Comptes rendus analytiques officiels du 13 octobre 2022

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 6 (Suite)

M. le président.  - Amendement n°56, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 

Le moyen de télécommunication audiovisuelle ne peut pas être imposé à la victime.

M. Guy Benarroche.  - Cela pourra vous sembler redondant, mais nous souhaitons préciser que les justiciables doivent toujours avoir le choix de leur mode de relation avec les forces de sécurité, et non être enfermés dans une relation exclusivement numérique.

L'expérience vécue en raison de la dématérialisation justifie notre demande. Ce rapport ne prône certes pas le tout numérique, et, monsieur le ministre, vous avez précisé qu'une personne sera toujours disponible au guichet. Nous souhaitons le mentionner dans le texte.

Il y a certains gestes et attitudes qui ne se perçoivent qu'en présentiel, en particulier les difficultés d'expression, qui peuvent être préjudiciables aux victimes en distanciel.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des lois.  - Hier, nous avons rappelé qu'il s'agissait d'une faculté, et que la loi n'imposait rien. Les deux possibilités demeurent. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement suivant me semble mieux écrit, mais j'attends la position du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer.  - Je suis favorable au principe de l'amendement, mais je pense que l'amendement suivant de M. Durain est mieux rédigé. J'en demande donc le retrait au profit de l'amendement n°24.

M. Guy Benarroche.  - Retiré, au profit de l'amendement n°24.

L'amendement n°56 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le recours à la procédure visée au premier alinéa ne fait pas obstacle à l'organisation, à sa suite, d'une audition de la victime dans les locaux des services ou unités de police judiciaire si les circonstances le rendent nécessaire. » ;

M. Jérôme Durain.  - La téléprocédure ne doit pas être le seul moyen d'accueil des victimes et ne doit pas faire obstacle au dépôt de plainte. Je remercie le ministre de son avis favorable.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.  - Le Gouvernement semblant favorable, avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis favorable, donc.

L'amendement n°24 est adopté.

Mme Esther Benbassa.  - Selon les derniers chiffres de l'Observatoire national des violences faites aux femmes, 88 % des victimes ne portent pas plainte en raison des conditions déplorables d'accueil et en particulier des attentes interminables dans les postes de police, ainsi que de la mauvaise formation des agents. Les formations à ce type de situations se font en effet, dans les forces de l'ordre, sur la base des volontariats.

Les policiers refusent souvent de prendre des plaintes, et un climat délétère règne parfois : on reproche aux victimes de sortir trop tard du silence. L'article propose que les victimes puissent déposer plainte par téléconsultation, c'est un progrès. Si la dématérialisation est nécessaire, il faut garantir la protection de la vie privée. Je voterai donc cet article.

L'article 6, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 6

M. le président.  - Amendement n°162 rectifié bis, présenté par Mmes Billon, de La Provôté, Dindar, Férat, Guidez, Jacquemet, Loisier, Morin-Desailly, Perrot, Sollogoub et Tetuanui et MM. Capo-Canellas, Delcros, Détraigne, Kern, Lafon, Laugier, Le Nay, Levi, Louault et Moga.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 8° de l'article 10-2 du code de procédure pénale, après le mot : « procédure, », sont insérés les mots : « y compris au stade du dépôt de plainte ou de l'audition libre, ».

Mme Annick Billon.  - Certaines femmes victimes de violence conjugale souhaitant porter plainte peuvent être découragées par la complexité apparente de notre système judiciaire. Nous proposons qu'elles soient accompagnées par un avocat dès le début de leurs démarches, au dépôt de plainte.

M. le président.  - Amendement identique n°166 rectifié bis, présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent et Cuypers, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Cadec et Chatillon, Mme Dumas, MM. Genet et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam, MM. Cambon, Longuet, Somon et Tabarot et Mme Schalck.

M. Gilbert Favreau.  - Nous demandons que les droits de la défense soient améliorés au début des procédures. La possibilité de se faire assister par un avocat n'est prévue qu'en cas de constitution de partie civile. Cet amendement étend cette possibilité au dépôt simple de plainte.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.  - Je m'étonne qu'au sein de la majorité sénatoriale, généralement favorable à la simplification des procédures, l'on présente des amendements pour l'alourdir. Selon l'article 10-2 du code de procédure pénale, les personnes peuvent être accompagnées à leur demande à tous les stades de la procédure, donc dès le dépôt de plainte.

Sur le fond, nous sommes d'accord : il faut faciliter les démarches des victimes et simplifier les choses. Il faudrait que le ministre nous confirmât que, lorsqu'une personne se présente, le policier précise qu'il lui est possible d'être tout de suite accompagnée par un avocat.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - L'article 10-2 alinéa 8 du code de procédure pénale précise que les victimes peuvent être accompagnées à tous les stades de la procédure par la personne majeure de leur choix, nous avons même précisé, l'an passé, « y compris par un avocat » - car on nous avait signalé que les services de police refusaient parfois la présence d'un avocat.

Après la loi votée l'année dernière, j'ai moi-même demandé à ces services de ne jamais refuser cette assistance, même en cas d'exiguïté des locaux qui était le motif généralement allégué. Je demande le retrait de cet amendement.

Mme Annick Billon.  - Je vous remercie de cette réponse. Nous souhaitons que, dans le cadre des violences intrafamiliales, où l'emprise et la menace sont fréquentes, les victimes sachent bien qu'elles peuvent toujours être assistées d'un avocat, dès le dépôt de plainte. L'accompagnement devrait être systématique pour que les victimes bénéficient d'un meilleur conseil. Je maintiens mon amendement.

M. Gilbert Favreau.  - Vous nous dites que le dépôt de plainte peut toujours bénéficier de la présence d'un avocat et vous considérez donc que cet amendement est satisfait ? (M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur, le confirme.) Alors je peux retirer l'amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Madame la sénatrice, vous ferez pire que mieux : des personnes déposent plainte dans l'urgence, et il ne faudrait pas que la police ou la gendarmerie, - par exemple au milieu de la nuit, puisque des commissariats sont ouverts 24 heures sur 24 -, refuse d'ouvrir la porte à une plaignante au prétexte qu'elle ne serait pas accompagnée...

L'amendement n°162 rectifié bis est retiré, ainsi que l'amendement identique n°166 rectifié bis.

M. le président.  - Amendement n°30, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 15 - 3 - 1 du code de procédure pénale, il est inséré un article 15 - 3 - ... ainsi rédigé :

« Art. 15 - 3 - ...  -  La victime présumée de violences commises par son conjoint ou son ancien conjoint, son partenaire ou son ancien partenaire, son concubin ou son ancien concubin est informée de chaque étape de la procédure une fois que les violences commises à son encontre ont été signalées aux autorités compétentes.

« Elle est prévenue avant la remise en liberté ou le placement sous contrôle judiciaire de l'auteur présumé des violences.

« Dans le cadre de la procédure judiciaire, si une condamnation à une peine d'emprisonnement avec mandat de dépôt est prononcée, la victime est prévenue avant la sortie de détention de l'auteur présumé des violences. »

Mme Laurence Rossignol.  - Une remarque sur les amendements précédents : il était bon de préciser que cet accompagnement peut avoir lieu à tous les moments de la procédure. Il faut informer les commissariats et les ouvrir 24 heures sur 24 - dans mon département, il n'y en a pas beaucoup qui le font et on dit souvent aux victimes de revenir le lendemain pour les dépôts de plainte...

Les victimes doivent être informées de l'avancée de la procédure : or elles ne sont pas systématiquement tenues au courant de la remise en liberté de l'auteur des violences qu'elles ont subies. Nous demandons que le code le prévoie.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.  - J'ai été maire pendant 29 ans. Un jour, une dame victime de violences s'est présentée, traumatisée, dans mon bureau. Je lui ai proposé de l'aider à trouver un avocat ; elle m'a répondu qu'elle avait trop honte. Je l'ai convaincue de porter plainte tout de suite, mais attention à ce que ces mesures ne se retournent pas contre les victimes. Le code de procédure pénale précise explicitement les choses.

Mme Laurence Rossignol.  - Je ne vois pas le rapport avec mon amendement !

M. Hussein Bourgi.  - C'est hors sujet !

M. Marc-Philippe Daubresse rapporteur.  - Le code de procédure pénale vous donne satisfaction.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Voici l'article 144-2 du code de procédure pénale : « Lorsqu'une mise en liberté est ordonnée en raison des dispositions des articles 143-1, 144, 144-1, 145-2, 145-3 ou 706-24-3, mais qu'elle est susceptible de faire courir un risque à la victime, la juridiction place la personne mise en examen sous contrôle judiciaire en la soumettant à l'interdiction de recevoir ou rencontrer la victime ou d'entrer en relation de quelque façon que ce soit avec elle en application des dispositions du 9° de l'article 138. Cette dernière en est avisée conformément aux dispositions de l'article 138-1. »

Mme Laurence Rossignol.  - Cet article ne vise-t-il pas seulement le cas de la détention provisoire ?

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Vous souhaitez informer quoiqu'il arrive, même sans danger potentiel, si j'ai bien compris.

Je ne peux donner un avis sur une telle proposition : les services de police et de justice doivent traiter de très nombreux dossiers. Retirez votre amendement, que l'on examine la question lors d'une CMP, ou que la question soit abordée lors d'un prochain projet de loi du garde des sceaux. Sagesse.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.  - Nous avons déjà traité ce sujet dans la loi pour la confiance dans l'institution judiciaire, en modifiant les articles 712-16 et suivants du code de procédure pénale, qui portent sur la libération, ainsi que l'article 745, relatif au sursis avec mise à l'épreuve.

Vos propositions auraient leur place dans la future loi sur la justice, pas dans ce texte sur le ministère de l'intérieur. Je note que ces dispositions n'ont pas été adoptées dans la loi pour la confiance dans l'institution judiciaire.

Je préférerais un retrait, quitte à y revenir en CMP.

Mme Laurence Rossignol.  - Vous citez des articles différents, ce qui montre qu'il faudrait approfondir le sujet... Je retire mon amendement, par souci de qualité légistique. Voyons si l'on peut poursuivre la réflexion à l'Assemblée nationale.

Certes, cet amendement relève plutôt de la Justice, mais il y a bien un volet de ce texte qui traite des violences intrafamiliales.

L'amendement n°30 est retiré.

ARTICLE 7

M. Marc Laménie .  - Cet article renforce la répression de l'outrage sexiste. Il fait référence à la loi du 3 août 2018, rapportée par Mme Marie Mercier.

L'article prévoit des sanctions cohérentes avec l'échelle des peines. Notre collègue Billon, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, a beaucoup travaillé sur le sujet. Rappelons aussi le rôle des associations, des services sociaux, des collectivités, de l'Éducation nationale, du centre d'information sur les droits des femmes et des familles (CIDF).

Cet article prévoit aussi le financement de 200 postes d'intervenants sociaux en police et gendarmerie. Il va dans le sens de l'efficacité et je le voterai.

M. le président.  - Amendement n°208, présenté par MM. Richard, Patriat, Mohamed Soilihi et Théophile.

Alinéa 26

Supprimer cet alinéa.

M. Dominique Théophile.  - Cet amendement supprime la possibilité pour les agents de police judiciaire adjoints (APJA) de constater le nouveau délit d'outrage sexiste aggravé. En effet, cette disposition introduite par la commission des lois présente une fragilité constitutionnelle soulevée par les juges de la rue de Montpensier, qui ont déjà refusé que les APJA constatent des délits.

M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois.  - Les APJA, comme les policiers municipaux, peuvent déjà constater par PV la contravention d'outrage sexiste. Or l'article 7 modifie la nature de l'infraction, puisque l'outrage sexiste aggravé devient un délit. Le Conseil constitutionnel avait censuré un article étendant à l'excès les compétences des polices municipales. En l'espèce, il ne nous semble pas excessif de leur reconnaître cette compétence. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Monsieur Laménie, la création du délit d'outrage sexiste a donné lieu à une augmentation nette du nombre d'infractions constatées : 929 en 2019, 1 400 en 2020, 2 270 en 2021. Les femmes représentent 91 % des victimes. La majorité des contraventions prononcées sont de 4^e classe. Les forces de l'ordre se sont bien emparées de ce dispositif.

La question de la constitutionnalité de l'article 7 est en effet posée, au vu d'une jurisprudence du juge constitutionnel à la suite de la loi pour une sécurité globale. Cependant, les APJA constatent déjà certains délits, comme les délits routiers.

De même que l'article L. 2241-5 du code des transports permet à des APJA de constater un délit particulier de vente à la sauvette dans les transports publics, nous sommes ici dans un périmètre bien circonscrit. Nous estimons donc que la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui avait une portée beaucoup plus générale, ne s'applique pas en l'espèce. L'article devrait passer le filtre de la rue de Montpensier.

Sagesse.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Avis défavorable, au risque de vous contredire, monsieur le Président...

M. Dominique Théophile.  - Eu égard à ces explications, je retire l'amendement.

L'amendement n°208 est retiré.

L'article 7 est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 7

M. le président.  - Amendement n°33, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du premier alinéa de l'article 515-11 du code civil, les mots : « et le danger » sont remplacés par les mots : « ou le danger ».

Mme Laurence Rossignol.  - J'ai déjà défendu cette disposition à plusieurs reprises, lorsque l'ordonnance de protection a été modifiée. Je persévérerai jusqu'à convaincre le Parlement et le Gouvernement...

L'ordonnance de protection prévoit des conditions cumulatives : existence de violences et danger. Or de nombreux avocats nous signalent que certains juges aux affaires familiales (JAF) ont une interprétation très restrictive de ces conditions. Ainsi, lorsque les violences n'ont pas encore été commises, ou lorsque la victime ne peut pas les prouver, ou encore lorsque des animaux domestiques sont utilisés dans les conflits de couple - le cas existe : « je vais tuer ton chat », « je vais partir avec le chien », par exemple, ces menaces sont des violences.

Mme Laurence Rossignol.  - Nous proposons de supprimer le cadre cumulatif de ces conditions.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Ce texte n'est pas le bon véhicule pour réformer l'ordonnance de protection. Je défends moi aussi une ligne constante : nous n'avons pas mené les auditions nécessaires pour examiner une modification aussi importante, d'autant que nous traitons ici de sujets qui relèvent de l'Intérieur, non de la Justice... Lorsque j'ai rencontré, avec mon co-rapporteur, les associations d'avocats, nous n'avions pas connaissance de cet amendement.

L'ordonnance de protection a été réformée en 2020. Nous donnons un avis défavorable à l'ensemble des amendements qui la modifient à nouveau, au détriment de la stabilité du droit.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - On parle ici du juge civil. Nous sommes loin des compétences du ministre de l'intérieur... En cas de menaces, c'est le juge pénal qui intervient.

Indépendamment du fond, sur lequel je pourrais être convaincu, ces changements ne me semblent pas relever de ce texte.

Mme Annick Billon.  - La lutte contre les violences intrafamiliales a beaucoup progressé ; la parole s'est libérée. Nous avons ainsi appris que l'emprise ou les menaces, en réalité, sont déjà des violences. Gardons-nous des interprétations trop restrictives du danger. Je partage l'avis de Mme Rossignol, mais j'entends le rapporteur sur la forme.

Mme Dominique Vérien.  - Ce texte n'est probablement pas le bon véhicule législatif, mais le problème existe bien. Des femmes ne sont pas informées de la sortie de prison de leur conjoint violent. Le problème a été bien identifié ; il faudra le résoudre.

Mme Laurence Rossignol.  - Oui, nous avons réformé récemment l'ordonnance de protection et je prends le pari que nous allons bientôt la réformer à nouveau, car nous découvrons en avançant de nouvelles lacunes du dispositif.

Certes, les rapporteurs n'ont pas auditionné tous les avocats sur le sujet ; mais les avocats, je les rencontre depuis dix ans. Faites-moi confiance, comme je fais confiance à nos collègues sur leur domaine d'expertise ! Vous connaissez bien, monsieur le ministre, la nature hybride de l'ordonnance de protection, qui contient des mesures de nature pénale comme l'interdiction d'approcher.

Nous sommes dans l'urgence. À l'heure où nous parlons, des JAF qui ne connaissent pas encore bien l'ordonnance l'interprètent de manière restrictive, et les femmes ne sont pas protégées - et le conjoint violent passe à l'acte...

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Je ne mets pas en doute vos compétences ni la constance de vos convictions. Je siège moi-même à la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes et je suis attentif à ces questions. Mais si la commission des lois nomme des rapporteurs sur un texte, il leur appartient de définir un périmètre. Mmes Vérien et Billon ont été missionnées sur ces questions. Dans ce cadre, elles feront des propositions.

Ce débat est intéressant, mais les rapporteurs n'ont pas mené les auditions nécessaires. Il faut s'en tenir à une méthode. Je maintiens donc mon avis défavorable.

L'amendement n°33 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°34, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 515-11 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À sa demande, la partie demanderesse peut poursuivre la dissimulation de son domicile ou de sa résidence prévue aux alinéas 6° et 6° bis à l'expiration de l'ordonnance de protection. »

Mme Laurence Rossignol.  - J'imagine que cet amendement et les suivants subiront le même sort... Souhaitons qu'il n'y ait pas d'accident entre ce vote et le prochain ! Je vous ferai parvenir les dossiers de violence que des victimes m'adressent, pour vous donner une idée des conséquences de nos votes.

Cet amendement maintient la dissimulation de l'adresse de la victime.

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase de l'article 515-12 du code civil, le mot : « six » est remplacé par le mot : « douze ».

Mme Laurence Rossignol.  - Cet amendement prévoit un allongement de délais.

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase de l'article 515-12 du code civil est insérée une phrase ainsi rédigée : « Cette condition n'est pas applicable aux femmes non mariées et sans enfant. »

Mme Laurence Rossignol.  - Cet amendement étend l'ordonnance de protection aux femmes non mariées ou sans enfant.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois.  - Madame Rossignol, ce chantage est inacceptable et je vous demande de retirer vos propos. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Laurence Rossignol.  - Je ne retire aucun de mes propos. Je ne fais aucun chantage ! (M. Laurent Burgoa proteste.) Je suis destinataire de nombreux dossiers pointant les insuffisances de l'ordonnance de protection. Je vous les transmettrai, puisque vous n'avez pu mener d'auditions sur le sujet. Je le répète : il n'y a dans mes propos ni chantage ni menace.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Avis défavorable aux trois amendements.

M. François-Noël Buffet, président de la commission.  - Vos propos, je le redis, constituent un chantage : je vous enverrai une définition du chantage, à toutes fins utiles... (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je comprends très bien la volonté de Mme Rossignol, mais les questions soulevées relèvent du ministère de la justice. Madame la sénatrice, je relaierai vos préoccupations auprès de mon collègue.

Mme Laurence Rossignol.  - Merci, monsieur le ministre.

M. Guy Benarroche.  - À titre personnel, je n'ai pas ressenti les paroles de Mme Rossignol comme un chantage. (Murmures à droite) Pourquoi vous offusquer de cette remarque ? Je ne nie pas que d'autres aient pu les ressentir différemment.

De surcroît, notre collègue a fondamentalement raison sur le fond. Entre le moment où nous débattons et celui où nous décidons, il peut, en effet, se produire des événements dont nous sommes d'une certaine manière comptables. En tout cas, il est normal que nous en soyons informés.

Je voterai ces trois amendements et je n'attends de Mme Rossignol aucune excuse.

Mme Annick Billon.  - Ce sujet est majeur et nous préoccupe tous. Nous connaissons l'engagement du rapporteur Hervé, membre de la délégation aux droits des femmes, comme l'implication de Mme Rossignol.

J'entends que les rapporteurs n'ont pas pu travailler sur ces thématiques. Mais le sujet est sur la table, car aucune loi votée n'a réussi à inverser les statistiques des violences intrafamiliales. Les propositions de Mme Rossignol sont utiles et il faudra s'en saisir.

À titre personnel, je suis convaincue de l'intérêt d'une juridiction spécialisée. Mais laissons la mission d'information travailler et nous verrons ses conclusions.

Mme Marie Mercier.  - Oui, il arrive que nous nous sentions inutiles, coupables de ne pas avoir voté telle ou telle disposition.

Mais, à la commission des lois, on fait du droit, rien que du droit ; j'ai appris qu'il faut parfois mettre ses émotions dans sa poche. Certaines choses que l'on fait dans le secret d'un cabinet ne sont pas nécessairement à inscrire dans la loi.

Je partage l'intention de notre collègue : protéger les femmes et les enfants. Nous nous y efforçons, mais il faudra aussi que les mentalités changent. Gardons notre méthode, un fil directeur solide, en légiférant dans les véhicules législatifs appropriés.

M. Jean-Raymond Hugonet.  - Je salue le travail et la fougue de Mme Rossignol. Mais, en l'occurrence, certains ont pu se sentir visés par ses propos.

Nous partageons tous le même objectif de lutte contre les violences intrafamiliales. Mais concevez, monsieur Benarroche, que certains se soient sentis atteints.

Les explications du rapporteur et du président Buffet, très claires, sont de nature à rétablir la sérénité des débats.

M. Hussein Bourgi.  - Depuis le début de la matinée, un sentiment de gêne m'habite. Ces débats nous ont déjà occupés à l'occasion du projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire : lorsque nous parlions de l'information des victimes, des actes commis après le jugement ou de la présence des avocats, le garde des sceaux nous renvoyait vers le ministre de l'intérieur. Aujourd'hui, c'est l'inverse...

Comme l'a dit dans la discussion générale un orateur du groupe Les Républicains, vivement un projet de loi qui voie le garde des sceaux et le ministre de l'intérieur siéger au banc ensemble. Cette stratégie de la défausse a assez duré !

M. le président.  - Lorsqu'un texte a été travaillé par une commission, il n'est pas souhaitable d'ouvrir des débats improvisés. Le Gouvernement est un, mais il est certain que découvrir des mesures au dernier moment ne facilite pas les débats.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Jusqu'à présent, nous travaillions dans le respect mutuel. Mais, monsieur Bourgi, vos propos sont à la fois déplacés et faux. J'étais présent lors de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire et je vous ai répondu. J'ai appuyé certaines demandes personnellement.

Vos attaques politiciennes ne sont pas à la hauteur du débat. Je pourrais, moi aussi, me livrer à ce jeu - sans doute avec moins de talent... -, mais ce n'est pas dans cet esprit que je suis venu devant vous.

Voilà quinze jours, j'ai invité les membres de la commission des lois, de tous les groupes politiques, à me rencontrer au ministère. Collectivement, nous pourrions améliorer la manière de faire adopter des mesures. Oui, ces questions demandent des réponses rapides : je puis comprendre cet argument, mais ne tombons pas dans la politique politicienne.

M. Pascal Savoldelli.  - La procédure accélérée n'est pas le fait des auteurs des amendements... Par ailleurs, la liberté de déposer des amendements en séance ne saurait être remise en cause : nous devons garder cette souplesse, entre l'expertise des commissions et l'initiative parlementaire.

Je voterai ces trois amendements, qui soulèvent des questions importantes.

Mme Esther Benbassa.  - Sauf le respect que je dois à M. Buffet pour la manière dont il dirige la commission des lois, il nous revient de discuter des questions soulevées par Mme Rossignol. Il n'y a nul lieu d'être offusqué par ses propos ou d'y voir un chantage.

Nous ne sommes pas des enfants de choeur : nous ne faisons pas que du droit, nous faisons aussi de la politique. Arrêtons cette sensiblerie.

M. le président.  - Poursuivons les explications de vote...

M. Roger Karoutchi.  - M. Bourgi a fait allusion à une proposition que j'ai - follement... - avancée dans la discussion générale. Je n'ai pas demandé que les ministres siègent au banc ensemble, ce qu'ils peuvent parfaitement faire, mais suggéré de tenir des États généraux simultanés de la police et de la justice.

Je suis gêné par les propositions de Mme Rossignol, car un ministre, s'il représente tout le Gouvernement, peut difficilement se prononcer sur une question qui ne relève pas de sa compétence. Du temps glorieux où j'étais chargé des relations avec le Parlement, le Président de la République me recommandait de rappeler aux ministres de rester dans leur secteur, pour ne pas risquer des erreurs.

Sur le fond, je voterai sans difficulté les amendements de Mme Rossignol dans un texte sur la justice. Mais la loi ne doit pas être bavarde au point de traiter de sujets qui ne la concernent pas et au risque d'être fragilisée devant le Conseil constitutionnel.

Mme Laurence Rossignol.  - Je comprends la difficulté pour un ministre de se prononcer sur un sujet qui relève de son voisin - surtout quand il s'agit de l'intérieur et de la justice...

Ici, nous faisons tous du droit et mes amendements ne sont pas bavards. En un sens, ils sont même assez secs : ils visent à régler un problème de droit.

Je ne suis pas membre de la respectée commission des lois, mais, comme parlementaire, j'ai vocation à déposer des amendements sur tous les sujets. Au reste, pour occuper pendant un certain nombre d'heures le fauteuil où se tient ce matin M. Richard, je sais ne pas être la seule à être parfois tangente par rapport à l'article 45...

Je n'ai pas fait de chantage, mais je répète que nous sommes responsables de nos votes. Quand il y a un drame, on va chercher les responsabilités. N'oublions pas que nous aussi, par nos votes, nous prenons part au fonctionnement de la justice.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Oui, nous sommes responsables de nos votes, de nos propositions et, comme rapporteur, des avis que nous donnons. Réformer l'ordonnance de protection sans avoir pris l'attache du garde des sceaux ni mené les auditions nécessaires, ce serait un dangereux précédent. Des travaux parlementaires sont en cours, ne préemptons pas ces sujets. Je maintiens la position de la commission.

L'amendement n°34 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os31 et 32.

M. le président.  - Amendement n°27, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 1^er décembre 2022 un rapport permettant d'évaluer les effets relatifs à la création d'une juridiction spécialisée en charge des violences sexuelles, intrafamiliales et conjugales, compétente pour juger les faits de viol, d'inceste et d'agressions sexuelles, d'outrage sexiste, de harcèlement, de recours à la prostitution, des violences physiques, sexuelles et morales commises au sein du couple ou sur un enfant de la cellule familiale.

Mme Laurence Rossignol.  - Nous souhaitons un rapport sur la création d'une juridiction spécialisée dans les violences sexuelles, intrafamiliales et conjugales. Le Gouvernement a pris des engagements, et deux parlementaires ont été missionnées, dont Mme Vérien, qui connaît bien le sujet. Nous ne sommes pas inquiets du travail mené, mais de la manière dont il débouchera. Je crois savoir que la commission a demandé le retrait de cet amendement, mais Mme Vérien peut-elle nous dire un mot des travaux en cours ?

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Je confirme la demande de retrait. La position du Sénat sur les demandes de rapport est constante. En outre, le rapport demandé est en cours de préparation...

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Mme Dominique Vérien.  - En effet, je prépare un rapport sur ce sujet, avec une députée qui, comme moi, siège à la fois à la commission des lois et à la délégation aux droits des femmes.

Nous devons travailler ensemble sur ces questions, qui relèvent davantage du domaine judiciaire. Nous consulterons naturellement la délégation aux droits des femmes.

Mme Annick Billon.  - Il va de soi que la délégation aux droits des femmes invitera les deux parlementaires en mission. Nous auditionnerons aussi des magistrats espagnols, qui témoigneront de la création dans leur pays d'une juridiction spécialisée. La société doit avancer sur ces questions.

La délégation aux droits des femmes vient de rendre un rapport sur l'industrie du porno : je suis convaincue que nous ne progresserons pas sur les violences intrafamiliales sans avancer aussi sur ce sujet.

L'amendement n°27 est retiré.

ARTICLE 7 BIS

Mme Nathalie Delattre .  - Partout, nous assistons à une recrudescence des violences contre les élus locaux : elles ont augmenté de 47 % en 2021 par rapport à 2020. Au total, 1 186 élus ont été pris pour cible et 419 outrages recensés. Or seule une poignée de cas donnent lieu à des suites judiciaires. Les condamnations sont très rares, même en cas d'agression physique.

J'avais déposé un amendement reprenant les dispositions de ma proposition de loi, qui sera examinée en séance publique le 16 novembre prochain. Il s'agissait d'autoriser les associations nationales d'élus à se constituer partie civile et à intervenir quand un bien a été dégradé.

Il est dommage que nous n'ayons pu saisir l'opportunité de ce texte pour adopter ces mesures, car en la matière le temps n'arrange rien.

M. le président.  - Amendement n°64, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Alinéas 2 à 5

Supprimer ces alinéas.

M. Guy Benarroche.  - Diminuer les crédits de réduction de peine est contre-productif : les professionnels de la justice et de l'administration pénitentiaire les utilisent pour encourager le respect des règles internes.

S'agissant des rodéos urbains, la loi du 3 août 2018 est suffisante pour en sanctionner les auteurs. La mesure proposée est de pur affichage.

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 2 et 4

Supprimer ces alinéas.

M. Jérôme Durain.  - Le sujet est très politique : un scrutin public a d'ailleurs été demandé.

Nous n'avons pas soutenu l'amendement de M. Daubresse en commission, parce qu'il mélangeait protection des élus, rodéos urbains et refus d'obtempérer. Nous sommes très favorables au renforcement de la protection des élus, mais, en matière de rodéos et de refus d'obtempérer, le seul durcissement des peines n'est pas efficace.

Un policier de la BAC a été traîné au sol, hier, à Lyon. Policiers et gendarmes doivent, bien sûr, être protégés, mais notre position constante tient au rapport entre la police et la population. C'est un enjeu de concorde.

M. le président.  - Amendement n°29, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

M. Jérôme Durain.  - Les rodéos urbains sont une plaie ; ils exaspèrent nos concitoyens et alimentent un sentiment d'insécurité réel. Toutefois, la loi du 3 août 2018 a déjà instauré un délit spécifique. La principale difficulté réside dans la caractérisation de l'infraction. La simple augmentation de la peine ne résoudra pas les difficultés. Aucun angélisme dans notre position, mais un souci d'efficacité.

M. le président.  - Amendement n°227, présenté par M. Daubresse, au nom de la commission des lois.

Alinéa 5

Remplacer la référence :

VI

par la référence :

IV

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.  - Amendement de correction d'une erreur matérielle.

Mme Mercier nous a soumis un sujet de philosophie... Un parlementaire doit-il faire du droit ou de la politique ? Les deux, bien sûr, avec rigueur et méthode.

Loïc Hervé et moi-même avons rejeté en commission les amendements de M. Tabarot sur les violences commises dans les transports, ainsi qu'un amendement de M. Retailleau, parce qu'ils n'entraient pas dans le périmètre du texte.

M. André Reichardt.  - C'est exact.

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.  - Notre amendement, en revanche, ne tombait pas sous le coup de l'article 45.

Nous avons souligné dans notre rapport la nécessité de renforcer la réponse pénale aux violences envers les élus, qui fait largement consensus. Je voterai des deux mains la proposition de loi de Mme Delattre. Les élus ne cessent de nous alerter sur ces violences.

Mon père était commissaire de police. Dans mon bon département du Nord, j'ai accepté de recevoir des policiers à titre informel, pour les écouter. Les refus d'obtempérer sont le premier sujet que les policiers abordent.

Je remercie le ministre d'avoir pris le temps de nous répondre longuement sur l'article premier pour nous expliquer, avec beaucoup de pédagogie, ses intentions. Ayant moi-même fait partie d'un gouvernement, je puis témoigner que le ministre prend parfois la plume lui-même, lorsque sa conviction est particulièrement ferme sur les réformes qu'il présente. En l'occurrence, chacun a bien compris la forte conviction qui anime M. Darmanin.

J'ai beaucoup de respect pour M. Durain, avec qui j'ai travaillé en parfaite intelligence sur une récente mission. Je comprends la cohérence de sa position. Sa question est légitime : alourdir les peines améliore-t-il la lutte contre les refus d'obtempérer ? Je me la suis moi-même posée.

Chacun ayant bien conscience de la gravité des tirs, ceux-ci ont diminué : 254 en 2017, 201 en 2021. J'insiste : les tirs sont un drame aussi pour les policiers et les gendarmes qui les font. Les refus d'obtempérer, eux, ne cessent d'augmenter - ils sont en hausse de 27 %.

M. le président.  - Monsieur le rapporteur, veuillez vous acheminer vers votre conclusion...

M. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur.  - Nous estimons que l'alourdissement des peines a un effet préventif. Monsieur Benarroche, j'ai refusé des amendements allant trop loin dans les réductions de peine dans la loi pour la confiance dans l'institution judiciaire.

Avis défavorable à l'ensemble des amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Sagesse sur tous les amendements. Je partage le constat du Sénat : les atteintes contre les dépositaires de l'autorité publique augmentent de 35 %, avec 1 720 faits constatés, dont 898 visant des élus locaux - 78 % d'augmentation par rapport à 2020 ! 157 procédures pour violences physiques ont été lancées. Nous avons supprimé les remises de peine automatiques, mais pas les remises de peine justifiées par le comportement du détenu.

Depuis le 15 mai, nous intensifions la lutte contre le fléau des rodéos : 75 000 opérations de contrôle, soit une hausse de 50 %, 3 250 véhicules saisis, grâce à la loi que vous avez votée, 5 350 interpellations. Presque tous les rodéos constatés ont donné lieu à des interpellations.

La question est celle des suites judiciaires. En 2021, sur les 1 325 mis en cause, 248 ont bénéficié d'un classement sans suite pour infraction non poursuivable, 22 seulement pour inopportunité des poursuites et 760 ont été dirigés vers les tribunaux.

Les parquets ont donc compris l'intention du législateur. Sur l'année 2021, 1 159 personnes ont été condamnées pour cette infraction. Il faut désormais se pencher sur la question du quantum de peine.

S'agissant des refus d'obtempérer, à ne pas confondre avec les rodéos, 28 000 faits ont été constatés en 2021 - soit un toutes les vingt minutes. Les refus d'obtempérer qui mettent en danger la vie ou l'intégrité d'autrui sont en augmentation de 41 %. En 2022, nous en sommes déjà à près de 20 000 faits constatés. Plus de 9 000 policiers et gendarmes ont été blessés en mission depuis trois ans ; le refus d'obtempérer est la première cause de blessure.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable à cet article, quitte à améliorer le dispositif à l'Assemblée nationale.

Attention notamment aux détournements de procédure : nous rencontrons des difficultés de saisie des véhicules lorsqu'ils sont prêtés pour le rodéo puis, après l'interpellation du contrevenant, déclarés volés pour éviter la saisie. Sagesse sur les amendements n^os 64, 28 et 29 et avis favorable à l'amendement n°227.

M. Jérôme Durain.  - Le groupe SER est attaché à la défense de l'exercice du mandat d'élu, mis en cause par les agressions verbales et physiques. Dernièrement encore, un maire de Saône-et-Loire a abandonné son mandat à la suite d'une agression. Nous voterons cet article, mais nous poursuivons notre combat sur les refus d'obtempérer. Les trois sujets nous semblent de nature différente.

M. Guy Benarroche.  - Sur les refus d'obtempérer, les éléments chiffrés fournis par le ministre interrogent. Face à ces drames, votre unique réponse est l'augmentation des peines. On sait pourtant que ce n'est pas la solution.

Dans beaucoup d'autres pays, les refus d'obtempérer n'ont pas de conséquences aussi dramatiques. Preuve que le problème tient à la formation des policiers, à l'utilisation des armes, à la manière dont sont conduits les contrôles. Il faut une mission pour réfléchir sur ce sujet ; la solution de l'alourdissement des peines risque d'occulter le problème.

L'amendement n°64 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os28 et 29.

L'amendement n°227 est adopté.

À la demande du groupe Les Républicains, l'article 7 bis, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°2 :

Le Sénat a adopté.

APRÈS L'ARTICLE 7 BIS

M. le président.  - Amendement n°52 rectifié, présenté par Mme Vermeillet, M. Mizzon, Mmes Guidez, Loisier et Ract-Madoux, MM. Levi et Laugier, Mme Sollogoub, MM. Détraigne, Le Nay, Maurey et Moga, Mmes Dindar et Herzog, M. Chauvet, Mme Saint-Pé, MM. J.M. Arnaud et Capo-Canellas, Mmes Billon et Doineau et MM. S. Demilly, Duffourg, Louault et Delcros.

Après l'article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 40-2 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Préalablement à tout classement sans suite, la mesure de composition pénale prévue à l'article 41-2 est systématiquement engagée lorsque la procédure porte sur un ou plusieurs délits commis à l'encontre d'un maire ou d'un de ses adjoints dans des circonstances prévues au 4° de l'article 222-13 du code pénal, ou commis à l'encontre d'un parlementaire dans les conditions prévues à l'article 222-11 du même code, ou commis dans les circonstances prévues au second alinéa de l'article 433-5 dudit code. »

Mme Denise Saint-Pé.  - Partout en France, les maires subissent de plus en plus d'agressions verbales et physiques. Cependant, leurs plaintes sont régulièrement classées sans suite, ce qui renforce le sentiment d'abandon qu'ils éprouvent.

Cet amendement rend systématique la procédure de composition pénale, qui prévoit une amende, préalablement à tout classement sans suite. Ainsi, aucune plainte ne restera sans réponse. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - La composition pénale est prévue si l'auteur reconnaît les faits, et uniquement dans ce cas. Sa portée pratique est donc limitée.

La circulaire du garde des sceaux de septembre 2020 a marqué une étape vers une meilleure réponse pénale. Nous y contribuerons avec l'examen de la proposition de loi de Mme Delattre, le mois prochain. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°52 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°163 rectifié, présenté par M. Gold, Mme N. Delattre, MM. Guérini et Guiol, Mme Pantel, MM. Artano, Cabanel, Corbisez et Requier, Mme M. Carrère et M. Roux.

Après l'article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 40-1 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au 2° du présent article, en cas d'infraction sur une personne dépositaire de l'autorité publique, chargée d'une mission de service public ou sur une personne investie d'un mandat électif public dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, le procureur de la République ne peut procéder au rappel prévu par le 1° de l'article 41-1 sans l'accord de la victime. Il en va de même en cas d'infraction commise sur le conjoint, un enfant, un parent, un frère ou une soeur d'une personne dépositaire de l'autorité publique, chargée d'une mission de service public ou sur une personne investie d'un mandat électif public si l'infraction était motivée par cette qualité. »

Mme Maryse Carrère.  - Les élus se retrouvent seuls face à des agressions et menaces qui les touchent, eux et leurs familles. Éric Gold avait déposé en 2019 une proposition de loi pour lutter contre les violences faites aux élus et aux dépositaires de l'autorité publique. Cet amendement, qui en reprend l'article premier, interdit le simple rappel à la loi, sauf accord de la victime.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Le rappel à la loi a souvent été perçu comme insuffisant. À compter de 2023, il sera remplacé par l'avertissement pénal probatoire. Attendons d'évaluer les effets de cette nouvelle mesure. Retrait ?

L'amendement n°163 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°161 rectifié, présenté par MM. Maurey, Canévet et Capo-Canellas, Mme Vermeillet, MM. Delcros, Delahaye, Lafon, Henno, J.M. Arnaud, Bonneau, S. Demilly et Duffourg, Mme Herzog, M. Kern, Mmes de La Provôté et Guidez, MM. Le Nay, Louault, P. Martin, Chatillon et Reichardt, Mme Ventalon, MM. B. Fournier et Belin, Mme Deroche, MM. C. Vial, Pellevat, D. Laurent et Courtial, Mmes Schalck et Joseph, M. Genet, Mme Lassarade, M. Bonhomme, Mmes Dumont et Puissat, MM. Bouchet, J.P. Vogel, E. Blanc et Anglars, Mmes Garriaud-Maylam, Pluchet et Muller-Bronn, MM. Burgoa, de Nicolaÿ et Laménie, Mme Richer, MM. Brisson et Paccaud, Mme Demas, MM. Chaize, Tabarot, Verzelen, Pointereau et Savary, Mmes Drexler et Noël et MM. J.M. Boyer, Chasseing, Wattebled, Médevielle et Decool.

Après l'article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 1^er septembre, le Gouvernement remet tous les deux ans au Parlement un rapport recensant les signalements d'infraction et les plaintes déposées par les titulaires d'un mandat électif public et les suites, y compris le cas échéant les condamnations, qui leur ont été données. Le rapport formule, en tant que de besoin, des préconisations pour améliorer la réponse pénale donnée à ces infractions et à ces plaintes.

M. Vincent Capo-Canellas.  - Défendu.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - La commission des lois est par principe défavorable aux demandes de rapports. Le sujet est suivi de près, notamment par l'observatoire des agressions envers les élus mis en place par l'AMF. Demande de retrait.

L'amendement n°161 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°8 rectifié bis, présenté par M. Savin, Mme Bourrat, M. Meurant, Mme Dumont, MM. Cambon, Pellevat, Calvet et Reichardt, Mme Malet, MM. Karoutchi, Somon et Bascher, Mme Puissat, MM. Panunzi et Cadec, Mme Dumas, MM. Bacci, Bonne et Laménie, Mme Demas, MM. Brisson et Hugonet, Mmes M. Mercier, Goy-Chavent, Imbert et Berthet, MM. Piednoir, H. Leroy, Pointereau, Tabarot et Meignen, Mme Garnier, M. Saury, Mme Lopez, MM. Grand et Bonhomme, Mmes Bonfanti-Dossat et F. Gerbaud, M. J.B. Blanc, Mmes Garriaud-Maylam, Thomas et Eustache-Brinio, M. Chaize, Mme Procaccia, M. Sautarel, Mme Micouleau, MM. C. Vial et Allizard, Mme Borchio Fontimp, MM. Belin, Savary, Bouchet, Houpert et Anglars, Mme Joseph, M. Regnard, Mmes Bellurot, Drexler et Gruny, MM. Duplomb, J.M. Boyer et Mouiller, Mmes de Cidrac et Deroche et M. Genet.

Après l'article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 11° des articles 221-4, 222-8 et 222-10, après le 16° de l'article 222-12 et après le 15° de l'article 222-13 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° À la suite d'une réaction disproportionnée de l'auteur qui s'est senti offensé par la victime. »

M. Michel Savin.  - Les marches blanches en hommage aux victimes de violences gratuites se suivent, les slogans « plus jamais ça » résonnent en vain. Mourir pour une place de parking, une place prise dans une file de stations essence ou une cigarette : la disproportion choque. Les violences gratuites explosent. Leurs auteurs, qui ne peuvent même pas les expliquer, doivent être mis hors d'état de nuire.

Édouard Philippe avait réaffirmé sa volonté de lutter contre les violences gratuites lors de son discours de politique générale en 2019. Il ne faut pas céder sur ce sujet.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Nous ne restons pas insensibles à cet argumentaire. Les violences gratuites sont cependant une question complexe. Cet amendement est arrivé tardivement, et nous n'avons pu mener aucune audition sur le sujet.

Ne risque-t-on pas d'assister à des discussions byzantines lors des procès ? Il faudrait entendre universitaires et professionnels du monde de la justice. À regret, nous demandons donc le retrait.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Michel Savin.  - J'entends les arguments du rapporteur, mais j'aurais aimé entendre le ministre également. Ce sujet n'est pas récent, mais rien ne se passe.

Certes, le délai d'examen était court. Mais devant les drames vécus par les familles de victimes de violences gratuites, nous devons améliorer la réponse.

Votons cet amendement, quitte à y revenir au cours de la navette.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - La procédure parlementaire ne nous permet pas de conduire des auditions lors de la navette. Je maintiens la demande de retrait.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je réponds volontiers à M. Savin. Si l'on s'interroge sur le ressenti de l'auteur des violences lors des procès, je ne suis pas sûr que les affaires avancent. Est-ce l'intention de l'auteur qui compte, ou la gravité des actes et leurs conséquences ?

Lorsque des parquets et des services de police sont spécialisés, on arrive parfois à mieux conduire les procédures et à mieux condamner. Avec le garde des sceaux, nous travaillons à la mise en place de substituts spécialisés sur le sujet des violences gratuites.

M. André Reichardt.  - Je viens au secours de cet amendement. Les propos du rapporteur et du ministre sont fondés, mais le nombre de cosignataires de cet amendement atteste de la préoccupation du Sénat quant à ces faits qui augmentent de manière exponentielle - il suffit de lire la presse pour s'en rendre compte.

J'invite le Sénat à voter cet amendement pour faire vivre le débat et inciter le ministre à s'emparer du dossier et trouver des solutions.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je m'en remets à la sagesse du Sénat, pour que la réflexion puisse être poursuivie lors de la navette.

L'amendement n°8 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

M. le président.  - Amendement n°119, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4° de l'article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure est ainsi rédigé :

« 4° Lorsqu'ils ne peuvent immobiliser les véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt, autrement que par l'usage de leurs armes, dans le but de les empêcher de perpétrer de manière imminente des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles de tiers ; ».

M. Jérôme Durain.  - Suite et peut-être fin du débat sur les refus d'obtempérer. Je remercie le ministre, qui a longuement répondu et apporté des éléments chiffrés.

Pour autant, nous ne partageons pas cette approche statistique. Les policiers et gendarmes tirent plus, ils tirent plus que dans d'autres pays, et ils tirent plus sur des véhicules. Le nombre de tirs a davantage augmenté que les refus d'obtempérer eux-mêmes.

Le Défenseur des droits s'inquiétait en 2017 que la loi complexifie le régime juridique de l'usage des armes. Notre amendement reprend un amendement proposé à l'époque par Joël Giraud, introduisant la notion d'imminence.

La confusion dans le débat public autour des refus d'obtempérer est de nature à altérer le rapport entre la police et la population.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Les conditions d'usage des armes ont été précisées par le législateur en 2017 : les membres des forces de l'ordre peuvent faire usage de leurs armes « lorsqu'ils ne peuvent immobiliser, autrement que par l'usage des armes, des véhicules, embarcations ou autres moyens de transport, dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt et dont les occupants sont susceptibles de perpétrer, dans leur fuite, des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui ».

Votre amendement revient sur le compromis trouvé à l'époque ; avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Jérôme Durain.  - Il ne s'agit pas de rendre les malfrats intouchables, ou les gendarmes sans possibilité de réagir quand un véhicule leur fonce dessus ! Mais récemment, à Saint-Ouen, des balles tirées par les policiers ont fini dans un bus de la RATP. De tels drames portent préjudice au lien entre la police et la population.

Les policiers sont des citoyens parmi d'autres citoyens. Évitons qu'un match ne s'installe entre les défenseurs de la police et ceux qui les accusent de tous les maux. Nous reviendrons sur ces sujets.

M. Guy Benarroche.  - Ce débat politique est très important. Nous voulons retisser les liens de confiance entre la population et la police. L'article 7 bis qui augmente les peines en cas de refus d'obtempérer prend le problème par le petit bout de la lorgnette. Il faut évoquer le reste et je remercie M. Durain de l'avoir fait : il y va du lien de confiance entre la police et la population.

Pour rétablir la confiance entre les forces de l'ordre et les citoyens, il faut voter cet amendement.

L'amendement n°119 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°47, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 7 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Trois mois après la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les techniques d'interpellation permettant de mieux lutter contre les refus d'obtempérer. Ce rapport analyse l'augmentation importante du nombre de tirs notamment sur des véhicules en mouvement depuis ces dernières années. Il apporte des réponses en termes de formation professionnelle des personnels de sécurité intérieure. Il examine les évolutions législatives éventuelles.

M. Jérôme Durain.  - Devant la commission des lois le 21 septembre dernier, M. le ministre disait avoir demandé aux directeurs de la police et de la gendarmerie nationale de réfléchir à l'usage des armes par les forces de l'ordre... Nous n'avons pas modifié l'article 435-1, mais ce sujet sensible mérite d'être documenté. D'où cette demande de rapport.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Vous le savez, la commission est hostile aux demandes de rapport. En outre, votre amendement laisse penser que le problème résiderait dans la réaction des forces de l'ordre ; pour la commission, la source du problème est à chercher du côté des automobilistes qui commettent une infraction, qu'il faut dissuader par une politique pénale plus ferme. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Il est sain d'avoir un débat sur les refus d'obtempérer et les techniques d'interpellation peuvent toujours être améliorées, notamment grâce à la technologie, mais il ne faudrait pas laisser penser que l'on fera baisser le nombre de refus d'obtempérer en changeant les techniques d'interpellation.

Des gens commettent un délit, se mettent en danger et mettent en danger la vie des autres. Quand les forces de l'ordre le demandent, on s'arrête : commençons par cette évidence.

L'augmentation des refus d'obtempérer ne tient pas uniquement à l'augmentation de la violence en général, propre à toutes les sociétés occidentales. Certains s'expliquent parce que le conducteur n'a pas, ou plus, de permis de conduire : il a peur d'être condamné pour cette raison. Il y a un équilibre à trouver dans le traitement de l'insécurité routière, entre sanction des comportements graves et pragmatisme envers les usagers réguliers de la route qui perdent des points pour des petits excès de vitesse.

Mais l'essentiel des personnes interpellées pour refus d'obtempérer sont responsables de crimes et délits plus graves : ils sont en fuite, sous l'emprise de stupéfiants ou transportent des produits illicites. La quasi-totalité des refus d'obtempérer est le fait de personnes qui ont des choses à se reprocher.

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve. Nous devons réfléchir aux causes des refus d'obtempérer, mais ne laissons pas croire qu'il suffirait de changer les méthodes d'interpellation pour les voir diminuer. Avis défavorable.

L'amendement n°47 n'est pas adopté.

L'article 8 est adopté.

La séance est suspendue à midi cinquante-cinq.

Présidence de Mme Nathalie Delattre, vice-présidente

La séance reprend à 14 h 30.

APRÈS L'ARTICLE 8

Mme la présidente.  - Amendement n°108, présenté par MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début de l'article 77-2 du code de proce?dure pe?nale, il est inse?re? un paragraphe ainsi re?dige? :

« ....  -  Dans le cadre d'une convocation en vue d'une audition libre ou d'une garde a? vue, le dossier, expurge? des e?le?ments risquant de porter atteinte a? l'efficacite? des investigations, est mis a? la disposition du suspect et de son avocat. »

M. Guy Benarroche.  - Ce projet de loi modifie fortement la procédure pénale pour renforcer la filière investigation. Cela doit s'accompagner d'un renforcement des droits de la défense.

Le code de procédure pénale autorise le procureur à donner des éléments du dossier mais n'autorise pas la défense à consulter l'ensemble du dossier, même expurgé. Cela doit être possible, dès la garde à vue, comme c'est le cas dans la plupart des pays européens.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°167 rectifié bis, présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent, Savary et Cuypers, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Genet et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam, MM. Cambon, Longuet, Somon et Tabarot, Mme Schalck et M. Bonhomme.

M. Gilbert Favreau.  - Le code de procédure pénale limite l'accès du suspect à son dossier, et, à l'opposé, donne au parquet le pouvoir d'ouvrir le dossier à d'autres.

Il serait plus logique de consacrer le droit d'accès au dossier dès le dépôt de plainte, afin que le mis en cause puisse préparer sa défense.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - La loi pour la confiance dans l'institution judiciaire de 2021 a renforcé le contradictoire : le mis en cause peut désormais, dans certains cas, avoir accès à son dossier. Ce nouvel équilibre entre droits de la défense et efficacité de la procédure est récent, ne le remettons pas en cause.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os108 et 167 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°10 rectifié bis, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Guerriau et Wattebled, Mme Belrhiti, M. Cambon, Mmes V. Boyer, Dumas, Deroche et Drexler, M. Bouchet, Mmes N. Delattre et Herzog, MM. Somon et Lévrier, Mme Duranton, MM. Buis, Bascher et Breuiller, Mme Berthet, MM. Piednoir, Laménie, Saury, Savary et Chasseing, Mme Imbert, MM. Bonhomme, Grand et Vallini, Mme Garriaud-Maylam, MM. Decool et Rapin, Mmes Dumont et Borchio Fontimp, M. Houpert et Mmes Havet, Perrot et Bellurot.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 222-14-3 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les actes de violence, tels que définis aux articles 521-1 et 521-1-1 du présent code, commis sur un animal de compagnie détenu au sein du foyer par le conjoint ou le concubin de la victime ou son partenaire avec qui elle est liée par un pacte civil de solidarité ou, si la victime est mineure, par un ascendant ou par toute autre personne ayant autorité sur elle, sont assimilés à des violences psychologiques. »

M. Arnaud Bazin.  - Cet amendement et le suivant visent à protéger les victimes, prévenir, dépister et répondre le mieux possible aux violences intrafamiliales. Des études scientifiques internationales indiquent l'existence d'un lien très fort entre violences exercées à l'encontre d'un animal domestique et violences commises contre un membre de la famille. L'animal est révélateur du climat de violence. Mais c'est aussi un moyen de pression sur les victimes, notamment pour qu'elles ne quittent pas le foyer.

Nous avons préparé ces amendements avec des spécialistes, dont des magistrats. La moitié des ménages ont un animal de compagnie, chien ou chat. Cet amendement considère les violences contre l'animal domestique comme des violences psychologiques contre la victime.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Nous ne souhaitons pas intervenir sur des domaines hors périmètre du projet de loi. Aucune audition n'a été menée à ce sujet qui ne figurait pas dans le texte initial.

Je demande donc le retrait de cet amendement, sans en contester le bien-fondé ; à défaut, j'y serai défavorable.

J'ajoute que faire figurer des mentions relatives aux animaux dans les articles portant sur les personnes est problématique d'un point de vue symbolique. Mieux vaudrait un dispositif spécifique.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Ne laissons pas croire que les sévices contre les animaux ou les violences psychologiques ne sont pas réprimés.

Je rejoins M. Bazin sur le lien entre les différents types de violences, mais il est délicat de dresser un parallèle entre animaux et personnes, comme l'a souligné M. le rapporteur.

Je vous suggère de retirer ces amendements, en attendant un véhicule plus adapté. Sinon, avis défavorable.

Mme Laurence Rossignol.  - Je voterai cet amendement et les suivants. Il ne s'agit pas de faire entrer la condition animale dans le code civil mais de mieux définir les violences psychologiques. Exercer une violence contre un animal, au sein d'un foyer, constitue une violence contre ses membres.

Nous connaissons le concept de signal faible, notamment en matière de lutte contre la radicalisation. Les violences contre les animaux constituent un signal faible des violences intrafamiliales.

Je regrette que notre capacité à amender le texte soit si limitée.

M. Arnaud Bazin.  - Laurence Rossignol a bien compris le sens de mes amendements. Je comprends qu'il est délicat pour la commission de s'exprimer sur un sujet qui n'a pas été expertisé, mais l'amendement de M. Savin a bien été voté ce matin alors qu'il emportait des conséquences autrement plus lourdes.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - L'avis de la commission était défavorable !

M. Arnaud Bazin.  - Nous devons progresser dans la prévention et le traitement des violences.

Mon amendement ne met pas les hommes et les animaux sur le même plan.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Cet amendement modifierait l'article 222-14-3 du code pénal pour y faire figurer les violences commises à la fois contre les personnes et contre les animaux. Traiter des deux dans un même article me pose un problème de fond. En outre, je n'ai pu mener aucune audition sur ce point, ce qui pose un vrai problème de méthode.

L'amendement n°10 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°11 rectifié bis, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Guerriau et Wattebled, Mme Belrhiti, M. Cambon, Mmes V. Boyer, Dumas, Deroche et Drexler, M. Bouchet, Mmes N. Delattre et Herzog, MM. Somon et Lévrier, Mme Duranton, MM. Buis, Bascher et Breuiller, Mme Berthet, MM. Piednoir, Laménie, Saury, Savary et Chasseing, Mme Imbert, MM. Bonhomme, Grand et Vallini, Mme Garriaud-Maylam, MM. Decool et Rapin, Mmes Dumont et Borchio Fontimp, M. Houpert et Mmes Havet, Perrot et Bellurot.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article 222-33-2-1 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'infraction est également constituée par des propos ou comportements à l'encontre d'un animal de compagnie détenu au sein du foyer ayant pour objet ou pour effet de créer à l'encontre du conjoint, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou du concubin une situation intimidante, hostile ou offensante. »

M. Arnaud Bazin.  - Doit être constitutive de harcèlement toute situation intimidante, hostile ou offensante vis-à-vis d'un animal.

Mme la présidente.  - Amendement n°12 rectifié bis, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Guerriau et Wattebled, Mme Belrhiti, M. Cambon, Mmes V. Boyer, Dumas, Deroche et Drexler, M. Bouchet, Mmes N. Delattre et Herzog, MM. Somon et Lévrier, Mme Duranton, MM. Buis, Bascher et Breuiller, Mme Berthet, MM. Piednoir, Laménie, Saury, Savary et Chasseing, Mme Imbert, MM. Bonhomme, Grand et Vallini, Mme Garriaud-Maylam, MM. Decool et Rapin, Mmes Dumont et Borchio Fontimp, M. Houpert et Mmes Havet, Perrot et Bellurot.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article 222-33-2-1 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'infraction est également constituée lorsque ces comportements mettent en danger un animal de compagnie détenu au sein du foyer. »

M. Arnaud Bazin.  - Amendement de repli visant les comportements mettant en danger l'animal.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Avis défavorable aux deux amendements. L'amendement n°11 rectifié bis aboutirait à ce que le délit de harcèlement moral de conjoint soit plus facile à constater lorsque le harcèlement porte sur l'animal plutôt que sur le conjoint lui-même !

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. François-Noël Buffet, président de la commission.  - Monsieur Bazin, je m'engage à ce que la commission des lois étudie ces sujets. Nous sommes tous d'accord sur le constat. Néanmoins, nous sommes là pour écrire le droit.

M. Arnaud Bazin.  - Je remercie le président de la commission pour son engagement.

J'ai entendu les observations du rapporteur, mais en l'espèce, c'est lui qui met l'homme et l'animal sur le même plan : mes amendements ne considèrent l'animal que comme un révélateur. Je les retire néanmoins.

Les amendements n^os11 rectifié bis et 12 rectifié bis sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°1 rectifié, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, M. Karoutchi, Mme Thomas, MM. Bouchet et Courtial, Mme V. Boyer, M. Pellevat, Mmes Bellurot et Garriaud-Maylam, M. Le Gleut, Mmes Deroche, M. Mercier, Richer, Sollogoub, Berthet et Belrhiti, M. Chatillon, Mmes Dumont et Imbert, M. Paccaud, Mme Lassarade, MM. B. Fournier et Laménie, Mme Drexler, MM. Charon, Lefèvre, Bonnus et P. Martin, Mme Jacquemet, M. Savary, Mme Dumas, MM. Saury, Klinger et Somon, Mmes Herzog, Muller-Bronn et N. Delattre, M. Guerriau, Mme L. Darcos, MM. Meignen, Bascher, Cambon, Belin, Longeot et Wattebled, Mme Malet, MM. Frassa, Brisson, Tabarot, Chasseing, Babary et Bouloux, Mmes Devésa et Borchio Fontimp et MM. Vallini et Rapin.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article 515-9 du code civil, après le mot : « enfants », sont insérés les mots : « ou les animaux de compagnie détenus au sein du foyer ».

M. Arnaud Bazin.  - Il s'agit de prendre en compte les violences contre les animaux domestiques dans le déclenchement de l'ordonnance de protection. Dans le contexte d'une augmentation des violences intrafamiliales, il est incompréhensible de se priver d'un tel indicateur du climat de violences.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Avis défavorable. L'amendement met les enfants et les animaux sur le même plan. De plus, la commission des lois ne souhaite pas toucher au dispositif de l'ordonnance de protection. Le sujet mérite d'être abordé, mais à l'issue de travaux étayés, comme ceux que mène actuellement Mme Vérien.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Mme Laurence Rossignol.  - Je voterai cet amendement. Comment dire les choses délicatement pour ne pas froisser les collègues... Ce qui importe avant tout, ce sont les violences intrafamiliales. (Mmes Nassimah Dindar et Dominique Vérien approuvent.) Le fait qu'un homme menace de tuer le chat de sa conjointe justifie une ordonnance de protection. Les violences contre les animaux sont une violence psychologique et le signe de possibles violences physiques.

Vous avez les amendements en votre possession depuis huit jours et n'avez pas eu le temps de les expertiser ? Voilà qui risque de porter sérieusement atteinte au droit d'amendement des parlementaires !

M. Arnaud Bazin.  - Ce n'est pas parce que deux mots sont dans la même phrase qu'ils sont sur le même plan.

Où mettre mes propositions au sujet des ordonnances de protection, sinon dans ce texte ? Je maintiens mes amendements.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Mais si, vous mettez les enfants et les animaux sur le même plan : lisez l'article 515-9 tel que vous l'amendez ! (Mme Laurence Rossignol proteste.)

Madame Rossignol, nous avons donné des avis favorables à des amendements de tous les groupes. Mais nous n'avons pas eu le temps d'expertiser le sujet de l'ordonnance de protection en huit jours et nous attendons les conclusions des travaux parlementaires en cours.

Mme Dominique Vérien.  - J'entends : en s'attaquant à un animal de compagnie, on s'attaque à son propriétaire. Pour autant, c'est la première fois que nous en parlons et la rédaction du dispositif doit être améliorée. Je prendrai ce sujet en compte dans le cadre de mon rapport sur les violences intrafamiliales.

L'amendement n°1 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°2 rectifié, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, M. Karoutchi, Mme Thomas, MM. Bouchet et Courtial, Mme V. Boyer, M. Pellevat, Mmes Bellurot et Garriaud-Maylam, M. Le Gleut, Mmes Deroche, M. Mercier, Richer, Sollogoub, Berthet et Belrhiti, M. Chatillon, Mmes Dumont et Imbert, M. Paccaud, Mme Lassarade, MM. B. Fournier et Laménie, Mme Drexler, MM. Charon, Lefèvre, Bonnus et P. Martin, Mme Jacquemet, M. Savary, Mme Dumas, MM. Saury, Klinger et Somon, Mmes Herzog, Muller-Bronn et N. Delattre, M. Guerriau, Mme L. Darcos, MM. Meignen, Bascher, Cambon, Belin, Longeot et Wattebled, Mme Malet, MM. Frassa, Brisson, Tabarot, Chasseing, Babary et Bouloux, Mmes Devésa et Borchio Fontimp et MM. Vallini et Rapin.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 515-11 du code civil est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « ou un ou plusieurs enfants » sont remplacés par les mots : « , un ou plusieurs enfants ou les animaux de compagnie détenus au sein du foyer » ;

2° Après le 3°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Statuer sur le sort des animaux de compagnie détenus au sein du foyer ; ».

M. Arnaud Bazin.  - Il s'agit de permettre au juge de statuer sur les animaux de compagnie, non parce qu'ils seraient l'égal des membres du foyer, mais parce que dans la moitié des cas de violences intrafamiliales, l'épouse retarde son départ du foyer à cause de l'animal.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Avis défavorable. Je tiens à rappeler que la meilleure solution est l'éviction du conjoint violent, pas le départ de la victime.

Mme Laurence Rossignol.  - Ça ne se passe pas comme ça dans la vraie vie...

M. Gérald Darmanin, ministre.  - L'avis du rapporteur est juste, mais je comprends aussi les réactions de l'hémicycle. Tous, élus locaux, services de police et de justice, nous tâchons d'aider la victime à quitter le domicile. On pourrait aussi parler des assistantes maternelles qui craignent de perdre leur métier en quittant leur domicile.

Faut-il éloigner le conjoint violent ou la victime des violences ? Des animaux, des objets, des voisinages peuvent rendre l'éloignement difficile. Que faire du conjoint violent ? En tant qu'élu local, j'ai pu constater le manque d'habitat spécifique pour les conjoints violents.

Avis défavorable.

M. Arnaud Bazin.  - Ne restons pas sur l'idée que nous ne nous serions préoccupés que des animaux, et non des personnes victimes de violences. Les animaux sont des révélateurs des violences.

Bien sûr, le conjoint violent doit être éloigné en priorité. Mais même dans ce cadre-là, le devenir de l'animal reste problématique. Le prendre en compte dans l'ordonnance de protection reste pertinent.

Mme Laurence Rossignol.  - Je le dis plus pour les réseaux sociaux que pour nous-mêmes, nous n'avons pas cherché à établir une ordonnance de protection pour les animaux ! Nous voulons protéger le conjoint victime et les enfants.

Lors d'un divorce, on statue sur la garde des animaux domestiques. Il n'est pas absurde de le faire dans l'ordonnance de protection, dont j'espère la réforme prochaine.

Par ailleurs, dans la vraie vie, lorsque le conjoint violent, à sa sortie de garde à vue ou de cellule de dégrisement, rôde toute la nuit autour du domicile et harcèle son conjoint, il faut trouver une solution pour éloigner la victime et les enfants - dans un lieu anonymisé si possible, comme je le propose dans l'un de mes amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Autre difficulté : lorsque l'on est déjà propriétaire, on ne peut pas accéder à un logement social. J'invite le Parlement à se saisir de cette question afin que l'on puisse rapidement loger une victime dans un logement social, avant le jugement définitif et sans attendre la vente du bien du couple. Sur ce point, notre politique de logement est incongrue.

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°2 rectifié, mis aux voix par assis et debout, n'est pas adopté.

ARTICLE 9

Mme la présidente.  - Amendement n°35, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Jérôme Durain.  - L'article 9 est supposé renforcer la filière investigation. Renforcer, vraiment ? La suppression de la condition d'expérience de trois ans pour obtenir l'habilitation d'OPJ suscite de profondes inquiétudes. Réduire l'expérience requise, c'est affaiblir la qualité des enquêtes, donc la protection des victimes.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°57, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

M. Guy Benarroche.  - Réduire l'expérience requise pour obtenir l'habilitation d'OPJ amoindrira inéluctablement la qualité des enquêtes. Les OPJ ayant des pouvoirs coercitifs importants, la condition d'ancienneté doit être maintenue pour garantir qu'ils aient la maturité professionnelle nécessaire. Baisser les exigences ne peut, à terme, qu'affecter la qualité des enquêtes.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°168 rectifié bis, présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent, Cuypers et Savary, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Cadec, Panunzi, Genet et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam et MM. Cambon, Longuet, Somon, Tabarot et Bonhomme.

M. Gilbert Favreau.  - Les arguments présentés par nos collègues sont parfaitement pertinents. Ce qui est proposé rejoint la vague inquiétante de déclassement qui touche certaines professions, notamment dans l'éducation et la santé. Sur une matière de cette importance, il est essentiel de préserver la compétence des agents.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°192, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Éliane Assassi.  - Je partage l'avis des précédents orateurs. Nous avons auditionné magistrats, avocats et policiers : tous sont opposés à cet article.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - La possibilité pour les policiers et les gendarmes de passer le concours d'OPJ en sortie d'école se traduit par un enrichissement de la formation. Le niveau de l'examen ne changera pas. Au surplus, l'habilitation ne sera obtenue qu'au terme de trente mois de service, dont six au moins en qualité d'agent de police judiciaire. Laissons sa chance à cette réforme. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Il ne s'agit pas du tout de dégrader la formation pour recruter davantage -  ou de réduire le taux pour élargir la base, pour parler en ancien ministre du budget... Nous ne touchons pas à l'examen, dont le contenu restera identique et qui continuera d'être présidé par des magistrats.

En revanche, nous voulons anticiper cet examen : aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre des années ! Quand on est un mauvais OPJ, on est un mauvais OPJ : le temps ne fait rien à l'affaire, comme disait Brassens... Certains lauréats des concours ont une licence en droit, voire un master ; il y a même parmi eux des avocats. Pourquoi devraient-ils attendre trois ans ? Cette mesure va dans le sens d'une diversification des profils qui devrait vous convenir.

Imaginons que, demain, je passe le concours de commissaire de police.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Vous feriez un très bon policier ! (Sourires)

M. Gérald Darmanin, ministre.  - J'ai une petite expérience, notamment de maire, et un diplôme de droit. Pourtant, on me dirait : vous devez attendre encore trois ans avant de pouvoir passer l'examen. Dans ces conditions, je ne prendrais pas le risque de changer de voie professionnelle.

Le garde des sceaux et moi avons travaillé ensemble sur le système proposé. Celui qui réussit l'examen n'aura pas immédiatement la qualité d'OPJ : il sera adjoint pendant trente mois. Je vous le demande : dans quel autre domaine de la fonction publique exige-t-on un stage aussi long ? Dans les faits, nous ne serons pas loin des trois ans actuels...

J'ajoute que les pouvoirs de l'OPJ, certes importants, monsieur Benarroche, sont exercés sous l'autorité du procureur. Au demeurant, il arrive tous les jours qu'un procureur retire une habilitation, sans que ni la police ni la gendarmerie n'aient rien à dire.

Il faut être cohérent : vous ne pouvez pas, d'un côté, constater qu'il manque des OPJ en France -  environ 5 000  - et déplorer que la justice n'aille pas assez vite et, de l'autre, refuser une solution qui satisfait les policiers et la magistrature.

J'aurais pu passer, à 23 ans, le concours de l'École nationale de la magistrature. Dès ma sortie d'école, j'aurais été substitut du procureur, avec des pouvoirs beaucoup plus importants que ceux d'un OPJ. Cela ne vous pose aucun problème. Les policiers seraient-ils plus concons que les autres ?

M. Guy Benarroche.  - Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous feriez un bon policier, mais vous feriez un très bon conteur d'histoires... Nous n'avons jamais dit que les policiers seraient plus concons que les autres.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Vous ne leur faites pas confiance !

M. Guy Benarroche.  - Vous répondez à des arguments qui ne sont pas ceux que nous avons développés !

Les amendements identiques n^os 35, 57, 168 rectifié bis et 192 ne sont pas adoptés.

L'article 9 est adopté.

ARTICLE 10

Mme Catherine Conconne .  - Je me félicite de la création de la fonction d'assistant d'enquête, car les policiers sont submergés de travail administratif ; pour avoir beaucoup fréquenté les commissariats comme maire adjointe chargée de la sécurité, je l'ai maintes fois constaté.

Toutefois, certaines réserves s'expriment, liées au niveau d'expertise de ces personnels. S'agira-t-il de stagiaires qui ne feront que le café et les photocopies ? L'idée est bonne, monsieur le ministre, mais rassurez-nous sur le niveau de professionnalisation de ces agents.

Mme Esther Benbassa .  - Oui, la procédure pénale est complexe et son application, fastidieuse. Mais la mission des OPJ ne se cantonne pas à celle-ci, et l'efficacité des enquêtes ne se mesure pas seulement au nombre d'heures passées.

Cet article décharge les OPJ d'une partie de leurs missions au profit d'assistants d'enquête. Pourtant, dans l'interception des correspondances, seuls doivent être retranscrits les éléments nécessaires à la manifestation de la vérité. Cette tâche, qui réclame une appréciation particulière, ne devrait pas être déléguée.

Mme la présidente.  - Amendement n°59, présenté par MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel.

Supprimer cet article.

M. Guy Benarroche.  - Quel sera le rôle de ces assistants et comment leur activité sera-t-elle contrôlée ? Le professeur Olivier Cahn redoute que ce « greffier de police » se transforme en régulateur a posteriori des procédures, dont la sincérité serait alors atteinte. Nous craignons une augmentation des annulations de procédure. La création de ces assistants n'est pas la bonne façon de remédier au manque d'OPJ !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°169 rectifié, présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent, Cuypers et Savary, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, MM. Cadec, Genet et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam et MM. Cambon, Longuet, Somon et Tabarot.

M. Gilbert Favreau.  - Pour avoir brassé beaucoup de procédures, je sais combien leur qualité est essentielle. Cet article discrédite le travail de la police, dont, à ce jour, la réputation n'est plus à faire. Les procédures présentées au juge présenteront davantage de carences. Le Conseil d'État a exprimé, en mars et septembre derniers, de vives réserves sur le champ d'intervention de ces assistants.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°193, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Éliane Assassi.  - Je me fais la porte-voix des inquiétudes du Conseil national des barreaux. L'assistant d'enquête ne présente pas les mêmes garanties qu'un OPJ en matière de respect des droits de la défense. La création de cette fonction ne fera qu'alourdir le fonctionnement de l'administration.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - En réponse au Conseil d'État, qui a demandé que les transcriptions d'enregistrement demeurent sous la responsabilité intégrale des OPJ, la commission a adopté un amendement de M. Richard pour mieux encadrer la procédure. En outre, nous avons décidé que la mesure serait évaluée dans trois ans. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Monsieur Favreau, le Conseil d'État, tout en demandant des précisions, n'a pas jugé cette mesure non conforme à notre droit. Les dispositions nécessaires seront toutes prises par décret en Conseil d'État, ce qui devrait rassurer le Sénat.

Il ne s'agit pas de confier n'importe quelle tâche aux assistants d'enquête. Le projet de loi énumère précisément ce qu'ils pourront faire : appel à l'avocat, transcription des enregistrements, réquisition des images de caméras de vidéoprotection, convocation des personnes devant être entendues par l'OPJ. Bref, l'assistant s'attachera à la forme de l'enquête, et non au fond. De même, ce n'est pas le greffier qui conduit les audiences.

Madame Assassi, je vais me mettre dans la peau d'une sénatrice communiste m'inquiétant du statut des « ouvriers de la sécurité », pour reprendre l'expression de votre candidat à la présidentielle, pour qui j'ai de l'estime. Des personnels de catégorie B, qui remplissent au quotidien des fonctions essentielles sans être beaucoup reconnus, vont pouvoir, par méritocratie, évoluer vers une fonction de catégorie A. Et il n'est pas question de recours à des contractuels... Je fais, madame la sénatrice, ce que vous aviez rêvé de faire !

Mme Éliane Assassi.  - Je commence à connaître l'humour de M. le ministre... Je n'oppose pas les catégories de personnel les unes aux autres. Je soutiens la modernisation et le développement des statuts et surtout la hausse des salaires.

Les amendements identiques n^os59, 169 rectifié et 193 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°36, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Alinéas 18, 36 et 39

Supprimer ces alinéas.

II.  -  Alinéa 20

Supprimer les mots :

, ainsi que celles selon lesquelles ils procèdent aux transcriptions des enregistrements prévus à l'article 100-5 et au troisième alinéa de l'article 706-95-18

M. Jérôme Durain.  - Pour ma part, je n'ai jamais rêvé d'être une sénatrice communiste, mais je vais essayer de me mettre à la place du ministre de l'intérieur - qui est, cet après-midi, assez taquin...

Vous énumérez, monsieur le ministre, les missions des assistants d'enquête. Fort bien : nous proposons de supprimer la dernière, relative à la transcription des enregistrements. En effet, celle-ci ne peut porter que sur les éléments utiles à la manifestation de la vérité. Dans ces conditions, il est délicat de faire la part du travail formel et du travail d'enquête.

Mme la présidente.  - Amendement n°58, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Alinéas 36 et 39

Supprimer ces alinéas.

M. Guy Benarroche.  - Je suis, moi, simple sénateur écologiste... (Sourires) Cet amendement, relatif aux transcriptions d'enregistrement, va encore plus loin dans le repli.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Grâce à l'adoption de l'amendement de M. Richard en commission, le risque soulevé par le Conseil d'État paraît écarté. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - La difficulté, c'est que les auditions prennent du temps. Les procès-verbaux sont généralement des synthèses des réponses ; ils ne retranscrivent pas l'intégralité des propos tenus. Le procès-verbal est soumis à la personne entendue, puis signé par l'OPJ. De même, dans le cas des audiences judiciaires, c'est le juge qui signe, non le greffier.

Demain, il y aura des transcriptions automatiques des propos tenus, grâce à la reconnaissance vocale de type Siri. L'assistant d'enquête corrigera les fautes d'orthographe ou de ponctuation, synthétisera certains éléments et soumettra la retranscription à la signature de l'OPJ. L'assistant ne fera donc bien qu'assister. Avis défavorable.

M. Alain Richard.  - Retranscrire une écoute est un travail assez fin : les personnes écoutées ont des habitudes de langage qui ne sont pas celles de la procédure pénale, emploient de l'argot, parfois des langues étrangères. L'assistant ne pourra que recopier l'ensemble des sons entendus. À partir de ce document brut, c'est l'OPJ qui effectuera le travail de synthèse et de mise en forme.

L'amendement n°36 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°58.

Mme la présidente.  - Amendement n°228, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois.

Après l'alinéa 39

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Au premier alinéa de l'article L. 522-3 du code de la sécurité intérieure, la référence : « 3°  » est remplacée par la référence : « 4°  ».

L'amendement de coordination n°228, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 10, modifié, est adopté.

L'article 10 bis est adopté.

ARTICLE 11

Mme la présidente.  - Amendement n°194, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - Cet article autorise les agents de la police technique et scientifique à dresser des constatations et à conduire des examens sans réquisition du ministère public. Cette possibilité d'autosaisine est inquiétante et risque de porter atteinte à la validité de la procédure.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a décidé de clarifier l'article. Celui-ci est très attendu par les services concernés, en raison du gain d'efficacité qu'il offrira. Il ne compromet pas les garanties des droits et libertés. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°194 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°229, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois.

I.  -  Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À la première phrase du dernier alinéa du même article 55-1, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième » ;

II.  -  Après l'alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au second alinéa du même article 76-2, les mots : « , troisième et » sont remplacés par le mot : « à » ;

III.  -  Après l'alinéa 17

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° À la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 167, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « dernier » ;

...° À la seconde phrase du deuxième alinéa de l'article 230-1, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

IV.  -  Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « troisième » ;

V.  -  Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  À la première phrase du b du 2° de l'article L. 423-4 du code de la justice pénale des mineurs, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième ».

L'amendement de coordination n°229, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

ARTICLE 12

Mme la présidente.  - Amendement n°195, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - Cet article crée une présomption d'habilitation à la consultation des fichiers de police. Il est dangereux que la loi crée une cause d'exonération de nullité, même issue d'une absence de mention d'habilitation. Cette brèche juridique est une atteinte excessive à nos principes fondamentaux.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Vous savez que la question des fichiers relève, chez moi, du trouble obsessionnel compulsif... (Sourires) Pour autant, cette simplification est bienvenue : elle allège les obligations de nature formaliste qui n'apportent rien à la procédure. Ne pas avoir mentionné l'habilitation peut faire capoter une procédure. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je comprends la question posée, mais l'avis du rapporteur, qui siège au conseil d'administration de la Cnil, devrait vous rassurer. L'accès au fichier Circulation hiérarchisée des enregistrements opérationnels de la police sécurisés (Cheops) n'est possible qu'aux personnes habilitées. Pourtant, l'absence de mention de l'habilitation, immédiatement repérée par des avocats très compétents, cause l'annulation d'un grand nombre de procédures. Avis défavorable.

L'amendement n°195 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°37, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 3 et 6, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Cet amendement se borne à supprimer une phrase, mais elle est importante. La création d'une présomption d'habilitation, au motif de simplification procédurale, contourne le principe selon lequel l'habilitation constitue une garantie de protection des libertés individuelles.

Les garanties entourant une procédure judiciaire requièrent toute notre vigilance.

Ainsi les consultations régulières sont-elles actuellement écartées. Il y a effectivement des magistrats sourcilleux, mais aussi des policiers sourcilleux...

Mme la présidente.  - Amendement identique n°67, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

M. Guy Benarroche.  - Effectivement, un certain formalisme n'est pas superflu quand il garantit les droits.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Même démonstration que précédemment : avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Le Conseil d'État n'a pas trouvé à redire sur la suppression de l'habilitation.

Le projet de loi insère dans le code de procédure pénale un article 15-5 nouveau selon lequel l'absence de mention de l'habilitation ne saurait emporter nullité de la procédure, conformément à une jurisprudence de la Cour de Cassation de 2019.

Le Conseil d'État a conclu que l'absence d'habilitation particulière demeure cause de nullité.

Nous supprimons l'habilitation générale, mais l'habilitation particulière demeure. Donc, avis défavorable.

Les amendements identiques n^os37 et 67 ne sont pas adoptés.

L'article 12 est adopté.

ARTICLE 13

Mme la présidente.  - Amendement n°66, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Supprimer cet article.

M. Guy Benarroche.  - Les instructions générales permettent de requérir des données sans contrôle, ce qui est attentatoire à la vie privée.

Une simplification vue sous le seul prisme de l'accélération de la procédure n'est pas forcément bénéfique. Ici, les infractions ne sont pas suffisamment distinguées en fonction de leur gravité.

Les autorisations générales de réquisition des données relatives à la lecture automatisée de plaques d'immatriculation sont particulièrement attentatoires à la vie privée car elles indiquent la localisation d'une personne, au même titre que les données.

Une réforme plus générale des réquisitions de données s'impose.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°196, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Éliane Assassi.  - Notre amendement s'oppose à l'extension de la faculté pour le procureur de la République d'adresser des instructions générales aux enquêteurs.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Vous supprimez une mesure attendue par les professionnels. Ce projet de loi vise à simplifier la procédure, car ces demandes sont chronophages.

Le texte énumère les actes pour lesquels les réquisitions générales sont demandées. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os66 et 196 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°38, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Dans les dix-huit mois au plus tard après la publication de la présente loi, il est procédé à une évaluation de la mise en oeuvre des réquisitions prévues au présent article portant notamment sur l'intérêt pratique et le gain réel de temps apportés par la possibilité de délivrance d'autorisations générales de réquisitions a priori, dès lors que le parquet doit être informé sans délai, au cas par cas, de la délivrance de ces réquisitions et être mis en mesure de les contrôler.

M. Jérôme Durain.  - Nous demandons une évaluation sur la délivrance de réquisitions a priori, dans les dix-huit mois de l'application de la loi.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - C'est une demande de rapport. Considérant la portée réduite de cet article, cela nous semble peu opportun. Cet article est attendu par les policiers et les gendarmes car il permettra un gain de temps significatif lors de la procédure.

Enfin nous pouvons nous-mêmes l'évaluer. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°38 est retiré.

L'article 13 est adopté.

ARTICLE 13 BIS

Mme la présidente.  - Amendement n°44, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Jérôme Durain.  - Cet article étend les prérogatives des agents de police judiciaire dans le cadre des enquêtes de flagrance ou de l'enquête préliminaire.

Les OPJ doivent s'appuyer davantage sur ces agents. Quelles garanties sont apportées ? Nous nous interrogeons.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°65, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

M. Guy Benarroche.  - Les agents de police judiciaire ont moins d'expérience et moins de formation : ne les confondons pas avec les OPJ.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Supprimer cet article reviendrait à s'opposer à l'extension des prérogatives des agents de police judiciaire, qui travaillent sous le contrôle des OPJ. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os44 et 65 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°230, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois.

Alinéa 13

Remplacer les mots :

des articles 100-4 et 100-5

par les mots :

de l'article 100-4

L'amendement de coordination n°230, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 13 bis, modifié, est adopté.

AVANT L'ARTICLE 14

Mme la présidente.  - Amendement n°135 rectifié, présenté par Mmes Gacquerre et Thomas, M. Bonneau, Mmes Billon et Loisier, MM. Laugier, Delahaye, Détraigne et Guerriau, Mme V. Boyer, M. Wattebled, Mme Benbassa, MM. Decool, Moga et Verzelen, Mme Morin-Desailly, M. Henno, Mme N. Delattre, M. Bouchet, Mme Férat, MM. Laménie, Guérini, Chasseing et Somon, Mme Phinera-Horth, MM. Grand, S. Demilly et Gremillet et Mme Létard.

Avant l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 40-1 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve des conditions prévues au premier alinéa du présent article, lorsque les faits portés à sa connaissance en application des dispositions de l'article 40 ont été commis par l'une des personnes visées à l'article 132-80 du code pénal, le procureur de la République prend sa décision dans un délai de six semaines. »

Mme Annick Billon.  - Il faut améliorer la prise en charge des victimes en réduisant à six semaines le délai entre le dépôt de plainte et les suites données par le parquet.

Trop souvent, les victimes sont confrontées à une attente qui leur fait courir un danger maximal.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Cet amendement est intéressant, tout comme ceux de Mme Rossignol ou de M. Bazin précédemment. Toutefois, nous n'avons pas la capacité d'en évaluer la portée.

Le manque de célérité de la justice pose un vrai problème, que les parlementaires en mission ne vont pas manquer d'aborder pour proposer des pistes dont nous aurons à débattre.

Mme Gacquerre proposait quinze jours en commission, désormais elle demande six semaines. Est-ce tenable ? Si le délai n'est pas coercitif, il n'est pas tenu. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Mme Annick Billon.  - J'ai entendu les explications du rapporteur, et je retire l'amendement. Nous examinerons effectivement les propositions des parlementaires en mission.

L'amendement n°135 rectifié est retiré.

ARTICLE 14

Mme la présidente.  - Amendement n°39, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Supprimer cet article.

M. Jérôme Durain.  - La généralisation des amendes forfaitaires délictuelles pose question. Elles rendent bien des services aux policiers, même si les taux de recouvrement ne sont pas très probants. Mais de l'autre côté, ces amendes peuvent mettre à mal le principe d'égalité devant la justice, d'individualisation de la peine, le principe du contradictoire, ou encore la possibilité de recourir à d'autres sanctions. Les justiciables sont exposés à un réel risque d'arbitraire.

Nombre d'acteurs de terrain y sont opposés.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°53, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

M. Guy Benarroche.  - Le rapporteur s'est opposé à la généralisation des amendes forfaitaires délictuelles, mais leur simple extension témoigne d'une justice de moins en moins personnalisée.

L'argument de la rapidité ne dispense pas de l'évaluation préalable. Sait-on si l'amende forfaitaire délictuelle a eu un effet sur la pratique des consommateurs de stupéfiants ? Il semblerait que non...

Les agents verbalisateurs devront s'assurer seuls que les conditions de la verbalisation sont présentes. Attention au risque d'arbitraire et de rupture d'égalité devant la justice.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°170 rectifié, présenté par MM. Favreau, Belin, J.B. Blanc, D. Laurent, Cuypers et Savary, Mme Dumont, MM. Laménie, Gremillet et Houpert, Mme Goy-Chavent, M. Genet, Mme Garriaud-Maylam et MM. Cambon, Longuet et Somon.

M. Gilbert Favreau.  - Ce qui distingue la contravention du délit, c'est l'élément intentionnel. Or, s'agissant des infractions concernées par l'amende forfaitaire délictuelle, je vois mal comment l'élément intentionnel sera établi - donc comment le juge pourra sanctionner...

Mme la présidente.  - Amendement identique n°197, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Mme Éliane Assassi.  - Le conseil d'État s'est opposé à la généralisation de l'amende forfaitaire délictuelle au nom de l'égalité devant la justice. Inévitablement, en l'absence d'encadrement, on court le risque de l'arbitraire.

La CNCDH estime que l'amende forfaitaire délictuelle comporte un risque de discrimination en privant les justiciables des garanties fondamentales de la justice, tel que le contradictoire ou la prise en compte de sa situation personnelle.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Non, nous ne généralisons pas l'amende forfaitaire délictuelle. Certaines fonctionnent très bien, d'autres posent problème.

Nous l'étendons de dix à vingt-quatre infractions : la commission propose sept nouvelles infractions, un amendement du Gouvernement en ajoute sept autres. Ce n'est pas ce que j'appelle une généralisation, sachant que le texte initial portait sur les quelque 3 400 infractions sanctionnées d'au moins un an de prison.

La logique, donc, est de dresser une liste de délits pouvant faire l'objet de cette amende -  quitte, selon l'expérience du terrain, en retirer ou en ajouter.

L'amende forfaitaire délictuelle est une réussite, par exemple en matière de consommation de stupéfiants sur la voie publique : 260 000 l'an passé, ce qui a évité d'engorger davantage les tribunaux. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Cet article complète la simplification de la procédure pénale.

J'ai du mal à comprendre le débat politico-politicien sur le bien-fondé des amendes forfaitaires délictuelles, qui ont été instituées avant ce Gouvernement - elles existent depuis longtemps en matière routière, par exemple.

L'amende forfaitaire délictuelle est encadrée : il faut être majeur, français, non récidiviste, reconnaître le délit - il y a donc bien du contradictoire - et avoir commis un délit objectivable sans acte d'enquête.

Monsieur Favreau, je ne comprends pas votre distinction entre contravention et délit.

Discutons plutôt de la liste des infractions pouvant être punies d'une amende forfaitaire délictuelle. Intrusion non autorisée dans une école, délit en matière de chien d'attaque, atteinte à la circulation des trains, filouterie de carburant, exercice illégal de la profession de taxi : tous ces délits sont aisément objectivables.

Beccaria l'a dit : ce qui compte n'est pas la sévérité de la peine, mais sa certitude. On peut toujours aggraver les peines -  si elles ne sont pas appliquées, elles n'ont pas d'effet.

Chacun sait que personne n'était condamné à de la prison ferme pour consommation de stupéfiant sur la voie publique. Pour autant, est-ce souhaitable ? Ma grand-mère disait, autant faire une certaine chose dans un violon ! (Sourires)

Ces délits embolisent les commissariats, qui méritent davantage de moyens pour mener des enquêtes poussées.

Le Sénat coupe le vin du Gouvernement, qui avait proposé la généralisation des amendes forfaitaires délictuelles pour 3 900 délits passibles de moins d'un an de prison. Le Conseil d'État a demandé soit une liste, soit des critères. La commission a établi une liste d'une dizaine de délits, à laquelle nous proposons modestement d'ajouter quelques items. Cela ne revient pas à généraliser les amendes forfaitaires délictuelles, au contraire !

Ces amendes fonctionnent-elles ? Oui, pour la sécurité routière, pour la consommation de stupéfiants -  260 000 amendes forfaitaires délictuelles, tout de même  - ou encore pour l'occupation non autorisée d'un terrain. En pratique, soit le contrevenant reconnaît l'infraction, et l'agent peut lui dresser une amende forfaitaire délictuelle ; soit il ne la reconnaît pas, et le policier ou le gendarme l'informe qu'il va le retenir en garde à vue, avant poursuite devant un tribunal.

L'amende forfaitaire délictuelle permet l'exercice du contradictoire, la constatation des délits. En matière de stupéfiants, elle permet d'établir le besoin de soigner certaines personnes dont on découvre la toxicomanie.

Si l'infraction est reconnue -  entre une amende et 48 heures de garde à vue, on choisit en général l'amende  - la contestation est encore possible. L'amende forfaitaire délictuelle permet en outre une territorialisation : l'exercice illégal de la profession de taxi est plus courant à Paris qu'à Tourcoing.

Un procureur examine la conformité de l'amende forfaitaire délictuelle à l'intention du législateur, et certaines sautent. Deux procureurs interviennent : celui qui rédige la circulaire pénale, et celui qui vérifie que l'amende a été établie dans les règles de l'art.

Vos critiques ne tiennent donc pas.

En revanche, on peut considérer qu'un délit qui n'est pas facilement objectivable ne doit pas relever de l'amende forfaitaire délictuelle. Ainsi de la possession d'armes blanches. Nous savons qu'elles pullulent, mais il est difficile d'en interdire la vente. Cela relève-t-il d'une amende forfaitaire délictuelle ou du travail d'un OPJ ? Le rapporteur ne voulait pas d'une amende forfaitaire délictuelle, ce n'est pas un secret. Rentrons dans le détail de ces discussions.

M. Gilbert Favreau.  - Je parie que dans tous les tribunaux de France et de Navarre, vous rencontrerez des problèmes. On fera valoir qu'on a acheté un chien d'attaque sans intention délictuelle, et il ne pourra y avoir de sanction devant le tribunal...

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Excellent exemple : un policier me dit que je n'ai pas le droit d'avoir un chien d'attaque. Soit je le reconnais, et je reçois une amende forfaitaire délictuelle. Soit je le conteste et le policier a le choix entre me laisser partir et me placer en garde à vue, car j'ai commis un délit.

Le contentieux dont vous parlez ne peut avoir lieu. L'amende forfaitaire délictuelle n'est établie qu'en cas de reconnaissance de l'infraction, c'est une sorte de sanction alternative. Votre argument renforce en définitive le mien.

L'amendement n°39 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os53, 170 rectifié et 197.

Mme la présidente.  - Amendement n°233, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 3

Supprimer les mots :

Pour l'infraction visée au 3° ,

II.  -  Après l'alinéa 12

Insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° Le II de l'article L. 3124-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d'une amende forfaitaire d'un montant de 500 euros. Le montant de l'amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l'amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. » ;

...° Le III de l'article L. 3124-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d'une amende forfaitaire d'un montant de 500 euros. Le montant de l'amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l'amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. » ;

...° Le III de l'article L. 3124-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d'une amende forfaitaire d'un montant de 500 euros. Le montant de l'amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l'amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. » ;

III.  -  Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

....  -  Le code de la route est ainsi modifié :

1° L'article L. 233-2 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ....  -  Pour l'infraction mentionnée au I., l'action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d'une amende forfaitaire d'un montant de 250 euros. Le montant de l'amende forfaitaire minorée est de 300 euros et le montant de l'amende forfaitaire majorée est de 600 euros. » ;

2° L'article L. 318-3 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ....  -  Pour l'infraction mentionnée au I, l'action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d'une amende forfaitaire d'un montant de 150 euros. Le montant de l'amende forfaitaire minorée est de 200 euros et le montant de l'amende forfaitaire majorée est de 450 euros. »

....  -  L'article L. 332-5 du code du sport est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d'une amende forfaitaire d'un montant de 500 euros. Le montant de l'amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l'amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. »

M. Gérald Darmanin, ministre.  - À ceux retenus par votre commission, cet amendement ajoute sept délits de faible gravité, notamment les activités portant atteinte au monopole des taxis, le refus de se soumettre aux vérifications relatives au véhicule ou au conducteur, la transformation d'un véhicule ou l'entrée par force et en état d'ivresse dans une enceinte sportive. Le rapporteur a ajouté la dégradation intentionnelle de biens, dont les tags. Je reconnais qu'il peut y avoir débat sur le refus de se soumettre aux vérifications relatives au véhicule ou au conducteur. Nous pourrons en discuter à l'issue de la CMP.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Avis favorable. Nous avons eu un débat en commission sur ce sujet. Il y a désormais 24 motifs d'amende forfaitaire délictuelle, et nous aurons un avis sur le développement de ces sanctions dans les mois qui viennent.

La navette fera son oeuvre. Des idées complémentaires seront apportées, des propositions seront retirées. En attendant, votons cet amendement.

L'amendement n°233 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°55, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Alinéas 3, 7, 9, 12, 14, 17 et 19

Compléter ces alinéas par une phrase ainsi rédigée :

L'agent informe systématiquement des droits de recours de l'amende forfaitaire délictuelle.

M. Guy Benarroche.  - Cet amendement prévoit qu'en délivrant une amende forfaitaire délictuelle, l'agent est tenu d'informer sur les voies de recours. M. le ministre a précisé que l'infraction devait être reconnue. Dans la réalité, on a naturellement tendance à accepter l'amende alors que, dans certains cas, on serait fondé à la refuser. Les agents doivent prévenir systématiquement que l'amende forfaitaire délictuelle peut être contestée devant un tribunal.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Sur tout avis d'amende, les conditions de recours sont précisées. Cet amendement est satisfait par le terrain. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Peut-être vous êtes-vous vu infliger une amende forfaitaire délictuelle, monsieur le sénateur, pour un motif que j'ignore. (Sourires) Comment les choses se passent-elles en pratique ? L'amende est présentée sur un terminal, le contrevenant doit la signer et, sur l'écran même, un cartouche précise les conditions de contestation. Rapprochez-vous des forces de police ou de gendarmerie : elles vous présenteront les choses en pratique. Satisfait, avis défavorable.

M. Guy Benarroche.  - Monsieur le ministre, l'oral n'est pas l'écrit. Certains ne savent pas lire. Pourquoi ne pas préciser dans la loi le devoir d'information ?

L'amendement n°55 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°231, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois.

I.  -  Après l'alinéa 7

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

...° Le premier alinéa des articles 322-2 et 322-3 est ainsi modifié :

a) Les mots : « premier alinéa » sont remplacés par la référence : « I » ;

b) Les mots : « deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « premier alinéa du II » ;

...° Au 7° du I de l'article 322-15, les mots : « premier alinéa » sont remplacés par la référence « I » ;

II.  -  Alinéa 16

Remplacer les mots :

L'article

par les mots :

Le I de l'article

III.  -  Alinéa 18

Remplacer les mots :

Le I de l'article

par les mots :

L'article

IV.  -  Après l'alinéa 19

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  À l'article L. 554-12 du code de l'environnement, les mots : « premier alinéa » sont remplacés par la référence : « I ».

L'amendement de coordination n°231, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°209, présenté par M. Richard et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....- L'article L. 317-8 du code de la sécurité intérieure est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour le délit prévu au 3° du présent article, l'action publique peut être éteinte, dans les conditions prévues aux articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale, par le versement d'une amende forfaitaire d'un montant de 500 euros. Le montant de l'amende forfaitaire minorée est de 400 euros et le montant de l'amende forfaitaire majorée est de 1 000 euros. »

M. Alain Richard.  - J'approuve pleinement l'encadrement par la commission du recours aux amendes forfaitaires délictuelles. Je souhaite compléter la liste par une infraction supplémentaire : le port d'une arme blanche de catégorie D.

Le ministre vient de l'indiquer : ce phénomène dangereux est en expansion. Cette proposition est cohérente avec celle du Sénat.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Le délit de port illicite d'armes de catégorie D fait l'objet le plus souvent d'un rappel à la loi. Au vu du nombre croissant d'agressions à l'arme blanche, ce point fait problème, mais la commission émet un avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis favorable : les derniers attentats terroristes ont été commis avec ce type d'armes.

L'amendement n°209 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°210, présenté par M. Richard et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.... -  Après l'article 495-24-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article 495-24-... ainsi rédigé :

« Art. 495-24-....  -  Lorsque l'action publique concernant un délit ayant causé un préjudice à une victime est éteinte par le paiement d'une amende forfaitaire délictuelle, la victime peut toutefois demander au procureur de la République de citer l'auteur des faits à une audience devant le tribunal pour lui permettre de se constituer partie civile. Le tribunal, composé d'un seul magistrat exerçant les pouvoirs conférés au président, ne statue alors que sur les seuls intérêts civils, au vu du dossier de la procédure qui est versé au débat. »

M. Alain Richard.  - Il s'agit d'une mesure de procédure favorable aux victimes. L'acceptation de l'amende forfaire délictuelle par l'auteur éteint la procédure pénale, mais il est souhaitable que la victime, quand il y en a une, conserve la possibilité de citer l'auteur devant un tribunal pour statuer au civil sur les préjudices subis.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Cette mesure préserve les droits des parties civiles. Avis favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis favorable.

L'amendement n°210 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°213 rectifié, présenté par Mme Joseph, M. Pellevat, Mmes L. Darcos, Thomas et Dumont, M. Charon, Mme Micouleau, M. Moga, Mme Demas, M. Lefèvre, Mme Garriaud-Maylam, M. Laménie, Mmes Puissat, Goy-Chavent, Garnier, Billon et de La Provôté, MM. Burgoa, Savin, Détraigne et Mouiller, Mme Schalck, MM. Babary, Anglars, Paccaud et Courtial, Mme Guidez, M. J.B. Blanc, Mmes Létard et Gruny, MM. Belin et Genet, Mme Lassarade, M. Bouchet et Mmes Lavarde et Lopez.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Après le quatrième alinéa de l'article L. 480-1 du code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour toutes les infractions mentionnées au quatrième alinéa, l'action publique est éteinte par le paiement d'une amende forfaitaire dans les conditions prévues par les articles 495-17 à 495-25 du code de procédure pénale. »

Mme Laure Darcos.  - Cet amendement reprend ma proposition de loi déposée le 30 mars 2022 contre les infractions en matière d'urbanisme. L'amende forfaitaire délictuelle ne peut excéder 3 000 euros.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Le maire est OPJ au titre de son pouvoir d'urbanisme. Si on lui donne d'autres pouvoirs de police judiciaire, il y aurait un risque de conflit entre ces deux missions. Nous voulons tous renforcer le pouvoir des maires, mais n'en faisons pas des shérifs ! Ne nous aventurons pas sur ce terrain glissant : retrait.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

M. Alain Richard.  - Il aurait fallu aller plus loin dans la modification du code. Des moyens de pressions administratifs sont déjà prévus : consignation ou astreinte de la personne concernée, sous réserve de l'avis du tribunal.

L'amendement n°213 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°54, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Dans les trois ans à compter de la publication de la présente loi, il est procédé à une évaluation de l'amende forfaitaire délictuelle, portant notamment sur le respect des principes d'équité entre les justiciables, l'effectivité des recours et le respect des droits de la défense.

M. Guy Benarroche.  - Une évaluation préalable à l'instauration des amendes forfaitaires délictuelles aurait été souhaitable. À tout le moins, cette réforme doit être évaluée, dans les trois ans après sa promulgation.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Nous avons refusé de généraliser les amendes forfaitaires délictuelles. Votre évaluation porte sur 24 infractions. Je pense avoir la garantie du ministre : le Gouvernement répondra à cette question de manière chiffrée. Nous aurons des réponses pour évaluer ces mesures, rien ne sert d'alourdir le texte. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°54 n'est pas adopté.

L'article 14, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 14

Mme la présidente.  - Amendement n°160 rectifié, présenté par MM. Maurey, Canévet et Capo-Canellas, Mme Vermeillet, MM. Delahaye, Henno, Lafon et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Bonneau, Delcros et S. Demilly, Mme Guidez, M. Duffourg, Mme Herzog, M. Kern, Mme de La Provôté, MM. Le Nay, Louault et P. Martin, Mme Saint-Pé, MM. Chatillon et Reichardt, Mme Ventalon, MM. Lefèvre et B. Fournier, Mme Micouleau, M. Belin, Mme Deroche, MM. C. Vial, Pellevat, D. Laurent et Courtial, Mmes Schalck et Joseph, M. Genet, Mme Lassarade, M. Bonhomme, Mmes Dumont et Puissat, MM. Bouchet, J.P. Vogel et E. Blanc, Mmes Garriaud-Maylam, Pluchet et Muller-Bronn, MM. Burgoa, de Nicolaÿ et Laménie, Mme Richer, MM. Brisson et Paccaud, Mme Demas, MM. Chaize, Tabarot, Verzelen, Pointereau et Savary, Mmes Drexler et Noël et MM. J.M. Boyer, Chasseing, Wattebled, Menonville et Decool.

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 495-17 du code de procédure pénale, il est inséré un article 495-... ainsi rédigé :

« Art. 495-.... - Les maires sont habilités à dresser procès-verbal des infractions susceptibles de donner lieu au paiement d'une amende forfaitaire.

« La liste de ces infractions ainsi que la liste des prestataires auprès desquels ils peuvent se procurer les supports nécessaires à cette verbalisation, y compris ceux nécessaires à une verbalisation électronique, est communiquée après le renouvellement général des conseils municipaux aux maires par le représentant de l'État dans le département. »

M. Laurent Lafon.  - Cet amendement de M. Maurey améliore l'information du maire et de ses adjoints sur leurs pouvoirs de verbalisation. En plus de mal connaître l'étendue de leurs pouvoirs en matière d'amende forfaitaire, ceux-ci manquent parfois de carnets à souches, nombre d'imprimeries n'en produisant plus. Les communes n'ont pas non plus les outils permettant le PV électronique.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Le maire doit avoir conscience de l'étendue de ses pouvoirs en matière de police administrative et de police judiciaire. Mais les prérogatives du maire en tant qu'OPJ relèvent en réalité de la quasi-fiction juridique : elles ne sont pas délégables à la police municipale, et, si les maires les exercent en propre, ils sont soumis aux responsabilités afférentes ; il faudrait qu'ils aient la même formation que les OPJ.

Cet amendement a le mérite d'ouvrir le débat, mais je ne suis pas sûr de la pertinence de la réponse proposée. Qu'en dit le Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Avis défavorable. Le maire, en tant qu'OPJ, peut émettre des contraventions et même des amendes forfaitaires délictuelles, dès lors que certaines règles sont respectées. Il le fait bien souvent à travers ses services, mais il peut le faire directement. Cela m'est arrivé.

Mais il faut davantage encadrer ce droit, notamment pour le rendre plus lisible. Nombre de maires de petites communes, qui n'ont ni garde champêtre ni police municipale, ne connaissent pas l'étendue de leurs pouvoirs. De plus, les procureurs ne les suivent pas toujours.

L'examen de ce projet de loi n'est peut-être pas le bon moment pour aborder ce débat. Le sénateur Demilly m'a transmis un document de plusieurs pages présentant les pouvoirs d'OPJ du maire, qu'il a diffusé à l'ensemble des édiles de son département. Si j'avais été maire, je me serais peut-être posé plus de questions après la lecture qu'avant... Les gendarmes délivrent parfois des formations spécifiques dans les communes rurales. Les policiers le font moins, il est vrai.

Quoi qu'il en soit, je suis prêt à présenter un texte - moi ou le garde des sceaux - pour clarifier ces pouvoirs. Retrait ?

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - À la lumière de ces explications, retrait.

L'amendement n°160 rectifié est retiré.

ARTICLE 14 BIS

M. Guy Benarroche .  - Plusieurs de nos amendements à cet article ont été déclarés irrecevables sans que j'en comprenne bien les raisons. Ainsi, pourquoi n'avons-nous pas pu débattre du port d'armes par des policiers dans les établissements recevant du public ? Le ministre déclare que le ministère doit nouer des liens avec la recherche. Or les études montrent que l'augmentation du port d'armes accroît les violences.

Le débat doit être ouvert. Il mérite au moins que l'on remette l'ouvrage sur le métier. On nous répond souvent qu'un sujet a déjà été abordé et qu'une décision a été prise. En vertu de quelle règle ne pourrait-on pas discuter une nouvelle fois de certains sujets ? On nous oppose enfin la remise imminente de rapports sur tel ou tel sujet... Mais dans ce cas, pourquoi faire voter la réforme de la DDPN avant les conclusions du rapport sur la question ?

L'amendement n°40 est retiré.

L'article 14 bis est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 14 BIS

Mme la présidente.  - Amendement n°127 rectifié quater, présenté par Mme Noël, MM. Laménie, Karoutchi et J.B. Blanc, Mmes V. Boyer et Lopez, MM. Chaize et Calvet, Mme L. Darcos, MM. Pellevat et Reichardt, Mmes Thomas et Micouleau, MM. D. Laurent et Cambon, Mmes Garriaud-Maylam et Muller-Bronn, MM. Allizard et Anglars, Mmes Dumont et Borchio Fontimp, M. Pointereau, Mme Schalck, MM. Bouchet, B. Fournier et Chatillon, Mmes Pluchet et Joseph, MM. Longuet et Charon, Mmes Drexler et Deroche, M. Sol, Mme Goy-Chavent, MM. Duplomb, J.M. Boyer, Savin, Belin et Genet, Mme Bellurot, M. Bonhomme, Mme de Cidrac, M. Bouloux et Mmes Raimond-Pavero et Devésa.

Après l'article 14 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 322-4-1 du code pénal, il est inséré un article 322-4-... ainsi rédigé :

« Art. 322-4-...  -  I.  -  Par dérogation, tout groupe de personnes auteur d'une installation illicite telle que prévue à l'article 322-4-1, reconnu coupable de délits ou d'infractions relevant de destructions, dégradations, détériorations ne présentant pas de danger pour les personnes, sur un terrain appartenant soit à une commune soit à tout autre propriétaire, ne peut se prévaloir des dispositions de protections conférées par la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage.

« II.  -  Par dérogation au même article 322-4-1, lorsqu'un groupe de personnes est reconnu coupable de délits ou d'infractions relevant de destructions, dégradations, détériorations ne présentant pas de danger pour les personnes, sur un terrain public ou privé occupé de manière illicite, les dispositions prévues à l'article 495-17 du code de procédure pénale ne s'appliquent pas. »

Mme Sylviane Noël.  - Je souhaite vous alerter sur les agissements répétés, en particulier en Haute-Savoie, de personnes que l'on peine à qualifier de gens du voyage, tant elles s'installent pour longtemps sur des terrains inadéquats : elles s'apparentent plutôt à des voyous sans foi ni loi, qui se moquent de tout, semant le chaos à chacun de leurs passages.

Pourtant, ces individus continuent de se prévaloir de la loi Besson, qui impose de lourdes obligations aux communes et leur interdit, si elles n'ont pas parfaitement respecté le schéma départemental, d'utiliser la voie de recours la plus simple, les contraignant à utiliser la voie judiciaire.

Résultat : les communes attendent parfois des semaines que la force publique exécute les décisions. Le déséquilibre entre les droits des uns et les devoirs des autres est patent.

Cet amendement rétablit l'équilibre en prévoyant que les communautés coupables d'agissements délictueux ne puissent plus se prévaloir de la loi Besson et puissent être expulsées par la voie d'une procédure administrative.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Mme Noël sait combien je suis attentif à la question des installations illicites. Mais l'amendement supprime une amende forfaitaire délictuelle qui n'est entrée en vigueur qu'en janvier dernier - bien que le Sénat l'ait votée dès 2018. Son application est difficile, puisqu'elle est conditionnée à la reconnaissance de l'infraction par le mis en cause, qui ne se produit quasiment jamais.

Il faudrait plutôt des consignes claires aux forces de l'ordre pour la prise en charge de la flagrance et une réponse pénale rapide, indépendamment de la conformité au schéma départemental, d'autant plus difficile à atteindre dans les départements frontaliers.

Nous n'avons pu mener aucune audition sur cette question, clairement extérieure au périmètre du projet de loi. Retrait, sinon avis défavorable - même s'il faudrait avancer sur le sujet.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Madame Noël, vous ne remettez pas en cause la loi Besson, mais vous souhaiteriez que les délinquants ne puissent plus s'en prévaloir. Pour avoir été maire moi-même, je vois tout à fait à quoi vous faites référence et partage votre frustration.

Le problème est que vous faites référence à des « groupes », sans les définir. À supposer que le Conseil Constitutionnel valide une telle disposition, il serait facile de remettre en cause la procédure, en se prévalant du fait que la composition du groupe a évolué, par exemple.

Les occupations illicites de terrains par des caravanes sont néanmoins un sujet sérieux. Le conseil départemental est chargé d'établir des schémas d'occupation. Lorsque la commune ne peut pas recourir à la force publique, faute de se conformer à la loi, peut-être le département peut-il faire évoluer ces schémas. Dans mon département du Nord, les communes ont mutualisé certaines aires d'accueil, comme à Tourcoing, grâce à un aménagement du schéma par le conseil départemental.

Je salue donc M. Martial Saddier, président de la Haute-Savoie, et lui offre l'appui des services de la préfecture sur ce sujet...

Une autre question se pose : le cumul entre la loi Besson et les autres obligations des communes. Il me semble inopérant d'assigner à une commune, surtout pauvre en foncier, à la fois les objectifs de la loi SRU et les obligations relatives aux aires d'accueil des gens du voyage. On pourrait établir une forme de compensation entre les deux obligations.

Le fait que le propriétaire soit public ou privé entre aussi en jeu. On confond souvent occupation de terrains privés et désagréments publics, et peut-être la collectivité, dans certains cas, pourrait-elle se substituer aux propriétaires privés qui ne portent pas plainte. Au législateur d'y réfléchir. Enfin, il arrive qu'il y ait plusieurs propriétaires qui ne s'entendent pas entre eux.

Si le préfet n'a pas recours à la force publique, je vous invite à contacter le ministère, comme l'a fait M. Hervé. Mais, en général, c'est une question de propriété du terrain ou de révision du schéma départemental. Il est très difficile de le faire évoluer, mais je l'ai obtenu et nous nous en félicitons.

J'ajoute que nombre de gens du voyage se comportent paisiblement, et que la loi leur a reconnu le droit à ce mode de vie. À nous de nous adapter. Retrait ?

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Ce débat ne concerne pas que la Haute-Savoie (Mme Annick Billon le confirme.) Monsieur le ministre, vous avez raison : le président du conseil départemental a un rôle à jouer, mais c'est le préfet qui cosigne le schéma départemental. Peut-être faut-il envisager une revoyure à mi-parcours. Vous imaginez ce que représente, à Annemasse, l'obligation de proposer 45 logements de sédentarisation ?

Vous confirmez l'intention du garde des sceaux de proposer un nouveau texte au Parlement. Je saisis la balle au bond : nous pourrions le compléter par une proposition du Sénat, qui a travaillé sur le sujet. Les élus n'en peuvent plus !

Mme Laure Darcos.  - Ne stigmatisons personne : bien des gens du voyage respectent les lieux sur lesquels ils sont accueillis. Mais dans l'Essonne, nous retrouvons des terrains dans un état épouvantable, jonchés d'immondices et de détritus. Les communes sont démunies - je songe notamment à Champlan, qui a accueilli jusqu'à 22 camps simultanément... N'oublions pas la remise en état après expulsion, qui repose aussi sur la collectivité.

Mme Sylviane Noël.  - Je vais retirer mon amendement, mais je me félicite du débat qu'il a ouvert. La population ne comprend pas comment des groupements qui se livrent à de tels actes continuent à occuper les terrains en toute impunité, parce que les procédures sont trop longues.

Monsieur le ministre, je vous invite à venir rencontrer les maires de Haute-Savoie. Il faut réviser la loi Besson. Je rappelle que le décompte des aires d'accueils dans les obligations de la loi SRU, que nous avons demandé à plusieurs reprises, a été jusqu'à présent rejeté par le Gouvernement.

L'amendement n°127 rectifié quater est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°78, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

Après l'article 14 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Le Gouvernement présente au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l'usage des générateurs d'aérosols lacrymogènes ou incapacitants par les forces de l'ordre lors des manifestations et évènements sportifs.

II.  -  Ce rapport peut faire l'objet d'un débat en commission permanente ou en séance publique.

M. Guy Benarroche.  - Les bombes lacrymogènes sont de plus en plus utilisées par les forces de l'ordre, y compris lors d'événements sportifs. Nous y avons assisté lors des incidents du Stade de France, qui ont fait l'objet d'une mission du Sénat.

En décembre 2018, à Marseille, une octogénaire qui se tenait à la fenêtre de son appartement lors d'une manifestation de gilets jaunes a été tuée par un tir de grenade lacrymogène. Cela pose la question d'un usage parfois aléatoire et disproportionné de cette arme, et d'une révision de la doctrine.

D'où cette demande de rapport sur l'usage des lacrymogènes ou incapacitants lors des événements sportifs.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Avis défavorable : nous y reviendrons dans le texte sur les jeux Olympiques.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°78 n'est pas adopté.

ARTICLE 15

Mme la présidente.  - Amendement n°198, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Supprimer cet article.

Mme Éliane Assassi.  - Le régime de l'état d'urgence accorde déjà au préfet des prérogatives exorbitantes du droit commun. Cet article superfétatoire doit être supprimé. La Lopmi serait-elle l'antichambre de la départementalisation de la PJ ?

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - L'article renforce les prérogatives des préfets de département, allant jusqu'à placer l'ARS sous leur autorité, en cas d'événement d'une gravité particulière, grâce à un amendement adopté en commission des lois. C'est un progrès.

Je ne partage pas les craintes de Mme Assassi. Nous avons vécu une période de crise importante. Profitons de ce projet de loi pour réaliser l'unité de commandement autour du préfet. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°198 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°69, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

I  -  Alinéa 5, première phrase

Supprimer les mots :

la sécurité, l'ordre ou la santé publics,

II  -  Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette disposition n'est pas applicable à l'établissement public mentionné à l'article L. 1435-1 du code de la santé publique, lorsque la situation dans le département justifie la mise en oeuvre des dispositions de l'article L. 3131-1 du même code pour les mesures qu'elles prévoient et qui relèvent de la compétence de cet établissement. »

M. Guy Benarroche.  - Nous reconnaissons la nécessité d'une unité de commandement en temps de crise, mais la liste des crises est trop large. La formulation retenue par l'article est trop lâche et permet d'englober des mouvements sociaux. L'amendement la réduit et la recentre sur les événements résultant de la crise climatique.

L'attention disproportionnée du Gouvernement sur les menaces à l'ordre du public reflète la politique tout-sécuritaire du ministère de l'intérieur. L'extension des pouvoirs du préfet doit se concentrer sur les menaces climatiques. L'été que nous venons de traverser doit provoquer l'attention de l'État.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Je ne suis pas d'accord. Le travail sur les pouvoirs du préfet concerne toutes les crises. Se limiter à l'environnement poserait en outre la question : qu'est-ce exactement qu'une crise environnementale ?

Le préfet, représentant de l'État, doit être le patron des services quand tout va bien, mais également quand la cohésion des territoires est menacée. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°69 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°41, présenté par M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 6, première phrase

Avant le mot :

prise

insérer les mots :

motivée et rendue publique. Elle est

M. Jérôme Durain.  - Cet amendement porte aussi sur l'autorité fonctionnelle du préfet, dont l'extension doit être motivée et publique.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Lors d'une crise importante, vous proposez que le préfet de zone motive et rende publique sa décision de transférer des pouvoirs au préfet de département. Soit cela détournera les services de tâches bien plus urgentes, soit nous aurons des arrêtés types : « Compte tenu de la gravité de la situation... » Je comprends l'esprit de cet amendement, mais il n'est pas opérationnel. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°41 est retiré.

L'article 15 est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 15

Mme la présidente.  - Amendement n°42, présenté par M. Bourgi et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

A.  -  Après l'article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Le code de la sécurité intérieure est ainsi modifié : 

1° L'article L. 411-1 est ainsi rédigé : 

 « Art. L. 411-1.  -  Sans préjudice des attributions de l'autorité judiciaire, la police nationale relève de l'autorité du ministre de l'intérieur. » ;

2° Après l'article L. 411-1, sont insérés deux articles L. 411-1-2 et L. 411-1-3 ainsi rédigés : 

« Art. L. 411-1-2.  -  L'organisation administrative et territoriale des services de la police nationale qui sont en charge de missions de police judiciaire veille à permettre à l'autorité judiciaire de diriger et de contrôler la police judiciaire et assure également à ce titre la spécificité de services de la police nationale dédiés à des missions de police judiciaire, tant à l'échelon national que territorial.

« Art. L. 411-1-3.  -  L'organisation administrative et territoriale des services de la police nationale en charge de missions de police judiciaire est fixée par décret en Conseil d'État. Ce décret est pris après avis préalable de la Cour de cassation lequel est transmis au Conseil d'État dans le cadre de son examen du projet de décret. L'avis de la Cour de cassation est également recueilli pour tout arrêté ou texte d'application dudit décret.

« L'avis de la Cour de cassation, prévu par le présent article, est rendu par l'assemblée générale des magistrats du siège et du parquet de la Cour de cassation après étude préalable du projet de texte par le bureau de la Cour de cassation. Il est rendu public lors de la publication du texte sur lequel il a été rendu. » ;

3° Après l'article L. 421-2, sont insérés deux articles L. 421-2-1 et L. 421-2-2 ainsi rédigés : 

« Art. L. 421-2-1.  -  L'organisation administrative et territoriale des services de la gendarmerie nationale qui sont chargés de missions de police judiciaire veille à permettre à l'autorité judiciaire de diriger et de contrôler la police judiciaire et assure également à ce titre la spécificité de services de la gendarmerie nationale dédiés à des missions de police judiciaire, tant à 1'échelon national que territorial.

« Art. L. 421-2-2.  -  L'organisation administrative et territoriale des services de la gendarmerie nationale en charge de missions de police judiciaire est fixée par décret en Conseil d'État. Ce décret est pris après avis préalable de la Cour de cassation lequel est transmis au Conseil d'État dans le cadre de son examen du projet de décret. L'avis de la Cour de cassation est également recueilli pour tout arrêté ou texte d'application dudit décret. 

« L'avis de la Cour de cassation, prévu par le présent article, est rendu par 1'assemblée générale des magistrats du siège et du parquet de la Cour de cassation après étude préalable du projet de texte par le bureau de la Cour de cassation. Il est rendu public lors de la publication du texte sur lequel il a été rendu. » 

II.  -  Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi et selon les modalités prévues par le dernier alinéa des articles L. 411-1-3 et L. 421-2-2 du code de la sécurité intérieure, la Cour de cassation délivre un avis, rendu public par ses soins, relativement aux textes réglementaires en vigueur, régissant l'organisation administrative et territoriale des services de la police nationale et de la gendarmerie nationale en charge de missions de police judiciaire, et qui n'auraient pas encore fait l'objet d'un tel avis. 

III.  -  L'article 12-1 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :

 « Art. 12-1.  -  Le procureur de la République, le juge d'instruction ou les autorités judiciaires compétentes ont le libre choix des officiers de police judiciaire territorialement compétents ou des services ou des formations auxquelles appartiennent les officiers de police judiciaire territorialement compétents et qui seront chargés de 1'exécution de leurs réquisitions ou commissions rogatoires. »

B.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Chapitre ...

Réaffirmer la direction et le contrôle de la police judiciaire par l'autorité judiciaire

M. Jérôme Durain.  - Dans son avis du 10 mars dernier, le Conseil d'État a mis en garde contre l'érosion des pouvoirs de direction et de contrôle des enquêtes par le parquet. Un mécanisme de consultation de la Cour de cassation pourrait être utilement créé pour réduire tout risque concernant l'organisation des services de police et de gendarmerie.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°68, présenté par M. Benarroche et les membres du groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.

M. Guy Benarroche.  - Le rapport final des États généraux de la justice souligne son attachement à ce que la PJ continue d'exercer directement ses missions. Cet amendement inscrit plus clairement dans la loi la jurisprudence du Conseil Constitutionnel, selon laquelle la spécificité de PJ doit demeurer. Il a été proposé par l'Union syndicale des magistrats.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - L'autorité de la justice sur la PJ n'est pas remise en cause par ce texte. La réaffirmation des principes ne nous semble pas nécessaire. L'avis systématique de la Cour de cassation sur un décret est incompatible avec la séparation des pouvoirs. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Les amendements identiques n^os42 et 68 ne sont pas adoptés.

ARTICLE 16

Mme Catherine Conconne .  - J'ai l'honneur de clore ce débat, comme souvent pour les outre-mer.

J'ai été heureuse d'entendre M. le ministre rappeler que le Sénat n'aime pas les ordonnances.

Monsieur le ministre, vous avez été saisi par plusieurs présidents d'exécutif souhaitant que la donne change et que l'on entre dans un discours plus démocratique et coconstruit. Cette ordonnance est gênante. Compte tenu des problèmes très spécifiques de l'outre-mer, plaque tournante de la drogue et zone frontalière qui nécessite de nombreux matériels spécifiques, il faut ouvrir une nouvelle ère de débats avec l'État, sans toutes ces ordonnances qui nous privent du débat démocratique. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Vous avez parfaitement raison. Votons la suppression de l'ordonnance, liée à une défaillance de l'administration dont les parlementaires n'ont pas à subir les effets.

Mme Catherine Conconne.  - Merci !

Mme la présidente.  - Amendement n°232, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois.

Alinéa 23

Remplacer la référence :

12-10-1

par la référence :

L. 129-2

L'amendement de coordination n°232, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°50 rectifié, présenté par Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 25 à 27

Supprimer ces alinéas

Mme Catherine Conconne.  - Défendu.

M. Loïc Hervé, rapporteur.  - Avis favorable, d'autant que nous avions supprimé l'habilitation à légiférer par ordonnance. La navette permettra de régler ces dispositions.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Même avis.

Mme Catherine Conconne.  - Je salue la décision unanime du Sénat. Nous entrons aujourd'hui dans une nouvelle ère.

M. Dominique Théophile.  - Je m'associe à cet amendement et félicite ma collègue Conconne. Les récentes crises nous ont fait comprendre à tous les enjeux des outre-mer.

L'amendement n°50 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Belle unanimité !

L'article 16 modifié est adopté.

M. Gérald Darmanin, ministre.  - Je remercie la présidence, le président de la commission, les rapporteurs et l'ensemble des orateurs. Merci à la commission des lois pour son travail qui nous a éclairés.

Madame Conconne, il est vrai que l'on évoque souvent les outre-mer à la fin. Mais on peut aussi en parler avant ! À cet égard, c'est un avantage que le ministre de l'intérieur soit aussi ministre des outre-mer.

Prochaine séance, mardi 18 octobre 2022 à 14 h 30.

La séance est levée à 17 h 45.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mardi 18 octobre 2022

Séance publique

À 14 h 30 et le soir

Présidence : M. Gérard Larcher, président, M. Pierre Laurent, vice-président, M. Alain Richard, vice-président

Secrétaires : M. Joël Guerriau - Mme Françoise Férat

1. Explications de vote des groupes puis scrutin public solennel sur le projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Procédure accélérée) (texte de la commission, n°20, 2022-2023)

2. Proposition de loi visant à la consolidation et à la professionnalisation de la formation des internes en médecine générale afin de lutter contre « les déserts médicaux », présentée par M. Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues (Texte de la commission, n°11, 2022-2023) (Demande du groupe Les Républicains)

3. Débat sur les finances locales (Demande de la commission des finances)

4. Proposition de loi encadrant l'intervention des cabinets de conseil privés dans les politiques publiques, présentée par Mme Éliane Assassi, M. Arnaud Bazin et plusieurs de leurs collègues (Texte de la commission, n°39, 2022-2023) (Demande de la commission d'enquête sur les cabinets de conseil)