Comptes rendus analytiques officiels du 12 juin 2018

Mme la présidente.  - J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - C'est une bonne nouvelle. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Laurent Lafon applaudit aussi ; applaudissements sur le banc de la commission.)

Mme la présidente.  - J'informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte commun sur le projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre Règlement.

Mme la présidente.  - (Mmes et MM. les sénateurs et M. le ministre se lèvent.) J'ai le plaisir de saluer en votre nom la présence en tribune officielle d'une délégation du Parlement australien conduite par M. Scott Ryan. La délégation est accompagnée par notre collègue Marc Daunis, président du groupe interparlementaire d'amitié France-Australie.

Celle-ci effectue actuellement un séjour d'étude en France, destiné à renforcer les liens entre nos deux pays. La fraternité d'armes forgée durant la première guerre mondiale s'est transformée depuis en une véritable alliance stratégique, comme en témoigne le contrat historique signé entre nos pays pour la construction de douze sous-marins australiens par un grand groupe industriel français.

Après le déplacement en Australie du président de la République en mai dernier, ce partenariat se poursuit aujourd'hui dans le domaine de la diplomatie et de la coopération parlementaires.

Ainsi, la délégation a été reçue hier par notre collègue Philippe Dallier, vice-président du Sénat en charge des relations internationales et des groupes interparlementaires d'amitié, au nom du Président du Sénat, M. Gérard Larcher qui était en déplacement en province.

Puis elle s'est entretenue avec M. Robert del Picchia, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le thème de la diplomatie parlementaire.

Enfin, la délégation a longuement échangé sur les bonnes pratiques en matière de sécurité et de cybersécurité.

Au nom du Sénat de la République, je lui souhaite la plus cordiale bienvenue et je forme des voeux pour que son séjour en France lui soit profitable et contribue à renforcer encore les liens qui unissent nos deux pays. (Applaudissements)

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle les explications de vote, puis le vote sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

La Conférence des présidents a décidé que ce texte serait examiné selon la procédure d'examen en commission prévue par l'article 47 ter du Règlement du Sénat.

Explications de vote

M. Christophe Castaner, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement .  - Cette proposition de loi est singulière. Elle a été déposée le 30 mars dernier au Sénat par le président Larcher et les présidents des huit commissions, ainsi qu'à l'Assemblée nationale, par son président et les présidents de quatre groupes politiques.

La loi organique du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique prévoit, au nom du principe de séparation des pouvoirs, que la participation de parlementaires est limitée aux cas prévus par la loi, ceci à compter du 1^er juillet 2018.

Cette proposition de loi répond à cette nouvelle exigence.

Aujourd'hui, 193 organismes accueillent des parlementaires, leur présence étant prévue par la loi pour 112 d'entre eux et par le règlement pour les 81 autres. Leur nombre n'a cessé d'augmenter avec 58 nouvelles instances depuis 2014, dont 29 pour la seule année parlementaire 2016-2017. Les règles varient selon les organismes, de même que l'objectif de parité. Plus de 660 nominations doivent être actées à chaque mandature !

Cette proposition de loi rationalise les choses, en unifiant les règles de nomination, de parité et de pluralisme politique. Elle permettra aux parlementaires de jouer pleinement leur rôle. Elle repose sur un inventaire exhaustif des organismes concernés et je salue le travail du rapporteur - les organismes se sont prêtés de bonne grâce à cette revue générale laquelle est toujours utile.

Votre rapporteur s'est montré plus entreprenant que celui de l'Assemblée nationale en réduisant la participation de parlementaires dans davantage d'organismes, et en prévoyant une entrée en vigueur le lendemain de l'adoption du texte, et non en 2022.

Le Gouvernement regrette la suppression du comité consultatif du Fonds pour le développement de la vie associative, dont le rapporteur a choisi de confier les compétences au Haut conseil à la vie associative.

Je ne doute pas que le dialogue bicaméral restera fécond jusqu'à la CMP, pour permettre une meilleure représentation des parlementaires aux organismes extraparlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois .  - Comment garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs et simplifier les règles des nominations ? Voilà la question à laquelle ce texte entend répondre.

La participation des parlementaires aux organismes extérieurs au Parlement remonte au XIX^e siècle, avec la création de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et de consignations en 1816.

La présence des parlementaires dans les organismes extraparlementaires (OEP) renforce le contrôle parlementaire de l'action du Gouvernement, l'évaluation des politiques publiques et améliore la prise en compte des aspirations de nos concitoyens par ces organismes. Le nombre d'OEP n'a cessé de croître, croissance non maitrisée et qui a abouti à des règles de fonctionnement et de nomination disparates. Ils étaient 17 en 1958, 73 en 1981, 147 en 2004 et sont 203 aujourd'hui !

La proposition Karoutchi-Richard est ici reprise ; en septembre 2016 puis 2017 déjà, le président du Sénat avait refusé la nomination de sénateurs dans des OEP.

Les parlementaires seront désormais nommés par le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat, sur le fondement de la loi, qui garantira aussi la parité et le pluralisme politique. Et, sauf rares exceptions, la désignation de suppléants au sein des OEP sera implicitement supprimée.

La loi garantira la présence des parlementaires dans les structures où elle apparaît justifiée et supprimera la présence des parlementaires dans des organismes dans lesquels cette présence n'apparaît pas ou plus justifiée.

J'ai tenu à poursuivre les efforts de concertation engagés avant moi auprès des présidents de groupe et des OEP eux-mêmes. Ceux-ci approuvent notre expertise politique et territoriale, mes chers collègues ; (Mme Sylvie Goy-Chavent renchérit.) mais sont favorables à une rationalisation.

En commission, j'ai proposé des renvois au pouvoir réglementaire et des suppressions de dispositions obsolètes.

En limitant la dispersion des parlementaires dans des organismes qui ne se réunissent plus, leur travail est revalorisé. Il ne s'agit pas de supprimer les organismes eux-mêmes, simplement d'en retirer les élus de la Nation pour treize d'entre eux.

Avec l'adoption de 56 amendements, le Sénat a fait son travail de législateur. Quelques exemples : à l'ANRU ou au Conseil national de l'air, les parlementaires resteront associés. J'ai déposé un amendement de consensus qui a été adopté pour associer les parlementaires de chaque département à la commission départementale de coopération intercommunale. Reste à nous astreindre collectivement à ne pas encourager la multiplication des postes et la dispersion des parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Jean-Yves Leconte .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Le texte a été discuté selon la procédure de législation en commission et adopté - comme quoi la révision de la Constitution ne s'impose pas pour légiférer plus vite, nous en faisons la démonstration...

Les OEP, ce sont les entités dans lesquelles la loi ou le décret a prévu la présence de parlementaires. Le phénomène devait être rationalisé, certes, mais il n'est pas absurde que les parlementaires y exercent une mission de contrôle ou y vérifient la conformité de l'action à la volonté du législateur.

Mais la loi devenant le seul fondement de la présence des parlementaires dans ces organismes, il importait de rationaliser les règles de nomination, les conditions de présence des suppléants, etc...

Je regrette le caractère un peu rapide de certaines conclusions du rapport, notamment s'agissant des Français de l'étranger : je crois, Monsieur le rapporteur, que vous n'avez pas saisi toute l'importance de certaines de ces commissions - comme vous avez saisi, par exemple, l'importance de la commission départementale de la coopération intercommunale.

Le président de l'Assemblée nationale n'a pas adopté la même logique que le président du Sénat, en conséquence de quoi, dans certaines OEP continueront à siéger des députés mais non des sénateurs. J'espère que la CMP saura y remédier.

Le groupe socialiste votera, sous toutes réserves, cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Alain Marc .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) La présence des députés et sénateurs au sein des OEP est une tradition remontant au XIX^e siècle avec le Conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations en 1816.

Le nombre d'OEP a connu une croissance exponentielle passant de 17 en 1958 à 202 aujourd'hui. Il est devenu impossible d'en dresser une typologie cohérente.

Le Sénat mène une réflexion sur la question depuis quelques années. Pour 40 % des OEP, c'est un texte réglementaire et non la loi qui prévoit la présence de parlementaires. La loi organique du 15 septembre 2017 a clarifié le principe de séparation des pouvoirs en prévoyant que seule la loi avait cette faculté.

La commission a prolongé la logique de rationalisation affichée par cette proposition de loi. Elle a supprimé la présence des parlementaires dans treize OEP de plus que l'Assemblée nationale. Ils resteront présents dans 164 OEP. Je me réjouis pour ma part qu'ils demeurent à la Commission départementale de la coopération intercommunale (CDCI) avec voix consultative.

Des dispositions obsolètes ont en outre été supprimées.

Le groupe Les Indépendants votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants et sur quelques bancs du groupe UC)

Mme Françoise Laborde .  - Une analyse rapide pourrait voir dans cette proposition de loi une simple conséquence de l'article 13 de la loi organique pour la confiance dans la vie politique. Pourtant elle résulte d'un long travail du Sénat, loin des polémiques et de la démagogie.

Ce travail sur les missions parlementaires est particulièrement bienvenu à la veille d'une révision constitutionnelle. Le Sénat, en collaboration avec l'Assemblée nationale, a fait l'inventaire de ces OEP, si divers par leurs missions et leur utilité.

On connaît la CNIL, le Conseil des finances locales ou la Commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. Mais j'en ai découvert d'autres, qui interviennent tant dans les domaines de l'application des lois que dans celui du contrôle du Gouvernement. Les consultations menées par M. le rapporteur indiquent que la présence de parlementaires est appréciée, car elle assoit la légitimité des décisions des OEP. Mais que penser lorsque le parlementaire ne partage pas l'orientation de l'organisme où il siège ? Je l'ai vécu au sein de l'Observatoire de la laïcité, où les parlementaires étaient réduits au rang de spectateurs impuissants...

Certains organismes à faible activité voient la présence de parlementaires supprimée.

Nous regrettons l'absence d'accord sur la représentation des groupes politiques dans les OEP à l'article premier bis, même si la rédaction de la commission est meilleure que celle de l'Assemblée nationale.

La parité progressera aussi avec l'article premier. Le RDSE se retrouve dans la participation de tous les parlementaires d'un département à la CDCI.

Tous les sénateurs du RDSE voteront ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et sur le banc de la commission)

Mme Catherine Di Folco .  - Ce texte apporte des progrès pour l'efficacité de l'information parlementaire, qui profite de la participation des parlementaires aux OEP, mais aussi à l'équilibre des pouvoirs, en faisant le tri entre OEP relevant de la loi et du règlement.

L'article 13 de la loi organique pour la confiance dans la vie politique en avait décidé ainsi.

La proposition de loi généralise l'application du principe de parité et assure la représentation du pluralisme politique.

La rationalisation passe par la création d'une base légale pour la participation dans une trentaine d'OEP, tels que le Conseil national de l'habitat, l'Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN) ou l'Observatoire de la laïcité. Elle passe également par la nomination de parlementaires dans des OEP institués par la loi mais où la présence de parlementaires n'avait pas été prévue -  par exemple dans le Conseil consultatif des Terres australes et antarctiques françaises ou l'Agence nationale de gestion des déchets radioactifs.

Mais le texte effectue aussi un élagage bienvenu en supprimant la présence de parlementaires dans treize organismes.

La présence des parlementaires dans les CDCI a été conservée après un débat en commission.

Cette proposition de loi, issue de la coopération de l'Assemblée nationale et du Sénat, montre la capacité de notre Parlement à bien contrôler le Gouvernement et à bien faire la loi ; elle illustre la vitalité du bicamérisme français.

Le groupe Les Républicains votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mmes Élisabeth Doineau et Françoise Laborde applaudissent également.)

M. Alain Richard .  - Lors de la réflexion sur les méthodes de travail du Sénat, nous l'avions vu, ces organismes extraparlementaires se conçoivent que dans une optique de collaboration des pouvoirs, et non de séparation stricte des pouvoirs.

Nos collègues qui siègent dans des conseils d'administration d'établissements publics, comme ceux qui participent à des autorités administratives indépendantes, participent à des décisions - c'est en ce sens qu'ils collaborent au pouvoir exécutif, au lieu de le conseiller seulement.

La proposition de loi a été judicieusement polie par les deux commissions des lois, le rapporteur ayant fait un excellent travail, et la procédure de législation en commission étant désormais rodée.

Le travail d'élagage a été fait de façon talentueuse. Nous voterons donc cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; M. Didier Guillaume applaudit aussi.)

Mme la présidente.  - (Mmes et MM. les sénateurs et M. le ministre se lèvent, sauf M. Christophe-André Frassa) Je suis particulièrement heureux de saluer en votre nom, la présence dans notre tribune d'honneur, de Mme Aliona Shkroum, co-présidente du groupe d'amitié Ukraine-France de la Rada d'Ukraine.

Notre collègue accompagne le président de la Rada d'Ukraine qui était en déplacement à Paris et a été reçu en audience hier par le président du Sénat.

Cette visite témoigne de l'intensité de la coopération parlementaire qui s'est nouée ces dernières années entre nos deux assemblées.

Malgré le conflit qui sévit encore à l'Est de l'Ukraine, des réformes d'ampleur sont conduites dans ce pays à travers les différents secteurs de la vie publique, notamment en faveur de la décentralisation.

L'Ukraine a choisi de prendre pour modèle la décentralisation conduite par notre pays depuis une quarantaine d'années. C'est pourquoi, dès 2015, le président Gérard Larcher a souhaité que l'expérience acquise par le Sénat en ce domaine soit mise à la disposition de nos collègues ukrainiens. Le Sénat a depuis lors accueilli plusieurs délégations de parlementaires et de fonctionnaires pour accompagner l'Ukraine dans cette réforme de la démocratie locale.

Le groupe d'amitié France-Ukraine du Sénat, présidé par notre collègue Hervé Maurey que je salue également, prend toute sa part à cet effort en vue de pérenniser des échanges de travail fructueux. Je formule le voeu que cette visite affermisse encore les liens entre nos deux parlements et, à travers eux, nos deux nations. Soyez, Madame la Présidente, la bienvenue au Sénat français ! (Applaudissements)

Mme la présidente.  - Nous reprenons les explications de vote, puis vote sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination.

Explications de vote (Suite)

M. Pierre-Yves Collombat .  - Il y aurait un paradoxe à choisir la procédure de législation en commission pour gagner du temps et à être long lors des explications de vote... Je serai donc bref.

Le souci d'entrer dans le détail des règles de nomination a suscité mon admiration. On me dit que le remplacement des nominations par les assemblées par des nominations par leurs présidents serait un progrès, les présidents étant plus ouverts au pluralisme... J'en conviens pour les comités techniques, mais pour les commissions plus politiques, je reste convaincu qu'avec la nomination par l'assemblée elle-même, les groupes minoritaires pouvaient au moins s'exprimer lors de la procédure.

Certains organismes qui ne se réunissaient plus - personne ne semble s'être demandé pourquoi - ont été inclus : ainsi de la Commission nationale d'aménagement de l'urbanisme et du foncier, du Conseil national d'aménagement et du développement territorial, ou de la Conférence de la ruralité, dont les noms disent assez, pourtant, l'importance.

Étant dubitatif sur le texte qui embrasse beaucoup - 110 organismes - mais étreint mal, le groupe CRCE s'abstiendra.

M. Yves Détraigne .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Sur la forme, la proposition de loi a été cosignée par le président et quatre présidents de groupes de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat accompagné des huit présidents de commission. Il a été examiné par législation en commission, gage indéniable d'efficacité dans certains cas. Merci à Loïc Hervé qui a travaillé de manière sereine et amélioré le texte.

La présence parlementaire au sein des organismes extérieurs au Parlement est souvent nécessaire, participant à l'exercice de la mission constitutionnelle de contrôle de l'action du Gouvernement.

Les OEP sont divers ; il faut les harmoniser. La loi de confiance dans la vie politique a prévu que la compétence des parlementaires dans ces OEP ne pouvait dépendre que d'un dispositif législatif. Il fallait rationaliser ces OEP, qui ont proliféré ces dernières années : depuis 2004, 55 organismes de ce type ont été créés.

Précédemment, j'ai été nommé dans des organismes qui ne se sont pas réunis ou ne m'ont pas invité.

Ainsi de la Commission consultative des archives audiovisuelles de la justice ou de la Commission consultative pour la production de carburant de substitution...

M. Charles Revet.  - Et c'est très important !

M. Yves Détraigne.  - La parité réelle est établie - c'était nécessaire. (Mme Sylvie Goy-Chavent s'en réjouit.)

Au-delà de la précision, ce texte délimite les OEP qui seront dotés de base législative et les autres. Certains OEP en sont privés, comme la Commission de concertation du commerce ou le Conseil national des professions du spectacle.

Certains OEP sont supprimés. Le Comité chargé de suivre un rapport du Gouvernement sur la protection des mineurs à l'égard de contenus audiovisuels susceptibles de leur nuire et le comité chargé du suivi de l'application de la loi du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle. Inversement, certains organismes ont été ajoutés, par exemple le Conseil national de l'air.

Le groupe UC ne peut être que favorable à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

La proposition de loi est adoptée.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale, présentée par MM. Philippe Bas, Bruno Retailleau et Mathieu Darnaud. (Demande du groupe Les Républicains)

Discussion générale

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Cette proposition de loi d'ajustement de la loi NOTRe résulte du travail mené, à la suite de MM. Hyest et Vandierendonck, par Mathieu Darnaud...

M. Didier Guillaume.  - Excellent !

M. Philippe Bas.  - ... et la mission de la commission des lois de contrôle et de suivi des lois de réforme territoriale.

Cette proposition de loi, aux ambitions limitées, traduit le besoin exprimé par nos collègues élus locaux de marquer une pause dans les réformes territoriales et d'obtenir plus de souplesse dans la gestion des collectivités territoriales, en surmontant les rigidités.

M. Charles Revet.  - Il y a du travail !

M. Philippe Bas.  - Elle ne prétend pas bouleverser les équilibres territoriaux : après les deux grandes vagues de révision de la carte intercommunale, en janvier 2014 puis en janvier 2017, nos collectivités ont besoin de stabilité.

Lors de la discussion de la loi NOTRe, nous avions longuement débattu du nombre d'habitants minimal pour créer une intercommunalité - le Gouvernement de l'époque voulait 20 000, le Sénat 10 000, nous avions transigé à 15 000 - mais jamais d'un nombre maximal. Résultat : certains préfets ont pu imposer, par voie d'autorité, la constitution d'énormes intercommunalités rurales, parfois même dénommées communautés d'agglomération alors qu'elles ne regroupent que des territoires ruraux !

M. Charles Revet.  - Pas mal !

M. Philippe Bas.  - Or le cadre légal prévu par la loi NOTRe n'est nullement adapté, personne n'ayant envisagé un instant qu'il pût être rationnel de constituer de tels groupements, sinon des préfets férus de modernisation !

Le Sénat n'entend pas remettre en cause ces groupements mais faciliter leur fonctionnement. Le centralisme intercommunal est aussi mauvais que le centralisme d'État. Respectons le principe de subsidiarité ! Encore faut-il pour cela que l'échelon local puisse s'organiser. C'est l'objet de cette proposition de loi qui renforce les pôles territoriaux, afin de combler un vide et d'organiser un espace non exploré.

Après deux remodelages, à trois ans d'intervalle, de la carte intercommunale, il est temps de faire une pause : les élus locaux veulent qu'on leur fiche la paix ! Après le travail réalisé par les préfets, toute évolution - regroupement ou division d'intercommunalité - doit résulter de leur propre initiative. La commission départementale de coopération intercommunale n'aura pas moins à réfléchir au devenir des syndicats.

Il fallait aussi combler les imprécisions et insuffisances de la loi NOTRe sur les départements et les régions. Cette proposition de loi conforte la vocation de solidarité territoriale des départements, collectivité territoriale la plus proche de la commune et de l'intercommunalité, et encourage les politiques contractuelles. La compétence agricole du département est aussi renforcée, comme son rôle d'aménageur, à travers des sociétés d'économie mixte.

La réforme des régions de 2015 ne comportait, pour la première fois s'agissant de ce type de texte, aucune mesure de décentralisation. Résultat, les régions sont des colosses aux pieds d'argile, plus grandes mais plus fragiles, dénuées d'affectio societatis. La réforme est inaboutie. Nous proposons d'accroître leurs responsabilités par délégation de l'État en matière de politique de l'emploi et d'enseignement supérieur. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur de la commission des lois .  - Après ce train de réformes territoriales, pas question de réitérer un big bang territorial. Nous avons préféré distinguer ce qui fonctionne de ce qui ne fonctionne pas. Ce texte important traite avec pragmatisme les problématiques identifiées sur le terrain par la mission de suivi et de contrôle des réformes territoriales.

La philosophie de ce texte  : améliorer ce qui doit l'être sans perdre de temps, supprimer les entraves et les culs-de-sac juridiques pour rendre aux élus la liberté d'administrer leurs collectivités qu'ils connaissent mieux que personne. Pouvions-nous rester sourds aux dysfonctionnements, aux rigidités dénoncées par les acteurs locaux ?

Annoncée au Sénat le 17 juillet dernier par le président de la République, reprenant une proposition du président Larcher, la création de l'Agence nationale pour la cohésion des territoires est inscrite au titre I de la proposition de loi. Cette agence du quotidien donnera des raisons d'espérer aux territoires en difficulté et changera la donne pour nos concitoyens vivant en marge des métropoles. Ce titre I a été délégué au fond à la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Autre sujet, la revitalisation de l'échelon communal et l'assouplissement de la coopération intercommunale.

Non, la commune et le bloc communal ne sont pas dépassés ! L'époque change mais la communauté humaine demeure. C'est au sein de la commune que se tisse le lien social, que se fait l'apprentissage de la solidarité, l'engagement citoyen... Si elle est favorable aux communes nouvelles, la commission des lois a préféré que les dispositions relatives au nombre de représentants au conseil communautaire soient examinées lors de la prochaine proposition de loi de Mme Gatel.

Sur l'intercommunalité, il s'agit de concilier deux principes : ne pas défaire les cartes récemment redessinées tout en redonnant de l'oxygène à certaines communes ayant subi des mariages forcés, en octroyant le droit, pour un bloc de communes contigües, de se retirer d'un EPCI pour constituer un nouvel établissement.

En 2018, nous croyons plus que jamais à la décentralisation, non comme à un totem mais parce que les bonnes décisions sont celles qui coïncident avec la réalité. La politique de l'emploi répond à des situations hétérogènes, des publics disparates ; c'est pourquoi la recentralisation de la formation professionnelle engagée par le Gouvernement ne nous paraît pas opportune. Mieux vaut charger les régions de coordonner les acteurs publics de l'emploi et les associer à la gouvernance de Pôle Emploi. La commission des lois a également renforcé le rôle des régions dans la politique nationale de l'enseignement supérieur et de la recherche et la gouvernance des établissements.

La baisse des vocations et le désintérêt pour l'exercice des mandats locaux inquiètent. La délégation aux collectivités territoriales fera des propositions sur le sujet. D'ores et déjà, nous renforçons le statut des élus locaux pour faciliter la conciliation entre le mandat et la vie professionnelle.

Enfin, le texte propose des délégations partielles de compétences et des dispositions techniques, circonstancielles, fort attendues par les élus. Je n'émouvrai personne ici en évoquant la faculté de percevoir un droit de timbre pour certains actes.

Faire oeuvre utile et concrète, donner de l'air à ceux qui mettent leur énergie au service de nos concitoyens pour que nos territoires ne deviennent ni des musées, ni des déserts : tel est l'objet de cette proposition de loi. Nous le devons à la République qui n'existerait pas sans ses communes, ses départements, ses régions... Le Sénat est pleinement dans son rôle en légiférant au service des territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable .  - La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a examiné au fond, par délégation, les sept articles du titre I relatifs à la création d'une agence pour la cohésion des territoires.

Ce projet, souhaité depuis un an par le président du Sénat, a été annoncé par le président de la République le 17 juillet 2017 lors de la Conférence nationale des territoires. Depuis, rien. Il ne doit pas devenir un serpent de mer. L'idée d'un guichet unique au service des territoires ruraux et périurbains pour répondre à leurs besoins d'ingénierie et de conseil figurait déjà parmi les 26 propositions de notre rapport d'information de 2017.

Notre commission approuve l'idée de s'inspirer de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), dans un objectif de déconcentration. Nous avons besoin d'une politique volontariste d'aménagement du territoire et de rééquilibrage face à une polarisation croissante entre métropoles dynamiques et territoires ruraux et périurbains.

La commission a souhaité prendre en compte le développement durable dans les actions menées par l'agence et lui donner une assise juridique solide.

Nos réflexions convergent avec la proposition de loi Pointereau-Bourquin qui crée une agence de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Les deux structures ne se juxtaposeront pas ; la nouvelle agence devra au contraire agréger et fédérer les interventions de l'État dans la politique de cohésion. Il serait peu opportun qu'elle soit créée par décret, Madame la Ministre, car cela empêcherait la représentation nationale de participer à sa définition. Des précisions sur le calendrier ?

La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable vous propose d'adopter les sept articles dont elle est saisie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Hervé Maurey applaudit également.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur .  - Cette proposition de loi est une excellente occasion de débattre d'un sujet structurant, la cohésion des territoires.

M. Philippe Bas.  - Eh oui.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Collectivement, État, collectivités territoriales, acteurs semi-publics et privés, nous devons répondre au défi des fractures territoriales. Seule une politique volontariste d'ensemble répondra au besoin d'équilibre territorial.

Chaque Français doit avoir les mêmes chances, où qu'il naisse. Les oppositions entre urbain et rural, entre métropoles et périphéries doivent être déposées au profit d'une vision dynamique et solidaire. Tout territoire a un potentiel de développement.

Face à la perception d'un certain déclassement, la politique des territoires doit être volontariste, concrète et adaptée à chaque territoire.

Premier levier : la transition numérique, pour lutter contre l'exclusion et favoriser l'accès aux services publics essentiels.

Nous souhaitons adapter l'élaboration et la mise en oeuvre des réformes à la diversité des enjeux locaux. C'est le principe du dispositif Action Coeur de ville, et c'est le sens de l'inscription dans la Constitution du principe de différenciation.

Nous souhaitons aussi développer les interventions ciblées de l'État sur les territoires les plus fragiles, comme le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, le Calaisis ou l'Amiénois.

La création de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, appelée de leurs voeux par le président de la République et le président du Sénat, le 17 juillet dernier, est un signe très positif. Le préfet Serge Morvan, présent à mes côtés, rendra son rapport de préfiguration dans les tout prochains jours. Le Gouvernement souhaite une agence agile, émancipatrice et accompagnatrice des dynamiques territoriales...

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi - Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - ...qui libère les énergies, qui facilite les projets de territoire portés par les élus...

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi - Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Nous souhaitons qu'elle soit un guichet unique, un outil de financement et un apport en ingénierie et en conseil.

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi - Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Je me réjouis que vous partagiez les orientations du président de la République !

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi - Ce sont les nôtres.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Nous souhaitons qu'elle s'adresse aux territoires à accompagner dans une logique de rattrapage.

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi - Nous aussi !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Nous ne souhaitons pas ajouter un arbre à la forêt des institutions intervenant dans ce champ.

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi - Et la montagne accoucha d'une souris...

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le Gouvernement engage un dialogue de confiance avec les collectivités dans le cadre de la Conférence nationale des territoires. Un chantier sur l'exercice des mandats locaux a été ouvert ; la Délégation aux collectivités territoriales du Sénat présentera ses conclusions en juillet, elles seront examinées à l'automne dans le cadre de la Conférence nationale des territoires. Mieux vaut donc renvoyer l'examen des articles 19 et 20 à un véhicule législatif plus global.

Notre modèle français, attaché à l'égalité et à l'équilibre, a subi des transformations majeures : révolutions agricole, industrielle et numérique ; essor des métropoles, moteurs de croissance économique pour elles-mêmes et, si elles jouent le jeu, pour les territoires avoisinants ; évolution du rôle des collectivités et de l'État en matière de développement et de solidarité ; réformes institutionnelles successives visant à rendre l'action publique locale plus claire, lisible et efficace.

Depuis la loi Chevènement de 1999, tous les gouvernements ont développé l'intercommunalité.

M. Pierre-Yves Collombat.  - C'est un phénomène volontaire !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - La loi de réforme des collectivités territoriales de 2010 a rendu obligatoire le regroupement des communes en EPCI à fiscalité propre.

M. Pierre-Yves Collombat.  - C'était une erreur !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - La loi Maptam a créé les métropoles, la loi NOTRe a augmenté le seuil des EPCI à 15 000 habitants, hors dérogation. Sur le plan fiscal, la suppression de la taxe professionnelle en 2010 a eu des conséquences. Enfin, la loi NOTRe a réparti les compétences entre les différents niveaux de collectivités.

Or cette proposition de loi remet en cause le principe de stabilité institutionnelle réclamé par les élus et contrevient à des principes fondateurs.

Ainsi, les articles 9 à 11 vont à l'encontre de la nécessaire rationalisation en supprimant les schémas départementaux de coopération intercommunale. Les articles 12 à 16 contreviennent à la répartition des compétences entre échelons, la clause de compétence générale pour les régions et départements ayant été supprimée par la loi NOTRe.

Quant aux articles 17 et 18, ils sont partiellement en contradiction avec le futur projet de loi sur la formation professionnelle.

Enfin, les articles 20 à 22 et ceux introduits en commission alourdissent le fonctionnement des EPCI.

Nous avons l'ambition partagée de trouver des solutions aux fractures territoriales, de faciliter l'expression des besoins des territoires et de les accompagner. C'est ce qui doit guider nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; M. Raymond Vall applaudit aussi.)

Question préalable

Mme la présidente.  - Motion n°59 rectifiée bis, présentée par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement du Sénat, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur la proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale (n° 539, 2017-2018).

M. Arnaud de Belenet .  - L'empressement des auteurs de la proposition de loi témoigne de notre détermination, au Sénat, à agir au service des territoires. Il semble être dicté par la nécessité d'opérer certains ajustements aux récentes réformes territoriales. Si des ajustements ponctuels sont inévitables, ce texte est de nature à fragiliser les arrangements qui viennent d'être trouvés. Il n'a rien d'un texte d'ajustement !

Pis, le Sénat s'en saisit alors que des travaux sont en cours, sur la revitalisation de l'échelon communal en assouplissant les règles de coopération intercommunale ou sur le statut des élus locaux - de la part de la délégation aux collectivités territoriales et du Gouvernement ; il prend aussi de court la mission de préfiguration de Serge Morvan, chargée de délimiter les contours de l'Agence nationale de la cohésion des territoires.

La question des politiques de l'emploi, de la formation et de l'apprentissage empiète en outre sur un très prochain projet de loi.

Plus étonnant, ce texte contient des mesures d'affichage dont la philosophie est à l'opposé de l'excellent rapport d'information de Mathieu Darnaud, qui demandait qu'on laisse respirer les territoires. Faisons confiance aux élus plutôt que d'introduire complexité et instabilité. Ils sont las des modifications successives de la législation ; le président Bas l'a dit, fichons la paix aux collectivités territoriales !

La création de l'agence de cohésion des territoires est novatrice mais il est prématuré de parler champ d'intervention, missions et statut alors que le préfigurateur s'apprête à rendre ses conclusions.

Formation, apprentissage, statut des élus, organisation des territoires : chacune de ces questions mérite un texte approfondi. Des travaux en cours, notamment au Sénat, sont sur le point d'aboutir ; ne les compromettons pas.

Adopter cette proposition de loi, est-ce atteindre nos objectifs communs ? Est-ce un gage de stabilité pour nos territoires ?

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi.  - Oui !

M. Arnaud de Belenet.  - Je suis convaincu du contraire.

L'usage, m'a-t-on dit, est de ne pas déposer de question préalable sur une proposition de loi pour éviter de mettre en difficulté les groupes minoritaires.

Mme Cécile Cukierman.  - Ici, c'est le Gouvernement qui est minoritaire !

M. Arnaud de Belenet.  - La motion ne remettra pas en cause une proposition de loi présentée par le groupe majoritaire. Son esprit n'est nullement de rompre avec les usages de cette belle maison mais de partager une interrogation de fond. Elle n'a d'autre but que de servir au mieux nos collectivités territoriales, de manière collective, sans effet d'affichage. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Les Indépendants)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Ne voyez pas dans cette proposition de loi une volonté de refaire un big bang territorial. Ce n'est pas un texte révolutionnaire, le président Bas l'a dit. Mais pour bien mettre en oeuvre la loi NOTRe, commençons par reconnaître que certaines de ses dispositions sont très complexes, en matière d'urbanisme, d'eau et d'assainissement, de consentement, d'articulation entre collectivités, etc. Ce texte donne des outils de mise en application.

L'objectif de notre mission de contrôle et de suivi de la mise en oeuvre des lois de réforme territoriale est de corriger des dysfonctionnements unanimement reconnus : sur la pêche, la DGCL a abondé dans notre sens ! Pourquoi s'interdire d'apporter des correctifs ?

Sur l'agence de cohésion des territoires, la ministre ne semble pas désavouer notre ambition. Les résultats de la mission de préfiguration étaient attendus pour le 15 mai, nous sommes à la mi-juin... Sur le guichet unique, nous sommes en phase. Il n'est pas anormal d'exprimer les aspirations profondes des territoires.

La mission de suivi et de contrôle s'est rendue dans tous les territoires ; elle fait remonter les préoccupations des élus.

Mme la présidente.  - Veuillez conclure.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Il est malheureux d'empêcher, par cette question préalable, la Haute Assemblée de débattre d'un sujet qui est sa raison d'être, à un moment où les élus attendent des réponses concrètes. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et CRCE ; M. Alain Marc applaudit également.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Cette motion préalable recueille l'assentiment du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Cécile Cukierman.  - Comme c'est surprenant !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Sur le titre I, la mission de préfiguration est sur le point de s'achever et il ne fait pas de doute que nombre de vos propositions seront entendues. (Mouvements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. François Patriat applaudit.)

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi.  - Le Sénat de la République a une tradition non écrite qui repose sur l'accord de tous les groupes et qui a toujours été respectée dans les années récentes : quand une proposition de loi est déposée par un groupe, quel qu'il soit, petit ou grand, le débat doit avoir lieu ! (Marques d'approbation et applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC) Il n'est pas acceptable d'y déroger unilatéralement.

Le Sénat, représentant des collectivités territoriales de la République, a mis en place une mission au sein de la commission des lois chargée d'évaluer, en se rendant sur le terrain, les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre des lois de réforme territoriale. Cette proposition de loi en reprend les conclusions ; nous sommes au coeur de nos missions.

M. Bruno Sido.  - Absolument !

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi.  - Il convient d'en débattre.

Enfin, le Gouvernement a son rythme, le Sénat a le sien. Il n'a pas, pour se prononcer, à attendre que le travail gouvernemental arrive à maturité, surtout quand il est lent ! Les annonces du président de la République datent du 17 juillet, et l'on en est encore au stade de la mission de préfiguration ! Certes, son titulaire a été désigné tardivement. M. de Belenet souhaite attendre que le rapport du commissaire général vienne nous éclairer mais nous pourrions aussi imaginer que le Sénat se prononce par un vote pour éclairer le Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Je suis las de cette conception de nos institutions qui voudrait que le Parlement ne puisse jamais débattre sans que le Gouvernement l'ait saisi ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Didier Marie.  - Le groupe socialiste ne votera pas cette motion, dont certains arguments sont pourtant recevables, pour une question de principe. On ne saurait brider l'initiative parlementaire, de quelque groupe qu'elle émane. Jamais de motion sur une proposition de loi ? Il avait fallu rappeler ce gentlemen's agreement pour que soit retirée une motion préjudicielle du rapporteur sur la proposition de loi du groupe socialiste sur le devoir de vigilance des multinationales...

J'attire l'attention du groupe LaREM sur le droit des minorités : imaginez que le groupe majoritaire vote une question préalable à chaque proposition de loi émanant d'un groupe minoritaire ! Il faut défendre l'initiative parlementaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et Les Républicains)

M. Bruno Sido.  - Très bien.

La séance est suspendue à 16 h 30.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 16 h 45.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Notre séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site Internet du Sénat et sur Facebook. Chacun aura à coeur de respecter son temps de parole et la courtoisie.

Aquarius

M. Jacques Bigot .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) L'Aquarius, affrété par SOS Méditerranée, a recueilli le 9 juin 629 personnes, dont 123 mineurs isolés et 7 femmes enceintes.

Le bateau aurait dû, selon les règles internationales, être accueilli par l'Italie. L'Espagne s'est proposée ; la France, elle est restée muette, ce qu'a notamment dénoncé la députée LaREM Sonia Krimi.

La France est-elle prête à respecter son devoir humanitaire, celui dont parlait le président de la République le 23 juin 2017 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur .  - Les 629 personnes à bord de l'Aquarius, auraient dû, selon le droit de la mer, être accueillies dans le port le plus proche ; soit à Malte, soit en Italie. Le Gouvernement italien a refusé de le faire, ce qui est contraire aux règles internationales. D'une certaine manière, c'est une rupture avec la politique que menait le ministre de l'intérieur italien précédent, qui avait réussi à contenir les passeurs qui n'hésitent pas à envoyer des dizaines, voire des centaines de milliers de migrants à la mort.

Nous devons reprendre les règles normales. J'ai assuré ce matin le ministre de l'intérieur espagnol de la solidarité de la France. (Marques d'ironie à droite)

À Berlin, mardi prochain, nous dirons, avec le président de la République, ce que doivent être les règles de coopération européenne en matière de migration. J'ai également rappelé au ministre italien de l'intérieur qu'il convenait d'avoir des règles européennes communes et de respecter les accords de coopération avec la France.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Mais que fait la France ? Que dit-elle ?

M. Jacques Bigot.  - Le 23 juin 2017, le président de la République a dit que c'était l'honneur et la tradition de la France d'accueillir des réfugiés. L'article 13 du Règlement de Dublin oblige l'Italie à instruire les demandes de ces personnes. Que faites-vous ? Rien ! Votre loi Asile et Immigration n'a qu'un but : laisser les immigrés à l'extérieur, au risque qu'ils en meurent. Merci à l'Espagne ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Éric Bocquet et Mme Michelle Gréaume applaudissent également.)

Échec du G7

M. Dany Wattebled .  - Le G7 s'achève sur un fiasco diplomatique. Il a consisté en un dialogue de sourds entre le président Trump, d'un côté ; les Européens et le Canada, de l'autre. Le Président Trump, qui avait déjà refusé de signer la partie du communiqué conjoint sur le climat, a retiré totalement la signature des États-Unis dans l'avion qui l'emmenait vers Singapour.

Face à ce caprice, Angela Merkel a déclaré : « En quelques secondes, vous pouvez détruire la confiance en 280 caractères sur Twitter ». Oui, comment faire confiance à un allié qui s'engage dans une guerre commerciale au mépris des règles de l'OMC ? Comment faire confiance à un allié qui déchire l'accord avec l'Iran et menace de représailles les entreprises européennes ? Comment faire confiance à un allié qui remet en question le principe même de l'Alliance atlantique en affirmant qu'elle lui coûte trop cher ? Le président Poutine, pendant ce temps, a beau jeu d'ironiser sur le « babillage inventif » des pays du G7.

Il est temps que l'Europe parle d'une seule voix face aux États-Unis, la Chine et la Russie. Quelles initiatives la France prendra-t-elle pour construire une Europe indépendante, souveraine et puissante ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants ; quelques applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes .  - Ce G7 s'est mal terminé et nous le regrettons. Un travail important avait été accompli, un accord avait été conclu ; il n'est jamais bon de revenir sur une signature.

Nous avons besoin d'un cadre multilatéral efficace pour traiter les enjeux globaux ; sinon, c'est la loi de la jungle. Les États-Unis restent un partenaire et un allié par notre histoire commune, par le sang versé mais cela ne signifie pas taire nos divergences. Et des divergences, nous en avons avec l'administration Trump ; sur le commerce, le climat, l'accord iranien, Jérusalem. L'Alliance n'interdit pas de faire valoir nos intérêts nationaux et européens. Nous les défendons par des mesures de sauvegarde face à la décision unilatérale des États-Unis d'instaurer des tarifs douaniers sur l'acier et l'aluminium ; nous les défendons en réformant le règlement de blocage de 1996 ; nous les défendons en restant dans l'accord nucléaire iranien.

Nous avons besoin d'une Europe plus unie, plus forte et plus souveraine. Le président de la République l'a proposé, nous y travaillons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Concert du rappeur Médine au Bataclan

M. Sébastien Meurant .  - Nous avons appris avec colère que le rappeur islamiste Médine allait se produire au Bataclan en octobre. Il a posé avec un tee-shirt marqué « Djihad » en lettres d'or sur fond noir. Il ne s'agit pas, comme le veulent les tenants de la taqqiya, du djihad comme réforme personnelle et morale... Le nom du rappeur fait référence à la période médinoise de Mahomet, marquée par les viols et les massacres du VII^e siècle et des versets belliqueux qui ont abrogé ceux de la période mecquoise, appelant à la tolérance envers les Juifs et les Chrétiens. Il suffit de parcourir Internet pour retrouver les paroles de ce rappeur : il y fait l'éloge de la polygamie, il appelle à crucifier les laïcards et propose de lancer des fatwas contre ceux qui ne lui reviennent pas.

Que ce rappeur diffuse, sans avoir jamais été inquiété, des textes d'appel à la haine est, en soi, problématique. Qu'il veuille se produire dans un théâtre qui fut le lieu d'un terrible massacre - 130 morts, plus de 400 blessés - est un scandale. Le pire, c'est d'entendre les bien-pensants nous expliquer que protester contre ce scandale reviendrait à limiter la liberté d'expression. Que compte faire le Gouvernement pour éviter ce scandale abject ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ainsi que sur quelques bancs des groupes UC et Les Indépendants)

M. Édouard Philippe, Premier ministre .  - Veuillez excuser mon absence la semaine dernière, j'étais en déplacement à Toulouse.

Vous m'interrogez sur la programmation du Bataclan et j'entends votre colère. Plus rien ne sera jamais comme avant au Bataclan après le drame qui s'y est joué, les morts... Ceux qui faisaient vivre cette salle en 2015, ceux qui la font vivre aujourd'hui déterminent librement leur programmation.

M. Loïc Hervé.  - C'est honteux...

M. Jacques Grosperrin.  - ...pour la République !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - On peut être choqué par les textes que vous avez cités et qui, pour l'essentiel, sont de 2005.

M. Roger Karoutchi.  - Pas tous !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - On peut aussi se fixer comme règle de toujours respecter la loi. Or la loi est très simple : elle défend d'interdire un concert sauf incitation à la haine raciale ou trouble à l'ordre public. (Marques d'indignation à droite)

M. François Bonhomme.  - Et la décence ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Je vous demande de rester calmes sur un sujet qui me touche autant que vous. Vous dites toujours que le Sénat est le gardien des libertés publiques.

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Comme pour les fake news ! C'est indéfendable !

M. Bruno Retailleau.  - Et Dieudonné ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - Respecter strictement la loi, c'est la ligne du Gouvernement...

M. Jean-Paul Émorine.  - Il n'y a pas de mots !

M. Édouard Philippe, Premier ministre.  - ...et il le fera à la mémoire de ceux qui ont perdu la vie au Bataclan et qui y étaient présents ce soir-là.

Carburants à l'huile de palme (I)

Mme Jocelyne Guidez .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Élue rurale, je ne supporte plus l'abandon du monde paysan. Nos agriculteurs sont à bout. Leur engagement au service de la France est notre fierté. Ils ne veulent plus de discours mais des engagements forts : le signalement des produits qui ne sont pas conformes à nos règles nationales et européennes, des mesures pour lutter contre les distorsions de concurrence avec nos voisins tels que l'Espagne.

L'incorporation d'huile de palme dans les carburants est la goutte d'huile qui fait déborder le vase : la production française de colza - un agriculteur sur deux en Île-de-France - est menacée. Outre les risques pour la santé, cette huile a des conséquences écologiques dévastatrices en Asie du Sud-Est.

Que compte faire le Gouvernement ? Qu'entend-il faire plus largement pour le monde rural ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - Le Gouvernement est à l'écoute des fortes inquiétudes du monde agricole, M. Travert est, à cette heure, en train de dialoguer avec les syndicats agricoles.

Total a décidé en 2015, en accord avec le précédent gouvernement, de transformer la raffinerie Total de la Mède en bioraffinerie ; l'objectif était de préserver 250 emplois. L'huile végétale hydrogénée, dite HVO, nous est nécessaire pour atteindre les 7 % de biocarburants obligatoires. Les HVO consommées aujourd'hui en France sont importées à 100 %. (Indignations à droite) Total utilisera 50 000 tonnes d'huile de colza française, intégrera une filière de recyclage d'huiles usagées mais aussi des graisses animales qui seront intégrées à la production pour au moins 25 % et, surtout, limitera à 300 000 tonnes sa consommation d'huile de palme.

Bien sûr, une réponse européenne est indispensable. J'ai négocié hier pied à pied avec les ministres européens de l'énergie.

Défense européenne

M. Robert Navarro .  - Dans un monde toujours plus instable et plus dangereux, le sommet du G7 au Canada a prouvé la nécessité d'une Europe qui devienne une véritable puissance dans tous les sens du terme ; pas seulement économique, mais également militaire. Nous devons pouvoir compter sur nos propres forces, c'est une évidence.

L'entretien sur l'Europe qu'a donné la chancelière allemande à un grand quotidien le 3 juin doit retenir toute notre attention : elle répond enfin aux discours ambitieux du président de la République à Athènes et à la Sorbonne. Mme Merkel propose des avancées, notamment sur la défense européenne. Il faut rendre hommage à l'action d'Emmanuel Macron qui, dès mai 2017, a relancé ce thème. Quelles sont les ambitions françaises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes .  - Nous traversons une période assez particulière : notre allié américain est devenu imprévisible, notre voisin russe l'est un peu trop... Syrie, Libye, Sahel : la question de la sécurité européenne se pose de plus en plus. L'Europe de la défense a plus avancé dans les six derniers mois qu'en six décennies.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - N'importe quoi !

Mme Nathalie Loiseau, ministre.  - La coopération structurée permanente a été lancée en décembre dernier ; dix-sept projets communs ont déjà été décidés. Un Fonds européen de défense sera doté de 13 milliards d'euros ; dès 2019, un projet pilote de fonds sera lancé pour financer les premiers projets. Au-delà de l'Union, nous avons proposé un projet d'initiative européenne d'intervention pour consolider notre culture stratégique. Il faut renforcer l'autonomie stratégique de l'Union, qui est une garante de notre sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Parcoursup en Île-de-France

M. Olivier Léonhardt .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) Dans Le Figaro de ce lundi, le directeur de l'UFR de chimie de Paris-Diderot se plaignait que Parcoursup avantage les lycéens parisiens médiocres au détriment des banlieusards : 40 % d'élèves de banlieue et de province avec APB, 3 % avec Parcoursup cette année. L'UFR doit accepter un parisien qui a 8 de moyenne pour reléguer un provincial ou un banlieusard qui a 17 de moyenne à la 1000^e place. Son directeur craint que 90 % des candidats potentiellement admis échouent l'an prochain. L'UFR de biologie de Paris-Diderot a obtenu un quota porté à 15 %. Mais quel gâchis ! Il serait normal que les demandes des étudiants banlieusards soient traitées sur un pied d'égalité avec celles des Parisiens, et sur le seul fondement de leurs résultats et de leur mérite. Que serait Paris sans sa banlieue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE et sur plusieurs bancs des groupes CRCE, SOCR et sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains)

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale .  - J'ai lu, comme vous, cet article qui m'a étonné. Dans l'académie de Versailles, 34 % des lycéens ont obtenu une place dans des établissements parisiens, contre 21,7 % avec APB l'an dernier. C'est un sur trois à Créteil, académie chère à mon coeur, contre un sur cinq avec APB.

Les résultats de notre politique d'ouverture sociale seront bientôt là. Il ne faut pas généraliser un cas particulier. Votre logique aurait pour conséquence de vider les excellentes universités de banlieues des bons étudiants. Or il y a des universités performantes en banlieue : Paris 8 et Paris 13 en Seine-Saint-Denis, Paris 12 dans le Val-de-Marne.

Hier, j'étais en Haute-Savoie où je me suis rendu dans un lycée professionnel. Les lycéens titulaires d'un bac pro avaient tous obtenu une place en BTS ou en filières sélectives grâce à notre politique. Je vous donne rendez-vous dans quelques semaines pour évaluer nos résultats, y compris sur le plan social. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe RDSE ; Mme Françoise Gatel applaudit également.)

Réforme des retraites

M. le président.  - Bienvenue à Mme Brulin, sénatrice depuis le 1^er juin. (Applaudissements) Qu'il me soit permis d'avoir une pensée amicale pour M. Foucaud, qui fut longtemps vice-président du Sénat.

Mme Céline Brulin .  - Depuis un an, notre Gouvernement mène une guerre contre les salariés, les retraités, les familles et les jeunes. Avec la diminution des APL et la hausse de la CSG, vous avez brisé la solidarité de notre système social au profit d'une vision libérale du chacun pour soi.

Votre future réforme des retraites aurait pour objectif la proportionnalité entre les cotisations versées et les pensions versées, c'est ne pas tenir compte des accidents de la vie et des situations particulières. Le document du Haut-Commissaire Delevoye menace les pensions de réversion. Il s'agit pourtant du fruit des cotisations du conjoint décédé. Elles compensent de surcroît, en partie, les inégalités salariales entre les hommes et les femmes.

Quand notre Gouvernement cessera-t-il de s'attaquer aux droits sociaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE et sur quelques bancs du groupe SOCR)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé .  - Vous faites un procès d'intention au Gouvernement. Notre méthode, la concertation, repose sur un constat : illisible, notre système est inéquitable. Les jeunes ne croient plus qu'ils auront accès à la retraite. Se pose un problème de solidarité intergénérationnelle. Notre but est de rendre confiance aux Français dans leur système de retraite. Depuis six mois, M. Delevoye consulte largement.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous savons tout cela !

Mme Éliane Assassi.  - Et les pensions de réversion ?

Mme Agnès Buzyn, ministre.  - La part de la solidarité dans nos retraites est de 20 % - et nous la maintiendrons. Le document de travail que vous avez mentionné sera modifié en fonction des retours des organisations syndicales pour une réforme co-construite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Céline Brulin.  - Chat échaudé craint l'eau froide ! On a vu ce que peut donner la concertation... Vous refusez obstinément aux retraités agricoles une pension équivalant à 85 % du SMIC. (Applaudissements sur tous les bancs) Voilà pourtant une redistribution urgente ! (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR)

Prélèvement à la source

Mme Pascale Gruny .  - (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe Les Républicains) Monsieur le Ministre des comptes publics, l'impôt à la source est une bonne idée dans un monde où les carrières sont incertaines. Mais Bercy a mis en marche un choc de complexification pour les crédits d'impôt, il a prévu trois taux qui nécessiteront une régularisation mensuelle. Enfin, les entreprises vont se transformer en percepteurs ; cette charge supplémentaire est évaluée à plusieurs centaines de millions d'euros. Avez-vous pensé aux entreprises qui demandent une simplification ? Avez-vous pensé au pouvoir d'achat des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et quelques applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Vous faites reposer la trésorerie de l'État sur les particuliers !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics .  - Le prélèvement à la source est une réforme vertueuse que le Gouvernement a choisi de reporter pour régler les problèmes qui devaient l'être. C'est pour prévenir les variations de revenus d'une année sur l'autre, qui touchent 90 % des ménages, que nous la mettons en place. C'est une mesure de simplification pour les Français.

M. Marc-Philippe Daubresse.  - Vous ne croyez même pas à ce que vous dites !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Pour les crédits d'impôt sur les revenus 2018, les particuliers recevront un acompte dès le 15 janvier égal à 30 % du crédit d'impôt, le solde sera réglé avant l'été. Nous veillons à simplifier les déclarations au maximum en nous appuyant sur la déclaration sociale nominative qui est obligatoire.

M. Ladislas Poniatowski.  - Plus fort, on n'entend rien !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État.  - Ni l'assiette ni le taux ne changeront.

M. Philippe Dallier.  - Rendez-vous en janvier !

M. Marc-Philippe Daubresse.  - On n'a rien compris !

Mme Pascale Gruny.  - Si vous n'êtes pas inquiets, pourquoi passez-vous autant de temps à travailler sur la taille de la police qui sera utilisée pour le salaire net avant impôt sur le bulletin de paie ? La seule chose qui compte pour les Français, c'est le chiffre qui figure sur le relevé bancaire. Votre système, pour le crédit d'impôt, aura des effets pervers : du chômage et du travail au noir en plus, le renvoi des femmes à la maison ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Les Républicains et UC ; Mme Maryvonne Blondin applaudit également.) Le réveil des Français en janvier sera difficile ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC)

M. Albéric de Montgolfier.  - Vous allez le payer !

Fermeture des centrales à charbon

M. Ronan Dantec .  - Madame Poirson, le président de la République avait annoncé lors de la COP23 sa volonté d'en finir avec les centrales au charbon. Depuis, les salariés des centrales de Cordemais ou du Havre se sont lancés dans une course contre la montre pour inventer une filière utilisant la biomasse résiduelle, à partir du bois déchet de classe B, sans recommencer l'erreur de Gardanne, qui utilisait du bois coupé, véritable aberration écologique.

Les expérimentations ont été un franc succès, diminuant les émissions de CO2 des centrales d'un facteur 40, sans compter qu'on pourrait y installer des unités de stockage et de production d'hydrogène. Nous pourrions exporter des techniques de valorisation énergétique vers des pays comme le Kenya, le Nigeria ou la Côte d'Ivoire, importants producteurs de biomasse.

Le Gouvernement a-t-il bien conscience de l'enjeu écologique que représente le maintien d'unités de production de ce type ? Quel est son calendrier de prise de décision ? (Mmes Nelly Tocqueville et Marie-Noëlle Lienemann applaudissent, de même que M. Martial Bourquin.)

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - Le président de la République a pris une décision courageuse et nous avons besoin de trouver des solutions innovantes. Une mission interministérielle doit accompagner les quatre centrales thermiques dans une transition qui soit non seulement écologique mais aussi solidaire.

Un rapport est en cours de finalisation, un document public de référence sera publié en juillet. Des études complémentaires sont demandées, nous avons engagé un travail avec RTE et EDF pour comprendre les contraintes et envisager une évolution de l'outil industriel, notamment la centrale de Cardemais, où EDF proposera des pistes soutenables dont nous contrôlerons les qualités écologiques et humaines.

Soyez assurés que nous continuerons en dialogue avec vous, à faire en sorte que les ressources énergétiques, limitées dans les territoires, soient utilisées au mieux.

Pouvoir d'achat et gazole

M. Guillaume Chevrollier .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Vous avez délocalisé vos conseils des ministres pour être au plus près des Français : très bien. Mais les avez-vous entendus et compris ? Leur pouvoir d'achat est fragilisé : baisse des allocations familiales, hausse de la CSG, augmentation du prix des assurances, des mutuelles, du gaz, de l'électricité... Le prix du pétrole grimpe, et vous augmentez les taxes sur les hydrocarbures : plus 6,5 % pour l'essence, plus 12 % pour le gazole en un an - soit les prix les plus élevés depuis 2013.

Les conséquences sont lourdes pour la mobilité. Dans le « nouveau monde », la vie est trop chère, en particulier pour la classe moyenne, et nos compatriotes ne voient aucune amélioration dans nos comptes publics. Nous vivons la saison 2 du choc fiscal après le quinquennat Hollande. (Approbation sur les bancs du groupe Les Républicains) Où sont les économies structurelles ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe UC)

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances .  - La politique fiscale du Gouvernement consiste à transformer notre économie pour la dynamiser. (M. Martin Lévrier applaudit ; rires et protestations à droite.)

M. Marc-Philippe Daubresse.  - C'est un acte de foi.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État.  - Nous rendons du pouvoir d'achat aux Français. (On s'indigne à droite.) Certes, le prix de l'essence a augmenté, mais nous prenons des mesures pour protéger les plus vulnérables.

Une voix à droite.  - Lesquelles ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d'État.  - Nous supprimons progressivement la taxe d'habitation. (Vives exclamations à droite) et nous faisons en sorte que le travail paie mieux. C'est la voie de la justice et de l'efficacité. (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; huées à droite et murmures désapprobateurs sur divers autres bancs)

M. Guillaume Chevrollier.  - La réalité est autre, et elle aura raison de votre communication. (« Bravos » et applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; plusieurs applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Carburants à l'huile de palme (II)

M. Jean-Claude Tissot .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Monsieur le Ministre de l'agriculture (Exclamations sur divers bancs, notamment à droite, où l'on pointe l'absence du ministre au banc du Gouvernement), la culture intensive de l'huile de palme est une cause majeure de la déforestation. L'axe 15 du plan Climat prévoit la fin de l'importation des produits y contribuant. Or le Gouvernement a, le 16 mai, autorisé par décret l'usine Total de La Mède à en importer 300 000 tonnes de plus par an. Pourquoi, alors, culpabiliser les consommateurs de pâte à tartiner ?

Je songe aussi au glyphosate et à beaucoup d'autres produits, interdits sur notre sol mais autorisés à l'importation.

Nous déposerons un amendement au projet de loi Agriculture et Alimentation contre l'importation de produits traités en Europe par des produits interdits chez nous. Le soutiendrez-vous ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE ; Mme Patricia Schillinger applaudit également.)

M. Marc-Philippe Daubresse.  - On espère que M. Hulot est toujours vivant...

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire .  - (Interruptions à droite, où l'on demande où se trouve le ministre de l'agriculture.) Stéphane Travert discute en ce moment même avec la FNSEA pour lever le blocage en cours. (Mouvements divers) Il n'y aura pas de pénurie de carburant. (Exclamations sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Paul Émorine.  - L'agriculture, ce n'est pas la SNCF !

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État.  - La méthode du Gouvernement est le dialogue. Sur la raffinerie de La Mède, nous assumons notre décision. Nous voulons substituer des produits français à des produits issus de l'huile de palme. Il est faux de soutenir que les quantités importées viendront en surcroît.

De plus, j'étais hier au Luxembourg pour négocier des solutions concrètes pour la fin de l'importation d'huile de palme, afin que les agrocarburants soient produits de façon plus durable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; murmures désapprobateurs sur divers bancs, dont ceux du groupe SOCR ; M. Xavier Iacovelli mime un rameur en difficulté.)

Fiscalité des bâtiments à usage industriel

M. Philippe Adnot .  - Ma question s'adressait à M. Darmanin. (Exclamations à droite) J'ai appris par la presse que Bercy, après la réunion d^'un groupe de travail sur l'évolution de la cotisation foncière des entreprises, renonçait à réformer celle-ci.

SI cela est confirmé, c'est dommage, car il s'agit d'une injustice, sur laquelle plusieurs vignerons ont attiré notre attention.

Les requalifications dont les entreprises souffrent ne sont pas dues à un changement de texte, mais de doctrine de l'administration, prétendument sur demande des collectivités territoriales. Je n'en connais aucune qui l'a demandée. Certaines ont vu leur imposition multipliée par quatre ou cinq.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics .  - Je tiens à vous rassurer sur l'évolution de la cotisation foncière des entreprises. Le Gouvernement clarifiera dès cet été la qualification industrielle ou commerciale des locaux professionnels. De plus, la prochaine loi de finances encadrera les choses.

Dès février, un groupe de travail a été créé sur ce sujet, qui a dressé un état des lieux de la situation - des entreprises ont vu en effet leurs locaux être requalifiés en locaux industriels. Ce groupe de travail continuera sa réflexion et la mènera à son terme, jusqu'au rapport qui sera remis au Parlement d'ici au 1^er juillet prochain. Des instructions seront données aux services fiscaux pour qu'ils fassent preuve de plus de discernement lors de leurs contrôles. Nous irons au bout du travail entamé sur l'évolution de la cotisation foncière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Philippe Adnot.  - Merci pour ces propos rassurants qui contredisent ce que nous avons pu entendre par ailleurs. Nous sommes à votre disposition pour travailler sur ces questions. (Applaudissements)

M. le président.  - Les prochaines questions d'actualité au Gouvernement auront lieu le jeudi 21 juin à 15 heures.

La séance est suspendue à 17 h 45.

présidence de Mme Catherine Troendlé, vice-présidente

La séance reprend à 18 heures.

Mme la présidente.  - Nous reprenons la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l'équilibre territorial et à la vitalité de la démocratie locale.

Question préalable (Suite)

M. Olivier Paccaud.  - J'ai été très surpris par les justifications de la motion. La proposition de loi serait inopportune car trop précoce ? Parce que le Gouvernement attend le rapport d'un haut fonctionnaire ? Il n'en est nul besoin pour se ranger à l'expérience, avérée et dense, de MM. Philippe Bas, Mathieu Darnaud et des autres sénateurs qui ont travaillé sur ce texte.

Le Gouvernement et les Marcheurs n'aiment visiblement pas le débat parlementaire, sauf lorsqu'ils en sont à l'origine. Je tiens qu'un pays qui refuse le débat parlementaire, voire le débat en général - avec la loi contre les fake news - a du souci à se faire.

Je préférerai toujours une République parlementaire à une technocrature, fût-elle jupitérienne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Les Républicains et UC)

M. Yves Détraigne.  - Ce texte ne fait pas l'unanimité, pas plus dans notre groupe qu'ailleurs, mais le groupe UC ne s'opposera pas au débat.

M. Jean-Claude Requier.  - Au RDSE, toujours favorable au débat, nous votons contre toutes les questions préalables, celle-ci ne faisant pas exception. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Alain Marc.  - Les membres du groupe Les Indépendants ont des avis divers. Je voterai pour ma part contre cette question préalable.

À la demande du groupe LaREM, la motion n°59 rectifié bis est mise aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°122 :

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Les Républicains et UC)

Discussion générale (Suite)

M. Éric Kerrouche .  - Il faut se féliciter du rejet de la motion, car son adoption nous aurait privés d'un débat qui doit avoir lieu.

L'organisation de notre République est décentralisée. Attachés à cette République des territoires issue des lois de 1982, il nous appartient donc de prévenir toute forme de recentralisation. Nous partageons l'objectif des auteurs de ce texte, moins le fond de ce texte et la méthode.

Certes, les collectivités territoriales veulent respirer après des années de réformes, elles veulent qu'on leur fasse confiance. Mais ce texte a été déposé dans la précipitation. Pourquoi ne pas mettre l'accent sur la mise en oeuvre des réformes passées, sur l'expérimentation ? Pourquoi ne pas attendre la remise des rapports en cours de rédaction ?

Bref, il s'agit là d'un rendez-vous manqué. Sur l'assouplissement des commandes des EPCI, les fonds de concours, l'intervention en matière agricole, la proposition de loi revient sur des arrangements qui ont été trouvés, induisant des risques institutionnels et fonctionnels.

L'amélioration de la gouvernance passe par d'autres canaux. Didier Marie complètera mon propos. Un mot pour finir : l'exonération de la cotisation destinée au financement du droit individuel à la formation (DIF) de certains conseillers municipaux est regrettable. De même nous nous interrogeons sur l'applicabilité de la notification de la DGF par l'État avant le 1^er avril, tout retard étant susceptible d'engager la responsabilité de l'État.

Bref, nos territoires attendent mieux qu'une telle proposition de loi, au volontarisme limité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Dany Wattebled .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants) Cette proposition de loi a des objets louables : assouplir la loi NOTRe, dont l'inadéquation aux réalités locales est avérée, créer une agence des territoires. Un tel organe fédérerait les acteurs répondant aux besoins des populations, appuierait l'ingénierie territoriale et ferait office de guichet unique pour les élus. Mais quelle articulation avec le CGCT, quelle complémentarité avec la Banque des territoires ?

La proposition de loi Pointereau-Bourquin créerait en outre une agence nationale des centres-villes et centres-bourgs... Bref, l'idée est bonne, attention aux usines à gaz et aux doublons.

Les autres dispositions de la proposition de loi visant à corriger la loi NOTRe, sont bienvenues. Les élus locaux en ont assez des grands soirs territoriaux. Il faut ajuster et non brusquer. Laissons respirer les territoires ! Les dispositions relatives aux compétences des départements vont dans le bon sens.

Sur la coopération intercommunale, oui : promouvoir la liberté est heureux. Oui aussi sur les compétences régionales. La région Hauts de France a mis en place des dispositions innovantes - je songe à la plateforme Proch'emploi, qui a permis à 10 000 personnes de trouver un emploi.

Oui encore sur les règles relatives aux mandats locaux. Remettons-les sur deux jambes : simplification des sujétions et formalités et hausse des gratifications.

J'espère que ce texte prospérera. J'appelle Mme la ministre à prendre en compte les propositions du Sénat, dans son rôle le plus légitime et le plus sacré : la défense des territoires et des collectivités. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Indépendants)

Mme Maryse Carrère .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) C'est à l'aune de la vitalité des territoires que se mesure la force d'une Nation. C'est dans la Commune que se mesure celle d'un peuple libre, disait Tocqueville. Les auteurs de la loi NOTRe l'ont-ils lu ? J'en doute. (M. Mathieu Darnaud, rapporteur, s'en amuse.) La mise en oeuvre des réponses territoriales récentes ne s'est pas faite sans heurts, et des correctifs ont été nécessaires.

Les élus ne s'y retrouvent toujours pas. La logique des compétences correspond mal aux réalités de terrain, et les élus sont désarçonnés par des transferts qui les dépassent.

Ce texte est d'ajustement. Je salue le travail approfondi du rapporteur. Mais certaines dispositions sont d'ampleur. L'article 9 répond à une logique de subsidiarité, certes. De même, nous nous retrouvons, au RDSE, dans les articles 12 à 15, qui réaffirment le rôle central du département dans la solidarité nationale. Nous sommes aussi favorables au renforcement des compétences des régions en matière d'emploi, d'enseignement supérieur et de recherche.

Malgré tout, cette proposition de loi nous met mal à l'aise, car les élus réclament de la stabilité ! L'article 10 va à l'encontre de cet objectif, qui déferait les EPCI qui viennent d'être achevés, non sans mal, ou remet en cause des compétences qui viennent d'être transférées.

Ce texte arrive trop vite, avant que la délégation aux collectivités territoriales du Sénat, par exemple, ait fini ses travaux.

La création d'une agence nationale de la cohésion des territoires a de plus été annoncée par le Gouvernement il y a un an...

Françoise Gatel, dont chacun connaît la compétence en la matière, prépare un texte plus général visant à améliorer la législation applicable aux communes nouvelles. C'est pourquoi nous avons soutenu la suppression de l'article 8.

Ce texte est donc un ensemble disparate. Nos territoires méritent une analyse profonde de leurs difficultés et de leurs moyens d'y remédier. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, ainsi que sur quelques bancs du groupe UC)

M. Arnaud de Belenet .  - Nos territoires ont d'abord besoin de visibilité, de stabilité, bref qu'on leur fiche la paix ! (M. Philippe Bas approuve.)

Tous les aspects abordés dans cette proposition de loi mériteraient un texte spécifique, un débat de fond.

L'opportunité de ce texte nous semble d'autant plus discutable que des travaux préparatoires de ces débats sont en cours.

La saisine de la CDCI est une complexité inutile.

Le texte supprime l'obligation de déclaration de candidature dans les communes de moins de 1 000 habitants. C'est pourtant une garantie de la sincérité du scrutin... Une telle déclaration est nécessaire...

M. Charles Revet.  - C'est mal connaître les communes rurales !

M. Arnaud de Belenet.  - Le texte traite encore du rôle économique et social des régions, que la réforme de la formation professionnelle aborde plus largement. Pourquoi se priver d'un débat global ? Nous partageons les intentions de cette proposition de loi...

M. Charles Revet.  - Il faut donc la voter !

M. Arnaud de Belenet.  - ... mais elle ne parvient pas à atteindre de manière pérenne et efficace les objectifs qu'elle se fixe. Nous ne la voterons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. François Bonhomme.  - Tout va bien !

M. Pierre-Yves Collombat .  - Je comprends que les promoteurs de la loi NOTRe - vous-même l'avez votée, Madame la Ministre - fassent tout pour la conserver.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - C'est de l'inquisition ?

M. Pierre-Yves Collombat.  - Pour ma part, je l'ai toujours combattue. J'aurais préféré une euthanasie que les soins palliatifs qu'on nous propose aujourd'hui, puisque cette loi, il faut tout simplement la supprimer !

M. Loïc Hervé.  - Très bien !

M. Pierre-Yves Collombat.  - On me dit que les élus demanderaient un statu quo, au nom de la stabilité, qu'ils souhaiteraient une pause... Peut-être quelques élus de grandes agglomérations, qui ont sans doute trouvé avec la loi NOTRe l'occasion de rehausser leur prestige. Mais je rencontre surtout des élus qui préféreraient faire simplement, sans la camisole de force que cette loi leur impose, ce qu'ils font aujourd'hui en bricolant. Priver les communes de la liberté de s'associer, sur fond d'austérité et d'ode au gigantisme, priver les départements de la liberté d'aider qui ils le souhaitent et selon les modalités qui leur semblent les plus adaptées... Voilà la tendance lourde, et ça continue !

Cette proposition de loi desserre un peu la camisole. J'espère que nos débats la feront aller plus loin sur les conditions d'exercice des mandats locaux dans les petites communes - dont nous avons tant parlé ici !

L'article 9 porte sur les pôles territoriaux ; l'article 10 donne aux communes la possibilité de migrer vers un autre EPCI...

Les articles 12 à 15 donnent plus de liberté aux départements pour exercer la solidarité territoriale ; l'article 22 légalise la subdélégation de la compétence transports scolaires transférée par la région.

L'article 23 oblige l'État à transmettre aux collectivités leurs dotations avant une certaine date. Comment peut-on être contre ?

La commission a bien fait de supprimer l'article 8. Si on fait une nouvelle commune, c'est avec les avantages et les inconvénients d'une commune normale.

Je ne vois pas ce que l'article 16 pourrait apporter de plus que les Sraddet qui nous ont été imposés et qui occupent les bureaux et les élus - et qui, surtout, empêchent de faire.

M. François Bonhomme.  - Sans oublier qu'ils coûtent cher !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Quant à l'agence nationale pour la cohésion des territoires, elle vient masquer le désengagement de l'État des territoires. Certes une agence, c'est mieux que rien, mais cela ne remplace pas une politique de cohésion territoriale de long terme dotée de moyens financiers et humains à la hauteur des enjeux. Il est fâcheux que la France se mette à généraliser un modèle de gestion territoriale, à l'heure où son inspirateur, le Royaume-Uni, s'en éloigne... La carte des régions d'Angleterre qui ont voté pour le Brexit est éloquente à cet égard.

Mieux vaut une agence que le vide. Avec ces réserves, mon groupe votera donc cette proposition de loi. (Applaudissements sur le banc de la commission et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

M. Charles Revet.  - Très bien !

M. Yves Détraigne .  - « Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage, polissez-le sans cesse, et le repolissez, ajoutez quelquefois, et souvent effacez... » écrivait Boileau. C'est ce que nous faisons pour les collectivités territoriales alors que nous devrions, selon le titre d'un rapport sénatorial récent « laisser respirer les territoires ».

Aussi ce texte propose-t-il d'apporter quelques correctifs à des réformes récentes qui ont été, nous disent nos collègues, d'inspiration technocratique, adoptées précipitamment et appliquées parfois avec brutalité.

Ce texte nous invite donc à rebattre les cartes, sans bouleverser cependant l'architecture. Attention, pourtant, à l'écueil souvent identifié : trop de lois, avant même d'avoir évalué les précédentes.

Sur les pôles territoriaux, notre rapporteur nous rappelle que des initiatives locales existent pour une gestion territorialisée des compétences de proximité. Nous le faisons dans la communauté urbaine du Grand Reims, où 206 élus représentent 143 communes : l'inventivité locale l'a fait, sans besoin d'une loi. Et ça marche !

Même ordre de remarque sur l'intercommunalité. On nous propose de supprimer le schéma de coopération intercommunale ; j'entends les arguments, mais le fond, c'est que l'intercommunalité dépend bien plus de volonté politique que de normes.

Le schéma de coopération intercommunale est très symbolique. On le supprime à l'article 11 - mais c'est pour recréer un autre schéma à l'article 6, le schéma départemental de solidarité territoriale, dont je ne perçois guère l'utilité.

L'agence que le texte va créer aura dans ses missions de contribuer à la revitalisation des centres-bourgs et centres-villes, qui sera l'objet même d'une agence nationale que nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin nous proposeront demain de créer dans un autre texte...

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi.  - Il faudra faire une coordination.

MM. Mathieu Darnaud, rapporteur, et Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis.  - C'est prévu !

M. Yves Détraigne.   - Dans le texte actuel, ce n'est pas le cas. Est-il opportun de légiférer sur le statut des élus alors qu'un groupe de travail sénatorial n'a pas encore rendu ses conclusions sur le sujet ?

De bonnes idées, mais des dispositions inutiles ou inopportunes... Je suis circonspect d'autant plus qu'on risque d'attendre longtemps avant de voir ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Évitons de vouloir tout régler par la loi.

Comme plusieurs de mes collègues centristes, je conditionnerai mon vote au sort du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; MM. Loïc Hervé et Bernard Delcros applaudissent également.)

Mme Catherine Deroche .  - Merci à nos collègues, d'avoir su écouter les élus locaux en résistant à la tentation d'un big bang territorial. Les élus locaux demandent plus de stabilité et de lisibilité, surtout dans la période si difficile sur le plan financier que nous connaissons - et les maires élus en 2014 ne s'attendaient pas à faire face à de tels changements.

Le bouleversement territorial effectué ces dernières années est très loin d'être parfait et a souvent été conduit avec une forme de brutalité et beaucoup d'incohérence. La carte des régions, dessinée sur un coin de table, est hétérogène, séparant grandes et petites régions. La suppression du conseiller territorial, qui créait un lien singulier mais efficace entre région et département, a été une grossière erreur, fruit d'une inutile arrogance.

La multiplication des métropoles est exagérée. Je représente le Maine-et-Loire, où les communes nouvelles ont eu beaucoup de succès. Alors qu'il y avait 363 communes en 2012, elles sont 184 aujourd'hui, soit une réduction de 47,6 %.

Dans les Mauges, six communautés de communes sont devenues six communes nouvelles formant une communauté d'agglomération rurale, sans ville centre et comptant 120 000 habitants.

Saluons donc ceux qui sont allés loin dans la recomposition, avec un projet territorial fort et pas seulement pour l'appât de dotations préservées. Mais respectons les communes historiques qui ne souhaitent pas accélérer.

Certes, la proposition de loi ne traite pas spécifiquement des communes nouvelles - à la différence de celle de Françoise Gatel.

La commission des lois a bien fait de supprimer l'article 8 : une prolongation aurait donné un mauvais signal.

Vous nous avez rassurés également sur l'article 10, car nous nous inquiétions des risques de scission au sein d'EPCI nouvellement créés. Dans nombre des départements, des mariages forcés posent des difficultés majeures. Monsieur le Rapporteur, vous nous avez donné des garanties suffisantes sur le sujet. Il en va de même sur l'article 11, pour que les modifications de la carte intercommunale ne deviennent pas une foire d'empoigne en CDCI.

Ce que veulent les élus sur le partage des compétences entre communes et EPCI, c'est de la souplesse et de la confiance. C'est le cas en particulier lorsque des communautés de communes ont fusionné. C'est le sens de deux amendements que j'ai déposés avec Stéphane Piednoir.

Madame la Ministre, en deux mots, il faut confiance et souplesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur le banc de la commission)

M. Didier Marie .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) Nous avons repoussé la question préalable en joignant nos voix à celles de la majorité, mais cela ne donne pas quitus au texte, qui nous laisse perplexes sur le fond. Cette proposition de loi nous arrive dans des délais supersoniques, alors que des travaux du Sénat sont en cours, pour évaluer l'impact de précédents textes sur le sujet - et alors que la majorité ne cesse de dénoncer l'usage de la procédure accélérée, et l'encombrement du calendrier parlementaire. Elle arrive à contretemps, - à moins qu'elle ne soit d'affichage. Vous tentez de rétablir la clause générale de compétence des départements...

Ce texte prématuré et précipité a heureusement été vidé de ses dispositions les plus discutables : à l'article 8, la prolongation jusqu'en 2022, la représentation spéciale des communes nouvelles.

Mais vous en avez conservé d'autres.

Vous avez ouvert la boîte de Pandore : de nombreux amendements en commission ou en séance ajoutent des dispositions inopportunes - en particulier sur le retrait de communes d'un EPCI, sur la déclaration de candidature dans les communes de moins de 1 000 habitants, sur l'ordre du jour des conseils municipaux, les délégations de compétence, l'élargissement du droit de timbre sur les permis de construire, et j'en passe.

Ce texte touche-à-tout, loin de l'ambition simplificatrice affichée, ne ferait qu'accentuer les difficultés des élus, il ne fait que légiférer à la hâte. Nous avons besoin de faire une pause et d'évaluer l'architecture territoriale.

M. Pierre-Yves Collombat.  - C'est vite évalué !

M. Didier Marie.  - Dans ce domaine, l'urgence est à la patience. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR)

M. Philippe Pemezec .  - Je ne peux que soutenir cette proposition de loi qui rapprochera les collectivités territoriales urbaines et les laissés-pour-compte de la métropolisation.

Il n'y a plus en France de politique d'aménagement du territoire. Bien que méfiant à l'égard des agences, je salue la création d'une agence dans ce domaine sur le modèle de l'ANRU.

Cependant, cette agence ne sera qu'une coquille vide si elle n'est pas dotée de moyens. Aussi, comme nous le demandons depuis des années au groupe Les Républicains, il faut que pour chaque euro investi dans les banlieues un euro soit investi dans les petites villes et les villages. (On approuve à droite.)

Si l'on veut sauver les communes rurales, il faut aller dans le sens de cette proposition de loi : fédérer leurs projets d'avenir, faire confiance aux maires.

Pourquoi la grande taille serait-elle gage d'efficacité ? Peut-être est-ce le cas dans le domaine économique. Mais les grands empires ont toujours été les plus fragiles.

En Île-de-France, le Gouvernement n'a qu'un mot à la bouche : métropolisation. Mais attention, la Seine-Saint-Denis est presque aussi riche que les Hauts-de-Seine. Et la moitié de l'Île-de-France est constituée de terres agricoles... Les métropoles se sont emparées des compétences - en particulier le logement et l'urbanisme, qui sont indispensables au développement local. À ce rythme, nous n'aurons bientôt que les chrysanthèmes à inaugurer.

Cette proposition de loi rééquilibrera les choses.

Alors que nous devrions attendre le petit doigt sur la couture du pantalon que M. le président de la République veuille bien nous dire ce qu'il compte faire - lui qui n'a jamais été élu local - ne faudrait-il pas revenir à un dispositif à trois niveaux : les régions puis les départements et enfin les communes, en laissant la liberté aux élus ?

Madame la Ministre, vous qui êtes une élue locale, respectez les maires. Ne sacrifiez pas les libertés communales, coeur vivant de notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Daniel Chasseing applaudit également.)

M. Laurent Duplomb .  - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le mal français jamais véritablement endigué, nous le connaissons tous. Il se nomme jacobinisme, cette folle idée que seul l'État tout puissant peut répondre à tous les maux et qu'il est le seul à bien faire les choses.

Ce jacobinisme incarné par un président de la République qui n'a jamais été élu local, est de plus en plus urbain et technocratique, manquant de pragmatisme et de bon sens.

Le transfert de la compétence eau et assainissement a été un bon exemple : l'obstination jacobine et technocratique sévit.

L'objectif est toujours de dépouiller les communes de leurs compétences.

M. Charles Revet.  - Eh oui !

M. Laurent Duplomb.  - Après la Révolution française, c'est le peuple qui a voulu que la commune soit créée et qu'elle soit administrée par des élus issus de ses rangs. Et, de tous les élus, c'est le maire que tous les sondages montrent comme le plus apprécié.

Nos maires sont la proximité, celle dont tout un chacun a besoin pour se sentir écouté et entendu. Ce sont nos maires qui gèrent l'intérêt général, lequel n'est pas la somme des intérêts particuliers. Aucun fonctionnaire ne pourra remplacer ce lien du maire aux habitants.

Ce texte remet donc le débat sur la table.

Pour nos territoires ruraux, chaque échelon territorial a son importance. Aux côtés des communes, les départements sont aussi des acteurs de l'équilibre territorial. Dans notre pays traversé par des fractures, ils sont aussi un réel échelon de proximité. Leur rôle s'est renforcé sur les missions de solidarités humaines. C'est pourquoi il faut rationnaliser l'ensemble de l'action sociale familiale, en la confiant au département. Fusionnons les CAF avec les départements pour mieux gérer la politique sociale.

Un tel mouvement serait utile aussi pour l'entretien des routes nationales, composante de l'aménagement du territoire.

La France des 36 000 communes n'est pas ringarde, Madame la Ministre.

M. Charles Revet.  - Comme la loi !

M. Laurent Duplomb.  - Nous n'avons pas besoin de copier d'autres modèles. Le nôtre est le fruit de notre histoire, le fruit de femmes et d'hommes qui ont lutté pour notre idéal de liberté, d'égalité, de fraternité. Et les élus locaux sont les fantassins de la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE PREMIER

M. Joël Bigot .  - Selon les deux rapporteurs En Marche à l'Assemblée nationale, la future agence nationale de cohésion des territoires aurait pour rôle principal d'être l'interlocuteur privilégié des collectivités territoriales en matière d'ingénierie humaine et financière pour l'ensemble des projets, des investissements et les expérimentations. On passerait d'une logique de l'appel à projet, à celle de « territoires de projets ». Les fusions envisagées, cependant, ne doivent pas amoindrir les ressources de structures déjà mises à mal par la dernière loi de finances. De l'égalité à la cohésion des territoires : que dissimule ce glissement sémantique ? La banque des territoires a été installée le 30 mai, comment s'articulera-t-elle avec l'agence ?

Le rapport de M. Morvan, qui dirige la mission de préfiguration, est attendu mi-juin. Nous manquons d'éléments sur les missions de l'agence.

Gare à la recentralisation cachée...

M. Charles Revet.  - Elle l'est à peine !

M. Joël Bigot.  - Pourquoi le Sénat, qui est la chambre des territoires, est-il méthodiquement écarté de toute concertation ?

Nous nous abstiendrons sur l'ensemble du titre premier, qui est prématuré. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme la présidente.  - Amendement n°64, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche.

Supprimer cet article.

M. Arnaud de Belenet.  - Défendu.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis.  - Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°64 n'est pas adopté.

L'amendement n°44 n'est pas défendu non plus que l'amendement n°45.

L'article premier est adopté ainsi que l'article 2.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente.  - Amendement n°55 rectifié quater, présenté par MM. Chaize, Brisson, Bascher, Milon, Vaspart, Saury et Pierre, Mmes de Cidrac et Deromedi, MM. D. Laurent, Mandelli, Husson et Savary et Mme Raimond-Pavero.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Lorsqu'elle intervient dans les domaines de l'architecture, de l'urbanisme, de l'environnement et du paysage, l'Agence nationale pour la cohésion des territoires peut consulter les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement à travers leur représentation nationale.

Lorsqu'elle apporte son concours humain et financier à une opération mentionnée aux 2°, 3°, 5° et 6° de l'article 1^er de la présente loi, l'Agence nationale pour la cohésion des territoires peut consulter le conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement du département sur le territoire duquel cette opération est conduite. Elle peut également consulter le conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement situé dans la collectivité de Corse ou la métropole de Lyon, lorsque cette opération est conduite sur le territoire de ces collectivités.

M. Patrick Chaize.  - Cet amendement permet à l'agence de consulter, pour l'exercice de ses missions, les Conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE). Cela créera des synergies et donnera de la cohérence.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis.  - Les CAUE seront utilement consultés. Je voulais un retrait parce qu'il est au fond naturel de les consulter, mais sagesse.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Même avis. Est-ce utile de l'inscrire dans la loi ? Cette consultation est naturelle.

L'amendement n°55 rectifié quater est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 3

Mme la présidente.  - Amendement n°76, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois.

Remplacer la référence :

4°

par la référence :

6°

L'amendement de coordination n°76, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

L'article 4 demeure supprimé.

ARTICLE 5

Mme la présidente.  - Amendement n°42, présenté par M. Wattebled et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

à ce que l'écart entre, d'une part, le nombre d'hommes et, d'autre part, le nombre de femmes ne soit pas supérieur à un

par les mots :

strictement paritaire

M. Daniel Chasseing.  - Cet amendement inscrit dans le marbre une obligation de parité entre les hommes et les femmes dans la composition du conseil d'administration de l'agence.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapporteur pour avis.  - Cet amendement est satisfait par la rédaction de cet article adopté par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Retrait ou avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Même avis.

M. Daniel Chasseing.  - Je le retire.

L'amendement n°42 est retiré.

L'article 5 est adopté.

L'article 6 est adopté, de même que l'article 7.

L'article 8 demeure supprimé.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente.  - Amendement n°8 rectifié, présenté par MM. Maurey, Cigolotti et Détraigne, Mme Billon, MM. Delahaye, Médevielle et Laugier, Mmes Morin-Desailly et Garriaud-Maylam, MM. Mouiller, Louault, Joyandet, Morisset et Guerriau, Mme Berthet, MM. Vaspart et Chaize, Mmes Lherbier et M. Mercier, MM. Paul, Perrin, Raison, Poniatowski, Priou et Fouché, Mme Keller et M. Revet.

Après l'article 8 (supprimé)

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'avant-dernier alinéa de l'article L. 2113-10 du code général des collectivités territoriales est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil municipal de la commune nouvelle peut décider la suppression d'une partie ou de l'ensemble des communes déléguées.

« Le projet de suppression est subordonné à l'accord du conseil des communes déléguées concernées lorsque celui-ci a été créé dans les conditions fixées à l'article L. 2113-12.

« Lorsque celui-ci n'a pas été créé, le projet de suppression est soumis à consultation publique des habitants concernés inscrits sur les listes électorales, dans des conditions fixées par décret, après avis du maire délégué.

« Dans les mêmes conditions, le conseil municipal de la commune nouvelle peut décider le regroupement de plusieurs communes déléguées. »

M. Hervé Maurey.  - La création des communes nouvelles est un succès ; 30 se sont créées dans mon département. Quelques rigidités doivent toutefois être levées.

L'article 8 rend possible la suppression d'une partie seulement des communes nouvelles, sous réserves de l'accord des communes déléguées concernées. Cela sécuriserait les communes déléguées qui, actuellement, peuvent être supprimées sans leur accord.

Mme la présidente.  - Amendement n°7 rectifié, présenté par MM. Maurey, Cigolotti, Médevielle, Détraigne et Revet, Mme Loisier, M. Kern, Mme Billon, MM. Louault et Delahaye, Mme Morin-Desailly, M. Guerriau, Mme Berthet, M. Laugier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Mouiller, Joyandet, Morisset, Chasseing et Vaspart, Mme Lherbier, MM. Paul, Perrin, Raison, Poniatowski, A. Marc, Priou et Fouché et Mme Keller.

Après l'article 8 (Supprimé)

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 2113-11 est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :

« L'annexe de la mairie d'une commune déléguée prévue au présent article peut être supprimée par décision concordante du conseil municipal de la commune nouvelle et du conseil de la commune déléguée lorsque celui-ci a été créé dans les conditions fixées à l'article L. 2113-12.

« Lorsque le conseil de commune déléguée n'a pas été créé, le projet de suppression est soumis à consultation publique des habitants concernés inscrits sur les listes électorales, dans des conditions fixées par décret, après avis du maire délégué.

« L'acte portant suppression peut prévoir que les actes de l'état civil concernant les habitants de la commune déléguée sont établis dans l'annexe de la mairie d'une commune déléguée contiguë. Cette disposition est soumise à l'accord du conseil de la commune déléguée concernée lorsque celui-ci a été créé dans les conditions fixées à l'article L. 2113-12 ou à l'avis du maire délégué de celle-ci.

« Lorsqu'une telle disposition n'est pas prévue par l'acte portant suppression, les actes de l'état civil concernant les habitants de la commune déléguée sont établis dans la mairie de la commune nouvelle. » ;

2° L'article L. 2113-15 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'annexe de la mairie a été supprimée dans les conditions fixées à l'article L. 2113-11, il se réunit dans le lieu où sont établis les actes de l'état civil concernant les habitants de la commune déléguée. »

M. Hervé Maurey.  - Cet amendement, lui, supprime l'obligation d'avoir une mairie annexe dans chaque commune déléguée. Cette demande émane du terrain, car ces mairies annexes ont un coût ! Bien sûr, il faut l'accord de la commune déléguée concernée.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Je comprends vos motivations mais, par cohérence, je suggère que vos suggestions soient renvoyées à la proposition de loi de Mme Gatel. Retrait ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Sur l'amendement n°8 rectifié, sagesse. La consultation des communes est garantie, et certaines peuvent ne pas souhaiter subsister. Avis défavorable à l'amendement n°7 rectifié, car vous supprimez des mairies annexes en maintenant des maires délégués, cela ne va pas sans difficulté.

M. Hervé Maurey.  - Je comprends et retire ces deux amendements.

Les amendements n^os8 rectifié et 7 rectifié sont retirés.

ARTICLE 9

Mme la présidente.  - Amendement n°36, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéas 5 à 11

Supprimer ces alinéas.

M. Éric Kerrouche.  - Pourquoi contraindre les EPCI dans leur gestion du territoire ? Des pôles territoriaux ont déjà été mis en oeuvre. Cet article va à rebours de l'objectif de la proposition de loi : donner une plus grande liberté d'action aux élus.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Difficile de répondre : en quoi ce texte restreint-il les intercommunalités ? Il sécurise, c'est tout. Est-ce vraiment une proposition de loi supersonique ? Cela fait trois ans et demi que la commission du suivi et de contrôle de la mise en oeuvre des réformes territoriales recueille l'avis des maires, et nous sommes unanimes ! Avis défavorable, donc.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis défavorable : la fragmentation infra-communautaire n'est pas opportune. Certes, votre proposition adoucit cet article, mais le Gouvernement est défavorable à l'ensemble du dispositif proposé. Avis défavorable.

M. Max Brisson.  - Les élus ont besoin de cet outil sécurisé, pour organiser les politiques de proximité sans remonter au conseil communautaire.

M. Didier Marie.  - Cet article 9 est-il indispensable ? Avec Mme Tocqueville, nous avons créé une grande intercommunalité autour de Rouen, et dès l'origine nous avons créé des pôles de proximité, qui donnent des avis - et l'assemblée intercommunale valide.

Mme Cécile Cukierman.  - S'il y a besoin d'une loi, c'est bien que ce n'est pas mis en oeuvre !

M. Yves Détraigne.  - À Reims, nous avons inventé des systèmes de participation décentralisés. Je suis donc favorable à cet amendement. Peut-on se passer de cet outil ? Sera-t-il déposé sur un autre texte ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Nous sommes favorables à une certaine souplesse, mais elle est déjà garantie par la loi.

Mme Cécile Cukierman.  - La loi ne dit pas que ce qu'on peut faire, elle dit ce qu'on doit faire. Les élus locaux qui ont validé les schémas prévus par les préfets doivent aujourd'hui l'adapter à la réalité. À chaque renouvellement électoral, la traduction est différente... On ne va pas continuer ainsi à la bonne franquette - à vous entendre, on n'aurait jamais besoin de la loi...

M. Jean-Pierre Sueur.  - Dès lors que les pôles existent dans la loi, toute intercommunalité peut en créer. Est-il utile de voter cet article ? Son alinéa 6 dit qu'une commission sera consultée sur les modalités d'exercice de la compétence du pôle, sur la modification de ces compétences et sur tout sujet d'intérêt du pôle : c'est extrêmement vaste, donc contraignant ! Je préfère la liberté actuelle, qui fait simplement appel au bon sens.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Réalisez-vous dans quelles contradictions nous jette la loi NOTRe ? Pour qu'elle s'applique, il faut constamment bricoler... Ou bien nous conservons cette loi, ou nous essayons de faire vivre les territoires. On se serait bien passé de ces carcans !

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de loi.  - Notre territoire est vaste, les situations très différentes.

Certains sont satisfaits du fonctionnement de leurs intercommunalités, généralement quand elles ont été créées volontairement ; d'autres non, généralement quand elles ont été imposées par le préfet. Nous voulons juste que ceux qui sont satisfaits le restent, et que ceux qui sont insatisfaits le soient un peu moins.

Les pôles territoriaux n'existent pas dans la loi, ce sont des aménagements. Ne nous empêchez pas de les sécuriser et de leur déléguer des pouvoirs réels.

L'intégration dans les très grandes intercommunalités, qui regroupent d'anciennes communautés de communes, est maximale dans tous les domaines. Leurs dirigeants sont contraints par l'excès de compétences qui dessaisissent les élus de proximité ! Il faut offrir un cadre stable et sûr pour équilibrer proximité et compétence stratégique.

Avec modestie, nous proposons un outil supplémentaire sans rien retirer à qui que ce soit. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson.  - Très bien !

L'amendement n°36 n'est pas adopté.

L'article 9 est adopté.

ARTICLE 10

M. Max Brisson .  - Je soutiens pleinement cette proposition de loi et les propos du président Bas. En revanche, je suis réservé sur cet article 10. Dans mon territoire, il y a une intercommunalité de 158 communes, avec 233 conseillers communautaires, qui couvre tout le Pays basque. Elle a été voulue par 75 % des élus et des conseils municipaux. Cet article rouvrirait, là où le « non » a été majoritaire, un débat qui a déjà été tranché par les élus du Pays basque. Le problème se pose non pour les EPCI imposés par les préfets mais pour ceux qui, quelle que soit leur taille, émanent de la seule volonté des élus.

Mme la présidente.  - Amendement n°37, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Éric Kerrouche.  - Cet article met en péril les édifices intercommunaux laborieusement constitués, stabilisés parfois difficilement, et les financements et politiques publiques associés. Un tel retrait à la carte est bien périlleux.

C'est un article particulièrement léger, permettez-moi de le dire, au vu des conséquences qu'il pourrait avoir.

M. Patrick Kanner.  - Très bien.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - On ne peut pas prétendre faire confiance aux élus tout en affirmant qu'ils se jetteront sur les moindres ouvertures de la loi pour vider les intercommunalités de leur substance. Venez donc avec nous dans les territoires, Monsieur Kerrouche : de l'aveu même de certains préfets, il faudra revenir sur certains découpages. Quand le constat d'échec est partagé, objectivé, c'est aux élus de dire où est l'affectio societatis.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis favorable.

M. Patrick Kanner.  - Très bien.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - On ne peut laisser les communes sortir des EPCI sans passer par la CDCI. J'ai en tête l'exemple, dans l'Eure, d'une commune souhaitant rejoindre une autre intercommunalité, emportant avec elle le pôle économique dans lequel sa communauté de communes rurale investit depuis dix ans. Cela ne peut se faire sans l'accord de la CDCI.

M. Pierre-Yves Collombat.  - C'est prévu !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le texte dit « peut inviter » !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - S'il y a désaccord ! Le texte est tout à fait clair. Il ne s'agit pas de démembrer les communes. Il n'est pas question de supprimer la CDCI.

M. Didier Guillaume.  - Vous l'auriez souhaité !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur - Au contraire, nous faisons confiance aux élus locaux. Il n'est pas question de les encourager à tenter l'aventure avec le voisin. Le texte est explicite.

M. François Bonhomme.  - La loi NOTRe a obligé à des fusions forcées. La logique intercommunale se construit sur le consentement.

C'est un gage d'efficacité ! Les préfets sont allés au-delà de leurs prérogatives, exerçant parfois une pression psychologique. Dans mon département, des communes sont autorisées à sortir de leur communauté de communes deux ans après avoir été forcées d'y entrer, au prix de lourdeurs administratives considérables. Il faut remédier à cette absurdité.

Mme Cécile Cukierman.  - Il ne fallait pas voter la loi NOTRe !

M. Bernard Delcros.  - Cet article est dangereux. Faire confiance aux élus ? Mais il existe une procédure pour réviser le périmètre du schéma départemental de coopération intercommunale, si les élus sont d'accord ! Avec cet article, quelques communes, minoritaires, pourront se retirer d'une intercommunalité même contre l'avis des autres et de l'EPCI lui-même. Certes, il y a un recours devant la CDCI en cas de désaccord, mais la majorité des deux tiers est requise. On va créer du désordre dans des intercommunalités qui, petit à petit, se stabilisent. Je ne voterai pas cet article.

M. Stéphane Piednoir.  - J'avoue ma perplexité. Dans le Maine-et-Loire, la carte intercommunale s'est construite en douceur, avant la loi NOTRe. J'entends qu'ailleurs, l'assimilation n'est pas la même, et l'on peut comprendre un besoin d'émancipation en cas de mariages forcés.

Il y a quand même des garde-fous, puisqu'il faut la majorité des deux tiers de la CDCI. On pourrait d'ailleurs discuter de ce seuil...

Mme Françoise Gatel.  - Cette proposition de loi met en évidence les malfaçons de la loi NOTRe, aggravées par les initiatives des préfets. Quand un mariage ne marche pas, à quel moment faut-il le remettre en cause ? Je suis réservée sur cet article 10. Réformes successives, nouvelles compétences, le contexte est difficile pour les élus, à moins de deux ans des élections municipales. Je souhaite voir aboutir le travail de fond mené par M. Darnaud dans le cadre de la mission de suivi et de contrôle, plutôt que de poser des rustines. La notion d'une période dérogatoire me pose problème.

M. Éric Kerrouche.  - Gare aux caricatures : personne ici ne peut prétendre connaitre les territoires mieux que les autres...

Cet article, je le redis, me semble inconséquent et léger. Il est déjà possible de revenir en arrière, et cet article, en proposant un biais maladroit, ira à l'encontre de la stabilité recherchée.

M. Didier Guillaume.  - Ce débat montre l'échec des deux quinquennats précédents à mettre en oeuvre les réformes d'équilibre territorial. Je rappelle que la loi NOTRe, que j'ai défendue, a été votée en CMP par la droite et la gauche.

Mme Cécile Cukierman.  - Une partie de la gauche !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Au Sénat, nous avons été 43 à ne pas la voter !

M. Didier Guillaume.  - La possibilité juridique et administrative de de se retirer d'une intercommunalité existe déjà.

Les différentes associations d'élus n'ont pas su trouver de position commune. On bricole... Autant j'ai soutenu M. Darnaud sur l'eau et l'assainissement, autant j'aurais préféré attendre les conclusions de sa mission et son rapport.

Cessons de dire que rien ne fonctionne, que les élus sont désespérés : ils finiront par baisser les bras ! Des élus de terrain qui ont des projets, qui se battent, malgré les baisses de dotations, malgré les contraintes et les normes, il y en a ! La Haute Assemblée devrait mettre en avant leurs réussites.

Cet article est un signal de défiance malvenu à l'égard des intercommunalités.

M. Didier Marie.  - L'édifice intercommunal est en cours de stabilisation. Certes, des préfets sont passés en force, mais ce sont des cas minoritaires. Le plus souvent, les intercommunalités ont été souhaitées par les élus et fonctionnent bien.

Cet article risque d'être source de désordre et de faire renaître des égoïsmes. Si un petit groupe de communes quitte son intercommunalité, toute l'intégration financière, fiscale et des compétences sera mise à bas : il faudra tout recommencer, de part et d'autre.

J'y vois aussi une prime à l'égoïsme. Les communes qui concentrent l'essentiel de la richesse pourront saisir l'occasion pour échapper à la solidarité à laquelle les oblige l'intercommunalité. Il existe déjà des procédures de droit commun permettant de sortir des intercommunalités dans le calme, avec l'accord de la CDCI et du préfet.

M. Max Brisson.  - L'amendement de suppression ne distingue pas entre mariages d'amour et mariages forcés. Ces derniers, imposés par des préfets qui ont outrepassé la volonté des élus, ont causé des blessures, des territoires qui ne correspondent en rien au bassin de vie.

J'ai émis des réserves sur l'article 10 car il pourrait conduire à la fragmentation d'intercommunalités qui émanent d'une volonté politique majoritaire. Je regrette que l'on ne prenne pas en compte la différence entre ces deux cas de figure.

M. Loïc Hervé.  - Cet article suscite chez moi un vrai malaise. Je n'ai pas voté la loi NOTRe, et je m'en félicite. La communauté de communes que j'ai présidée, en Haute-Savoie, s'est constituée dans la douleur, par la coercition préfectorale. Cet article 10 crée un dispositif de sortie ; c'est un très mauvais signal que le Sénat adresse aux élus, moins de deux ans avant les élections municipales, avec le risque de regroupements défensifs, sur des questions politiques ou financières.

Incidemment, la période de latence sur le transfert des compétences eau et assainissement a eu des effets délétères : certaines collectivités qui étaient prêtes à transférer ont tout arrêté. Je voterai cet amendement.

M. Hervé Maurey.  - Finalement, il n'est pas si difficile de quitter un EPCI. Il existe une procédure dérogatoire, créée par la loi NOTRe, que moi non plus je n'ai pas votée. Cela pose déjà de vrais problèmes.

Il suffit que la commune soit accueillie par un autre EPCI, sans même que l'accord de l'EPCI d'origine soit requis !

Dans l'Eure, un EPCI mal construit part en lambeaux : toutes les communes périphériques partent rejoindre d'autres intercommunalités. D'autant que la CDCI n'est consultée que pour avis ! Il aurait été préférable de geler le processus pour voir si la mayonnaise prend, avant un bilan dressé par les élus et une éventuelle révision des périmètres.

À mes yeux, il est plutôt facile de quitter un EPCI - peut-être trop, au vu des conséquences budgétaires.

M. Jean-Marc Boyer.  - Cet article n'est pas une prime à l'égoïsme mais à la liberté. Dans mon département, certaines intercommunalités ont été accouchées au forceps. Résultat, les communes ne se sentent pas concernées. Et un mariage forcé, ça ne dure généralement pas longtemps. Si l'on ne prévoit pas de séparation à l'amiable, on risque d'assister à une désaffection des élus pour l'idée même d'intercommunalité. Chaque territoire est différent, il faut s'adapter et laisser aux gens de la liberté !

M. Bruno Retailleau.  - Nous avons tous une expérience territoriale, nous sommes nombreux à avoir présidé une intercommunalité. Avec la loi NOTRe, la technocratie a voulu procéder à un grand remembrement du territoire français, partant de cette idée très parisienne que ce qui est plus grand, plus lourd, plus massif, est nécessairement meilleur. Une idée antimoderne !

M. Loïc Hervé.  - Pourquoi l'avoir votée, alors ?

M. Bruno Retailleau.  - Heureusement que le Sénat a obtenu du Gouvernement de l'époque quelques amodiations ! Nous avons voté en responsabilité. Sans le Sénat, nous aurions eu le suffrage universel pour les intercommunalités, la disparition des départements... Nous avons montré que le Sénat n'est pas la chambre du refus mais celle qui protège les territoires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Le déficit démocratique se nourrit de l'éloignement. La proximité, c'est la confiance, l'éloignement, c'est la défiance !

Je ne connais pas d'intercommunalité qui fonctionne à contrecoeur. Nous ne désavouons pas les intercommunalités, nous cherchons à les réparer, quand la décision a été imposée. Oui, cet article donne une liberté et une souplesse que nous assumons. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Cette discussion est intéressante et montre combien les situations sont différentes.

C'est la loi RCT de 2010 qui a imposé le rattachement à une intercommunalité, fixant le seuil à 5 000 habitants.

M. Pierre-Yves Collombat.  - C'est exact.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Les intercommunalités se sont constituées sur la base du volontariat, puis on a imaginé la CDCI et chargé le préfet d'apprécier la pertinence du bassin de vie.

Bref, relativisons le rôle de la loi NOTRe. Je fais partie de ceux qui l'ont votée, car il fallait que la CMP aboutisse pour ne pas laisser l'Assemblée nationale décider seule ! (On le confirme sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

M. Pierre-Yves Collombat.  - C'est cela... Eh bien, continuons !

M. Didier Guillaume.  - Le Sénat a joué son rôle.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le Sénat a obtenu des exceptions, des améliorations utiles. On ne va donc pas s'accuser mutuellement de l'avoir votée ou non. Chacun était libre de voter ou non, en conscience.

M. Loïc Hervé.  - Encore heureux ! Mais on est libre d'assumer son vote ou pas.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - N'en tirons pas de conclusions hâtives, voilà tout ce que je dis, tenons compte du contexte.

La procédure de sortie issue de la loi RCT, qui prévoit l'accord de l'EPCI et la majorité qualifiée des communes membres, n'a jamais été modifiée. Je suis favorable à l'amendement de suppression car faciliter les sorties entraînerait des détricotages. Les EPCI ont créé un minimum de solidarité entre communes et il ne serait pas opportun d'introduire des effets d'aubaine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOCR)

M. Philippe Bas, auteur de la proposition de la loi.  - Ceux qui ont voté la loi NOTRe ont voulu éviter que le Sénat ne soit évincé du processus législatif. On nous promettait la suppression des départements, l'abandon de leurs compétences, l'élection des conseils communautaires au suffrage universel direct. Nous avons eu satisfaction sur tous ces sujets. C'est un exercice ingrat : nous recherchons le meilleur mais devons parfois nous contenter d'éviter le pire.

Les communautés de communes qui fonctionnent bien, sur la base d'une entente, ne sont en rien menacées par cet article. Celles qui fonctionnent mal, souvent très vastes, ont généralement été constituées par voie d'autorité. La priorité est de les faire fonctionner, de faire émerger une entente ou un meilleur équilibre. Les pôles territoriaux n'ont pas d'autres ambitions. Mais cela ne suffit pas toujours. Que faire, alors ?

S'efforcer de les faire fonctionner, ou tenter de modifier à la marge la carte intercommunale à titre exceptionnel ? L'article 10, c'est la séparation par consentement mutuel. S'il n'y a pas de consensus, nous préférons que ce soit la CDCI, plutôt que le préfet, qui décide. C'est plus démocratique. Faisons confiance aux élus, c'est-à-dire à l'intelligence des territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC)

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Ne dramatisons pas : dans nombre de départements, l'intercommunalité se passe bien. Ce texte ne détricotera pas toutes les intercommunalités du jour au lendemain !

Le droit commun ne permet pas de sortir d'un claquement de doigts : il faut l'autorisation du préfet pour défaire un mariage qu'il a scellé par la force... Vous oubliez en outre que la clause de revoyure sexennale conduira à des modifications. Plutôt que d'attendre, laissons une porte de sortie !

À côté d'Annonay, la communauté de communes du Val d'Ay est plus petite après la loi NOTRe qu'à sa création, sans que les projets portés aient été atteints. Voyez dans cet article un encouragement à des intercommunalités durables, synonymes de mutualisation et de projets. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

L'amendement n°37 n'est pas adopté.

L'article 10 est adopté.

La séance est suspendue à 20 h 20.

présidence de M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

La séance reprend à 21 h 55.

ARTICLE 11

M. le président.  - Amendement n°14, présenté par M. Grand.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... .  -  L'article L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au 1°, le pourcentage : « 40 % » est remplacé par le pourcentage : « 60 % » ;

2° Au 2°, le pourcentage : « 40 % » par le pourcentage : « 20 % ».

M. Jean-Pierre Grand.  - La composition de la CDCI a été modifiée par la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales.

La représentation des communes est passée de 60 % à 40 % et celle des intercommunalités de 20 % à 45 % - 40 % pour les EPCI à fiscalité propre et 5 % pour les syndicats.

D'un schéma départemental de coopération intercommunale, nous sommes ainsi passés à un schéma proposé par l'autorité préfectorale, modifié par des communes au sein d'une commission où leurs voix ont diminué.

Même si l'article 11 de cette proposition de loi supprime le pouvoir de modification de ces schémas par les CDCI, cet amendement assure une plus grande représentation des maires et élus municipaux au sein de cette commission.

C'est donc un amendement de sécurité, d'anticipation, face au danger d'une élection directe des conseils d'EPCI, qui ferait pour ainsi dire disparaître les maires.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Les élus intercommunaux étant encore des élus communaux...

M. Jean-Pierre Grand.  - Pour combien de temps ?

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - ...Pourquoi anticiper ? Avis défavorable même si je comprends les motivations de l'amendement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - À l'occasion d'une proposition du groupe RDSE, j'avais expliqué qu'un scrutin direct ne serait envisageable que dans les métropoles à statut particulier, comme Lyon. Avis défavorable également.

M. Jean-Pierre Grand.  - Mon amendement appelant cette réponse... L'ayant obtenue, je le retire, rassuré, avec plaisir. (Sourires)

L'amendement n°14 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°30, présenté par M. Grand.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 5211-45 du code général des collectivités territoriales, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Elle se réunit au moins une fois par an. »

M. Jean-Pierre Grand.  - Cet amendement prévoit que la CDCI se réunit au moins une fois par an. Ce n'est pas le bout du monde...

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Les CDCI se sont réunies bien plus qu'une fois par an dernièrement... Si l'on en croit les débats que nous avons eus avant la suspension, elles continueront sans doute à le faire ; de nombreux sujets restent en suspens. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - La souplesse est toujours préférable. Avis défavorable.

L'amendement n°30 est retiré.

M. Daniel Chasseing.  - Je voterai l'amendement n°11. Si l'agence nationale pour la cohésion des territoires proposée par le texte n'a pas les moyens financiers d'aider les territoires à créer de l'emploi, de corriger la baisse des dotations ou de soutenir l'immobilier, la couverture numérique, l'artisanat et le commerce, certaines communes de proximité ne pourront pas résister et seront contraintes d'en rejoindre de plus grandes.

L'article 11 est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°13 rectifié, présenté par M. Grand.

Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 3 du chapitre I^er du titre I^er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un paragraphe ainsi rédigé :

« Paragraphe... 

« La conférence des maires

« Art. L. 5211-10-... - La conférence des maires est une instance de coordination entre l'établissement public de coopération intercommunale et les communes membres, au sein de laquelle sont débattues les orientations politiques et les décisions essentielles de la communauté.

« Cette instance est présidée de droit par le président de l'établissement public de coopération intercommunale et comprend les maires et maires délégués des communes membres.

« Elle se réunit au moins une fois par trimestre, à l'initiative du président de l'établissement public de coopération intercommunale ou à la demande d'un tiers des maires.

« Toute convocation est faite par le président de l'établissement public de coopération intercommunale. Elle indique les questions portées à l'ordre du jour et s'accompagne d'une note explicative de synthèse sur ces questions.

« Elle est adressée par écrit, au domicile des maires et maires délégués des communes membres ou, s'ils en font la demande, envoyée à une autre adresse ou transmise de manière dématérialisée.

« Le délai de convocation est fixé à cinq jours francs. En cas d'urgence, le délai peut être abrégé par le président de l'établissement public de coopération intercommunale sans pouvoir être toutefois inférieur à un jour franc. Il est tenu de la convoquer dans un délai maximal de trente jours quand la demande a été formulée par au moins un tiers des maires. »

M. Jean-Pierre Grand.  - Je retire cet amendement au profit de l'amendement n°4 rectifié de M. Maurey, qui semble devoir recevoir un large soutien, et auquel je propose deux sous-amendements.

L'amendement n°13 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°4 rectifié, présenté par MM. Maurey, Cigolotti, Moga, Longeot, Détraigne, Médevielle, Louault, Le Nay, Bonnecarrère et Kern, Mmes Létard et Billon, MM. Paccaud, Mouiller et Guerriau, Mme Deromedi, MM. Joyandet et Grosdidier, Mme Garriaud-Maylam, M. Morisset, Mme Berthet, M. Laugier, Mme Goulet, MM. Bonne, Pemezec et Luche, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Chasseing, Vaspart et Chaize, Mmes Lherbier et Mercier, MM. Paul, Perrin, Raison, Poniatowski et Marc, Mmes Morin-Desailly et Gruny, MM. Babary, Priou et Fouché, Mme Keller et MM. Revet et Mandelli.

Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 3 du chapitre I^er du titre I^er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un paragraphe ... ainsi rédigé :

« Paragraphe ...

« La conférence des maires

« Art. L. 5211-10-...  -  Il est créé une conférence des maires dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant plus de vingt communes, à l'exception des métropoles mentionnées aux chapitres VII, VIII et IX du présent titre.

« La conférence des maires est une instance de concertation entre l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes qui en sont membres, au sein de laquelle il peut être débattu de toute question relevant des compétences de cet établissement.

« Cette instance est présidée de droit par le président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et comprend les maires des communes membres.

« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l'initiative du président ou à la demande de la moitié des maires. »

M. Yves Détraigne.  - Cet amendement met en place une conférence des maires dans les EPCI regroupant plus de 20 communes, à l'exception des métropoles.

Dans ces grandes communes, ce n'est pas toujours le maire qui représente sa commune. Or les maires ont besoin de se rencontrer régulièrement.

M. le président.  - Sous-amendement n°77 à l'amendement n°4 rectifié de M. Maurey, présenté par M. Grand.

Amendement n°4, alinéa 8

Après le mot :

maires

insérer les mots :

et les maires délégués

M. Jean-Pierre Grand.  - Cet amendement est inspiré par mon expérience. Les métropoles ont été créées en 2015. La participation des maires est inégale. Ce sous-amendement prévoit la présence des maires délégués dans l'enceinte de concertation. Les préfets ont promis à ces derniers l'écharpe tricolore à glands dorés, (M. Bruno Sido s'amuse.) mais il faudrait acter leur rôle dans la loi et prévoir strictement qu'ils siègent à la conférence des maires.

M. le président.  - Sous-amendement n°78 à l'amendement n°4 rectifié de M. Maurey, présenté par M. Grand.

Amendement n° 4

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute convocation est faite par le président de l'établissement public de coopération intercommunale. Elle indique les questions portées à l'ordre du jour et s'accompagne d'une note explicative de synthèse sur ces questions. »

M. Jean-Pierre Grand.  - Cet amendement fixe les modalités de convocation à la conférence des maires. Vous connaissez notre expérience à Montpellier... (M. Mathieu Darnaud, rapporteur, sourit.)

Vous savez donc que cet amendement est nécessaire pour corriger les dérives.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Avis favorable à l'amendement n°4 rectifié. Avis favorable à l'amendement n°78, à titre personnel, car la commission n'a pas eu le temps de l'examiner.

Avis défavorable au sous-amendement n°77, même si je suis sensible à la réalité vécue dans la métropole montpelliéraine.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis défavorable à l'amendement n°4 rectifié. L'article 5211-49-1 du CGCT autorise la création de conférences des maires. L'imposer aux EPCI de plus de 20 communes n'est pas nécessaire. Dans l'EPCI dont je fais partie, les maires siègent tous à l'organe délibérant. Retrait de l'amendement n°4 rectifié et des sous-amendements n^os77 et 78, sinon avis défavorable.

M. Jean-Pierre Grand.  - Je comprends, mais là où une conférence des maires se crée, elle doit fonctionner sérieusement, dans les règles, avec des missions précises.

La question des maires délégués est très importante. Dans l'Hérault, le préfet essaie de créer des regroupements. La présence des maires dans les instances des intercommunalités est une question de reconnaissance.

En devenant maires délégués, ils doivent obtenir des compensations, au moins en siégeant dans les EPCI.

M. Bruno Sido.  - Il y a les maires délégués de type Marcellin, très présents en Haute-Marne, département qui en est le champion inégalé, et les maires délégués des communes nouvelles, nouvelle formule.

La population attend du maire délégué qu'il soit un vrai maire. Il n'est pas normal qu'un maire se désintéresse de son intercommunalité ; à mon sens, y siéger, que l'on soit maire ou maire délégué, est une obligation morale.

M. Jean-Pierre Grand.  - C'est de bon sens !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Les préfets ont le devoir de bien expliquer ce qu'est une commune nouvelle : c'est, pour reprendre le mot de Pierre-Yves Collombat, une nouvelle commune...

M. Pierre-Yves Collombat.  - Merci !

Mme Cécile Cukierman.  - Eh oui, c'est pour cela qu'il ne faut pas le faire !

M. Jean-Pierre Grand.  - Ce n'est pas vendu comme ça !

Mme Cécile Cukierman.  - Il y a tromperie sur la marchandise.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Il ne faut pas faire croire aux maires délégués qu'ils auront toutes les missions dévolues aux maires.

M. Bruno Sido.  - Ils ont un magistère moral. (Mme la Ministre le confirme.)

Mme Françoise Gatel.  - Constituer une commune nouvelle doit être une liberté. Il faut accompagner les communes, mais il ne convient pas que les nouvelles aient toutes les attributions des anciennes.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Rien n'oblige à créer une commune nouvelle ?

M. Jean-Pierre Grand.  - Quand les maires sont sollicités par les préfets pour fusionner leur commune, il faut leur tenir un langage bien cadré. Or on leur dit trop souvent que la mairie restera à sa place, que le maire sera maire délégué, bref, que rien ne changera. Mais si le maire délégué n'a pas l'écharpe traditionnelle, s'il ne représente pas sa commune dans l'intercommunalité, cela pourrait choquer. Les préfets devraient recevoir une vraie check-list avec des éléments de langage. Sinon, dans deux ans, lors des prochaines élections municipales, les maires bien intentionnés qui auront accepté les fusions se feront massacrer dans les urnes. Les gens auront le sentiment d'avoir été roulés dans la farine.

Le sous-amendement n°77 n'est pas adopté.

Le sous-amendement n°78 est adopté.

L'amendement n°4 rectifié, sous-amendé, est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°5 rectifié, présenté par MM. Maurey, Médevielle, Détraigne, Cigolotti, Luche et Bonnecarrère, Mme Morin-Desailly, MM. Louault et Kern, Mme Loisier, M. Paccaud, Mme Deromedi, MM. Mouiller, Joyandet et Morisset, Mme Garriaud-Maylam, MM. Guerriau et Grosdidier, Mme Berthet, M. Laugier, Mme N. Goulet, MM. Bonne et Pemezec, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Chasseing et Vaspart, Mme Billon, M. Chaize, Mmes Lherbier et M. Mercier, MM. Paul, Longeot, Perrin, Raison, Poniatowski, A. Marc, Babary, Priou et Fouché, Mme Keller et MM. Revet et Mandelli.

Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La sous-section 1 de la section 3 du chapitre I^er du titre I^er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complétée par un paragraphe ... ainsi rédigé :

« Paragraphe ...

« Dispositions diverses

« Art. L. 5211-10-...  -  Le président de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre réunit une fois par an les membres des conseils municipaux des communes membres afin de dresser un bilan de l'action de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et d'en présenter les orientations.

« Les modalités d'organisation de cette ou de ces réunions sont définies par le règlement intérieur de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. »

M. Yves Détraigne.  - Cet amendement institue une réunion annuelle d'information de l'ensemble des conseillers municipaux d'un EPCI.

Cela permet d'éviter les récriminations des maires de communes membres : ainsi, on garantit leur bonne information sur les affaires de l'intercommunalité.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - J'entends les motivations de l'amendement ; le président de l'intercommunalité ne doit pas être un super-maire. Nous avons constaté les difficultés d'échanges entre les intercommunalités et les conseils municipaux. Sagesse.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis défavorable. (M. Loïc Hervé s'en réjouit.) À l'heure où chacun se plaint d'un surcroît de normes, il complexifie les choses. (M. Loïc Hervé renchérit.) L'obligation de rendre compte annuellement existe déjà. Rien n'empêche un président de réunir les maires...

M. Bruno Sido.  - Tout à fait. Nous souffrons de réunionite. Les maires le disent : si nous n'étions pas retraités, nous ne pourrions pas suivre...

Mme Cécile Cukierman.  - Tout le monde ne l'est pas.

M. Bruno Sido.  - Exactement : être retraité, ce n'est plus être dans la vraie vie. Ajoutez à cela que les réunions sont souvent suivies d'agapes républicaines... (Sourires) Qui paie ? (Murmures sur divers bancs)

M. Jacques Bigot.  - Il appartient au maire, au président de l'intercommunalité de réunir quand il le veut les élus... En tant que maire, je rendais compte à mes administrés des décisions de la communauté urbaine de Strasbourg. En tant que président de celle-ci, j'ai plusieurs fois organisé des débats sur les grandes décisions. Votre idée est bonne, mais votre amendement n'est pas opportun : il est paradoxal d'imposer une obligation alors que nous réclamons la libre administration des communes.

M. Pierre-Yves Collombat.  - De quoi parlons-nous ? Le président de l'intercommunalité n'est pas le maire d'une commune dont le conseil municipal serait la somme des conseils municipaux des communes membres. Ne mélangeons pas tout ! Ou alors, dites franchement que vous voulez supprimer les communes...

L'amendement n°5 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par Mmes Chain-Larché et Thomas et M. Cuypers.

Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 5°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La commission départementale de coopération intercommunale comprend en outre un nombre égal de députés et sénateurs élus dans le département ayant voix consultative et désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat. Ce nombre est fixé à deux dans les départements comptant au moins deux députés et deux sénateurs, et à un dans les autres départements. » ;

2° À la seconde phrase du septième alinéa, après la référence : « 5° », sont insérés les mots : « et du septième alinéa, ».

Mme Anne Chain-Larché.  - Cet amendement recompose la CDCI en incluant un collège de parlementaires avec une voix consultative, pour que ces derniers soient plus proches des décisions structurantes de leur territoire.

Je suis gênée, car le texte adopté cet après-midi prévoit que tous les parlementaires participent à la CDCI mais sans voix délibérative, ce qui ne me paraît pas suffisant.

Cet amendement prévoyait un sénateur et un député dans les départements où il y a un sénateur ; ailleurs, deux sénateurs et deux députés. Sans vouloir contrecarrer ce qui a été voté cet après-midi, je souhaite que nous en débattions. Il me parait indispensable que les parlementaires participent aux délibérations et décisions de la CDCI.

M. le président.  - Amendement n°41, présenté par M. Wattebled et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

Après l'article 11

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le 5°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La commission départementale de la coopération intercommunale comprend en outre un député et un sénateur élus dans le département, désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat. » ;

2° À la seconde phrase du septième alinéa, après la référence : « 5° », sont insérés les mots : « et du septième alinéa ».

M. Joël Guerriau.  - Il peut être question de bien des sujets à la CDCI. Il faut que les parlementaires gardent un pied sur le terrain. Cela correspond tout à fait à l'objet même de la fonction sénatoriale : la représentation des territoires.

M. le président.  - Amendement identique n°52, présenté par MM. Hugonet et Babary, Mme A.M. Bertrand, MM. Bonne et Bonhomme, Mme Bories, MM. Bouchet et Brisson, Mmes Bruguière et Canayer, MM. Cardoux, Chaize et Chatillon, Mmes de Cidrac et L. Darcos, MM. Daubresse et Dufaut, Mmes Delmont-Koropoulis, Deroche et Deromedi, M. Duplomb, Mmes Duranton et Eustache-Brinio, M. B. Fournier, Mme Garriaud-Maylam, MM. Gremillet, Huré, Karoutchi, Kennel et Laménie, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, MM. Leleux et Longuet, Mme Lopez, MM. Mayet et Meurant, Mme Morhet-Richaud, MM. Mouiller, Paccaud, Pemezec, Piednoir, Pointereau et Poniatowski, Mmes Primas et Raimond-Pavero, MM. Reichardt, Revet, Savary, Schmitz et Sido, Mme Thomas et MM. Vogel et Bazin.

M. Jean-Raymond Hugonet.  - Ancien rapporteur général de la CDCI de l'Essonne, je suis heureux que le Sénat débatte de l'urgence de maintenir le lien entre parlementaires et cette instance, dont nous reconnaissons ainsi l'importance ; surtout à l'heure où l'on nous interdit d'être maire, c'est une honte, nous aurions pu garder ces deux mandats fondamentaux. (M. Loïc Hervé le confirme.)

Il est indispensable que les parlementaires continuent à être associés à la vie des intercommunalités, qui n'est pas un long fleuve tranquille. Les sénateurs, avec leur sagesse et leur expérience d'élus de terrain, doivent être parties prenantes de la CDCI, non pour regarder passer les plats, mais avec un véritable droit de vote.

M. Philippe Bas.  - Ces trois amendements posent une question très importante. Certes, cet après-midi nous nous sommes prononcés sur un amendement qui va plus loin. Cela pose donc un problème de coordination.

Les parlementaires sont les seuls Français interdits de mandat exécutif local - même une fonction de deuxième adjoint dans une commune de 500 habitants...Or j'ai la faiblesse de penser qu'ils ne sont pas les moins qualifiés pour rendre ce type de service.

Depuis, qu'à mon grand regret, la compatibilité entre mandat national et fonction exécutive locale n'est plus reconnue par la loi, ils doivent s'efforcer de rester le plus présent possible localement. J'approuve votre proposition de les faire participer à la CDCI.

Je serais heureux que vous acceptiez de retirer vos amendements n^os24, 41 et 52 ; car je m'engage à poser à nouveau la question en CMP. Le texte de cet après-midi sur la participation des parlementaires aux organismes nationaux qui fait aussi l'objet d'une proposition de loi de l'Assemblée nationale, aboutira en effet rapidement. Le débat que nous avons eu ce soir n'aura pas été vain.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - L'extraordinaire argumentation du président Bas me convainc : même avis ! (Sourires)

M. Loïc Hervé.  - Excellent !

M. Bruno Sido.  - Bravo !

M. Loïc Hervé.  - Les préfets doivent tenir compte de l'agenda des parlementaires pour fixer le jour de la semaine où il réunit la CDCI, comme pour les autres réunions. C'est la question cruciale, le reste est un non-sujet. Faut-il un collège ? Dans mon département, nous sommes deux parlementaires à siéger, moi pour mon EPCI et l'autre pour le conseil départemental. Nous devons faire une proposition équilibrée pour convaincre nos collègues députés.

Le poids politique des parlementaires dans la CDCI doit être aidant, et non pas seulement d'influence. C'est pourquoi j'ai préféré un rôle consultatif pour ceux-ci.

M. Bruno Sido.  - Il est logique que les parlementaires siègent dans la CDCI.

L'enfer est toutefois pavé de bonnes intentions. La présence aux assemblées parlementaires est obligatoire le mercredi, le mardi ou le jeudi à cause des questions d'actualité au Gouvernement... Autrement dit, si c'était possible, il faudrait inscrire dans la loi que la CDCI se réunit le lundi ou le vendredi. Pendant 20 ans, j'ai été président du conseil départemental... Et puis j'ai cumulé...

M. François Bonhomme.  - Tiens, tiens...

M. Bruno Sido.  - Il faut faire attention à ces détails pour que les parlementaires aient tous la capacité de siéger aux CDCI. Sinon, on n'y traite que des sujets secondaires comme des DETR à 50 000 euros ou 100 000 euros.

Mme Anne Chain-Larché.  - Il est heureux que la loi de finances ait autorisé les parlementaires à siéger dans les commissions DETR.

Il y a des cumulards qui, sans être parlementaires, peuvent être à la fois conseillers départementaux, présidents d'intercommunalités et maires... La CDCI se réunit déjà soit le lundi ou le vendredi. Réunir tous les parlementaires pour qu'ils fassent tapisserie n'est pas souhaitable. En revanche, il est essentiel qu'ils conservent un lien direct et actif avec le terrain et les sujets traités en CDCI.

Je retire mon amendement.

L'amendement n°24 est retiré.

M. Daniel Chasseing.  - Je fais de même. Que les parlementaires qui ont eu des responsabilités locales ne puissent pas participer à la commission DETR et à la CDCI serait un comble.

L'amendement n°41 est retiré.

M. Jean-Raymond Hugonet.  - Je souscris à ce qu'a dit le président Bas, qui n'est pas extraordinaire mais qui incarne au contraire la sagesse du Sénat.

Ne nous prenons pas le pied dans le tapis sur les dates. Comme par hasard, on croise les parlementaires dans les commissions DETR...Je ne suis pas pour une armée mexicaine, je crois davantage à un nombre assez restreint pour être efficace. Le réel droit, c'est le droit de vote. Sans ce droit, nous regardons passer les plats.

L'amendement n°52 est retiré.

ARTICLE 11 BIS

M. Bruno Sido .  - Merci au rapporteur d'avoir introduit dans ce texte ma modeste proposition de loi - qui avait toutefois obtenu trente signatures.

L'obligation pour les candidats de s'inscrire en préfecture a été introduite sans étude d'impact. Or nous constatons que les inconvénients l'emportent.

En Haute-Marne, plus de trente communes ont élu leur maire alors que le conseil municipal était incomplet. C'est sans doute le seul département dans ce cas...

Or, dans ce cas, il faut bien compléter le conseil municipal. Mais nos concitoyens de communes de moins de 1 000 habitants refusent de s'inscrire en préfecture, car ils ne veulent pas avoir d'étiquette politique collective. Ils sont ainsi empêchés de siéger au conseil municipal...

En 1970, faute de candidat à l'élection, le préfet a rattaché administrativement une commune de mon département à une voisine, ceci pour un siècle.

Dans la commune à côté de la mienne, cinq élections successives ont été annulées faute de candidats. La préfète va finir par la rattacher.

M. le président.  - Amendement n°38, présenté par M. Kerrouche et les membres du groupe socialiste et républicain.

Supprimer cet article.

M. Éric Kerrouche.  - Nous avons souhaité éviter les candidats malgré eux. Il faut éviter que cela se reproduise : être élu, ce doit être une démarche volontaire, seule la déclaration le garantit.

M. le président.  - Amendement identique n°65, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche.

M. Arnaud de Belenet.  - Défendu.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Si nous avons voulu introduire la proposition de loi de Bruno Sido, c'est qu'il faut prendre en compte ce problème.

Les élus contre leur gré peuvent démissionner. Cela n'a pas été rare, par le passé, que des élus qui ne s'étaient pas présentés, soient élus et décident de rester. Soyons donc pragmatiques ! Avis défavorable aux amendements identiques n^os38 et 65.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Le Gouvernement est favorable aux deux amendements. Nous en avons longuement débattu dans cette assemblée, où un consensus avait émergé sur l'obligation d'inscription.

Je ne comprends pas le lien, Monsieur Sido, avec les conseils municipaux incomplets. Rien n'empêche, alors, de tenir une élection.

M. Bruno Sido.  - Mais s'il n'y a pas de candidat ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Je ne comprends toujours pas.

M. Bruno Sido.  - Dans la commune voisine de la mienne, il suffirait de supprimer l'obligation d'inscription pour compléter le conseil municipal ; à l'élection, les électeurs écriraient des noms sur un papier blanc et le tour serait joué !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Alors on peut inscrire le nom du boulanger, de la voisine...

M. Bruno Sido.  - ... du chien. (Sourires)

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Et on complète ainsi le conseil municipal ? Je ne suis vraiment pas convaincue.

M. Didier Marie.  - Nous avons constaté un certain nombre de candidats malgré eux. C'est pourquoi notre assemblée avait voulu authentifier les candidatures par une signature et une photo d'identité.

Sur les conseils municipaux incomplets, nous avions introduit par amendement la présence obligatoire de deux suppléants sur les listes de candidatures aux municipales.

Restons cohérents avec ces décisions.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Il est quand même normal de présenter sa candidature pour être élu ! (M. Loïc Hervé approuve.)

M. Jean-Pierre Grand.  - 100 % des élus auront tenté leur chance... (Sourires)

M. Pierre-Yves Collombat.  - Si les gens se désintéressent de leur commune au point de ne pas élire leurs représentants, qu'ils en subissent les conséquences !

M. Bernard Delcros.  - La déclaration de candidature a diminué en 2014 la dispersion des voix en faveur de personnes non-candidates, très forte en 2008. Je voterai les deux amendements.

M. Loïc Hervé.  - Pour être élu, il faut être candidat. La préfecture est au maximum à une journée de cheval ; ce n'est pas si loin ! (Sourires) Il est vrai, ensuite, que dans les petites communes, l'obligation de présenter sa carte d'identité pour voter peut être mal vécue la première fois, mais on s'y habitue vite...

M. Bruno Sido.  - On peut s'habituer à devoir présenter un Ausweis, pendant que vous y êtes...

M. Loïc Hervé.  - N'exagérez pas ! Il n'y a nul besoin, pour voter, d'être connu des élus locaux... et heureusement ! Je voterai ces deux amendements.

M. Olivier Jacquin.  - Habitant une commune de 200 habitants, j'ai longtemps assisté avec grand plaisir au dépouillement qui était toujours truculent, grâce au panachage. Mais le système était bon lorsque tout le monde se connaissait au village. Les temps ont changé.

M. François Bonhomme.  - Ah bon ?

M. Olivier Jacquin.  - Des voisins me disent désormais : « je suis heureux qu'il y ait une liste, sinon je ne saurais pas pour qui voter ». Le panachage à l'ancienne avait son charme, mais je voterai les deux amendements.

Les amendements identiques n^os38 et 65 ne sont pas adoptés.

L'article 11 bis est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°46 rectifié, présenté par MM. Paccaud et Brisson, Mme Delmont-Koropoulis, M. del Picchia, Mmes Deromedi et Deseyne, M. Détraigne, Mmes Duranton et Eustache-Brinio, M. Fouché, Mmes Garriaud-Maylam et Gruny, M. Guerriau, Mme Imbert, MM. Laménie, Lefèvre, Luche, Meurant, Moga, Pierre et Savin et Mme Thomas.

Après l'article 11 bis (nouveau)

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  La seconde colonne des deuxième à septième lignes du tableau constituant le second alinéa de l'article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :

«

                                                      ».

II.  -  L'article L. 284 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa, le mot : « et » est remplacé par le mot : « ou » ;

2° Au troisième alinéa, le mot : « quinze » est remplacé par les mots : « treize ou quinze » ;

3° Au quatrième alinéa, le mot : « dix-neuf » est remplacé par les mots : « dix-sept ou dix-neuf » ;

4° Au cinquième alinéa, le mot : « vingt-trois » est remplacé par les mots : « vingt-et-un ou vingt-trois » ;

5° Au sixième alinéa, le mot : « vingt-sept » est remplacé par les mots : « vingt-cinq ou vingt-sept ».

M. Olivier Paccaud.  - Cet amendement assouplit les règles de composition des listes. Nous connaissons tous les difficultés des maires à les constituer ; bien souvent, ils sollicitent des candidats qui acceptent pour leur faire plaisir, puis se désintéressent de leur mandat. Afin de garantir des équipes motivées, cet amendement prévoit une liste de sept à neuf candidats jusqu'à 500 habitants, puis neuf ou onze jusqu'à 1 000, etc. C'est une souplesse de plus.

Mme Cécile Cukierman.  - Mais cela ne change rien !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Le seul obstacle à ce système est la variation du nombre de sièges pour les communes d'une même strate ; et surtout, qui fixe le nombre de candidats ? Retrait ou avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Même avis : le rapporteur a montré que votre amendement était inconstitutionnel.

M. Olivier Paccaud.  - Je n'en suis pas persuadé. Dans beaucoup de communes, il y a une seule liste.

Et dans les communes de 101 habitants, il y a autant de conseillers municipaux que dans les communes de 499 habitants. Votre argument est étrange.

Mme Cécile Cukierman.  - C'est le principe de la strate ! Je vous le rappellerai lorsque nous débattrons de l'impôt sur le revenu !

M. Alain Marc.  - Mais on peut déjà présenter une liste de trois candidats dans les communes de moins de 1 000 habitants... Je ne voterai pas cet amendement.

M. Olivier Paccaud.  - Le texte peut être précisé, certes. Mais les possibilités que vous évoquez ne vont pas entre 1 000 et 5 000 habitants.

L'amendement n°46 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°11, présenté par M. Grand.

Après l'article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Après le mot : « délégués », la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « élus par les conseils municipaux des communes membres. »

II.  -  Le code électoral est ainsi modifié :

1° L'article L. 273-6 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « élus », la fin du premier alinéa est ainsi rédigée : « par les conseils municipaux des communes membres, au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne. Les listes des candidats aux sièges de conseiller communautaire sont composées alternativement de candidats de chaque sexe. » ;

b) Le second alinéa est supprimé ;

2° Les articles L. 273-7, L. 273-8, L. 273-9 et L. 273-10 sont abrogés ;

3° Après le mot : « sont », la fin de l'article L. 273-11 est ainsi rédigée : « élus par les conseils municipaux des communes intéressées parmi leurs membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n'a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité relative. En cas d'égalité des suffrages, le plus jeune est déclaré élu. » ;

4° L'article L. 273-12 est abrogé.

M. Jean-Pierre Grand.  - Lors des élections municipales et communautaires de mars 2014, dans les communes de plus de 1 000 habitants, les conseillers communautaires ont été élus par fléchage sur les listes des candidats au conseil municipal conformément à la loi du 17 mai 2013.

Cette réforme devait renforcer la parité, améliorer la légitimité démocratique des intercommunalités, et rendre les intercommunalités plus lisibles pour les citoyens.

Seul le premier objectif a été atteint.

En effet, le système byzantin de fléchage ne trouve aucun écho chez les électeurs et peut parfois même complexifier la gestion municipale.

Ainsi un conseiller communautaire, élu par fléchage, peut quitter la majorité municipale au cours du mandat et la commune se voir représentée par un élu de l'opposition municipale qui peut même se voir confier des responsabilités dans l'exécutif intercommunal. Nous l'avons vécu à Montpellier, où le vice-président de la métropole a remplacé le maire de la ville par un opposant ! C'est pourquoi, afin de maintenir une stabilité municipale, cet amendement revient à une désignation des conseillers communautaires par le conseil municipal dans les communes de plus de 1 000 habitants.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Je comprends les motivations de cet amendement, déjà rejeté plusieurs fois. En effet, la suppression du fléchage pour les conseillers communautaires n'est pas souhaitable. Retrait ou avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis défavorable. Rappelez-vous, nous avons démontré que le fléchage relevait du suffrage universel direct.

Sans fléchage par contre... (M. Alain Marc approuve.) Me suis-je fait comprendre ?

M. Jean-Pierre Grand.  - Oui. Je retire l'amendement n°11. Au Gouvernement de nous aider à trouver des solutions.

L'amendement n°11 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°12, présenté par M. Grand.

Après l'article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le mot : « sont », la fin de l'article L. 273-11 du code électoral est ainsi rédigée : « élus par les conseils municipaux des communes intéressées parmi leurs membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n'a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité relative. En cas d'égalité des suffrages, le plus jeune est déclaré élu. »

M. Jean-Pierre Grand.  - Pour les élections municipales et communautaires dans les communes de moins de 1 000 habitants soumises au scrutin majoritaire, les conseillers communautaires doivent être soit le maire, soit les adjoints, soit les conseillers municipaux dans l'ordre du tableau.

Or cette exigence n'a pas de réelle justification. (M. Bruno Sido approuve.)

En effet, il n'existe aucun lien entre la composition d'un exécutif municipal et les compétences de l'intercommunalité. Selon quels principes un maire devrait-il définir l'ordre de ses adjoints et leurs compétences en fonction de l'intercommunalité ?

Il conviendrait de laisser au conseil municipal le soin de les désigner lors de son installation, restaurant ainsi les anciennes modalités de désignation des conseillers communautaires pour les communes de moins de 1 000 habitants.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Il est logique que le maire soit prioritaire, et qu'il ait toute latitude pour désigner ses successeurs s'il ne souhaite pas siéger. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Même avis.

Je signale que si le maire démissionne, et qu'un nouveau maire est élu, ce dernier ne pourra siéger à l'intercommunalité. Il faudra traiter ce problème.

M. Bruno Sido.  - En effet. Le cas s'est produit. Il y a 26 080 communes de 1 000 habitants en métropole, représentant au total 9,208 millions d'habitants. Monsieur Grand, les intercommunalités sont les outils des communes. Celles-ci ont l'onction du suffrage universel.

M. François Bonhomme.  - Bien que retiré, l'amendement n°11 est tout à fait valable. Le fléchage est sujet à caution. Être tête de liste confère une autorité naturelle au maire. La présence de l'adjoint à l'intercommunalité a parfois bouleversé les équilibres politiques, par une sorte de détournement de légitimité.

Quant à l'amendement n°12, il introduit une souplesse bienvenue. Car l'ordre du tableau est assez contraignant.

M. Marc Laménie.  - Les amendements n^os11 et 12 sont intéressants ; mais donner plus de lisibilité aussi... Se posent également la question des seuils, celle de l'assiduité dans les grandes intercommunalités. Je suivrai le rapporteur mais ces amendements visent un vrai problème.

M. Christophe Priou.  - Dans le département de Loire-Atlantique, une maire vient de démissionner. Si un homme était désigné pour la remplacer, il ne pourrait siéger à l'intercommunalité. C'est un sujet d'actualité.

Mme Agnès Canayer.  - Nous avons longuement débattu de la question lors de l'examen de la loi sur l'élection des conseillers de métropole. Le fléchage était alors apparu comme le moins mauvais des systèmes. N'introduisons pas d'incertitude. Je voterai contre ces amendements.

M. Jean-Pierre Grand.  - Quand j'ai dû quitter mes fonctions de maire, mon remplaçant ne pouvait pas, faute de fléchage, siéger à la métropole de Montpellier - l'heureux homme ! (M. Bruno Sido sourit.)

Dans des cas de ce type, il faudrait que le maire puisse siéger, ou qu'un adjoint du même sexe puisse le faire aussi.

L'amendement n°12 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par M. Grand.

Après l'article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'établissement public de coopération intercommunale compte plus de 10 000 habitants et comprend au moins une commune de 3 500 habitants et plus, ce rapport présente notamment les différentes actions de l'établissement par commune membre, sur chaque compétence, en matière de fonctionnement et d'investissement. Il indique le coût et les partenaires financiers de ces actions. »

M. Jean-Pierre Grand.  - Face à l'augmentation de la taille des intercommunalités, il faut assurer la transparence de l'action communautaire et son information aux communes membres en précisant le contenu du rapport d'activité annuel de l'EPCI par le détail des actions par commune membre, sur chaque compétence, en matière de fonctionnement et d'investissement pour l'ensemble des EPCI de plus de 10 000 habitants comprenant au moins une commune de 3 500 habitants et plus.

M. le président.  - Amendement n°17, présenté par M. Grand.

Après l'article 11 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 5211-39 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'établissement public de coopération intercommunale compte plus de 50 000 habitants, ce rapport présente notamment les différentes actions de l'établissement par commune membre, sur chaque compétence, en matière de fonctionnement et d'investissement. Il indique le coût et les partenaires financiers de ces actions. »

M. Jean-Pierre Grand.  - Même chose, mais pour les EPCI de plus de 50 000 habitants. Cela donne du travail, mais la démocratie...

M. Bruno Sido.  - ... n'a pas de prix.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Sur le fond, difficile de s'y opposer ; mais le pragmatisme nous oblige à rappeler que les EPCI de moins de 10 000 habitants ne disposent pas d'ingénierie pléthorique. C'est un travail très chronophage.

Ne décourageons pas trop l'esprit intercommunal. Ne cherchons donc pas à tout disséquer. Les documents déjà prévus suffisent. De toute manière, les élus peuvent déjà demander de plus amples informations à l'exécutif lorsqu'il présente son rapport.

Mme Françoise Gatel.  - Très bien !

Les amendements n^os16 et 17 sont retirés.

L'article 12 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié quater, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Courtial et Paccaud, Mme Morhet-Richaud, MM. Brisson et Vial, Mme Delmont-Koropoulis, M. Lefèvre, Mmes Deromedi et de Cidrac, M. Bascher, Mme Chauvin, MM. H. Leroy et Mouiller, Mmes Imbert et Lamure, MM. Bonne, Huré, Mayet, Savin, Paul et Houpert, Mme Bories, MM. Pierre, Revet et Pemezec, Mme Garriaud-Maylam, M. Sido, Mme Bonfanti-Dossat, M. Savary et Mme F. Gerbaud.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l'article L. 3232-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Parmi les critères précités, le seuil de population maximum des communes, ne peut être fixé à un seuil inférieur à 5 000 habitants et pour les établissements publics de coopération intercommunale à 50 000 habitants. » ;

2° À la seconde phrase, après le mot : « tiennent », il est inséré le mot : « aussi ».

Mme Corinne Imbert.  - La fin de l'Assistance technique de l'État pour des raisons de solidarité et d'aménagement du territoire (Atesat), la montée en technicité et en complexité juridique des projets locaux incitent les départements dotés de services d'ingénierie à aider les communes et intercommunalités sous-équipées en ingénierie et démunies financièrement, à concevoir et mettre en oeuvre des projets améliorant l'offre de services aux habitants, valorisant leur cadre de vie quotidien et l'environnement local.

M. Bruno Sido.  - Très bien !

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Avis défavorable : l'Association des départements de France nous l'a dit, une telle mesure risque de contraindre excessivement les départements, qui peuvent aider en dehors de tout seuil.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis défavorable à l'inscription d'un tel critère - qui relève d'un décret en Conseil d'État en préparation au niveau législatif. Le seuil en dessous duquel les EPCI peuvent être aidés passera de 15 000 habitants à 40 000 habitants. Cet élargissement est suffisant.

M. Bruno Sido.  - On ne le dit pas assez souvent, il faut être une collectivité de grande taille pour recruter du personnel de qualité (M. Pierre-Yves Collombat approuve.) - ce n'est pas tellement une question de prix. Les départements doivent être là pour aider les communes.

M. Didier Marie.  - Bon nombre de départements ont organisé l'assistance technique aux collectivités en créant des établissements publics auxquels adhèrent les communes et intercommunalités qui le souhaitent - ce qui règle ce problème et les risques de concurrence déloyale.

Je ne voterai pas cet amendement.

M. Alain Marc.  - Oui, ne contraignons pas par des seuils des départements qui aident déjà les collectivités depuis la suppression de l'Atesat. Il ne faut pas qu'ils viennent en concurrence avec des cabinets privés.

M. Daniel Chasseing.  - Je suis favorable à cet amendement, comme je l'étais à l'article 12, qui prévoit la délégation possible de compétences de la région au département, notamment pour les petites entreprises.

Le département, c'est la collectivité de base pour le maintien des petites communes.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - J'entends les rappels de l'assistance technique fournie par les départements - certaines intercommunalités font de même pour leurs communes membres.

Monsieur Marc, nous devons fixer un seuil pour ne pas porter une atteinte excessive à la libre concurrence selon les règles européennes.

M. Bruno Sido.  - J'ignorais l'existence de ce décret.

Mme Corinne Imbert.  - Je retire cet amendement. Mais tout ne va pas bien dans le meilleur des mondes possibles, Madame la Ministre. Cela provoque une certaine désespérance chez les maires qui, désabusés, ne participent plus aux conférences des maires.

Dans mon département, qui est celui du président de l'Association des départements de France, les maires ont émis le besoin d'une aide.

Dans le domaine de la revitalisation des centres-bourgs en particulier, les maires de communes de moins de 1 000 habitants ont besoin d'ingénierie.

L'amendement n°1 rectifié quater est retiré.

L'article 13 demeure supprimé.

L'article 14 est adopté, de même que l'article 15.

ARTICLE 16

M. le président.  - Amendement n°39, présenté par M. Marie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 3211-1-1 du code général des collectivités territoriales est rétabli dans la rédaction suivante :

« Art. L. 3211-1-1.  -  I.  -  Le département élabore un schéma de cohésion départementale.

« Ce schéma détermine les orientations nécessaires à un développement équilibré du territoire départemental.

« Il engage le département pour une durée de six ans sur ses compétences et propose par convention le soutien de celui-ci aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, hors métropole, qui engageraient des actions conformes aux orientations du schéma. 

« II.  -  Ce schéma est soumis à l'avis des communes et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« III.  -  Le schéma peut être révisé par le conseil départemental.

« IV.  -  Dans les six mois suivant le renouvellement général des conseils départementaux, le président du conseil départemental présente à celui-ci un bilan de la mise en oeuvre du schéma. Le conseil délibère et peut décider le maintien en vigueur du schéma de cohésion départementale. »

M. Didier Marie.  - Cet amendement me semble désormais satisfait par la rédaction de la commission. Nous nous inquiétions du risque d'inconstitutionnalité de la rédaction relative au schéma de cohésion départementale qui pourrait laisser entendre qu'il s'imposait aux communes.

L'amendement n°39 est retiré.

L'article 16 est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°23 rectifié bis, présenté par MM. Duplomb, Bascher et Bonhomme, Mme Bories, MM. Chaize, Cuypers et Danesi, Mmes Deromedi, Duranton et Garriaud-Maylam, M. Guené, Mmes Lassarade et Lavarde et MM. Lefèvre, H. Leroy, Milon, Pointereau, Poniatowski, Reichardt, Revet, Sido, Priou, Laménie et Mandelli.

Après l'article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 121-1 du code de la voirie routière est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'État peut, par convention, déléguer à un conseil départemental l'entretien des portions des voiries nationales sur le territoire de celui-ci. »

M. Laurent Duplomb.  - Cet amendement prévoit des conventions entre l'État et le département pour permettre à ce dernier de prendre en charge l'entretien des routes.

En Haute-Loire, le déneigement est mieux fait par le département que par l'État. Ne pourrait-on pas regrouper cela ? Un tronçon de la RN 102 est la départementale 906, qui gagnerait à lui être rattachée. Cela permettrait une meilleure efficacité.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Nous avons en partage la RN 102 - seule route ardéchoise classée comme desserte nationale - et je constate moi aussi les manques du déneigement par les services de l'État.

Mais l'amendement est satisfait. Il est déjà possible de transférer une telle compétence. Retrait ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - En effet, on peut transférer les routes nationales aux départements.

M. Bruno Sido.  - Nous ne parlons pas de cela.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Vous ne voulez le transfert que de l'entretien ? Mais l'entretien et la propriété ne sont pas sécables. Donc, avis défavorable.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Mais une convention de prestation de services est toujours possible - sauf erreur de ma part.

M. Bruno Sido.  - Au moins, les départements pourraient reboucher les trous dans les routes nationales que l'État n'entretient pas !

M. Marc Laménie.  - Cet amendement pose la question de la complémentarité. Il y a de moins en moins de routes nationales, beaucoup sont devenues des départementales. Un modeste exemple : lorsque j'étais maire d'un village de 160 habitants, un ou deux agriculteurs déneigeaient notre petite route départementale de troisième catégorie avec une lame de déneigement prêtée par l'intercommunalité... C'était bien utile ! De l'intérêt du conventionnement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Oui, Monsieur Darnaud, les conventions sont possibles, mais je ne suis pas sûre que le mot « délégué » signifie la même chose. Il serait plus sage de retirer l'amendement, par sécurité, et d'en reparler dans un autre cadre.

M. Laurent Duplomb.  - Mon amendement prévoit la sécabilité entre l'entretien et la gestion. Il est hors de question que les départements se retrouvent à devoir compenser le manque d'investissements de l'État depuis des années ! Je maintiens l'amendement.

M. Yves Détraigne.  - Le rapporteur l'a dit, il n'est pas besoin d'un texte législatif pour décider que telle collectivité assurera l'entretien de la voirie de telle autre.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°23 rectifié bis, mis aux voix par assis et debout, n'est pas adopté.

ARTICLE 17

M. le président.  - Amendement n°26 rectifié, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cohen, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin.

Supprimer cet article.

Mme Cécile Cukierman.  - Nous n'allons pas refaire le débat sur l'article 3 bis de la loi NOTRe qui transférait aux régions le service public de l'emploi. M. Bas, à l'époque, considérait que l'État exerçait mal cette compétence. Il n'a pas été démontré que les grandes régions le faisaient mieux... Heureusement, l'article 40 a freiné vos ambitions de transfert total et limité la casse du service public de l'emploi.

Les grandes régions, que vous avez voulues, sont peu opérationnelles dans l'animation des politiques publiques.

En 2015, M. Retailleau estimait que le job de la région était de faire de la stratégie. Pour une fois, nous sommes d'accord ! La gestion de la mission emploi, compétence régalienne, doit rester à l'État.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Avis défavorable parce que cet amendement est contraire à la position de la commission et par cohérence avec la position du Sénat lors de la loi NOTRe. La région me semble la plus à même d'assurer la proximité, en partenariat avec les services de l'État.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis favorable. (Mme Cécile Cukierman s'amuse.) La politique publique de l'emploi doit rester au niveau national.

Mme Cécile Cukierman.  - Vous dites être en cohérence avec votre vote de 2015 ? Moi aussi ! Mais où est la cohérence quand on voit certains collègues revenir sur la loi NOTRe, qu'ils ont votée, au nom de pratiques locales ?

Depuis, les régions ont changé. Quand le président de l'ARF déclare dans la presse que les missions locales ne servent à rien, quand le président de la région Rhône-Alpes détricote tous les dispositifs, il est permis de s'inquiéter d'un tel transfert ! Je ne stigmatise personne, mais ces exemples sont parlants.

Nous le disions en 2015 : si l'État n'a pas les moyens de mener cette politique, renforçons-les, augmentons le nombre de fonctionnaires !

L'amendement n°26 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°67, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois.

Alinéa 10

Remplacer la référence : 

L. 5211-2

par la référence : 

L. 5311-2

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Correction d'une erreur de référence.

M. le président.  - Amendement n°68, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois.

Après l'alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

4° ter Au dernier alinéa du même article L. 5312-10, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Amendement rédactionnel.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Amendements logiques, même si je suis défavorable à l'article 17.

Les amendements n^os67 et 68 sont adoptés.

L'article 17, modifié, est adopté.

ARTICLE 18

M. le président.  - Amendement n°69, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois.

Alinéa 7

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés : 

3° L'article L. 671-1 est ainsi rédigé : 

« Art. L. 671-1. - L'enseignement supérieur agricole et vétérinaire public est organisé conformément à l'article L. 812-1 du code rural et de la pêche maritime. » ;

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Simplification légistique.

L'amendement n°69, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 18, modifié, est adopté.

ARTICLE 19

M. Jean-Pierre Grand .  - J'avais déposé sur cet article un amendement, déclaré irrecevable, étendant certaines garanties accordées aux élus des communes délégataires. Il y a en France deux communautés de commune de plus de 100 000 habitants, dans l'Isère et dans le Nord, dont les conseillers communautaires sont privés d'indemnités. Mon amendement revalorisait également modestement l'indemnité des maires et adjoints des petites communes. Ce sont des bénévoles de la République : plus de 20 000 maires perçoivent 650 euros par mois, malgré l'augmentation de leurs responsabilités - et de l'essence !

Dans les EPCI, la différence d'indemnisation liée à la fonction de vice-président peut donner lieu à des pressions, des chantages sur les maires - c'est le cas dans la métropole de Montpellier. Il faudra trouver un véhicule pour remettre de l'ordre dans la démocratie locale.

M. Loïc Hervé.  - Très bien !

L'article 19 est adopté ainsi que l'article 20.

ARTICLE 20 BIS

M. le président.  - Amendement n°56, présenté par M. Grand.

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° La première phrase de l'article L. 2121-19 est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Chaque conseiller municipal élu sur une liste autre que celle ayant obtenu le plus de voix lors du dernier renouvellement du conseil municipal ou ayant déclaré ne pas appartenir à la majorité municipale a le droit d'exposer en séance du conseil municipal des questions orales ayant trait aux affaires de la commune. Au moins deux fois par an, ce droit s'exerce en début de séance du conseil municipal. » ;

2° La première phrase de l'article L. 3121-20 est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Chaque groupe d'opposition ou minoritaire a le droit d'exposer en séance du conseil départemental des questions orales ayant trait aux affaires du département. Au moins deux fois par an, ce droit s'exerce en début de séance du conseil départemental. » ;

3° La première phrase de l'article L. 4132-20 est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Chaque groupe d'opposition ou minoritaire a le droit d'exposer en séance du conseil régional des questions orales ayant trait aux affaires de la région. Au moins deux fois par an, ce droit s'exerce en début de séance du conseil régional. »

M. Jean-Pierre Grand.  - Cet amendement introduit un droit aux questions orales en début de séance au moins deux fois par an, un droit aux questions orales réservé aux membres de l'opposition et un droit aux questions orales s'appliquant par groupe dans les départements et les régions et non plus individuellement.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Avis défavorable.

L'amendement n°56 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Alinéas 2, 3 et 4

Compléter ces alinéas par les mots :

, sauf disposition plus favorable inscrite dans le règlement intérieur

Mme Cécile Cukierman.  - Le règlement intérieur de la collectivité, souvent fruit de compromis laborieux entre les groupes, peut être plus favorable à l'opposition que ce que propose le texte. C'est le cas dans la collectivité régionale où je suis élue. Il serait dommage que cet amendement incite certains présidents d'exécutif à revenir en arrière et en rabattre sur les droits de l'opposition. Encourageons les discussions entre élus.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Nous avons eu un débat nourri en commission. Avis favorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis favorable également. Le Gouvernement préfère toujours faire confiance aux élus locaux.

M. François Bonhomme.  - Cela n'a pas toujours été le cas !

M. Jean-Pierre Grand.  - Alléluia !

L'amendement n°25 est adopté.

L'article 20 bis, modifié, est adopté.

ARTICLE 20 TER

M. le président.  - Amendement n°63, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche.

Supprimer cet article.

M. Arnaud de Belenet.  - Cet article dispense les élus des communes de moins de 3 500 habitants de cotisation au fonds de financement du droit individuel à la formation (DIF) des élus locaux. Ce faisant, il perturbe gravement l'économie générale du dispositif qui repose sur le mutualisme.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - J'entends vos arguments, mais les indemnités des maires et adjoints de petites communes sont déjà assez faibles. Avis défavorable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Avis favorable. Le DIF des élus locaux, créé par la loi du 31 mars 2015 à l'initiative du Sénat, est un système mutualiste financé par les élus eux-mêmes sur leurs indemnités de fonctions. Ne remettons pas en cause l'équilibre d'un dispositif qui permet aux élus de préparer leur reconversion.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Pour ma part, je suis plus sensible à la justice qu'à l'équilibre du DIF. On veut faire payer la formation aux élus de petites communes sur leurs misérables indemnités. Mais de qui se moque-t-on ? Comme la plupart d'entre eux n'en profiteront pas, ils paieront pour les autres !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - C'est le principe mutualiste.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Faites payer les pauvres, il y en a plus !

M. Didier Marie.  - L'article 20 ter remet en cause un système qui fonctionne par mutualisation. Oui, les élus des petites communes sont faiblement indemnisés, mais ils sont nombreux : les petits ruisseaux font les grandes rivières et nous avons besoin de toutes les contributions pour assurer l'accès à la formation ! Nous soutiendrons l'amendement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Nous ne discutons pas de la formation des élus, qui est financée sur le budget communal, mais du droit individuel à formation mobilisable pour préparer sa reconversion.

La proposition de loi que nous avions fait voter avec Jean-Pierre Sueur prévoyait en parallèle que les indemnités devaient automatiquement être votées au taux maximal ; cela me paraissait un équilibre intéressant, même s'il a été ensuite remis en cause.

L'amendement n°63 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°70, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois.

Alinéa 3

Remplacer le mot :

cotisantes

par les mots :

et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Amendement de précision.

L'amendement n°70, repoussé par le Gouvernement, est adopté.

L'article 20 ter, modifié, est adopté.

ARTICLE 20 QUATER

L'amendement n°61 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°71, présenté par M. Darnaud, au nom de la commission des lois.

Alinéas 2 et 3

Remplacer les mots :

demandes de subvention

par les mots : 

subventions attribuées

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Amendement rédactionnel.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°71 est adopté.

L'article 20 quater, modifié, est adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par M. Grand.

Après l'article 20 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 5211-36 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l'établissement public de coopération intercommunale compte plus de 10 000 habitants et comprend au moins une commune de 3 500 habitants et plus, un état récapitulatif des subventions attribuées au profit de chaque commune au cours de l'exercice est annexé au compte administratif de l'établissement public de coopération intercommunale. Il précise, pour chaque commune, la liste et l'objet des subventions, leur montant total et le rapport entre ce montant et la population de la commune. Cet état est mis en ligne sur le site internet de l'établissement public de coopération intercommunale, lorsqu'il existe, après l'adoption par le conseil communautaire des délibérations auxquelles ils se rapportent et dans des conditions prévues par décret en Conseil d'État. »

M. Jean-Pierre Grand.  - Cet amendement étend aux EPCI de plus de 10 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 3 500 habitants l'obligation d'annexer à leur compte administratif un état récapitulatif des subventions attribuées au profit de chaque commune au cours de l'exercice, comme la commission l'a prévu pour les départements et les régions. C'est un amendement de transparence.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Au regard du caractère chronophage de l'exercice, avis défavorable.

L'amendement n°18 est retiré.

L'article 20 quinquies est adopté, de même que l'article 20 sexies.

M. le président.  - Amendement n°48, présenté par M. Collombat.

Après l'article 20 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Le chapitre III du titre II du livre I^er de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi intitulé : « Statut de l'élu municipal ».

II.  -  Le chapitre III du titre II du livre Ier de la troisième partie du même code est ainsi intitulé : « Statut de l'élu départemental ».

III.  -  Le chapitre V du titre III du livre Ier de la quatrième partie dudit code est ainsi intitulé : « Statut de l'élu régional ».

IV.  -  La section 4 du chapitre Ier du titre I du livre II de la cinquième partie du même code est ainsi intitulée : « Statut du délégué intercommunal ».

M. Pierre-Yves Collombat.  - Au fil du temps, des dispositions sur les conditions d'exercice du mandat ont été adoptées, heureusement, mais nous avons toujours reculé devant l'instauration d'un véritable statut de l'élu municipal. Cet amendement l'inscrit dans le code général des collectivités territoriales.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Je vous entends. François Zocchetto, auditionné par la délégation aux collectivités territoriales, préférait une autre terminologie. Pour moi, l'essentiel est le contenu de ce fameux statut. Sagesse sur cette question de sémantique.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - La délégation aux collectivités territoriales du Sénat travaille sur le statut de l'élu, un rapport et sans doute une proposition de loi suivront. M. Collombat pourrait-il retirer son amendement au profit de cette démarche globale ?

Mme Cécile Cukierman.  - L'un n'empêche pas l'autre !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Mais je n'aspire qu'à m'inscrire dans la démarche globale ! (Sourires) Où est la contradiction ? Le sujet est symbolique, mais fondamental. C'est un message d'attente...

M. Éric Kerrouche.  - Je suis d'accord avec M. Collombat, c'est pourquoi je voterai contre son amendement. Ce n'est pas au détour d'une proposition de loi qu'il faut traiter du statut de l'élu, mais dans un texte spécifique.

M. Loïc Hervé.  - Très bien.

Mme Cécile Cukierman.  - Ce n'est jamais le bon moment, le bon véhicule... Cet amendement acte le principe même d'un statut de l'élu, il pourra toujours être complété par les travaux à venir. Saisissons l'occasion qui nous est offerte, car c'est une vraie demande des élus.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Cet amendement ne marque en rien la fin des travaux en cours, notamment ceux de la mission de suivi et de contrôle et ceux de la délégation, auxquels M. Kerrouche participe activement.

Je ne doute pas qu'un jour nos propositions seront entendues par la Conférence nationale des territoires, car nous savons que ce statut de l'élu est très attendu.

En effet, cela a beau être symbolique, c'est important. Sagesse positive ; je voterai pour à titre personnel.

L'amendement n°48 est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°49, présenté par M. Collombat.

Après l'article 20 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2123-17 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Cet amendement supprime une bizarrerie du CGCT, très ancienne, qui dispose que les fonctions municipales sont gratuites. Tellement gratuites que l'État récupère un impôt dessus et qu'elles font l'objet de cotisations sociales !

Cela sert à quelques individus pas très bien intentionnés à embêter le maire le premier jour de son investiture.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur.  - Encore un point de sémantique. En l'espèce, il est plus sage d'attendre les conclusions des travaux concernant le statut de l'élu. Retrait ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Même avis. Notre tradition, héritée de la Révolution française, considère l'activité d'élu comme une fonction non un métier. La sémantique a parfois un sens. Le principe de gratuité justifie les règles particulières en matière de régime indemnitaire et de remboursement de frais. Les indemnités de fonction sont en effet forfaitaires, sans rapport avec le temps effectif consacré à l'exercice de la fonction ; les élus locaux ne sont pas soumis à un contrat de travail. L'impact politique d'une telle suppression n'est pas à négliger. Attendons que la réflexion avance.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Si les raisons sont si importantes, je ne vois pas ce que les travaux sur le statut de l'élu y changeront ! Mais pourquoi la gratuité uniquement pour les élus municipaux ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Loi de 1880 !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Et alors ? On pourrait pourtant suivre le même raisonnement pour les élus nationaux - qui ont mis du temps à obtenir une indemnité.

Bien sûr, la politique n'est pas un métier quand on vit de ses rentes ! Mais est-ce ce que nous voulons pour la démocratie ?

Si c'est une indemnité, pourquoi paie-t-on des impôts dessus ? Et bien des gens ont une rémunération forfaitaire... Je ne comprends pas votre réticence.

M. Loïc Hervé.  - Je ne comprends pas cette volonté de toiletter le droit de notions philosophiques intéressantes. Pour ma part, je suis profondément attaché à la gratuité. Pour la plupart des élus municipaux, exercer leur mandat a un coût ! En supprimant la gratuité, on glisse vers le salariat.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Qu'est-ce que ça peut faire ?

M. Loïc Hervé.  - Pour l'armée de soldats de la République que sont les élus locaux, conservons cet héritage de la Révolution !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Rétablissez le suffrage censitaire !

Mme Cécile Cukierman.  - Comment se satisfaire que des élus ne puissent pas exercer pleinement leur mandat car cela représente un coût pour eux ? Que veut-on pour notre démocratie ?

En effet, la fonction d'élu ne doit pas devenir un métier - d'où la nécessité d'un statut de l'élu pour éviter la professionnalisation.

Pourquoi conserver dans notre droit la notion de gratuité, quand tout le monde sait que ce n'est pas le cas ? Trouvons ensemble une alternative.

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - « Les membres du conseil départemental reçoivent... une indemnité, etc. Le principe de la gratuité du mandat demeure ». Ce principe n'est pas spécifique aux élus municipaux.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Il n'y a pas de ligne spécifique dans le code général des collectivités territoriales !

Mme Jacqueline Gourault, ministre.  - Je viens de vous la lire !

Une dernière remarque : attention aux conséquences de cet amendement, car une indemnité peut être cumulée avec des prestations sociales, pas un salaire...

L'amendement n°49 n'est pas adopté.

M. le président.  - Nous avons examiné 44 amendements, il en reste 20.

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 13 juin 2018, à 14 h 30.

La séance est levée à minuit quarante-cinq.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus