Comptes rendus analytiques officiels du 18 novembre 2008

M. le président.  - Les articles 61 bis et 61 ter ont déjà été examinés.

Article 62

I. - Après l'article 1^er-2 de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public, il est inséré un article 1^er-3 ainsi rédigé :

« Art. 1^er-3. - Sous réserve des droits au recul des limites d'âge prévus par l'article 4 de la loi du 18 août 1936 concernant les mises à la retraite par ancienneté, les fonctionnaires régis par la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires appartenant à des corps ou des cadres d'emplois dont la limite d'âge est inférieure à soixante-cinq ans, sont sur leur demande, lorsqu'ils atteignent cette limite d'âge, maintenus en activité jusqu'à l'âge de soixante-cinq ans, dans les conditions prévues par décret en Conseil d'État, sous réserve de leur aptitude physique.

« Dès lors que le fonctionnaire a atteint la limite d'âge applicable à son corps, les 3° et 4° de l'article 34, les articles 34 bis et 63 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'État, les 3°, 4° et 4° bis de l'article 57 et les articles 81 à 86 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, ainsi que les 3° et 4° de l'article 41, les articles 41-1 et 71 à 76 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière ne sont pas applicables. Lorsque le maintien en activité prend fin, le fonctionnaire est radié des cadres et admis à la retraite dans les conditions prévues au 1° du I de l'article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite.

« Les périodes de maintien en activité définies au présent article sont prises en compte dans la constitution et la liquidation des droits à pension des fonctionnaires et peuvent ouvrir droit à la surcote, dans les conditions prévues à l'article L. 14 du code des pensions civiles et militaires de retraite. »

II. - Le présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2010.

M. Guy Fischer.  - Après le secteur privé, les fonctionnaires ! Là encore, vous entendez « libérer » l'initiative et permettre le libre choix. Ce discours commence à nous être familier même s'il ne nous convainc pas. Car nous savons que vous voulez réduire considérablement le nombre de fonctionnaires, en procédant à une véritable casse de l'emploi public, tant pour le nombre de salariés que pour leur statut. Je pense aux primes au mérite, nouvelle invention -on voit mal comment le mérite se mesure dans un service public dont le service rendu est le seul à pouvoir être pris en compte- ou à l'intéressement. Tous ces projets mis bout à bout, on voit bien que le Gouvernement cherche d'abord et avant tout à réduire les coûts !

Vous voyez que je fais de plus en plus court !

L'article 62 est adopté.

Articles additionnels

M. le président.  - Amendement n°358, présenté par M. Leclerc.

Après l'article 62, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article 7 de la loi n°84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« En l'absence de dispositions particulières prévues par les textes législatifs ou règlementaires régissant l'établissement, la limite d'âge des présidents de conseil d'administration des établissements publics de l'État est fixée à soixante-dix ans, celle des directeurs généraux et directeurs des établissements publics de l'État est fixée à soixante-cinq ans. Toutefois, les fonctionnaires ou magistrats dont la limite d'âge est fixée à soixante-huit ans en application de l'article premier continuent à présider, jusqu'à ce qu'ils atteignent cette limite, les établissements publics dont les statuts leur confèrent de droit la présidence.

« Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1^er janvier 2009. »

M. Dominique Leclerc.  - Je veux repousser à 70 ans la limite d'âge des présidents de conseil d'administration des établissements publics de l'État.

M. Xavier Bertrand, ministre.  - Favorable.

M. Nicolas About, président de la commission.  - Favorable.

L'amendement n°358, accepté par le Gouvernement et par la commission, est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°512, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Après l'article 62, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. La section II du chapitre V du titre IV du livre VI du code de la sécurité sociale est abrogée.

II, rapporteur. Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1^er janvier 2009

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Nous voulons clarifier les choses pour ce qui concerne la compensation démographique entre les régimes ASV. Il faut remettre à leur juste place ceux qui ont fait l'effort de se réformer.

Accepté par le Gouvernement, l'amendement n°512 est adopté et devient un article additionnel.

Article 63

I. - L'indemnité temporaire accordée aux fonctionnaires pensionnés relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite majore le montant en principal de la pension d'un pourcentage fixé par décret selon la collectivité dans laquelle ils résident.

L'indemnité temporaire est accordée aux pensionnés qui justifient d'une résidence effective dans les collectivités suivantes : La Réunion, Mayotte, Saint-Pierre-et-Miquelon, Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna et Polynésie française.

II. - À compter du 1^er janvier 2009, l'attribution de nouvelles indemnités temporaires est réservée aux pensionnés ayants droit remplissant, à la date d'effet de leur pension, en sus de l'effectivité de la résidence, les conditions suivantes :

1° a) Justifier de quinze ans de services effectifs dans une ou plusieurs collectivités mentionnées au I à partir d'un état récapitulatif de ces services fourni par les pensionnés et communiqué par leurs ministères d'origine ;

b) Ou remplir, au regard de la collectivité dans laquelle l'intéressé justifie de sa résidence effective, les critères d'éligibilité retenus pour l'octroi des congés bonifiés à leur bénéficiaire principal ;

2° a) Soit justifier d'une durée d'assurance validée au titre d'un ou des régimes de retraite de base obligatoires égale au nombre de trimestres nécessaire pour obtenir le pourcentage maximum de la pension civile ou militaire de retraite mentionné à l'article L. 13 du code des pensions civiles et militaires de retraite ;

b) Ou bénéficier d'une pension dont le montant n'a pas fait l'objet de l'application du coefficient de minoration prévu à l'article L. 14 du même code.

Ces nouveaux bénéficiaires doivent, en outre, avoir été radiés des cadres depuis moins de cinq ans.

Les pensionnés dont la date d'effectivité de la résidence est postérieure au 13 octobre 2008 sont éligibles au versement de l'indemnité temporaire au titre du présent II.

L'indemnité temporaire de retraite ne sera plus attribuée à de nouveaux bénéficiaires à compter du 1^er janvier 2028.

III. - Le montant des indemnités temporaires octroyées à compter du 1^er janvier 2009 est égal au montant fixé à la date de première mise en paiement de l'indemnité et ne peut excéder un montant annuel défini par décret selon la collectivité de résidence. Ce plafond décroît dans des conditions prévues par décret. Il devient nul à compter du 1^er janvier 2028.

Lorsque l'indemnité temporaire est attribuée en cours d'année, les plafonds fixés par le décret prévu à l'alinéa précédent sont calculés au prorata de la durée effective de l'attribution de l'indemnité temporaire sur l'année considérée.

Les indemnités temporaires accordées aux pensionnés au titre du a du 1° du II ouvrent droit à réversion au bénéfice du conjoint survivant sous réserve du respect, par ce dernier, de la condition d'effectivité de résidence fixée au I.

Les indemnités temporaires accordées aux pensionnés au titre du b du 1° du II ouvrent droit à réversion au bénéfice du conjoint survivant sous réserve du respect, par ce dernier, de la condition d'effectivité de résidence sur le territoire de la collectivité au titre de laquelle l'indemnité temporaire a été octroyée.

IV. - Le montant des indemnités temporaires octroyées avant le 1^er janvier 2009 est fixé à la valeur en paiement au 31 décembre 2008 et ne peut excéder un montant annuel défini par décret selon la collectivité de résidence. Ce montant décroît jusqu'au 1^er janvier 2018.

Les indemnités temporaires accordées aux pensionnés au titre du présent IV ouvrent droit à réversion au bénéfice du conjoint survivant sous réserve du respect, par ce dernier, de la condition d'effectivité de résidence fixée au I.

V. - L'indemnité temporaire accordée avant le 1^er janvier 2009 aux pensionnés relevant du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre qui justifient d'une résidence effective dans les collectivités mentionnées au I est égale au pourcentage du montant en principal de la pension fixé par le décret prévu au I.

Le montant de cette indemnité est égal au montant fixé à la date de première mise en paiement pour les indemnités accordées à compter du 1^er janvier 2009. Il est égal au montant mis en paiement au 31 décembre 2008 pour les indemnités accordées avant le 1^er janvier 2009.

L'indemnité temporaire n'est plus attribuée à de nouveaux bénéficiaires à compter du 1^er janvier 2028.

VI. - Les services de la direction générale des finances publiques contrôlent l'attribution des indemnités temporaires. À ce titre, les demandeurs et bénéficiaires ainsi que les administrations de l'État et les collectivités territoriales sont tenus de communiquer les renseignements, justifications ou éclaircissements nécessaires à la vérification des conditions d'octroi et de l'effectivité de la résidence.

L'indemnité temporaire cesse d'être versée dès lors que la personne attributaire cesse de remplir les conditions d'effectivité de la résidence précisées par décret.

En cas d'infraction volontaire aux règles d'attribution des indemnités temporaires, leur versement cesse et les intéressés perdent définitivement le bénéfice de l'indemnité visée.

VII. - L'indemnité temporaire est soumise, en matière de cumul, aux mêmes règles que les pensions auxquelles elle se rattache.

M. Gaston Flosse.  - Le Gouvernement nous demande d'approuver un texte qui va porter gravement atteinte aux populations d'outre-mer. Tous nos fonctionnaires seront touchés Même les retraités actuels, qui auraient dû pouvoir compter sur la sécurité juridique d'une pension légalement acquise seront plafonnés ! Un fonctionnaire qui prendra sa retraite à partir de 2009 perdra du jour au lendemain la moitié de ses revenus ; celui qui prendra sa retraite dans vingt ans perdra 60 % de ses revenus. Est-ce légitime ? Est-ce équitable ? Si ça l'est, il faut aussi réduire de moitié les revenus des fonctionnaires métropolitains qui prennent leur retraite. Cela vous paraît déraisonnable ? Vous pensez que ce serait une provocation inacceptable ? Alors pourquoi, monsieur ]ego, voulez-vous faire subir ce traitement injuste à vos concitoyens éloignés ?

Parce qu'ils sont loin, parce qu'ils sont dispersés, parce que leur pouvoir de nuisance limité ne peut troubler votre quiétude et votre autosatisfaction...

Cet article fait déjà pas mal de dégâts en Polynésie française : 150 enseignants viennent de décider de prendre leur retraite immédiatement, laissant 4 000 enfants sans enseignant qualifié. Mais quelle importance ? Il ne s'agit que de petits indigènes qui ont la chance de vivre au soleil... (Exclamations au banc de la commission) Faire sa cour à Bercy, aux frais de quelques milliers de fonctionnaires, sans se rendre impopulaire en métropole, c'est tellement plus gratifiant ! (Même mouvement) Les populations ultramarines s'émeuvent de la brutalité de cette réforme concoctée sans concertation aucune...

M. Nicolas About, président de la commission.  - On en parle depuis tant d'années !

M. Gaston Flosse.  - Je me joins à leurs protestations. Je suis, de plus, extrêmement choqué par la manière dont le Gouvernement a manié le mensonge pour s'assurer le soutien de l'opinion publique et des parlementaires. (On s'indigne à droite)

M. André Lardeux.  - Il ne faut pas exagérer !

M. Gaston Flosse.  - Premier mensonge : la retraite indexée serait injuste parce qu'elle profiterait à des fonctionnaires qui ont fait toute leur carrière en métropole. C'est une grossière caricature ! Quelques dizaines de cas en Polynésie françaises sur une écrasante majorité de Polynésiens d'origine ou de métropolitains qui y ont travaillé très longtemps... Avec cet article, le Gouvernement ne met pas fin à une aubaine injustifiée, il pénalise les Calédoniens, les Polynésiens, les Wallisiens. Au reste, s'il y avait une once de sincérité chez M. Jégo, il aurait proposé que la pension indexée ne soit versée qu'aux fonctionnaires ayant exercé dix ans outre-mer. En fait, quelques dizaines de fonctionnaires métropolitains servent de paravent à une opération de Bercy contre les populations d'outre-mer et un fonctionnaire amer d'une quarantaine d'années me confiait juste avant que je ne parte : « tant que la retraite indexée bénéficiait surtout aux métropolitains, ils l'ont maintenue. Maintenant que c'est nous, les Maohis » -comprenez les indigènes- « qui occupons la majorité des emplois de la fonction publique, ils la suppriment ».

Second mensonge : l'indexation de la retraite n'aurait rien à voir avec le coût de la vie. Il est vrai que M. Jégo, lors de sa dernière visite, s'est davantage intéressé aux mânes de Jacques Brel qu'aux angoisses des fonctionnaires... (Rires ironiques à droite) A son retour des Marquises, il a consenti à s'exprimer quelques instants sur les ondes de RFO. La journaliste lui a demandé : « si l'indexation des retraites n'a aucun lien avec le coût de la vie, qu'en sera-t-il de l'indexation des salaires ? Sera-t-elle supprimée ? » Savez-vous ce qu'a répondu notre ineffable secrétaire d'État ? (M. François Trucy proteste) Que l'indexation des salaires reste indispensable, qu'il faut bien une carotte pour que les métropolitains acceptent de travailler chez nous...

