactement la mission d'Atout France.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Elle remplit bien un rôle de soutien à la filière du tourisme.
M. Pierre-Alain Roiron. - Certes, mais elle contribue plus globalement à la politique touristique de la France.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ladite politique bénéficie directement au secteur de l'hôtellerie, entre autres.
M. Pierre-Alain Roiron. - Ces agences ne disposent que de budgets très modestes par rapport aux structures équivalentes d'autres pays : j'ai été choqué par la faible place occupée par la France dans certains salons dédiés au tourisme, et toute diminution de leurs ressources me semble très difficilement envisageable.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Nous appelons plutôt les entreprises à augmenter leur contribution à ces structures.
M. Pierre-Alain Roiron. - Les collectivités locales, notamment par le biais de grands offices de tourisme des métropoles et des régions, contribuent également à cette politique.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Peut-être, mais le constat portait avant tout sur l'éclatement extrême de la politique touristique, portée à la fois par l'intercommunalité, le département, la région...
M. Pierre-Alain Roiron. - Atout France est centrée sur l'international.
M. Pierre Barros, président. - Nous avons auditionné les représentants de ces structures chargées du tourisme, qui nous ont indiqué qu'ils s'adapteraient à la situation.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ils ont même indiqué qu'ils pourraient absorber une coupe budgétaire, à la condition d'en être informés en amont.
M. Pierre-Alain Roiron. - Atout France est privée de directeur général depuis huit mois et se trouve dans une situation ubuesque.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - La proposition de modification n° 32 concerne le titre. Nous vous proposons d'intituler le rapport ainsi : « Des agences repensées, une action publique renforcée. Gouverner mieux sans dépenser plus : coordonner, simplifier, mutualiser. »
Mme Catherine Di Folco. - « Gouverner mieux sans dépenser plus » signifie que nous n'allons pas chercher à faire des économies.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Nous avons bien identifié le fait que les milliards d'euros dépensés par les agences correspondent à autant de subventions versées aux entreprises et aux particuliers, en application d'une série de politiques publiques : sans remise en cause desdites politiques, les économies qui peuvent être réalisées en poussant la mutualisation de ces structures le plus loin possible sont de l'ordre de 540 millions d'euros.
Mme Catherine Di Folco. - Il me semble essentiel de faire apparaître cet objectif de recherche d'économies, et de ne pas nous limiter à un maintien des dépenses au niveau actuel.
M. Pierre Barros, président. - Je suggère le titre : « Une organisation de l'État repensée, une action publique renforcée », car notre rapport interroge l'organisation étatique au-delà de la seule problématique des agences.
M. Guillaume Chevrollier. - Un lien peut être établi entre le titre et la proposition de modification n° 23, qui porte sur la conclusion : nous savions que nous ne pourrions qu'esquisser quelques pistes, avec une attention particulière portée aux sujets environnementaux du fait de l'expertise du rapporteur sur le sujet. La formule « Des agences repensées » me paraît floue.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Je rappelle que les préconisations du rapport concernent de très nombreuses structures.
M. Guillaume Chevrollier. - Leur portée est parfois assez limitée. Je préférerais reconnaître la modestie de notre contribution, en soulignant l'immensité du chantier.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Ma première proposition ne comportait pas le mot « agences », mais cette solution paraissait problématique du fait de l'intitulé de notre commission d'enquête.
M. Pierre Barros, président. - Je ne suis pas convaincu par le sous-titre « Gouverner mieux sans dépenser plus », qui m'évoque le slogan mensonger : « Faire mieux avec moins d'argent. »
Mme Catherine Di Folco. - Une fois encore, l'objectif consiste à réduire les dépenses.
M. Guillaume Chevrollier. - N'oublions pas que le budget total des agences et des opérateurs s'élève à environ 80 milliards d'euros.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Je le répète, il s'agit de subventions. Si nous les supprimons toutes, nous réaliserons bien 80 milliards d'euros d'économies, mais cela signifierait une coupe très brutale pour les collectivités, les entreprises et les citoyens.
Il n'est en aucun cas question de 80 milliards d'euros de charges de fonctionnement : en la matière, le gisement d'économies avoisine 500 millions d'euros.
M. Bruno Rojouan. - Ces économies peuvent être considérées comme une première étape.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - C'est bien ce qui est mentionné dans la conclusion du rapport, en expliquant que des économies supplémentaires ne seront possibles qu'en endossant le choix politique d'arrêter telle ou telle politique publique, choix qui dépasse le mandat de la commission d'enquête.
