Questions orales
M. le président. - L'ordre du jour appelle les réponses du Gouvernement à dix-huit questions orales.
Langues régionales
Mme Maryvonne Blondin. - Pendant sa campagne présidentielle, le candidat Nicolas Sarkozy avait promis d'élaborer un projet de loi relatif aux langues régionales. Pour sécuriser, une fois pour toutes, la situation des langues régionales de France, « l'idée d'un texte de loi posant leur reconnaissance juridique et retenant des propositions concrètes » lui paraissait « la solution la plus efficace. ». Et il ajoutait : « cette question touche à la liberté au sein de notre République ainsi qu'à la richesse de notre héritage culturel. (...) Face à la disparition des dernières générations de locuteurs « naturels », l'enseignement est la voie privilégiée et déterminante de la sauvegarde de notre patrimoine linguistique ».
C'est exact. En outre, un apprentissage bilingue précoce stimule l'éveil de nos enfants et développe leur capacité au multilinguisme. L'attachement à la langue bretonne, loin de constituer la manifestation d'un repli identitaire ou communautaire, témoigne d'une capacité d'ouverture aux autres.
Alors que l'engagement de M. Sarkozy a été renouvelé le 7 mars 2008 par Mme Albanel, aucun texte n'a été déposé au parlement et M. Besson, le 8 décembre 2009, aurait décidé d'enterrer ce projet en déclarant que « le Gouvernement s'interrogeait sur la pertinence d'un cadre législatif », faisant valoir qu'un tel texte serait de nature à « se heurter au principe constitutionnel d'indivisibilité de la République et d'égalité devant la loi ».
Ces propos ont déçu les défenseurs des langues régionales et les familles qui ont compris l'intérêt du bilinguisme régional. La Charte européenne des langues régionales se donne pour mission de protéger les langues historiques régionales, expression de notre richesse culturelle. Chaque langue qui meurt emporte avec elle sa culture, ses traditions et son patrimoine.
Les collectivités territoriales qui soutiennent l'enseignement bilingue remplissent leur rôle. C'est désormais à l'État qu'il revient d'orchestrer le cadre législatif que cette politique linguistique nécessite. Le Gouvernement, ou plutôt le Président de la République, va-t-il tenir ses promesses de campagne ?
Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. - Vous connaissez le contexte qui a conduit Mme Albanel à évoquer, l'an dernier, le dépôt d'un texte de loi relatif aux langues historiquement parlées sur notre territoire. L'objectif était alors de « donner une forme institutionnelle au patrimoine linguistique » de la Nation. Depuis, les choses ont changé. Le Parlement réuni en Congrès a inséré au titre XII de la Constitution un article affirmant que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France » : pour la première fois dans notre histoire, les langues régionales sont reconnues dans notre texte fondamental comme une partie essentielle de notre identité.
Le législateur a conféré aux collectivités territoriales une responsabilité particulière pour la promotion de ces langues. Mais la Constitution affirme aussi la dimension nationale de ces langues qui font partie d'un patrimoine que nous avons tous en partage. C'est pourquoi leur usage et leur transmission relèvent également de l'État qui y consacre des moyens importants par les postes d'enseignants, la formation des maîtres, les dotations horaires ou la réalisation de supports pédagogiques. Dans le domaine des médias, le Gouvernement s'attache à ce qu'aucune entrave réglementaire ne fasse obstacle à leur libre expression. Chaque jour, plusieurs centaines de programmes sont diffusés sur le territoire français dans une dizaine de langues régionales, notamment outre-mer. De nombreux efforts se font jour aussi dans le champ culturel.
Nous pouvons évidemment aller plus loin encore et envisager, par exemple, de systématiser la signalisation urbaine et routière en langue régionale, au côté de sa formulation en français. Les actes officiels des collectivités locales, notamment les actes d'état civil, peuvent être publiés en langue régionale du moment qu'ils le sont aussi dans la langue nationale. Le cadre législatif actuel laisse d'importantes marges de progrès.
C'est pourquoi le Gouvernement s'interroge sur la pertinence d'une intervention législative supplémentaire tant que toutes les possibilités existantes n'auront pas été explorées ni appliquées. Nous réfléchissons de façon interministérielle ainsi qu'avec les collectivités et les offices publics des langues régionales à la manière la plus adéquate de promouvoir encore ce patrimoine irremplaçable.
Mme Maryvonne Blondin. - Je note qu'il y a des marges de progrès possibles. Les collectivités locales s'engagent beaucoup en ce domaine et, alors qu'on s'interroge sur leurs compétences et leurs moyens, on peut craindre qu'elles n'aient des difficultés à remplir leur rôle dans l'enseignement, la signalisation, les administrations et les politiques culturelles. Le procès-verbal de la réunion du Conseil des langues régionales relève quelques difficultés dans l'enseignement bilingue public. Il serait bon qu'un groupe de travail relance la dynamique.
Transport interhospitalier en Charente-Maritime
M. Daniel Laurent. - En décembre 2008, j'attirais déjà l'attention sur les difficultés du transport interhospitalier des victimes d'infarctus du myocarde dans le secteur sud et est de la Charente-Maritime. Deux hélicoptères sont basés en Poitou-Charentes, l'un au CHU de Poitiers -à plus de 45 minutes, non accessible au centre hospitalier de Saintes- et l'autre dépendant de la protection civile à La Rochelle -à plus de 20 minutes-, chargé par ailleurs de la sécurité des plages pendant l'été. Sur les quatre services mobiles d'urgence et de réanimation (Smur) du sud Charente-Maritime, deux sont tenus par des pompiers et ne font que des interventions dites primaires.
J'y reviens aujourd'hui pour faire le point sur ce dossier. Dans sa réponse, la ministre avait confirmé la prise en charge en moins de 20 minutes de 90 % de la population par les services d'urgence de proximité d'ici à deux ans. Elle avait également souhaité que les quatre équipes Smur des centres hospitaliers de Saintes, Jonzac, Saint-Jean-d'Angély et Royan améliorent l'accès de la population aux structures d'urgence, ces étapes étant un préalable à la décision, dans le cadre du troisième schéma régional d'organisation sanitaire, d'acquérir ou non un deuxième hélicoptère blanc. Dont acte.
Qu'en est-il aujourd'hui ? l'agence régionale de l'hospitalisation de Poitou-Charentes a organisé, le 27 mai 2009, une réunion sur le fonctionnement des hélicoptères sanitaires et a constaté le moindre accès aux transferts secondaires par hélicoptère pour le sud du département. Ainsi, le centre hospitalier de Saintes bénéficie de 2,4 % du transport aérien de Poitou-Charentes, contre 16,8 % pour le nord de la Charente-Maritime. Je tiens à disposition le compte rendu ainsi que les données statistiques. En 2008, il y a eu, sur le centre hospitalier de Saintes, 550 transports secondaires pour 803 demandes. Fin novembre 2009, l'activité de l'ensemble de l'année 2008 était dépassée. En matière de transferts primaires, les deux critères importants sont la disponibilité des hélicoptères et la distance relative. Pour les transferts secondaires, le critère déterminant est l'économie de temps médical.
Compte tenu du coût d'un hélicoptère blanc -environ 1,3 million d'euros-, plusieurs solutions sont envisageables : le redéploiement ou l'accroissement des moyens. Les quatre services d'urgence sont mobilisés pour améliorer l'accès de la population à un plateau technique spécialisé dans les 20 minutes et ils sont ouverts à toute proposition qui permettrait la prise en charge des patients. N'oublions pas que, du fait de la vocation touristique de notre département, les zones insulaires sont particulièrement vulnérables, avec une population qui décuple et des réseaux routiers surchargés.
Quelle réponse la ministre peut-elle apporter aux équipes médicales et aux patients ?
Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. - Le secteur de la Charente-Maritime sud et est est regroupé autour du plateau technique du centre hospitalier de Saintes, qui ne dispose pas de service de coronarographie. En revanche, il est doté d'une unité de soins intensifs de cardiologie. La Charente-Maritime dispose également de quatre unités de services mobiles d'urgence et de réanimation (Smur) qui sont répartis sur l'hôpital de Saintes et sur les centres hospitaliers de Jonzac, de Royan et de Saint Jean d'Angély. Ces quatre Smur assurent le transport vers le CHU de Poitiers et vers le centre hospitalier de La Rochelle et ils répondent aux demandes de la régulation médicale du centre 15 de la Charente-Maritime. Ce dispositif permet d'organiser les transports selon leur gravité.
Les patients victimes d'infarctus du myocarde ou d'accidents vasculaires cérébraux sont dirigés vers le centre hospitalier de La Rochelle qui dispose d'un service de cardiologie où l'angioplastie est quotidiennement réalisée par une équipe expérimentée. Le centre hospitalier possède un service de neurologie, doté d'une unité neuro-vasculaire, et il prend en charge les patients victimes d'un accident vasculaire cérébral.
En ce qui concerne les actes médicaux plus lourds, les patients sont dirigés vers le centre hospitalier universitaire de Poitiers, qui pratique la chirurgie cardiaque et la neurochirurgie. C'est pourquoi l'Agence régionale de l'hospitalisation (ARH) de Poitou-Charentes a décidé, en 2002, de doter le CHU de Poitiers d'un hélicoptère.
La question d'un transport héliporté supplémentaire dans le sud du département fait l'objet d'une concertation avec les urgentistes de la région mais la distance kilométrique entre les hôpitaux de Saintes et de La Rochelle est globalement compatible avec un transport terrestre grâce à l'autoroute et à la quatre voies.
En revanche, la liaison entre les centres hospitaliers de Saintes et de Poitiers pourrait, pour partie, être effectuée par hélicoptère : 30 transferts de patients nécessitant des soins en neurochirurgie ont ainsi eu lieu par voie terrestre en 2008. La ministre de la santé et des sports est tout à fait favorable à ce qu'une réflexion soit menée sur la question d'une nouvelle organisation des transports sanitaires sur ce territoire. C'est pourquoi, l'ARH de Poitou-Charentes a demandé qu'au cours de l'année 2009, l'ensemble des Samu et des urgentistes fournissent une étude détaillée pour confirmer le besoin d'une nouvelle organisation de transports héliportés ou d'un hélicoptère supplémentaire.
Les mesures prises découleront des concertations en cours et des conclusions de l'audit sur tous les Smur, à la demande de l'ARH de Poitou-Charentes. Ce dernier réunira les responsables courant février afin d'envisager des dispositions concrètes à mettre en place pour améliorer l'accès aux soins sur ce territoire.
M. Daniel Laurent. - Vous estimez que les services sont adaptés : je n'en suis pas certain. En revanche, je vous remercie de lancer cette concertation et j'espère qu'elle aboutira.
Si l'on veut rationnaliser l'utilisation des hélicoptères, il faudrait non pas tenir compte des limites territoriales mais plutôt de la géographie : le sud du Poitou-Charentes est à 40 kilomètres de Bordeaux.
Maintien de la radiothérapie sur le site Bel Air du CHR Metz-Thionville
M. Jean-Marc Todeschini. - Le 16 octobre 2009, le conseil d'administration du centre hospitalier régional de Metz-Thionville a décidé de suspendre l'activité de radiothérapie sur le site Bel Air de Thionville, à partir de mai, afin de concentrer cette activité sur le site de Bonsecours à Metz. Cette décision contraint les patients du bassin de Thionville, en Moselle, de la Meuse du nord et de l'agglomération de Longwy, en Meurthe-et-Moselle, à se déplacer jusqu'à Metz. Pour certains, cela correspond à trois ou quatre heures de transports aller-retour par jour pour dix minutes de traitement.
Le CHR Metz-Thionville étant bipolaire, il couvre deux bassins de population, dont l'une a été exposée aux risques cancérigènes du fait de son industrie. Le bassin de Thionville est aussi peuplé que celui de Metz et le site Bel Air répond aux critères fixés par l'Autorité de sûreté nucléaire : il ne présente donc pas de danger pour les patients traités.
De plus, ce site participe au réseau Oncolor, ce qui garantit à tout patient traité le bénéfice d'une prise en charge thérapeutique identique à celle qui se pratique sur l'ensemble du territoire. A l'heure du plan cancer 2009-2013 et alors que l'État souhaite gommer les inégalités face à la maladie, cette décision est donc surprenante et paradoxale. Certes, des investissements sont nécessaires sur le site thionvillois en raison du vieillissement du parc informatique mais ils seraient amortis en cinq ans.
Le Gouvernement peut-il me confirmer les garanties que l'on nous donne localement quant au maintien de l'activité de radiothérapie sur le site Bel Air, maintien que souhaitent les patients, le personnel hospitalier et les élus locaux ? Pourriez-vous me préciser les conditions nécessaires à ce maintien d'activité ?
Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. - Le Gouvernement est particulièrement attaché au respect de la sécurité des pratiques en radiothérapie ainsi qu'au maintien de l'égalité dans l'accès aux soins. L'activité du traitement du cancer, notamment de la radiothérapie, a été réorganisée en mars 2007. Ces dispositions réglementaires ont fixé des seuils d'activité minimale annuelle afin qu'elle soit la plus sûre possible. En application de ces dispositions, l'Agence régionale de l'hospitalisation (ARH) de Lorraine a, dans un premier temps, autorisé l'activité de radiothérapie sur les deux sites du centre hospitalier, en rappelant qu'il fallait développer l'activité pour atteindre les seuils opposables en 2011. La baisse d'activité constante du site de Thionville et le départ à la retraite d'un des médecins responsables expliquent la décision du conseil d'administration du centre hospitalier de suspendre momentanément l'activité sur le site de Thionville, afin de respecter les conditions de sécurité d'exercice de cette activité. Cette décision a été prise à titre provisoire et de façon concertée. Elle a en outre été soutenue par la ligue contre le cancer représentant les usagers au conseil d'administration du centre hospitalier.