Je suis un vieux routier de la politique... (Rires francs sur tous les bancs)

Je croyais avoir tout vu, tout entendu... Mais tant de mépris colonial et d'arrogance parisienne, jamais ! (Exclamations au banc de la commission)

M. le président.  - Veuillez conclure.

M. Gaston Flosse.  - Monsieur Jégo, plutôt que de répondre à ce qui constitue un monument d'âneries, je me contenterai de deux questions. Pourquoi les instituteurs, les douaniers ou les agents de l'administration pénitentiaire, qui sont des autochtones, bénéficient-ils d'un salaire indexé ? Si l'indexation n'est pas justifiée par le coût de la vie, mais par la carotte pour attirer les fonctionnaires métropolitains, il n'y a aucune raison qu'ils en bénéficient. Ensuite, combien de métropolitains devons-nous garder pour éviter que nos fonctionnaires subissent le même sort que nos retraités ? Le discours du Gouvernement, on l'aura compris, relève de la pure hypocrisie.

Ne nourrissant pas d'illusions sur l'issue de ce débat, connaissant les moyens de pression du Gouvernement, j'ai déposé, avec d'autres collègues, quelques amendements pour tenter de limiter les dégâts quand il aurait fallu rejeter le dispositif pour lancer une concertation sereine et honnête...

Les élus d'outre-mer ne pèsent pas suffisamment pour parer ce coup qui leur est porté. Alors, mes chers collègues, avant de vous prononcer, demandez-vous comment vous réagiriez si l'on vous annonçait que les fonctionnaires de votre circonscription perdaient la moitié de leurs revenus une fois à la retraite. Tenez compte des sentiments des populations d'outre-mer. Les mouvements de grève et de protestation à 20 000 kilomètres, cela semble loin, mais il y va de l'image de la France et de la pérennité de sa présence dans ces parties du monde. Pour toutes ces raisons, je voterai contre cet article inique et injuste.

M. Richard Tuheiava.  - La France, rappelait il y a peu le Président de la République, « ne peut s'imaginer sans l'outre-mer ». Est-ce vraiment la ligne politique du Gouvernement ?

Les traitements des fonctionnaires et leurs pensions de retraites furent indexés respectivement en 1950 et 1952 pour pallier les inconvénients de la vie chère, l'éloignement géographique et la dureté des conditions de vie ; régime dont bénéficia, en Polynésie, le corps d'État pour l'administration de la Polynésie française qui accompagna l'implantation du centre d'expérimentation du Pacifique en 1966. La politique ultramarine d'après-guerre de la France a profondément bouleversé la société traditionnelle. Toutes les tentatives locales de résistance politique au modèle social artificiel imposé par la métropole furent neutralisées au nom de la raison d'État.

Certes, on ne peut réécrire le passé, mais nous sommes là pour écrire le futur en tenant compte du présent. Aujourd'hui, pour la Polynésie, le versement de l'indexation des traitements représente 250 millions, auxquels il faut ajouter les 83 millions correspondant à l'indemnité temporaire de retraite, ou ITR, soit 333 millions. Voilà le poids financier de la fonction publique d'État en Polynésie. C'est peu par rapport aux 3 milliards du paquet fiscal...

Sur la base de rapports de 1990, 2003 et 2006, ce Gouvernement a entrepris de réformer le régime des pensions outre-mer à la hussarde. A la hussarde car il n'y a eu aucune concertation préalable avec les partenaires sociaux et les organisations d'outre-mer. A la hussarde parce que cet article 63 ne repose sur aucune argumentation chiffrée actualisée. A la hussarde, enfin, car ni les élus locaux ni les parlementaires d'outre-mer n'ont été consultés. Où sont les mesures de contrôle de nature à enrayer les abus, d'ailleurs peu nombreux, tant dénoncés ? Où sont les éléments comparatifs du coût de la vie dans chacune des collectivités d'outre-mer ? Quel système de compensation des retraites envisagez-vous pour les fonctions publiques d'outre-mer ?

Cette réforme est sournoise parce qu'elle a été sciemment présentée en pleine récession alors qu'elle était planifiée depuis 2006. Elle annonce celle de la désindexation des rémunérations des fonctionnaires d'outre-mer. Alors que le Gouvernement avait annoncé une réaffectation des économies résultant de la réforme de l'ITR vers l'outre-mer, l'Assemblée nationale a déjà adopté un amendement prévoyant un redéploiement de ces crédits en faveur de programmes pédagogiques inscrits au budget général. (Applaudissements à gauche)

Déjà, 150 enseignants, parmi les plus expérimentés, ont posé leurs droits à la retraite. A l'échelle de la Polynésie, cela représente près de 10 % du corps enseignant dans le primaire.

Le 27 octobre et le 4 novembre, plusieurs milliers de fonctionnaires sont descendus dans les rues : la Polynésie demande la suspension d'une réforme qui fait débat avant même son application, au-delà des fonctionnaires et des retraités, parce qu'elle bouleverse le modèle social qui nous avait été imposé sans nous offrir aucune perspective concrète : l'article 43 du budget restreint significativement les incitations fiscales à notre développement. Le souverainiste que je suis devrait se réjouir de l'effort du Gouvernement pour doper notre électorat mais, sénateur de la République, je ne peux accepter que l'on brade ainsi le destin de l'outre-mer. Mes amendements ne vont pas contre le sens de l'histoire, ils tendent à vous demander de prendre le temps de la concertation. Suspendre l'application de la réforme constituerait une marque de considération et de respect pour l'outre-mer français. (Applaudissements à gauche)

M. Bernard Frimat.  - Une intervention de qualité !

M. Nicolas About, président de la commission.  - Mais des chiffres inexacts !

M. Jean-Paul Virapoullé.  - Au moment de ce vote difficile, revenons à la source du débat. Depuis quatre ans, des collègues, sur tous les bancs, ont demandé s'il était juste que des fonctionnaires qui n'avaient aucun lien avec un territoire d'outre-mer s'y installent pour leur retraite parce qu'ils avaient trouvé la combine. On parle d'amiraux, de généraux... Certes, ils sont relativement peu nombreux mais plus que quelques dizaines, et le phénomène va croissant. Dès que le ver était dans le fruit, la représentation nationale devait prendre le sujet à bras-le-corps : il était temps de supprimer la retraite cocotier.

Les choses se compliquent avec l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale par le Conseil constitutionnel. Y a-t-il un péril juridique ? Le plafonnement de l'indemnité par décret pour les fonctionnaires en activité introduit un risque de rétroactivité. Or le Conseil constitutionnel estime en matière fiscale que celle-ci n'est possible que lorsque sa seule cause est l'intérêt général, les économies financières ne constituant pas un motif valable. Et nous sommes ici dans le cas d'économies budgétaires. Quant à ceux qui sont déjà en retraite, ils pourraient subir une régression, quoique faible : le principe de non-rétroactivité serait remis en cause. On risque donc la censure du juge constitutionnel.

Vous prenez votre retraite en 2009, et il y aura plafonnement, puis il y aura dégressivité à partir de 2019. Du point de vue de la sécurité juridique, j'aurais préféré traiter cela dans la loi plutôt que dans le décret. C'est pourquoi mon amendement n°226 rectifié dit « faisons une pause : pourquoi tout faire tout de suite au risque d'un traumatisme » ? Il y a déjà des syndicats qui discutent de la durée de résidence, et proposent dix ans plutôt que quinze : le principe est admis, celui du plafond commence à l'être. Appliquons-les et basta ! Pourquoi risquer la censure du Conseil constitutionnel pour la dégressivité ? Ce n'est raisonnable ni socialement, ni politiquement, ni juridiquement. Pour autant, je ne suis pas partisan de l'attentisme, il faut bouger, mais avec mesure et humanisme, sans bouleverser l'économie de l'outre-mer. Si vous mettez en péril l'un de ses pans, quelles en seront les conséquences dans la crise actuelle ? (Applaudissements sur certains bancs UMP)

M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.  - Pourquoi le Gouvernement propose-t-il cette réforme ? D'abord parce que le système est inéquitable, qui ne s'adresse qu'à la fonction publique d'État mais pas dans tous les territoires (les Antilles et la Guyane l'ignorent) et avec des taux variables (75 % en Polynésie, 40 % à Saint-Pierre et Miquelon et 35 % à la Réunion). Il n'a jamais été destiné à compenser le coût de la vie mais les taux de change.

Ensuite, parce que ce système connaît une croissance exponentielle passant de 17 000 bénéficiaires il y a douze ans, à 34 000 aujourd'hui, pour un coût qui est monté de 120 millions à 300 millions.

Quoique certains aient jugé la réforme brutale, je rappelle que le premier rapport à la recommander date de 1990. Voilà dix-huit ans que s'accumulent les rapports, dont celui par lequel la Cour des comptes a imposé au Gouvernement, en 2003, une réforme qu'il lui a rappelée en 2006.

Pourquoi transformer le dispositif de l'ITR et n'aurait-on pu s'en tenir à fermer le robinet pour les profiteurs, ceux qui s'installent outre-mer, attirés par l'indemnité, surtout quand, comme en Polynésie, il n'y a pas d'imposition sur le revenu ? Ce n'était pas possible pour des raisons juridiques : le Conseil constitutionnel aurait sanctionné une réforme partielle d'un système inéquitable, ce qui nous aurait mis dans une situation bien pire.

Le Gouvernement propose une transformation du dispositif sur vingt ans avec quatre garanties.

D'abord, tous les retraités actuels qui bénéficient de l'ITR la conserveront à vie. Il n'y aura donc pas de baisse de pouvoir d'achat. Les plus hauts retraités, c'est-à-dire 12 % d'entre eux, verront cet avantage, hors retraite, plafonné. En Polynésie, ce plafond sera de 18 000 euros par an, en plus de la retraite. Je ne suis pas sûr, au regard de ce que sont les retraites du privé en Polynésie, que ce montant garanti à vie puisse être considéré comme un scandale républicain.

Deuxième engagement : tous les fonctionnaires qui prendront leur retraite dans les dix prochaines années, pour peu qu'ils aient un lien avec le territoire d'origine ou qu'ils aient servis quinze ans outre-mer, se verront accorder à vie le bénéfice de l'ITR. L'Assemblée nationale a voulu, à juste titre, distinguer le Pacifique de l'Océan indien : partir de 75 % ou de 35 % d'ITR pour ramener tout le monde au même plafond nécessitait effectivement un palier pour le Pacifique, d'où l'amendement des députés. Pour l'Océan indien, les fonctionnaires qui partiront en retraite dans les dix prochaines années garderont à vie, au maximum, 8 000 euros en plus de leur retraite.

Monsieur Flosse, votre calcul est faux : vous additionnez ce qui ne peut l'être. Vous dites que les fonctionnaires vont perdre la moitié de leurs revenus, mais vous prenez en compte le revenu du fonctionnaire en activité plus l'ITR de ce même fonctionnaire à la retraite. Vous savez bien qu'entre le salaire et la retraite, il y a une décote de 25 %. Vous faussez aussi la réalité lorsque vous dites que nous voulons économiser 300 millions sur le dos de la Polynésie. L'ITR, c'est 300 millions pour la totalité de l'outre-mer. Pour la Polynésie, il ne s'agit que de 88 millions et, dans dix ans, si la réforme est votée, il y aura 10 millions en moins. Ne dites pas que cette somme mettrait à mal le fonctionnement de l'économie de la Polynésie, même si j'ai bien conscience du poids des fonctionnaires dans l'économie locale. Le Gouvernement ne souhaite pas faire de la Polynésie un territoire consacré à la retraite des fonctionnaires mais plutôt au tourisme et à l'économie locale. Ces 10 millions en moins dans dix ans seront largement compensés par les efforts que nous allons faire en faveur de la Polynésie.

Pour les fonctionnaires qui prendront leur retraite entre 2019 et 2028, il y aura chaque année un plafond différent d'ITR, mais nous leur garantissons à eux aussi une ITR à vie.

Quatrième engagement : le Gouvernement mettra en place un système de retraite complémentaire fondé sur des cotisations qui seront cette fois-ci justes puisqu'elles s'adresseront à tous les fonctionnaires de toutes les fonctions publiques sur tous les territoires, y compris les Antilles qui, pour l'instant, ne bénéficient pas du dispositif. Ce système sera fondé sur un prélèvement juste et incontestable.

Nous ne supprimons pas l'ITR en abandonnant les fonctionnaires et en ne prenant pas en compte les réalités économiques mais nous transformons un système injuste pour aller vers plus d'équité, sur la durée d'une génération. Il y a beaucoup de parlementaires qui auraient souhaité que nous allions plus vite et plus fort. J'ai essayé justement de préserver les équilibres du dispositif pour éviter toute brutalité.

Enfin, le Gouvernement n'impose rien et il ne veut pas priver les parlementaires du débat et de leur possibilité d'amender le texte. En outre, le dialogue social a eu lieu. Ce n'est pas parce que le consensus ne s'est pas dégagé que nous n'avons pas débattu. J'ai passé de longues heures avec toutes les organisations syndicales à discuter de ce dispositif. Je n'ai pas le sentiment d'avoir fait du tourisme alors que j'ai fait 21 déplacements en neuf mois, passé 42 nuits dans des avions et parcouru plus de 350 000 kilomètres : j'ai fait mon métier. J'ai rencontré toutes les organisations syndicales. La CFDT, qui est un des premiers syndicats dans le Pacifique, a donné son accord : s'il n'y avait pas eu de concertation, ce grand syndicat ne l'aurait pas approuvée. Ce n'est pas parce qu'un certain nombre de syndicats ne sont pas d'accord qu'il n'y a pas eu de discussions préalables.