Pour donner un autre exemple, les dépenses de communication des agences ne pèsent qu'une très faible part dans les 80 milliards d'euros évoqués.
Mme Catherine Di Folco. - Il s'agit d'adopter une sorte d'état d'esprit axé sur la recherche de l'efficience et la rationalisation, avec des économies sans doute limitées dans un premier temps. Nous pourrons peut-être en trouver davantage en continuant sur cette voie.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - Il est bien question d'une première étape. Êtes-vous gênés par le fait que le titre fasse davantage référence à l'organisation de l'État et à l'action publique qu'aux agences en tant que telles ?
M. Pierre Barros, président. - Pour cette raison, le titre :« Une organisation de l'État repensée, une action publique renforcée » me semble plus conforme aux résultats de nos investigations.
Mme Ghislaine Senée. - J'ai une proposition : « Agencification : une méthodologie repensée pour une action publique renforcée. » Ce titre permettrait à la fois de faire état du phénomène observé et de proposer une approche.
Je ne vais pas voter ce rapport, mais je reconnais qu'il procède d'un véritable travail de fond et je suis même d'accord avec plusieurs de ses éléments. Je salue sincèrement le travail accompli ; dès les premières auditions, l'objectif fixé - engendrer des économies, mutualiser des services, fusionner, voire supprimer des agences - m'a paru difficile à atteindre, mais l'approche retenue, consistant à prendre de la hauteur pour imaginer une réorganisation des services autour de la notion de tutelle, était pertinente. Je me retrouve dans l'idée de reconstituer la culture de la tutelle ; il n'est pas normal que des agences définissent elles-mêmes leurs objectifs sans que le ministre ait son mot à dire.
Je suis également d'accord avec la volonté d'encourager l'évaluation et la comptabilité analytique, afin de mesurer l'efficacité des politiques publiques. Je n'ai pas d'objection non plus à la mutualisation des fonctions supports, même si je m'inquiète de la taille des agences ainsi constituées : si l'on reconcentre des missions au sein des ministères, j'espère que les grosses agences de communication n'emporteront pas tous les appels d'offres publiés. De même, pour ce qui concerne le pilotage, les COP et les COM représentent un travail colossal, leur préparation dure un an au bas mot ; les objectifs pluriannuels nécessitent un important travail de fond et je ne voudrais pas que le ministère finisse par externaliser auprès de prestataires privés la préparation de ces contrats, qui seraient trop nombreux pour être tous pris en charge par ses services. Soyons vigilants.
Je me suis demandé si je devais voter contre ce rapport ou m'abstenir. Ce qui va emporter mon vote contre, c'est le fait qu'il focalise ses propositions de rationalisation sur les agences qui touchent à l'écologie, à l'environnement, à la cohésion des territoires ; c'est sans doute lié à la particulière maîtrise de ces sujets par le rapporteur. Or l'ANCT, l'ANAH et l'ANRU conduisent des politiques majeures ; l'ANRU est le seul dispositif qui mette en oeuvre une politique de la ville réelle, concrète, qui améliore la vie des quartiers. Alors que nous vivons des journées de canicule, il me semble paradoxal de nous concentrer sur les agences environnementales !
C'est dommage, car ce travail de fond devrait être mené dans d'autres domaines. On ne peut pas se focaliser uniquement sur les questions d'énergie, car cela donne le sentiment que ce rapport ne vise qu'à répondre à la commande initiale : se débarrasser de l'Ademe, de l'ANCT, de l'OFB, de l'Agence Bio. Cela préjudicie au travail de fond réalisé...
Je voterai contre le rapport et je demanderai l'annexion d'une contribution écrite.
M. Michaël Weber. - Je salue également le travail accompli. Nous avions pressenti que ce ne serait pas simple et nos travaux auront été instructifs à maints égards.
Cela dit, nous ne pouvons pas être totalement satisfaits de ce qui en ressort. Au début de nos travaux, nous avions fait la liste des écueils à éviter, notamment le prisme purement économique. À cet égard, vous avez bien su distinguer, madame le rapporteur, les économies qui peuvent procéder des rationalisations proposées - vous les chiffrez à 550 millions d'euros - de celles qui procéderaient de réductions budgétaires extérieures, qui menaceraient les politiques menées par ces agences. J'avais le sentiment que c'était ce qui motivait la demande de cette commission d'enquête et, du reste, la presse s'était focalisée sur les économies promises par nos travaux - il faudra sans doute repasser pour les voir...
