Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à améliorer la justice fiscale, à restreindre le « mitage » de l'impôt sur les sociétés et à favoriser l'investissement.

Discussion générale

M. Jean Desessard. - Où est la droite ? Il n'y a personne.

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - Vous connaissez sans doute l'émission de TF1 « Comment gagner des millions ? » Ici, on pourrait dire : « comment ne pas laisser filer 10 milliards ? »

Mme Lagarde nous a parlé hier de la politique du Gouvernement pour redresser la situation économique du pays mais compte sur une croissance « spontanée », qui accroîtra « spontanément » les recettes fiscales. Comme le disait un sage taoïste 369 ans avant Jésus-Christ, « le bon ordre apparaît spontanément lorsque les choses sont laissées à elles-mêmes »...

Depuis plusieurs années, nous assistons à un mitage fiscal : selon le Conseil des prélèvements obligatoires, on compte 293 dépenses fiscales en faveur des entreprises, qui ont économisé 70 milliards d'euros en 2010.

Mais les PME subissent un taux d'imposition plus élevé que les grandes, qui tirent le meilleur parti des niches d'optimisation. Le capitalisme financier sort grand gagnant du processus restitutif en oeuvre depuis 2007. La dérive est avérée, qui est insoutenable pour les finances publiques et source d'injustice, les PME acquittent l'impôt sur les sociétés à un taux réel très supérieur à celui des grandes entreprises, lesquelles pratiquent allègrement l'optimisation fiscale.

Devant le constat accablant fait par la Cour des comptes, le Gouvernement a exprimé son émoi. Mme Lagarde reconnaît que l'assiette de l'impôt sur les sociétés est rongée par les niches fiscales, M. Baroin parle « d'impôt de chagrin » ; M. Estrosi découvre après coup le caractère assassin de ce qu'il a soutenu comme ministre et propose, redevenu député, d'y revenir...

Nous y pourvoyons avec cette proposition, qui tend d'abord à limiter le mitage de l'impôt sur les sociétés, en supprimant à l'article premier le régime du bénéfice mondial consolidé, qui ne profite plus aujourd'hui qu'à cinq grands groupes et coûte 450 millions. L'article 2 introduit un taux plancher d'impôt sur les sociétés. L'article 3 module le taux d'impôt sur les sociétés en fonction du taux de réinvestissement des bénéfices.

On nous objecte des considérations de forme ou de calendrier, et d'abord qu'une loi constitutionnelle pourrait réserver la matière fiscale aux lois de finances.

M. Bernard Frimat. - Elle n'est pas encore votée !

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - « Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage » ... Veut-on priver le Parlement de toute initiative en la matière ? Lors de la dernière loi de finances, le Sénat, sur 350 milliards d'euros de budget, a modifié l'affectation de seulement 350 millions. Marge limitée... L'action législative en matière financière est stérilisée.

Autre argument d'opportunité : la question d'un taux plancher ne se posera pas, me dira-t-on, si les niches sont toilettées ou supprimées. Mais il y faudra deux ou trois ans... Pourquoi attendre encore ?

Il faudrait aussi attendre la finalisation du projet européen d'assiette commune consolidée... Mais il n'est rien d'autre qu'un guichet unique tendant à simplifier les démarches des entreprises, les États conservant leur droit souverain en matière de fixation des taux.

On nous dit surtout qu'un taux minimum pénaliserait les entreprises françaises et provoquerait la délocalisation des sièges sociaux. Mais contrairement au dogme libéral, la fiscalité n'est pas le critère déterminant d'orientation des investissements : services publics, infrastructures, qualité de la main-d'oeuvre comptent avant tout. Comme le titrait La Tribune il y a quelques semaines « les entreprises de croissance ont besoin de plus d'État ».

En fait, votre objection porte sur le fond et elle est idéologique. Face aux tenants du capital financier et du laisser-faire, l'intérêt général commande que l'intervention publique prenne toute sa place. Le président de la République reconnaît désormais, après avoir appliqué méthodiquement son credo libéral, le bien-fondé d'une telle intervention.

Les décisions prises depuis 2007 sont lourdes de conséquences. Les moins-values de recettes fiscales au titre de l'impôt sur les sociétés ont représenté en 2010 70 milliards contre 18,5 en 2005. Cette politique fiscale dispendieuse à l'excès est en outre injuste à l'égard des plus petites entreprises. Les sociétés du CAC 40 paient en moyenne 8 % d'impôt, les PME, qui ne maîtrisent pas toutes les subtilités du CGI, 22 %... Pourtant, des rentrées fiscales supplémentaires seraient bien utiles à notre pays. Les groupes du CAC 40 malgré une santé financière éclatante, ont supprimé 44 000 emplois entre 2005 et 2009 -tandis que les PME sont punies... pour avoir créé dans le même temps 200 000 emplois.

L'article 3, m'objecte-t-on, trahit une méfiance à l'égard des dividendes -les entreprises du CAC 40 en ont distribué 40 milliards en 2010. Mais les actionnaires réinvestissent-ils ces gains dans l'économie française ? Rien n'est moins sûr. En campagne électorale, fin 2006, M. Sarkozy disait à Charleville-Mézières vouloir que les entreprises qui investissent et créent des emplois paient moins d'impôts sur les bénéfices...

M. Bernard Frimat. - C'est raté !

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - Tel est précisément l'objet de notre texte, qui remet la fiscalité à l'endroit.

Les PME sont davantage imposées que les grands groupes qui s'adonnent avec délectation et démesure aux délices de l'optimisation fiscale. Il faut remédier au système prédateur des niches et voter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Dominati, rapporteur de la commission des finances. - Nous sommes focalisés sur la fiscalité du patrimoine mais la fiscalité des entreprises, dans le cadre économique mondialisé, est décisive. Cette proposition de loi nous offre l'occasion d'y réfléchir ; j'en remercie les auteurs.

Les mesures proposées ne me paraissent pas de bonnes solutions. Mais la complexité et l'instabilité de l'assiette fiscale posent problème. N'adoptons pas une vision caricaturale, faisant des PME les seules victimes de la mondialisation. Notre taux nominal de fiscalité sur les entreprises est l'un des plus élevés en Europe, désormais champ de la concurrence fiscale, hier par les nouveaux États membres, aujourd'hui par la Grande-Bretagne ou l'Allemagne. En février dernier, la Cour des comptes a calculé le taux effectif d'imposition sur les bénéfices : le résultat est très défavorable en France.

Le foisonnement de dépenses fiscales est regrettable ; notre système est devenu incompréhensible, qui encourage l'ingénierie fiscale -dont seuls les grands groupes ont les moyens. L'écart relevé par le Conseil des prélèvements obligatoires entre le taux acquitté par les PME et celui acquitté par les grands groupes est fondé sur des données anciennes, de 2006. Qu'en est-il aujourd'hui ? Bercy y travaille-t-il ?

On peut être choqué du faible impôt acquitté par les grands groupes. Mais il faut y regarder de plus près et au cas par cas. Un groupe international peut localiser ses profits ailleurs, peut-être est-ce en raison d'une pression fiscale trop élevée en France... Les niches sont une solution de facilité, correspondant finalement à des stratégies fiscales publiques successives et erratiques. Certaines contribuent à l'attrait de notre pays, encore doivent-elles s'appliquer équitablement, avec une assiette large et des taux raisonnables.

Mme Nicole Bricq. - Ce n'est pas le cas.

M. Philippe Dominati, rapporteur. - Le Gouvernement remettra, avant le 30 juin, au Parlement une évaluation du coût-efficacité de toutes les dépenses fiscales.

Les dividendes des grands groupes sont au coeur du débat actuel. Je crois important de ne pas remettre en cause la distribution de dividendes, qui participe de la libre gestion des entreprises, autorise une juste rémunération du risque pris par les actionnaires et permet d'attirer les investisseurs, notamment étrangers. Les groupes du CAC 40 ont, avec 46,7 %, un taux de distribution qui n'est pas atypique. Tout est question d'équilibre entre rémunération des actionnaires, investissement et intéressement des salariés. Les premiers comme les seconds doivent être récompensés : la discussion actuelle est connue. Un mécanisme liant augmentation des dividendes et amélioration des rémunérations, voilà la piste qu'a tracée le président de la République. Une indexation automatique serait toutefois contreproductive.

On peut être sensible au but poursuivi par l'auteur de la proposition de loi. Mais le régime du BMC, qui date de 1965, n'a jamais été remis en cause. Il est très encadré, accordé sur agrément en fonction d'engagements précis pris par l'entreprise. On ne saurait le supprimer sans en étudier les conséquences. La mesure de l'article 2, un impôt minimum, doublerait l'impôt sur les sociétés des grandes sociétés, ce qui nuirait à la crédibilité de notre pays dans la conjoncture mondialisée. Ce serait remettre en cause des avantages fiscaux dont certains sont légitimes.

Quant au dispositif de l'article 3, séduisant, il traduit une méfiance excessive et exigerait un suivi comptable fort compliqué à mettre en oeuvre -ce qui explique l'échec, à deux reprises, d'une mesure similaire dans le passé. Le double taux allemand poursuit un objectif contraire à celui de la proposition de loi : augmenter la distribution de dividendes ! Et le taux de distribution de 60 % est rarement atteint.

Enfin, pour des raisons de doctrine, parce qu'elle entend réserver la matière fiscale aux lois de finances...

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - Ce n'est pas encore le cas !

M. Philippe Dominati, rapporteur. - ... la commission n'est pas favorable à la proposition de loi. (Applaudissements à droite)

M. Patrick Ollier, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. - Je vous prie d'excuser Mme Lagarde, empêchée ; mais le Gouvernement parle d'une seule voix.

Mme Nicole Bricq. - Pas toujours. Il y a parfois de l'eau dans le gaz.

M. Patrick Ollier, ministre. - Ce débat est légitime.

M. Jean Desessard. - Merci !

M. Patrick Ollier, ministre. - Votre souci de justice fiscale vous honore, la volonté d'encourager l'investissement aussi, tel est d'ailleurs le but poursuivi par le Gouvernement, pour créer de la richesse et de l'emploi. Les 293 niches dont vous parlez existent, c'est vrai, mais 252 d'entre elles existaient déjà en 1997... et demeuraient en vigueur en 2002 ! Pourquoi M. Jospin ne les a-t-il pas supprimées ?

M. François Marc, auteur de la proposition. - Elles coûtaient 18 milliards, on en est à 70 aujourd'hui !

M. Patrick Ollier, ministre. - Oui, monsieur le rapporteur, Bercy travaille à l'évaluation du taux implicite ou effectif d'imposition ; le Conseil des prélèvements obligatoires, Eurostat et des organismes privés ont publié des chiffres qui ne sont pas toujours concordants, nous essayons d'appliquer une méthodologie plus vertueuse.

Tout est fait aujourd'hui par le Gouvernement pour favoriser l'investissement des entreprises. Le crédit impôt recherche (CIR) est emblématique de cette volonté. Il est efficace, un euro d'aide se traduit par plus d'un euro de dépense de recherche. Vous n'avez pas plus que nous la vérité, nous essayons tous d'encourager l'investissement, et nous revendiquons le souci de soutenir les entreprises, donc l'emploi. Mais il est clair que nous avons des différences idéologiques -le programme socialiste propose 50 milliards de dépenses publiques supplémentaires...

La réforme du CIR pourrait engendrer durablement une hausse du PIB de 0,3 %. Il faut y réfléchir. Le coût du dispositif est maîtrisé, 6,9 milliards en 2009, 4,5 milliards en 2010, 2,1 milliards en 2011, même si ses paramètres essentiels ont été préservés.

Quel est l'impôt et l'incitation fiscale les mieux adaptés ? Qu'est-ce qu'une niche ?

Mme Nicole Bricq. - Bonne question !

M. Patrick Ollier, ministre. - Si le « mitage » contribue à la création de richesses, il n'est pas mauvais. J'étais partisan de mesures, par exemple pour l'outre-mer, qui ont favorisé la spéculation ; nous y avons mis un terme en loi de finances pour 2011. En la matière il faut être pragmatique.

Améliorer la compétitivité des entreprises : le Gouvernement l'a fait avec la suppression de la taxe professionnelle.

Mme Nicole Bricq. - Il faut démontrer son efficacité.

M. Patrick Ollier, ministre. - Tant que la mesure n'a pas atteint son effet maximum, on ne peut prétendre qu'elle est mauvaise. (M. François Rebsamen ironise) Entre 1997 et 2002, pourquoi n'avez-vous pas supprimé cet impôt ?

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - La croissance n'avait jamais été si forte : 3 % ! Faites-en autant !

M. Patrick Ollier, ministre. - C'était en raison de la conjoncture mondiale...

Mme Nicole Bricq. - Non ! Vous avez mauvaise mémoire, nous étions les seuls à caracoler ainsi.

M. Patrick Ollier, ministre. - Si vous aviez alors supprimé la taxe professionnelle, la croissance française aurait été encore plus forte...

Avec la CET nous avons levé le poids qui pesait sur l'investissement et l'emploi, et l'industrie a été la grande gagnante, voyez les rapports de l'IGF et de l'IGA de 2010 ! Quant à la CVAE, elle s'applique au taux maximum à partir de 50 millions d'euros de chiffre d'affaires ; les PME sont épargnées. Je vous démontre que le Gouvernement soutient l'investissement. J'attends toujours vos propositions... La réduction du mitage de l'impôt sur les sociétés a été engagé dans la loi de finances pour 2011...

M. Bernard Frimat. - Figures de patinage, non pas démonstration !

M. Patrick Ollier, ministre. - Que n'avez-vous supprimé les 252 niches entre 1997 et 2002...

Mme Nicole Bricq. - Cinquante milliards de plus aujourd'hui !

M. Bernard Frimat. - Il faut décidément que nous revenions au pouvoir.

M. Patrick Ollier, ministre. - Nous préférons réduire les dépenses fiscales qu'augmenter l'impôt, comme vous le proposez dans votre programme. Vous n'avez pas voté la loi de finances qui réduisait les niches fiscales. (Rires sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Bricq. - Vous avez manié la lime à ongles...

M. Patrick Ollier, ministre. - La loi de finances a réduit de façon historique le déficit budgétaire ; il sera en 2010 de 7,7 % contre 8,3% attendus.

M. François Patriat. - Qui l'avait porté à 8% ?

M. Patrick Ollier, ministre. - Vous devriez applaudir cette réduction du déficit, sinon vous êtes en contradiction avec vous-mêmes. Hélas, vous avez voté contre les mesures que nous présentions.

Le programme de stabilité pluriannuel 2001-2014 est ambitieux et courageux : reconnaissez donc nos efforts pour ramener le déficit budgétaire à 3 % en 2013. Nous respectons nos engagements européens, alors que beaucoup disaient, y compris au sein de la majorité, que c'était impossible.

Mme Nicole Bricq. - Vous êtes encore à 7 % !

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - C'est la politique de l'enjoliveur !

M. Patrick Ollier, ministre. - On envisage même de revenir à 2 % en 2014 ! Nous ne céderons pas aux demandes réitérées de dépenses publiques supplémentaires pour aider telle ou telle catégorie, même si elles partent d'une intention généreuse.

Vous avez oublié de parler de la loi de programmation de finances publiques, Monsieur Marc ! C'est un des outils dont le Gouvernement s'est doté pour tenir le cap et respecter les engagements de la majorité.

Il nous contraint, c'est vrai, mais il est nécessaire. J'y insiste : ce sont des initiatives du Gouvernement, dont je regrette que vous ne les reconnaissiez pas. Le Gouvernement, lui, ne veut pas entrer dans la stratégie du toujours plus, avec toujours plus d'impôts, toujours plus de dépenses et toujours plus de déficit...

M. Bernard Frimat. - Beau résumé de votre politique !

M. Patrick Ollier, ministre. - ... même si cette stratégie sous-tend un peu -voire beaucoup- la vôtre pour 2012.

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - Vous, c'est travailler plus pour gagner moins !

M. Patrick Ollier, ministre. - Ce n'est pas en s'acharnant sur les entreprises qui créent des richesses et de l'emploi que l'on sortira de la crise.

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - Vous leur mettez la tête sous l'eau !

M. Patrick Ollier, ministre. - La France ne vit pas dans un monde fermé franco-français. Il faut aller vers une convergence fiscale européenne et un gouvernement économique européen. La gouvernance économique européenne voulue par le président de la République va dans ce sens.

Le rapporteur a eu raison de parler de projet de loi constitutionnelle « règle d'or », qui vous sera soumis en juin. Votre proposition de loi n'entre pas dans le cadre constitutionnel que le Gouvernement souhaite mettre en place, mais il est encore trop tôt pour vous opposer cet argument...

J'en viens à la philosophie générale de votre proposition de loi.

Mme Nicole Bricq. - Quand même, vous y revenez !

M. Patrick Ollier, ministre. - J'y étais ! Ce n'est pas le moment d'alourdir l'impôt sur les sociétés. Il faut, pour notre compétitivité, avoir une fiscalité similaire à celle de nos voisins et partenaires.

Le régime mères-filles n'est pas une niche : il s'agit de supprimer la double imposition à l'impôt sur les sociétés. Cela existe chez tous nos partenaires ; il y a même une directive en ce sens.

Pour les filiales, la législation allemande prévoit un taux de 50 %. C'est pour nous un sujet de réflexion. Vous voulez renforcer la spécificité fiscale de la France ; nous voulons, nous, nous inspirer des meilleures pratiques de nos partenaires. M. Cameron vient de baisser l'impôt sur les sociétés de quatre points.

Mme Nicole Bricq. - Il le paiera cher...

M. Patrick Ollier, ministre. - Le Gouvernement soutient le projet de directive pour harmoniser les règles d'imposition des sociétés.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Il est excellent !

M. Patrick Ollier, ministre. - Voilà qui sera un véritable avantage pour la compétitivité.

Certaines dépenses fiscales méritent certes d'être reconsidérées. Mais pas comme vous le faites, au doigt mouillé ! Il faut d'abord en expertiser les conséquences économiques et sociales.

Comme le rapporteur, je vous demande de rejeter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. François Rebsamen. - J'avais prévu de parler de notre proposition de loi mais certains propos laborieux, gênés, du rapporteur et d'autres, très politiques, du ministre, appellent réponse.

Jean Jaurès, une de nos figures tutélaires, disait que le courage est de chercher la vérité et de la dire...

M. Patrick Ollier, ministre. - C'est ce que fait le Gouvernement !

M. François Rebsamen. - ... et de toujours refuser la loi du mensonge triomphant qui passe.

Nous avons une vraie différence d'approche. La droite ne cesse de présenter notre pays comme celui où l'impôt sur les sociétés est l'un des plus élevés du monde. C'est un argument politique : il est de ceux qui rapportent le moins ! Le ministre a dit beaucoup de choses, mais n'a pas répondu à la question que nous posions : pourquoi les entreprise du CAC 40 ne paient-elles que 8 % et les PME plus de 20 % ? Pourquoi Total et Vivendi ne paient-elles pas d'impôt sur les sociétés du tout ?

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - Bonnes questions... restées sans réponses.

M. Jean Desessard. - Le ministre ne sait pas quoi répondre !

M. François Rebsamen. - Le ministre a défendu le président de la République, dans des termes qui lui garantissent de rester ministre, au prix d'un grand nombre de contre-vérités. Le déficit dont vous vous vantez, 7 %, est un des plus importants de la V^e République. Bel exploit, avec une croissance d'1,6 % !

Nous n'avons pas l'obsession de l'impôt, mais celle des recettes ; vous, c'est l'inverse : toujours moins de recettes ! Et pour compenser, vous supprimez systématiquement des postes de fonctionnaires dans des secteurs essentiels...

Mme Nicole Bricq. - L'école !

M. Jean Desessard. - La santé !

M. François Rebsamen. - ... pour économiser 500 millions d'euros, alors que le mitage de l'impôt sur les sociétés coûte 10 milliards !

M. Jean Desessard. - Exact ! Bravo !

M. François Rebsamen. - Le rapporteur chante une ode aux dividendes ; nous n'avons rien contre, mais la première place doit être faite aux salariés, qui sont les vrais créateurs de richesses. Je remercie le rapporteur de ne pas nous avoir opposé la future loi constitutionnelle de « règle d'or ».

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Si le principe est bon, appliquons-le ! Pas besoin de loi pour cela.

M. François Rebsamen. - Il est indécent de défendre une politique fiscale injuste qui donne chaque jour plus d'avantages aux plus aisés. Le président de la République est le président des niches, mais aussi celui des riches. (Applaudissements à gauche) La priorité, ce devrait être de se préoccuper des 800 000 ménages surendettés, non d'exonérer de l'ISF les 300 000 redevables dont le patrimoine se situe entre 800 000 et 1 300 000 euros ! Le ministre est venu en service commandé défendre une politique unanimement vilipendée.

Nous proposons un bonus à l'investissement et un malus à la distribution exagérée de dividendes. Les entreprises ont épargné 70 milliards d'impôts en 2010, contre 20 en 2005. L'État doit retrouver une capacité financière pour réduire ses déficits.

Adepte des lois d'émotion, le président de la République ne l'est pas en matière de justice fiscale, alors que les plus grands groupes ne paient pas du tout d'impôt sur les sociétés. On atteint un prix record pour l'essence à la pompe et Total ne paie toujours pas d'impôt sur les sociétés !

Le BMC date de 1965 ; il n'est plus adapté à notre époque. En loi de finances, on nous a dit que ce dispositif bénéficiait aussi à des entreprises n'appartenant pas à de grands groupes. Lesquelles ?

Nous avions demandé naguère une contribution exceptionnelle sur les grands groupes pétroliers. Le Gouvernement répondait « soyez raisonnables ! » ; voilà qu'il se fait défenseur de ce qu'il refusait.

Pourquoi tolérer tant de pratiques d'optimisation fiscale ? Les Français digèrent mal la faible participation de leurs champions nationaux à l'entretien de la force publique.

Notre proposition de loi réagit à ce que M. Baroin appelait, à juste titre, « l'impôt de chagrin ». Le Sénat doit voter immédiatement un texte de bon sens et de justice. (Applaudissements à gauche)

M. Yvon Collin. - La fiscalité sera au centre de la prochaine campagne présidentielle. Comme souvent, le Sénat sert de laboratoire au débat d'idées. J'approuve totalement cette proposition de loi. Véritable serpent de mer, l'impôt sur les sociétés ne cesse de poser question tant en termes d'équité que d'efficacité.

En 2008, l'impôt sur les sociétés rapportait 52 milliards d'euros, soit 17 % des gains fiscaux annuels. L'objectif de la proposition de loi n'est pas de remettre en cause notre attractivité ni de taxer davantage les entreprises, mais de corriger des distorsions. Comment expliquer sans gêne que les grandes entreprises soient assujetties à un taux moitié moindre que les petites ? Selon un rapport du CPO, les entreprises du CAC 40 acquittent 13 % de l'impôt sur les sociétés alors qu'elles réalisent 30 % des profits générés par les entreprises; les PME de moins de 250 salariés s'acquittaient de 21 % du même impôt, pour seulement 17 % des profits. Les plus faibles subissent des taux forts, les plus fortes des taux faibles ! La Déclaration des droits de l'homme n'est pas respectée.

Les gains fiscaux optimisés représentent plusieurs centaines de millions d'euros par entreprise. Total n'a payé aucun impôt sur les sociétés en 2010, alors qu'il a distribué 5,2 milliards de dividendes, après avoir réalisé le premier chiffre d'affaires du CAC 40.

Les PME n'acceptent plus de participer autant à l'effort de la nation quand les entreprises du CAC 40 en sont exemptes. Le taux européen moyen est de 23 % ; le taux effectif en France est, en moyenne, de 16 %. On voit ce que vaut l'argument de l'attractivité !

C'est toute la politique fiscale du Gouvernement qu'il faut réformer en profondeur.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Excellent ! Osons la réforme.

M. Yvon Collin. - Dans les 140 milliards de déficit, une large part provient de la politique fiscale suivie par cette majorité.

Avec la majorité des membres de mon groupe, je voterai cette proposition de loi. (Applaudissements à gauche)

M. Thierry Foucaud. - Je remercie M. Rebsamen d'avoir cité Jaurès, le créateur d'un journal qui m'est cher ! (Sourires à gauche)

Une règle tacite veut que l'on ne puisse envisager une amélioration de notre compétitivité qu'en diminuant l'imposition des sociétés. Voici enfin une proposition de loi qui tranche, même si elle ne réforme pas l'ensemble de l'impôt sur les sociétés. Elle insiste judicieusement sur un point sensible.

C'est en 1985, sous le gouvernement Bérégovoy, que le processus de réduction de l'impôt sur les sociétés a été enclenché. On a réduit le taux facial à 33 %, mais plus encore l'assiette.

Le Conseil des prélèvements obligatoires dénonçait des dispositifs d'efficacité douteuse, le CIR par exemple. Il s'inspirait aussi de la restriction de l'assiette de l'impôt sur les sociétés qui ne rapporte que le tiers de ce qu'il devrait rapporter. Ce que d'aucuns ne paient pas, d'autres le supportent, ne serait-ce qu'en subissant la casse des services publics et en acquittant un taux de 19,6 % de TVA.

De 1985 à 2007, entre baisse de taux de l'impôt sur les sociétés, suppression de taxe professionnelle et allègements des cotisations sociales, plus de 500 milliards ont été perdus. Ces effets ont-ils conduit notre pays sur la voie de la croissance et du plein emploi ? Que reste-t-il de Peychiney-Ugine-Kuhlman ? L'emploi industriel est victime de la recherche continue de rentabilité maximale.

Le ministre veut continuer. Pourtant, les inégalités de revenus ne cessent de se creuser ; Les Echos le reconnaissent encore ce matin. Et à qui va la richesse ? A Mme Bettencourt, qui reçoit un chèque de 30 millions au titre du bouclier fiscal ; à ceux qui échapperont à l'ISF, car leur patrimoine est inférieur à 1 300 000 euros !

Il est temps de changer notre fusil d'épaule et de mettre fin à cette addiction au moins-disant fiscal. La proposition de loi socialiste est un élément du débat. Elle ne saurait constituer la seule approche du problème, ni sa seule solution. Du moins aura-t-elle aidé à poser la question, dans la perspective du futur débat public. Nous la voterons donc. (Applaudissements à gauche)

Mlle Sophie Joissains. - Cette proposition de loi voudrait qu'aucune entreprise paie moins de 16 % d'impôts sur les sociétés. La commission propose de la rejeter, ne serait-ce que pour réserver toute mesure fiscale aux seules lois de finances.

Cette proposition de loi rejoint des préoccupations de justice sociale. Les calculs d'écarts de taux varient selon les études. Avant de prendre une décision, il faut donc procéder à une évaluation précise. Attendons donc le rapport que le Gouvernement doit remettre en juin. Il paraît séduisant de prévoir une imposition variable selon l'usage fait des profits. Mais on risque fort d'entrer ainsi dans une complexité insoluble. La prime de 1 000 euros versées aux salariés par les entreprises qui versent d'importants dividendes est une bonne solution. L'UMP votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Je remercie les auteurs de cette proposition de loi, qui nous donnent l'occasion d'appréhender un peu mieux la notion de niche fiscale. Il appartient au Parlement de clarifier ce qui peut choquer l'opinion publique et ainsi mettre à mal le pacte républicain. En cette matière délicate, nous ne pouvons nous contenter d'effets tribunitiens.

Je remercie M. Ollier qui a suppléé les ministres de Bercy, retenus sans doute pour d'autres travaux...

Le sujet de ce matin, c'est la mondialisation. Depuis quelques semaines, j'assiste au procès de Total. M. Rebsamen s'est lâché sur ce thème. Je le mets en garde : ce dossier, c'est de la nitroglycérine ! En 2009, Total n'a pas payé d'impôts en France mais, dans le monde, a payé 7,5 milliards pour un bénéfice net d'un peu plus de 8milliards. La question est donc de savoir si Total a fait des bénéfices en France. Les raffineries françaises sont-elles rentables ? Voilà la vraie question. Il nous revient d'aider nos concitoyens à mieux comprendre la réalité.

Nos lois sont-elles compatibles avec la réalisation de bénéfices ? Ne sont-elles pas activatrices de délocalisation ? La semaine dernière, aux Pays-Bas, nous cherchions à comprendre pourquoi tant de sociétés y ont leur siège. Le BMC permet de prendre en compte les déficits d'ici et les bénéficies de là. La législation française nous fait jouer perdants.