Cette disposition était attendue : elle est juste parce qu'elle évolue dans le temps. Elle prend en compte les réalités différentes des territoires et elle garantit aux fonctionnaires de l'outre-mer que l'ITR sera transformée en retraite complémentaire. Ainsi, nous aurons répondu aux attentes des parlementaires et aux rapports qui, depuis dix-huit ans, nous demandent cette réforme. Ce sera l'honneur de cette majorité de l'avoir réalisée dans des conditions souples et négociées. (Applaudissements à droite)

M. Simon Loueckhote.  - Alors que nous examinons cet article, j'éprouve un certain malaise. Depuis hier, j'assiste au débat : j'ai tout entendu et tout compris. Et j'ai peur que les gens de l'outre-mer soient perçus comme des profiteurs du système. Par exemple, il y a eu un long débat sur des retraites qui ne dépassaient pas 550 euros. Et nous, nous parlons de montants de 8 000 euros et même davantage ! Nous nous battons, mais n'est-ce pas injuste au regard de ceux qui ne perçoivent que 550 euros ?

D'un autre côté, il est question d'injustice : une partie de l'outre-mer bénéficie d'indemnités contrairement aux Antilles et à la Guyane. C'est vrai, mais les fonctionnaires d'État bénéficient dans les départements d'outre-mer d'avantages dont ne disposent pas ceux de Nouvelle-Calédonie, de Polynésie ou de Wallis-et-Futuna. Les fonctionnaires d'État originaire des Antilles, de Guyane ou de la Réunion qui sont en fonction en métropole ont des avantages que n'ont pas ceux des autres territoires d'outre-mer. Là aussi, il y a une injustice.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse. - Le système est injuste !

M. Yves Jego, secrétaire d'État.  - On va le réformer !

M. Simon Loueckhote.  - J'avais demandé, lors de l'examen de la loi de finances pour 2008, qu'une commission se penche sur tous ces problèmes. Une politique pour l'outre-mer, ce n'est pas seulement de l'argent, c'est aussi une remise à plat générale. Lorsque le décret fixant les différents taux a été signé en 1952, personne n'a dit qu'ils n'étaient pas justifiés et aucun d'entre nous n'était présent. Nous sommes donc face à un système ancien et si nous sommes tous d'accord pour dire que la réforme est nécessaire, il faut avoir le courage de tout mettre à plat.

Évitons d'opposer les Français entre eux.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - C'est un raccourci.

M. Nicolas About, président de la commission.  - Est-ce que les hospitaliers ont le droit à ces faveurs ?

M. Simon Loueckhote.  - Certains oui, et d'autres non.

M. Nicolas About, président de la commission.  - Pourquoi ?

M. Simon Loueckhote.  - Là aussi, il y a de l'injustice. Il faut donc traiter cette question globalement. (Applaudissements à droite)

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Vous avez raison, monsieur le sénateur : ce système comporte beaucoup d'injustices.

C'est pourquoi je vous proposerai une réforme qui s'adresse à l'ensemble de l'outre-mer. Il n'y a pas de raison que des avantages tels que la retraite ou les congés bonifiés bénéficient aux uns et pas aux autres. Le Gouvernement veut traiter l'ensemble de l'outre-mer à égalité et le mieux possible. Nous engageons cette politique de réforme : il est certes toujours plus difficile de réformer que de ne rien faire mais nous saurons répondre aux demandes légitimes de la Polynésie et de l'Océan indien. Vous aurez donc satisfaction, monsieur le sénateur.

La séance est suspendue à 19 h 45.

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

La séance reprend à 21 h 45.

M. le président.  - Amendement n°464 rectifié, présenté par MM. Tuheiava, Serge Larcher, Lise, Gillot, Patient et Antoinette.

I - Au début du II de cet article, remplacer le millésime :

2009

par le millésime :

2010

II - En conséquence, dans le premier alinéa des III et IV et dans les premier et deuxième alinéas du V, remplacer le millésime :

2009

par le millésime :

2010

M. Richard Tuheiava.  - Cet amendement vise à prolonger le moratoire jusqu'au 1^er janvier 2010, le temps de réaliser une étude de l'impact économique et social, qui créera les conditions d'une véritable concertation avec les élus de l'outre-mer et les partenaires sociaux.

Les effets d'aubaine doivent être corrigés, le dispositif datant de 1952 doit être adapté, tout le monde en convient, et ce, depuis de nombreuses années.

Mais on ne peut feindre d'ignorer le marasme dans lequel sont plongées certaines collectivités d'outre-mer, un marasme bien antérieur à la récession qui frappe aujourd'hui.

Trop rapidement mise en oeuvre, mal calibrée, cette mesure risque d'être contreproductive. Au lieu de corriger les abus et de rassurer les populations ultramarines quant au soutien indéfectible de l'État, elle crée un climat de défiance, amplifiant les effets dévastateurs de la crise. En Polynésie, c'est une véritable grève générale qu'annoncent, pour le 12 novembre, les agents de la fonction publique.

La question du redéploiement des économies n'est pas réglée. Il serait souhaitable qu'elles aillent en priorité aux collectivités d'outre-mer concernées, afin de compenser l'impact de la réforme sur les économies locales.

En tout état de cause, si cette réforme était appliquée dès 2009, les populations d'outre-mer y verraient une trahison éhontée.

M. le président.  - Amendement n°226 rectifié, présenté par MM. Virapoullé, Detcheverry et Cointat.

I. - Supprimer le dernier alinéa du II de cet article.

II. - Remplacer les deux dernières phrases du premier alinéa du III de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ce plafond décroît selon les modalités fixées par le décret mentionné au IV.

III. - Supprimer le dernier alinéa du V de cet article.

M. Jean-Paul Virapoullé.  - Cet amendement ne s'est pas vu opposer l'article 40 pour la bonne raison qu'il ne coûte rien ! Nous disons oui à l'arrêt immédiat des abus du système, oui à la mise en place d'un plafonnement mais non à la dégressivité à partir de 2008 et non au couperet de 2028. Puisque vous entendez, monsieur le ministre, consulter les partenaires sociaux pour fluidifier le système, pourquoi créer l'émotion, susciter l'appel à la grève ? Cet amendement de prudence assure la sécurité juridique du dispositif.

M. le président.  - Amendement n°46, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Rédiger comme suit le dernier alinéa du II de cet article :

L'indemnité temporaire de retraite n'est plus attribuée à de nouveaux bénéficiaires à compter du 1^er janvier 2015.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Je présenterai en même temps l'amendement n°47.

M. le président.  - Amendement n°47, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Rédiger comme suit le premier alinéa du III de cet article :

Le montant des indemnités temporaires octroyées à compter du 1^er janvier 2009 est égal au montant fixé à la date de première mise en paiement de l'indemnité. Il ne peut excéder un niveau annuel défini par décret selon la collectivité de résidence, dans le respect d'un montant maximum de 8 000 euros et d'un plafond maximum de 35 % du montant de la pension. Ce plafond décroît dans des conditions prévues par décret et devient nul à compter du 1^er janvier 2018.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Un dispositif inéquitable, source d'abus et de fraudes : le jugement n'est pas de moi, il est de la Cour des comptes, qui dénonce de surcroît une imposition, dans certaines collectivités, pour le moins bienveillante...

Malgré des débats passionnés, année après année, nous en restons au statu quo. La position de la commission des affaires sociales, proche de celle de la commission des finances, n'a pas changé : le dispositif des sur-retraites, source de trop d'effets pervers, doit être fermé au plus vite aux nouveaux retraités et des mesures doivent être prises pour gérer le stock des anciens bénéficiaires. Le rapport conjoint de novembre 2006 de l'inspection générale des finances, de l'inspection générale de l'administration et du contrôleur général des armées ne dit pas autre chose.

Cependant, le projet propose un système de progressivité d'une grande complexité. La date de 2028, retenue pour l'extinction du dispositif, est trop lointaine. Nous proposons qu'il soit fermé aux nouveaux bénéficiaires à compter du 1^er janvier 2015.

Notre système de retraites comporte, il est vrai, bien des dispositions inéquitables. Mais parmi celles-ci, l'ITR constitue une véritable anomalie. Le maintien de cette mesure, qui remonte à l'après-guerre, ne peut plus se justifier, et je remercie le ministre de son initiative.

Mon implication dans ce dossier m'a valu, depuis cinq ans, bien des prises à partie, qui sont allées parfois jusqu'à la tentative d'intimidation. Je ne suis pourtant pas un lunatique emporté par son sujet. La commission des affaires sociales est sur les mêmes positions. La proposition de loi que j'ai présentée avec Mme Procaccia et M. Lardeux a été signée par un tiers des sénateurs et deux tiers de ceux de la majorité. Elle prévoyait, évidemment, un réinvestissement outre-mer des économies réalisées. Il n'est pas normal que l'enveloppe consacrée au logement social outre-mer soit deux fois moindre que celle que mobilise cette majoration de pensions.

Au-delà, c'est une question, messieurs, qui tient non pas à l'outre-mer mais à notre système de retraites. Je suis tout autant que vous attaché à ces territoires mais leurs problèmes économiques et sociaux ne pourront se régler que par des programmes ad hoc et non par de telles mesures contournées. Sur cette question des retraites, nous avons demandé bien des efforts à nos concitoyens, dès 1993 pour certains. La question de la revalorisation des petites pensions nous a occupés tout l'après-midi. Nous avons fait inscrire dans le code de la sécurité sociale un principe de transparence du système de retraite par répartition.

Il est important que les efforts soient plus également répartis, qu'un consensus se fasse autour du sujet des retraites. Devant les problèmes démographiques, il faut prendre des mesures difficiles, sinon notre système par répartition disparaîtra. La réforme de 2003, dont nous n'avons jamais dit qu'elle règlerait tout, a cependant marqué une avancée sans précédent ; souvenons-nous que le rapport Rocard n'avait eu aucune suite !

Le système des surpensions procure des avantages parfois exorbitants ; je m'inquiète donc qu'il soit envisagé par certains de l'étendre à des territoires où il n'est pas aujourd'hui en vigueur. Nous attendons de connaître la position du Gouvernement sur ce point.

La commission, attachée aux principes d'équité et de transparence, a décidé d'en finir une fois pour toutes avec ce serpent de mer de la vie parlementaire. Ayant en tête l'angoisse légitime de tous nos concitoyens pour leur retraite, je me réjouis d'avoir entendu ce soir, dans la bouche de M. Virapoullé notamment, des propos réalistes.

M. le président.  - Amendement n°407, présenté par MM. Flosse et Loueckhote.

Après le mot :

excéder

rédiger ainsi la fin du premier alinéa du III de cet article

10 000 euros par an à La Réunion, à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon et 18 000 euros par an en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie Française et à Wallis-et-Futuna. Ce plafond est supprimé à compter du 1^er janvier 2028.

M. Gaston Flosse.  - Il importe de tenir compte du coût de la vie dans les différents départements et territoires d'outre mer.

M. le président.  - Amendement n°409, présenté par MM. Flosse et Loueckhote.

Supprimer le IV de cet article.

M. Gaston Flosse.  - Il s'agit de supprimer des dispositions rétroactives qui prévoient un plafonnement de l'indemnité temporaire de retraite pour les fonctionnaires déjà retraités à la date du 1^er janvier 2009.

Je demanderais volontiers au rapporteur, même si ce n'est pas l'usage, de retirer ses amendements... La situation que nous connaissons outre-mer est déjà difficile, l'article 63 va encore nous pénaliser, n'en rajoutons pas. On nous dit que la concertation a eu lieu, à Paris et en Polynésie ; mais c'était après que le Gouvernement eût arrêté sa position ! Et aucune des suggestions ou demandes qui lui ont été faites n'a été retenue ! Les organisations syndicales sont de nouveau à Paris pour tenter de le faire fléchir, mais je crains que ce ne soit en pure perte ; on ne les invite qu'à discuter des décrets d'application...

Mon amendement n°405, comme celui de M. Tuheiava, demande qu'au moins la réforme soit suspendue un an pour ouvrir une vraie concertation et les habitants de l'outre-mer seraient reconnaissants au Gouvernement de les accepter. N'oublions pas que les retraites dont nous parlons sont une importante source de revenus pour la Polynésie, qui vient immédiatement derrière le tourisme et avant la perliculture.

M. le président.  - Amendement n°48, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du IV de cet article :

Le montant des indemnités temporaires octroyées avant le 1^er janvier 2009 est plafonné à la valeur en paiement au 31 décembre 2008 et ne peut excéder un montant annuel défini par décret selon la collectivité de résidence.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Cet amendement complète les précédents ; les indemnités seraient ainsi stabilisées en euros courants.

M. le président.  - Amendement n°49, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Rédiger comme suit le dernier alinéa du V de cet article :

L'indemnité temporaire de retraite n'est plus attribuée à de nouveaux bénéficiaires à compter du 1^er janvier 2015.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Nous accélérons, comme je l'ai dit, le calendrier de la réforme.

M. le président.  - Amendement n°408, présenté par MM. Flosse et Loueckhote.

Après le mot :

défini

rédiger ainsi la fin de la première phrase du premier alinéa du IV de cet article :

selon le calcul suivant : le montant du plafond de l'indemnité temporaire au 1^er janvier d'une année ultérieure à 2008 est égal au montant de l'indemnité temporaire constaté au 31 décembre 2008, minoré d'un dixième de l'écart entre ce montant et le plafond final multiplié par le solde de la soustraction entre l'année en cours et 2008.

M. Gaston Flosse.  - Le calcul de la différence de plafond entre l'Océan indien et le Pacifique devrait être fondé sur le rapport existant entre les taux d'indexation -35 % contre 75 %.

Il est exact que les fonctionnaires en activité en Polynésie ne paient pas l'impôt sur le revenu mais ils contribuent au fonds de solidarité territorial ; les retraités, eux, paient l'impôt, certes à un niveau faible. N'oublions pas que chez nous, contrairement à la Réunion, le RMI n'existe pas ; les fonctionnaires retraités n'y cumulent pas, comme à la Réunion -que M. Virapoullé me pardonne-, les avantages des fonctionnaires de métropole et ceux des fonctionnaires résidant outre-mer.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - On comprendra que la commission soit défavorable à tous les amendements qui n'émanent pas d'elle.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à l'amendement n°464 rectifié : je ne vois pas ce qu'apporterait un report d'un an.

M. Gaston Flosse.  - La concertation !

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Elle a eu lieu...

M. Gaston Flosse.  - C'est faux !

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - ...avant le passage du texte en conseil des ministres.

Le point de départ de la concertation était très proche de la position de la commission, à savoir la suppression totale de l'ITR en six ans. C'est en écoutant les syndicats sur le terrain et en négociant à Paris avec les organisations centrales que nous avons bâti cette réforme qui a emporté l'adhésion de la CFDT, laquelle est, je le rappelle, le premier syndicat de Nouvelle-Calédonie et l'un des plus importants de Polynésie française ! Nous avons négocié longuement.

M. Gaston Flosse.  - C'est faux !

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - L'amendement n°464 rectifié fait de la démagogie politique : on accepte la réforme, ou on la rejette ! Depuis 1990, on nous explique chaque année qu'il faut la repousser. Assez d'atermoiements !

Défavorable à l'amendement n°226 rectifié. En vingt ans, le système de retraite complémentaire, qu'il faut définir avec les syndicats, a le temps de se mettre en place. Mais sans réforme d'ensemble, on risque de voir l'ITR supprimée à la première saisine du Conseil constitutionnel ou du Conseil d'État, car le dispositif, qui ne s'applique pas sur tous les territoires, est inéquitable ! Nous avons vingt ans devant nous, une génération, pour faire monter en puissance le nouveau système.

L'amendement n°46 reprend notre position initiale. Certes, le Parlement n'est pas tenu par la négociation sociale...

M. Nicolas About, président de la commission.  - Mais il la respecte !

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Nous avons trouvé avec les syndicats un équilibre fragile entre, d'une part, l'exigence de rationalisation du Parlement et de la Cour des comptes, et, d'autre part, l'intérêt des fonctionnaires concernés, dont le Gouvernement reconnaît la qualité du travail. Retrait ?

L'amendement n°47 relève du niveau règlementaire. Le Gouvernement s'est engagé à ce que le plafond reste à 8 000 euros, et, grâce à un amendement des députés du Pacifique, l'écart avec l'Océan indien sera limité. Monsieur Flosse, j'ai proposé aux intersyndicales de me rencontrer pour parler de ces dispositions. Retrait ?

Défavorable à l'amendement n°407. L'ITR est à 75 % dans le Pacifique, contre 35 % dans l'Océan indien : il faut donc prévoir un palier, car les sommes en jeu sont considérables.

Défavorable à l'amendement n°409. Sur l'amendement n°48, sagesse. L'amendement n°408 va à l'encontre de l'objectif de sortie en sifflet du dispositif et ne résout pas le problème du décrochage. Toutes les simulations ont été faites. L'objectif n'est pas de faire des économies mais de rendre juste un système injuste. En Polynésie française, sur 80 millions, on attend 10 millions d'économies dans dix ans, dont 60 % abonderont le Fonds exceptionnel d'investissement pour l'outre-mer. Ces montants sont extrêmement faibles : on ne va pas déséquilibrer l'économie locale ! Il y a beaucoup de désinformation sur ce sujet, peut-être en vue d'autres combats que ceux de la rationalisation et de la justice sur les retraites !

L'amendement n°49 est contraire à l'accord trouvé avec les syndicats : retrait ? Je suis conscient que notre position d'équilibre ne satisfera ni ceux qui voulaient aller plus fort et plus vite, ni ceux qui ne voulaient rien changer. C'est un chemin étroit, mais c'est un chemin de progrès.

M. le président.  - Je suis saisi d'une demande de scrutin public sur l'amendement n°464 rectifié par le groupe socialiste.

M. Gaston Flosse.  - Je souhaite y joindre l'amendement n°405, qui reporte également l'application de cet article 63 au 1^er janvier 2010.

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai voulu dépassionner le débat, en début de soirée, mais vos réponses à nos amendements me donnent envie de sortir encore de mes gonds ! Il est regrettable que vous osiez accuser les élus de désinformation, quand c'est vous qui en êtes coupable ! Les syndicats ont été consultés, en effet, mais seulement au niveau national : vous n'avez pas discuté avec les syndicats locaux en Polynésie française ! Ce n'est pas la CFDT Paris ou FO Paris qui va décider pour des fonctionnaires à 20 000 kilomètres ! Il n'y a eu aucune consultation avant la décision en conseil des ministres. Ce n'est qu'après que vous avez rencontré les syndicats de Polynésie française !

Dire que les discussions durent depuis 1990, c'est faux ! Les présidents des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat ont essayé chaque année de faire passer cette réforme.

Mais le Président Chirac (mouvements divers à gauche) s'est toujours opposé à ce qu'on s'attaque aux populations d'outre-mer. Car à l'époque, on avait une certaine culture de l'outre-mer, qui n'existe plus.

M. le président.  - Votre amendement n°405 ne peut être joint, en l'état, au n°464 rectifié. En revanche, si vous le rendez identique à cet amendement, je pourrais vous donner satisfaction.

M. Gaston Flosse.  - Nous demandons que la réforme ne soit appliquée qu'à partir du 1^er janvier 2010.

M. le président.  - Donc, vous le rectifiez en ce sens.

M. Nicolas About, président de la commission  - L'amendement n°405 rectifié disparaitrait donc de sa place initiale et n'aurait d'influence que sur le I du II de l'article 63.

M. Gaston Flosse.  - C'est cela.

M. Richard Tuheiava.  - Vingt amendements ont été déposés sur cet article ; c'est dire l'importance de ce débat, comparable à celle de l'article 45. Nous parlons en fait de ce que l'actuel gouvernement veut faire des sociétés ultramarines pour les vingt prochaines années. Quant aux crédits du Fonds d'investissement pour l'outre-mer, à quel endroit du budget général de l'État figureront-ils ?

Il n'y a pas eu de véritable consultation préalable sur cette réforme, comme sur les retraites des pilotes d'avion : lorsque les organisations syndicales ont été consultées, il s'agissait seulement de corriger des abus, non de supprimer l'ITR. Les syndicats représentatifs de l'outre-mer ont-ils été consultés sur ce point ?

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Monsieur Flosse, je n'ai pas envie de polémiquer et je suis heureux que, à la reprise de la séance, vous ayez adopté un autre ton qu'en fin d'après-midi. Ce texte, c'est le projet du gouvernement de la France, ce n'est pas le texte d'une personne. Et je confirme que des discussions ont bien eu lieu dès la fin août et en septembre, avant passage du texte en conseil des ministres, après que la CFDT a donné son accord. Je rappelle que, au départ, nous étions sur des positions beaucoup plus restrictives.

Quant aux organisations syndicales de terrain, elles ont toutes été entendues et j'ai là un texte de la Confédération syndicale des travailleurs de Nouvelle-Calédonie qui apporte son soutien à cette réforme. Il faut respecter ces organisations, elles sont représentatives, même si vous n'êtes pas d'accord avec elles... Il n'y a donc pas eu de passage en force et j'ai ici la preuve que les organisations syndicales nationales et locales ont été appelées à discuter et que certaines ont donné leur accord à la réforme, en particulier le premier syndicat de Nouvelle-Calédonie. Vous n'avez pas le droit de laisser penser qu'il n'y a pas eu de concertation : j'y ai passé beaucoup de temps, de jours et de nuits, d'heures en avion, et, si le texte d'aujourd'hui n'est pas le texte initial des commissions des finances et des affaires sociales, c'est justement parce que, entre-temps il y a eu discussion et progrès.

M. Simon Loueckhote.  - Je regrette que vous vous vantiez d'avoir l'accord de ce syndicat antifrançais qui, il y a six mois, a complètement bloqué une grande entreprise française et dont le leader a été payé des dizaines de millions d'euros pour rester tranquille. C'est cela votre référence ! Cela me révolte. Quant à la CFDT, elle n'est pas présente en Nouvelle-Calédonie.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Et l'Usoenc ?

M. Simon Loueckhote.  - L'Usoenc, ce n'est pas la CFDT ! La désinformation, ce n'est pas nous, c'est vous ! (M. Jean-Paul Virapoullé applaudit)

M. Jean-Paul Virapoullé.  - Je suis de ceux qui souhaitent avancer. Il était question de supprimer les abus et de plafonner. Soit. Mais en 2000, on avait voté la suppression des primes de déménagement et, à l'époque, le gouvernement Jospin -tous les gouvernements font pareil- nous avait promis que nous récupérerions les économies réalisées dans des investissements outre-mer : mais c'est budgétairement impossible à réaliser ! Et aujourd'hui, nous ne voulons pas voter une réforme pour une carotte illusoire mais pour supprimer les abus. Parce qu'aucun ministère ne viendra apporter son obole pour l'investissement outre-mer ! Alors restons dignes et ne racontons pas n'importe quoi pour endormir les gens. De grâce, ne faisons pas croire à l'outre-mer qu'il va récupérer un seul centime ! J'ai un devoir de franchise et d'honnêteté envers ceux qui m'ont envoyé ici depuis tant d'années !

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°464 rectifié, identique à l'amendement 405 rectifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 464 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n° 405 rectifié.

L'amendement n° 226 rectifié n'est pas adopté.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse  - Certes, il existe des spécificités propres à certains corps sociaux ou à certaines zones géographiques, qui justifient la mise en place de mesures particulières. Mais en ce qui concerne les retraites, certains paramètres doivent être identiques pour tous les citoyens. Les différences de régime, les iniquités de notre système de retraite sont de plus en plus mal comprises.

La réforme des retraites de 2003 a créé le régime additionnel de la fonction publique, afin de compenser les pertes de revenus liées au fait que les pensions sont calculées en fonction du traitement indiciaire, hors primes. Ce dispositif, qui est en place depuis quelques années...

M. Guy Fischer.  - Quatre ans.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - ...satisfait tout le monde. Je considère qu'il serait équitable d'étendre ce régime aux fonctionnaires de tous les territoires ultramarins. C'est un souci de justice sociale qui anime la commission !

Nos collègues de gauche ont beau jeu de protester : il est bien plus facile de ne rien faire. Notre système de retraites est en péril ; le Gouvernement et le Parlement doivent prendre des mesures courageuses. J'avais envisagé une voie médiane, en proposant de fixer à 2015 au lieu de 2028 la date à laquelle l'accès au bénéfice des surpensions sera clos. Mais j'accepte de retirer les amendements n^os46 et 47.

Les amendements n^os46 et 47 sont retirés.

L'amendement n°407 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°409.

L'amendement n°48 est adopté.

L'amendement n°408 devient sans objet.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse  - A propos de l'amendement n°49, j'ajoute qu'il s'agissait d'aligner le régime des militaires sur celui des fonctionnaires civils de l'État mais je n'insiste pas.

L'amendement n°49 est retiré.

M. le président.  - Nous avons donc réussi à examiner neuf amendements en une heure dix... (On s'amuse sur divers bancs)

Amendement n°406, présenté par MM. Flosse et Loueckhote.

Dans le a) du 1° du II de cet article, remplacer le mot :

quinze

par le mot :

dix

M. Gaston Flosse.  - Je tiens tout d'abord à remercier M. le rapporteur d'avoir été sensible à nos arguments et d'avoir retiré certains de ses amendements.

Cet amendement vise à ramener de quinze à dix ans la durée minimale de services effectifs en outre-mer requise pour ouvrir droit à l'indemnité temporaire. Dix ans suffisent pour empêcher tout effet d'aubaine. Ce sont d'ailleurs à peu près les mêmes personnes qui accomplissent dix et quinze ans de services en outre-mer. Il existe en effet deux grandes catégories d'agents de l'État outre-mer : les agents sous contrat, qui ne peuvent effectuer que quatre ans de services dans ces territoires, éventuellement renouvelés une fois, et les résidents, qui ont obtenu de leur ministère de tutelle la reconnaissance de leurs intérêts matériels et moraux. Ces derniers effectuent en général la plus grande partie de leur carrière outre-mer et peuvent donc justifier de quinze ans de services aussi bien que de dix.

Je signale d'ailleurs qu'une proposition de loi de pays a été déposée sur le bureau de l'Assemblée de la Polynésie française, qui fait suite aux dispositions du statut de 2004 sur la protection de l'emploi en Polynésie. Ce texte prévoit que, pour pouvoir bénéficier d'un emploi, il faudra justifier de cinq ans de séjour en Polynésie. Mais si M. le secrétaire d'État considère que c'est trop court pour que l'on puisse se prévaloir d'une résidence durable en Polynésie, nous pourrions imposer aux métropolitains quinze ans de résidence pour pouvoir bénéficier d'un emploi ! Beaucoup de métropolitains seraient obligés de plier bagage...

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Défavorable.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Même avis. Je regrette de ne pouvoir donner satisfaction aux auteurs de cet amendement, mais la durée de quinze ans de service, qui concernera tous les outre-mer, a été retenue pour l'ITR car elle est le minimum exigé pour percevoir une pension dans la fonction publique.

L'amendement n°406 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°463 rectifié, présenté par MM. Tuheiava, Serge Larcher, Lise, Gillot, Patient et Antoinette.

Rédiger comme suit le b) du 1° du II de cet article :

b) Ou justifier de ses intérêts matériels et moraux au regard de la collectivité de résidence effective ;

M. Richard Tuheiava.  - Les situations des bénéficiaires de l'ITR sont extrêmement diverses : elles vont du militaire envoyé sur des théâtres d'opération étrangers au fonctionnaire ultramarin qui a effectué l'essentiel de sa carrière en métropole. Je proposais donc, avec certains de mes collègues, une autre rédaction afin de les prendre mieux en compte, ce qui renforcera la sécurité juridique des fonctionnaires concernés.

M. le président.  - Amendement n°482 rectifié, présenté par Mme Payet et MM. Zocchetto et Maurey.

Rédiger comme suit le deuxième alinéa (b) du 1° du II de cet article :

b) Ou avoir, dans la collectivité dans laquelle l'intéressé justifie de sa résidence effective, le centre de ses intérêts moraux et matériels appréciés notamment au regard de ses liens familiaux, de ses précédents lieux de résidence ou d'affectation professionnelle, ou de la détention de biens mobiliers ou immobiliers ;

Mme Anne-Marie Payet.  - La réforme de l'ITR proposée est moins brutale que la suppression pure et simple du dispositif défendue par certains de nos collègues. Il s'agit de plafonner l'ITR et d'en réserver le bénéfice aux fonctionnaires qui peuvent justifier de quinze ans d'exercice outre-mer ou qui, après une carrière en métropole, peuvent justifier que le centre de leurs intérêts moraux et matériels se trouve outre-mer. Cette dernière notion a fait l'objet d'interprétations très restrictives par certaines administrations. Une circulaire ministérielle du 3 janvier 2007 a pourtant rappelé que l'établissement du centre des intérêts moraux et matériels était constitué d'un faisceau d'indices -je pense notamment au domicile du père et de la mère, à la détention de biens mobiliers et immobiliers, au lieu de naissance- qui ne sont ni exhaustifs ni cumulatifs. La rédaction proposée dans cet amendement évitera de futurs contentieux.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Défavorable aux deux amendements.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - De la définition du centre des intérêts moraux et matériels dépend également le bénéfice des congés bonifiés sur lesquels nous menons actuellement une réflexion avec les organisations syndicales. L'objectif -j'invite les auteurs de ces amendements à participer à ces travaux- est de publier un décret au premier trimestre 2009. Ce sera l'occasion de remettre à plat le dispositif et d'aboutir à une définition partagée de la notion qui, aujourd'hui, diverge selon les ministères et les fonctions publiques. Au bénéfice de ces observations, j'invite les auteurs des amendements à les retirer.

M. Richard Tuheiava.  - J'étais prêt à me rallier à l'amendement de Mme Payet.

Mme Anne-Marie Payet.  - J'étais prête à retirer mon amendement devant les engagements du ministre...

Les amendements n^os463 et 482 rectifiés sont retirés.

M. le président. - Amendement n°400, présenté par M. Loueckhote.

Après le b) du II de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'attribution des indemnités temporaires reste accordée aux fonctionnaires qui auraient déposé leur dossier de demande de retraite avant le 31 décembre 2008.

M. Simon Loueckhote.  - Pour rassurer ceux dont la demande de départ en retraite avant le 31 décembre de cette année n'a pu être satisfaite, je souhaite que l'on écrive dans la loi que leur cas sera considéré.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Défavorable.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Même avis. Cependant, vous avez satisfaction puisque ceux qui auront déposé un dossier et demandé à être rayés des cadres de la fonction publique avant le 31 décembre pourront bénéficier du dispositif antérieur. Nous devons, au reste, trouver des solutions pour certaines catégories. Je pense aux instituteurs dans des zones, telle la Polynésie française, où l'année scolaire ne coïncide pas avec l'année civile.

L'amendement n°400 est retiré.

M. le président. - Amendement n°50, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.

Rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du VI de cet article :

A ce titre, les demandeurs et les bénéficiaires, les administrations de l'Etat, les collectivités territoriales ainsi que les opérateurs de téléphonie fixe et de téléphonie mobile sont tenus de communiquer les renseignements, justifications ou éclaircissements nécessaires à la vérification des conditions d'octroi et de l'effectivité de la résidence.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Devant l'indignation suscitée par les fraudes en matière d'ITR, parfois décrites de manière quelque peu complaisante dans les médias, la commission a tenté d'imaginer un mécanisme de contrôle renforcé, qui reposera notamment sur les appels téléphoniques.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Favorable. J'ajoute que le pendant de ce contrôle renforcé est une prise en compte des cas spécifiques. Nous en discuterons cette semaine avec les organisations syndicales. Il faut, entre autres, éviter que les personnes qui doivent sortir du territoire pour des raisons impérieuses de santé ne perdent le bénéfice de l'ITR.

M. le président.  - Le texte est-il bien constitutionnel ?

L'amendement n°50 est adopté.

M. le président. - Amendement n°236, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe CRC.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

VIII. - La rédaction des décrets mettant en oeuvre le présent article se fera en concertation avec l'ensemble des partenaires sociaux.

Les décrets seront soumis à l'avis des partenaires sociaux.

M. Guy Fischer.  - Bien que ma collègue Mme Hoarau ait pris acte que le Gouvernement veut d'abord limiter les effets d'aubaine liés à l'ITR, elle déplore la précipitation de cette réforme qui prendra effet dès le 1^er janvier 2009. D'où la proposition d'un moratoire d'un an afin de mieux la préparer dans la concertation avec les partenaires sociaux et les élus.

Il convient en outre de réaliser une étude d'impact sur les économies ultramarines. Cet amendement, avec l'amendement n°237, rendrait acceptable une réforme vécue comme arbitraire, faute de dialogue.

M. le président.  - Amendement n°461 rectifié, présenté par M. Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions réglementaires permettant la mise en oeuvre du présent article sont rédigées en concertation avec l'ensemble des partenaires sociaux des départements et collectivités d'outre-mer concernés. En outre, les projets de décret sont soumis à l'avis des organisations représentatives.

M. Richard Tuheiava.  - Je ne puis masquer mon amertume car, comme l'orateur précédent, j'en suis réduit à demander une consultation préalable à la rédaction des décrets d'une loi que je combats. Espérons que nous prendrons le prochain train... Je rappelle au ministre que les organisations syndicales représentatives de Polynésie -je ne parle pas de la CFDT- ne font état que d'une rencontre avec le Président Sarkozy, puis d'une avec le ministre de l'outre-mer, en juillet dernier. Et les parlementaires, monsieur le ministre ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Vous comprendrez l'avis défavorable de la commission.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°236 n'est pas adopté non plus que l'amendement 461 rectifié.

M. le président.  - Amendement n°237 rectifié, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe CRC.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La réforme des mesures relatives à l'indemnité temporaire de retraite de ce présent article sera débattue lors du projet de loi de finances de la sécurité sociale 2010.

Ce délai sera utilisé à la réalisation d'une étude chiffrée portant sur l'impact d'une telle réforme sur la vie économique et sociale de chacun des territoires concernés, et en partenariat avec les élus et les partenaires sociaux.

Cette étude sera alors soumise au Parlement au plus tard au 30 juin 2009.

M. Guy Fischer.  - Je viens de le présenter.

M. le président.  - Amendement n°392 rectifié, présenté par MM. Detcheverry, Virapoullé, Loueckhote et Cointat.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le Gouvernement dépose dans un délai de deux ans un rapport présentant le niveau des prix et du coût de la vie de chacune des collectivités énumérées au I ainsi que l'impact de l'évolution de l'indemnité temporaire de retraite sur les économies de chacune des collectivités énumérées au I.

M. Denis Detcheverry.  - Je présenterai simultanément l'amendement n°391 rectifié bis.

M. le président.  - Amendement n°391 rectifié bis, présenté par MM. Detcheverry, Virapoullé, Loueckhote et Cointat.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le Gouvernement dépose dans un délai d'un an un rapport présentant les perspectives d'instauration ou d'extension de dispositif de retraite complémentaire pour les fonctionnaires servant outre-mer.

M. Denis Detcheverry.  - L'ITR compense partiellement la perte de revenu au moment de la pension, laquelle atteindrait 57 % à Saint-Pierre-et-Miquelon car les primes, dont la compensation de vie chère, ne sont pas intégrées dans le calcul. Il faut donc évaluer rapidement le coût de la vie outre-mer ainsi que l'impact de l'évolution de l'ITR. Gare à l'exode ! Les budgets des collectivités locales risquent d'être fortement touchés et il ne faudrait pas avoir à supporter une crise au coût plus élevé que les économies escomptées. Si le système est jugé majoritairement inéquitable, il fait partie intégrante des économies locales et nos collectivités, coincées dans cet assistanat, ont peur de l'avenir, d'où l'importance de prévoir rapidement des compensations efficaces et une nouvelle organisation économique.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.  - Vous posez des questions socio-économiques qui sont bien distinctes des règles mises en place pour les retraites. Nous partageons vos préoccupations en espérant qu'elles pourront trouver un écho dans un autre texte mais, dans le cadre de celui-ci, l'avis est défavorable.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Avis défavorable à l'amendement n°237 rectifié : rappelez-vous le rapport de la Cour des comptes, la plus formidable des études d'impact, et reportez-vous à celui de M. Brard.

Avis défavorable à l'amendement n°392 rectifié. L'ITR n'a pas été créée pour compenser la cherté de la vie. Les préfets ont pour mission de travailler avec l'Insee dans les délais les plus brefs à la mise en place d'indicateurs du coût de la vie dans les différents territoires, afin de connaître le panier de la ménagère à Saint-Pierre-et-Miquelon comme en Seine-et-Marne. D'ici dix-huit mois nous disposerons d'indicateurs dont il faudra user avec nuance afin qu'ils ne jouent pas en défaveur des bénéficiaires de l'ITR.

Avis favorable à l'amendement n°391 rectifié. Nous allons travailler très rapidement avec les organisations syndicales et mettrons en place un groupe de travail dès décembre : ce calendrier rassurera les fonctionnaires qui envisagent leur retraite pour 2029. (Sourires) Dans la volonté d'équité qui est celle du Gouvernement, nous souhaitions étendre le dispositif aux Antilles et à la Guyane.

Les amendements n°^s237 rectifié et 392 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°391 rectifié bis est adopté., ainsi que l'article 63, modifié.

M. Simon Loueckhote.  - J'ai élevé la voix au-delà des limites acceptables. Je présente mes excuses et espère ne pas avoir prononcé de paroles blessantes. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Je vous remercie mais il n'y a pas d'excuses à présenter. J'ai moi-même le tempérament un peu sanguin de temps en temps, mais je sais qu'il n'y rien de pire que de ne rien se dire.

M. Jean-Paul Virapoullé.  - J'aurais voulu expliquer mon vote sur l'article 63...

M. le président.  - Il vient d'être adopté.

M. Gaston Flosse.  - J'ai voté contre des deux mains car le Gouvernement n'a fait aucun effort, ni accepté aucun de nos amendements. Nous sommes des moins que rien et l'on n'a aucune considération pour nous.

Article 64

Pour l'année 2009, les objectifs de dépenses de la branche Vieillesse sont fixés :

1° Pour l'ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale, à 190,3 milliards d'euros ;

2° Pour le régime général de sécurité sociale, à 100,3 milliards d'euros.

M. le président.  - Amendement n°501, présenté par le Gouvernement.

1° Au deuxième alinéa (1°) de cet article, remplacer le montant :

190,3 milliards d'euros

par le montant :

189,7 milliards d'euros

2° Au dernier alinéa (2°) de cet article, remplacer le montant :

100,3 milliards d'euros

par le montant :

100,0 milliards d'euros

M. Yves Jégo, secrétaire d'État.  - Le Gouvernement révise ses hypothèses macro-économiques.

L'amendement n°501, accepté par la commission est adopté, ainsi que l'article 64, modifié.

Articles additionnels

M. le président.  - Amendement n°121, présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout dépassement facturé en violation des dispositions du premier alinéa de l'article 39 de la loi n° 2007-1786 du 19 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008 est illicite et peut faire l'objet d'une action en récupération de l'indu par l'assuré social. S'il existe un organisme d'assurance maladie complémentaire, l'action en récupération est engagée par celui-ci pour la totalité du dépassement facturé. L'organisme d'assurance maladie complémentaire restitue à l'assuré social le montant que celui-ci a effectivement supporté. Le directeur de l'organisme local d'assurance maladie informe l'assuré et, le cas échéant, l'organisme d'assurance maladie complémentaire, de l'existence de tout dépassement facturé en méconnaissance des dispositions de l'alinéa précédent et des sanctions financières prononcées.

M. François Autain.  - Les dépassements d'honoraires constituent un véritable scandale face auquel, madame la ministre, vous vous montrez d'une inefficacité coupable et d'une passivité critiquable. (Protestations à droite) Au rythme d'une augmentation de 100 millions par an, ces dépassements se sont montés en 2006 à 2,1 milliards pour les médecins libéraux, auxquels il convient d'ajouter les 4 milliards de dépassements des dentistes, soit au total 6 milliards !

La note de l'assurance maladie du 5 juin 2008 rappelle qu'après avoir explosé de 10,4 % entre 2000 et 2004, les dépassements ont continué à progresser entre 2004 et 2006 de 4,6 %. Dans certaines régions et pour certaines spécialistes médicales, il n'existe pas de praticiens appliquant les tarifs opposables. Comment, dans ces conditions, garantir l'égal accès aux soins pour tous ? Certains patients renoncent même à se soigner.

En juin, une enquête réalisée par le collectif inter-associatif sur la santé (CIS) auprès de 82 caisses d'assurance maladie démontre que de nombreux médecins pratiquent des dépassements injustifiés. Pourtant, les organismes d'assurance maladie ne répriment pas les anomalies tarifaires.

La loi relative à la prévention et à la sécurité sanitaire de 2008 dispose que les professionnels de santé ont des obligations de transparence vis-à-vis de leurs patients. Ils doivent notamment préciser le montant de dépassements d'honoraires qu'ils entendent réclamer avant la réalisation de l'acte. J'avais présenté l'année dernière un amendement identique afin de déclarer illégaux les dépassements qui ne correspondent pas aux devis. Vous lui aviez réservé un accueil plutôt favorable et vous aviez précisé que des discussions étaient en cours et qu'un décret permettrait aux patients de saisir directement les sections d'assurance sociale des chambres disciplinaires de première instance de l'ordre. Qu'avez-vous décidé, madame la ministre ?

Vous entendiez laisser l'Union nationale des caisses d'assurance maladie (Uncam) et l'Union nationale des organismes d'assurance complémentaire (Unocam) s'entendre afin de récupérer les versements indus aux complémentaires. Il semble qu'aucun accord ne soit intervenu. N'est-il pas temps de légiférer ?

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Le Gouvernement a renforcé les obligations d'information des patients et a prévu de sanctionner financièrement le défaut de publicité. Avis défavorable.

M. François Autain.  - Il n'y a aucune sanction !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.  - Comme j'ai décidé de lutter contre les dépassements abusifs, j'ai pris un certain nombre de mesures cette année, comme je m'y étais engagée lors du précédent projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le décret relatif à l'obligation d'afficher les honoraires dépassant 70 euros a été publié. De même, l'obligation d'affichage des honoraires dans les salles d'attente a été renforcée et nous avons permis aux caisses d'assurance maladie de sanctionner financièrement les professionnels outrepassant le tact et la mesure ou se dispensant de l'obligation écrite. Le décret relatif aux sanctions administratives est en cours d'examen au Conseil d'État.

Le recours de l'assuré pour obtenir le reversement d'un trop perçu existe déjà auprès des instances de l'ordre des médecins qui peuvent être saisis par les caisses primaires d'assurance maladie (CPAM) et les directions régionales des affaires sanitaires et sociales (Drass) à la demande d'un patient. Une réflexion est engagée pour systématiser l'information de l'Ordre sur les dépassements détectés et sanctionnés par les CPAM. Cette disposition ne relève pas de la loi mais du décret.

Les organismes complémentaires ne peuvent pas encore être associés à ce genre de procédures car l'assurance maladie n'est pas toujours informée de la couverture complémentaire des assurés. Je souhaite donc que l'Uncam et l'Unocam en discutent avant de trancher, sachant que les organismes complémentaires ne prennent en charge que 30 % des dépassements comme l'a démontré le rapport de l'Igas de 2007.

Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à votre amendement, déjà largement satisfait.

M. Gilbert Barbier.  - Je regrette que cette discussion intervienne maintenant car j'ai déposé des amendements relatifs aux dépassements après l'article 77. J'ai proposé que le Conseil de l'ordre puisse être saisi par les caisses et par les organismes complémentaires. Le Conseil de l'ordre des médecins pourrait sanctionner financièrement les dépassements. La difficulté est d'apprécier ce qui dépasse le tact et la mesure et il revient aux ordres professionnels de le déterminer. Je regrette qu'on ne puisse discuter de ces questions globalement.

M. le président.  - C'est l'auteur de l'amendement qui décide de le rattacher à un article : le service de la séance n'y est pour rien.

M. François Autain.  - La réponse du Gouvernement ressemble à celle de l'année passée et la question des dépassements d'honoraire n'a pas avancé. Je me demande si l'année prochaine, nous n'en serons pas au même point. Pendant ce temps-là, les médecins continuent à pratiquer leurs dépassements, le Conseil de l'ordre continue à ne rien faire et le Gouvernement croise les bras tandis que les patients ne peuvent se soigner dans des conditions normales parce que plus aucun praticien ne pratique de tarifs opposables. Je vous reproche cette passivité, madame la ministre.

Je sais bien que vous devez ménager les médecins, beaucoup plus que les patients. Il y a une réserve de voix dont vous ne pouvez vous passer : on l'a vu en 1997 après le plan Juppé. Il est normal que vous ne vouliez pas perdre cette clientèle électorale. Mais il faut savoir dépasser ces préoccupations bassement électoralistes pour prendre en compte l'intérêt des patients. Or, face à ce scandale, le Gouvernement ne fait rien.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Je ne vous autorise pas à déclarer, monsieur le sénateur, que je suis mue par des soucis clientélistes. Une seule préoccupation me guide : je veux fournir à mes concitoyens des soins de qualité et permettre un égal accès aux soins pour tous.

Je ne vous autorise pas non plus à prétendre que rien n'a été fait, ou alors vous ne m'avez pas écoutée. Si vous pensez qu'au cours de cette année, nous sommes restés inactifs, je vous renvoie à tout ce que nous avons fait pour sanctionner les dépassements abusifs. Je ne suis mue dans cette affaire par aucun objectif clientéliste : je trouve cette attaque personnelle déplacée. (Applaudissements à droite)

L'amendement n°121 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°122, présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 162-1-14 du code de la sécurité sociale, les mots : « le tact et la mesure » sont remplacés par les mots : « les plafonds de dépassement mentionnés à l'article L. 162-5-13 du code de la sécurité sociale ».

M. François Autain.  - La notion de tact et de mesure ne veut absolument rien dire : il faut donc la remplacer par une notion quantifiable et objective. Comme le disait récemment le président de la mutualité française, cette notion, aujourd'hui, c'est du « blablabla ». On peut d'ailleurs s'interroger sur la légitimité d'accorder aux médecins la possibilité de pratiquer des honoraires variables à la tête du patient, sans qu'ils aient de comptes à rendre à quiconque alors que notre système de santé est fondé sur les principes de solidarité et de financement collectif. Il n'existe aucune raison valable de surtaxer un patient qui a déjà cotisé à l'assurance maladie sous prétexte que sa situation financière justifie un dépassement.

Quant à la définition des critères de dépassement, elle pose problème puisque l'Ordre national des médecins a, depuis décembre 2005, ajouté aux critères traditionnels que sont la prestation, le temps passé et le service rendu, la notoriété du praticien et la situation de fortune du patient ! Les rares décisions du Conseil de l'ordre -si rares que vous avez tort, madame la ministre, de vous en remettre à elles (Mme la ministre proteste)- ne concluent au non-respect de l'obligation que lorsque le dépassement est trois à quatre fois supérieur au tarif opposable. Marge d'interprétation qui pourrait donner lieu à elle seule à de longs débats. (Marques d'impatience à droite) Bref, l'Ordre continue d'évacuer toute référence au tarif opposable. Si la jurisprudence du Conseil d'État n'a jamais fixé de montant plafond, elle fixe au double du tarif conventionnel la limite du dépassement pour les actes ne comportant pas d'investigation particulière. Quand on sait que certains médecins facturent jusqu'à quinze fois le tarif conventionnel...

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Il faut les dénoncer...

M. François Autain.  - Le Conseil d'État considère en outre que le fait qu'un patient bénéficie d'une mutuelle ne peut justifier le dépassement. Quant au critère de la situation de fortune qu'avance le Conseil de l'ordre, ne contrevient-il pas aux principes de notre protection sociale, qui veut que chacun soit soigné selon ses besoins et cotise selon ses moyens ?

Je propose donc, par cet amendement, de substituer à la notion floue de « tact et mesure » la fixation d'un plafond conventionnel aux dépassements.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Défavorable, pour les raisons invoquées précédemment par Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Votre proposition, si elle procède d'une louable intention, ne manquerait pas de susciter des effets pervers : les dépassements iraient comme mécaniquement se fixer au plafond. Or, si l'on en étudie la structure, on constate que sur 2 milliards, 1,5 milliard procède de très faibles dépassements, de l'ordre de 1 à 2 euros. Les dépassements importants portent sur les actes thérapeutiques ou encore, pour 40 milliards sur les honoraires du secteur libre de l'hôpital. (M. Nicolas About, président de la commission, le confirme) Ce serait aller contre l'intérêt des malades que d'adopter cet amendement et je demande à l'assemblée de ne pas lui réserver une suite favorable. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. François Autain.  - Permettez-moi une question. (Protestations sur les bancs UMP) Continuez, messieurs, rien ne me stimule comme vos encouragements (Nouvelles protestations)

Je comprends, madame la ministre, votre argument. Mais que n'en faites-vous état dans les discussions entre l'Uncam et les professionnels sur le secteur optionnel, où est prévu un plafond de 50 % ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - D'une part, la négociation sur le secteur optionnel n'est pas aboutie, d'autre part, vous semblez oublier qu'il s'agit là d'un paquet global, qui prévoit notamment d'offrir une proportion de prestations à tarif opposable, à hauteur de 30 %. Ne faites pas de ce projet une présentation par appartement, pour servir votre argumentation...

M. Bernard Cazeau.  - Je ne dirai pas, comme M. Autain, que Mme la ministre n'a rien fait. Je dirai simplement qu'elle n'a pris que des mesurettes, qui ne découragent pas les dépassements excessifs.

J'en profite pour lui demander s'il est vrai que le Conseil national de l'assurance maladie s'est prononcé contre votre projet de décret, l'estimant difficile à mettre en place et à appliquer.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - L'information écrite -qui n'est pas un devis- est certes une contrainte que nous imposons aux médecins. Le Conseil aurait préféré un seuil plus bas, à 50 euros, les syndicats de médecins un seuil plus haut, à 100 euros. Je l'ai fixé à 70 euros. J'admets qu'il s'agit là d'une contrainte administrative, mais que je ne pense pas excessive. Les patients méritent une information complète et c'est pourquoi j'ai voulu aller au bout, malgré l'avis négatif du Conseil.

L'amendement n°122 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°123, présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase de l'article L. 162-1-14 du code de la sécurité sociale, il est inséré une phrase ainsi rédigée : « Cette commission peut être saisie par les patients ou leurs représentants associatifs. ».

M. François Autain.  - Je crains que les caisses primaires d'assurance maladie ne prennent mal en compte, malgré les mesures de saisine déjà prévues, les problèmes rencontrés par les usagers. Je l'avais signalé l'an passé. Les enquêtes qu'ont conduites depuis les associations montrent qu'il leur est difficile de se faire entendre. La relation patient-médecin reste déséquilibrée.

Si les représentants des usagers siègent, depuis la loi de 2004, au sein du Conseil, ils restent exclus de la commission paritaire, formée d'un collège de trois conseillers. Ce n'est pas normal.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Je me suis mal fait entendre...

M. François Autain.  - Vous êtes si laconique...

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Je vous renvoie à une époque où vous souteniez le gouvernement en place...

M. François Autain.  - Époque bien lointaine...

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - ...époque à laquelle il fut convenu que les partenaires sociaux représentaient les usagers.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Outre que cet amendement n'a pas sa place dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale, les patients peuvent déjà saisir les conseils départementaux des différents ordres professionnels, ceux-ci pouvant engager les procédures ordinales au vu des faits signalés. Les assurés peuvent d'autre part signaler des dépassements abusifs aux CPAM, dont les directeurs peuvent déclencher la procédure administrative ad hoc après avis de la commission des pénalités. Ce dispositif est équilibré et évite le prononcé intempestif des sanctions.

Je souscris en outre aux propos du rapporteur : les usagers sont présents au sein des caisses, ce sont les organisations syndicales qui les représentent et y tiennent d'ailleurs beaucoup. J'ai souhaité de plus, dans le texte HPST, donner une place particulière aux associations d'usagers dans les nouveaux organismes de gestion, notamment les agences régionales de santé.

M. Guy Fischer.  - Enfin !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Cette proposition a été saluée par le collectif qu'a évoqué M. Autain.

M. François Autain.  - Je vous remercie de ces précisions. L'année prochaine, monsieur le rapporteur, j'essaierai de me renouveler et de faire preuve de davantage de créativité, en espérant que mes propositions vous inspireront des réponses moins laconiques...

L'amendement n°123 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°449, présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.

Avant l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 162-5-13 du code de la sécurité sociale est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III- Le plafond de dépassement mentionné au précédent alinéa ne peut excéder par acte facturé 50 % des tarifs opposables. Il peut être modulé par spécialité et par région. »

M. François Autain.  - Il s'agit de pallier un éventuel échec des négociations conventionnelles entamées en 2004 dans un climat tendu, les chirurgiens ayant alors menacé d'aller s'installer en Angleterre... L'accord signé par deux syndicats prévoyait trois points : la revalorisation des actes chirurgicaux, la création d'un nouveau secteur dit optionnel et la réouverture du secteur 2. Seul le premier a trouvé à s'appliquer. Deux rapports de l'Igas ont rendu compte des réticences des caisses sur les deux autres : la réouverture du secteur 2, comme d'ailleurs la création du secteur optionnel, constituerait une barrière à l'accès aux soins et le coût de la compensation serait nécessairement élevé, surtout si ce dernier secteur était ouvert à tous les spécialistes. Le rapport de 2007 insistait sur le risque d'une augmentation du reste à charge pour les patients et relevait que la création du secteur optionnel n'était pas de nature à remettre en cause l'existence du secteur 2.

Les négociations ont repris l'été dernier mais les caisses continuent de faire un préalable de l'accès aux soins et souhaitent attirer les praticiens du secteur 2 dans un secteur optionnel où seraient garantis le plafonnement des compléments d'honoraires à 50 % par acte ainsi que le tarif opposable pour les patients en situation de précarité. De leur côté, les syndicats de médecins libéraux souhaitent voir le secteur optionnel ouvert à toutes les spécialités. En réponse, les caisses demandent que soit envisagée, parallèlement à la création du secteur optionnel, une régulation du secteur 2, autrement dit sa disparition.

J'ai le sentiment que le Gouvernement n'a guère agi pour lever ces blocages qui durent depuis quatre ans. Il est temps qu'il prenne ses responsabilités en fixant par la loi un plafond aux dépassements d'honoraires. Voilà en tout cas un amendement que je n'avais pas déposé l'an dernier... (Sourires)

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Mme la ministre nous éclairera certainement sur les négociations et les raisons de leur durée. Je souhaite, tout comme vous, privilégier le dialogue.

M. François Autain.  - Comme avec les pilotes d'Air France !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - M. Xavier Bertrand a dit ce qu'il en était.

M. François Autain.  - La négociation a eu lieu après que la décision a été prise !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Il est clair qu'en cas d'échec, le Parlement devra se saisir de la question.

M. François Autain.  - Quand ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Cet amendement ressemble furieusement au n°122 ; il y ajoute une modulation régionale difficile à mettre en place. J'ai déjà dit les effets pervers de la fixation d'un plafond, qui tirerait l'ensemble des dépassements vers le haut. Avis défavorable.

L'amendement n°449 n'est pas adopté.

Dispositions relatives aux dépenses d'assurance maladie

Article 31

I. - Après l'article L. 162-14-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 162-14-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 162-14-3. - L'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire peut participer à la négociation et à la conclusion d'un accord, d'une convention ou d'un avenant prévus aux articles L. 162-1-13, L. 162-12-17, L. 162-12-18, L. 162-12-20, L. 162-14-1, L. 162-16-1, L. 162-32-1, L. 165-6 et L. 322-5-1. L'Union nationale des caisses d'assurance maladie informe l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire de son intention d'ouvrir une négociation. L'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire fait part, dans un délai fixé par décret, de sa décision d'y participer. En ce cas, elle peut demander à être auditionnée par le conseil de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie.

« Les accords, conventions ou avenants concernant des professions ou prestations, définies par arrêté des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale, pour lesquelles la part des dépenses prises en charge par l'assurance maladie est minoritaire, ne sont valides que s'ils sont également conclus par l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire.

« En cas de refus de l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire de conclure un accord, une convention ou un avenant, constaté dans des conditions fixées par décret, l'Union nationale des caisses d'assurance maladie fait part aux ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale du constat de désaccord. S'il s'agit d'un accord, d'une convention ou d'un avenant mentionnés au deuxième alinéa, elle ne peut alors leur transmettre l'accord, la convention ou l'avenant en vue de l'approbation prévue à l'article L. 162-15 qu'après un délai minimal fixé par décret.

« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »

II. - Le dernier alinéa de l'article L. 162-15 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le présent alinéa ne s'applique pas lorsque l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire participe aux négociations dans les conditions prévues à l'article L. 162-14-3. »

III. - Le dernier alinéa de l'article L. 182-2 du même code est supprimé.

IV. - L'article L. 182-3 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La décision de signer un accord, une convention ou un avenant mentionnés à l'article L. 162-14-3 est prise par le conseil de l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire. Elle est prise à la majorité de 60 % au moins des voix exprimées en ce qui concerne les accords mentionnés au deuxième alinéa de l'article L. 162-14-3. 

« L'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire transmet, avant le 15 juin de chaque année, au Parlement et au ministre chargé de la sécurité sociale, un bilan détaillé des négociations auxquelles elle a décidé de participer en application de l'article L. 162-14-3, ainsi que de la mise en oeuvre des accords, conventions ou avenants qu'elle a signés à l'issue de ces négociations. »

V. - L'article 44 de la loi n° 2007-1786 du 19 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008 est ainsi modifié :

1° Supprimé................. ;

2° Le deuxième alinéa du II est ainsi rédigé :

« Un arrêté du ministre chargé de la santé et du ministre chargé de la sécurité sociale précise les limites dans lesquelles les missions régionales de santé fixent les montants des rémunérations des médecins assurant la permanence des soins, ainsi que le montant maximal de dépenses au titre de ces rémunérations pour chaque mission régionale volontaire. » ;

3° Au troisième alinéa du II, les mots : « au fonds d'intervention pour la qualité et la coordination des soins de ville » sont remplacés par les mots : « aux ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale ».

Mme Gisèle Printz.  - Des lors que l'on fait participer le système mutualiste au financement de la sécurité sociale -voir l'article 12- il est normal de prévoir des compensations, et de l'associer davantage à la gestion de risques qu'il connaît bien, par exemple dans les secteurs optique ou dentaire.

L'expérimentation de nouveaux modes de rémunération est nécessaire, mais elle apparaît limitée. L'organisation et la gestion, notamment des maisons de santé interdisciplinaires auxquelles nous sommes très attachés, offrent souvent l'occasion d'expérimenter des démarches de prévention impliquant des modes de rémunération innovants tels que le forfait. J'espère que nous aurons l'occasion de progresser au cours de la discussion du projet HPST.

M. le président.  Amendement n°124, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC.

I. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots :

l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire

par les mots :

les représentants des organismes visés à l'article L. 111-1 du code de la mutualité

II. - Procéder à la même substitution dans le second alinéa du II ainsi qu'au début du dernier alinéa du IV de cet article.

III. - Dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots :

de l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire

par les mots :

des représentants des organismes visés à l'article L. 111-1 du code de la mutualité

IV. - Procéder à la même substitution dans le deuxième alinéa du IV de cet article.

M. Guy Fischer.  - L'article 31 organise en quelque sorte la compensation de l'article 12. Il est logique que les organismes qui assurent 27 milliards de dépenses aient davantage leur mot à dire, même si on peut craindre que le refus de l'Unocam de signer une convention n'entraîne une augmentation du reste à charge pour les patients. Nous regrettons surtout que le Gouvernement ait décidé d'associer indistinctement les organismes privés à but lucratif et non lucratif à la gestion de l'assurance maladie. C'est faire entrer le loup dans la bergerie, car on sait que l'objectif des assurances privées est avant tout de faire des bénéfices, non pour les réinvestir au profit des malades mais pour les distribuer à leurs actionnaires.

C'est d'autant plus dangereux que certains établissements sont entièrement détenus par des assurances, qui vont se retrouver à la fois juge et partie !

Contrairement à ce que voudrait faire croire le Gouvernement, les mutuelles ne font pas des bénéfices, mais des excédents qui sont réinvestis dans l'intérêt des mutualistes. Voulez-vous généraliser un système à l'américaine, qui laisse 50 millions de personnes sur le bord de la route ?

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - M. Fischer fait une confiance aveugle à la Mutualité, mais ne croit pas à l'engagement de cette dernière de ne pas répercuter la contribution d'1 milliard... Je ne suis pas persuadé que vous soyez convaincu de ce que vous proposez ! (Sourires)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - S'il serait en effet anormal d'exclure des organismes qui assument la prise en charge solidaire des dépenses de santé de nos concitoyens, avec des aides massives de l'État, on ne peut pas non plus exclure les organismes d'assurance et de prévoyance, qui représentent 40 % des financements complémentaires ! L'Unocam compte trente-trois membres : dix-sept de la Fédération nationale de la mutualité française, huit de la Fédération française des sociétés d'assurances, sept du Centre technique des instituts de prévoyance, et un membre d'Alsace-Moselle. Il faut la majorité qualifiée : aucune décision ne pourra donc être prise sans la Mutualité française. Votre amendement est satisfait : retrait ?

M. Bernard Cazeau.  - Nous ne voterons pas l'amendement n°124. La Mutualité française nous a en effet dit la même chose que le Gouvernement.

L'amendement n°124 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°359, présenté par MM. Leclerc et Bizet.

I. - Compléter la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale par les mots :

, en présence des représentants des professionnels de santé concernés

II. - Supprimer les deuxième et troisième alinéas du même texte.

M. Dominique Leclerc.  - S'il est légitime que l'Unocam apporte son expertise à l'Uncam, il convient de prévoir la présence des représentants des professionnels de santé concernés durant les auditions. La prépondérance de l'Unocam n'est pas acceptable. Les prises de décisions conventionnelles s'appuient sur la parité entre la collectivité représentée par l'Uncam d'une part et les professionnels de la santé d'autre part.

M. le président.  - Amendement n°125, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC.

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale, après les mots :

est minoritaire

insérer les mots :

par rapport à la totalité des dépenses engagées par les assurés sociaux dans les domaines concernés

Mme Annie David.  - Les domaines où la participation de la sécurité sociale est « minoritaire » sont les soins optiques et dentaires, très peu couverts par la solidarité nationale, ce qui conduit certains de nos concitoyens à y renoncer, ou à souscrire des complémentaires en prévision de ces dépenses. Finissons-en avec ce non-dit, et précisons que ce sont bien les cotisants qui auront à payer ces dépenses de leur poche, d'autant que cette situation risque de s'aggraver avec le temps.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - L'amendement n°359 est contraire à l'accord conclu entre le Gouvernement et l'Unocam. La deuxième partie de l'amendement supprimerait des dispositions essentielles relatives à la conclusion ou à l'approbation de ces accords. Il serait plus sage, une fois éclairé par les explications du Gouvernement, de retirer votre amendement...

S'agissant de l'amendement n°125, un arrêté ministériel doit déterminer les cas où la signature de l'Unocam est nécessaire. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Quand ils siègent à la table des négociations, les représentants des professionnels de santé peuvent prendre connaissance en toute transparence des positions de l'Unocam.

Par ailleurs, à défaut d'accord avec l'Unocam, l'accord entre l'Uncam et les représentants des professionnels de santé entre en vigueur avec un différé, qui sera fixé par voie réglementaire. Je retiendrai certainement un délai de six mois. Les risques de blocage étant ainsi levés, je vous propose de retirer votre amendement.

La rédaction proposée par l'amendement n°125 est ambiguë, car l'assuré n'engage par toujours lui-même les dépenses, par exemple quand il bénéficie du tiers payant. Il est préférable d'en rester à la version du Gouvernement. Des dispositions réglementaires fixeront la liste des prestations concernées. Retrait, sinon rejet.

M. Dominique Leclerc.  - Je vous fais confiance.

L'amendement n°359 est retiré.

Mme Annie David.  - Je reconnais l'ambiguïté de l'expression « dépenses engagées » et je veux bien vous faire confiance sur la nature de l'arrêté...

L'amendement n°125 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°126, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC.

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :

« Les mutuelles régies par l'article L. 111-1 du code de la mutualité volontaires pour participer à une ou plusieurs expérimentations sont signataires de la convention passée entre les professionnels de santé, les centres de santé et les maisons de santé volontaires et la mission régionale de santé. »

Mme Isabelle Pasquet.  - Avant son passage à l'Assemblée nationale, cet article 31 faisait explicitement référence à la possibilité de généraliser les expérimentations dont nous avions discuté l'année dernière à l'occasion de l'examen de l'article 44 de la loi de financement. Celui-ci prévoyait l'expérimentation de nouveaux modes de rémunération des professionnels ou de financement des centres de santé. Il s'agissait de trouver les moyens de désengorger les services hospitaliers -notamment les urgences- et d'éviter la désertification médicale des zones rurales ou des quartiers déshérités. Or, à la faveur d'un amendement du député UMP Jean-Pierre Door, cet article ne fait plus mention de ces expérimentations. L'élaboration d'un rapport sur les conditions, les modalités et le calendrier de généralisation des expérimentations de nouveaux modes de rémunération des professionnels, maisons ou centres de santé s'apparentait, pour lui, à une pétition de principe. Je lui donne acte qu'onze mois d'expérimentation sont largement insuffisants mais il suffisait de reporter ce rapport d'une année. Je crains fort que ce ne soit qu'une étape vers la suppression de ces expérimentations.

Notre amendement rappelle notre attachement à leur poursuite puisque nous entendons permettre aux organismes mutualistes, qui participent déjà, de fait, à ces expérimentations de le faire de manière contractuelle.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Cet amendement fait un sort particulier aux mutuelles. Il aurait été préférable de viser tous les organismes complémentaires. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Cet amendement est satisfait puisque le projet de décret d'application de l'article 44 de la loi de financement pour 2008 a été envoyé aux organismes complémentaires. Retrait.

L'amendement n°126 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°127, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC.

Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-14-3 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :

« La rémunération forfaitaire se substitue au paiement à l'acte dans le cadre des expérimentations de nouveaux modes de rémunération des professionnels de santé conduites sur la prévention et le suivi des malades chroniques. »

M. Guy Fischer.  - Amendement dans la continuité du précédent. Les nouveaux modes de rémunération ne peuvent, à eux seuls, régler les problèmes de démographie médicale. Il faut y apporter une réponse globale reposant sur l'aménagement du territoire et le développement des services publics. La réalisation de maisons médicales de garde en zones rurales ou urbaines défavorisées repose sur les collectivités territoriales mais le Gouvernement doit y contribuer. Comment attendre d'un médecin qu'il s'installe dans un territoire où ferment les écoles et les bureaux de poste ?

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - L'amendement est satisfait par l'article auquel vous faites référence puisque la loi de financement pour 2008 prévoyait que l'expérimentation porterait sur les modes de rémunération, y compris la rémunération forfaitaire. Retrait.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - L'expérimentation de nouveaux modes de rémunération est un des axes de ma politique. Le paiement à l'acte est insuffisant pour la prévention et le suivi des malades chroniques. Les expérimentations décidées dans le projet de loi de financement pour 2008 se poursuivront en 2009. L'inconvénient de votre amendement, c'est de rendre obligatoire la rémunération forfaitaire alors qu'on peut envisager une rémunération salariale, ou en partie forfaitaire, en partie à l'acte. Il serait dommage de limiter les expérimentations.

M. Bernard Cazeau.  - Les syndicats médicaux ne veulent pas renoncer au paiement à l'acte, c'est là le problème ! Si vous ne réglementez pas et leur laissez le choix, 98,5 % d'entre eux conserveront le paiement à l'acte.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Il existe une fracture générationnelle entre les médecins. Aux États généraux de la santé, nous avons constaté que les jeunes médecins, les femmes en particulier, sont favorables aux modes de rémunération alternatifs. C'est la voie de l'avenir et les Missions régionales de santé y sont favorables : douze d'entre elles s'y sont portées candidates, en zones rurales ou urbaines défavorisées.

M. Bernard Cazeau.  - Prenons le pari !

M. Guy Fischer.  - J'ai déjà eu satisfaction deux fois... Avec les représentants du syndicat MGF de Vénissieux, nous avons tenté beaucoup d'expériences : médecin référent, forfait de 40 euros pour les personnes âgées en ALD, maison de santé dont une, dans un petit village de Savoie, est exemplaire...

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Vous m'invitez pour la visiter ?

M. Guy Fischer.  - Volontiers mais il faudra prévenir le député local.

Le regroupement de toutes les professions médicales au sein de ce centre lui permet de fonctionner de manière très satisfaisante.

M. Nicolas About, président de la commission.  - Il fait fortune !

M. Guy Fischer.  - Aux Minguettes, par exemple, nous avons absolument besoin d'initiatives pour assurer la permanence des soins.

J'accepte donc de retirer l'amendement. (Marques de satisfaction aux bancs des commissions et du Gouvernement)

L'amendement n°127 est retiré.

M. le président. - Amendement n°132 rectifié, présenté par M. Autain et les membres du groupe CRC.

Après le III de cet article, insérer un III bis ainsi rédigé :

III bis - Après le cinquième alinéa (3°) de l'article L. 182-2-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Un représentant des associations d'usagers agréées au titre de l'article L. 1114-1 du code de la santé publique. »

M. François Autain.  - L'Uncam joue un rôle déterminant dans la conduite de la politique conventionnelle, la définition du champ des prestations admises au remboursement ainsi que la fixation du taux de prise en charge des soins. La composition des conseils de l'Uncam n'était pas détaillée dans la loi de 2004 : il était seulement précisé que les représentants des salariés et ceux des employeurs y seraient aussi nombreux et que la Mutualité y serait présente. Le décret a choisi d'écarter les associations d'usagers du conseil de la Cnam au sein de l'Uncam, alors que celles-ci disposaient d'un strapontin au conseil de la Cnam. C'est tout à fait regrettable : les enjeux débattus au sein de l'Uncam sont déterminants en ce qui concerne la politique de santé et d'accès aux soins. Les usagers du système de soins doivent pouvoir participer à ces négociations qui les concernent directement. Compte tenu de l'augmentation du reste à charge, ils sont devenus des financeurs à part entière de notre système de soins, et doivent être traités comme tels.

Vous avez indiqué que les usagers étaient représentés par les délégués des cotisants. Mais tous les usagers ne sont pas des cotisants : songeons aux bénéficiaires de la CMU.

M. Nicolas About, président de la commission.  - Il faudrait donc rectifier votre amendement, pour ne désigner que les usagers non cotisants.

M. le président.  - Amendement n°330, présenté par Mme Dini et les membres du groupe UC.

Après le III de cet article, insérer un III bis ainsi rédigé :

III bis - Après le cinquième alinéa (3°) de l'article L. 182-2-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Un représentant des associations d'usagers désignés par le conseil de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés en son sein. »

Mme Muguette Dini.  - L'objet de cet amendement est de prévoir la participation d'un représentant des usagers au sein du conseil de l'Uncam. Il participe d'une volonté plus générale d'améliorer la représentativité au sein des organes décisionnaires de l'assurance maladie.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Ces deux amendements sont presque identiques. Comme l'a indiqué M. Autain, étant donné que les syndicats sont censés représenter les cotisants, les amendements ne visent qu'à assurer la représentation des usagers non cotisants.

M. François Autain.  - Il s'agissait d'un argument parmi d'autres.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Il faudra un jour mettre un terme à une ambiguïté : soit on considère que les partenaires sociaux représentent les usagers, auquel cas il n'y a aucune raison que des délégués des usagers siègent au sein de la Cnam ; soit on considère qu'ils ne les représentent pas, auquel cas les usagers doivent être représentés en tant que tels au sein de toutes les instances. Je souhaite que le Gouvernement nous éclaire sur ce point.

J'ajouterai, à l'intention de M. Autain, que, si les représentants des usagers au sein de la Cnam ne siègent pas au conseil de l'Uncam, c'est parce qu'ils n'ont pas été élus ! Je demande donc le retrait des deux amendements, à moins que le Gouvernement ne soit prêt à les accepter.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Si les auteurs des amendements avaient consulté les syndicats de salariés, ils sauraient leur hostilité à la mesure qu'ils proposent !

Au sein du conseil de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) siègent deux organismes représentant les usagers : le Comité interassociatif sur la santé (CISS) et la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés (FNATH). Comme l'a rappelé M. le rapporteur, ils n'ont pas été élus pour siéger au conseil de l'Uncam et nous n'avons pas à imposer leurs choix aux électeurs de l'Uncam. Il est tout de même extraordinaire qu'une telle mesure soit proposée par la gauche !

Il existe un autre débat : les syndicats de salariés représentent-ils ou non les usagers ? Au cours des négociations que j'ai menées pour la mise au point du projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoires », j'ai pu m'apercevoir que les syndicats de salariés se considèrent comme les représentants des usagers. Et j'estime qu'ils sont légitimes.

M. Gilbert Barbier.  - N'oublions pas les syndicats patronaux.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Certes.

Les amendements n°^s132 rectifié et 330 sont retirés.

M. le président.  - Amendement n°416, présenté par M. Gilles.

I. - Compléter la première phrase du deuxième alinéa du IV de cet article par les mots :

à la majorité des deux tiers au moins des voix exprimées

II. - En conséquence, supprimer la seconde phrase du même alinéa.

M. Bruno Gilles.  - Pour donner tout son sens à la signature de l'Unocam et s'assurer que les engagements pris sont partagés par un nombre significatif de partenaires, il est souhaitable d'étendre le principe du vote à la majorité qualifiée à toutes les conventions, quel que soit le secteur de soins concerné.

Il convient par ailleurs de porter la majorité requise aux deux tiers, au lieu de 60 %. En faisant le choix d'un vote à la majorité qualifiée, les pouvoirs publics ont souhaité subordonner la conclusion d'une convention à l'accord d'au moins deux des trois collèges membres du conseil de l'Unocam, et éviter qu'un collège ne puisse à lui seul emporter la signature d'un tel engagement. Le seuil de majorité doit être relevé de façon à ce que l'Unocam ne s'engage qu'avec l'accord d'au moins un autre collège en plus du collège majoritaire.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - La commission s'en remet à la sagesse de la Haute assemblée. A titre personnel, je suis favorable à votre amendement. La ficelle est en effet un peu grosse : la Mutualité, qui dispose de 17 voix, et l'Alsace-Moselle, qui dispose d'une voix, pourraient emporter à elles seules une décision si elles s'alliaient.

M. Bernard Cazeau.  - Cela va à l'encontre de ce que vous nous avez dit !

M. Guy Fischer.  - On nous demande de retirer nos amendements, puis on nous fait des coups tordus !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Rappelons la composition du conseil de l'Unocam : la Fédération de la Mutualité dispose de 17 voix, les sociétés d'assurance de 8 voix, les instituts de prévoyance de 7 voix, et l'instance de gestion du régime local d'Alsace-Moselle d'une voix. Nous avons fixé la majorité qualifiée à 60 %, soit 20 voix. La Mutualité et l'Alsace-Moselle ne pourront donc emporter la décision à elles seules ; l'accord d'au moins un des collèges minoritaires sera nécessaire.

Pourquoi avons-nous choisi ce seuil de 60 % ? Pour éviter deux écueils. Il fallait prévoir une majorité qualifiée, afin que la Mutualité ne puisse décider seule. Mais il fallait aussi éviter qu'un des deux collèges minoritaires puisse, à lui seul, constituer une minorité de blocage. C'est après avoir recueilli l'avis des différents participants que nous avons fixé ce seuil.

Je sollicite donc le retrait de l'amendement.

M. Guy Fischer.  - Votre explication est très éclairante.

M. Bruno Gilles.  - Dans ces conditions, je retire bien volontiers l'amendement.

L'amendement n°416 est retiré.

L'article 31 est adopté.

Articles additionnels

M. le président.  - Amendement n°240, présenté par M. Lardeux.

Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 162-32 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les accords, conventions ou avenants prévus à l'article L. 162-14-1 prévoient une modulation de la participation des caisses aux cotisations sociales des professionnels de santé au titre du 5° du I dudit article, les modalités de cette participation s'appliquent de plein droit à la subvention visée à l'alinéa précédent, pour la catégorie de professionnels salariés du centre de santé relevant de la même profession. »

M. André Lardeux.  - L'article L. 162-32 du code de la sécurité sociale permet aux caisses primaires d'assurance maladie de verser aux centres de santé une subvention égale à une partie des cotisations dues par ces centres en application de l'article L. 241-1 pour les personnes qu'ils emploient et qui relèvent des catégories de praticiens ou d'auxiliaires médicaux relevant des sections 1 et 2 du présent chapitre. Cette subvention s'élève à 11,5 % des salaires bruts.

Dans un souci d'équité, nous proposons que les dispositions de l'article L 162-14-1, qui concernent les professionnels de santé libéraux, s'appliquent aux centres de santé afin que la participation des caisses primaires d'assurance maladie soit modulée en fonction des dépassements pratiqués, notamment sur les soins prothétiques et orthodontiques.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie.  - Sagesse, en attendant de connaître la position du Gouvernement.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - La situation des centres de santé et des chirurgiens-dentistes libéraux n'est pas comparable. L'accord entre l'Uncam et les chirurgiens-dentistes ne prévoit pas à proprement parler de modulation mais une modification de l'assiette prise en compte. Que les dépassements pour les soins prothétiques et orthodontiques en soient exclus semble tout à fait normal. S'agissant des centres de santé, l'assiette servant de base au calcul de la subvention est constituée par la masse salariale des professionnels exerçant dans le centre. Par ailleurs, il est difficilement envisageable d'étendre aux centres de santé des dispositions décidées de manière conventionnelle entre les chirurgiens libéraux et l'Uncam. Les centres de santé sont régis par une convention qui tient compte de leurs spécificités. Toute modification de ce cadre doit être élaborée en concertation avec les intéressés. Au bénéfice de ces explications, je vous invite à retirer l'amendement.

M. André Lardeux.  - Cet amendement aura au moins permis à Mme la ministre de clarifier la situation !

L'amendement n°240 est retiré.

Prochaine séance, aujourd'hui, mercredi 19 novembre 2008, à 15 heures.

La séance est levée à 1 h 5.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 19 novembre 2008

Séance publique

A 15 HEURES ET LE SOIR

Suite de la discussion du projet de loi (n° 80, 2008-2009), adopté par l'Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2009.

Rapport (n° 83, 2008-2009) de MM. Alain Vasselle, André Lardeux, Dominique Leclerc, Gérard Dériot et Mme Sylvie Desmarescaux, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Avis (n° 84, 2008-2009) de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation.

_____________________________

DÉPÔTS

La Présidence a reçu de :

- MM. Jean-Pierre Fourcade, Michel Charasse et Edmond Hervé un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur l'enquête de la Cour des comptes relative aux procédures publiques gérées par la Coface ;

- MM. Gérard Longuet et Thierry Foucaud un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des Comptes économiques de la Nation sur l'enquête de la Cour des comptes relative à l'école maternelle.