Par ailleurs, j'ai le sentiment que les politiques d'accompagnement des territoires seraient mises à mal par les recommandations qui figurent dans le projet de rapport. Ont ainsi été mentionnées l'ANCT, l'ANAH, l'ANRU. Autant je suis totalement favorable à la mise en place d'une porte d'entrée unique - encore faut-il qu'elle soit connue, et je ne suis pas certain que, pour les élus locaux, le préfet soit la plus évidente -, car le système actuel n'est pas satisfaisant, autant je crains que l'accompagnement des territoires en matière d'ingénierie ne perde en visibilité, voire en moyens. En effet, si les moyens sont transférés aux services déconcentrés de l'État, les réductions budgétaires seront plus faciles, car plus indolores. De surcroît, si les agences ne peuvent plus lancer d'appels à manifestation d'intérêt ou à projets, le préfet ne prendra pas la relève, car il aura d'autres choses à faire.
Je ne voterai donc pas ce rapport, malgré ses nombreux points très intéressants. Nous soumettrons également une contribution écrite. J'appelle de mes voeux la poursuite de ce travail. Je pense qu'une échéance de six mois était trop courte pour traiter ce sujet colossal.
Enfin, dernier regret : entre ce qui fonctionne imparfaitement et ce qui n'a aucun intérêt, aucune utilité, il y a un monde. Malheureusement, concernant la seconde catégorie, qui n'est certes pas source de beaucoup d'économies, il n'y a rien ou presque dans le projet de rapport.
Mme Christine Lavarde, rapporteur. - J'apprécie la proposition de Ghislaine Senée. Nous pourrions reprendre sa suggestion, « Agencification : une méthodologie repensée pour une action publique renforcée », auquel nous associerions le sous-titre suivant : « Coordonner, simplifier, mutualiser. »
La proposition de modification n° 32, ainsi modifiée, est adoptée.
Le titre du rapport, ainsi modifié, est adopté.
Mme Anne-Sophie Patru. - Le contexte dans lequel cette commission a été constituée ne se résumait pas à la situation de l'OFB, il s'agissait aussi d'identifier des économies budgétaires, dans le cadre de la quête de milliards d'euros qui nous occupera au cours des mois à venir. Néanmoins, assez rapidement, le rapporteur, dont je salue le travail, et le président ont recontextualisé le débat, en expliquant que, à moins de sabrer dans des politiques publiques, ce qui n'était pas l'objet de nos travaux, nous n'obtiendrions que des résultats de nature organisationnelle, donc des économies assez limitées. Le projet de rapport est conforme à nos objectifs et aux auditions menées.
Par ailleurs, une « coquille » ne fait pas une politique ; supprimer une coquille ne revient donc pas à supprimer une politique. Je reviens à cet égard sur la question de l'Agence Bio : sans doute, nous vivons à l'ère de la communication et recommander la suppression de cette agence ne sera probablement pas bien interprété, mais cela ne signifie nullement que le ministère de l'agriculture supprimera toutes ces politiques. Et cette logique s'applique à toutes les agences concernées.
Le groupe Union Centriste votera donc pour le rapport et assume sa position.
M. Hervé Reynaud. - Je tiens à mon tour à saluer le travail accompli.
Ce travail permettra d'apporter de la lucidité sur un sujet parfois présenté de manière caricaturale. Nous nous sommes plutôt inscrits dans une recherche d'efficacité que d'économies ; c'était nécessaire.
Pour autant, il faudra aller plus loin, notamment en matière de décentralisation. L'architecture actuelle a engendré une forme de recentralisation via les agences ; si, par-dessus le marché, certains ministères n'ont plus la main sur les politiques menées, cela en dit long sur la sédimentation bureaucratique et technocratique dont souffre notre pays...
Je n'ai pas trouvé dans le projet de rapport de recommandation concernant le Haut-Commissariat au plan, dont l'audition a pourtant été l'une des plus effarantes. À mon sens, il faudra programmer l'obsolescence des certaines agences - cela rejoint ce que nous disions sur les divers comités Théodule - et retoiletter régulièrement le système. Pour être sérieux, il faut faire ce travail non à la hache, mais au scalpel, en étant précis. Cela implique de remettre régulièrement l'ouvrage sur le métier, afin d'apprécier la pertinence des agences maintenues d'une fois sur l'autre. Il convient d'inscrire cette démarche dans la durée ; c'est tout l'intérêt de ce rapport.
Mme Catherine Di Folco. - Je ne répéterai pas ce qui a été dit de façon pertinente par les collègues.
Le travail a été extrêmement bien mené par Mme le rapporteur et M. le président. Vous avez indiqué en début de réunion, monsieur le président, que vous formiez un beau binôme ; c'est aussi le sentiment que l'on a.