Les Pays-Bas ont créé un système original, le ruling : l'impôt est négocié avec les dirigeants de la société. Une directive européenne harmoniserait légitimement l'assiette : tel est l'Accis, l'assiette commune d'imposition sur les sociétés. Proposer une régulation infra-européenne, c'est de la pure gesticulation, c'est cracher en l'air.

Interrogeons-nous aussi sur les prix de transfert : la facturation interne au groupe, d'un pays à l'autre, contribue à l'optimisation. Un minimum de ruling s'impose.

La proposition nous fait réfléchir aux principes comptables et fiscaux mais les solutions présentées sont illusoires, principes théoriques qui risquent de mener à une nouvelle optimisation. C'est pourquoi je voterai contre.

M. Patrick Ollier, ministre. - Mme Bricq m'a reproché de parler trop longtemps mais j'ai trop de respect pour le Sénat et les auteurs de la proposition de loi pour ne pas leur répondre. La réalité fiscale est plus complexe que celle décrite. Les chiffres cités sont contestables, fondés sur des conventions.

M. Rebsamen a été plus politique que moi mais ses jeux de mots me semblent parfois douteux.

L'impôt minimum existait : il a été supprimé parce qu'il frappait les PME fort injustement.

Peu d'entreprises, cinq dont deux grands groupes seulement, sont au régime du BMC. Mais en juin 2011 l'évaluation des niches fiscales sera achevée par le Gouvernement et le BMC sera évoqué.

Total est une fierté pour la France.

M. François Marc, auteur de la proposition. - Nous sommes fiers des travailleurs de Total !

M. Patrick Ollier, ministre. - Le groupe fait de l'exploitation pétrolière, pas autour du Palais du Luxembourg, mais un peu plus loin, hors du territoire national. S'il ne paye pas d'impôt sur les sociétés, peut-être est-ce parce qu'il ne fait pas de bénéfices en France. Mais il paie 800 millions d'euros de taxes. Dans le cadre de l'agrément BMC, il s'est engagé à investir en France 4,5 milliards d'euros dans les années à venir.

Je ne comprends pas votre proposition d'impôt minimum : un solde comptable intermédiaire, et non les bénéfices, serait taxé ; nous voulons encourager l'investissement, cette solution irait à l'encontre de cet objectif.

Activateur de délocalisations, a dit M. Arthuis : il faut effectivement prendre en compte ce risque ! Songez à la situation des Pays-Bas, ou de l'Irlande. Merci pour ce débat, qui nous a permis de rétablir quelques vérités.

La discussion générale est close.

Mme la présidente. - La commission n'ayant pas élaboré de texte, nous discutons des articles de la proposition de loi initiale.

Discussion des articles

Article premier

M. Thierry Foucaud. - Si Renault produit en Roumanie, il ne paye pas d'impôt en France ?

M. Jean Desessard. - Et Servier ?

M. Thierry Foucaud. - Nos débats doivent être sérieux. Cette proposition de loi apporte remède à un dysfonctionnement mais on nous répond : mauvaise idée ! Les entreprises bénéficiaires ne sauraient être mises à contribution ! Le président de la République s'aperçoit pourtant que la situation n'est pas normale et propose une prime.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Mais les groupes paient des impôts à l'étranger. C'est la mondialisation.

M. Thierry Foucaud. - Mais ils gagnent de l'argent en France. Lactalis est une marque leader en produits frais : elle va utiliser une partie de son trésor de guerre, accumulé au détriment des coopératives de lait et des salariés, pour faire une OPA sur le groupe italien Parmalat.

Renault va investir encore plus dans la recherche développement en Roumanie où sont produites toutes les Dacia, qu'il réintroduit ensuite en France. Les grands groupes qui profitent de vos largesses n'ont pas besoin d'une telle générosité. Renault, au lieu de mettre ses salariés au chômage technique, pourrait continuer à les payer s'il versait 1 % de moins de dividendes à ses actionnaires.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Évitons la tentation du repli ! J'ai évoqué les Pays-Bas. Je pourrais parler des ports. Croyez-vous que les syndicats, dans les ports français, contribuent par leur attitude à la bonne marche économique du pays ? Il faut savoir se remettre en cause, sortir des considérations purement techniques.

M. Thierry Foucaud. - Puis-je répondre ?

Mme la présidente. - Pas maintenant : il faut avancer.

M. Jean Desessard. - Et les patrons qui s'attribuent des salaires mirobolants ?

A la demande du groupe UMP, l'article premier est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

338

Nombre de suffrages exprimés

337

Majorité absolue des suffrages exprimés

169

Pour l'adoption

150

Contre

181

L'article premier n'est pas adopté.

Article 2

M. François Marc, auteur de la proposition de loi. - Je réfute les qualificatifs de « théoriques » et de « technocratiques » : nous aidons avec pragmatisme le Gouvernement en lui apportant 10 milliards d'euros pour réduire le déficit budgétaire.

Vous ne rejetez pas le bien-fondé de notre démarche, je m'en réjouis. Nous ne voulons pas rajouter de l'impôt mais appliquer un impôt équitable à tous les contribuables : pourquoi les groupes du CAC 40 ne paient-ils que 8 % quand les PME paient 22 % ? On n'a pas répondu à cette question !

Mme Lagarde affirme qu'il faudra deux ou trois années après l'évaluation des niches pour réduire celles-ci. Ne fera-t-on rien avant ? Il y a un blocage idéologique. On entend toujours la même antienne : aidons la relance par la baisse des impôts, celui des particuliers -c'est le bouclier que le Gouvernement veut maintenant corriger- comme celui des entreprises, qui a des effets pervers.

M. François Rebsamen. - M. Arthuis ne répond pas à notre question concernant le faible taux de contribution des grands groupes. Il est pourtant attaché à l'équilibre des finances publiques ! Bien sûr qu'il faut des bénéfices, mais plutôt les réinvestir que les distribuer ! Réintégrons-les dans l'assiette de l'impôt sur les sociétés !

Tous les ans le Gouvernement annonce une étude, pour « en reparler dans le prochain débat budgétaire ». Cet article 2 est essentiel.

M. Jean Desessard. - M. Arthuis a parlé du port de Marseille. « Calmez-vous, pour être compétitifs » : on l'a dit de tout temps aux ouvriers, bien avant la mondialisation. On évoquait jadis la compétition entre les régions. Ce qu'il faut, ce n'est pas moins de syndicats mais des syndicats efficaces dans tous les pays et une mondialisation qui respecte les salariés. Il y a plus de jours de grève dans les périodes florissantes.

M. Philippe Dominati, rapporteur. - Les PME seraient défavorisées par rapport aux plus grandes ? Mais plus une entreprise fait de chiffre d'affaires à l'étranger, plus elle bénéficie d'un taux d'imposition inférieur, mécaniquement, puisque l'impôt sur les sociétés est plus faible ailleurs.

Vous auriez pu imaginer un système inverse et abaisser la fiscalité -car en fait, vous voulez doubler l'impôt sur les sociétés du CAC 40, par principe idéologique.

Certes, la fiscalité n'est qu'un aspect de la compétitivité -mais un aspect essentiel.

Renault ne peut vivre par son seul marché en France, monsieur Foucaud. Plus la société prospère au plan mondial, mieux elle se porte fiscalement et nous devons nous en réjouir. Suivons nos deux grands partenaires européens qui ont adopté des systèmes intéressants.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Mon rêve est que les relations sociales soient fécondes, comme au Danemark ; on y a supprimé les charges sociales et augmenté la TVA ; le plein emploi et l'excédent budgétaire ont accompagné la croissance. Je compte sur M. Foucaud pour l'expliquer aux syndicats des ports.

M. Rebsamen me rappelle M. Fabius parlant de la TVA sociale au soir du premier tour des législatives. Parlons sérieusement, ne nous perdons pas en vains raisonnements politiciens. Certains groupes ne font pas de bénéfices en France, c'est pour cela qu'ils paient peu d'impôts ici. M. Estrosi, qui présente une proposition de loi, avance des chiffres.

L'article 2, mis aux voix par scrutin public, est rejeté dans les mêmes conditions que l'article premier.

Article 3

Mme Nicole Bricq. - Le groupe socialiste au Sénat dépose depuis plusieurs années un amendement en loi de finances qui est ici repris à l'article 3. Je me félicite qu'il ait été repris dans le projet du parti socialiste. Ce type de mécanisme a été utilisé dans le passé par des gouvernements socialistes pour favoriser l'investissement.

Le ministre n'a pas répondu à nos questions -je le comprends, à quelques mois des élections- mais vous ne répondez pas non plus à la centaine de députés de votre majorité qui présentent les mêmes propositions que nous ! Cette préoccupation traverse tous les groupes.

Le BMC encourage-t-il la compétitivité ? Vous ne l'avez pas démontré. Personne n'attaque nos champions du CAC 40, mais le président de la commission aurait plutôt dû remarquer que plus les charges qui pèsent sur la production sont élevées, moins les entreprises paient d'impôt.

A Berlin, il y a quinze jours, nous avons constaté que les taux fiscaux sont similaires : la différence entre nos pays est que l'Allemagne soutient ses PME. Le président de la commission fait l'éloge du CAC 40. Mais songez à la façon d'agir des grands donneurs d'ordre avec leurs sous-traitants en France.

Le groupe socialiste a déposé dans le passé des amendements sur les prix de transfert, le président de la commission ne les a pas votés. L'Irlande applique-t-elle en pratique un taux si faible ? Elle réplique que notre mitage nous place en meilleure position, ce qui affaiblit notre crédibilité dans les discussions européennes.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Je ne fais pas l'apologie du CAC 40, qui est souvent un activateur de suppression, directe et indirecte, d'emplois. Il n'en reste pas moins que taxer la production, c'est organiser la délocalisation. J'espère que nous pourrons en débattre sereinement.

M. Philippe Dominati, rapporteur. - Le BMC existe depuis 1965.

Mme Nicole Bricq. - Il coûte 300 à 400 millions d'euros.

M. Philippe Dominati, rapporteur. - Peu d'entreprises le demandent car il est complexe. Il a été étendu aux PME, personne ne l'exploite, parce qu'il n'a de sens que dans de rares cas. C'est une faculté, rarement utilisée, pourquoi la supprimer ? Elle va mourir de sa belle mort.

Mme Nicole Bricq. - S'il ne sert pas, il faut supprimer ce mécanisme.

M. Philippe Dominati, rapporteur. - Les entreprises qui fonctionnent bien sont celles où les salariés sont associés aux résultats par de bons salaires, l'intéressement et la participation. Mais toucher aux dividendes est dangereux. Nous aurons ce débat.

M. Jean Desessard. - C'est la crise. Les salariés sont victimes du chômage et de la précarité, mais l'année 2010 n'a pas été morose pour tout le monde : 82,5 milliards d'euros de profits pour les entreprises du CAC 40, presque un record historique. Total ne ferait aucun bénéfice en France ? A vérifier ! Il a en tout cas profité de la hausse du prix du baril sans payer un euro d'IS en France !

La proposition de loi rétablit un peu de justice et de réalisme dans notre système fiscal. Un simple bon sens ! Total fleurit sur la crise environnementale mondiale, la BNP prospère dans les paradis fiscaux, France Télécom harcèle ses salariés... Le président Sarkozy s'indignait que les entreprises qui désinvestissent et licencient paient moins d'impôts, quand il s'adressait en 2006 à la France qui souffre. Mme Lagarde jugeait malsain l'écart entre taux facial et imposition effective. M. Baroin parle d'« impôt de chagrin ». La droite n'a jamais admis sa responsabilité intellectuelle dans la crise financière et ceux qui seraient d'accord avec cette proposition de loi se taisent ; la chape de plomb idéologique est lourde. Les rodomontades d'un président de la République aux abois n'y changent rien. La prime de 1 000 euros n'a pas grand sens. Mieux vaut voter la proposition de loi.

M. Thierry Foucaud. - La proposition de loi a au moins un mérite : ouvrir le débat fiscal sur un sujet presque tabou. Mais le souci du Gouvernement est surtout d'éviter à 300 000 cadres supérieurs de payer l'ISF tout en faisant un plus gros cadeau à ceux qui continueront à le payer ! Le CIR n'a rien réglé des problèmes de la recherche. Les mécanismes fiscaux les plus divers, tels les reports en arrière, ont été imaginés. Les niches sont innombrables, extravagantes.

Que la majorité du Sénat ne se tienne pas pour quitte avec la seule taxe carbone ou une TVA éco-modulable ! Le débat fiscal ne sera pas refermé si facilement. Ce n'est pas que nous n'aimions pas les entreprises ou que nous voudrions rançonner le capital. Mais l'entreprise, lieu de création des richesses, est pour cette raison le lieu d'une légitime contribution à la charge commune. Rendre plus efficace et rentable l'impôt sur les sociétés est donc légitime, comme l'était notre proposition de mars sur la CET -que les socialistes n'ont hélas pas votée...

La proposition d'aujourd'hui va dans le bon sens et nous la voterons.

M. Patrick Ollier, ministre. - J'ai répondu précisément à vos questions, madame Bricq. Ma démonstration était probante sur l'impôt minimum. Pour tout ce qui concerne l'évaluation de notre fiscalité, le rapport sera rendu fin juin ; attendons ses conclusions.

Je vous remercie d'avoir suscité ce débat, même si vos arguments sont caricaturaux.

M. René-Pierre Signé. - C'est injurieux !

M. Patrick Ollier, ministre. - Il est de belles caricatures, si le crayon est bien tenu...

Je remercie la majorité de son soutien.

L'article 3, mis aux voix par scrutin public, est rejeté dans les mêmes conditions que les précédents.

Mme la présidente. - Dans ces conditions, l'ensemble de la proposition de loi l'est aussi...

Mme Nicole Bricq. - Nous y reviendrons !

Journée nationale de la laïcité

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion d'une proposition de résolution instituant une journée nationale de la laïcité.

M. Claude Domeizel, auteur de la proposition de résolution. - Quand j'ai déposé cette proposition de résolution, je ne savais pas encore qu'aurait lieu le triste débat du 5 avril. La laïcité ne se débat pas, elle est consubstantielle à la République. (Marques d'approbation à gauche)

La laïcité n'est ni l'oecuménisme, ni l'athéisme, ni l'agnosticisme. Elle est tolérante par essence, son histoire le montre.

« Laïque » signifie, en substance, communauté nationale. La Révolution lui a donné portée universelle par la Déclaration des droits de l'homme de 1789. En 1801, le Concordat l'a remise en cause. En 1850, la tristement célèbre loi Falloux met l'éducation sous la tutelle de l'Église, s'attirant une vive réplique de Victor Hugo qui voulait que l'on ne mêlât point le prêtre au professeur : « je veux l'Église chez elle et l'État chez lui ». On parlait alors de la guerre des deux France.

Le mot « laïcité » a été employé pour la première fois sous la Commune en 1871. Vinrent l'affaire Dreyfus, puis les « hussards noirs » de la III^e République, républicains, souvent protestants, libres-penseurs, francs-maçons. La loi du 9 décembre 1905, pilier de nos institutions, est le résultat d'un long débat qui a duré du 31 mars au 3 juillet, à quoi il faut ajouter le travail de la commission de 33 membres qui a siégé plus de dix-huit mois sous la présidence du libre-penseur Ferdinand Buisson. Soit, comme l'a dit Jaurès, le plus long travail parlementaire de la législature, des législatures passées et peut-être à venir. Aristide Briand, rapporteur du projet de loi, arrivera, grâce à ses talents de conciliateur, à faire adopter un texte d'équilibre, qui pose le principe de la liberté de conscience et de la liberté de l'exercice des cultes, supprime la rémunération du clergé par l'État et confie à celui-ci la propriété des édifices cultuels.

Cette loi a donné satisfaction à tous, en consacrant la séparation de la sphère publique et de la sphère privée, en laissant à chacun la liberté de croire ou de ne pas croire. La laïcité repose sur l'égalité des citoyens, c'est pourquoi le mot est, comme dit Jaurès, « identique » à celui de démocratie.

Or, voici que le principe de laïcité est bafoué. Face à ces tentatives, une certaine confusion est entretenue. Pourtant, le principe de laïcité ne devrait pas diviser mais rassembler. Ciment de notre démocratie et du vivre-ensemble, il complète la devise « liberté, égalité, fraternité ». Il doit être réaffirmé pour les jeunes générations.

Comment ne pas comprendre le profond attachement à la laïcité des associations qui en ont fait le fond de leurs réflexions ? Durant la première moitié du XX^e siècle, les protestants peinaient encore à se faire reconnaître, à l'heure du mariage ou de l'inhumation. La récente décision du président de la République de demander au Premier ministre d'assister à la béatification d'un pape est inadmissible, une très grave entorse au principe de laïcité. La France n'est pas « la fille aînée de l'Église », elle est une République laïque. (M. René-Pierre Signé approuve)

Nos concitoyens en difficulté sociale méritent un meilleur respect de la République, qui leur fera la mieux respecter. Il ne faut pas modifier la loi de 1905. Jean-Louis Debré déclarait, lors du centenaire de celle-ci, qu'elle était la « clé de voûte » de notre modèle républicain, un « équilibre » qu'il serait « irresponsable » de remettre en cause. La loi de 1905 parle bien des Églises, au pluriel.

Faut-il vraiment une journée de la laïcité, une journée de plus ? Rappeler chaque 9 décembre la loi de 1905, satisferait les 80 % de jeunes enseignants qui y sont très sensibles. Cela donnerait un peu plus d'oxygène à la liberté de conscience. Un jour par an, le principe de tolérance pourrait être fêté dans les associations et les établissements scolaires. Je ne doute pas de la créativité de nos concitoyens, enseignants ou non, pour animer cette journée.

Je soumets à votre réflexion ce propos d'Aristide Briand, parlant de la loi de 1905 : la réalisation de cette réforme affranchira notre pays de conflits stériles, qui dispersent les forces de la Nation.

La laïcité, garante d'une coexistence pacifique des habitants de notre pays, vaut bien qu'on lui consacre une journée par an, pour la promouvoir et la défendre. Un groupe de la majorité a déposé une proposition identique, preuve que le consensus existe sur ce point. (Applaudissements à gauche ; Mme Sophie Joissains applaudit également)

Mme la présidente. - Nous n'achèverons pas ce matin l'examen de cette proposition de résolution ; je dois suspendre à 13 heures.

Mme Roselle Cros. - La laïcité est un des principes fondamentaux de la République. C'est une évidence que nous partageons : elle a valeur constitutionnelle. La loi de 1905 est une des plus fondatrices de notre législation.

Depuis 1789, depuis 1905, les temps ont changé : la laïcité est désormais heureusement un acquis que nul ne veut vraiment remettre en cause, n'en déplaise aux auteurs de cette proposition de résolution. Il est vrai que certains débordements ont pu être observés à l'occasion d'occupations d'espaces publics ou de repas dans les cantines scolaires -et montés en épingle par les médias. La faible mobilisation du dernier débat sur la laïcité montre que la question n'est plus au centre des préoccupations des Français. Avons-nous à souffler sur des braises qui n'arrivent plus à s'enflammer ? Ce n'est pas de cela dont parlent nos concitoyens, mais du chômage, de la dette, de la mondialisation et des fermetures d'usines, de la révolution dans le monde arabe.

Le débat sur l'identité nationale a été détourné de son sens. Une journée de la laïcité ? Pourquoi pas de la liberté ? De l'égalité ? On ne commémore pas les fondements de la République, on les fait vivre et on s'attache à les sauvegarder. Il revient à nos autorités publiques de garantir le respect de la laïcité dans la sphère publique et des croyances religieuses dans la sphère privée.

L'Union centriste ne votera pas cette proposition de résolution qui relève du faux débat, de la fausse bonne idée. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Claude Bérit-Débat. - Cela ne nous étonne pas.

Mme Bariza Khiari. - Chacun de nous a une identité propre, plurielle, qui fait la richesse du pays jusque dans ses contradictions. Il faut un socle partagé pour permettre l'échange ; c'est l'office de la laïcité, ciment du vivre-ensemble.

Certains souhaitent modifier la loi de 1905 à la suite de comportements marginaux de certains musulmans, comportements qui dérangent la grande majorité des musulmans eux-mêmes et auxquels on peut mettre fin, par exemple par le prêt de salles. Ils savent que la laïcité est un bien pour nous tous. Récipiendaires des valeurs laïques comme chaque citoyen, les citoyens musulmans ont rejeté le débat faussé qu'on proposait. Comme le dit un grand maître soufi, les hommes sont les ennemis de ce qu'ils ignorent.

La laïcité doit être expliquée plutôt que débattue. Certains enseignants, certains hommes politiques, assignent des identités particularistes à certains citoyens, aujourd'hui musulmans, hier juifs. Une approche mobilisatrice de la laïcité n'en facilite pas l'appropriation par les jeunes. Dans un pays métissé, la laïcité sera de plus en plus nécessaire, pour que prime ce qui rassemble sur ce qui divise. La loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétendra pas dire la loi. (On renchérit sur les bancs socialistes)

La laïcité a ceci de merveilleux qu'elle permet d'être Français au sens de Raymond Aron : être Français en conservant ses propres fidélités. La laïcité, fêtons-là ! (Applaudissements à gauche)

M. Yvon Collin. - La laïcité est, depuis 1905, consubstantielle à la République française. Pour autant, elle est trop souvent contournée. Les radicaux, qui ont largement contribué à forger l'histoire de la République, déplorent les atteintes qui lui sont portées. La laïcité est le rempart de la liberté de conscience contre les religions. Principe intangible, elle ne souffre pas le moindre compromis. La loi de la République protège non les religions mais le libre choix de chaque individu. La laïcité est fille de la raison qui, contrairement à la foi, s'applique à douter.

Les options confessionnelles ne doivent pas peser sur les délibérations publiques. Les radicaux de gauche sont membres fondateurs, et très actifs, de l'Observatoire de la laïcité. Tous les membres du RDSE sont favorables à ce qui favorise le respect de la laïcité. D'où notre position lors de la loi sur le port du voile à l'école.

Nous refusons de céder à des pratiques d'une infime minorité décidée à imposer son sectarisme en foulant au pied les principes fondamentaux de notre démocratie. Bien que nous soyons réservés sur les principes de la journée commémorative, nous voterons cette proposition de résolution. Mais en insistant sur le fait que la laïcité doit se vivre chaque jour. Le président de la République doit afficher la neutralité religieuse la plus absolue, ce que ne fait pas l'actuel qui, par certains de ses comportements, s'écarte de son rôle, de sa mission et de sa fonction. Les convictions personnelles sont respectables, mais ne doivent pas s'immiscer dans le débat public.

Les Radicaux ont été à la pointe du combat qui a conduit à l'adoption de la loi de 1905. Nous ne sommes pas leurs héritiers passifs, mais les protecteurs vigilants du principe de la laïcité. (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Agnès Labarre. - Notre groupe frissonne devant tant d'audace... Une journée de la laïcité ? Est-ce à dire que 365 jours par an ne suffisent pas ? Sur ces bancs, que d'illustres tribuns se sont battus pour faire reconnaître le droit de ne pas croire, sous la protection vigilante d'un État désintéressé ! Ici, la guerre civile pour imposer une religion ; là, une étiquette de « franco-musulman » ou de « franco-juif »...

Cette résolution ne saurait suffire. La laïcité est un des ingrédients de l'air que nous respirons, l'un vient à manquer et c'est la société toute entière qui devient irrespirable. C'est à nous, chaque jour, de nous lever pour faire vivre ces valeurs, la laïcité, comme la liberté, l'égalité, la fraternité.

L'État et les Églises sont presque séparés, mais pas tout à fait : les privilèges de certains cultes subsistent en Alsace-Moselle. La départementalisation de Mayotte a mis fin au droit coutumier, preuve que la laïcité peut être étendue à tout le pays. « L'Église chez elle, l'État chez lui », proclamait le catholique Victor Hugo, du premier rang de nos bancs. A la, puissance publique de s'occuper de l'intérêt général. Déshabiller Marianne pour habiller Marie, c'est chercher noise à la communauté des citoyens, qui est une et indivisible.

Le président de la République porte le titre de « chanoine du Latran ». Ce n'est qu'un symbole ? Mais quel symbole ! A quel titre demande-t-il que les étudiants juifs passent les concours un autre jour que les autres ? Assez de mélange des genres.

La République ne doit plus céder aux exigences des Églises. Plus de 500 villages ont été privés d'école publique au profit d'écoles confessionnelles. Défendre la laïcité, c'est l'appliquer sans trêve. Par exemple en débattant de bonne foi de la proposition du parti de gauche. « Il faut apprendre à vivre avec ses différences dans l'horizon de l'universel », comme l'écrit Pena-Ruiz. Si vous tenez à une commémoration, célébrez l'école laïque le 28 avril ; ce sera l'occasion de se souvenir de cet hymne à l'école laïque : « Honneur et gloire à l'école Laïque / Où nous avons appris à penser librement / A défendre à chérir la grande République / Que nos pères jadis ont faite en combattant. »

Mme la présidente. - Il reviendra à la Conférence des Présidents de voir quand poursuivre ce débat.

La séance est suspendue à 12 h 55.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 15 heures.

Questions d'actualité

M. le président. - L'ordre du jour appelle la réponse du Gouvernement à des questions d'actualité.

Schengen et l'immigration (I)

M. Jean-Pierre Sueur . - (Applaudissements à gauche) En Tunisie, 200 000 réfugiés libyens ont été accueillis dans des conditions difficiles par les Tunisiens. Des milliers de Tunisiens viennent aujourd'hui en France, souvent au péril de leur vie. Nous sommes attachés à la fraternité avec la Tunisie. Son peuple a recouvré à mains nues la liberté. La France l'a reconnu, avec retard. Faut-il rejeter les Tunisiens à la mer ? Ce serait indigne... et impossible. Remettre en cause Schengen, cette grande conquête européenne ? (Protestations à droite) Vous voulez le maintien de Schengen, fort bien. Comment l'Europe peut-elle oeuvrer à de vraies solutions au problème ? La voix de la France est importante, comme son attitude ; nous espérons que ce sera celle de la responsabilité et de la fraternité.

M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration . - Le Gouvernement se réjouit que la Tunisie accède à une ère nouvelle, celle de la liberté et de la démocratie. C'est bien pour cela que la France souhaite concourir à son développement économique et que M. Juppé s'est rendu sur place il y a quelques jours.

Nous n'entendons pas cependant subir une vague d'immigration clandestine qui n'est justifiée que par des motivations économiques. Il serait paradoxal d'accueillir des réfugiés d'un pays qui s'ouvre justement à la liberté ! C'est pourquoi la France refuse que des clandestins entrent sur notre sol, et je m'étonne que des parlementaires appellent à ne pas appliquer les lois de la République. Schengen, espace de libre circulation, est, avec l'euro, une des grandes conquêtes de l'Europe. C'est pour sauver cet espace que la France et l'Italie ont pris des initiatives, auxquelles travaillent aussi l'Allemagne ou le Royaume-Uni : renforcement des moyens de Frontex, amélioration de la gouvernance de Schengen, évaluation des contrôles par les pays d'entrée, garde des frontières européennes. (Applaudissements à droite)

Prime de 1 000 euros

Mme Marie-France Beaufils . - A un an des élections présidentielles, le président de la République semble redécouvrir que la préoccupation première des Français est le pouvoir d'achat. Au lieu d'un partage des bénéfices en trois tiers, il propose une prime exceptionnelle versée à quelques salariés. L'immense majorité n'aurait rien, ni prime, ni revalorisation réelle du Smic, alors que le prix de tous les produits ne cesse d'augmenter.

Les Français ne sont pas dupes de cette préoccupation : ils savent que le président de la République fait mine de se préoccuper du pouvoir d'achat, mais qu'il va quasiment supprimer l'ISF. Votre prime ne sera versée que si les actionnaires gagnent toujours plus ! Les bénéfices des sociétés du CAC 40 ont progressé de 85 %, les salaires des dirigeants de 25 % ! Qu'attendez-vous pour porter le Smic à 1 600 euros et augmenter le traitement des fonctionnaires ?

M. le président. - Il faut conclure.

Mme Marie-France Beaufils. - Ce serait le meilleur signe de votre volonté d'améliorer le pouvoir d'achat. (Applaudissements à gauche)

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé . - Le regard que vous portez sur le partage de la valeur s'arrête à la théorie. (Protestations à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce qui compte pour les salariés, c'est la fin du mois !

M. Xavier Bertrand, ministre. - Si les bénéfices progressent, c'est grâce aussi aux salariés. Si la rémunération des actionnaires augmente, celle des salariés aussi. (Vives protestations à gauche ; applaudissements à droite) Un texte sera présenté cette année sur un nouveau partage de la valeur. (« Les salaires ! Les salaires ! » à gauche) Les modalités de la prime seront déterminées par le dialogue social ; si le Gouvernement n'avait pas pris ses responsabilités pour donner suite à la décision du président de la République, il ne se serait rien passé, car le Medef n'a pas fait le nécessaire.

Les salaires ? Il y a ceux qui parlent et ceux qui agissent ! Après l'action de M. Gérard Larcher quand il était ministre du travail, (applaudissements à droite) nous prenons de nouvelles mesures. Si le Gouvernement n'avait pas aidé au coeur de la crise les plus modestes, nous n'aurions pu préserver notre pacte social. Le problème essentiel, ce sont les impôts mais socialistes et communistes sont les champions de leur augmentation. (Rires et applaudissements à droite ; exclamations à gauche)

Mme Nicole Bricq. - Il faut oser !

Schengen et l'immigration (II)

M. Jean Bizet . - Les événements en Afrique du nord suscitent espoir mais aussi inquiétude : espoir que la région évolue vers plus de démocratie et de liberté, inquiétude que l'Europe soit confrontée à des mouvements migratoires importants. Dans ce contexte, le récent sommet franco-italien s'est prononcé pour un renforcement de Schengen ; la commission des affaires européennes du Sénat a décidé, avec celle de l'Assemblée nationale, de créer un groupe de suivi pour réfléchir à un renforcement des clauses de sauvegarde en cas de défaillance des contrôles des frontières extérieures et à une mutualisation européenne des moyens de contrôle aux frontières de l'Union.

Quelle est la position du Gouvernement sur Schengen ? Comment renforcer les conditions d'application de ces accords ? (Applaudissements à droite)

M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration . - Il suffit de s'en tenir à la lettre des accords de Schengen sur la responsabilité du pays d'accueil et la coopération entre États membres ; c'est pourquoi nous reconduisons en Italie les immigrants illégaux venus de Tunisie et qui ne disposent pas des ressources nécessaires pour rester en France.

Nous avons proposé, avec l'Italie, de faire évoluer Schengen dans cinq directions : renforcement de Frontex, qui pourrait par exemple organiser des patrouilles maritimes pour empêcher la progression vers l'Italie et porter secours aux immigrants sur les navires ; création d'un noyau dur de garde aux frontières ; mise en place d'un mécanisme d'évaluation pour rassurer chaque pays sur l'application des accords ; rétablissement éventuel d'un contrôle aux frontières en cas de risque systémique de grande ampleur ; mise en place d'une véritable gouvernance. Il en sera question le 12 mai à Bruxelles. (Applaudissements à droite)

M. Jean Bizet. - Très bien !

Pêche à Saint-Pierre-et-Miquelon

M. Denis Detcheverry . - La société SPM Seafood est en péril. C'est le résultat d'une politique dépourvue de toute vision économique à long terme : le maintien de la paix sociale a été privilégié au détriment de la mise en place d'un système économique viable et durable. Les Saint-Pierrais et Miquelonnais, qui étaient connus pour leur sens de l'effort et du travail bien fait, ont été plongés dans l'assistanat.

On a préféré sacrifier Saint-Pierre-et-Miquelon et sa population dans l'espoir vain de vendre des Airbus et des TGV au Canada. Pourtant, une diversification de la pêche et de notre économie était tout à fait possible : la prospérité des provinces canadiennes voisines en est la meilleure preuve.

Alors que la France ne produit que 15 % de sa consommation de produits de la mer, Saint-Pierre-et-Miquelon, collectivité française, n'a pas les moyens de valoriser et d'exporter la richesse qui existe encore sur les bancs de Terre-Neuve. Les choix sont faits sur des critères étrangers à l'intérêt de la filière halieutique. En finira-t-on avec ce gâchis ?

M. le président. - Il faut conclure.

M. Denis Detcheverry. - Saint-Pierre-et-Miquelon, territoire de la République française, veut vivre de son travail ! (Applaudissements)

M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration . - Le Gouvernement connaît les difficultés qui persistent depuis les années 90, avec l'adoption du moratoire.

Depuis 2009, la modernisation de l'outil de production halieutique est en cours. Le pôle de transformation de Saint-Pierre-et-Miquelon a été repris par un groupe canadien après une procédure de redressement judiciaire. Hélas, la société Seafood n'a pu surmonter ces difficultés et s'est déclarée en cessation de paiement il y a deux semaines. Le préfet va consulter les acteurs de la filière, le mandataire judiciaire sera nommé à la mi-mai et les élus consultés. Nous chercherons un repreneur et un spécialiste de la filière sera nommé par le Gouvernement pour accompagner le plan de reprise. (Applaudissements à droite)

Fermetures de classes

M. Jean Boyer . - La conjoncture budgétaire est difficile ; mais notre société, malade, ne le sera-t-elle pas plus encore demain si les élèves ne peuvent étudier dans de bonnes conditions ?

M. Guy Fischer. - Vous le reconnaissez !

M. Jean Boyer. - Des postes supprimés dans le primaire, c'est comme un orage de grêle sur un champ de blé ! Les machines ne peuvent pas toujours remplacer les hommes, en l'occurrence pas les 8 200 enseignants supprimés. L'école, service public crucial, est un investissement incompressible pour l'avenir. L'école a été notre deuxième famille, elle nous a aidés à grandir. L'enseignement était personnalisé et donné généreusement. Ne vaut-il pas mieux payer aujourd'hui des enseignants que demain des éducateurs spécialisés, voire des policiers ? La société de demain se bâtit aujourd'hui ! Selon Albert Camus, « la meilleure générosité envers l'avenir, c'est de donner beaucoup au présent ».

M. le président. - La question !

M. Jean Boyer. - Les maîtres sont indispensables ; répondrez-vous au voeu des parents, des élèves et des enseignants ? (Applaudissements au centre et sur les bancs socialistes)

M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative . - Le Gouvernement partage l'ambition que vous portez pour l'école. (Rires à gauche) Cette année le budget de l'éducation nationale est le plus élevé de tous.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - C'est le cas depuis toujours!

M. Luc Chatel, ministre. - A euros constants, le budget par élève a augmenté de 80 % depuis 1980. Vous avez raison d'être vigilant sur l'encadrement : à la rentrée, 35 000 professeurs de plus qu'il y a 20 ans, pour 550 000 élèves de moins. Vous avez raison d'être vigilant sur le nombre d'élèves par classe : à la rentrée prochaine, il y aura en moyenne 25 élèves par classe maternelle, contre 27 en 1990 ; 22 élèves dans le primaire, contre 23 en 1990 ; et dans certains départements ruraux comme la Haute-Loire, on compte 20 élèves par classe !

L'enjeu majeur aujourd'hui est que chaque élève en fin de primaire sache lire et écrire. Depuis 2008, l'aide personnalisée est en place : 230 000 élèves ont suivi des stages éducatifs au sein même de l'école de la République.

De nombreux pays dans le monde, avec moins de crédits, ont de meilleurs résultats. Nous devons nous en inspirer pour mener une politique qualitative adaptée à chaque élève. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Journalistes enlevés en Afghanistan

M. David Assouline . - 485 : c'est le nombre de jours de détention des journalistes Hervé Ghesquière et Stéphane Taponier en Afghanistan, arrêtés avec leurs accompagnateurs.

Comme tous les journalistes là où la guerre fait rage, ils remplissaient une mission d'intérêt général, pour nous informer. Notre pays est engagé militairement dans ce pays, sans qu'on sache pourquoi encore et pour combien de temps. Ma question vise à ce qu'on parle d'eux au Parlement, avec la même force que le font les citoyens et les associations, comme avec ces 10 000 dessins d'enfants. Le pire pour eux comme pour les otages d'Aqmi au Niger, serait qu'on les oublie ou qu'on s'habitue à leur absence. Que pouvez-vous nous dire de leurs conditions de détention, de l'espoir de leur libération, des conditions posées par leurs geôliers ?

La liberté de la presse est menacée en Russie, en Chine, en Lybie, en Syrie où le journaliste algérien Khaled Sid Mahand qui travaille pour France Culture a été arrêté. Que faites-vous dans les instances internationales et dans vos relations avec les pays concernés pour que la liberté d'informer, consubstantielle à la démocratie soit respectée et que la vie de ceux qui exercent le noble métier de journalistes soit protégée ? (Applaudissements à gauche et sur certains bancs au centre)

M. Henri de Raincourt, ministre auprès du ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération . - Nous avons une pensée forte pour nos deux compatriotes prisonniers depuis près de 500 jours, ce qui est physiquement et moralement insupportable ; nous saluons unanimement leur courage, ainsi que celui des autres otages français.

Le Gouvernement français est mobilisé à chaque seconde, affaires étrangères, défense, Premier ministre, président de la République, pour obtenir la libération de tous nos otages dans des conditions acceptables. Tous ceux, ici, qui ont exercé des responsabilités savent qu'il est difficile de fournir des informations parce que celles dont nous disposons ne sont pas toutes vérifiées ni fiables. Les familles sont informées jour par jour du peu que nous savons. Faites-nous confiances, nous voulons, comme vous, ramener à la maison nos compatriotes.

Vous avez raison de saluer le travail des journalistes. Au Conseil de sécurité dès 2006, plus récemment dans une résolution sur la Libye, la liberté de la presse est notre préoccupation et nous agissons en faveur de cet élément fondamental de la démocratie. (Applaudissements au centre et à droite)

Emploi

M. Alain Fouché . - En 2010, le nombre d'inscrits à Pôle Emploi a augmenté de 5 %. En Espagne et en Italie, la situation est encore plus dégradée. La politique sociale de notre pays a mieux protégé les demandeurs d'emploi.

Toutes les mesures en faveur de l'emploi commencent à porter leurs fruits, le chômage a diminué de 0,8 % le mois dernier.

M. René-Pierre Signé. - Question téléphonée !

M. Alain Fouché. - Mais les Français restent inquiets. D'ici 2025, le nombre d'actifs va augmenter significativement : mais quid de la création d'emplois ? Quelles mesures comptez-vous prendre et poursuivre pour les jeunes et les plus de 55 ans ? (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé . - Il n'est pas question de relâcher l'effort, quand le chômage recule : 21 000 demandeurs en moins le mois dernier, c'est la meilleure performance depuis 2008, avant la crise. Et le chômage recule depuis trois mois. Seule une baisse durable signalera la sortie de crise.

Le chômage des jeunes recule, mais pas assez ; les mesures d'accompagnement pour les plus de 50 ans portent leurs premiers fruits. (« Faux ! » à gauche) Ils sont reçus, tous, individuellement, par un conseiller de Pôle Emploi et je rappelle aux départements que les contrats aidés sont préférables aux allocations.

Mme Morano et moi-même allons prendre de nouvelles initiatives. L'approche doit coller au terrain : le secteur de la restauration, par exemple, doit s'engager à embaucher, mais il faut trouver des candidats et cela, Pôle Emploi doit le gérer au plus près du terrain. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Garde à vue

Mme Alima Boumediene-Thiery . - Le 29 mars dernier, le monde de la justice s'est mobilisé, uni. La loi sur la garde à vue est appliquée dans la précipitation. Il a fallu que la Cour européenne des droits de l'homme alerte la France pour que vous vous résigniez à réformer la garde à vue.

Mais la circulaire d'application est fort évasive, la loi a été votée sans les moyens nécessaires. Vous faites bien peu de cas de la justice. Le garde des sceaux, dont je regrette l'absence, affirme qu'elle dispose désormais des ressources dont elle a besoin. Nous en sommes loin. Une réforme s'impose, avec les financements correspondants, au moins 100 millions d'euros pour votre nouvelle loi. Les magistrats, avocats et policiers auront-ils enfin les moyens de travailler correctement ? (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement . - La justice est l'un des deux budgets épargnés par les efforts de réduction du déficit public, avec celui de l'enseignement supérieur. Nous avons accru le nombre de places en prisons, les moyens des services de probation, les effectifs de la pénitentiaire... (Exclamations à gauche)

Le Conseil constitutionnel, saisi d'une question prioritaire de constitutionnalité, a rendu immédiatement applicable l'avocat en garde à vue dès la première heure, conformément au voeu de la Cour de cassation suivant la jurisprudence constante de la Cour européenne.

Le ministère de l'intérieur a rendu le dispositif aussitôt opérationnel. Nous discutons avec les barreaux, à qui nous avons proposé une rémunération de 300 euros hors taxe pour l'intervention des avocats, niveau plus élevé que chez nos voisins. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Insécurité en Nouvelle-Calédonie

M. Simon Loueckhote . - L'insécurité progresse encore plus en Nouvelle-Calédonie qu'en métropole, alors que les effectifs et les moyens financiers y sont supérieurs à la moyenne nationale. Un audit est nécessaire, une rénovation de services de sécurité s'impose. Des dysfonctionnements existent dans la répartition et l'utilisation des moyens. Les officiers de la brigade anti-criminalité doivent aller à pied, parce que les véhicules sont utilisés à titre privé ! (Exclamation à gauche) Que proposez-vous ? Une véritable unité de maintien de l'ordre est indispensable. Quarante-cinq pour cent seulement des appels téléphoniques sur Police-Secours reçoivent une réponse ! Que comptez-vous faire pour rendre à la Nouvelle-Calédonie sa douceur de vivre ?

M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration . - Quelques compléments à votre description : l'insécurité en métropole ne progresse pas, elle a régressé de 17 % depuis 2002.

La criminalité en progression en 2010 tient aux infractions qui ne donnent pas lieu à plaintes mais qui sont constatées par la police. Je ne suis pas plus satisfait que vous de la façon dont les choses se passent en Nouvelle-Calédonie et le Haut-commissaire a demandé qu'on lui présente un plan de réorganisation. De mon côté, j'ai demandé au directeur de la police nationale un audit. Nous étudierons dans ce cadre la possibilité de créer une unité spécialisée de maintien de l'ordre. Les Néo-Calédoniens doivent se sentir en sécurité comme tous les Français ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

Forêts

M. Hugues Portelli . - La sauvegarde des forêts est indispensable, mais dans le Val-d'Oise, à Montmorency par exemple, les coupes augmentent, doublent parfois, avec des trouées irréparables avant au moins 50 ans. L'ONF, qui a été incapable de ramasser tout le bois après la tempête de 1999, fait la sourde oreille. Les forêts du Val-d'Oise, qui font partie de son patrimoine, sont aussi un poumon vert qui contribue à préserver la biodiversité. Que comptez-vous faire pour que cessent ces coupes ravageuses ? Un moratoire est-il envisageable ou un classement en forêt de protection ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé du logement . - M. Le Maire est en Corrèze où il parle forêts avec le président de la République. Ce massif du Val-d'Oise a une fonction sociale -accueil des loisirs- une fonction environnementale et aussi économique. Le classement en forêt de protection doit être compatible avec la présence du gisement de gypse d'intérêt national

Les coupes de bois sont conformes au schéma d'aménagement 2004/2023. Un vieillissement de cette forêt nécessitait une régénération. Mais pour garantir l'accueil du public, tout a été fait pour en limiter les conséquences. (Applaudissements sur les bancs UMP)

La séance est suspendue à 16 heures.

* *

présidence de Mme Catherine Tasca,vice-présidente

La séance reprend à 16 h 15.

Dépôt de rapports

Mme la présidente. - M. le Premier ministre a communiqué au Sénat, en application de la loi du 9 décembre 2004 de simplification du droit, les rapports de mise en application : de la loi du 28 octobre 2009 tendant à garantir la parité de financement entre les écoles élémentaires publiques et privées sous contrat d'association lorsqu'elles accueillent des élèves scolarisés hors de leur commune de résidence ; de la loi du 30 septembre 2010 relative à l'équipement numérique des établissements de spectacles cinématographiques ; de la loi du 27 juillet 2010 relative à l'action extérieure de l'État.

Les deux premiers ont été transmis à la commission de la culture, le troisième à la commission des affaires étrangères, ainsi qu'à la commission de la culture.

Groupes politiques

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à renforcer les moyens de contrôle et d'information des groupes politiques à l'Assemblée nationale et au Sénat.

Discussion générale

M. Yvon Collin, auteur de la proposition de loi. - La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants. Tel est le fondement du pouvoir constitutionnel du Parlement. Point de Parlement démocratique qui ne respecte la diversité. La majorité exerce son monopole au moment du vote mais le Parlement est d'abord le lieu où l'on débat et délibère, où l'on confronte les points de vue, où l'on échange. C'est à cette condition que la Nation peut percevoir que le Parlement est à son image.

Le destinataire ultime de nos débats, c'est en effet la Nation. Le Conseil constitutionnel l'a reconnu d'une certaine façon en mettant en avant les nécessaires sincérité et clarté des débats. Il nous engage ainsi à prendre soin de la Nation ; c'est la responsabilité de chacun d'entre nous. Mais n'est responsable que celui qui est en capacité d'assumer sa responsabilité. Nous avons donc besoin de moyens, face auxquels nous devons tous être égaux.

Toute l'histoire parlementaire est celle de l'élargissement des droits des représentants du peuple. C'est dans cette histoire que mon groupe unanime a inscrit cette proposition de loi.

La France souffre de sa politique. Un nombre de plus en plus important de nos concitoyens ont de moins en moins confiance dans le fonctionnement démocratique. Ces sentiments ne sont pas seulement de déception face aux résultats de la politique, mais de défiance face aux institutions. Il nous faut donc disposer des moyens nécessaires, d'autant plus importants que la réalité du monde se complexifie.

Des réformes essentielles, comme la Lolf, sont venues du Parlement ; je pense aussi à la loi organique sur les lois de financement de la sécurité sociale. Nous sommes toutefois sceptiques face à certaines évolutions récentes. Surtout, nous déplorons que la révision de 2008 n'ait pas été l'occasion de revaloriser réellement les droits du Parlement.

Les avancées déjà actées ne doivent pas en rester au stade virtuel. C'est tout l'objet de cette proposition de loi d'appel. De petites mesures ont parfois de grands effets... La réforme constitutionnelle de 2008 a reconnu le rôle des groupes politiques, notamment minoritaires et d'opposition ; il faut maintenant leur donner les moyens de le jouer.

Je suis surpris de la réaction de la commission des lois, qui place le débat sur le terrain juridique et semble considérer les groupes comme quantités négligeables. Les arguments qui m'ont été opposés relèvent d'un juridisme trop étroit au regard des enjeux. Ils sont d'autant plus étonnants qu'ils viennent de ceux-là même qui ont voulu la réforme constitutionnelle de 2008, présentée comme revalorisant les droits du Parlement. Les groupes majoritaires, de quelque bord qu'ils soient, bénéficient toujours de moyens particuliers que les groupes minoritaires n'ont pas. Vous pourriez regretter, au jour de l'alternance, de vous être opposés aujourd'hui à notre texte... Au passage, la commission dresse contre nous le mur de la séparation des pouvoirs... qui a déjà quelques brèches -le groupe de travail sur la réforme de la fiscalité du patrimoine ne comprenait que des parlementaires de la majorité...

Notre proposition de loi est simple. Son article premier n'est pas assez normatif ? Il en va ainsi de tout énoncé de droits, jusqu'au jour où l'on en perçoit l'intérêt. Ceux que nous demandons sont proportionnés au rôle des groupes et respectueux de la Constitution.

Il ne s'agit pas de donner quelque instruction que ce soit à l'administration ; il n'est même pas question de demander à celle-ci l'assistance d'experts dès lors qu'ils sont considérés comme placés sous la direction du Gouvernement. La jurisprudence du Conseil constitutionnel nous l'interdit, ce que je déplore au regard du monopole d'expertise dont peut bénéficier le Gouvernement. Nous ne sommes pas à armes égales. Le principe de la séparation des pouvoirs ne doit pas empêcher de nouer des relations entre groupes politiques et administration.

Certes, les groupes ne sont pas des « organes » internes des assemblées ; mais est-il nécessaire d'être un organe interne du Parlement pour en être un acteur ? Les parlements démocratiques savent, à l'instar de celui de la Confédération helvétique, ménager des droits aux parlementaires et aussi aux groupes. Certains des organes internes du Parlement sont d'extraction constitutionnelle, d'autres trouvent naissance dans la loi, d'autres encore dans la pratique ; leur origine diverse ne les empêche pas d'avoir été dotés de droits. Je pense par exemple à l'Opecst ou à la Délégation à la prospective.

Il y aurait quelque paradoxe à refuser aux groupes politiques, acteurs reconnus de la vie parlementaire par notre Constitution, des droits accordés à des instances désignées comme organes internes des assemblées par des textes de plus modeste rang... La seule question qui vaille est celle de savoir si les moyens de travail qui leur sont attribués sont proportionnés à leur rôle. La réponse est non.

Notre proposition de loi vise seulement à donner aux parlementaires les moyens d'exercer leur mandat et aux groupes ceux d'exercer au mieux leurs nouvelles attributions. Elle ne touche en rien à l'équilibre des pouvoirs constitutionnels. Les groupes politiques ne légifèrent ni ne contrôlent ; ils n'ont pas à harceler l'administration mais à recueillir des informations. Si confusion il y avait, nos travaux préparatoires feraient foi. Notre texte ne touche pas plus à l'organisation interne des assemblées ; il est conforme à la Constitution, qui l'appelle, qui l'exige ! Si la révision de 2008 a un sens, c'est celui de nous obliger à regarder en face la division du travail parlementaire. Nous devons rendre notre démocratie plus forte et plus vivante.

M. René Garrec, rapporteur de la commission des lois. - Je vous ai écouté avec intérêt, je ne vous ai pas toujours suivi. Vous avez raison sur le fond, mais votre proposition de loi n'est pas le bon vecteur. La question est pertinente, la réponse est inadaptée car contraire à la Constitution.

La commission pense que cette proposition de loi participe d'un mélange des genres entre groupes et commissions ; celles-ci ont une mission d'information et de contrôle dont le Parlement est le seul support.

Le groupe de travail Hyest-Frimat qui a préparé la réforme de notre règlement de juin 2009 a été consensuel et constructif, dans le respect du pluralisme. La révision de 2008, qui a permis la reconnaissance des groupes politiques -c'est l'article 51-1 de la Constitution- a donné la possibilité aux règlements des assemblées de leur accorder des droits spécifiques. La séance mensuelle réservée aux groupes est une autre avancée. Le Sénat, dans la réforme de son règlement de 2009, est allé plus loin que l'Assemblée nationale. Je citerai la désignation des membres du Bureau à la proportionnelle des groupes, le droit de tirage de création d'une commission d'enquête ou de mission d'information, le partage des fonctions des présidents et rapporteurs des commissions d'enquête, la faculté offerte aux groupes de faire annexer leur position aux rapports des commissions ou la pondération des votes au sein de la Conférence des présidents -les groupes politiques peuvent ainsi peser sur l'ordre du jour, au-delà de la seule séance mensuelle réservée. En tant que questeur, je constate que les budgets affectés aux groupes ont augmenté de 30 % en euros courants depuis 2008.

L'article premier de la proposition de loi est purement déclaratif, sans portée normative. Les autres reposent sur une erreur de conception sur les rôles respectifs des groupes et des commissions. L'article 51-1 de la Constitution renvoie au règlement des assemblées le soin de fixer les droits des groupes -droits qui ne sont aucunement prévus par l'ordonnance du 17 novembre 1958. L'article 20 précise que le Gouvernement dispose de l'administration ; en fonction de quoi l'article 2 de la proposition de loi viole la Constitution. Seule la Cour des comptes peut assister le Parlement. Les parlementaires ont le droit individuel de demander des informations, pas les groupes.

L'article 24 attribue au Parlement, non aux groupes, mission de contrôler l'action du Gouvernement et d'évaluer les politiques publiques. Selon une jurisprudence constante, le Conseil constitutionnel interprète de façon stricte cet article. Les commissions sont constituées de manière pluraliste et leurs travaux sont publiés ; ceux des groupes ne le sont pas, et c'est très bien ainsi...

Voilà donc trois motifs d'inconstitutionnalité. Reste à se demander comment améliorer le travail législatif ; il faudra se pencher sur la question lorsque bilan sera fait de la réforme du règlement.

M. Robert del Picchia. - Bravo!

M. Patrick Ollier, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. - Cette proposition de loi élargit les droits reconnus aux groupes des assemblées dans le champ de l'article 51-1. Une fois encore, le RDSE fait preuve d'une grande imagination. Je ne peux cependant souscrire à cette initiative-ci.

Les innovations proposées sont inefficaces et inconstitutionnelles ; elles créeraient une confusion entre commissions permanentes et groupes politiques. Je n'ai que 25 ans d'expérience parlementaire...

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous pouvez progresser ! (Sourires)

M. Patrick Ollier, ministre. - ... mais je sais que tout est fondé dans les assemblées sur la proportionnelle des groupes. Ils sont incontestablement la pierre angulaire de l'expression politique des parlementaires, mais le fondement du travail parlementaire, ce sont les commissions. Donner aux uns le pouvoir des autres perturberait gravement le fonctionnement des assemblées.

Peut-être allez-vous réfléchir et voter l'exception d'irrecevabilité, monsieur Collin...

La révision de 2008 a profondément renforcé le rôle des deux assemblées et donné davantage de place à l'initiative parlementaire, raison pour laquelle nous discutons aujourd'hui vos propositions de loi. Le constituant a établi un nouvel équilibre entre majorité et groupes minoritaires ; et laissé aux assemblées le soin de définir en leur sein la place des groupes politiques.

En 2009 et 2010 nous avons présenté des textes permettant d'appliquer pleinement la révision constitutionnelle ; les assemblées ont révisé leur règlement. Cette proposition de loi rouvre des débats très récemment tranchés.

Qu'apporte l'article premier ? Les innovations que vous proposez dans les autres articles n'ont pas trait à l'organisation interne des travaux des assemblées mais placent les groupes comme acteurs des relations entre les pouvoirs publics. Il leur serait possible de mener des auditions, de saisir diverses instances telles que les AAI -mais rien n'interdit d'inviter celles-ci à les informer.

Les objections juridiques sont décisives : le Gouvernement dispose de l'administration, il faudrait une habilitation constitutionnelle explicite pour que les groupes puissent en disposer. Les présidents de commission se plaignent de cette disposition constitutionnelle, mais c'est ainsi. Le constituant a prévu que les règlements des assemblées procèdent à des aménagements concernant leur fonctionnement interne, sans plus. Je n'ai pas attendu 2008 pour inaugurer, lorsque je présidais une commission de l'Assemblée nationale, la formule des co-rapporteurs pour le contrôle de l'exécution des lois.

Le plus grave est pour moi le risque de confusion avec le travail des commissions. Ne mettons pas à mal les prérogatives de celles-ci et l'équilibre des institutions. Ayez confiance en vos prérogatives, monsieur le président du groupe du RDSE, et tirez le meilleur parti des nouvelles dispositions.

Le Gouvernement souhaite le rejet de la proposition de loi et, donc, l'adoption de l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous avons soutenu nombre de textes présentés par le groupe RDSE. Aujourd'hui, nous n'en partageons pas toutes les propositions. Il y a une part de vérité dans ce qu'ont dit le rapporteur et le ministre. Certains d'entre nous ont exercé des fonctions ministérielles, peut-être aurez-vous cet honneur, monsieur Collin, à la faveur d'une alternance... Je ne suis pas certain que vous apprécieriez de voir les groupes parlementaires convoquer vos directeurs et collaborateurs. Cela est l'apanage des commissions et doit le rester.

Cependant notre groupe ne souscrira pas à l'exception d'irrecevabilité qui revient à dire : il n'y a pas lieu de parler du sujet. Il y a pourtant dans la proposition de M. Collin une démarche que je salue. Le ministre a cédé une nouvelle fois à l'autosatisfaction, comme si tout allait bien dans le meilleur des mondes. Pourquoi ne propose-t-il d'amender le texte ?

M. Patrick Ollier, ministre. - Pour arriver à quoi ? Vous ne l'avez pas fait vous-même...

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous n'avons pas voulu travailler en vain, avertis de cette exception d'irrecevabilité. La démocratie demande toujours à être parfaite.

Mais puisque le débat est ouvert, je veux émettre quelques suggestions.

La première concerne la répartition des postes à la proportionnelle. M. Garrec dit que les choses ont changé au Sénat. Mais est-il normal que les huit commissions permanentes restent présidées par des membres de la majorité ? Dans d'autres parlements, on le jugerait incongru. Nous avons des vice-présidents de tous les groupes, pourquoi non des présidents de commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Ce n'est pas la même fonction.

M. Jean-Pierre Sueur. - Dommage également que presque tous les rapports soient confiés à la majorité : le rapporteur rapporte devant la commission, celle-ci le suit ou non, puis il rapporte l'avis de la commission...

Ma deuxième suggestion concerne les questions d'actualité. Pour l'instant, elles sont figées : le Gouvernement répond dans la langue de bois ou hors sujet et c'est fini. Lors des questions confidentielles du mardi, nous reparlons après la réponse du ministre mais cela ne nous avance pas plus. Et si une question écrite reste sans réponse pendant six mois... le parlementaire a le droit de la reposer ! L'innovation des questions-cribles n'est pas concluante. Imitons nos amis anglais qui convient un ministre, pendant une heure, pour des échanges contradictoires où chacun peut reprendre plusieurs fois la parole pour approfondir les sujets. Une conception plus contradictoire des questions serait appréciable.

Ma troisième suggestion porte sur les semaines d'initiative : l'expérience montre que les débats platoniques -encore qu'il soit fâcheux d'embarquer un si grand philosophe dans cette galère- se succèdent mais il ne se passe rien ensuite.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - On en a parlé.

M. Jean-Pierre Sueur. - Mais on n'a pas agi. Je voudrais que l'on inventorie les propositions de loi qui ont été mises en navette. La situation actuelle explique d'ailleurs pourquoi nous préférons avoir recours à des amendements à un projet de loi qu'à une proposition de loi...

Ce matin, deux textes étaient inscrits, la première discussion a débordé du temps imparti, le ministre ayant largement sa part de responsabilité.

M. Patrick Ollier, ministre. - Je n'ai parlé que 30 minutes !

M. Jean-Pierre Sueur. - Si vous aviez parlé 15 minutes, nous aurions pu achever l'examen de la proposition de résolution sur la laïcité. Le système doit être amélioré.

Quatrième suggestion : donner aux groupes politiques plus de pouvoirs pour le contrôle de l'application des lois. On ne saurait trop regretter le fait que la proposition de M. Collin de saisir le Conseil d'État lorsqu'une loi votée n'est pas appliquée faute de décrets d'application, soit restée lettre morte.

Vous le constatez : il y a des moyens simples d'améliorer le rôle des groupes politiques. (Applaudissements au centre et à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Dans un contexte pesant d'hyper présidentialisation de nos institutions, les groupes politiques ont trouvé expressément place au sein de la Constitution lors de la révision votée à Versailles le 23 juillet 2008. Cette reconnaissance accompagnait une tentative de faire passer cette révision pour ce qu'elle n'était pas : un renforcement des droits du Parlement.

Notre groupe dénonce depuis 1958 la logique de subordination du pouvoir législatif par rapport à l'exécutif. L'hyper présidentialisation sarkozyste accroît le divorce avec le Parlement et les citoyens et accuse la difficulté du Parlement à faire loi ; de surcroit, l'inflation législative dégrade la qualité des travaux du Parlement. Trop de lois tuent la loi. Notre initiative est marginalisée, méprisée par la majorité parlementaire elle-même, surtout à l'Assemblée nationale.

Le régime crédit-temps réduit le débat démocratique à l'Assemblée nationale ; au Sénat, cette tendance n'a pu s'imposer, mais la règle de l'entonnoir et l'interprétation extensive de l'article 40 brident tout de même le débat.

Il y a aujourd'hui déséquilibre entre les pouvoirs législatif et exécutif. C'est le vrai problème. La proposition de loi valide en quelque sorte la révision de 2008 car, pour rééquilibrer les pouvoirs, il faut les rendre réellement au peuple et ses représentants. Pour le président Sarkozy, le Parlement doit être aux ordres : telle est sa conception de la démocratie parlementaire.

Contrôle des finances publiques ? Le Parlement a de moins en moins de marge de manoeuvre dans les débats sur le budget de la Nation et sur la sécurité sociale. Supprimons l'article 40, voire l'article 41, de la Constitution.

Nous voterons contre l'exception d'irrecevabilité car toute proposition qui ouvre le débat sur le sujet mérite d'être saluée. (Applaudissements à gauche)

Mme Jacqueline Gourault. - Bonne question, monsieur Collin ; elle était au coeur des débats constitutionnels de 2008.

Les droits de tirage pour la création de commissions d'enquête, la présence des présidents de groupe à la Conférence des présidents, la séance mensuelle réservée à l'opposition, des crédits en hausse pour les groupes : ces avancées nous réjouissent.

Aller plus loin ? On se heurte à la forme de la proposition de loi, qui n'est pas un bon vecteur, puisque l'article 51-1 de la Constitution renvoie ces matières aux règlements des assemblées. Le nôtre demeure perfectible et la réflexion doit se poursuivre. Un représentant du secrétariat des groupes pourrait assister aux séances de commission consacrées à l'examen des amendements extérieurs.

Mais la proposition de loi crée une confusion entre les prérogatives des groupes et celles des commissions. Elle a le mérite de relancer notre réflexion. Mais le groupe UC votera la motion du rapporteur.

L'affluence des sénateurs cet après-midi me suggère une autre modification possible du règlement : revoir la façon de voter en séance publique !

M. Christophe-André Frassa. - La révision constitutionnelle, comme la loi renforçant le contrôle parlementaire sur les politiques publiques ont été des avancées.

La Haute assemblée a déjà, en modifiant son règlement en 2009, renforcé les moyens et la place des groupes.

La proposition de loi apporte des réponses inadaptées et contraires à la Constitution. Le rapporteur nous suggère d'adopter une exception d'irrecevabilité : le groupe UMP la votera. La proposition de loi porte atteinte à la séparation des pouvoirs et se trompe sur le rôle des groupes politiques. Ceux-ci ne sont pas les détenteurs de la volonté du peuple : seuls le sont les parlementaires réunis en assemblée. Du reste, les travaux des groupes ne sont pas publics et ils ne sauraient participer officiellement à la mission de contrôle. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Patrick Ollier, ministre. - Dans les règles parlementaires, il y a une majorité et une opposition. Que celle-ci participe au contrôle, oui, c'est bien le sens de la révision constitutionnelle.

M. Jean-Pierre Sueur. - Et la présidence des commissions ?

M. Patrick Ollier, ministre. - Quant aux navettes interrompues, personne n'empêche le groupe socialiste de l'Assemblée nationale d'inscrire dans sa fenêtre une proposition de loi sénatoriale. Mais si la majorité vote contre, c'est ainsi.

M. Sueur m'accuse peu courtoisement d'avoir trop parlé ce matin.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je ne vous ai pas mis en cause personnellement !

M. Patrick Ollier, ministre. - Même si je n'avais parlé que quinze minutes, l'examen de la proposition de résolution n'aurait pas pu s'achever : il manquait 40 minutes, et non quinze !

M. Jean-Pierre Sueur. - D'autres que vous ont participé à cette inflation.

M. Patrick Ollier, ministre. - Dont acte. Si vous n'aviez pas, hier après-midi, utilisé les quatre heures sur le football, nous aurions pu aborder la proposition de loi de M. Lecerf.

M. Jean-Pierre Sueur. - Ce qui montre bien que le sujet mérite réflexion !

M. Patrick Ollier, ministre. - Quant à l'entonnoir, cette règle a pour but de rapprocher les points de vue entre l'Assemblée nationale et le Sénat et d'empêcher les obstructions.

Merci, madame Gourault, monsieur Frassa, de votre soutien.

Exception d'irrecevabilité

Mme la présidente. - Motion n°1, présentée par M. Garrec, au nom de la commission.

En application de l'article 44, alinéa 2, du Règlement, le Sénat déclare irrecevable la proposition de loi tendant à renforcer les moyens de contrôle et d'information des groupes politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat (n° 355, 2010-2011).

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Après ce débat, qui pourra être prolongé dans d'autres instances, je considère que l'exception d'irrecevabilité est défendue.

Il y a le pouvoir des groupes, des commissions, mais n'oublions pas le pouvoir individuel des parlementaires !

M. Yvon Collin, auteur de la proposition de loi. - La commission des lois choisit de couper court à la discussion. Pourtant le rapporteur a admis que nous posions de bonnes questions. Il nous suggère de nous tourner vers une proposition de résolution pour réviser notre Règlement.

La commission nous soumet une exception d'irrecevabilité, procédure violente et autodestructrice de la fonction parlementaire.

Il nous manque encore un véritable statut de l'opposition. Que direz-vous lorsque nous proposerons de moderniser réellement le Parlement ?

Certes, les articles 51-1 et 48 reconnaissent les droits des groupes. On pourrait hisser cette reconnaissance au niveau de droit fondamental.

Il n'y a pas lieu de renvoyer au règlement des assemblées puisqu'il ne s'agit pas seulement ici du fonctionnement interne des assemblées.

La proposition de loi ne donne pas de nouveaux pouvoirs aux groupes, mais des droits, proportionnés aux prérogatives reconnues aux groupes.

Je demande donc au Sénat de rejeter cette exception d'irrecevabilité qui ne me paraît pas fondée et qui empêcherait le Parlement de trouver une solution à ce que la commission reconnaît être un vrai problème. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai pas voulu attaquer le ministre : je prenais l'exemple de la séance de ce matin pour souligner l'organisation paradoxale de ces séances. Un groupe peut ainsi être privé d'un débat pour une raison qui n'est pas de son fait. J'appelle de mes voeux une réflexion sur l'organisation de ces semaines.

A la demande du groupe UMP, la motion n°1 et mise aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

338

Nombre de suffrages exprimés

338

Majorité absolue des suffrages exprimés

170

Pour l'adoption

182

Contre

156

Le Sénat a adopté. En conséquence, la proposition de loi est rejetée.

Démarchage téléphonique

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique.

Discussion générale

M. Jacques Mézard, auteur de la proposition de loi. - La loi a pour objet d'organiser la vie en société, en tenant compte des évolutions de cette dernière, parfois pour les interdire. Dura lex, sed lex. La loi précède de moins en moins les mutations et peine de plus en plus à les réguler.

Téléphone, internet vont devenir des prolongements de notre corps, en attendant qu'ils s'y greffent. Légiférer en la matière est difficile, à preuve Hadopi, et cependant nécessaire.

Le démarchage téléphonique se développe, submergeant les remparts posés par la loi de 1988. Les mailles du filet sont si larges que le braconnage est devenu la règle.

Les quelques dispositions légales et réglementaires sont très souvent bafouées avec une impunité quasi-totale, d'autant que l'usager ignore ses droits, à commencer par l'article R10 du code des postes sur la liste rouge. L'intrusion du démarchage est un trouble pour tous, un abus de faiblesse pour certains. II n'est pas crédible d'oser soutenir à la fois que le nombre d'appels téléphonique est raisonnable et de brandir, comme le fait l'Association française de la relation client (AFRC), le chiffre de 260 000 salariés dans 3 500 centres d'appel ! De la même manière, on peut s'interroger sur l'intérêt pour le développement économique de la France que nos concitoyens reçoivent des appels de la part de centres d'appel installés à l'étranger pour promouvoir des produits fabriqués à l'étranger !

Notre objectif n'est pas d'interdire le démarchage collectif, mais de parvenir à un équilibre entre protection des usagers et développement économique. Il est temps de trier le bon grain de l'ivraie, dans l'intérêt même de ceux qui font du bon travail. Il convient de légiférer avant que l'exaspération des usagers ne pousse à des réactions brutales ; d'ailleurs, plusieurs pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas ou la Grande-Bretagne, l'ont fait très fermement sans mettre en danger leur économie.

Cette intrusion est une atteinte déplaisante à la vie privée. De nombreuses sociétés appellent les mêmes personnes plusieurs fois par jour à des heures incongrues. De surcroît, les personnes âgées et vulnérables deviennent la cible privilégiée de ces démarchages.

Le régime de protection des données personnelles s'est construit dans le droit communautaire. La directive, transposée le 6 août 2004, prévoit le droit de la personne de s'opposer à l'usage de ses coordonnées. Ce droit d'opposition est très peu connu et très marginal. On peut s'inscrire sur liste rouge, mais si l'on en généralisait l'usage, l'annuaire téléphonique disparaîtrait. La liste orange ne règle rien.

M. Besson m'a assuré, début mars, que le Gouvernement prévoyait la mise en place d'un groupe de travail, avec les représentants des principales fédérations professionnelles du secteur. Ceux-ci se sont engagés à éviter les appels trop matinaux ou trop tardifs. Rien ne permet de présumer que le dispositif du projet Pacitel sera mieux connu que le précédent, d'autant que l'on demande à l'usager d'envoyer photocopie de sa carte d'identité !

Il serait plus logique que le législateur prévoie à l'inverse que le citoyen doive donner son accord pour que le démarchage soit possible. Le principe du consentement exprès existe déjà ; il est posé dans l'article L34-5 du code des postes. Nous souhaitons qu'il soit retenu pour le démarchage téléphonique. Le rapporteur a accepté ce principe. Ce nouveau droit de l'abonné devra être connu de celui-ci, qui devra donner explicitement son consentement à l'opérateur. L'abonné doit pouvoir revenir sur sa position initiale. Les opérateurs pourraient d'ailleurs envisager des tarifs d'abonnement différents selon l'accord ou non des abonnés au démarchage. A l'heure actuelle, l'inaction prime et ouvre la porte à ce démarchage intrusif.

Il est temps de renforcer les droits du consommateur en la matière. Si nous ne le faisons pas maintenant, nous y serons bientôt contraints dans des conditions pires pour les démarcheurs.

La protection de la vie privée conditionne aussi la confiance du consommateur. (Applaudissements)

M. François Pillet, rapporteur de la commission des lois. - Qui n'a jamais été importuné, ne s'est senti agressé par un démarchage téléphonique intempestif ? Le législateur est déjà intervenu. Cette proposition de loi s'inscrit dans cette voie et inverse le principe actuellement appliqué.

Une directive du 24 octobre 1995, transposée par la loi du 6 août 2004, prévoit le droit pour chacun de s'opposer au démarchage. Il importe que ce droit d'opposition soit sans frais. Toutefois, l'efficacité de ce dispositif est liée à la connaissance qu'en ont les intéressés.

Toute personne a droit de refuser une inscription dans l'annuaire, c'est la liste rouge. Mais les abonnés doivent alors effectuer une démarche. Le Gouvernement met en oeuvre un dispositif, Pacitel, qui obéit, comme la liste orange, au principe du opt out.

La commission des lois a récrit les trois articles de la proposition de loi. Le nouveau droit de l'abonné devra figurer sur le contrat de celui-ci. Il sera toujours possible de revenir sur son consentement. L'article premier rend inutile l'article 2 ; l'article 3 prévoit une sanction. Un article 4 applique le nouveau principe aux contrats en cours. Afin de ne pas bloquer indéfiniment la pratique du démarchage, l'accord de l'abonné serait jugé acquis faute de réponse dans les deux mois.

Ces dispositions complètent celles qui existent, en ajoutant le principe du opt in. La profession a dit ses craintes pour les emplois du secteur mais notre rédaction est équilibrée. (Applaudissements)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation. - Je remercie M. Mézard et les sénateurs du groupe RDSE de leur initiative sur ce sujet essentiel, qui pollue la vie de nombreux citoyens. Le législateur a pour devoir de mettre un terme aux abus. Qui n'a pas été victime d'un tel démarchage ? Les citoyens dénoncent de plus en plus souvent ces pratiques ; ils en saisissent mes services, la DGCCRF. Chez les personnes fragiles, cela peut aboutir à la conclusion de contrats pas vraiment choisis.

Je considère que ma fonction m'appelle à protéger les consommateurs. Encore faut-il faire preuve de prudence. La rédaction initiale faisait passer d'un régime d'op out vers un régime d'opt in qui pourrait déstabiliser le secteur du démarchage téléphonique, dont nombre de professionnels effectuent un travail honnête et sérieux. Ce secteur représente 260 000 emplois, dont 160 000 sont liés aux appels « entrants » : le service après-vente pour l'essentiel, les autres sont dirigés vers les consommateurs.

La commission des lois restreint opportunément le champ du texte aux opérateurs. Encore faut-il que ceux-ci puissent prendre contact avec leurs clients, ne serait-ce que pour les dispositifs d'alerte. C'est l'intérêt évident des consommateurs.

Le Gouvernement demeure réservé sur le dispositif proposé, qui ne répond pas totalement à l'objectif de protection des consommateurs. Les acteurs économiques autres que les opérateurs téléphoniques pourront continuer : ils ne se servent pas des annuaires téléphoniques. Ne rejetons pas les initiatives prises par le secteur !

L'idée ne doit pas être refusée d'imposer aux opérateurs de consulter une liste de refus. C'est ce qui fonctionne bien avec la liste Robinson pour la publicité écrite. Les professionnels ont lancé un appel d'offres le 18 avril, pour la construction de la liste ; le dépôt en préfecture des statuts de leur association a eu lieu ce matin. Dorénavant, 90 % des entreprises françaises devront consulter la liste et exclure de leurs fichiers toute personne qui y sera inscrite.

Ainsi devrait-on apporter aux consommateurs une protection efficace contre le démarchage abusif. Le sujet me tient à coeur : j'ai signé avec la Cnil un accord pour que la DGCCRF puisse travailler à cette question. Cette démarche, d'opt out certes, est efficace. On le voit au Canada, où la liste d'opposition fonctionne bien. Je vais demander à mes services de vous adresser un bilan du dispositif canadien.

Grâce à votre initiative, une démarche législative est engagée, grâce à laquelle on devrait voir bientôt quel dispositif est le plus efficace. Une amende pénale de 45 000 euros ? C'est beaucoup ! Au lieu d'une sanction pénale, qui mettrait du temps à aboutir vu l'encombrement de la justice une sanction administrative de la DGCCRF serait plus efficace en faisant cesser rapidement l'abus.

M. Jacques Mézard, auteur de la proposition de loi. - Avec la RGPP, elle ne peut plus agir !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - La sanction administrative est préférable à la sanction pénale, d'autant plus rapide que les tribunaux sont encombrés. L'intervention de la DGCCRF peut faire cesser rapidement un abus.

L'article 4 ouvre une voie équilibrée. Le Gouvernement partage les objectifs de cette proposition de loi. Il est de bonne politique que cette initiative continue de prospérer. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat, convaincu que vous aurez à coeur de juger sur pièces de ce qui sera le plus efficace. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Odette Terrade. - Cette proposition de loi est utile, quoique sans doute insuffisante. La législation actuelle est déjà répressive, sans parvenir à traiter le problème. Le Gouvernement lui-même viole la loi informatique et libertés, puisqu'il est allé jusqu'à vendre le fichier des cartes grises à des sociétés commerciales.

Le code de la consommation sanctionne déjà les pratiques commerciales agressives. La loi de 2008 transposant la directive sur les pratiques illégales contient en annexe une liste noire -sur laquelle figure le démarchage agressif !

Il n'est pas normal que ce soit au consommateur d'agir pour n'être pas importuné. Les choses devraient se faire dans l'autre sens !

Les professionnels se sont engagés à ne plus téléphoner à des heures indues. Les fichiers ne sont pas forcément issus de l'annuaire téléphonique. La procédure demeure compliquée et, en réclamant une photocopie de la carte d'identité, on demande des informations supplémentaires ! Avec Facebook, on a la plus grande base de données personnelles.

Il faudrait définir comme illégales toutes ventes de données concernant les consommateurs.

Les agents de la DGCCRF subissent la RGPP et n'ont pas suffisamment de moyens de contrôle. Je regrette que la portée de la proposition de loi ait été amoindrie par la commission. En particulier, le consentement reste la règle, le refus l'exception. Et je m'interroge sur l'élargissement aux sondages.

Cependant, même ainsi modifié, le texte participe à une prise de conscience et marque un progrès, certes limité. Nous le voterons. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous souscrivons à cette proposition de loi qui vise à renforcer les droits du consommateur et le respect de la vie privée.

Il y a quelques décennies la question se posait peu ; il y a quelques années, elle se posait différemment. Mais, ces derniers jours, quand j'évoquais cette proposition, mes interlocuteurs se réjouissaient, car tout le monde est dérangé par des appels de prospection commerciale. La lassitude et même la colère sont perceptibles.

Les techniques ont progressé et l'on appelle des centaines de milliers de numéros de téléphone simultanément, on harcèle les consommateurs.

Le groupe socialiste soutient la proposition de loi de M. Mézard. L'accord explicite doit être donné par le consommateur. Mme Terrade a évoqué les appels de campagne électorale. Il faudra peut-être préciser si les présentes dispositions s'appliquent au seul démarchage commercial ou également au phoning électoral. Quid des sondages par téléphone ? Soit dit en passant, la proposition de loi sur les sondages que M. Portelli et moi avons fait adopter par le Sénat sera-t-elle bientôt inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, afin de s'appliquer lors de la prochaine campagne électorale ?

Il serait en tout cas dommageable d'interdire les sondages politiques par téléphone...

Autre remarque : l'amendement tendant à prendre en compte les contrats en cours est opportun et même indispensable. Nous ajoutons une précision : le silence du consommateur doit être considéré comme un refus du démarchage, non comme un accord.

Nous voterons la proposition de loi. (Applaudissements à gauche)

M. Christophe-André Frassa. - Le consommateur est importuné de façon intempestive, cela m'est arrivé encore ce matin. Cette pratique suscite un sentiment d'insécurité : qui détient nos données personnelles ?

La Cnil veille et les consommateurs peuvent s'opposer à la transmission de leurs données à des tiers. Mais ils doivent effectuer une démarche selon le principe d'opt out qui sera désormais remplacé par le principe d'opt in. L'avancée juridique est certaine. Le nouveau droit figurera sur le contrat.

Le rapporteur a souhaité réduire le montant des sanctions et réglé le cas des contrats en cours en laissant au pouvoir réglementaire le soin de définir le moyen le plus approprié de recueillir le consentement. Le Conseil national de la consommation a souligné l'exigence de respect de la vie privée. Le texte amendé par la commission y répond ; le groupe UMP le votera. (Applaudissements)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

Article premier

Mme la présidente. - Amendement n°3, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 2

Remplacer les mots :

par lui-même ou par un tiers

par les mots :

par un tiers au contrat

II. - Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« g) la mention du consentement ou du refus du consommateur quant à l'utilisation de ses données à caractère personnel à des fins de prospection directe. »

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Il s'agit de préciser le champ du dispositif, afin de permettre à l'opérateur de téléphonie de joindre son propre client.

M. François Pillet, rapporteur. - Assouplissement opportun... Favorable. Je confirme que les sondages de nature politique ne sont pas visés par ce texte, non plus que le phoning, qui a du reste déjà été encadré dans le « paquet électoral ».

M. Richard Yung. - L'amendement du Gouvernement nous pose problème, non dans son II mais dans son I ; l'opérateur qui démarche commercialement ses clients doit être soumis aux mêmes règles que les tiers. Il peut joindre ses offres commerciales aux factures qu'il adresse -trop souvent. (Sourires) Nous souhaitons un vote par division sur l'amendement.

M. François Pillet, rapporteur. - Le II est purement rédactionnel. Quand au I, l'opérateur doit pouvoir rester en relation avec son client. Nous sommes là dans le cadre contractuel.

M. Richard Yung. - Qu'il envoie un mail !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Tout le monde n'a pas d'ordinateur...

M. Jacques Mézard, auteur de la proposition de loi. - J'ai accepté cet amendement car nous sommes en effet dans le cadre des relations contractuelles entre l'opérateur et son client. Le seul danger serait que l'opérateur démarche pour d'autres services ou pour le compte de tiers...

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - M. Mézard a raison de pointer un danger ; mais ce détournement de la loi serait sanctionnable. Je partage l'objectif de la proposition de loi... sous réserve de ne pas s'engager dans une logique absurde et contraire à l'intérêt des consommateurs eux-mêmes.

M. Richard Yung. - Je retire ma demande de vote par division -l'atmosphère est à l'unanimité ; je ne voudrais pas être un facteur de division.

L'amendement n°3 est adopté.

L'article premier, modifié, est adopté.

L'article 2 demeure supprimé.

L'article 3 est adopté.

Article 4

Mme la présidente. - Amendement n°2, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le défaut de réponse de l'abonné dans le délai de deux mois à compter de la demande de l'opérateur équivaut à un refus.

M. Richard Yung. - Nous passons de l'opt out à l'opt in. Qui ne dit mot ne consent pas. Il est des silences que rien n'autorise à assimiler à des accords tacites. Cet amendement est plus protecteur pour les consommateurs.

Souvent, agacés par un appel de démarchage, nous hésitons à protester contre un salarié qui ne fait que son travail. Mais enfin...

M. François Pillet, rapporteur. - La commission a entendu inclure les contrats en cours, afin de ne pas reporter à un futur lointain les effets de la loi. Le client sera averti par l'opérateur, il aura toute capacité de donner son avis. S'il ne l'a pas fait au bout de deux mois...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est grave.

M. François Pillet, rapporteur. - Il faut responsabiliser le consommateur et non le traiter en incapable majeur. Et il peut toujours changer d'avis. Enfin, nous ne voulons pas voter une loi effrayante pour les industriels et les opérateurs. Défavorable.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Le rapporteur a tout dit !

M. Jacques Mézard, auteur de la proposition de loi. - L'amendement est pertinent mais si la proposition de loi prospère, ce sera déjà un progrès considérable... Le ministre nous dit : on verra ce qui, de Pacitel ou de la proposition de loi, sera le plus efficace. Mais les usagers ne seront même pas informés qu'il existe une possibilité d'inscription sur une liste de refus ! Tant de documents sont exigés que personne ou presque ne suivra cette procédure. Pacitel émane des opérateurs... On comprend bien le but !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - À la différence de M. Mézard, je ne jette pas la suspicion sur la démarche des professionnels. Au Canada, un système similaire fonctionne ! Et chacun de nos concitoyens choisira, nous verrons bien. La proposition de loi me semble judicieuse, le système proposé par les professionnels aussi. Et s'il est insuffisant, nous pourrons le renforcer, notamment en matière d'information du consommateur. Je le redis, tous les professionnels n'abusent pas, et un grand nombre d'emplois sont en jeu. Il faut cheminer de façon équilibrée.

L'amendement n°2 n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Le Gouvernement avait proposé des amendes administratives mais il a retiré son amendement : c'est dommage, car ces sanctions sont très efficaces, qui n'interdisent cependant pas les poursuites pénales. Dans la lutte contre le travail dissimulé, les amendes ont fait leur preuve : 15 000 euros de façon répétée, c'est d'une efficacité redoutable.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. - Oui ! Car la rapidité est essentielle. Les sanctions initiales étaient très élevées, mais la rédaction actuelle m'a paru plus équilibrée et je n'ai pas voulu allonger les débats. Nous aurons le temps de revoir la question pendant la navette.

L'ensemble de la proposition de loi est adopté.

Prochaine séance mardi 3 mai 2011, à 14 h 30.

La séance est levée à 19 h 45.

René-André Fabre,

Directeur

Direction des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mardi 3 mai 2011

Séance publique

À 14 HEURES 30

1. Proposition de loi tendant à assurer une gestion effective du risque de submersion marine (n^os172 et 173, 2010-2011).

Rapport de M. Bruno Retailleau, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (n° 454, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 455, 2010-2011).

Avis de M. Dominique de Legge, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale (n° 423, 2010-2011).

DE 17 HEURES À 17 HEURES 45

2. Questions cribles thématiques sur « La France et l'évolution de la situation politique dans le monde arabe ».

À 18 HEURES

3. Suite de la proposition de loi tendant à assurer une gestion effective du risque de submersion marine.

LE SOIR ET, ÉVENTUELLEMENT, LA NUIT

4. Éventuellement, suite de l'ordre du jour de l'après-midi.

5. Projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du nord relatif à des installations radiographiques et hydrodynamiques communes (n° 322, 2010-2011).

Rapport de M. Xavier Pintat, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 386, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 387, 2010-2011).

6. Proposition de résolution européenne tendant à obtenir compensation des effets, sur l'agriculture des départements d'outre-mer, des accords commerciaux conclus par l'Union européenne, présentée, en application de l'article 73 quinquies du Règlement (n° 226, 2010-2011).

Rapport de M. Daniel Marsin, fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (n° 310, 2010-2011).