Comptes rendus analytiques officiels du 7 avril 2010

Mme Éliane Assassi.  - Relatif à la procédure de consultation sur le schéma de réseau, cet article a connu une évolution positive lors de la lecture à l'Assemblée nationale : le débat sera désormais organisé par la Commission nationale du débat public. La levée de boucliers était telle, y compris du côté de cette discrète autorité administrative, qu'il était difficile au Gouvernement de ne pas revoir sa copie : il était invraisemblable que la société du Grand Paris soit à la fois juge et partie.

Mais convier les collectivités, Paris-Métropole et le Stif à un débat public n'efface pas le coup de force que représente l'instauration d'une société du Grand Paris aux compétences exorbitantes et dérogatoires.

L'important n'est pas de consulter les collectivités territoriales mais de les impliquer véritablement. Faut-il créer de nouvelles structures ? Le Gouvernement ne peut à la fois critiquer le millefeuille territorial et rajouter des couches technocratiques, et ce alors que les structures démocratiques existent déjà !

La consultation devrait porter sur l'opportunité de créer une nouvelle structure, non sur le seul tracé ! Mais les acteurs peuvent-ils en juger, dès lors que le principe du schéma et de la société du Grand Paris est inscrit dans la loi ? Le débat doit également porter sur l'opportunité de créer un réseau souterrain, hypothèse qui n'était pas privilégiée par les architectes.

Vous voulez allez vite (M. GuyFischer renchérit), raccourcir les délais pour que ce débat tienne en neuf mois, contre vingt-et-un normalement. Le débat public est pourtant un moment clé de démocratie ! Quant à la place octroyée au préfet de région, elle déroge au droit commun : nous nous réjouissons que la commission ait donné un avis favorable à notre amendement.

En tout état de cause, la société du Grand Paris sera libre de prendre en compte ou non les avis des uns et des autres. L'avis des élus ne devrait pas être facultatif, mais obligatoire et contraignant !

Enfin, le projet Arc Express, partagé par les habitants, répondant à de véritables besoins, financé par le contrat de plan État-Région, ne saurait être la première victime de la volonté de l'État de reprendre la main sur l'Ile-de-France. Votre logique est claire : vider les contrats de plan pour financer le « Grand huit » par des financements « indépendants ». Nous ne pouvons la cautionner.

Mme Bariza Khiari.  - Après les belles déclarations de l'article premier, les masques tombent. Votre vision de la métropole a été désavouée par les Franciliens ; la nôtre, plébiscitée. Qu'à cela ne tienne, les régionales auront un troisième tour !

Vous dites vouloir associer les collectivités territoriales et les citoyens, mais votre débat public, dérogatoire au droit commun, ne vise qu'à faire gagner un an ! Un débat au lance-pierre peut-il être serein et constructif ? Cet article est la négation des principes de l'article premier ! Les années 1960 nous ont pourtant appris qu'aménager à la hâte, c'était condamner le bâti à une lente dégradation. Votre urgence ne résiste pas à l'épreuve des faits. Rien ne saurait légitimer le recours à une procédure dérogatoire.

Le dernier alinéa suspend la réalisation d'Arc Express, projet phare de la région. Vous dites respecter les collectivités mais vous sapez leur travail ! Les électeurs se sont prononcés sur un projet clair, qui répond à leurs attentes. Or, loin de tendre la main à la région, vous ouvrez un espace de défiance.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

I. - Le schéma de l'infrastructure du réseau de transport public du Grand Paris visé au II de l'article 2 fait l'objet d'un accord du syndicat des transports d'Ile-de-France.