J'espère que ce travail de six mois, considérable et fouillé, aura les faveurs du Gouvernement. Je salue la pugnacité de Mme le rapporteur : quand elle s'attelle à un sujet, elle va jusqu'au bout. Bravo ! Je souhaite vivement que ce travail porte ses fruits, qu'il soit reconnu à sa juste valeur et qu'il engendre de véritables mesures, avec le soutien du Gouvernement.
Les recommandations, ainsi modifiées, sont adoptées.
La commission d'enquête adopte le rapport ainsi modifié, ainsi que les annexes, et en autorise la publication.
M. Pierre Barros, président. - Permettez-moi de conclure nos travaux. Selon moi, il faut aborder tout travail avec humilité. Malgré le travail considérable qui a été accompli, malgré les moyens importants et tout le temps qui y ont été consacrés, ce rapport s'inscrit dans la continuité d'un travail commencé plus tôt et sur lequel nous nous sommes appuyés.
Ce qu'il adviendra ensuite de ce rapport - sera-t-il pris en compte ? respecté ? détourné ? - est encore un autre sujet, mais il nous appartient aussi de nous assurer qu'il soit respecté, qu'il ne finisse pas dans une armoire et qu'on ne lui fasse pas dire autre chose que ce que nous voulons.
Nous avons tâché de ne pas travailler au bulldozer, de conduire un travail fin, respectueux et inspiré par le sens de l'État. L'État, ce n'est pas rien ; l'État, c'est nous. Et les personnes qui travaillent en administration centrale, dans les services déconcentrés, au sein des collectivités, des agences et des opérateurs qui déploient des politiques publiques doivent être respectées. Comme le disait Jean-Louis Borloo lors de son audition, il s'agit de personnes qui travaillent beaucoup, avec engagement. On peut critiquer l'illisibilité d'un système, mais cela ne met nullement en cause l'engagement des personnes concernées ; cela tient à l'organisation.
Au travers de ce rapport est décrite une nouvelle organisation de l'État, dans le contexte du new public management, et, quand on le lit d'un point de vue territorial, avec le regard d'un directeur des ressources humaines, d'un agent comptable, je pense que l'on s'y retrouve, car il met le doigt sur la réalité quotidienne des personnes qui montent des projets, qui cherchent des financements.
Mais les politiques publiques sont tellement incarnées par les agences que, lorsque l'on essaie d'y toucher, on peut donner l'impression de remettre en cause les politiques publiques elles-mêmes. Les collègues qui se sont opposés au rapport l'ont dit, nous sommes face à des totems, qu'il sera compliqué de défendre ensuite.
Les agences avaient vocation à sanctuariser les politiques publiques, mais cela n'est pas pertinent pour le Parlement, car il adopte des budgets et rediscute régulièrement des politiques mises en oeuvre. En outre, nous démontrons dans ce rapport que la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances (LOLF) permet techniquement de s'inscrire dans un cadre pluriannuel. Sans sanctuariser une politique publique, on peut lui accorder le temps nécessaire pour se déployer au-delà de l'annualité budgétaire.
En d'autres termes, on souhaite préserver certaines politiques publiques du risque de remise en cause par les gouvernements successifs en constituant des agences, mais cela ne fonctionne pas. Au contraire, les exemples de l'Agence Bio ou de l'Ademe montrent que, si l'on veut faire tomber une politique publique, il suffit d'arrêter de la financer, qu'elle soit ou non portée par une agence. Cela ne règle donc pas le problème. On pense consolider une politique publique en les déportant vers une structure autonome, mais cette politique demeure liée au financement de l'État. L'enjeu n'est donc pas là ; l'enjeu est l'organisation de l'État : comment rendre les choses lisibles et démocratiques, comment impliquer l'ensemble des acteurs dans la décision.
À une certaine époque, on a essayé de démanteler les préfets de département, puis, face aux résultats catastrophiques, notamment pour les collectivités, on a tenté de rétropédaler. Dans ce cadre, redonner au préfet la responsabilité de la décision, avec les moyens adéquats, me semble constituer l'un des axes majeurs du rapport.
Sans doute, j'aurais pu m'abstenir - j'aurais tout de même eu du mal à voter contre -, mais il me semble nécessaire de dépasser, parfois, certains désaccords. Je ne suis néanmoins pas dupe, je sais comment ce rapport pourra être utilisé pour casser les politiques publiques, le service public et ses agents. Mais c'est un autre combat, que l'on mènera dans l'hémicycle.
La réunion est close à 16 h 40.