Actuellement, l'ensemble de l'équipe médicale de Thionville et de Metz, le conseil d'administration du centre hospitalier régional et l'Agence régionale d'hospitalisation de Lorraine réfléchissent à une réorganisation de l'activité de radiothérapie pour ce bassin de population. Les possibilités de recrutement de personnels, des perspectives concrètes d'augmentation de l'activité et des soutiens financiers seront étudiés précisément afin de décider de la réouverture, ou non, du site de Thionville.
L'offre de soins sur ce site permet aux patients de bénéficier de l'activité de consultation en radiothérapie, de l'hospitalisation en oncologie et de l'administration de chimiothérapies dans le cadre d'une filière de prise en charge sous l'égide du réseau Oncolor.
La ministre de la santé et des sports a conscience des désagréments que constituent les déplacements des patients entre Thionville et Metz. Mais des moyens sont alloués dans le cadre du nouveau plan cancer 2009-2013 pour l'hébergement de patients en cours de radiothérapie afin de diminuer le nombre des allers et retours. Dans une région marquée par l'accident d'Épinal, vous comprendrez que nous ne pouvons qu'appuyer toutes les décisions qui vont dans le sens d'une sécurité accrue pour les patients qui doivent subir une radiothérapie
M. Jean-Marc Todeschini. - Votre réponse est inquiétante : sur le terrain, on nous dit que le site ne rouvrira pas. Je suis, comme vous, exigeant sur la sécurité mais les demandes de renouvellement de matériel n'ont jamais été entendues.
Certes, il faut au moins 600 patients par an pour maintenir l'activité. Mais Épinal, où il s'est produit les accidents que vous avez évoqués, a été autorisé à rouvrir sous le seuil de 600. Il y a donc deux poids, deux mesures.
En outre, si un médecin est parti à la retraite, un autre est parti dans le privé, conséquence de la politique menée par le Gouvernement.
Les traitements de radiothérapie durent plusieurs semaines et, pour certains cancers, il faut les suivre tous les jours sauf le week-end. Comment héberger ces patients à Metz alors qu'ils habitent à une heure et demie de voiture ? De telles conditions de traitement sont vraiment très inconfortables et j'aurais préféré une réponse me garantissant la réouverture. Les élus seront très vigilants car cette réponse n'est pas acceptable.
Répression du sexting
Mme Anne-Marie Escoffier. - Nous sommes en pleine révolution : les sociétés, les technologies, notamment le téléphone portable et internet, les mentalités et les moeurs évoluent très rapidement. La sexualité, tout comme l'utilisation des outils modernes de communication, suppose une première expérience, une éducation et surtout une pratique responsable.
Aussi, sans diaboliser le phénomène d'échange de photos et d'images à caractère sexuel par téléphone portable, plus connu sous le terme de sexting, conçu à l'origine comme un jeu coquin entre adultes consentants, nous devons prévenir les dérives relevées dans la presse et instaurer des règles de bonne conduite.
Il ne s'agit pas de confondre apprentissage de la sexualité, même virtuelle, et diffusion pornographique mais de protéger nos jeunes adultes. Les études montrent que si un jeune sur cinq fait l'objet d'avances sur le net, 90 % de celles-ci se concentrent entre adolescents du même âge. Des sites spécialement conçus pour se venger de son « ex » existent déjà. Combien faudra-t-il de victimes dépressives ou suicidaires ? Combien faudra-t-il de Jessica Logan avant que nous prenions nos responsabilités de parents, d'élus, mais surtout d'éducateurs expérimentés ?
Certains estiment que la loi Grenelle II répond en partie à ce problème grâce à l'interdiction des téléphones dans les écoles et collèges. Qu'en est-il pour les lycéens qui sont souvent plus vulnérables ? D'autres rappellent que les articles 226-1 et 226-2 du code pénal punissent la diffusion, la conservation et l'enregistrement de l'image et les paroles d'une personne. Dans la mesure où le consentement et la volonté de nuire sont des éléments constitutifs de l'infraction, permettront-ils de réellement sanctionner les dérives du sexting ? Enfin, l'article 227-23 ne concerne que la répression de la pornographie : n'est-ce pas restrictif de réduire les jeux amoureux des jeunes à la seule pornographie ?
Le code pénal permet-il, madame la ministre, de réprimer le sexting ? Ne conviendrait-il pas de définir des moyens légaux pour préserver l'équilibre entre éducation sexuelle et préservation de la vie intime ? Enfin, y a-t-il d'autres moyens pour améliorer la répression et la prévention dans ce domaine ?
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. - Je partage votre analyse et votre préoccupation. Les nouvelles technologies offrent de formidables espaces de liberté mais représentent aussi un danger pour ceux qui maîtrisent mal les conséquences d'actes au départ ludiques. Le sexting est un phénomène nouveau qui comporte des risques de dérives. Pour les réprimer, les textes actuels sont-ils suffisants pour jouer un rôle dissuasif, donc préventif ? Couvrent-ils toutes les hypothèses ?
Des poursuites peuvent être engagées sous l'angle de l'atteinte à l'intimité de la vie privée. C'est l'article 226-1 du code pénal qui vise le fait de fixer, enregistrer ou transmettre des images d'une personne qui se trouve dans un lieu privé, sans le consentement de celle-ci. L'infraction est caractérisée dés lors que la personne n'a pas consenti à la réalisation ou à la transmission de ces images. L'aspect pornographique ou érotique ne caractérise pas l'atteinte mais suggère bien que l'intimité a été violée ; à ce titre il est pris en compte -comme au plan civil- pour obtenir des dommages et intérêts en réparation du préjudice.
Deuxième cas, la transmission d'images par une personne qui n'est pas à l'origine de leur réalisation. Vous évoquiez les vengeances après une rupture. Les poursuites sont engagées sur le fondement de l'article 226-2 qui réprime la conservation, la divulgation et l'utilisation d'images obtenues de manière illicite. La victime doit porter plainte et elle peut certes éprouver des craintes. Mais c'est bien plutôt l'auteur qui le devrait car, selon la jurisprudence de la Cour de cassation, il n'y a pas de prescription tant que la victime n'a pas constaté l'infraction dans tous ses éléments. Les poursuites pourront être engagées bien après...
Troisième angle de l'action en justice : celui de l'enregistrement et de la transmission d'images à caractère pornographique représentant des mineurs. J'ai agi, comme ministre de l'intérieur, contre la pédopornographie sur internet. Le code pénal, là encore, permet une action ; d'autant que certaines images sont mises en ligne, dans les cas que vous évoquez, sur des sites à caractère pornographique. La jurisprudence estime que la simple photographie d'un mineur nu n'a pas en soi de caractère pornographique ; il faut une attitude particulière, un rôle auprès d'autres sujets ou un cadre général de l'image. L'âge de l'auteur de l'enregistrement n'a pas d'incidence, ce point est important à faire connaître. Il faut que l'intention délictueuse soit caractérisée, l'âge de la personne photographiée connu. S'agissant d'adolescents, on voit bien qu'il s'agit de gamins ! Néanmoins, les actes d'adolescents concernant d'autres adolescents doivent être examinés au cas par cas et, le téléphone portable ayant pour eux un aspect de jeu, le procureur de la République peut juger que des poursuites ne sont pas opportunes. La loi pénale recouvre, semble-t-il, la totalité des situations.
Le deuxième élément que vous avez évoqué est la prévention par l'éducation mais cela ne relève pas du ministère de la justice, qui ne peut guère faire plus que donner une large publicité aux condamnations. Il faut faire jouer les relais de la famille, de l'éducation nationale, des associations...
M. le président. - Merci, madame la ministre, de votre fidélité aux questions orales...
Mme Anne-Marie Escoffier. - Votre réponse me rassure. Je craignais que les dispositions pénales ne s'appliquent pas aux mineurs. C'est toute la société qui doit exercer sa vigilance, je le dis en présence de Mme la secrétaire d'État à la famille.
Services à la personne
M. Martial Bourquin. - Le secteur des services à la personne et d'aide à domicile croît de près de 10 % par an. Les personnes âgées dépendantes ou handicapées -y compris temporairement- font de plus en plus appel à des professionnels afin de rester chez elles. Le secteur emploie 2 millions de personnes, pour la plupart des femmes, dans une vingtaine de métiers différents, Depuis plusieurs années, les structures d'aide « autorisées » ont renforcé la professionnalisation et la pérennité de ces emplois, rassurantes pour les bénéficiaires de ces prestations déjà fragilisés par la vie. Cette exigence a un coût, bien supérieur au tarif fixé par la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Aujourd'hui, ces structures qui ont fait le choix de la qualité se trouvent pénalisées et sont dans une situation financière catastrophique. Le collectif franc-comtois regroupant des associations d'aides à domicile fait face à un déficit cumulé de 2 millions d'euros, qui menace sérieusement la suite de leur activité. En Seine-et-Marne, il y a déjà 490 licenciements et plus de 3 000 bénéficiaires sans aide à domicile. Le désengagement de l'État est en cause : la participation à l'APA a baissé de 50 à 30 %, ce qui a conduit les conseils généraux à rechercher les économies.
Je croyais le secteur social plus épargné par ce phénomène. Or la concurrence est rude. En 2005, le plan Borloo pour les services à la personne a créé, à côté des structures « autorisées », des structures « agréées », lesquelles se sont majoritairement implantées dans des niches urbaines, visant la rentabilité de court terme, au mépris d'une politique salariale sérieuse. Pour survivre, les associations ayant fait le choix de la qualité réduisent leur présence dans le monde rural, les formations, la rémunération. N'attendons pas qu'une sélection naturelle s'opère et que des structures disparaissent faute de soutien. Songeons qu'elles contribuent à l'emploi et la lutte contre les exclusions. Quelles mesures entendez-vous prendre pour soutenir ces associations et mettre en place un fonds d'urgence ?
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. - M. Darcos est conscient de ces difficultés -vous évoquez notamment le réseau UNA- et c'est la raison pour laquelle il a demandé à ses services d'organiser une table ronde sur le financement de l'aide à domicile. Ces travaux, qui ont débuté le 21 décembre 2009, réunissent l'ensemble des acteurs du champ de l'aide à domicile : les fédérations gestionnaires de services, les financeurs publics mais aussi les organisations syndicales et les représentants des usagers ainsi que les administrations.
L'objectif est de recenser les difficultés pour aboutir à un état des lieux commun et dégager des pistes, qu'il s'agisse de la tarification, de l'articulation entre financeurs ou encore de la valeur de l'APA. Il s'agit d'établir un équilibre entre la qualité des soins et la soutenabilité des services. Le 29 mai 2001, le Sénat s'était opposé au projet de loi parce que le financement de l'APA n'était pas assuré. L'importante augmentation de la dépense implique un réexamen des conditions d'accompagnement de la perte d'autonomie. Nous en débattrons au printemps. Les difficultés des associations ont de multiples causes ; elles peuvent aussi tenir à des problèmes internes ou à des politiques ne tenant pas suffisamment compte des moyens localement disponibles. M. Darcos attend de la concertation une meilleure identification des responsabilités de chacun. Une meilleure utilisation des moyens et un contrôle d'effectivité font partie des pistes à explorer.
M. Martial Bourquin. - Il faut savoir ce que l'on veut car ces soins requièrent un personnel de qualité. Lorsque PSA demandait des intérimaires, beaucoup considéraient la flexibilité et la rémunération. Il faut donc que ce secteur forme un vrai secteur, avec de meilleures rémunérations. L'État ne doit pas se désengager comme il le fait en ramenant sa participation à l'APA de 50 à 30 %. Il est bien de se concerter et de communiquer, il faut surtout agir car la moitié des associations risquent de disparaître ou de licencier et des secteurs entiers ne seraient plus couverts. Le temps presse et alors que l'on compte 3 millions de chômeurs, on peut créer là des milliers d'emplois.
Demande de soins médicaux à La Réunion
Mme Anne-Marie Payet. - Je suis sûre que la ministre de la famille saura relayer ma demande d'un numéro d'appel spécifique pour les demandes de soins de médecine générale. L'attente est parfois trop longue au 15 et la régulation médicale traite d'abord l'aide médicale d'urgence. De nombreux départements métropolitains sont équipés d'un numéro d'appel spécifique. Les centres d'appel réunionnais sont saturés. Quelles mesures allez-vous prendre ?
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. - Nous sommes bien conscients de l'affluence des appels vers le 15. Celui de La Réunion connaît aussi des pics d'activité. Le 15 est victime de son succès comme d'autres services hospitaliers ouverts en permanence mais qui ne doivent pas devenir une solution de droit commun. Mme Bachelot-Narquin a souhaité expérimenter des plates formes téléphoniques, comme Information-Santé à Bordeaux. Une réflexion est en cours sur la création d'une telle structure à La Réunion. Un centre d'appel unique regroupant tous les appels relatifs à la santé aiguille les patients vers plusieurs numéros, dont celui des permanences de soins de médecins libéraux. Comme ces évolutions prennent du temps, la ministre a décidé d'augmenter le nombre de permanenciers et de moderniser l'outil technique. La Réunion s'est vue notifier 335 000 euros pour la période 2007-2009 et une enveloppe de rattrapage en 2010. De même, 275 000 euros ont été consacrés au recrutement de nouveaux permanenciers et une enveloppe supplémentaire permettra de renforcer le Samu de Saint-Denis. Cette réponse immédiate sera complétée par l'optimisation de la régulation médicale permise par la loi Hôpital, Santé, Patients et Territoires.
Mme Anne-Marie Payet. - Je vous remercie de votre réponse. La situation est très préoccupante, notamment dans les écarts. Mon village, qu'a visité le président Fischer...
M. le président. - Mme Schillinger a participé à ces réunions.
Mme Anne-Marie Payet. - ...n'a pas de médecin. Une femme est décédée pendant son transport sur la fameuse route aux quatre cents virages. J'ai bien noté qu'une réflexion est en cours mais un numéro spécifique doit être mis en place.
Accueil des malades d'Alzheimer en Seine-Maritime
M. Thierry Foucaud. - En 2008, un million de personnes souffraient de la maladie d'Alzheimer ; en Seine-Maritime, 9 795 personnes de plus de 65 ans étaient victimes de cette maladie dégénérative. Ce sont le plus souvent les familles qui détectent les troubles chez leurs proches et le généraliste, ce premier acteur du dépistage, qui devient le pivot de la prise en charge. Il faudrait disposer de suffisamment de structures d'accueil car s'il est compréhensible que les proches souhaitent que le malade reste dans son environnement habituel le plus longtemps possible, ils ont besoin d'une prise en charge 24 heures sur 24. Or il y a de grandes disparités : Rouen compte des consultations mémoire, des unités cognitivo-comportementales mais d'autres zones sont des déserts. C'est le cas entre Dieppe et le Tréport où 146 000 habitants n'ont accès qu'à des consultations mémoire. Le Havre, 250 000 habitants, n'a que 12 places d'accueil dans un établissement dû à France Alzheimer, à laquelle je rends hommage. Comment allez-vous répondre au désarroi des familles qui souhaitent notamment une prise en charge financière des transports ?
Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. - L'offre de soins est satisfaisante en Seine-Maritime. L'une des mesures phares du plan présidentiel est en effet d'offrir un maillage de qualité pour améliorer le diagnostic ; c'est fait. La Seine-Maritime dispose de 9 consultations mémoire, soit, par rapport aux plus de 75 ans, plus que la moyenne nationale. L'hôpital de Rouen a ouvert une unité cognitivo-départementale. On connaît d'ailleurs les travaux du professeur Frebourg sur les gènes impliqués dans la survenance de la maladie d'Alzheimer. La situation est plus difficile dans certaines zones mais le taux d'équipement est en amélioration constante : 50 nouvelles places sont prévues dans la région de Dieppe et, dans celle du Havre, 2 nouveaux établissements offriront 45 places supplémentaires d'hébergement complet, 7 places d'hébergement temporaire et 17 places d'accueil de jour. L'équipement de ces zones est un objectif prioritaire repris dans le plan interdépartemental d'accompagnement des handicaps et de la perte d'autonomie.
Ainsi, dès le début de son application, le plan Alzheimer soulage les patients, leurs familles et les professionnels. Sous l'impulsion du Président de la République, les ministres concernés travaillent à sa réalisation intégrale.
M. Thierry Foucaud. - Mon problème est celui du maillage territorial. Il ne suffit pas d'augmenter les places en Ehpad car nous avons besoin d'unités spécialisées, notamment cognitivo-comportementales. Il y en a une à Rouen, mais pas à Dieppe ni au Havre.
Les choses évoluent mais nous souhaitons, avec les familles et les associations, que le processus engagé arrive à son terme en 2010.
Avenir d'Areva T&D
M. Jean-Patrick Courtois. - L'activité « Transmission et Distribution » (T&D) d'Areva est implantée notamment à Mâcon et emploie 750 personnes. Sa vente a été décidée le 30 juin par le conseil de surveillance du groupe, où l'État est très largement majoritaire. On sait depuis peu que des négociations exclusives ont été ouvertes avec le tandem Alstom-Schneider, dont l'offre est préférée à celle de Toshiba et de Général Electric.
Cette opération inquiète les salariés du site de Mâcon, dont le désarroi s'explique par la grande profitabilité de leur unité où travaille un personnel que sa compétence parfaitement reconnue ne semble pas mettre à l'abri de la nouvelle stratégie industrielle fixée par le groupe. Le souvenir est encore très vivace de la restructuration subie en 2004, lorsque T&D avaient été cédé à Areva par... Alstom !
L'État ne s'engage pas directement dans la restructuration financière d'Areva mais il est indispensable que les négociations prennent en compte les attentes légitimes des salariés.
Comme Areva T&D participe grandement à la dynamique du bassin d'emploi mâconnais, sa mise en vente angoisse les acteurs économiques et sociaux. D'après la presse, le tandem Alstom-Schneider s'engagerait à maintenir les sites européens pendant trois ans, tout plan de départs collectifs autres que volontaires étant exclu pendant cette période... sauf dégradation des conditions économiques. Cela paraît aller dans le bon sens mais cette courte durée correspond notoirement au délai de fermeture d'un site comme celui de Mâcon. Les craintes des salariés restent justifiées.
Pourriez-vous nous informer sur l'état des négociations et obtenir des engagements fermes quant à la pérennité des emplois ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - La cession de l'activité T&D s'inscrit, pour Areva, dans un plan ambitieux et cohérent dont je rappellerai les principales orientations : le groupe se recentre sur son coeur de métier -l'électronucléaire- où il réalisera, d'ici 2012, des investissements pour plus d'un milliard d'euros ; à cette fin, les actifs non stratégiques seront cédés cependant que l'entrée de nouveaux partenaires permettra d'augmenter le capital du groupe, tout en préservant la place éminente de l'État.
L'appel d'offres lancé pour la cession de T&D a été couronné de succès, puisque trois candidats se sont manifestés. A l'issue d'une procédure ouverte et transparente, l'offre d'Alstom-Schneider a été préférée en raison de son montant, soit 4 milliards d'euros, mais aussi pour la qualité du projet industriel et social.
Le tandem Alstom-Schneider a confirmé l'engagement de ne fermer aucun site de T&D en Europe au cours des trois prochaines années. En outre, aucun plan de départs autres que volontaires ne sera présenté pendant cette période. Tous les collaborateurs obtiendront des emplois équivalents, situés dans le même bassin d'emploi, en conservant leur rémunération, leur qualification et leur ancienneté.
Le Gouvernement est très attaché au respect de ces engagements qui s'appliquent au site de Mâcon. Le président de Schneider Electric France est à votre disposition pour vous fournir tout éclairage que vous pourriez souhaiter.
J'ajoute que l'adossement de T&D à Alstom-Schneider permettra de faire émerger à terme deux pôles industriels compétitifs de taille mondiale, l'un consacré à la génération et à la transmission, l'autre à la distribution et à la basse tension. La pertinence de ce schéma est le meilleur gage de développement sur la durée. Je souligne que le choix s'est porté sur des repreneurs notoirement attachés au dialogue social et dont chacun a développé une très forte culture d'entreprise.
La cession d'Areva T&D devrait intervenir courant 2010, après avis conforme de la Commission des participations et des transferts. Avec l'ensemble du Gouvernement, je serai attentif aux conditions de cette opération et à l'avenir du site de Mâcon.
M. Jean-Patrick Courtois. - Merci de l'engagement du Gouvernement et de son soutien. Rencontrer le président d'Alstom nous permettrait d'en savoir plus sur l'avenir de cette entreprise dans plus de trois ans. Pour nous, l'important est d'éviter qu'il existe des sites concurrents dans la même zone. Ainsi pourrions-nous apporter des garanties aux salariés de l'entreprise et aux habitants.
Avenir des salariés du groupe Clariant en Alsace
Mme Patricia Schillinger. - Que des groupes d'envergure internationale profitent de la crise pour lancer des plans de restructuration au motif de carnets de commande en baisse est scandaleux lorsqu'ils ont bénéficié d'aides publiques et réalisé des bénéfices record. L'Alsace, autrefois prospère, enregistre aujourd'hui une des plus fortes hausses du chômage, avec 17 000 emplois détruits depuis le début de la crise et près de 30 000 depuis 2001. Dans la zone frontalière du sud de l'Alsace, où domine la chimie, près de 1 000 emplois sont menacés, dont les 262 salariés du groupe Clariant à Huningue. Ces derniers, après avoir contribué à la forte croissance de leur entreprise en 2008 puis consenti à des mesures de chômage partiel financées par l'État, ont été informés de la fermeture de leur entreprise dans les deux ans à venir, sans autre forme d'explication jusqu'au déclenchement d'une grève le 21 janvier. Quel avenir, quelle reconversion envisager pour ces salariés dont beaucoup ont dépassé la cinquantaine ? Cette fermeture aura des conséquences néfastes sur les entreprises TLF et Ciba qui mutualisent avec Clariant certains coûts dans la zone d'activité de Huningue. Enfin, la ville craint d'hériter, à terme, d'une vaste friche industrielle dont la reconversion sera longue et coûteuse. Que compte faire le Gouvernement pour soutenir l'emploi dans l'industrie chimique alsacienne ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - L'industrie chimique, très dépendante des autres secteurs industriels, a connu la crise dès le quatrième trimestre 2008, ce qui a obligé même les grands groupes comme BASF ou Dow Chemicals à prendre des mesures drastiques en 2009. Faisant face à une baisse de 20 % de la demande, le groupe suisse Clariant a prévu, en 2009, la suppression de 2 200 postes, soit 10 % de son effectif, et d'une douzaine d'usines dans le monde, notamment au Royaume-Uni et au Mexique. En Alsace, il a annoncé, en novembre 2009, la fermeture définitive, en juin 2011, du site de Huningue qui produit des pigments pour l'industrie automobile et le bâtiment et des concentrés pigmentaires pour la coloration des plastiques.
La direction s'est engagée à travailler avec les services de l'État et les collectivités sur la revitalisation du bassin d'emploi et à reclasser les employés comme elle l'avait fait lors de la suppression de 50 emplois en 2008. Cette fois encore, l'État veillera à la mise en place d'un plan de sauvegarde de l'emploi et d'une convention de revitalisation à la hauteur du nombre d'emplois supprimés. Le groupe a déclaré étudier toutes les possibilités de reclassement en interne. En outre, il existe des possibilités de reclassement en externe compte tenu du nombre d'établissements dans le secteur de la chimie-plasturgie dans la région de Saint-Louis et de la proximité de la Suisse.
Enfin, un groupe de travail avec les services préfectoraux et les services de l'emploi sera certainement constitué. L'accompagnement pourrait se traduire par des compléments de financement pour l'aménagement des zones industrielles, le financement d'un chargé d'affaires missionné pour rechercher des entreprises susceptibles de s'implanter sur la zone ou encore par le soutien à la création d'entreprise.
Mme Patricia Schillinger. - Merci de cette réponse. Les salariés sont inquiets. Car 2011, c'est demain ! Et, en période de crise, on ne retrouve pas un emploi du jour au lendemain. J'espère que le Gouvernement mettra tout en oeuvre pour améliorer la situation en Alsace. Je connais ses efforts via le plan de relance et le Fonds national de revitalisation des territoires, mais peut-être pourrait-il faire preuve de davantage d'enthousiasme pour son industrie chimique. Enfin, il faudrait instituer des garde-fous plus sérieux concernant les entreprises qui ont leur siège en Suisse.
M. René-Pierre Signé. - On espère sans trop y croire...
Conséquence de la disparition de la taxe professionnelle sur le secteur de l'énergie éolienne pour les collectivités territoriales
M. Jean-Jacques Mirassou. - La disparition de la taxe professionnelle sur le secteur de l'énergie éolienne risque de pénaliser les collectivités qui ont fait le choix raisonné et volontariste d'accueillir des parcs éoliens dans leurs communes. La décision n'avait pas toujours été facile à prendre : il avait fallu expliquer aux habitants que la production de cette énergie, respectueuse du développement durable, s'accompagnait de nuisances visuelles, et parfois sonores, et d'une dévalorisation de leurs biens mais qu'elle aurait pour contrepartie davantage de ressources via la taxe professionnelle, et donc plus d'équipements collectifs, telles des écoles ou encore des piscines.
Au cours du débat animé -voire agité pour certains (sourires)- sur la taxe professionnelle, le Gouvernement s'est engagé à compenser le manque-à-gagner. Pour 2010, ce le sera en partie. Mais quid des années suivantes ? Quelles mesures pérennes compte prendre le Gouvernement pour ne pas pénaliser les communes qui ont devancé le Grenelle de l'environnement en favorisant cette énergie telles que, en Haute-Garonne, Avignonet-Lauragais et Roumens qui comptent respectivement 6 et 10 éoliennes ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - Conformément au souhait du Président de la République et après un long débat parlementaire, la loi de finances pour 2010 a supprimé, et c'est heureux, la taxe professionnelle, impôt unique en Europe qui pesait sur l'outil de production, et institué en remplacement une contribution économique territoriale. Cet allégement de la fiscalité des entreprises ne remet pas en cause la politique du Gouvernement en faveur du développement raisonné de l'éolien, dont la fiscalité a été aménagée afin que les territoires qui s'y étaient engagés ne soient pas pénalisés. Il s'agit de la création d'une imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux (Ifer) qui touchera en particulier les installations terrestres de production d'électricité utilisant le vent et dont le tarif annuel est fixé à 2,913 euros par kilowatt. Son produit sera réparti pour moitié entre le bloc communal et les départements. Le dispositif permet de préserver la mutualisation de la ressource fiscale au sein des EPCI. Un rapport sera en outre publié avant le 1er juin 2010, qui tirera les conséquences de la création de l'Ifer ; des ajustements seront opérés si nécessaire.
Pour les collectivités territoriales et les EPCI, la suppression de la taxe professionnelle se traduit par un nouveau schéma de financement à compter de 2011, qui a été élaboré en tenant compte du principe d'autonomie financière posé par la loi organique du 29 juillet 2004. Au bloc communal seront affectées la taxe sur les surfaces commerciales et la cotisation foncière des entreprises, avec un pouvoir de vote de taux ainsi qu'une fraction de la nouvelle cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises et de l'Ifer. Les départements percevront la taxe foncière sur les propriétés bâties, une fraction des composantes de l'Ifer relative à la production d'électricité et aux stations radioélectriques ainsi qu'une fraction de la cotisation de la valeur ajoutée. Les régions disposeront, elles, du quart de la cotisation sur la valeur ajoutée et de composantes de l'Ifer afférentes au matériel roulant utilisé sur le réseau ferré national.
Comme vous le constatez, le Gouvernement a pris en compte les remarques exprimées par les représentants des collectivités territoriales, étant entendu que nous ferons le point à mi-2010.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Quoi que vous en disiez, la suppression de la taxe professionnelle fera disparaître le lien entre les entreprises et les territoires ; et la compensation financière, si elle est probable en 2010, ne sera pas au rendez-vous en 2011, et encore moins les années suivantes. Quant à l'éolien, vous nous avez livré des réponses fractionnées et pour le reste, un peu de vent...
M. Bernard Cazeau. - La filière tabacole compte près de 3 000 exploitants, emploie de 15 000 à 20 000 saisonniers et des centaines de salariés dans la recherche et la transformation -comme à Sarlat où 150 personnes conditionnent chaque année 20 000 tonnes de tabac. Le changement des règles européennes en 2010 place cette filière dans de graves difficultés : la quasi-totalité des exploitations seront privées de la moitié de leurs subventions. Si rien n'est fait rapidement, la France ne comptera plus de planteurs de tabac dès l'an prochain. Ils étaient 1 500 dans mon département il y a trente ans, ils ne sont plus que 350. Eu égard à la petite taille de leurs exploitations et à la crise que traverse le monde agricole, leurs perspectives de reconversion sont étroites.
L'Europe produit aujourd'hui 25 % du tabac qu'elle consomme ; elle en importera demain 100 % -et des milliers d'emplois auront été supprimés. Le risque est grand de voir disparaître une filière bien organisée, qui participe au maintien des actifs en milieu rural. Que compte faite le Gouvernement pour nous en prémunir ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. - Je vous prie d'excuser M. Le Maire, qui est aujourd'hui en déplacement en Corse avec le Président de la République. La filière tabacole, qui compte plus de 2 200 exploitations sur 6 700 hectares, joue un rôle important pour nos territoires et notre économie. Elle est en effet confrontée, dès cette année, aux conséquences de la diminution des aides à la production de tabac. A la suite du compromis obtenu à l'issue du bilan de santé de la PAC, la moitié des 80 millions d'euros d'aides alloués jusqu'ici sera transférée au financement des actions cofinancées par le Fonds européen de développement.
Je rappelle que la France, durant sa présidence de l'Union européenne, a obtenu un dispositif transitoire d'aide à la restructuration pour les exploitations qui perdent plus de 25 % des aides en 2010. Cette aide sera de 4 500 euros maximum en 2011, de 3 000 euros en 2012 et de 1 500 en 2013, pour un total -sur trois ans- de 18,6 millions d'euros. Près de 60 % des exploitations y seront éligibles. La production de tabac pourra aussi bénéficier, dans le cadre du plan de développement rural, des mesures agro-environnementales rotationnelle et territorialisée. Les exploitations pourront également percevoir des subventions à la modernisation des exploitations dans le cadre des mesures communautaires destinées à favoriser le développement de cultures régionales spécialisées et du dispositif national d'aide à l'investissement.
Les tabaculteurs ayant, en 2009, investi massivement dans leur outil de production, leurs demandes de subvention ont atteint un montant presque deux fois supérieur au montant de l'enveloppe initialement allouée. Une analyse précise des dossiers, des montants nécessaires et des critères de sélection est en cours avec les représentants de la filière. En 2010, les tabaculteurs, s'ils sont confrontés à des difficultés financières, pourront enfin bénéficier du plan de soutien exceptionnel de l'agriculture annoncé par le Président de la République à Poligny.
Le Gouvernement reste très vigilant et poursuit sa réflexion en liaison avec les représentants de la filière.
M. Bernard Cazeau. - A vous entendre, la situation n'est pas si grave. Mais les aides annoncées ne compensent pas la perte de la moitié des subventions et les aides PAC destinées à la reconversion ne sont pas fléchées vers les tabaculteurs -la reconversion est de toute façon très difficile sur des exploitations de 6 ou 7 hectares. La filière tabacole du Périgord ne pourra pas supporter les conséquences des décisions communautaires. Le Gouvernement doit agir rapidement. C'est une question de vie ou de mort pour la tabaculture française.
Accueil des populations errantes en Seine-Saint-Denis
Mme Dominique Voynet. - Des milliers de personnes sont en situation d'errance dans le département de la Seine-Saint-Denis, dont plusieurs centaines à Montreuil, la ville dont je suis la maire. Ces personnes, dont de nombreuses familles avec enfants, sont notamment issues des diverses communautés Roms. Chassées de la capitale et expulsées d'autres villes voisines, elles n'ont souvent d'autre choix que de se réfugier dans les rues, dans les parcs publics ou sur les terrains en friche, dans des conditions précaires et inacceptables d'un point de vue sanitaire. L'enchaînement est implacable : squat, expulsion, nouveau squat, nouvelle expulsion, ce qui interdit toute prise en charge sérieuse de ces populations.
Le séjour de ces citoyens européens est autorisé pour trois mois. Ceux d'entre eux qui exercent une profession figurant sur une liste de métiers qui leur sont autorisés pourront rester en France ; les autres seront invités à rejoindre leur pays d'origine, avec ou sans pécule, sur des bases plus ou moins volontaires.
Cette stratégie est en échec face à des populations par définition mobiles, qui vont de région en région, de commune en commune et, quand elles sont expulsées, de quartier en quartier ou et de squat en squat. A Montreuil, nous avons convenu, avec le soutien de l'État, de mettre en oeuvre une Maîtrise d'oeuvre urbaine et sociale (Mous) pour prendre en charge quelques centaines de personnes installées dans la ville depuis plusieurs années. Mais si ce dispositif d'insertion sociale et professionnelle donne des résultats encourageants en termes de scolarisation, de santé, d'apprentissage du français ou de bilan professionnel, demeurent des difficultés considérables.
Je n'évoquerai que deux problèmes. D'abord, celui des coûts. Car si l'État en prend une petite partie à sa charge, si le département et la région sont des partenaires fiables, l'essentiel des coûts reste à la charge de la ville qui n'en peut mais. Ensuite, je pense à l'arrivée quotidienne de nouvelles familles au rythme des expulsions décidées ailleurs, ce qui suscite l'incompréhension des habitants de notre ville et qui mine nos efforts auprès des populations que nous avons décidé de prendre en charge.
Aussi, monsieur le ministre, je vous demande quels moyens le Gouvernement entend mobiliser non pas seulement par un discours de fermeté mais pour aider les municipalités et les ONG qui répondent à l'urgence humanitaire et sanitaire. Les solutions traditionnelles d'accueil sont engorgées, les dispositifs spécifiques n'existent pas. Je tiens à votre disposition un courrier envoyé par le préfet à la section UMP de ma ville : on peut y vérifier le fossé entre les discours et les actes.
M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire. - Le Gouvernement, avec pas moins de sept de ses ministres, est mobilisé sur le sujet.
Si les ressortissants roumains et bulgares bénéficient, depuis le 1er janvier 2007, de la liberté de circulation, ils doivent posséder, comme tous les ressortissants des États membres de l'Union, des ressources suffisantes et d'une couverture sociale pour séjourner en France. A la différence des autres travailleurs salariés de l'Union, ils ne bénéficient pas de la liberté pleine et entière d'installation : l'exercice d'une activité professionnelle salariée exige un titre de séjour et une autorisation de travail. Mais ils ont en revanche accès à une liste de 150 métiers, sans opposition de la situation de l'emploi, soit à 40 % du marché du travail.
Tout en saluant l'implication des collectivités locales, je veux réaffirmer que la présence en France de ces ressortissants mobilise l'action de l'État qui soutient des actions d'accueil, de relogement d'urgence et d'intégration de certaines populations Roms autorisées à rester sur le territoire français. Concernant votre département, la Seine-Saint-Denis, on peut citer l'expérience des cinq « villages d'insertion », engagée depuis 2007 à Saint-Denis, Aubervilliers, Saint-Ouen, Bagnolet et à Montreuil. Le préfet mobilise l'ingénierie et des moyens budgétaires de l'État pour accompagner les efforts des collectivités locales, à hauteur de 50 %. Conscient des difficultés que posait à la ville la présence nombreuse de Roms à Montreuil, l'État s'est engagé, en juin 2009, dans le cadre d'un travail étroit avec vos services, à cofinancer pour moitié le fonctionnement de la Maitrise d'oeuvre urbaine et sociale et la gestion locative des sites afin d'accompagner l'insertion sociale et économique et le relogement de 350 Roms.
Des rapatriements humanitaires sont par ailleurs organisés par l'Office français de l'immigration et de l'intégration (Ofii). Une aide financière est accordée dans ce cadre. Outre l'organisation du retour, ces ressortissants bénéficient de 300 euros par adulte et 100 euros par enfant mineur. Entre le 1er janvier et le 31 octobre 2009, sur 10 443 personnes bénéficiaires, 8 684 étaient roumaines et 715 bulgares. Cette charge financière repose exclusivement sur le budget de l'Ofii, opérateur de mon ministère.
Nous avons également créé un dispositif d'aide à la réinsertion géré par l'Ofii en Roumanie, avec notamment un accompagnement social pour les familles en difficulté et une aide financière au démarrage de projets économiques à hauteur de 3 660 euros par projet. Depuis 2007, ce sont 321 projets économiques qui ont été acceptés et financés par l'Ofii, pour des candidats au retour ayant souhaité se réinsérer en Roumanie et y créer une activité économique.
A cela s'ajoute une contribution importante de la France au budget européen au profit de la Roumanie et de la Bulgarie, entre autres au travers des fonds structurels. En outre, au second sommet européen sur les Roms de Cordoue, en avril prochain, la France fera des propositions concrètes à ses partenaires pour une meilleure intégration des Roms dans leurs pays d'origine
On ne peut donc pas parler de désengagement de l'État. Le Gouvernement a pris, au contraire, le parti de traiter le fond du problème et non ses conséquences...
Mme Dominique Voynet. - J'ai veillé à ne pas parler de « désengagement de l'État » parce qu'on n'est pas ici dans les rituels de séance et j'admets tout à fait que, pour les Roms de Montreuil, il a pris une partie du fardeau à sa charge. En réalité, je voulais vous interpeller parce qu'il me semble que vous n'avez pas mesuré l'ampleur du problème et l'incohérence des dispositifs de réponse. D'abord, il me semble que les Roms ne sont pas des ressortissants bulgares ou roumains comme les autres mais qu'ils constituent des minorités nationales discriminées, comme l'ont reconnu le Conseil de l'Europe, le Parlement européen et la Commission elle-même qui a consacré à cette question des colloques intéressants mais qui ont débouché sur des résultats insuffisamment concrets. Ensuite, parce que nous sommes soumis à des injonctions contradictoires. D'un côté, on nous demande de prendre en charge ces populations, par exemple pour l'accès à l'eau ou la scolarisation des enfants. De l'autre, le préfet nous invite à ne pas faire preuve de trop de disponibilités par rapport à des populations dont on nous dit qu'elles n'ont pas vocation à rester en France. J'aimerais un discours cohérent. Pour ces populations installées dans nos communes, non pas parce que nous ferions des largesses mais parce qu'elles sont chassées d'autres communes, nous devons disposer des moyens d'assurer la salubrité des camps et la scolarisation des enfants.
Commission nationale de concertation sur les risques miniers
M. Daniel Reiner. - J'attire l'attention de M. le ministre de l'écologie sur les retards pris dans la mise en place de la commission nationale de concertation sur les risques miniers. Cette commission, créée par décret du 22 mars 2007 pour une durée de cinq ans, a pour mission de faire des recommandations au ministre chargé des mines sur la prévention des risques miniers dans le cadre de l'après-mine. Elle devait en quelque sorte prendre le relais de l'Agence de prévention des risques miniers, dissoute par un amendement au projet de loi de finances pour 2007.
En même temps étaient institués des comités départementaux de suivi des risques miniers dont la mission était d'informer les élus des résultats de la surveillance des risques et d'alimenter la réflexion de la commission nationale. En Meurthe-et-Moselle, par exemple, ce comité a été créé et s'est déjà réuni à plusieurs reprises.
En revanche, plus de deux ans après la publication du décret créant la commission nationale, elle n'a toujours pas été réunie et les nominations des 20 personnes qui la composent n'ont été faites - partiellement- que durant l'été dernier. Il serait dommage que les problèmes techniques de l'après-mine ne soient pas coordonnés au niveau national faute de mise en place de cette institution. Pour quelles raisons cette commission n'a-t-elle toujours pas été réunie ?
Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Créée par un décret du 22 mars 2007 et instituée par un décret du 24 mars de la même année, la commission nationale de concertation sur les risques miniers a pour but de maintenir la concertation avec les élus, comme en témoigne sa composition. Ses 20 membres sont répartis en quatre collèges avec quatre parlementaires -deux sénateurs et deux députés-, huit maires dont deux conseillers généraux et deux conseillers régionaux, quatre représentants des administrations concernées et quatre personnalités compétentes dans les domaines des mines ou de l'urbanisme.
La complémentarité des membres de la commission nationale, provenant de multiples corps de l'État et de la société civile, a nécessité un processus de désignation conséquent qui a abouti à deux arrêtés en date du 3 avril et du 11 juin 2009 fixant la liste de l'ensemble des membres pour une période de cinq années. Cette composition répond à un souci de bonne connaissance des problèmes techniques de l'après-mine tels que la prévention des risques, la surveillance et la mise en sécurité des sites, la réparation des dégâts miniers et le traitement des séquelles de toute nature.
Par ailleurs, des comités départementaux ou interdépartementaux de suivi des risques miniers ont été institués, dont l'objectif est de faire remonter vers la commission nationale les problèmes rencontrés dans les régions concernées par l'après-mine.
Cette commission s'est réunie pour la première fois le 21 octobre 2009, sous la présidence de M. Jean-Pierre Kucheida, député-maire de Liévin. Une prochaine séance est prévue début 2010. La commission compte bien permettre une concertation privilégiée avec les élus concernés par les problèmes de l'exploitation minière. Les comités départementaux et interdépartementaux peuvent faire valoir leurs observations dès à présent au président de la commission nationale et à son secrétariat placé auprès de la Direction générale de la prévention des risques du ministère du développement durable afin que cette dernière s'en saisisse conformément à son statut, lors de la tenue des prochaines séances. Cela répondra à votre préoccupation de donner aux problèmes techniques de l'après-mine un suivi et une coordination au niveau national.
M. Daniel Reiner. - Au moment où j'ai posé cette question, je ne savais pas que la commission nationale s'était réunie. Nous pensions d'ailleurs que tous les membres n'avaient pas encore été nommés. Cette commission permettra d'ailleurs de mieux connaître les risques miniers, notamment dans notre région.
Les maires des communes concernées sont inquiets car des zones entières sont devenues inconstructibles, ce qui en freine le développement.
Il ne faut pas que chaque région en traite séparément. Une politique nationale sur les risques d'après-mines est indispensable : seule une coordination sur tout le territoire permettra de garantir la solidarité nationale.
Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. - Je tenais à vous informer que Mme Didier et M. Leroy représentent le Sénat.
M. Richard Yung. - Ma question porte sur l'abattage organisé des troupeaux de bovins, de moutons et de mouflons sur les îles australes de Kerguelen et de Saint-Paul-et-Amsterdam dans les Terres australes et antarctiques françaises (Taaf). Les Taaf se sont engagées dans un important programme de préservation de la biodiversité. Il est actuellement procédé à l'abattage des troupeaux de mouflons et de moutons localisés sur deux petites îles de l'archipel des Kerguelen ainsi que du troupeau de bovins qui se trouve dans un enclos sur l'île d'Amsterdam. Ces abattages ont été décidés afin de préserver certaines races d'oiseaux. L'impact environnemental de ces troupeaux est réel mais il doit être relativisé du fait de leur installation ancienne sur des zones très réduites des Taaf. En outre, leur élimination n'est pas un gage de retour à l'antériorité des systèmes biologiques insulaires. D'autres actions prioritaires sont autrement urgentes, comme la lutte contre des espèces invasives telles que les rats, les souris, les chats, les rennes et bien d'autres.
La destruction définitive de ces troupeaux pourrait facilement intervenir si les Taaf redevenaient un sanctuaire naturel comme l'île de St-Paul. Les mouflons, les moutons de race Bizet, vieille race française à faible effectif, et les bovins, originaires de La Réunion, présentent un patrimoine génétique et biologique exceptionnel du fait de leur isolement depuis cinquante ans pour les mouflons et les moutons et de cent cinquante ans pour les bovins. Ils n'ont donc été exposés à aucune influence extérieure. En cas d'épizooties dans le reste du monde, ces espèces serviraient d'étalon pour repeupler les troupeaux.
En outre, ces animaux garantissent un approvisionnement en viande de très haute qualité sanitaire pour les chercheurs de nos bases. Leur exploitation raisonnée a fait l'objet de maints investissements qui vont être perdus. Dans la mesure où l'apport de viande extérieure au territoire, même sous garantie sanitaire, est fortement déconseillé sur des îles aussi isolées, le maintien de ces troupeaux est une sécurité supplémentaire pour les populations de mammifères et d'oiseaux autochtones qui vivent sur ces îles. En réduisant l'apport en viande importée, ils préservent la faune et la flore de l'apparition de maladies extérieures.
Le patrimoine culturel de ces troupeaux est exceptionnel. Ces animaux contribuent au rayonnement des Taaf et sont universellement connus.
Dans ces conditions, ne serait-il pas possible de décréter un moratoire sur l'abattage de ces animaux et d'organiser un débat contradictoire en saisissant le conseil consultatif des terres australes et antarctiques françaises ? Il s'agit là d'une demande d'un groupe de scientifiques du Muséum d'histoire naturelle qui ont séjourné aux Kerguelen et qui m'en ont saisi.
M. René-Pierre Signé. - Question tout à fait intéressante.
Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - La lutte contre les espèces exotiques envahissantes est l'un des engagements du Grenelle de l'environnement et elle est surtout importante en outre-mer, du fait de la fragilité de ses écosystèmes pour beaucoup insulaires et présentant des espèces endémiques. Ainsi, du fait de leur impact sur les espèces autochtones, l'élimination des troupeaux introduits dans ces terres australes est l'un des objectifs majeurs du plan d'action « biodiversité » des Taaf, plan validé par les ministères chargés de l'écologie et de l'outre-mer. Elle permettrait en outre de protéger la réserve naturelle nationale des Terres australes françaises (TAF) créée en octobre 2006. Cette élimination permettra aussi de respecter le futur plan d'action national de l'albatros d'Amsterdam, conçu pour sauver cette espèce.
Enfin, dans le cadre du plan de gestion de la réserve naturelle, en cours de rédaction, la priorité sera donnée aux mesures permettant de lutter contre les espèces exogènes ayant un impact sur la biodiversité. L'abattage d'espèces introduites pour préserver la biodiversité a eu lieu depuis de nombreuses années sur ces territoires : ainsi en a-t-il été de l'élimination des bovins de l'île d'Amsterdam en 1987, accompagnée, dès 1989, de plantations de phylicas.
L'administration des Taaf, gestionnaire de la réserve naturelle, a présenté cette mesure d'élimination au conseil consultatif des Taaf et au comité de l'environnement polaire (CEP), qui constituent respectivement le comité consultatif et le conseil scientifique de la réserve naturelle : le premier n'a pas émis de critique et le second a rendu un avis très favorable, en rappelant que cette mesure était nécessaire et en demandant la mise en place d'un protocole de suivi. L'administration des Taaf a en outre préparé ce projet en collaboration étroite avec l'Institut polaire français Paul-Emile Victor (Ipev), qui coordonne les travaux scientifiques sur ces territoires. Une note conjointe administration des TAAF-Ipev-président du CEP ne laisse d'ailleurs pas de doute sur l'intérêt de la mesure. Le ministère de l'agriculture n'a pas non plus relevé d'obstacle à ces abattages.
La fédération Races de France ayant fait part de son inquiétude, une réunion d'information a été organisée au ministère de l'agriculture, permettant de rassurer les représentants des races concernées. Le souci majeur étant la perte de la spécificité des races sur les terres australes, des échantillons génétiques seront prélevés avant élimination. Le Gouvernement apporte son soutien à cette mesure et rejette donc l'idée d'un moratoire.
M. Richard Yung. - Je prends acte du travail de concertation qui a eu lieu. Même si des prélèvements d'ADN sont effectués, un patrimoine génétique et biologique unique au monde risque de disparaître, ce que je déplore.
Quotas de CO2 et industrie des tuiles et briques
M. Michel Boutant. - La directive européenne dite « quotas de CO2 » met en place un système d'autorisation d'émission de CO2 que les industriels doivent acheter pour fabriquer leurs produits.
Afin d'éviter que les entreprises soumises à cette directive ne préfèrent produire hors d'Europe pour ne pas avoir à acheter de quotas, ce qui serait négatif tant du point de vue de l'environnement que de l'emploi, la directive a prévu que les entreprises soumises au risque de « fuite de carbone » recevront des quotas gratuits. La Commission européenne a présenté, en septembre, la liste des 164 filières concernées, notamment les industries les plus émettrices comme celles de l'acier, du ciment ou des produits chimiques. A elles seules, elles représentent 77 % des émissions totales des industries de l'Union européenne soumises au système d'échange de quotas.
La Commission, qui avait initialement refusé d'exempter l'industrie des tuiles et briques de l'achat de quotas, a finalement reporté sa décision. Même si ce report est un moindre mal, il n'est pas suffisant pour une industrie qui représente moins de 1 % des émissions industrielles de CO2 en Europe et qui ne devrait pas subir seule le poids de la lutte contre le changement climatique tandis que les matériaux de construction concurrents, tels le béton et l'acier, en seraient exemptés.
L'application du système des quotas à cette industrie, fragilisée par la crise, aurait des conséquences économiques et sociales désastreuses pour notre pays, notamment pour la Charente qui est un des départements les plus producteurs de tuiles et de briques.
Le Gouvernement entend-il soutenir l'industrie des tuiles et des briques pour l'inclure dans la liste des secteurs exemptés des quotas ?
Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le système européen des quotas a été amélioré dans le cadre de l'adoption, sous présidence française de l'Union, du paquet Énergie-climat : nouvel objectif de réduction de moins 21 % d'ici 2020 pour le secteur industriel, développement des allocations par mise aux enchères, extension du système au transport aérien.
Le paquet Énergie-climat prévoit des quotas gratuits pour les secteurs industriels exposés à des risques de fuites de carbone ; et ce, pour éviter les délocalisations vers des pays moins exigeants, qui seraient dommageables à nos emplois et au climat. La Commission européenne a, en 2009, établi la liste des secteurs exposés, lourd travail réalisé en dialogue régulier avec les industriels et les États membres. La France veille à ce que la liste n'introduise pas de distorsion de concurrence. Elle a ainsi demandé à la Commission des éclaircissements sur la méthode suivie et s'est préoccupée du sort du secteur des tuiles et briques et de l'automobile. La Commission a finalement décidé d'inclure dans la décision communautaire une référence explicite à la nécessité d'examiner à nouveau la situation de certains secteurs, en particulier celle des tuiles et briques.
La Commission reconnaît ainsi la spécificité du secteur et s'engage à la prendre en compte dans des compléments d'analyse courant 2010. La France a donc voté en faveur du projet de décision, qui a été adopté. Notre pays continuera à rappeler à la Commission la nécessité d'approfondir l'analyse sur certains secteurs. Des échanges entre les industriels et le ministère sont déjà en cours. La priorité, pour les intéressés, est maintenant de collecter les données nécessaires pour déterminer les secteurs exposés.
Eco-redevance poids lourds
M. René-Pierre Signé. - La loi de finances pour 2009 et la loi de programmation relative au Grenelle de l'environnement ont instauré une éco-redevance poids lourds nationale : ce signal prix adressé à l'économie vise à promouvoir des pratiques de transport moins consommatrices d'énergie. Il s'agit de faire payer aux poids lourds de plus de 3,5 tonnes l'usage de la quasi-totalité du réseau routier national non concédé, actuellement gratuit, et de certaines routes départementale ou communales, qui subissent un report de trafic significatif. Les recettes collectées sur les réseaux locaux seront reversées aux collectivités gestionnaires de la voirie. Il serait de bonne politique d'établir une distinction entre le réseau routier réalisé en totalité sur fonds d'État et celui qui a fait appel au concours financier des collectivités territoriales. Dans le cas de ces itinéraires cofinancés, est-il dans les intentions du Gouvernement de ristourner une part de l'éco-redevance aux collectivités partenaires ?
Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le projet d'éco-redevance poids lourds sur le réseau national non concédé vise à réduire l'usage du transport routier de marchandises : un signal prix est ainsi adressé à l'économie afin de rendre les processus de production et de distribution moins consommateurs de transport routier. Il s'agit de peser sur les choix des chargeurs par une meilleure imputation des coûts de transport ; rationaliser le transport routier sur courte distance, réduire le nombre de déplacements à vide, augmenter la charge transportée, mieux répartir le trafic entre réseau concédé et non concédé, optimiser les processus de production des biens et, enfin, de recueillir des ressources pour mettre en oeuvre une politique de transport durable multimodale.
Les recettes seront affectées à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afitf). Elles ne sont pas spécifiquement destinées à financer les investissements sur le réseau national et n'ont donc pas vocation à être partagées entre les différents investisseurs.
M. René-Pierre Signé. - Bref, aucune redistribution aux collectivités qui ont rénové et entretenu le réseau. Tout reviendra à l'État.
Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. - A l'Agence, qui financera les infrastructures.
M. René-Pierre Signé. - Mais qui ne fera aucun geste envers les collectivités locales ! Je proteste en leur nom.
Contribution des forêts à la lutte contre le changement climatique
M. Jean Milhau. - Je veux attirer votre attention sur le rôle joué par les espaces ruraux dans la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et le changement climatique. Le Gouvernement, après les observations du Conseil constitutionnel, va présenter un nouveau projet de loi créant une redevance carbone et taxant les activités émettrices de CO2. Rien n'est fait pour encourager la forestation alors que les forêts fixent le carbone.
Du fait de l'absence de transports collectifs et de l'éloignement des services publics, la ruralité est particulièrement pénalisée et une ristourne sur la taxe carbone a été envisagée en faveur de la population de ces espaces. Mais rien n'a été prévu pour développer le boisement. Ne pourrait-on affecter une part de la redevance aux communes rurales, au prorata de leur surface boisée, rapportée au nombre d'habitants ?
Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le rôle de séquestration du carbone par les forêts est reconnu : les espaces ruraux contribuent à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, c'est un phénomène naturel. Et seules peuvent être comptabilisées les émissions et absorptions liées aux activités humaines, gestion forestière durable, déboisements ou reboisements.
J'ajoute que l'action des collectivités dans le stockage des émissions par le biais des espaces boisés bénéficie du soutien de I'État. Pour l'entretien de leurs espaces boisés, les collectivités bénéficient de l'appui et de l'expertise technique de l'Office national des forêts (ONF) et du versement compensateur par l'État.
Le 19 mai 2009, le Président de la République a annoncé la création d'un fonds Stratégie bois consacré aux investissements dans la filière. La création de ce fonds a été confirmée le 25 septembre 2009 par le ministre chargé de l'agriculture et le ministre chargé de l'industrie ; initialement de 20 millions d'euros, il pourrait atteindre 100 millions d'euros à terme.
Les collectivités ne subiront pas de double peine au titre de la contribution carbone. Le nouveau dispositif, tenant compte de la décision du Conseil Constitutionnel du 29 décembre 2009, sera soumis au Parlement afin d'entrer en vigueur au 1er juillet. Il reprendra ce qui était prévu pour les collectivités territoriales. Un fonds, créé auprès de l'Ademe, financera les investissements des collectivités en matière d'économies d'énergie et de développement durable.
Ce fonds sera doté d'un montant correspondant au produit de la contribution carbone acquittée par les collectivités territoriales afin d'accompagner ces dernières dans des démarches de développement durable. Les emplois seront définis après avis d'une commission comprenant des représentants des collectivités territoriales.
M. Jean Milhau. - Je n'ignore pas les actions menées par l'État en faveur de la forestation. Ma question portait sur le rapport entre montant de redevance et rôle de stockage joué par les forêts. Les aides de l'ONF concernent surtout les forêts domaniales et communales mais rien n'est fait pour les forêts privées. On pénalise par une taxe, fort bien ; il faut aussi inciter par des aides !
Site IUFM d'Antony
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - La réforme de la formation des enseignants, conduite sans concertation, est tout sauf une chance pour les étudiants. La masterisation réduit l'investissement de l'État en remplaçant une année rémunérée en IUFM par une année supplémentaire à l'université ; elle aboutit à une quasi-destruction de la formation initiale et malmène un peu plus la formation continue. Loin de bénéficier d'une revalorisation, les jeunes diplômés sont condamnés à la précarité. Dans mon département, les personnels et usagers du site d'Antony Val-de-Bièvre sont mobilisés contre la fermeture de leur établissement - certains sont présents dans notre tribune. On ne leur a pas plus apporté d'éclaircissement qu'on ne fait cas du tollé soulevé par la réforme. Ils seront attentifs à votre réponse. Mme Pécresse a en effet indiqué à l'Assemblée nationale que l'intégration des IUFM aux universités s'était opérée à la satisfaction générale. Or la plaquette de l'université de Cergy-Pontoise, dont dépend l'IUFM d'Antony, précise que ses deux sites sont Genevilliers et Jouhaux, ce qui signe l'arrêt de mort du site d'Antony sans qu'il y ait eu concertation ni information. Interpellée par un député de la majorité, Mme Pécresse a évoqué la mise en place de schémas académiques de la formation des maîtres et déclaré que l'avenir des pôles universitaires de proximité était assuré. Qu'en est-il de Val-de-Bièvre, site historique de la formation des maîtres qui a fait l'objet de coûteux travaux alors que le site de Jouhaux est mal adapté ? Le conseil général, qui veut récupérer les locaux, reste très discret sur ses intentions -on parle d'une opération immobilière... Le site Val-de-Bièvre sera-t-il rayé de la carte et pourquoi ? Quel est l'avenir de la formation des enseignants dans le département et comment préserver l'équilibre entre le nord et le sud des Hauts-de-Seine ?
Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Dans le cadre de la réforme actuelle, le rectorat et les cinq universités concernées ont cherché, en concertation avec les élus, à assurer une offre cohérente et équitablement répartie de formation. Composante de l'université de Cergy, l'ex-IUFM possède deux sites, l'un propriété de l'État et l'autre du département. Cet automne, une opportunité s'est présentée de transférer dans des locaux neufs, à Gennevilliers, la formation dispensée à Val-de-Bièvre tout en respectant l'objectif d'un équilibre de l'offre sur tout le département. Présent lors de l'inauguration, votre prédécesseur, M. Muzeau, avait d'ailleurs manifesté son entière satisfaction. Le personnel continuera ainsi à exercer dans un cadre universitaire au plus près des lieux d'exercice actuels.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. - Je reste très inquiète mais je comprends mieux pourquoi le rectorat n'avait pas su me répondre deux mots sur le schéma académique de formation. La mobilisation va se poursuivre pour maintenir le site de Val-de-Bièvre. Il ne faut pas supprimer un site qui, j'y insiste, vient de faire l'objet de travaux très coûteux. Celui de Jouhaux ne présente pas les mêmes avantages, en particulier s'agissant de l'équilibre entre le nord et le sud du département.
La séance est suspendue à midi cinq.
présidence de M. Gérard Larcher
La séance reprend à 14 h 35.
Réforme des collectivités territoriales (Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.
Rappel au Règlement
M. Jean-Pierre Sueur. - Mon rappel au Règlement est fondé sur la Constitution de la République... (Protestations à droite et sur le banc des commissions)
M. le président. - Les rappels au Règlement doivent se fonder sur le Règlement du Sénat !
M. Jean-Pierre Sueur. - ...qui irrigue notre Règlement !
Les préfets de la République ont reçu instruction par circulaire...
M. Jean-Pierre Michel. - Quatre pages !
M. Jean-Pierre Sueur. - ...de tenir des conférences de presse dans l'ensemble des départements pour présenter la réforme territoriale, dont nous délibérons. Cela est tout à fait scandaleux. Il n'appartient pas aux préfets d'intervenir dans la discussion des projets de lois soumis au Parlement.
J'ai ici le dossier de presse que les préfets ont remis aux journalistes. On y lit que « 20 milliards d'euros sont consacrés chaque année par les régions et les départements dans les champs de compétences partagés, soit autant que le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche » : il s'agit de porter préjudice à l'action des départements et des régions, coupables de coordonner leurs efforts !
On y indique que les futurs conseillers territoriaux seront élus au suffrage universel direct à un tour : c'est absolument scandaleux ! (On renchérit à gauche) Nous sommes précisément ici pour en délibérer ! Que le président du Sénat aille présenter sa position sur le terrain, rien de plus normal : nous sommes des élus, c'est notre travail. Mais les préfets n'ont pas à intervenir dans le débat sur des lois qui n'ont pas encore été adoptées !
M. Guy Fischer. - Scandaleux !
M. Jean-Pierre Sueur. - Monsieur le président, quelle est votre position sur ce sujet ? Quelles dispositions comptez-vous prendre pour rappeler au Gouvernement notre Constitution ?
Monsieur le ministre, comptez-vous rappeler aux préfets qu'il ne leur appartient pas d'interférer dans le débat parlementaire mais uniquement d'appliquer les lois de la République une fois votées ? (Applaudissements nourris à gauche)
M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Il ne faut pas avoir la mémoire courte : en 1981-1982 (exclamations outrées et brouhaha à gauche)... M. Defferre, alors ministre de l'intérieur, avait demandé par circulaires aux préfets d'expliquer sa réforme de la décentralisation...
M. Jean-Pierre Sueur. - Elle était votée ! (On renchérit bruyamment à gauche)
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - (Le brouhaha à gauche couvre la voix de l'orateur) Ne nous reprochez pas de faire ce que vous avez fait vous-mêmes !
M. le président. - Monsieur Sueur, le rappel au Règlement ne saurait être une interpellation du président. Cela dit, un projet ou une proposition ne devient loi qu'une fois voté, le cas échéant après la décision du Conseil constitutionnel. Telle est la position du président du Sénat.
M. Jean-Pierre Sueur. - Très bien. Merci.
Mme Catherine Tasca. - A quoi sert, sinon, le Parlement ?
Discussion des articles (Suite)
M. le président. - Dans la discussion des articles, nous en étions parvenus au sein de l'article 5.
Article 5 (Suite)
M. le président. - Amendement n°525 rectifié, présenté par MM. Chevènement, Collin, Baylet, Charasse, Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Fortassin, Plancade, Vall, Tropeano et Milhau.
Alinéas 52 à 59
Supprimer ces alinéas.
M. Jean-Pierre Chevènement. - Ces alinéas prévoient le transfert à la métropole, par convention, de compétences fondamentales de la région. Comment imaginer deux administrations pour les lycées, l'une pour la métropole nantaise, l'autre pour le reste de la région Pays de Loire ? Absurde ! C'est multiplier les doublons que vous dénoncez ! C'est idiot.
Les EPCI et les départements oeuvrent pour le développement économique endogène ; les régions, pour le développement exogène, c'est-à-dire l'implantation d'entreprises. Comment confier à la métropole cette compétence pour le territoire métropolitain tandis que la région serait chargée du reste ?
Si les conventions ne sont pas signées dans les dix-huit mois, les aides aux entreprises et la promotion de la région à l'étranger relèveront de plein droit de la métropole. C'est le démembrement des régions, transformées en régions-moignons...
M. Jean-Pierre Michel. - Régions-croupions !
M. Jean-Pierre Chevènement. - ...décapitées de leurs métropoles ! Qu'est-ce-que Midi-Pyrénées sans Toulouse ? Paca sans Marseille et Nice ? Rhône-Alpes sans Lyon ? Nord-Pas-de-Calais sans Lille ? L'Alsace sans Strasbourg ? L'Aquitaine sans Bordeaux ? (On approuve à gauche) Cela ne tient pas debout ! On prépare un fouillis médiéval, dominé par ces nouveaux donjons que seront les métropoles, en désorganisant l'organisation territoriale de la République. Bonjour les dégâts... J'appelle nos collègues au bon sens : on ne peut accepter un texte ainsi rédigé. (Applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement n°180, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG
Alinéa 52
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Par convention de coopération passée avec la région, la métropole peut exercer à l'intérieur de son périmètre tout ou partie des compétences exercées par cette collectivité territoriale en matière de développement économique.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Les régions doivent conserver toute liberté pour transférer leurs compétences aux métropoles, dans un esprit de coopération.
Conformément à la logique de la décentralisation, tout transfert de compétences suppose la signature d'une convention de coopération. La métropole, qui est un EPCI, ne doit pas concurrencer la région, collectivité locale, en matière de développement économique. Une délégation est envisageable, mais dans un cadre volontaire.
M. le président. - Sous-amendement n°700 à l'amendement n°180 de Mme Borvo Cohen-Seat et des membres du groupe CRC-SPG, présenté par M. Haut et les membres du groupe socialiste et rattachés.
Alinéa 3 de l'amendement n° 180
Remplacer les mots :
Par convention de coopération passée avec la région
par les mots :
A l'initiative de la région ou de la métropole, une convention de coopération prévoit les conditions dans lesquelles
et les mots :
cette collectivité territoriale
par les mots :
la région
M. Alain Anziani. - A quoi serviront les métropoles ? Elles semblaient, en juillet, destinées à supplanter les départements ; elles paraissent aujourd'hui devoir tuer les régions. Or, s'il existe une particularité française, c'est la faiblesse de l'échelon régional. Pensez à Allemagne, à l'Italie, sans même parler de l'Espagne !
Nous voulons que la complémentarité entre les métropoles, les départements et les régions soit organisée par une convention.
M. le président. - Amendement n°181, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéas 53 et 54
Supprimer ces alinéas.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il a déjà été présenté.
M. le président. - Amendement n°182 rectifié ter, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 55, première phrase
Remplacer les mots :
ainsi que
par les mots :
et après avis des comités techniques paritaires
Mme Éliane Assassi. - C'est le pendant pour les régions de l'amendement défendu ici la semaine dernière par M. Billout au sujet des départements et adopté par notre assemblée.
M. le président. - Amendement n°184, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 59
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Pour l'exercice des compétences mentionnées au 2° du présent IV, la convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.
M. Guy Fischer. - Nous voulons rappeler notre opposition à tout transfert de compétences de plein droit au profit de la métropole car le principe de libre administration des collectivités territoriales exige la signature d'une convention. Conformément aux lois de décentralisation, nous refusons l'intervention du ministre.
Si l'on veut améliorer l'exercice de la démocratie locale, il faut que les collectivités territoriales puissent s'administrer comme elles le souhaitent.
M. le président. - Amendement n°595 rectifié, présenté par M. Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Alinéa 59
Après le mot :
territoire
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
, sont exercées dans les conditions prévues à l'article L. 1511-2.
M. Jean-Claude Peyronnet. - L'obligation de transférer à la métropole la compétence de développement économique compromettrait la cohérence de l'action conduite en ce domaine : que pourra faire un conseil régional si le coeur de l'économie régionale lui échappe ? La coopération avec la métropole est souhaitable mais il faut une convention.
Il apparaît encore une fois que ce projet de loi n'a pas été mûrement réfléchi.
L'amendement n°614 rectifié bis n'est pas soutenu.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois. - La commission est défavorable à l'amendement n°525 rectifié, qui s'oppose à tout transfert de compétences entre la région et la métropole.
L'avis est également défavorable à tous les autres amendements, à l'exception de l'amendement n°182 rectifié ter. Avis défavorable également au sous-amendement n°700, qui n'a pas été examiné par la commission, car le transfert de plein droit est indispensable, en cas d'échec des négociations conventionnelles, si l'on veut que les choses avancent.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Même avis, pour les mêmes raisons.
M. Alain Anziani. - Quelle argumentation éblouissante !
M. Martial Bourquin. - Imparable !
M. Pierre-Yves Collombat. - M. le ministre ne m'a pas convaincu.
On peut envisager de créer une super communauté urbaine appelée « métropole » mais il faut bien envisager les difficultés induites par le transfert à cet EPCI de compétences régionales ou départementales car on aboutit à des quasi-départements qui empièteraient sur les compétences régionales alors que la création du conseiller territorial devait améliorer la coordination des politiques régionale et départementales.
Ainsi, la région Provence-Alpes-Côte-d'azur et ses conseillers territoriaux auront en charge le développement régional, à l'exception de Marseille, de Toulon et de Nice, soit plus de la moitié de la population et du PIB.
Si le projet de loi devait clarifier qui fait quoi dans notre beau pays, ce n'est pas réussi ! On pourrait croire que des services distincts du ministère de l'intérieur se sont occupés du conseiller territorial et des métropoles car, dans l'hypothèse contraire, l'incohérence de l'ensemble aurait été remarquée. En effet, même les conseillers territoriaux élus sur le territoire de la métropole perdront une large part de leurs attributions en matière de développement économique : seuls les conseillers de la métropole s'en occuperont.
La coordination entre la région, le département et la métropole est en jeu !
M. le président. - J'informe le Sénat que le groupe du RDSE a demandé que l'amendement soit soumis aux voix par scrutin public.
M. Yves Krattinger. - A en croire l'exposé des motifs, ce projet de loi tendait à conférer aux régions un rôle de chef de file majeur pour le développement économique. Sur le plan des principes, cette orientation recueillait un accord assez général.
Cette proposition va-t-elle dans ce sens ? Non, on redécoupe ! Vous avez la manie du ciseau, monsieur le secrétaire d'État : après les circonscriptions électorales vient le tour des compétences. Au vrai, nous avons tout à craindre puisque, désormais, en sus de la commune, du département et de la région, interviendront les métropoles. Cet effacement de la lisibilité de l'offre est une folie ! Sans compter que vous allez appauvrir les relations entre les départements et, en multipliant les acteurs avec l'institution des métropoles, susciter des conflits infrarégionaux. Avec les métropoles, nous aurons un service instructeur de plus, soit l'inverse du guichet unique d'instruction préconisé par la mission du Sénat. Franchement, quel but poursuivez-vous ? Cette réforme devait officiellement simplifier notre mille-feuille administratif mais vous lui ajoutez de nouvelles couches avec les métropoles, les coopérations métropolitaines -je vous mets au défi de faire comprendre cette notion- et les communes nouvelles. Pour donner du volume à la compétence économique, il faudrait, au contraire, marquer la prééminence de la région qui est, elle, capable de trouver des coopérations avec les autres niveaux de collectivités. Ne mettons pas tout dans tout : c'est illisible et ça ne fonctionne pas ! Monsieur le secrétaire d'État, vous vous orientez dans la mauvaise direction ! (Applaudissements nourris sur les bancs socialistes)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Disqualifier automatiquement en séance publique les amendements rejetés par la commission, comme le rapporteur et le ministre l'ont soutenu...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur - ...légitimement...
M. Jean-Jacques Mirassou. - ...c'est faire l'impasse sur le débat législatif. La région, avez-vous dit, déléguera sa compétence à la métropole par le biais d'une convention. Mais si cette dernière n'est pas signée, le transfert aura tout de même lieu ! La semaine dernière, lors des débats sur les conseillers territoriaux, nous avions fait un constat pessimiste : ces nouveaux élus peineront à remplir leur mission à la fois thématique et géographique. Ce diagnostic est confirmé puisque tout risque de passer dans l'escarcelle de la métropole ! Or, dans certaines régions, telle celle de Midi-Pyrénées que M. Chevènement a évoquée, la ville-centre représente un tiers de la population et la moitié de l'économie régionale. Dans ce cadre, quid de la pertinence du conseiller territorial censé assurer la coordination des politiques départementale et régionale ? Nous voterons l'amendement n°525 rectifié ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce texte semble incohérent s'agissant des métropoles car il repose sur de nombreux non-dits. Sa philosophie s'éclaire dès que l'on se reporte aux travaux du comité Balladur, qui l'ont inspiré. Celui-ci suggérait un important redécoupage de notre organisation territoriale au profit de métropoles taillées pour la concurrence européenne, inscrites dans des régions de plus grande taille et héritant peut-être de délégation des compétences de l'État en matière de services publics nationaux. De fait, le comité Balladur a préconisé la suppression des départements, qui est annoncée par le transfert des compétences du département vers la métropole, le regroupement des régions ou le rattachement de départements à certaines régions pour affronter la concurrence européenne.
Et pourtant, si l'on considère cette fameuse concurrence européenne du point de vue du service rendu à la population, les autres pays européens n'ont pas brillé par leur supériorité durant la crise ! Ceux qui avaient la critique du modèle social français plein la bouche ces derniers temps feraient bien d'y réfléchir ! Si la métropole est aujourd'hui un fait, son organisation doit rester dans le cadre d'une intercommunalité librement consentie, et non d'un regroupement imposé par le haut qui viderait département et région de leur substance. Vous voulez créer des métropoles. Mais au profit de quoi ? Certainement pas de l'aménagement du territoire par l'État ! Nous nous associons à la demande de scrutin public du groupe RDSE sur les amendements de suppression afin que chacun marque clairement sa position.
M. Martial Bourquin. - M. Chevènement, dans son intervention, a soulevé une question fondamentale : qui aménage le territoire ? Le projet actuel aboutirait à un enchevêtrement encore plus complexe aujourd'hui. La compétence économique et le couple emploi et formation doivent être du ressort unique de la région, comme le défendait la mission du Sénat, si l'objectif est vraiment de simplifier. A entendre le ministre et le rapporteur, j'ai le sentiment que cette réforme n'a pour seul but que la création du conseiller territorial. Le reste n'est qu'improvisation. Si ce texte était adopté, outre que la proximité avec les départements disparaîtrait, la région, amputée de ses compétences, ne mènerait plus ces grands travaux d'aménagement du territoire dont nous avons tant besoin aujourd'hui. Pourquoi cette obsession de réduire le nombre d'élus à 3 000 en instituant un conseiller territorial ? Pour diminuer le nombre d'élus de gauche (protestations à droite) car vous savez bien que les Français élisent des élus locaux de gauche !
M. Dominique Braye. - Vous n'avez pas peur de la caricature !
M. Martial Bourquin. - Pourquoi cette réforme ? Parce que le Président de la République, qui veut assurer dans le même temps la fonction de Premier ministre et de ministre...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Ça recommence !
M. Martial Bourquin. - ...et place à la tête d'une grande entreprise publique le dirigeant d'une entreprise privée, va à rebours de l'histoire en instituant le cumul des mandats ! Autrement dit, les conseillers territoriaux, ce sont des Proglio ! (Sourires à gauche)
M. Jean-Louis Carrère. - Cela va nous coûter cher !
M. Martial Bourquin. - Face à cette situation, je suis, comme M. Chevènement, très inquiet de l'avenir de notre territoire et, surtout, de nos institutions. Nous avons pour les préfets, dont a parlé M. Sueur dans son rappel au Règlement, le plus grand respect. (On en doute à droite) Ils sont les grands commis de l'État, mais non ceux du Gouvernement.
M. Jean-Louis Carrère. - Plus ou moins...
M. Martial Bourquin. - Et comme tels ne doivent pas défendre un texte qui n'a pas encore été voté. Les préfets ont été mobilisés en 1981, 1982, mais la loi avait été votée, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui !
M. Jean-Louis Carrère. - Rien ne sert d'imiter une mauvaise expérience...
M. Martial Bourquin. - En réalité, monsieur le secrétaire d'État, en donnant cette instruction aux préfets, vous avez cherché à faire pression sur le débat parlementaire, sachant que les élus refusent votre réforme.
M. le président. - Veuillez conclure.
M. Martial Bourquin. - Ce procédé témoigne d'un manque de respect envers le Parlement. Nous voterons l'amendement n°525 rectifié. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
A la demande du groupe du RDSE, l'amendement n°525 rectifié est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :
| Nombre de votants | 335 |
| Nombre de suffrages exprimés | 330 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 166 |
| Pour l'adoption | 154 |
| Contre | 176 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Le sous-amendement n°700 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°s180 et 181.
L'amendement n°182 rectifié ter est adopté.
Les amendements nos84 et 595 rectifié ne sont pas adoptés.
M. le président. - Amendement n°185, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 60
Supprimer cet alinéa.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il est normal d'apporter un minimum de précisions dans la loi. Or, l'alinéa 60 est particulièrement flou. Quels sont les « grands équipements » transférables aux métropoles ? Cela peut être l'occasion pour l'État de se débarrasser d'activités dont il ne veut plus. C'est inquiétant pour nos services publics. Qu'au moins le législateur sache ce qu'il vote ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. le président. - Amendement n°383, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 60
Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
La métropole contribue au développement de l'enseignement supérieur, de la recherche et de la recherche développement sur son territoire. Les modalités de cette contribution font l'objet d'un contrat pluriannuel avec l'État, la région et les départements concernés.
M. Pierre-Yves Collombat. - Un exemple de plus que ce texte n'est ni fait ni à faire. En principe, on crée ces métropoles pour que les grandes agglomérations puissent jouer dans la cour des grands au niveau européen. Puis on découvre qu'elles vont s'occuper du RMI et du RSA ! Nous voudrions qu'elles s'occupent plutôt de l'enseignement supérieur et de la recherche en collaboration avec l'État, les régions et les départements. Je ne vois pas comment on pourrait s'opposer à cet amendement.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission a retenu la faculté pour l'État de transférer, à leur demande, aux métropoles de grands équipements et infrastructures. Il convient de maintenir aux métropoles cette faculté qui peut s'inscrire dans leur projet de développement. C'est le prix de la liberté locale et l'enrichissement des outils à la disposition des collectivités. Avis défavorable à l'amendement n°185.
L'amendement n°383 institue une contribution de la métropole à l'enseignement supérieur et à la recherche. D'accord sur le principe s'il s'agit d'une faculté et non d'une obligation et que les départements en sont exclus puisque ces domaines relèvent de la région. Mais cette disposition n'a pas sa place dans ce projet de loi ; elle doit être renvoyée à la future loi de compétences. Retrait sinon rejet.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis défavorable sur l'amendement n°185 : c'est une possibilité offerte à la métropole et ce transfert sera gratuit. Puisque vous voulez des exemples, cela pourra être des ports ou des aéroports qui s'étendent sur plusieurs villes.
Avis défavorable à l'amendement n°383, qui n'a pas sa place ici puisque la question des compétences sera abordée à l'article 35.
M. Jean-Pierre Sueur. - A propos de l'amendement n°383 : les réponses du ministre, et quelquefois du rapporteur, sont à géométrie variable. Quand il s'agit du mode d'élection, on nous répond que ce n'est pas l'objet du présent projet de loi, que ce n'est pas l'heure, pas le moment... sauf pour M. About et pour le préfet... (Rires) Quand il s'agit des compétences, on peut en parler dès maintenant dès lors que l'amendement vient du bon côté mais sinon, ce n'est jamais le moment. Or, l'amendement n°383 est tout à fait opportun. Comme l'a dit Pierre Mauroy, nous voulons des régions fortes, avec l'armature urbaine de métropoles s'investissant dans l'enseignement supérieur et la recherche. A quoi bon débattre d'une forme sans contenu ?
M. Yves Krattinger. - L'amendement n°383 reflète tout à fait les débats que nous avons eus au sein de la mission sénatoriale. Il propose que les métropoles contribuent au développement de la recherche et de l'enseignement supérieur : c'est une réalité. Et la recherche-développement est une de leurs préoccupations, quel que soit leur statut.
Qui s'intéresse à l'enseignement supérieur et à la recherche ? L'État, et c'est logique, mais aussi les métropoles ! D'ailleurs, la région s'intéressera à ce qui se passe dans la métropole : le contraire serait inconcevable ! En outre, la plupart du temps, les départements financent en partie la construction d'IUT et d'écoles d'ingénieurs. Croyez-vous que l'université de technologie de Belfort-Montbéliard, l'UTBM, aurait vu le jour sans l'implication de Jean-Pierre Chevènement et du département ? Les départements, les régions et les métropoles portent un intérêt partagé à ces questions car les jeunes ne seront pas formés uniquement dans des campus métropolitains.
Enfin, les conventions qui associeront l'ensemble des partenaires devront être pluriannuelles. C'est ce que nous vous proposions avec la création du conseil régional des exécutifs : ainsi, tous les responsables des collectivités pourraient se mettre d'accord sur ces stratégies partagées.
Vous nous renvoyez toujours à des débats ultérieurs mais vous enfermez les uns et les autres dans des schémas figés. Nous voulons qu'ils soient dynamiques et qu'ils créent de la valeur pour l'avenir. Je soutiendrai bien évidemment cette proposition ? qui est sans doute l'une des meilleures que j'ai entendue sur le sujet. (MM. Jean-Louis Carrère et Jean-Pierre Chevènement applaudissent)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous ne voterons pas l'amendement n°383. Il faut être logique : personne n'interdit à une quelconque collectivité territoriale de participer au financement de l'enseignement supérieur et de la recherche. Nous parlons soit de compétences dévolues par la loi, soit de coopération entre les collectivités. En votant cet amendement, on donnerait quitus au Gouvernement qui, selon une autre logique, souhaite que la métropole prenne en charge la plus grande partie de l'enseignement supérieur et de la recherche. Or, nous ne savons toujours pas quelles seront les compétences des uns et des autres. Soit nous suivons une logique, soit une autre, mais pas de mélange des genres !
Bien évidemment, les villes contribuent au financement de l'enseignement supérieur et de la recherche, et c'est heureux car, sans elles, cela ferait belle lurette que nous serions confrontés à de sérieux problèmes. Mais il faut que ces domaines restent de la compétence de l'État.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je ne retirerai pas mon amendement. Je n'ai pas l'impression de pratiquer un quelconque mélange des genres. Mais il faut partir d'un constat : l'enseignement supérieur et la recherche ne peuvent se passer désormais de la contribution des collectivités. On peut le déplorer, mais c'est un fait. Si l'on veut que notre pays joue sa partition dans le concert européen, il est assez étrange que ce projet de loi fasse l'impasse sur le rôle des métropoles. Cet amendement ne prévoit pas de mélanger les compétences de la métropole, qui est un EPCI, avec celles du département et de la région mais d'améliorer les relations entre la métropole et l'État. Il ne s'agit en outre que de contributions et pas d'obligations. Enfin, le contrat pluriannuel permettrait de coordonner sur une longue durée les interventions de la métropole, de l'État, des départements et de la région. Je ne comprends pas que cette proposition suscite de telles objections.
Et puis, c'est se moquer du monde que de nous dire qu'il est trop tôt pour parler de cette question ! Certes, l'article 35 traite de la répartition des compétences entre les collectivités territoriales mais il ne s'agit ici que d'organiser la coopération entre l'État et une métropole. En outre, cet article traite des compétences des métropoles. C'est donc bien le moment de parler du sujet qui nous préoccupe ! Si le Gouvernement et la commission persistent dans leur refus, cela signifie qu'il ne nous est pas possible de parler de quoi que ce soit !
M. Jean-Claude Peyronnet. - On nous a renvoyés à d'autres lois. Maintenant, on nous renvoie à d'autres articles. On nous dit qu'il ne faut pas parler de ce sujet à l'article 5 mais à l'article 37. Lorsqu'on débattra de cet article, on nous dira que l'on a déjà examiné cette question à l'article 5 !
M. Claude Jeannerot. - Il y a quelques mois, le Président de la République est venu dans mon département. Par courtoisie républicaine, j'ai écouté ses propos : pour justifier la réforme territoriale, il a dit que les collectivités entraient en concurrence et intervenaient sans rechercher la nécessaire complémentarité entre leurs actions.
Je participais avant-hier à une réunion publique dans ma capitale départementale : la région et la municipalité étaient représentées et elles intervenaient sur des domaines qui leur sont chers : le développement économique et l'université. Le public s'inquiétait du rôle de chacune des collectivités dans ces domaines de compétence. Nous avons indiqué que ce projet de loi organisait les complémentarités entre les collectivités. Avec cet amendement, il ne s'agit que de permettre à la métropole d'organiser ses compétences en toute harmonie avec l'État, la région et le département. Pourquoi avez-vous peur de cet amendement ? (M. Jean-Louis Carrère applaudit)
M. Alain Anziani. - La répartition des compétences entre les collectivités peut se faire de deux façons : la tutelle de l'une sur les autres ou la coopération entre les diverses collectivités, qui existe depuis longtemps.
Nous ne reprenons ici que le principe des contrats de plan, de projet ou d'agglomération. C'est d'ailleurs ce que nous faisons tous les jours. Il faut donc que cet amendement soit adopté.
M. Gérard Collomb. - Dans le projet de loi initial, la métropole s'imposait aux communes. La commission a fait en sorte que les relations soient plus équilibrées : la commune sera l'élément de base et la métropole coordonnera les actions. Cette première avancée est fondamentale. Restent les rapports avec le département et avec la région. En ce qui concerne cette dernière, les synergies devront être fortes avec l'espace métropolitain. Ainsi les politiques d'aides devraient revenir à la région pour assurer une cohérence globale entre les différents territoires.
En revanche, les métropoles et même les communautés d'agglomération seront parties prenantes du développement universitaire et de la recherche.
Pas ici, dites-vous. Soit ! Mais le ministre nous rassurerait s'il nous indiquait que dans la suite du texte, l'intervention de la métropole sera inscrite, en partenariat avec la région, le département.
L'amendement n°185 n'est pas adopté.
L'amendement n°383 n'est pas adopté, le groupe CRC-SPG s'abstenant.
M. le président. - Amendement n°523 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Collin, Mme Escoffier, MM. Baylet, Fortassin, Mme Laborde, MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano et Vall.
I. - Alinéa 62
Rédiger ainsi le début de cet alinéa :
Lorsqu'elle exerce la totalité de ses compétences, la métropole...
II. - Alinéa 63
Rédiger ainsi le début de cet alinéa :
Dans ce cas, lorsque...
M. Jacques Mézard. - C'est un amendement rédactionnel de fond... et de sagesse ! Il vise à introduire quelque clarté dans ce que d'aucuns ont qualifié de fouillis des compétences. Il tend aussi à faire en sorte que les communes et groupements de communes demeurent seuls maîtres du transfert de leurs compétences. Nous voulons éviter les chevauchements de compétences.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Deux EPCI à fiscalité propre ne peuvent coexister dans le même périmètre. La métropole a vocation à coordonner l'ensemble des compétences. Défavorable.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable, l'amendement est contraire à l'esprit de l'intercommunalité. La création d'une métropole implique bien sûr la disparition de l'EPCI à fiscalité propre dont elle reprend les compétences. Il n'est pas possible d'organiser une telle coexistence.
L'amendement n°523rectifié bis n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°186, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéas 66 à 69
Supprimer ces alinéas.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ces alinéas s'éloignent des principes fondamentaux... Ils imposent le transfert des biens et droits des communes au patrimoine de la métropole. C'est une vente forcée sans contrepartie, autrement dit une spoliation. La finalité de l'intercommunalité est de mutualiser les moyens afin de rendre plus de services aux administrés, dans une logique de partage. La collectivité propriétaire met à disposition des autres un bien -dont l'entretien est alors pris en charge par toutes. Nous sommes hostiles à un transfert de propriété automatique et sans compensation.
M. le président. - Amendement n°384, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Alinéa 68
Remplacer les mots :
des maires
par les mots :
les maires des communes concernées par de tels transferts
M. Jacques Berthou. - Nous voulons sécuriser la commune destinataire du transfert. La commission d'évaluation comprendra des maires : il faut préciser lesquels.
M. le président. - Amendement n°561 rectifié bis, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi, Baylet, Mme Escoffier, MM. Fortassin, Milhau, Plancade et Tropeano.
Alinéa 68, deuxième phrase
Supprimer les mots :
, le président du conseil général, le président du conseil régional
M. Jean-Pierre Chevènement. - Là encore, nous entendons préserver les compétences des départements et des régions, dans ce souci de clarté et d'ordre inhérent à notre génie français. Si nous ne le faisons pas, nous entrons dans un maquis de compétences enchevêtrées, les délégations pouvant varier d'un territoire à l'autre. Vous croyez remédier aux faiblesses des grandes villes françaises en leur donnant les compétences des départements. C'est une erreur fondamentale de diagnostic ! Le retard de nos grandes villes date du Moyen-âge et tient aux conditions de formation de l'État ; la capitale a absorbé l'essentiel du suc. Voilà pourquoi, aujourd'hui, nos grandes villes ne peuvent se comparer à Milan, Naples, Hambourg ou Munich. Vous ne ferez pas que la France soit l'Italie ou l'Allemagne !
Avec cette rédaction, le mille-feuille devient...
MM. Yves Chastan et Pierre-Yves Collombat. - Un pudding !
M. Jean-Pierre Chevènement. - Merci, je ne suis pas très fort en pâtisserie... (Sourires)
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le projet de loi prévoit les modalités du transfert, avis défavorable à l'amendement n°186. L'amendement n°384 me semble justifié, au regard des enjeux : avis favorable. L'amendement n°561 rectifié remet en cause le financement des métropoles, défavorable.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable à l'amendement n°186, sagesse sur l'amendement n°384, défavorable à l'amendement n°561 rectifié.
L'amendement n°186 n'est pas adopté.
L'amendement n°384 est adopté.
L'amendement n°561 rectifié bis n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°187, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 70
Supprimer cet alinéa.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Cet alinéa complète la suppression des pouvoirs des communes, des départements, des régions. Il annonce la mort des communes et des départements car comment ces collectivités, privées de moyens, pourraient-elles maintenir leur action ? L'intercommunalité, fondée sur une logique de projets, est utile. Des coopérations peuvent se dessiner autour de chefs de file, de pilotes, dans le respect de la subsidiarité. Mais l'inverse, la coopération imposée par le haut, n'est pas possible !
Nous ne partageons décidément pas votre logique concurrentielle et refusons tout transfert imposé.
présidence de Mme Monique Papon,vice-présidente
Mme la présidente. - Amendement n°668 rectifié bis, présenté par MM. Chevènement, Collin, Alfonsi, Baylet, Charasse, Fortassin, Plancade, Mme Laborde, MM. Milhau, Tropeano et Vall.
Alinéas 72 à 80
Supprimer ces alinéas.
M. Jean-Pierre Chevènement. - Si la métropole exerce ses compétences, on n'aura plus qu'un département-moignon : les compétences forment des blocs cohérents.
MM. Michel Charasse et Yvon Collin. - Très bien.
Mme la présidente. - Amendement n°188, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 72
Supprimer cet alinéa.
Mme Marie-Agnès Labarre. - Opposés aux métropoles telles que vous les concevez, nous refusons les transferts de services. Où est la mutualisation des moyens quand on vide les départements de leurs attributions et de leur personnel ? Et quelle façon de traiter les agents concernés qui n'ont pas leur mot à dire ! Le service public est l'affaire de tous, donc de ses agents. Le Gouvernement souhaite supprimer des postes de fonctionnaires mais en s'attaquant à leur statut, c'est le service public qu'il affaiblit.
Mme la présidente. - Amendement n°385, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
I. - Alinéa 70
1° Remplacer les mots :
aux I, II
par les mots :
au I et au premier alinéa du II
2° Supprimer les mots :
et au dernier alinéa des III et IV
3° Supprimer les mots :
à la région
II. - Alinéa 72
Remplacer la référence :
II
par les mots :
premier alinéa du II
III. - Alinéa 77
1° Supprimer les mots :
de la région
2° Remplacer les mots :
aux II et
par les mots :
au premier alinéa du II et au
IV. - Alinéa 78
Supprimer les mots :
et de la région
V. - Alinéa 80
Supprimer les mots :
et par la région
M. Pierre-Yves Collombat. - Cet amendement au libellé un peu abstrait a un caractère archéologique puisqu'il était cohérent avec des dispositions retoquées par le Saint-Office de l'article 40. (Sourires) Que la délégation de compétences, comme le proposait le rapport Krattinger-Gourault, soit refusée mais pas le transfert des compétences fait partie des mystères de l'application de l'article 40...
Mme la présidente. - Amendement n°189 rectifié ter, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 72
Après le mot :
oeuvre
insérer les mots :
, après avis des comités techniques paritaires,
Mme Éliane Assassi. - Cet amendement de cohérence se situe exactement dans la même logique que les précédents. L'alinéa 72 envisage un cas de figure particulier, le transfert de services ou de parties de services ; raison de plus pour que le comité technique paritaire soit consulté.
Mme la présidente. - Amendement n°190, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 73, première phrase
Remplacer le mot :
constatent
par les mots :
peuvent décider
Mme Éliane Assassi. - Cet amendement de coordination est respectueux de la libre administration des collectivités.
Mme la présidente. - Amendement n°191 rectifié bis, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéa 73, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
après consultation des comités techniques paritaires compétents du conseil général et de la métropole
Mme Éliane Assassi. - « Les métropoles régneront sans partage ou presque sur leur territoire » explique le journal Les Echos, qui ajoute : « les communes situées sur leur territoire subsisteront juridiquement mais n'auront pratiquement plus de pouvoir ». Quand on sait votre désir de reprise en main des collectivités, on ne peut que s'inquiéter pour le sort de celles-ci et de leur personnel. Les 5,2 millions de fonctionnaires, les 2 millions de contractuels et les 1 750 000 fonctionnaires territoriaux contribuent à un service public de proximité de qualité. Oui, les inquiétudes sont nombreuses et cet amendement de bon sens autant que de repli évitera des externalisations ainsi que le développement de la précarité et des inégalités indemnitaires.
Mme la présidente. - Amendement n°192, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Alinéas 74 et 75
Supprimer ces alinéas.
Mme Éliane Assassi. - Cet amendement de cohérence souligne la possibilité donnée au département de placer à disposition de la métropole la part du service qu'il aurait conservée. Avec cet alinéa, la commission a-t-elle respecté le principe de libre administration des collectivités locales ? Nous le pensons d'autant moins qu'elle a accepté que le représentant de l'État puisse imposer une convention si les présidents du conseil général et de la métropole n'en ont pas adopté une dans les six mois. C'est remettre en cause la libre administration des collectivités. Le personnel du département doit rester au service de tout le département et pas seulement d'une partie de celui-ci. N'accroissez pas la confusion à laquelle vous prétendez vous attaquer.
Mme la présidente. - Amendement n°671, présenté par M. Courtois, au nom de la commission des lois.
Alinéa 75
A la fin de cet alinéa, remplacer le mot :
locales
par le mot :
territoriales
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Amendement rédactionnel.
Mme la présidente. - Amendement n°193, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Après l'alinéa 77
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les fonctionnaires conservent le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que les avantages acquis en application du troisième alinéa de l'article 111 de la loi n°84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Les agents non titulaires conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous entendons sécuriser le statut des fonctionnaires en précisant leur droit à indemnité. Le texte prévoit un remboursement à titre individuel. Certes, cependant cela n'a pas de précédent et l'article 111 de la loi du 26 février 1984 dispose que l'agent conserve les avantages individuels acquis en matière de rémunération et de retraite.
L'agent de la fonction publique territoriale doit conserver ses avantages acquis ; l'agent non titulaire, le bénéfice des stipulations de son contrat de travail. Cet amendement vise à sécuriser la situation des fonctionnaires qui feront l'objet de ces jeux de chaises musicales.