L'État, les collectivités territoriales franciliennes, le syndicat mixte « Paris-Métropole », l'atelier international du Grand Paris, la Régie autonome des transports parisiens, Réseaux ferrés de France, la Société nationale des chemins de fer et le syndicat des transports d'Île-de-France sont associés à la réalisation de ce schéma au sein d'un comité de pilotage dans le but de garantir la cohérence du réseau, et notamment veiller à l'interconnexion et l'interopérabilité des réseaux.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Pour assurer la cohérence du réseau, l'autorité organisatrice des transports de la région doit être maître de la réalisation du schéma de transport public du Grand Paris et être doté d'un véritable pouvoir décisionnaire. Un comité de pilotage réunissant l'État, les collectivités territoriales, le syndicat Paris-Métropole, l'atelier international du Grand Paris, le Stif, mais également la RATP, RFF et la SNCF, garantirait la cohérence du réseau, l'interconnexion et l'interopérabilité des réseaux.

M. le président.  - Amendement n°120, présenté par M. Caffet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

I. - Le schéma d'ensemble du réseau de transport public du Grand Paris visé au II de l'article 2 est établi en association avec le Syndicat des transports d'Ile-de-France, créé par l'article 1^er de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile de France, et en concertation avec l'atelier international du Grand paris et le syndicat mixte « Paris-Métropole ». Il est soumis pour avis aux collectivités territoriales et à leurs groupements et pour avis conforme à la Région d'Ile-de-France.

M. David Assouline.  - Le texte met sur le même plan des acteurs aux compétences et aux pouvoirs radicalement différents. Le Stif est compétent en matière de transports urbains en Ile-de-France depuis 1959 ; il est sous tutelle de la région depuis 2006. Il est logique qu'il soit pleinement associé à l'établissement du schéma d'ensemble du réseau, d'autant qu'il sera en charge du matériel roulant...

Aux termes de l'article L. 141-1 du code de l'urbanisme, « la région d'Ile-de-France élabore en association avec l'État un schéma directeur ». Il s'agissait de rendre le Sdrif opposable. Or le Gouvernement en use pour bloquer l'adoption du Sdrif ! C'est évidemment contraire à l'esprit de la loi, votée en 1995 par la droite qui entendait soutenir la région, qu'elle dirigeait alors...

Reste que l'élaboration conjointe d'un schéma est un gage de qualité. C'est pourquoi nous vous proposons que le schéma d'ensemble soit établi par la société du Grand Paris « en association » avec le Stif. Nous prévoyons une procédure de concertation avec le syndicat Paris Métropole, qui réunit plus de 100 collectivités, et les architectes de l'Atelier international du Grand Paris. Enfin, nous souhaitons que les collectivités soient consultées pour avis, et qu'un avis conforme de la région soit nécessaire à l'adoption du schéma. (On s'impatiente à droite)

Il s'agit de prévoir en amont les modalités du dialogue entre les élus, les experts et l'aménageur, pour une insertion optimale du projet.

M. le président.  - Amendement n°178, présenté par M. Dallier.

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

I. - Le schéma d'ensemble du réseau de transport public du Grand Paris visé au II de l'article 2 est établi après avis du syndicat mixte « Paris Métropole », du conseil régional d'Ile-de-France, du Syndicat des transports d'Île-de-France et de l'atelier international du Grand Paris.

M. Philippe Dallier.  - Il s'agit de clarifier les choses en faisant du syndicat Paris Métropole et de la région les interlocuteurs privilégiés de l'État. Il y a plus de 1 300 communes et EPCI en Ile-de-France.

Peut-on imaginer de mettre sur le même pied la ville de Paris et la plus petite commune d'Ile-de-France ? Et quid des délais de consultation ?

Quant au choix des interlocuteurs, il est clair que la région Ile-de-France porte la compétence des transports, dont le Stif est le bras armé : il est normal qu'elle soit consultée. Pour les collectivités, seul le syndicat Paris métropole peut se porter garant de la cohérence de la vision.

Nous proposons, en somme, un schéma simplifié, gage d'efficacité.

M. le président.  - Amendement n°83, présenté par MM. Collin et Chevènement, Mme Laborde et MM. Fortassin, Milhau et Vall.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

accord

Mme Françoise Laborde.  - Le présent amendement vise à établir une procédure d'avis conforme. En effet, compte tenu des enjeux, il est inconcevable que le schéma d'ensemble soit établi par la seule SGP, donc l'État, et soumis à la simple consultation du Stif. Il s'agit, au-delà même du maintien de la participation des entités qui financent les infrastructures, de préserver la cohérence du réseau.

M. le président.  - Amendement n°17, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 1

Après le mot :

avis

insérer le mot :

conforme

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Nous ne pouvons nous satisfaire d'un simple avis des collectivités et organismes cités au premier alinéa. Les pouvoirs publics ont trop souvent coutume de laisser s'exprimer des avis dont ils ne tiennent jamais compte. Malgré l'avis contraire des élus, rien de fondamental n'a changé. Malgré les demandes émanant de toutes les sensibilités politiques de levée de l'urgence, le Gouvernement n'a pas bougé. Il n'est plus guère question, aujourd'hui, que de consultation. On parle de moins en moins de concertation, jamais plus de négociation. D'où un blocage du dialogue politique et social.

Demander un simple avis est symptomatique. Certes, on peut se voiler la face, et passer en force s'il est négatif. Mais c'est compter sans le sentiment d'indignation et la capacité de mobilisation de la population. Nous demandons que l'avis soit conforme.

M. le président.  - Amendement n°121, présenté par M. Caffet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 1

Après les mots :

après avis

insérer les mots :

conforme de la région d'Ile-de-France et avis simple

M. Jacques Mahéas.  - Cet amendement tomberait si le n°120 était voté. Mais soyons réalistes, défendons-le tout de même... Il n'est pas normal de mettre au même niveau les communes et la région, qui dispose d'une compétence que tous les textes relatifs à la décentralisation lui ont reconnue, depuis les lois Defferre jusqu'aux lois Raffarin : loi du 29 juillet 1982, loi du 7 janvier 1983, loi du 4 février 1995, loi du 13 août 2004 : vous avez le choix. Qui plus est, c'est la région qui est responsable devant les Franciliens de la qualité des infrastructures et des services de transport. Plus d'un l'a rappelé, en brandissant son Navigo.

Acceptez donc que le schéma d'ensemble du réseau obtienne l'avis conforme de la région, il y va de la qualité du partenariat entre la région et la société du Grand Paris, et par conséquent des partenariats locaux entre la SGP et les communes.

Vous répétez à l'envi, monsieur le ministre, que vous n'empiétez pas sur les pouvoirs de la région : voilà une occasion de le prouver.

M. le président.  - Amendement n°254, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller.

Alinéa 1

Après les mots :

des collectivités territoriales et de leurs groupements,

insérer les mots :

de la région d'Ile-de-France, du conseil économique et social régional d'Île-de-France,

Mme Dominique Voynet.  - Dire que la région n'est guère associée au processus d'élaboration du projet est un euphémisme. Le conseil régional a pourtant assumé un rôle pilote dans le Sdrif, qui reste hélas en souffrance. Rien n'est fait pour nous rassurer dans la façon dont, on le comprend depuis le début de ce débat, vous entendez associer les collectivités à ce projet pharaonique, qui doit nous engager pour des décennies. Nous réintroduisons, par cet amendement, le conseil régional, qui semble oublié dans votre formulation, ainsi que le conseil économique et social régional, dont la réflexion a toujours su éclairer les politiques régionales.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Je rappelle que le texte de la commission prévoit que le schéma de l'ensemble du réseau est établi après avis des collectivités et de leurs groupements, ce qui inclut le conseil régional et les huit conseils généraux. La société du Grand Paris sollicitera l'avis des autres collectivités concernées par le réseau.

M. Mahéas et Mme Bricq.  - Nous vous le rappellerons !

M. Jean-Pierre Fourcade.  - La commission sera donc défavorable à tous les amendements qui demandent un avis conforme : le n°16, le n°120, le n°83, le n°17, le n°121. Défavorable au n°178 de M. Dallier : la rédaction de la commission nous semble préférable. Quant au n°254 de Mme Voynet, nous serions prêts à l'accepter, et à ajouter le conseil économique et social régional, pour peu qu'elle acceptât de retirer la mention superfétatoire de la région. Sinon, défavorable.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - La commission a introduit le syndicat mixte Paris Métropole, et nous nous sommes félicités de cette initiative. Cette première reconnaissance législative mérite d'être saluée. Le Gouvernement, comme le rapporteur, est défavorable aux amendements n°^s16, 120, 83, 17 et 121. Il est également défavorable au n°178 : le statut du syndicat Paris Métropole ne lui permet pas de regrouper toutes les communes d'Ile-de-France. Même avis que le rapporteur, enfin, sur le n°254 : si la mention de la région disparaît, rien ne s'oppose à introduction du conseil économique et social régional. Sinon, défavorable.

M. le président.  - Je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe UMP... (Exclamations ironiques à gauche)

L'amendement n°16 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme Dominique Voynet.  - Les scrutins publics, ce n'est pas glorieux !

Mme Éliane Assassi.  - Chaque groupe n'est-il pas censé assurer une permanence ?

M. le président.  - Je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe UMP sur l'amendement n°120... (Ironie à gauche)

Mme Éliane Assassi.  - Où est M. Longuet ?

M. David Assouline.  - La majorité fait de l'obstruction parlementaire sur son propre texte !

M. Jean-Pierre Caffet.  - La réalisation du schéma est effectivement impraticable, mais elle l'est à dessein car l'État a décidé de l'élaborer seul. De fait, comment élaborer un schéma avec 1 300 communes ? (« Ah ! » à droite) Mais là n'est pas l'essentiel. La procédure retenue n'est pas démocratique : le président de la société du Grand Paris enverra un courrier aux 1 300 communes, puis élaborera son schéma sans tenir compte de leur avis. Monsieur le secrétaire d'État, pourquoi rester dans la continuité de l'article 2 quand vous avez le choix entre de nombreuses propositions concrètes ? L'amendement de M. Dallier constitue une grande avancée par rapport au texte actuel. Puisque seule la mention « et pour avis conforme à la région d'Ile-de-France » motive le rejet de mon amendement n°120, je la supprime pour conserver l'essentiel : une véritable association de la société du Grand Paris et du Stif. Acceptez cet amendement ou expliquez-moi, au moins, pourquoi vous le refusez !

M. le président.  - Je suis saisi d'une demande de scrutin public... (Brouhaha à gauche)

Plusieurs voix sur les bancs à gauche.  - Et l'avis du rapporteur et du secrétaire d'État sur l'amendement n°120 rectifié ?

M. le président.  - ...à la demande du groupe UMP...

M. David Assouline.  - Rappel au Règlement !

M. Dominique Braye.  - Monsieur Assouline, nous ne sommes pas dans une manifestation d'étudiants !

M. le président.  - ...sur l'amendement n°120.

L'amendement est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Je remercie M. Caffet de son effort, mais je ne comprends pas la notion d'association entre autorités. La commission a ajouté la consultation de Paris Métropole, qui ne représente encore que quelques communes de l'Ile-de-France. (Exclamations à gauche)

Mme Nicole Bricq.  - Cent communes !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Oui, sur plus de 1 200 ! La commission s'en tient à son texte.

M. David Assouline.  - C'est très argumenté !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Je regrette que nous en arrivions là, car après avoir retiré l'avis conforme, dont je peux comprendre qu'il vous gêne, vous repoussez notre proposition d'association, qui est parfaitement fondée juridiquement, comme l'a indiqué le Conseil d'État, pour qualifier les relations entre l'État et la Région dans l'élaboration du schéma directeur. Je vous l'avais dit en commission, mais vous en restez à une logique politique, qui vous fait refuser que la SGP et le Stif travaillent ensemble pour élaborer le nouveau réseau de transport du Grand Paris.

M. Philippe Dallier.  - Je pense que mon amendement peut recueillir le consensus : vous refusez l'avis conforme et vous voulez aller vite, au rythme du lièvre, mais la rédaction actuelle obligera à consulter les 1 300 communes franciliennes, cela annonce plutôt un rythme de tortue ! Le Président de la République a redit que le syndicat Paris Métropole préfigurait la gouvernance métropolitaine, je vous propose d'inclure ce syndicat, où six départements sont représentés puisqu'ils en sont membres. Nous irions plus vite avec mon amendement, qui évitera tout blocage ! Je le maintiens. (Applaudissements à gauche)

M. David Assouline.  - Jusqu'au bout ?

Mme Nicole Bricq.  - M. Dallier a au moins deux qualités : il est pugnace...

M. Gérard Longuet.  - C'est nécessaire dans son département !

Mme Nicole Bricq.  - ...puisqu'il se bat depuis des années pour une gouvernance métropolitaine en Ile-de-France, et il recherche le compromis -je ne parlerai pas de consensus- il a su trouver une voie, que, nous l'espérons, vous emprunterez. Vous avez répété, monsieur le secrétaire d'État, que vous aviez la main tendue : cet amendement est l'occasion de voir si elle est ouverte ou pas !

Le syndicat Paris Métropole est un outil pertinent, tout comme le Stif et le conseil régional sont des interlocuteurs incontournables pour le transport en Ile-de-France. Nous voterons l'amendement de M. Dallier.

Mme Éliane Assassi.  - Je n'apprécie guère la remarque déplacée de M. Longuet sur la Seine-Saint-Denis !

M. Dallier souhaite que Paris Métropole soit un interlocuteur, mais ce syndicat ne saurait se substituer aux collectivités locales ni aux intercommunalités ! De même que nous avons voté contre la réforme des collectivités locales, qui assèche les compétences des communes au nom de l'intercommunalité, nous refusons de voir les communes diluées dans un syndicat intercommunal. Paris Métropole est un outil de prospective, où le dialogue a été d'autant plus encouragé que ce syndicat n'est pas décisionnaire. Ne forçons pas son destin !

M. David Assouline.  - Nous sommes sur le point de vérifier ce qu'il en est des bonnes intentions coopératives de M. le secrétaire d'État ! Il nous a d'abord dit que seul l'avis conforme de la région lui posait un problème, puis après que nous ayons retiré cet avis conforme, croyant en sa bonne foi, il s'est opposé à notre amendement rectifié sans autre explication. Maintenant M. Dallier propose un autre compromis, où notre proposition d'association n'apparaît pas, où il ne s'agit plus que d'un avis de la région, rien ne s'oppose plus à l'accord du Gouvernement !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Si !

M. David Assouline.  - Alors il vous faudra trouver de nouveaux arguments. Monsieur le secrétaire d'État, êtes-vous partisan d'un partenariat ou d'un passage en force ?

M. Jean-Pierre Caffet.  - Je salue la présence du président de la région IIe-de-France dans les tribunes ! (Applaudissements sur les bancs socialistes, exclamations à droite)

M. Dominique Braye.  - Vous avez repris une certaine vigueur ! (Vives exclamations à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Respectez les institutions, monsieur Braye !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Il y a une heure que nous discutons du premier alinéa de l'article 3. Nos propositions ont été successivement rejetées : l'avis conforme, puis l'association, terme juridiquement valable qui s'applique à la réunion de deux collectivités conduisant un projet commun. Et vous refuseriez aussi l'amendement de M. Dallier, qui prévoit seulement de demander l'avis de Paris Métropole, du conseil régional, du Stif et de l'atelier international du Grand Paris ? Le Président de la République a pourtant reconnu que Paris Métropole était l'embryon de la future gouvernance de l'Ile-de-France ! Si vous considérez que seule la SGP a droit à la parole, dites-le !

M. Hugues Portelli.  - Je vais dire tout haut ce que beaucoup de mes collègues pensent tout bas. Je voterai l'amendement de M. Dallier. Les années Delouvrier sont révolues : aujourd'hui la République est décentralisée ! (Applaudissements à gauche) L'État et la région partagent la compétence de l'organisation des transports. Je soutiens le projet de Grand Paris sans hésitation. Mais respectons les prérogatives de chacun ! Sinon le texte que nous voterons ne sera pas appliqué, car il donnera lieu à une guérilla juridique devant les tribunaux administratifs, voire le Conseil constitutionnel pour avoir mis en cause le principe de libre administration des collectivités territoriales. (Même mouvement) Je préférerais un dialogue franc et constructif entre les autorités compétentes, pour aboutir à un compromis intelligent !

M. Jean-Pierre Caffet.  - Bravo !

M. Guy Fischer.  - C'est clair !

Mme Dominique Voynet.  - De nombreux textes depuis trente ans ont renforcé les compétences de la région dans le domaine des transports. Monsieur le ministre, vous prétendez vouloir un dialogue constructif, tout en refusant de vous engager explicitement dans la loi. Vous aviez pourtant promis lors de votre audition devant la commission de chercher à articuler le Grand Paris avec les projets de la région. Puisque vous n'avez pas voulu entamer le dialogue avec les élus régionaux, ils sont venus à vous ce soir ! (L'oratrice désigne les tribunes ; exclamations à droite) La majorité sénatoriale étant en nombre insuffisant ce soir, nous sommes contraints de procéder par scrutin public sur chaque amendement. Pourquoi ne pas suspendre la séance pour vous permettre de reprendre langue avec M. Huchon et son équipe ? (Exclamations renouvelées à droite) Cela vous éviterait de lancer un projet qui n'est ni financé, ni apte à répondre aux besoins de nos concitoyens ! (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - J'ai dit en commission pourquoi je suis hostile à l'amendement de M. Dallier. J'ai été maire de deux communes d'Ile-de-France pendant vingt-et-un et douze ans. Je ne puis accepter que les élus des villes où passeront les lignes de métro ne soient pas appelés à donner leur avis ! La rédaction de la commission, contrairement à celle de M. Dallier, prévoit de consulter l'ensemble des collectivités concernées.

M. Philippe Dominati.  - Ce débat est technique, mais il a une dimension politique. M. Portelli a très bien dit pourquoi il fallait soutenir l'amendement de M. Dallier. J'attends des éclaircissements du Gouvernement.

M. Jacques Gautier.  - Revenons au texte de la commission. Il dispose que « le schéma d'ensemble du réseau de transport public du Grand Paris (...) est établi après avis des collectivités territoriales et de leurs groupements, du syndicat mixte Paris Métropole, du Syndicat des transports d'Ile-de-France et de l'atelier international du Grand Paris ». Quoi de plus clair ? Paris Métropole sera consultée, conformément au souhait de M. Dallier, mais également les communes de la première et de la deuxième couronne qui s'estiment mal représentées par le syndicat mixte. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite ainsi qu'au banc des commissions)

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Depuis une heure, je constate une certaine confusion, alors que nos débats de l'après-midi ont été fructueux. Le premier alinéa de l'article résulte d'une proposition de la commission acceptée par le Gouvernement. Sauf à dire que la région n'est pas une collectivité locale...

Mme Nicole Bricq.  - Pourquoi ne pas la mentionner explicitement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - ...on ne peut nier qu'elle doive être consultée. Nous avons également souhaité associer Paris Métropole, bien qu'il s'agisse encore d'un syndicat d'études, encore peu représentatif pour l'instant. Le Stif apportera l'éclairage technique de la région, et l'atelier international du Grand Paris réunira l'État, Paris, les départements et la région. Ainsi seront assurées la représentativité démocratique et la technicité nécessaire. Il est inimaginable de priver de tout droit de regard les départements et les communes !

M. Dominique Braye.  - L'amendement de M. Dallier est réducteur, comme l'a très bien montré M. le rapporteur. C'est mon idée de la démocratie : on ne peut se priver de l'avis des collectivités concernées !

M. Philippe Dallier.  - Il n'en est pas question !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Toutes les collectivités n'appartiennent pas à Paris Métropole. Peut-être serait-il possible de trouver un compromis, et d'ajouter à l'amendement de M. Dallier les mots « et des collectivités territoriales concernées » ?

M. Jacques Mahéas.  - Le groupe socialiste a fait un pas dans votre sens, monsieur le ministre, en approuvant l'amendement de M. Dallier. Mais vous le refusez aussi.

Vous ne voulez pas travailler avec la région...

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Nous ne faisons pas de la politique, nous faisons une loi ! (Exclamations à gauche)

M. Jacques Mahéas.  - Que devrait faire le conseil régional, sinon de la politique ! Vous nous obligez à maintenir l'amendement n°121. Nous défendons l'avis conforme de la région : vous refusez de faire le moindre pas vers nous, nous n'en ferons pas vers vous. Nous nous réfèrerons à toutes les lois de 1982, 1983, 1995 et 2004, et nous verrons qui, sur le plan constitutionnel, a raison...

M. Yves Pozzo di Borgo.  - Même si la physionomie actuelle de la majorité nous a séparés, nous nous rejoignons souvent dans de tels débats. Mais j'avoue ne pas comprendre l'argumentation de MM. Dallier et Portelli. Les centristes au sein du Conseil de Paris défendent Paris Métropole. Nous en sommes encore au stade de la réflexion, ce qui n'a pas empêché d'inclure cette structure dans les procédures de consultation...

Le texte de la commission est clair, large, complet. Ne vous laissez pas impressionner par des visiteurs nocturnes... (Exclamations indignées à gauche)

M. Gérard Longuet.  - Il est vrai que dans ce théâtre, nous jouons aujourd'hui Les visiteurs du soir.

M. David Assouline.  - Vous parlez pour vous !

M. Gérard Longuet.  - Le texte de la commission est pertinent. Je comprends le souci de M. Dallier, qui anticipe une autre gouvernance de la région, mais il ne s'agit que de consultation... Notre collègue propose une autre organisation de la gouvernance régionale, confiant à un syndicat d'études -indispensable, du reste, et l'on se demande pourquoi il n'existe pas déjà depuis longtemps!- la responsabilité de représenter toutes les collectivités, membres ou non.

Il n'y a aucun doute : c'est la rédaction de la commission qui donne aux collectivités concernées l'occasion de s'exprimer.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Rappel à l'ordre des troupes...

M. Gérard Longuet.  - C'est un texte de liberté (on rit à gauche.) qui ne s'oppose à aucune gouvernance à venir ! Je vous demande de suivre la commission. (Applaudissements sur de nombreux bancs UMP)

M. Philippe Dallier.  - Je vais vous simplifier la tâche. Mais je signale à M. Pozzo di Borgo que je n'ai pas pour habitude de me laisser influencer : je trouve ses propos déplacés et désobligeants. Je défends mon point de vue, mais puisque nous ne parviendrons manifestement pas à un compromis, je ne m'entêterai pas. J'aurai fait mon possible, monsieur le ministre, pour vous éviter un mauvais pas. Vous verrez que dans les deux ans, toutes les collectivités freineront des quatre fers ! Tout sera bloqué ! Je retire le n°178, à regret. ((Applaudissements à gauche ; M. Jean-Jacques Jégou applaudit également)

Mme Catherine Tasca.  - Rappel au Règlement ! Il a y des paroles que l'on ne peut dire. Je trouve choquants certains termes employés par des membres de la majorité pour accueillir le président et les élus de la région présents dans la tribune.

M. Dominique Braye.  - Pauvres chouchous !

Mme Catherine Tasca.  - Ils ne représentent pas un lobby -tel que vous savez en recevoir parfois... Ce sont des élus et nous devrions être fiers de leur présence au sein de notre assemblée qui représente les collectivités. Il est normal et heureux que des élus de la région aient souhaité assister à notre débat de ce soir. (Applaudissements à gauche)

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°83, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

L'amendement n°17 n'est pas adopté.

M. Jacques Mahéas.  - Nous faisions un effort pour associer pleinement la région, sans que celle-ci puisse cependant délivrer un avis conforme. J'étais prêt à retirer l'amendement si le Gouvernement acceptait de travailler avec la région. Après une discussion difficile, vous avez choisi de maintenir une rédaction qui noie la région parmi les autres collectivités alors qu'elle est le partenaire privilégié en matière de transports. Je maintiens donc l'amendement. Et j'ajoute que l'administration de l'Ile-de-France et les transports en commun régionaux, c'est de la politique !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Nous ne pouvons accepter un avis conforme, de quelque collectivité que ce soit. La majorité de la commission est contre l'amendement.

L'amendement n°121 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - La commission est favorable au n°254 si Mme Voynet accepte de retirer la mention de la région.

Mme Dominique Voynet.  - Soyons sérieux : vous êtes favorable si l'amendement est vidé de son sens ! J'étais tout sauf provocatrice, j'ai accepté de prendre en compte vos doutes sur la représentativité de Paris Métropole, j'ai exclu l'avis conforme de la région. Et maintenant, il faudrait s'abstenir de citer la région, la seule collectivité sans laquelle vous ne pouvez mener de politique de transport ! Cela devient suspect.

Il y a des choses qui vont franchement mieux en le disant.

La région est naturellement un partenaire incontournable. C'est l'obstination du ministre qui fait problème !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Si vous aviez lu l'article jusqu'au bout, vous en auriez vu qu'à l'alinéa 7 la région est mentionnée

C'est pour cette raison qu'il n'est pas utile de lui faire un sort à part en début d'article.

M. Jean-Pierre Caffet.  - Cet alinéa n'a rien à voir !

L'amendement n°254 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°20, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC-SPG.

Alinéa 4, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

après avis conforme du Syndicat des Transports d'Ile de France

Mme Éliane Assassi.  - Si le schéma d'ensemble du réseau est bien établi après avis des instances concernées, la préparation du dossier pour le débat public incombe à la seule société du Grand Paris. Notre commission propose une procédure de consultation quelque peu simplifiée par rapport aux règles relatives au débat public. Mais à trop vouloir simplifier, on prend le risque de brûler les étapes dans le processus de concertation. C'est ce qui arrive au stade de la préparation du dossier destiné au débat public.

Celui-ci est constitué par la société du Grand Paris qui ne prend l'avis de personne. Or au vu des sujets à débattre, il faudrait, dès ce stade, recueillir l'avis de l'autorité qui restera organisatrice des transports dans la région alors qu'elle aura perdu la maîtrise d'ouvrage de cette double boucle de métro automatique.

L'avis demandé au Stif devrait même être motivé et contraignant pour élaborer ce dossier, sinon il est fort à craindre que toutes les données ne soient pas objectivement présentées lors du débat public.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur.  - Vous nous demandez d'ajouter ici ce que nous avons refusé à l'article premier ! Nous ne sommes pas des girouettes.

Mme Éliane Assassi.  - Nous non plus.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État.  - Défavorable.

L'amendement n°20 n'est pas adopté.

Prochaine séance demain, jeudi 8 avril 2010, à 9 h 30.

La séance est levée à 23 h 50.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du jeudi 8 avril 2010

Séance publique

A 9 HEURES 30

1. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris (n° 123, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Pierre Fourcade, fait au nom de la commission spéciale (n° 366, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 367, 2009-2010).

A 15 HEURES ET LE SOIR

2. Questions d'actualité au Gouvernement.

3. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée (n° 302, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n° 362, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 363, 2009-2010).

Avis de M. Michel Houel, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (n° 358, 2009-2010).

4. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris.