Mme Nathalie Goulet. - Lors du scrutin public n°233, je souhaitais voter contre et non pour. (M. Vincent Éblé et Mmes Marie-Claude Varaillas et Cathy Apourceau-Poly applaudissent.)

Mme Christine Bonfanti-Dossat. - Lors du scrutin public n°233, je souhaitais m'abstenir.

M. le président. - Acte vous est donné de ces mises au point. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l'analyse politique des scrutins.

Loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale (PLFRSS) pour 2023, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution.

Discussion des articles de la deuxième partie (Suite)

APRÈS L'ARTICLE 7 (Suite)

M. le président. - Amendement n°2057 rectifié bis, présenté par MM. Retailleau, Babary, Bacci, Bas, Bascher, Bazin et Belin, Mmes Bellurot, Belrhiti et Berthet, MM. E. Blanc et J.B. Blanc, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonne et Bonnus, Mme Borchio Fontimp, MM. Bouchet et Bouloux, Mme Bourrat, MM. Brisson, Burgoa, Cadec, Calvet, Cambon et Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize et Charon, Mmes de Cidrac et L. Darcos, M. Daubresse, Mmes Delmont-Koropoulis, Demas, Deseyne, Di Folco, Dumas, Dumont, Estrosi Sassone et Eustache-Brinio, MM. Favreau, B. Fournier, Frassa et Frogier, Mme Garnier, M. Genet, Mmes F. Gerbaud et Gosselin, M. Gremillet, Mme Gruny, MM. Guené, Gueret et Hugonet, Mmes Imbert, Jacques et Joseph, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge, H. Leroy et Le Rudulier, Mme Malet, M. Meignen, Mme Micouleau, M. Mouiller, Mme Muller-Bronn, M. de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Panunzi et Piednoir, Mmes Pluchet, Puissat et Raimond-Pavero, MM. Rapin et Regnard, Mme Richer, MM. Rietmann, Rojouan, Savin, Segouin, Sido, Sol et Somon, Mme Thomas et MM. C. Vial et J.P. Vogel.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un décret en Conseil d'État détermine les modalités et le calendrier selon lesquels les régimes mentionnés à l'article L. 711-1 du code de la sécurité sociale convergent vers les paramètres, définis au présent titre, dès 2023 et avant le 1^er janvier 2040.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. - La commission des affaires sociales a pris connaissance hier soir, tardivement, du dépôt de 236 sous-amendements à cet amendement du président Retailleau. Leur examen en séance occuperait une grande partie de la matinée. Or la commission des affaires sociales souhaite en venir rapidement aux articles suivants.

En vertu de l'article 44, alinéa 6 du Règlement, je demande donc la réserve pour l'examen de l'amendement n°2057 rectifié bis après l'article 13. (Quelques protestations à gauche ; applaudissements, « bravo ! » et « très bien ! » à droite)

M. le président. - La réserve est de droit quand elle est demandée par la commission, sauf avis contraire du Gouvernement. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion. - Le Gouvernement ne s'oppose jamais à la commission sur les irrecevabilités et l'organisation des débats.

La réserve est ordonnée.

M. le président. - La discussion reprend donc à l'amendement n°608 rectifié bis. (Vives protestations à gauche, plusieurs sénateurs ayant demandé la parole pour un rappel au Règlement.) Pouvez-vous me laisser terminer ? C'est à la présidence de conduire les débats. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du RDPI ; Mme Sylvie Vermeillet applaudit également.)

Rappels au Règlement

M. Patrick Kanner. - Monsieur le président, je souhaitais simplement m'assurer que vous aviez bien tenu compte de ma demande de parole.

Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 44 bis. Cette demande de réserve intervient alors que nous nous préparions à ferrailler sur un amendement très important, qu'au demeurant nous désirions aborder plus tôt dans la discussion.

Vous agissez par surprise - je ne dirai pas par déloyauté (protestations sur les travées du groupe Les Républicains) - après les diatribes de Bruno Retailleau nous reprochant nos manoeuvres d'obstruction. (On renchérit sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements à gauche.) Avec ces arguties, vous repoussez le débat.

Je trouve cela extrêmement déloyal (on s'indigne sur les travées du groupe Les Républicains) à l'égard du bon déroulement de nos travaux. La sincérité de nos débats est très importante (marques d'agacement à droite), et cela pourrait faire l'objet de recours devant le Conseil constitutionnel.

Nous sommes prêts à ferrailler contre cet amendement injuste et inique, même après l'article 13. (Quelques applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Bruno Retailleau. - Rappel au Règlement, sur le même fondement.

Hier, la permanence du président Larcher a été privée d'électricité.

M. Patrick Kanner. - Est-ce de notre faute ?

M. Bruno Retailleau. - D'autres sénateurs ont vu l'électricité coupée à leur domicile ou dans leur entreprise. (Vives protestations sur les travées de la gauche)

M. Patrick Kanner. - Quel est le rapport ?

M. Bruno Retailleau. - Je n'accuse personne.

M. Thomas Dossus. - Obstruction !

M. Bruno Retailleau. - Mais j'attends de la gauche qu'elle dénonce unanimement ces agissements. (Nouvelles protestations à gauche)

Ce sont des violences faites aux élus de la République. Il y a là une appropriation partisane des moyens de production d'énergie, qui appartiennent au peuple français et non à telle ou telle corporation. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE et du groupe UC)

Mme Céline Brulin. - Rappel au Règlement, fondé sur le même article.

Chers collègues du groupe Les Républicains, avez-vous la réforme honteuse ? Vous avez multiplié les procédures pour voter l'article 7 en pleine nuit... (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Il s'en est fallu de peu.

Et aujourd'hui, vous voulez retarder l'examen d'un article qui suscite beaucoup de colère dans notre pays. C'est la cause de ce qu'a évoqué M. Retailleau.

Une voix sur les travées du groupe Les Républicains. - Cela ne justifie rien !

M. Vincent Segouin. - Vous ne voulez pas bosser !

Mme Céline Brulin. - Cet amendement doit être discuté en plein jour, tout comme les sous-amendements. Nous ne parlons pas d'obstruction, mais de considérer précisément, métier par métier...

M. Alain Joyandet. - Simulation !

Mme Céline Brulin. - ... ce que votre amendement induira pour les travailleurs.

Il faut une suspension de séance pour que chaque groupe puisse réorganiser son travail.

Le report de l'examen de cet amendement doit permettre à la commission des affaires sociales d'examiner attentivement ces sous-amendements, ce qui jusqu'à présent n'a pas été le cas. (Applaudissements à gauche)

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. - Mensonge !

M. Guillaume Gontard. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 36, alinéa 8.

Sur quel article se fondait le rappel au Règlement de M. Retailleau ? Il était hors sujet.

Hier soir, nous avons levé prématurément la séance, le président Retailleau étant parti - pour examiner cet amendement ce matin, croyions-nous. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Et ce matin, vous en repoussez l'examen ! De quoi avez-vous peur ? Pourquoi cette désertion ?

Depuis le début, vous refusez le débat, vous nous avez enfermés dans une discussion à sens unique. Ayez du courage, débattons tranquillement de cet amendement. (Applaudissements à gauche)

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse. - Ce débat mérite notre attention, et non des provocations. (Réactions à gauche)

Tout à votre volonté d'obstruction, vous présentez des sous-amendements dont l'objet n'est pas à la hauteur de nos débats. (M. Jean-Marc Todeschini ironise.)

Depuis des heures de débat, vous manifestez votre hostilité à cette réforme...

M. Henri Cabanel. - Et vous, votre soutien !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - ... et nous n'avons toujours pas abordé le débat de fond.

M. Thomas Dossus. - Il faut être deux pour cela !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Et maintenant vous nous reprochez d'être en retard ! Soyez attentifs, ne déposez pas des sous-amendements pour retarder encore le débat. (Applaudissements à droite)

M. Vincent Éblé. - Vous avez supprimé nos amendements, que voulez-vous qu'on fasse ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Il nous reste des heures de débat.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Rappel au Règlement !

M. le président. - Il y en a déjà eu beaucoup...

M. Jean-Marc Todeschini. - C'est de droit !

Mme Laurence Rossignol. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 36, alinéa 3. Avec tout le respect que je dois à votre présidence, cet alinéa stipule : « La parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au Règlement ».

M. Bernard Jomier. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 33 relatif au comportement dans l'hémicycle. Le président Retailleau a évoqué des événements extérieurs à notre enceinte en s'adressant directement au président Kanner.

Nous bataillons fermement contre cette réforme, en utilisant les ressources du Règlement...

M. Patrick Kanner. - Comme vous !

M. Bernard Jomier. - ... mais nous ne sommes en aucun cas responsables des faits parfois délictueux (marques de satisfaction sur les travées du groupe Les Républicains) rapportés par le président Retailleau, qui semblait s'adresser à M. Kanner.

M. Vincent Segouin. - Vous les condamnez alors !

M. Bernard Jomier. - Les attaques personnelles sont proscrites par l'article 33 du Règlement.

M. Bruno Retailleau. - Je me suis adressé à la gauche.

M. Bernard Jomier. - Vous avez conçu cette réforme reprise par le Gouvernement, dans une sorte de gestation pour autrui. (Sourires ; applaudissements sur les travées du groupe SER).

L'accouchement est un peu difficile, mais retrouvons notre calme et appliquons notre Règlement ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Mme Brulin vient de demander une suspension de séance. L'amendement de M. Retailleau devait être étudié hier soir, puis ce matin, et maintenant vous en reportez l'examen à ce soir, en catimini.

Nous ne faisons pas d'obstruction (on ironise à droite), nous cherchons à nous opposer à cette réforme. C'est vous l'obstruction au peuple qui défile dans la rue ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson. - Plus c'est gros, plus cela passe !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - C'est pour cela que vous avez fait voter l'article 7 cette nuit en catimini.

M. Max Brisson. - Balivernes !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Une précédente série de sous-amendements de notre groupe n'a pas été examinée par la commission des affaires sociales, dans ce qui était un simulacre de démocratie. Nous demandons qu'elle se réunisse cette fois pour examiner réellement nos sous-amendements.

M. Martin Lévrier. - Rappel au Règlement sur le même fondement. J'entends la demande de suspension, mais j'eusse aimé qu'il en fût de même pour les centaines de sous-amendements déposés en catimini cette nuit, que nous découvrons ce matin.

Levons l'hypocrisie : la conférence des présidents a clairement annoncé l'obstruction. Assumez-la !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - C'est vous l'obstruction !

M. Martin Lévrier. - Travailler la nuit fait partie de nos missions, ne parlez pas de catimini. Ou alors, demandez qu'on lève la séance tous les jours à 18 heures. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur plusieurs travées des groupes INDEP et Les Républicains)

M. René-Paul Savary, rapporteur. - La commission est disponible jour et nuit, Madame Apourceau-Poly, mais entre bâcler et empêcher le débat, nous pourrions peut-être trouver un juste milieu pour aller au fond des choses... L'amendement sera examiné après l'article 13, autrement dit, certainement pas ce soir.

Je respecte votre volonté d'opposition, mais permettez au Parlement de débattre. (Protestations à gauche)

M. Jean-François Husson. - Il a raison !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Révisez vos arguments : ils ne tiennent pas ! Le respect dans la confrontation est nécessaire au Parlement. Ne l'invoquez pas que quand il vous arrange. Ressaisissez-vous (marques d'ironie à gauche), faites en sorte qu'on puisse débattre ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains ; Mme Évelyne Perrot applaudit également.)

M. le président. - Je donne à présent la parole à Mme Poncet Monge, qui va à son tour nous éclairer sur son interprétation du Règlement...

Mme Raymonde Poncet Monge. - C'est tout à fait cela, car les rappels au Règlement de MM. Retailleau et Lévrier sont sans objet.

Je comprends que M. Retailleau ait besoin de sa dose d'idéologie (vives protestations à droite) dès le matin, comme d'autres ont besoin de vitamine C ! (Tumulte à droite, qui couvre la voix de l'oratrice)

M. Max Brisson. - Ce sont des insultes !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Vous m'expliquerez en quoi les coupures d'électricité justifient un rappel au Règlement.

Arrêtez de dire que nous ne voulons pas aller au débat de fond. (Nouvelles protestations, plusieurs « mais si ! » à droite) Le débat de fond c'était hier, c'était l'article 7 ! L'un d'entre vous m'a comparé au maillot jaune. Si j'étais le maillot jaune, vous n'étiez pas dans le peloton ! (Applaudissements sur les travées du GEST)

Nous voulions, les syndicats voulaient que nous passions deux jours pour examiner l'article 7...

M. Max Brisson. - C'est un aveu !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Mais vous, ce qui vous intéresse, ce sont les autres articles. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Discussion des articles de la deuxième partie (Suite)

APRÈS L'ARTICLE 7 (Suite)

M. le président. - Amendement n°608 rectifié bis, présenté par Mme Conconne, M. Lurel, Mmes Jasmin, Lubin et G. Jourda et M. Durain.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois faisant suite à la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport relatif aux conséquences de l'accélération de l'allongement de la durée de cotisation à 172 trimestres pour les assurés nés avant le 1^er janvier 1973 dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution. Ce rapport mettra en évidence les conséquences de ce nouveau calendrier sur l'âge effectif de départ en retraite et sur le niveau des pensions.

M. Jérôme Durain. - Le PLFRSS ne contient aucune mesure spécifique sur ladite outre-mer, où la sécurité sociale est arrivée plus tardivement, où le travail informel et les défauts de déclaration sont plus fréquents.

De ce fait, les carrières hachées, difficiles à reconstituer, y sont surreprésentées, les pensions plus basses en moyenne, les retraités pauvres, voire très pauvres, beaucoup plus nombreux.

L'âge moyen de départ en retraite en Martinique est de 65 ans contre 62,9 ans au niveau national, en raison d'un nombre de trimestres à valider plus difficile à atteindre. Dans la génération 1961-1964, 6,5 % des assurés sont à la retraite au niveau national ; moins de 1 % en Martinique. Pour le départ anticipé, les taux respectifs sont de 2 % en Martinique et 20 % au niveau national.

Avec les 43 annuités, beaucoup devront travailler jusqu'à 67 ans, faute d'avoir le nombre de trimestres requis.

Tout cela justifie un rapport sur les conséquences de l'allongement de la durée de cotisation dans les outre-mer.

M. le président. - Sous-amendement n°4941 à l'amendement n°608 rectifié de Mme Conconne, présenté par M. Kanner, Mme Féret, MM. Fichet et Jomier et Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol.

Sous-amendement à l'amendement n°608

Alinéa 3

Remplacer le mot :

"trois"

par :

"douze"

M. Patrick Kanner. - Chers collègues, vous utilisez les articles 38, 42 alinéa 10, 42 alinéa 16, la priorité, les déplacements d'examen à des dates hypothétiques...

M. Alain Joyandet. - C'est vous qui utilisez la procédure !

M. Patrick Kanner. - Pour vous montrer que nous ne sommes pas dans une logique d'obstruction, je retire l'ensemble de mes sous-amendements à cet amendement. (Applaudissements sur quelques travées du SER)

Les sous-amendements n^os4941, 4940, 4939, 4938, 4937, 4936, 4935, 4934 et 4933 sont retirés.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - La commission a pour habitude de donner un avis défavorable aux demandes de rapport. La commission travaille sur le dossier des sapeurs-pompiers...

Mme Laurence Rossignol. - Nous parlons des outre-mer !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Comme quoi nous n'avons pas toujours les bons éléments.

M. Patrick Kanner. - Il faut suspendre alors !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Les masques sont tombés, vous faites de l'obstruction.

M. Jean-Marc Todeschini. - N'importe quoi...

M. Patrick Kanner. - Et vous, vous ne connaissez pas vos dossiers !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Avis défavorable.

M. Bernard Jomier. - Cet amendement est très important, car il s'agit de la santé de nos compatriotes. L'espérance de vie en bonne santé est bien moindre en outre-mer, et elle n'évolue pas dans le bon sens. Comme mon collègue Victorin Lurel l'a souligné avec force, ce texte n'aborde pas la question.

Nous devons porter ce message pour nos compatriotes d'outre-mer : cette loi portera atteinte à l'égalité sociale entre les outre-mer et la métropole. Ce rapport est particulièrement important.

L'amendement n°608 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°223, présenté par M. Chantrel.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'année suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'application de l'article 7 de la présente loi. Ce rapport analyse notamment les conséquences du relèvement de l'âge de la retraite à soixante-quatre ans pour les assurés établis hors de France ainsi que leur conjoint qui attestent d'une interruption d'activité professionnelle.

M. Yan Chantrel. - Les Français établis hors de France, que je représente, font partie des grands oubliés de la réforme. Leurs carrières sont particulièrement morcelées.

Monsieur le ministre, vous aviez indiqué que certains problèmes spécifiques pourraient être résolus par des conventions de sécurité sociale avec les pays concernés. La France fait partie des rares pays à ne pas reconnaître les polypensionnés : une personne qui a fait dix ans de carrière dans un pays et autant dans un autre devra renoncer à ses droits dans l'un des deux pays.

Autre problème, la prise en compte des 25 meilleures années, qui entraîne souvent une décote automatique puisque beaucoup de Français de l'étranger n'ont pas effectué 25 ans de carrière en France.

Le rapport demandé permettra un état des lieux.

M. le président. - Amendement identique n°4677 rectifié, présenté par Mmes M. Vogel et Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi, Salmon et Leconte.

M. Guillaume Gontard. - Nous demandons un rapport sur les conséquences du relèvement de l'âge de la retraite pour les Français établis hors de France, dont les carrières sont particulièrement morcelées. Beaucoup ont suivi leur conjoint, d'où des interruptions de carrière, parfois liées au temps nécessaire pour les démarches administratives - je songe à la reconnaissance des diplômes.

M. le président. - Sous-amendement n°5215 à l'amendement n°4677 rectifié de Mme M. Vogel, présenté par Mme Lubin, M. Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mme Jasmin, M. Jomier, Mmes Le Houerou, Meunier, Poumirol et Rossignol, M. Antiste, Mme Artigalas, MM. Assouline et J. Bigot, Mmes Blatrix Contat et Bonnefoy, MM. Bouad et Bourgi, Mme Briquet, M. Cardon, Mmes Carlotti et Conway-Mouret, MM. Cozic, Devinaz, Durain et Éblé, Mme Espagnac, M. Féraud, Mme M. Filleul, M. Gillé, Mme Harribey, MM. Houllegatte, Jacquin, Jeansannetas et P. Joly, Mme G. Jourda, M. Kerrouche, Mme de La Gontrie, MM. Lozach, Lurel, Magner, Marie, Mérillou et Michau, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme Préville, MM. Raynal et Redon-Sarrazy, Mme S. Robert, MM. Roger, Stanzione, Sueur, Temal, Tissot, Todeschini, M. Vallet et Vallini, Mme Van Heghe et M. Vaugrenard.

À l'amendement 4677

Les mots « hors de France » sont remplacés par les mots : « au Vietnam »

M. Yan Chantrel. - Je souhaite répondre à M. Retailleau : c'est vous qui faites de l'obstruction, avec votre manoeuvre de ce matin. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Dominique Estrosi Sassone. - C'est sûr !

M. Martin Lévrier. - Mais non, on reporte !

M. Yan Chantrel. - Chers collègues, vous êtes prompts à faire des comparaisons internationales, invoquant la retraite à 65 ans dans un pays, à 67 ans dans un autre...

Nous qui connaissons mieux le sujet, nous pouvons témoigner des conséquences de la réforme pour les Français de l'étranger. Ainsi, dans la province de Québec où j'ai vécu, la retraite est à 60 ans.

De plus, les pays où l'âge de départ est plus tardif ont aussi un taux de pauvreté plus élevé. Est-ce cela que vous voulez vendre ?

Nous ne faisons pas d'obstruction (on ironise à droite) : ces sous-amendements ont pour objet d'introduire les Français établis hors de France dans le débat. Je les retire.

Les sous-amendements n^os5215, 5216, 5217, 5218, 5219, 5220, 5221, 5222, 5223, 5224, 5225 et 5226 sont retirés.

M. le président. - Amendement n°2017, présenté par Mme Conway-Mouret.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'application de l'article 7 de la présente loi. Ce rapport analyse les conséquences du relèvement de l'âge de la retraite à soixante-quatre ans pour les assurés établis hors de France, ainsi que leur conjoint, qui attestent d'une interruption d'activité professionnelle.

Mme Hélène Conway-Mouret. - Les trois millions de Français de l'étranger vont, comme les autres, pâtir de votre réforme. Ils vous l'ont fait savoir en défilant à Berlin et à Madrid. Les femmes sont particulièrement touchées. Et pourtant, vous vous entêtez.

Selon l'Observatoire de l'expatriation, 39 % des séjours à l'étranger sont motivés par des opportunités professionnelles, 25 % par des raisons sentimentales. Nombreuses sont les femmes à renoncer à une activité professionnelle parfois prometteuse pour suivre leur conjoint à l'étranger ; et elles ont du mal à retrouver un emploi à leur retour.

Nous demandons donc un rapport pour examiner les conséquences économiques et sociales de la réforme pour les Français hors de France.

L'amendement n°2326 n'est pas défendu.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Il faut aussi évoquer les femmes qui ont accouché dans un pays étranger, dont les trimestres liés à la maternité ne sont pas pris en compte. Le sujet est intéressant, mais il a été largement étudié par le COR.

Monsieur Chantrel, vous qui semblez tout savoir (protestations sur les travées du groupe SER), je suis prêt à aborder avec vous, en aparté, les différences entre les régimes suisse et ouzbek !

M. Jean-Marc Todeschini. - Quel mépris !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Avis défavorable, mais M. le ministre pourrait-il nous donner des précisions sur le sujet ?

M. Olivier Dussopt, ministre. - Avis défavorable. Les compétences du Parlement en matière de contrôle sont suffisantes ; les rapports parlementaires sont souvent plus objectifs que ceux qui sont confiés au Gouvernement et rédigés sous l'autorité du ministre concerné...

J'ai indiqué à M. Frassa et Mme Garriaud-Maylam, qui m'interrogeaient, qu'un rapport ne suffirait pas en raison de la complexité de la question, puisque chaque situation nécessite une convention fiscale et sociale avec le pays concerné.

Je me suis engagé créer un groupe de travail transpartisan incluant des parlementaires. C'est un travail titanesque.

M. Guillaume Gontard. - J'entends vos explications, mais il n'y a pas un mot dans ce texte sur la situation des Françaises et des Français de l'étranger qui, avec leurs carrières morcelées, sont très pénalisés. Les changements de poste, les départs forcés sont plus fréquents chez eux. Il faut aussi évoquer les contrats locaux, de plus en plus nombreux dans les entreprises françaises à l'étranger.

Mme Hélène Conway-Mouret. - Les rapports permettent au moins de fixer un calendrier pour avancer. Nous participerons au groupe de travail, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revoir toutes les conventions fiscales. Le rapport permettrait de rassembler les argumentaires et de mieux informer nos compatriotes qui sont à l'étranger ou souhaitent s'expatrier.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je m'associe à cette demande. J'avais déposé une question écrite sur les retraites des Français de l'étranger, restée réponse. Je l'ai donc posée à nouveau, mais je la retirerai si cet amendement est voté : cela fera au moins remonter le taux de réponse du Gouvernement aux questions des parlementaires ! (Sourires)

M. Jean-Yves Leconte. - La prise en compte de la décote en France, la question des fonctionnaires détachés, notamment dans les établissements français, les droits à la retraite du personnel local dans les services diplomatiques et consulaires : tous ces sujets relèvent du réglementaire et de l'interprétation de la convention fiscale. Un rapport fixerait la position du Gouvernement.

Il y a également le problème de la retraite à 64 ans pour les Français vivant dans des pays où elle est à 60 ans. Les services consulaires risquent de voir un afflux de demandes d'allocations de solidarité pendant quelques années.

M. Yan Chantrel. - Nous participerons à ce groupe de travail transpartisan.

Monsieur Savary, je suis un des représentants des Français établis hors de France. À travers vos propos, vous les insultez.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Exactement !

M. Yan Chantrel. - Je ne vous donne pas de leçons sur ce qui se passe dans la Marne !

Vous dites vouloir débattre sur le fond ? Alors manifestez un peu de respect, plutôt que de vous livrer à ce type d'attaques ! Intervenez sur le fond ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Vous avez raison. (Sourires)

Mme Mélanie Vogel. - Les Françaises et Français établis hors de France subissent un calcul discriminatoire lors de la liquidation de leur retraite. Cette réforme pénalise toutes celles et ceux qui ont une carrière hachée, et donc aussi particulièrement nos compatriotes qui ont travaillé ailleurs, et qui participent tant à la richesse du monde et de la société.

Si les situations sont diverses, nous avons besoin d'objectiver l'impact de cette réforme sur leurs droits et sur leur vie.

À la demande du groupe SER, les amendements identiques n^os223 et 4677 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°232 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

Contre

250

Les amendements identiques n^os223 et 4677 rectifié ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe SER, l'amendement n°2017 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°233 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

Contre

250

L'amendement n°2017 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°2392 rectifié ter, présenté par MM. P. Joly, Redon-Sarrazy, Stanzione, Magner, Gillé, Michau et Durain, Mme M. Filleul, M. M. Vallet, Mmes Blatrix Contat et Conway-Mouret, M. Pla, Mmes Conconne, Poumirol et G. Jourda, MM. Temal et Leconte, Mmes Jasmin et Le Houerou, M. Chantrel, Mme Monier, MM. Tissot, Devinaz et Jacquin et Mme Préville.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport sur l'application de l'article 7 de cette loi. Ce rapport analyse les conséquences du relèvement de l'âge de la retraite à soixante-quatre pour les retraités qui vivent dans les territoires ruraux par rapport aux retraités qui vivent dans les zones urbaines et l'impact économique et financier qu'il peut avoir.

M. Patrice Joly. - Le vieillissement démographique s'accentue, en particulier dans les territoires ruraux. Nous demandons un rapport sur les conséquences économiques et sociales du relèvement de l'âge de la retraite à 64 ans dans les zones rurales. Ce serait essentiel pour mieux aménager les territoires, adapter les services médico-sociaux et accompagner les parcours de vie. Les territoires ruraux ne sont pas tous également préparés au vieillissement et à la gérontocroissance.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Avis défavorable à cette demande de rapport. Ces sujets ont déjà été étudiés dans de nombreux articles de presse ou par des organismes spécialisés.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

L'amendement n°2392 rectifié ter n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°3161, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport à propos de l'impact de la présente loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 sur les retraites des travailleurs et travailleuses immigrés compte tenu de leurs parcours de carrières spécifiques.

Mme Raymonde Poncet Monge. - On m'opposera que le sujet relève de la loi Immigration...

Ces demandes de rapport montrent surtout l'insuffisance de l'étude d'impact.

Selon l'Insee, les immigrés représentent 10 % de la population française, mais 20 % des personnes pauvres. Or à 62 ans, 25 % des plus pauvres sont déjà décédés.

Les travailleurs immigrés ont souvent des carrières hachées, notamment en raison de discriminations à l'embauche. Ils sont aussi plus exposés au chômage - 8,5 % contre 4,7 % - et entrent plus tardivement sur le marché du travail français. Ils paient souvent au prix fort les pratiques peu scrupuleuses d'employeurs exploiteurs, qui ne les ont pas déclarés. Surreprésentés dans les métiers les plus pénibles, ils pâtiront tout particulièrement de votre réforme.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - On aurait pu demander un millier de rapports, sur chaque catégorie de retraités ! Il y a eu une étude d'impact, la Cnav et le ministère ont fourni de nombreux éléments.

Il y a effectivement des catégories ou des personnes qui sont en situation difficile, je ne le nie pas. Et nous les défendons.

Mais multiplier les demandes de rapport est contradictoire avec votre volonté d'obtenir des réponses à vos questions écrites : soyez raisonnables ! (« Très bien ! » sur les travées du groupe UC)

M. Olivier Dussopt, ministre. - Avis défavorable.

À la demande du GEST, l'amendement n°3161 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°233 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

Contre

250

L'amendement n°3161 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°3186, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les conséquences d'un report de l'âge légal de la retraite à 64 ans et de l'accélération de l'augmentation de la durée de cotisation à 43 annuités sur l'augmentation des dépenses de santé publique.

Mme Raymonde Poncet Monge. - La réforme de 2010 a augmenté sensiblement le nombre d'arrêts maladie chez les seniors, pour un surcoût de 68 milliards d'euros.

La vulnérabilité augmente avec l'âge : le risque d'accidents du travail va croissant, ce qui entraînera des surcoûts pour les branches maladie et AT-MP. De nombreuses études concluent à un effet négatif de l'allongement de la vie active sur la santé, y compris la santé mentale, à l'origine de 20 % des arrêts. Les effets de la réforme sur la santé sont insuffisamment pris en compte. J'ai parlé de deux ans ferme : c'est bien de cela qu'il s'agit !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Oui, il existe un lien entre l'assurance maladie, la branche vieillesse, la branche autonomie - qui constituent la sécurité sociale. C'est pourquoi je n'ai pas été choquée que la réforme des retraites soit portée par un PLFRSS.

M. Patrick Kanner. - Nous, si !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Nous évoquerons ces sujets lors du prochain PLFSS.

Plus on vieillit, plus on a de difficultés, incontestablement.

Pour autant, nous avons encore de nombreux sujets importants à examiner, sur les bornes d'âge ou la pénibilité. Vous tentez de gagner du temps, c'est pénible.

M. Mickaël Vallet. - Ah, la pénibilité !

M. Roger Karoutchi. - Le Parlement n'est pas un jeu !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Depuis mon élection, j'ai posé quinze questions écrites ; huit ont reçu une réponse.

Mme Laurence Rossignol. - Pas mal...

Mme Raymonde Poncet Monge. - Nulle inflation donc : en la matière je pratique la sobriété.

L'amendement n°3186 n'est pas adopté.

ARTICLE 8

Mme Raymonde Poncet Monge . - L'essentiel des départs anticipés ont lieu pour pénibilité, en mobilisant le compte professionnel de prévention (C2P). Ces départs interviennent deux ans avant l'âge de départ légal. C'était la contrepartie à la précédente réforme. Et maintenant, on passe de 60 à 62 ans !

La caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) estime que le statu quo ou le maintien de la retraite anticipée pour inaptitude à 62 ans ou pour handicap à 55 ans ne peut être présenté comme un progrès. Le report de l'âge légal va précariser les personnes en situation de handicap qui ne peuvent bénéficier de dispositifs dérogatoires et rencontrent de grandes difficultés pour se maintenir en emploi.

Mme Esther Benbassa . - Cette réforme, un projet de progrès et de justice sociale ? Quelle hypocrisie ! Vous faites passer pour une avancée le simple maintien de la retraite anticipée pour inaptitude ou pour handicap !

Les personnes en situation de handicap rencontrent de nombreuses difficultés dans le monde du travail, dans leur scolarité, dans un environnement urbain inadapté ; elles sont 19 % à vivre sous le seuil de pauvreté. Selon l'Igas, les retraités déclarés inaptes vivent en moyenne quatre à six ans de moins que les autres retraités.

Vous échouez à leur offrir une vie et une retraite digne. Quel manque d'ambition. Solidarité, inclusion, intégration, ces mots ne sont pour vous que des slogans.

M. Alain Joyandet . - L'article 8 est très important pour le groupe Les Républicains, qui y a introduit des avancées notables pour les femmes, notamment les mères de famille.

Monsieur le ministre, avec la vingtaine de cosignataires de mon amendement, nous avons besoin d'explications précises sur les carrières longues : nous n'y comprenons rien.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Normal !

M. Alain Joyandet. - Notre amendement visait à simplifier les choses en faisant des 43 ans un maximum : quand on a cotisé 43 ans, on s'en va. Combien cela concernerait-il de personnes par rapport à votre texte, et combien cela coûterait-il ? Les chiffres de la commission et du Gouvernement vont dans tous les sens.

Chers collègues de gauche, nous avons retiré cet amendement pour éviter que vous ne déposiez 500 sous-amendements. (Protestations sur les travées du groupe SER) Vous empêchez un débat démocratique sur un sujet qui nous intéresse tous.

Mme Sophie Primas. - Vous nous bâillonnez ! (M. Max Brisson renchérit.)

M. Alain Joyandet. - Vous vous couchez dans les 18 mètres pour avoir un penalty : ça s'appelle de la simulation ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Que nos concitoyens ouvrent les yeux : votre obstruction nous interdit d'amender ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Patrick Kanner. - Rappel au Règlement !

M. Philippe Mouiller. - Dès que nous parlons....

M. Patrick Kanner. - Pas de penalty quand on est hors-jeu ! Continuons de travailler avec sang-froid. (Mme Sophie Primas s'exclame.)

MM. Philippe Pemezec. - Cinéma !

M. Patrick Kanner. - Vous ne pouvez reprocher à l'opposition de faire son travail...

M. Max Brisson. - Vous faites de l'obstruction !

M. Patrick Kanner. - ... alors que la majorité invoque tous les outils du Règlement.

Mme Sophie Primas. - Parce que vous ne l'utilisez pas, vous ?

M. Patrick Kanner. - Article 42.10, article 38, article 42.16, déplacement de l'amendement Retailleau...

Mme Sophie Primas. - Déposer des milliers d'amendements, ce n'est pas du hors-jeu ?

M. Patrick Kanner. - Respectez notre position, comme nous respectons la vôtre. (Applaudissements à gauche ; exclamations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson. - Respectez la norme ! Respectez la majorité !

M. le président. - En application de la décision de la conférence des présidents, nous poursuivons les prises de parole sur l'article, une par groupe.

Mme Michelle Meunier . - Nous le disons depuis une semaine : cette réforme financière, ce report d'âge emportent des conséquences sociales graves. Les mesures proposées à l'article 8 ne convainquent pas les millions de Français mobilisés contre la réforme.

Le secteur du handicap est inquiet. Loin d'atténuer les injustices, cet article aggravera en réalité les inégalités d'accès au départ anticipé pour les personnes en situation de handicap et d'incapacité.

Vous dites assouplir les conditions d'accès à la retraite anticipée en abaissant le taux d'incapacité nécessaire à 50 % et en remplaçant la condition des trimestres validés par celle des trimestres cotisés. Mais la durée de cotisation requise reste trop longue pour des personnes aux carrières hachées et à la fatigabilité élevée ; la substitution des trimestres validés par les trimestres cotisés compliquera l'accès au dispositif.

Nous regrettons l'irrecevabilité de nombreux amendements, qui visaient à corriger le tir. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Cathy Apourceau-Poly . - Après l'épisode antidémocratique que nous venons de vivre, nous abordons l'article 8. Le débat interne à la majorité sur les carrières longues conduira-t-il les droites à accepter le débat avec nous ?

Présenté comme la caution sociale de la réforme, cet article prolonge en réalité un statu quo injuste. Vos diversions ne trompent personne : après avoir déclaré la guerre aux régimes spéciaux pionniers, vous réservez un traitement spécial à celles et ceux ayant commencé à 14, 16 et 18 ans.

Ce que vous présentez comme des droits nouveaux sont en réalité des reculs sociaux. En 2004, 126 000 personnes avaient pu partir avant 60 ans pour carrière longue ; en 2021, 238 ! Si vous reconduisez ces mesures, c'est uniquement parce que l'extinction du dispositif carrières longues se profile : selon la Cnav, le nombre de bénéficiaires sera divisé par deux dans vingt ans.

La droite sénatoriale aura-t-elle le courage de supprimer les mesures d'âge pour les travailleurs ayant commencé à cotiser avant 21 ans ?

M. Michel Canévet . - Le groupe UC se réjouit que nous abordions - enfin ! - les vrais sujets : la cessation progressive ou anticipée de l'activité, l'usure professionnelle, les mécanismes de solidarité. Nous avons failli ne pas y arriver ! (Marques de mécontentement sur quelques travées du groupe SER) Et là encore, combien d'amendements identiques de suppression, du même groupe, qui ne visent qu'à empêcher le débat par des prises de parole redondantes ! Autant de temps en moins que nous aurons pour exposer notre vision des choses.

Cela dure depuis une semaine. J'espère que les oppositions cesseront d'utiliser des artifices de procédure pour empêcher que l'on débatte du fond, et que nous pourrons enfin nous exprimer. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; M. Martin Lévrier applaudit également.)

M. Claude Raynal. - Rappel au Règlement, sur la base de l'article 33 et de la mise en cause de MM. Joyandet et Canévet.

Monsieur Joyandet, si vous avez dû retirer votre amendement, c'est parce qu'un accord est intervenu entre la majorité sénatoriale et le Gouvernement !

M. Roger Karoutchi. - Cela ne vous concerne pas.

M. Claude Raynal. - Certains amendements ont été acceptés préalablement, et d'autres non. Si le vôtre n'a pas été retenu par vos amis, n'en faites pas porter la responsabilité sur nous !

M. Canévet parle des amendements de suppression identiques, mais vous, vous avez négocié avec le Gouvernement pour faire passer ce que vous vouliez sans vous heurter à l'article 40 !

M. Michel Canévet. - Qui manie l'article 40, monsieur le président Raynal ?

M. Claude Raynal. - Nous n'avons d'autre choix que de passer par des amendements de suppression pour faire des propositions.

Monsieur Canévet, vous jouez un jeu dangereux. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Max Brisson. - C'est l'hôpital qui se moque de la majorité !

M. Claude Raynal. - Ouvrir l'article 38 est une fumisterie. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Alain Joyandet. - Rappel au Règlement, sur le même article. J'ai été mis en cause. Ce que vous dites est faux. Si j'ai retiré mon amendement, c'est que vous aviez déposé 500 sous-amendements sur celui de mon collègue centriste, l'obligeant à le retirer. Il n'y a aucun problème pour en discuter au fond, et j'attends d'ailleurs des réponses précises du ministre.

J'ai voté les 64 ans, mais à mes yeux, les 43 ans de cotisation maximum sont la compensation. Cela conditionnera mon vote final. (Exclamations amusées sur les travées du groupe SER)

Chers collègues, vous traversez un moment difficile : vous retirez vos sous-amendements car il devient de plus en plus difficile d'expliquer votre stratégie. Vous prenez les Français pour des zozos ! (Protestations sur les travées du groupe SER)

M. Éric Kerrouche. - C'est vous qui faites de l'obstruction !

M. Max Brisson. - Gardez vos nerfs !

M. Alain Joyandet. - Respectez notre grande institution. Élu benjamin du Sénat en 1995 (exclamations ironiques à gauche), jamais je n'ai vu une opposition se comporter ainsi. C'est détestable ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains ; vives protestations à gauche)

Mme Céline Brulin. - Rappel au Règlement, sur le même article.

Je félicite notre collègue qui vient d'illustrer ce qu'est une carrière longue. (Rires et applaudissements à gauche)

Rassurez-vous : nous voterons toutes les améliorations proposées, d'où qu'elles émanent. Si d'aventure nous sous-amendons, c'est pour améliorer encore vos améliorations.

Si vous avez retiré votre amendement, monsieur Joyandet, c'est en raison de l'accord passé avec le Gouvernement, qui préfère négocier avec une poignée de Républicains plutôt qu'avec une intersyndicale unie et solide.

Mme Sophie Primas. - Une poignée ? C'est méprisant !

Mme Céline Brulin. - Une cinquantaine de nos collègues de droite et du centre ont refusé hier de voter l'article 7 : je les félicite ! (Applaudissements à gauche) D'autant qu'ils ont dû subir de nombreuses pressions. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Les lézardes, les fissures apparaissent ! (Applaudissements à gauche ; protestations à droite et au centre)

M. le président. - Restons au Règlement, madame.

M. René-Paul Savary, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la branche vieillesse . - Un peu de sérénité : revenons au fond.

La commission des affaires sociales souhaite que la réforme s'applique à tout le monde et que l'effort soit partagé. C'est pourquoi à l'article 2, nous avons fait des propositions tant pour les seniors en emploi que pour les seniors au chômage.

Vous verrez à l'article 9 que nous proposons des mesures différentes pour prendre en compte la pénibilité, l'exposition aux risques, l'inaptitude, ou encore l'invalidité.

Prévoir un âge de départ anticipé, c'est accorder aux personnes concernées une retraite plus longue - sachant que la durée de retraite moyenne est de vingt ans - pour compenser une espérance de vie plus courte en raison de l'usure au travail. Nous voulons le dispositif le moins injuste possible.

De même, vu que l'on demande à tout le monde de travailler plus, nous proposons une surcote pour les mères de famille, plutôt qu'un âge de départ anticipé.

Même logique pour les régimes spéciaux, afin que l'usure professionnelle et l'espérance de vie moindre conduisent à des retraites plus longues pour prendre en compte la pénibilité, et non pour des raisons historiques. Accorder une retraite anticipée en compensation d'un salaire moindre, c'est un raisonnement du XX^e siècle !

Les Français doivent être assurés que nous sommes les moins inégalitaires possible. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion . - Madame Poncet Monge, vous avez présenté la pénibilité et l'incapacité comme les principales raisons de départ anticipé ; c'est faux. Chaque année, 42 % des départs sont anticipés : 22 % au titre de la carrière longue et 15 % seulement au titre de l'invalidité ou de l'incapacité, soit 100 000 personnes par an.

Cela renvoie à l'article 9. Il n'est pas satisfaisant, humainement et intellectuellement, qu'un assuré sur sept parte de manière anticipée pour des problèmes de santé. Nous devons donc prévenir la pénibilité. Il est plus satisfaisant de permettre à chacun d'aller jusqu'à l'âge légal en bonne santé plutôt que de compenser par un départ anticipé.

Monsieur Joyandet, si nous n'agissons pas, le dispositif carrières longues concernera de moins en moins de salariés, car on entre sur le marché du travail de plus en plus tard. Nous proposerons au Sénat qu'une nouvelle borne d'âge y remédie.

Contrairement à ce qu'ont dit Mme Benbassa et Mme Meunier, nous maintenons à 55 ans la possibilité d'un départ anticipé pour les travailleurs en situation de handicap. Nous ne sommes pas plus restrictifs, au contraire : actuellement, un assuré né en 1972 souhaitant partir à 55 ans doit avoir cotisé 118 trimestres et en avoir validé 20 de plus ; nous ne conservons que la première condition.

De même pour les départs anticipés pour incapacité : nous supprimons l'avis médical pour les travailleurs ayant un taux d'incapacité de 20 % et plus.

Le dispositif carrières longues, créé en 2003, exige trois conditions pour un départ anticipé : avoir cotisé, en fonction de la date de naissance, entre quatre et cinq trimestres avant 16 ans pour partir à 58 ans, ou avant 20 ans pour un départ deux ans avant l'âge légal ; avoir atteint l'âge spécifié ; avoir une durée de cotisation intégralement cotisée.

En l'état du droit, la durée de cotisation est égale à celle de tous les assurés, plus huit trimestres - aujourd'hui, 44 ans, et demain, 45 si nous ne faisions rien.

Car c'est dans cette exigence de trimestres non seulement validés, mais cotisés, que le bât blesse. Si vous avez atteint 60 ans et cotisé cinq trimestres avant 20 ans, vous allez devoir démontrer que vous avez cotisé 168 trimestres ; or votre service militaire éventuel, qui vous donne droit à quatre trimestres validés mais non cotisés, ne compte pas, non plus que votre congé parental. Résultat : la bonification théorique est de deux ans, mais celle effectivement constatée n'est que de neuf mois. C'est une machine à déception.

Nous avons proposé à l'Assemblée nationale une nouvelle borne d'âge à 18 ans : ceux qui ont travaillé cinq trimestres avant cet âge pourraient partir non plus deux, mais quatre ans avant l'âge légal. Nous vous proposerons de surcroît que ceux qui ont travaillé cinq trimestres avant 21 ans obtiennent une bonification d'un an.

Vous m'interrogez sur le coût des amendements que vous avez retirés, qui modifient ces conditions cumulatives. Comme cela a été dit à l'Assemblée nationale, la suppression de la condition de cotisation de 43 années au moment d'atteindre l'âge d'ouverture des droits spécifiques coûterait 300 à 350 millions d'euros. Autoriser toute personne ayant travaillé un jour avant ses 21 ans à prendre sa retraite anticipée s'il a cotisé 43 ans coûterait de 7 à 10 milliards d'euros - c'est inabordable. La suppression de la condition de l'atteinte de l'âge d'ouverture des droits coûterait 1,7 milliard d'euros.

Ces coûts très importants contredisent notre objectif d'équilibre.

Pourrions-nous garantir les 43 ans comme un plafond ? J'y suis opposé, car le principe même de notre système de retraite est de cumuler deux critères : l'âge légal de départ, qui est une protection contre la décote, et une durée de cotisation, qui a toujours été vue comme un plancher, jamais comme un plafond.

M. Bruno Retailleau. - Et pour les apprentis ?

M. Olivier Dussopt, ministre. - C'est ainsi que, chaque année, sur 800 000 départs, 180 000 se font avec plus de trimestres qu'il n'en faut.

Il y a eu des progrès dans l'égalité. Avant le dispositif carrières longues en 2003, l'âge de départ étant de 60 ans et la durée de cotisation de 37,5 ans, un ouvrier ayant commencé à travailler à 15 ans devait travailler huit ans de plus qu'un cadre ayant commencé à 22,5 ans pour partir en retraite... Depuis, l'écart s'est réduit d'un à deux ans.

Mme Apourceau-Poly affirme qu'en fonction de l'âge d'entrée au travail, certains pourraient être amenés à travailler 44 ans ; cela ne serait vrai que si vous commencez à travailler le jour de votre anniversaire - pour tous les autres, ce sera entre 43 et 44 ans. Une société dans laquelle on garantirait à tous les individus de ne pas travailler un jour de plus que les autres n'est pas pensable.

L'amendement adopté par la commission des affaires sociales et inspiré par le président Retailleau (marques d'ironie sur les travées du groupe SER) va dans le bon sens. Il constate que l'augmentation de l'âge d'ouverture des droits peut rendre les trimestres pour maternité ou éducation des enfants moins utiles.

Le travail des femmes progresse, et c'est une bonne chose. Dans les années 1970, les droits supplémentaires remplaçaient un congé maternité insuffisamment indemnisé pour donner lieu à cotisation ; aujourd'hui, ce congé est cotisé et le droit supplémentaire devient plus une majoration qu'une compensation.

Une femme qui aurait travaillé 42 ans sans interruption pourrait donc effectivement considérer ces trimestres comme perdus. Mais la réalité, c'est que les femmes sont plus exposées aux carrières hachées. (Mme Cathy Apourceau-Poly le confirme.)

La majoration permet de compenser cela. L'amendement de la commission maintient les ouvertures de droit pendant les congés, ce qui limite la décote. Pour celles qui auront la durée d'affiliation requise grâce à ces trimestres acquis, la surcote permet une pension bonifiée pour partir un an avant.

Si la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale est plus facile aujourd'hui, la maternité reste un frein à la promotion...

M. Bruno Retailleau. - Ou l'adoption !

M. Olivier Dussopt, ministre. - Vous avez raison. Le dispositif compense cette inégalité.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - En application de l'article 46 bis alinéa 2, la commission demande de disjoindre de la discussion commune l'examen de l'amendement n°2127 rectifié du rapporteur.

En application de l'article 44 alinéa 6, je demande la priorité sur cet amendement. (« Allez ! » à gauche)

M. le président. - Le Gouvernement ne s'y oppose pas ?

M. Jean-Marc Todeschini. - Bah non !

M. Olivier Dussopt, ministre. - Le Gouvernement s'en remet à l'avis de la commission.

M. Patrick Kanner. - Et ça, ce n'est pas de l'obstruction ?

Mme Patricia Schillinger. - C'est de la simplification !

La priorité est ordonnée.

M. le président. - Un orateur souhaite-t-il s'opposer à la disjonction ?

Mme Laurence Rossignol. - Allez-vous encore invoquer l'article 38, ou nous laisserez-vous le temps du débat sur cet amendement important, sur lequel chacun d'entre nous a des choses à dire ? Ma question est sincère. (M. Alain Joyandet en doute.)

M. Roger Karoutchi. - Retirez alors vos amendements !

M. Bruno Retailleau. - Cela dépend : si vous êtes raisonnables...

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Ne nous prenez pas pour des lapins de six semaines !

Vous poussez des cris d'orfraie, mais vous avez déposé 300 sous-amendements : nous allons discuter de ce sujet jusqu'à ce soir !

M. Lucien Stanzione. - Nous sommes là pour cela !

Plusieurs voix à droite. - Non !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Nous avons 300 sous-amendements.

M. Jean-Marc Todeschini. - Et une commission qui ne les examine pas !

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Ne dites pas qu'on vous prive de débat sur l'amendement de M. Savary. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP ; MM. Bernard Fialaire, Laurent Lafon et François Bonneau applaudissent également.)

M. le président. - Nous devons nous prononcer sur l'examen séparé.

M. Patrick Kanner. - La décision de Mme Deroche modifie considérablement l'ordonnancement de nos travaux. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Je sollicite de la bienveillance du président une suspension de séance de dix minutes.

Plusieurs voix à droite. - Non !

M. le président. - Madame la présidente de la commission ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Au risque de me répéter, vous aurez tout le temps de parler avec les 300 sous-amendements. Mais ce n'est pas moi qui décide. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC)

M. Jean-Marc Todeschini. - Nous sommes là pour travailler !

M. Guillaume Gontard. - Rappel au Règlement, sur le fondement de l'article 44 bis. Je remets les choses à l'endroit. (Protestations à droite) Ce sont des sujets importants.

Sur l'article 8, on nous accuse - c'est votre petit jeu (protestations et marques d'ironie à droite) - de faire de l'obstruction.

Sur les 3 600 amendements à examiner, il n'en reste plus qu'un gros millier. Où est l'obstruction ? Cela ne me choque pas qu'il y ait beaucoup de sous-amendements sur un pareil sujet. (Mme Cathy Apourceau-Poly acquiesce.) Il y en a 300 ; il pourrait y en avoir 348, car nous représentons chacun nos territoires.

M. Max Brisson. - Et nous, nous ne représentons rien ?

M. Guillaume Gontard. - Dans mon territoire, on me demande de m'exprimer sur ces questions. Vous niez la démocratie. (Protestations à droite)

M. Max Brisson et Mme Sophie Primas. - C'est vous !

M. Guillaume Gontard. - N'inversez pas les rôles : avec votre amendement qui réécrit l'article, nous n'avons d'autre solution, pour nous exprimer, que de sous-amender. Nous avons eu des débats sereins (marques d'ironie à droite), poursuivons sur cette voie !

M. Max Brisson. - Balivernes !

M. Guillaume Gontard. - Nous avons encore du temps : débattons de l'ensemble des amendements. (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Je dois consulter le Sénat sur l'examen séparé. S'il est décidé, je suspendrai la séance.

Mme Michelle Gréaume. - Vous accélérez la procédure ...

M. Max Brisson. - D'autres la retardent !

Mme Michelle Gréaume. - ... au prétexte que nous ferions de l'obstruction. Le CRCE, quoique petit, travaille dur. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER) Nos amendements ne servent pas à faire de l'obstruction.

M. Max Brisson. - Si !

Mme Michelle Gréaume. - Nous avons prouvé notre efficacité. La commission d'enquête sur les cabinets de conseil est de notre initiative.

Plusieurs voix à droite. - Et alors ?

Mme Michelle Gréaume. - Nous défendons nos positions. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Éric Kerrouche. - Nous sommes opposés frontalement sur ce texte (on le confirme à droite) : d'un côté les groupes de gauche, de l'autre les majorités sénatoriale et gouvernementale confondues. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Laurent Lafon proteste également.)

Vous utilisez tous les outils du parlementarisme rationalisé pour réduire notre temps de parole ; ne vous étonnez pas que nous fassions de même pour nous exprimer.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Et ça ne marche pas, manifestement !

M. Max Brisson. - Et vice-versa.

M. Éric Kerrouche. - Vous avez choisi la brutalité.

M. Max Brisson. - En réponse à la vôtre !

M. Éric Kerrouche. - Hier, le président Marseille a déclaré que les mouches ont changé d'âne. Asinus asinum fricat : à médiocrité, médiocrité et demie.

Mme Sophie Primas. - C'est méprisant !

La disjonction est acceptée.

La séance, suspendue à 12 h 25, reprend à 12 h 30.

M. le président. - Nous avons décidé l'examen séparé de l'amendement n°2127 rectifié. Les sous-amendements qui s'y rattachent vont être présentés. Si l'amendement est adopté, les amendements de suppression de l'article 8 deviendront sans objet, mais nous reprendrons le cours de la discussion commune dont l'amendement n°2127 fait partie.

Mme Laurence Rossignol. - Ma question est naïve et sincère. (On ironise sur certaines travées du groupe Les Républicains.) En cas d'adoption de celui-ci, combien d'amendements subsisteraient ?

M. le président. - Tous ceux qui suivent dans le dérouleur, à l'exception des amendements n^os4329 et 2863, qui deviendraient sans objet.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il y a tellement d'articles sur lesquels je pourrais fonder mon rappel au Règlement... J'interviendrai sur la base de la sincérité des débats.

Monsieur le président, j'ai demandé la parole avant la suspension. Or l'article 36, alinéa 3, de notre Règlement dispose : « La parole est accordée sur-le-champ à tout sénateur qui la demande pour un rappel au Règlement. » Pourquoi avoir suspendu la séance, alors que je demandais la parole ? Sur-le-champ, ça veut dire sur-le-champ ! (Protestations à droite et au centre)

Mme Sophie Primas. - C'est au président de présider !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Vous avez les moyens de nous faire taire. (Les protestations redoublent sur les mêmes travées.)

M. Max Brisson. - Ne nous montrez pas du doigt !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Sur l'article 7, en revanche, nous n'avons pas eu les moyens de vous faire parler... (Protestations continues à droite et au centre ; M. Alain Joyandet ironise.) En réalité, vous ne voulez pas qu'on parle des mesures sociales !

Le ministre a parlé dix-sept minutes ; le rapporteur aussi a parlé longtemps. Avec l'article 38, vous empêchez la gauche de répondre aux mensonges et aux approximations que nous avons entendus. Cessez de vouloir nous faire taire sur les mesures sociales ! (Applaudissements sur les travées du GEST et sur de nombreuses travées du groupe SER ; protestations à droite et au centre ; Mme Estrosi Sassone et M. Yves Bouloux s'indignent.)

M. le président. - Je signale que l'article 38 n'a pas été appliqué sur cet article pour le moment.

M. Fabien Gay. - Mon rappel au Règlement porte sur l'organisation de nos débats. Je remercie le président d'avoir précisé les conséquences de l'examen séparé demandé par la droite sénatoriale. Une soixantaine d'amendements de suppression vont donc tomber. Nous voulons parler sur l'article 8, mais sommes déjà contraints par l'article 42, alinéa 10, du Règlement. J'espère que nous pourrons au moins débattre de l'amendement de M. Savary et des sous-amendements sans application de l'article 38. Votre intention est-elle de restreindre le débat jusqu'au bout sur l'article 8 ?

Mme Catherine Procaccia. - On veut arriver à la fin du texte !

M. le président. - Je répète que, pour l'instant, personne n'a demandé l'application de l'article 38. (On ironise à gauche.)

M. Roger Karoutchi. - Je rappelle que la réforme de notre Règlement de 2015 a été entérinée par le Conseil constitutionnel et par l'ensemble des présidents de groupe ; elle a été adoptée par notre assemblée à l'unanimité. En conséquence, remettre en cause les articles qui en sont issus est absurde. (Exclamations sur certaines travées à gauche) Cela vous déplait peut-être, mais c'est ainsi.

C'est insupportable, disent M. Kanner, Mme Rossignol, M. Gay et d'autres. En 2008, j'ai tout fait pour que les groupes minoritaires et d'opposition aient plus de droits dans la Constitution, car je suis un parlementariste convaincu. Mais, monsieur Kanner, lorsqu'on dépose des centaines de sous-amendements ou soixante amendements de suppression, vous savez bien que ce n'est pas un débat parlementaire normal.

Si la gauche manifeste clairement qu'elle veut débattre, chacun pourra s'exprimer sur tous les amendements. Si vous voulez aller au fond du débat, allons-y tous ensemble. Mais déposer des sous-amendements par centaines ou des amendements de suppression par dizaines, cela signifie, en réalité, qu'on ne souhaite pas le débat. (Applaudissements prolongés sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP, ainsi que du RDPI et du RDSE)

M. le président. - Pour la parfaite information du Sénat, j'indique que 31 sous-amendements vont être appelés en discussion après la présentation de l'amendement. Il restera ensuite 54 autres amendements à examiner sur l'article 8. Il me semble donc qu'une discussion assez complète va s'ouvrir...

M. Fabien Gay. - On verra !

M. le président. - Amendement n°2127 rectifié, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Après l'alinéa 14

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 351-1-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 351-1-2-... ainsi rédigé :

« Art. L. 351-1-2-.... - Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa de l'article L. 351-1-2.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

II. - Après l'alinéa 22

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance au titre des articles L. 351-4, L. 351-4-1 ou L. 351-5, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues à la première phrase du quatrième alinéa du présent article.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au cinquième alinéa, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

III. - Après l'alinéa 32

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Le I est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au cinquième alinéa, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

IV. - Après l'alinéa 46

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 14 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« IV. - Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance ou de bonification au titre des b et b bis de l'article L. 12 ou des articles L. 12 bis ou L. 12 ter, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la limite mentionnée au premier alinéa du I de l'article L. 13 du présent code ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa du présent IV, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

V. - Après l'alinéa 73

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 732-25-1, il est inséré un article L. 732-25-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 732-25-1-.... - Pour les assurés qui bénéficient d'au moins un trimestre de majoration de durée d'assurance au titre du premier alinéa de l'article L. 732-38, la durée d'assurance ayant donné lieu à cotisations à la charge de l'assuré accomplie l'année précédant l'âge mentionné à l'article L. 161-17-2 du code de la sécurité sociale lorsque celui-ci est égal ou supérieur à soixante-trois ans et au-delà de la durée minimale mentionnée à l'article L. 732-25 du présent code ouvre droit à une majoration de pension dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa de l'article L. 732-25-1.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles le présent article s'applique aux assurés affiliés à plusieurs régimes légaux ou rendus légalement obligatoires d'assurance vieillesse, de façon à permettre la prise en compte, pour le bénéfice de la majoration de pension mentionnée au premier alinéa du présent article, des trimestres de majoration de durée d'assurance ou de bonification accordés à l'assuré au même titre que ceux mentionnés au même alinéa par les autres régimes. » ;

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Cet amendement est particulièrement important, puisqu'il vise à reconnaître les carrières des mères de famille. Je remercie Bruno Retailleau (marques d'ironie à gauche), sensible depuis de nombreuses années aux difficultés des mères de famille qui continuent à travailler. Il m'a confié une mission de réflexion sur ce sujet essentiel.

Les pensions des mères de famille sont moins élevées que celles des hommes, compte tenu des difficultés de carrière qu'elles rencontrent. L'actuel système de majoration pour la maternité, l'éducation des enfants ou l'adoption n'est pas le même, pour les fonctionnaires, avant et après 2004. Prévoir un âge de départ anticipé revient à allonger la durée de la retraite, alors que l'espérance de vie est la même pour les femmes et pour les hommes : au regard du droit européen, ce type de disposition, discriminant, ne peut être retenu.

Le principe que nous défendons est une surcote anticipée. Aujourd'hui, la surcote n'est possible que lorsque la durée de cotisation est complète et l'âge légal atteint. Nous proposons que les mères de famille puissent en bénéficier avant l'âge légal. Dès lors qu'elle aura un trimestre de majoration au moins, une mère de famille qui a atteint le taux plein à 63 ans aura une pension améliorée ; ce système pourra également bénéficier à des hommes, compte tenu de la répartition possible des majorations.

Ce système réduira l'écart de pensions entre les hommes et les femmes, ce qui est souhaité sur toutes les travées. Il se réduira au fil du temps, les femmes étant de plus en plus diplômées et ayant des carrières similaires à celles des hommes.

M. le président. - Veillez à ne pas trop dépasser votre temps, monsieur le rapporteur...

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Un trimestre de majoration suffira, quel que soit le nombre d'enfants, que l'on travaille dans la fonction publique ou dans le secteur privé.

Enfin, nous avons limité le dispositif à quatre trimestres, soit 5 % de surcote, afin de ne pas compromettre l'objectif de comblement des déficits. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président. - Je suspendrai la séance après la présentation des sous-amendements, afin que, cet après-midi, la séance puisse reprendre avec les explications de vote.

M. le président. - Sous-amendement n°4876 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Gillé.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans, selon des modalités fixées par décret

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Hervé Gillé. - Malgré tous vos efforts, monsieur le rapporteur, vous ne parviendrez pas à gommer ce fait auquel toutes les analyses aboutissent : les femmes sont plus touchées que les hommes par cette réforme.

Cette surcote améliorerait la pension des femmes ayant des enfants, mais après 64 ans. (M. le rapporteur le conteste.) La possibilité actuelle de départ à 62 ans avec majoration est rayée. Vous imaginez donc une forme de plus-value pour effacer le fait que certaines femmes perdront la possibilité de partir à 62 ans, à taux plein ou non, grâce aux trimestres de bonification.

Nous voulons, nous, que les femmes puissent choisir de partir à 62 ans avec des majorations.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4879 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Van Heghe.

Mme Sabine Van Heghe. - Nous n'avons eu de cesse de dénoncer cette réforme - lorsque du moins vous n'avez pas brutalement bridé le débat. (Mme Dominique Estrosi Sassone soupire.) Les personnes fragilisées, particulièrement les femmes, seront plus touchées. Les faire travailler plus longtemps relève d'un mépris que nous ne pouvons cautionner. Vous ne pourrez jamais occulter la brutalité de votre réforme !

M. le président. - Sous-amendement identique n°4880 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Jomier.

M. Bernard Jomier. - Je parlerai de l'article 8, puisqu'on veut nous priver de la possibilité de le faire. (Marques d'agacement à droite) Cet article 8 est présenté comme une atténuation de la réforme et de l'article 7, que nous n'avons pas voté. Certains se retrouvent dans un cycle de prise en charge maladie du fait de leur âge : tous les soignants vous diront que les arrêts maladie de courte durée se multiplient autour de 57 ou 58 ans, afin d'attendre un arrêt de longue maladie qui ne peut dépasser deux ans et pour tenter de ne pas passer par la case invalidité, et voir baisser sa pension.

Vous choisissez d'entrer dans le débat sur la question des mères : il y a un désordre dans cette discussion que je regrette.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4881 à l'amendement n° 2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Bonnefoy.

Mme Nicole Bonnefoy. - Nous voulons rétablir de l'humanité et permettre de partir à la retraite avant l'âge légal.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4883 rectifié à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Durain.

M. Jérôme Durain. - La surcote ne suffira pas à compenser la brutalité représentée par deux ans de travail en plus. Ces femmes doivent pouvoir partir plus tôt à la retraite à taux plein.

Les sous-amendements identiques n^os4885 et 4887 ne sont pas défendus.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4890 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. J. Bigot.

M. Joël Bigot. - Défendu.

Le sous-amendement n°4891 n'est pas défendu.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4892 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. - Le rapporteur fait un effort, je l'entends. Mais nous sommes structurellement opposés à ce texte. La politique du « moins pire » ne remet pas en cause la brutalité de la réforme.

Vous rendez-vous compte de l'effet de votre vote d'hier soir, et de la graine de désespoir que vous avez semée parmi ceux qui seront les plus touchés ? La logique technique déréalise les situations ; pour les gens, c'est d'expérience sensible qu'il s'agit. Les explications techniques n'effaceront pas ce que les gens comprennent bien : tout le monde verra son âge de départ reculer !

On parle des gens en général, en les essentialisant. Dès que nous évoquons des cas individuels, nous le voyons bien, cela dérange nos collègues de la majorité.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4893 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Le Houerou.

Mme Annie Le Houerou. - Le Gouvernement propose des mesures de bonification liées à l'éducation d'un enfant qui ne sont pas opérantes. Cette question a probablement fait l'objet de négociations avec Les Républicains, pour les convaincre d'adopter le report de l'âge. Vous avez négocié ces mesures d'atténuation, semant de la confusion. C'est un aveu de culpabilité vis-à-vis de l'injustice créée. (M. Yan Chantrel applaudit.)

M. le président. - Sous-amendement identique n°4896 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Fichet.

M. Jean-Luc Fichet. - Défendu.

Le sous-amendement n°4898 n'est pas défendu.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4900 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. - Toutes les réformes des retraites ont pénalisé les femmes. C'est aussi le cas de celle-ci : l'allongement de la durée de travail sera de neuf mois pour elles, contre sept mois pour les hommes, et 60 % des économies réalisées le seront sur le dos des femmes.

L'amendement paraît séduisant, car il permet une légère surcote de 5 %, mais les pensions des femmes sont bien inférieures ! Les 120 000 mères qui pourraient partir à la retraite à taux plein sont pénalisées.

Il faut un travail pour l'égalité salariale. Cet amendement n'est qu'un pis-aller et une régression pour les femmes. (Mme Sophie Primas proteste.)

Les sous-amendements identiques n^os4903 et 4907 ne sont pas défendus.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4909 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Tissot.

M. Jean-Claude Tissot. - Apportons de la cohérence à l'amendement du rapporteur. La proposition de surcote est réalisée pour témoigner aux mères de famille du soutien de la société. Cette conception nataliste de la femme est étonnante, voire inquiétante...

Mme Sophie Primas. - Excusez-nous ! Ce n'est pas vous qui portez les enfants !

M. Jean-Claude Tissot. - Le Gouvernement dit agir à l'euro près. Mais pourquoi ne pas élargir les surcotes aux soignants, en première ligne, aux professionnels de l'aide à la personne, aux responsables associatifs, aux élus locaux ? J'en oublie certainement beaucoup... La Nation peut être reconnaissante à de très nombreux citoyens ! (Applaudissements sur des travées des groupes SER et CRCE)

M. le président. - Sous-amendement identique n°4911 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Monier.

Mme Marie-Pierre Monier. - En l'état, le projet de réforme annihile les trimestres de majoration des femmes, qui seront obligées de travailler jusqu'à 64 ans, sans bénéficier de la surcote. Votre amendement est un pis-aller et ne résoudra pas les inégalités de retraite entre les femmes et les hommes.

Mme Sophie Primas. - Et vous, qu'avez-vous fait ?

M. le président. - Sous-amendement identique n°4913 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. M. Vallet.

M. Mickaël Vallet. - Défendu.

Le sous-amendement n°4914 n'est pas défendu.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4915 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Meunier.

Mme Michelle Meunier. - Cette fameuse surcote va-t-elle améliorer la situation des femmes ? Un peu, c'est indéniable. Mais elle ne mettra pas un terme au fait que 40 % des femmes partent en retraite après une carrière incomplète.

La surcote ne réduira pas non plus la proportion de femmes qui doivent attendre l'annulation automatique de la décote ; elles sont 20 % dans ce cas.

La réforme ne compensera évidemment pas les inégalités cumulées pendant la carrière : rappelons que les femmes sont payées 17 à 20 % de moins que les hommes. Résultat : une mère de famille de trois enfants perçoit une retraite moindre qu'un père de famille de trois enfants.

Enfin, elle ne permettra pas aux femmes qui ont une carrière complète de solder leur retraite à 62 ans - ce que je propose avec le présent sous-amendement.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4918 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Pla.

M. Sebastien Pla. - Attaquez-vous d'abord à l'égalité salariale ! (Mme Marie-Pierre Monnier renchérit.) Pour vous, la seule solution est de travailler plus longtemps. La surcote est l'arbre qui cache la forêt.

Les femmes étaient dans la rue hier et avant-hier : elles ne veulent pas de cette réforme et ne comprennent pas votre obstination. Ne pas les entendre relève du mépris. Rencontrez les vrais gens, monsieur le ministre, et pas seulement ceux que les préfets choisissent quand vous vous déplacez ! (M. Xavier Iacovelli proteste.)

Si, en 1936, le Front populaire s'était inspiré des autres pays européens, il n'aurait jamais établi les congés payés. Vous avez refusé d'aller chercher les recettes là où elles se trouvent, chez les plus riches. Attaquez-vous à la fraude fiscale plutôt qu'au statut des travailleurs et travailleuses ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. le président. - Sous-amendement identique n°4920 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Cardon.

M. Rémi Cardon. - Hier, un 8 mars, vous avez adopté l'article 7, qui pénalise particulièrement les femmes. L'âge moyen de départ à la retraite est de 63,2 ans pour les femmes, contre 62 ans pour les hommes. Sur les 17 milliards d'euros d'économies que vous comptez faire sur le dos des Français, 11 milliards pèseront sur elles.

Cet amendement vous donne l'occasion de vous rattraper. Nous voulons donner aux mères qui bénéficient du taux plein avec leurs majorations la possibilité de partir en retraite avant l'âge légal. Il ne s'agit que d'amoindrir la dureté de l'article 7. Rattrapez-vous !

M. le président. - Sous-amendement identique n°4922 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Chantrel.

M. Yan Chantrel. - L'article 7 est fondé sur une injustice et appauvrit les femmes. Votre amendement n'y changera rien. La surcote que vous proposez, c'est un nouveau cache-sexe qui ne masque pas l'injustice sociale.

Les femmes ont une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes ; cet écart reste de 28 % en incluant la réversion. Les femmes ne partent pas plus tôt, mais plus tard que les hommes : à 67 ans, la part des femmes retraitées est inférieure à celle des hommes retraités.

La France n'est pas le pays le plus généreux, et surtout pas pour les femmes. Vous aimez prendre des exemples à l'étranger, en voici un : en Autriche, l'âge de départ est de 60 ans pour les femmes.

Je vous livre un nouveau témoignage, pour vous renvoyer à la violence de votre réforme. Laure, enseignante, écrit : « tout le monde est perdant, mais les femmes davantage. Divorcée, ma retraite sera précaire. En plus, j'ai fait des études, je risque de ne pas pouvoir m'arrêter à 64 ans. » Voilà le résultat de votre réforme ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Le sous-amendement n°4926 n'est pas défendu.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4928 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Raynal.

M. Claude Raynal. - Je m'exprime au nom de M. Cozic.

Cet article 8 fait partie des mesures dites d'accompagnement. Mais reculer l'âge légal de départ, c'est reculer aussi, mécaniquement, les âges de départ anticipés.

La réforme sera particulièrement injuste pour les travailleurs aux carrières longues. Il faudra attendre 62 ans pour partir à taux plein, contre 60 ans aujourd'hui. Pour les carrières très longues, le départ à 60 ans ne sera possible qu'avec 44 ans de cotisations. C'est la double peine pour ceux qui ont commencé tôt, et qui exercent souvent des métiers pénibles.

Les mesures d'accompagnement sont insuffisantes : 600 millions d'euros pour les carrières longues et 3,1 milliards d'euros pour le maintien du départ à 62 ans pour invalidité ou inaptitude, à comparer aux économies attendues de la réforme. Le compte n'y est pas.

Les sous-amendements identiques n^os4943 et 4944 ne sont pas défendus.

M. le président. - Sous-amendement identique n°4946 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. - Ici, c'est pire que le 49.3 : on utilise tous les artifices pour nous museler et, en plus, on nous accuse de ralentir les débats ! (On ironise à droite.)

Le vote de cette nuit, il faut l'assumer : un 8 mars, la droite sénatoriale et la droite élyséenne ont décidé de pénaliser les femmes. Vous avez créé un impôt sur la vie des femmes et des plus pauvres. (Mme Sophie Primas s'indigne.) Nous sommes contre cet allongement et n'avons aucune honte à le dire.

Le Gouvernement a fait miroiter un minimum vieillesse à 1 200 euros. On a vu à quoi cela se réduisait en réalité, notamment grâce au député Guedj.

Le Gouvernement a créé un thermomètre, l'index seniors, qui n'aura aucune utilité pour améliorer la vie des gens.

Le ministre nous a accusés cette nuit de ne pas être dans le réel. Le réel, nous y sommes. La colère est sourde. Méfiez-vous, car elle pourrait bien s'exprimer dans les urnes - vous savez bien de quoi je veux parler.

Vous n'avez pas voulu de nos solutions. Nous refusons votre modèle, qui appauvrira les retraités ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. le président. - Sous-amendement identique n°4980 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Féret.

Mme Corinne Féret. - On nous accuse de faire de l'obstruction, mais ce sous-amendement est clair et précis. À l'alinéa 4, après les mots « L. 351-1-1 », nous ajoutons les mots « ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à 62 ans ». Nous ajoutons la même formule après « majoration de pension » aux alinéas 9, 14, 19 et 25.

Bref, nous donnons la possibilité aux mères qui bénéficient du taux plein grâce aux trimestres de majoration mais n'ont pas atteint l'âge légal de partir en retraite plus tôt. Et vous parlez de sous-amendements d'obstruction ?

M. le président. - Madame Poncet Monge, je vous propose de présenter votre sous-amendement n°5384. En effet, si vous présentez le sous-amendement n°4983, cosigné par tous vos collègues, ceux-ci ne pourraient plus, ensuite, présenter leur sous-amendement personnel.

Le sous-amendement identique n°4983 est retiré.

M. le président. - Sous-amendement n°5384 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme Poncet Monge.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

Mme Raymonde Poncet Monge. - Actuellement, 35 % des femmes prennent leur retraite à 62 ans tout juste avec les conditions requises, souvent grâce aux trimestres de majoration. Elles auraient pu travailler deux ans de plus, pour 10 % de surcote.

L'article 7 les forcera à travailler jusqu'à 64 ans et les privera de la surcote de 10 %. Le rapporteur leur rend la moitié, 5 % : merci pour elles.

Seulement, elles préfèrent partir. Et les écologistes les encouragent à choisir le temps libre plutôt que deux ans de plus au travail.

Votre premier objectif est de faire payer le programme de stabilité aux travailleurs. Mais il y en a un second : les faire travailler plus. Or chaque année, 120 000 femmes vous disent qu'elles ne le veulent pas !

M. le président. - Sous-amendement n°5385 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par Mme M. Vogel.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

Mme Mélanie Vogel. - La surcote prévue par la majorité serait de 5%, contre 10% aujourd'hui : ce n'est pas un progrès, mais un moindre recul. Ce sous-amendement laisse aux femmes le choix entre la surcote et le départ anticipé.

Avec cette réforme, 60 % de l'effort est demandé aux femmes, qu'elles aient ou non des enfants. Nous avons fait des propositions pour elles : l'égalité salariale apporterait 5,5 milliards d'euros supplémentaires dans les caisses, soit la moitié du déficit du système. Mais vous les avez refusées, tout comme le congé paternité obligatoire.

Nous, femmes, ne sommes pas là pour produire des actifs qui paieront vos retraites. Nous avons le choix de faire des enfants si nous le souhaitons, et le droit de partir à 62 ans à la retraite si nous le souhaitons.

M. le président. - Sous-amendement n°5386 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Gontard.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Guillaume Gontard. - Les pensions des femmes sont inférieures de 28 % à celles des hommes, en tenant compte des pensions de réversion. Avec la réforme, elles devront travailler sept mois de plus, contre cinq mois pour les hommes. J'ajoute que 37 % des femmes touchent une pension brute inférieure à 1 000 euros, contre moins de 15 % des hommes.

Le report de l'âge légal va accentuer la décote, alors que les femmes partent déjà en moyenne un an plus tard que les hommes pour l'éviter.

On ne peut pas défendre les droits des femmes seulement quand elles sont mères !

M. le président. - Sous-amendement n°5387 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Dossus.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Thomas Dossus. - Nous arrivons à la partie sucrée de la réforme, qui tient davantage, en réalité, de l'aspartame. (Sourires)

Cette réforme est si brutale et injuste que même la droite sénatoriale tente de l'atténuer - du moins pour les mères, car elle continue de nous imposer sa vision conservatrice.

Mme Sophie Primas. - Oh là là !

M. Thomas Dossus. - Pendant deux jours, nous avons tenté d'ouvrir des pistes pour éviter ce report d'âge. Votre obstination bloque le pays. Écoutez les Françaises et les Français, retirez votre réforme.

M. le président. - Sous-amendement n°5388 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Fernique.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Jacques Fernique. - Nous voulons permettre un départ anticipé aux femmes qui bénéficient de la durée d'assurance requise, mais qui ne peuvent partir à la retraite faute d'avoir atteint l'âge légal.

M. le président. - Sous-amendement n°5389 à l'amendement n° 2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Salmon.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Daniel Salmon. - Bel effort du rapporteur ! On vous coupe une jambe, mais on vous offre une prothèse. Tel est l'esprit de cet article. (Sourires et applaudissements à gauche)

Pour vous, tout passe par l'argent ; mais la retraite, c'est du temps libéré des contraintes du travail. Cela ne s'achète pas, même si chaque euro compte pour les petits budgets.

Vous prolongez les inégalités de revenu, faisant payer aux retraités modestes vos choix de société qui favorisent les rentiers et le capital. Au moins, ce sous-amendement donne aux femmes un choix que vous leur refusez.

M. le président. - Sous-amendement n°5390 à l'amendement n°2127 rectifié de M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales, présenté par M. Breuiller.

Amendement n° 2127

1° Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

2° Alinéas 9, 14, 19 et 25

Après les mots :

majoration de pension

insérer les mots :

ou à un départ à la retraite abaissé d'autant de trimestres que celui ou ceux accordés automatiquement sans que cet âge de départ ne puisse être inférieur à soixante-deux ans

M. Daniel Breuiller. - Voilà une réforme thatchérienne...

Mme Sophie Primas. - C'était une femme !

M. Daniel Breuiller. - ...qui aggrave les conditions de vie de nos concitoyens. Elle pénalise la vie des femmes. C'est encore plus grave de le faire un 8 mars.

Je remercie le rapporteur d'avoir cherché à l'atténuer : c'est un Doliprane pour ceux qui ont la migraine !

Voilà un ou deux jours - je ne sais plus exactement, car nous sommes entrés dans une autre dimension spatio-temporelle - six collègues centristes déposaient un amendement de suppression de l'article 7 pour défendre la liberté de choix.

Laissons les femmes décider si elles préfèrent partir ou bénéficier de la surcote. Ce n'est pas à vous de leur imposer de travailler plus tard. Vous qui prônez la liberté, laissez-la aux femmes ! (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Exactement !

La séance est suspendue à 13 h 30.

Présidence de Mme Pascale Gruny, vice-président

La séance reprend à 15 heures.

Mises au point au sujet de votes

Mme Colette Mélot. - Au scrutin n°233 sur l'article 7, MM. Daniel Chasseing, Jean-Pierre Decool et Dany Wattebled souhaitaient s'abstenir.

M. Olivier Rietmann. - Au scrutin n°233, Mme Sylviane Noël souhaitait voter contre et M. Didier Mandelli s'abstenir.

Mme le président. - Acte vous est donné de ces mises au point. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l'analyse politique du scrutin.

Loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (Suite)

Discussion des articles de la deuxième partie (Suite)

ARTICLE 8 (Suite)

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Cet amendement particulièrement important prend en compte la situation des mères de famille, qui ont souvent une carrière hachée. Elles bénéficient ainsi des trimestres pour maternité et pour l'éducation de l'enfant ; pour ces derniers, les pères aussi sont concernés.

Nous avons préféré cette mesure à une ouverture anticipée des droits qui aurait entraîné une différence de traitement selon le genre, contraire au droit européen.

De plus, une surcote de 5 % équivaut à une année de retraite, par calcul actuariel, si l'on estime que la durée moyenne de retraite est de vingt ans. Mais ces 5 % sont répartis sur vingt ans, alors que dans le cas d'un départ anticipé, le coût pour le système de retraite est immédiat.

C'est peut-être insuffisant, mais dans le régime actuel, il faut atteindre 62 ans et un trimestre pour bénéficier d'une surcote. Nous avons contingenté la mesure à quatre trimestres pour des raisons financières. Si M. le ministre nous autorise à être plus généreux, qu'il n'hésite pas... (M. le ministre sourit.)

C'est bien sûr un avis personnel...

M. Gérard Longuet. - C'est le nôtre aussi !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Cette mesure concernera 30 % des femmes d'une génération, soit 130 000 personnes, et contribuera à réduire l'écart de pensions entre les femmes et les hommes.

Avis défavorable aux sous-amendements.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Avis favorable à l'amendement de la commission qui a un double mérite : il maintient les trimestres familiaux pour ceux qui n'ont pas eu de carrière complète et accorde une surcote à celles qui ont atteint la durée d'affiliation requise à 63 ans.

Avis défavorable aux sous-amendements pour les raisons exposées par M. le rapporteur, notamment budgétaires.

Nous partageons le constat et le regret d'un différentiel de pensions entre les hommes et les femmes, mais celui-ci se résorbera grâce à des efforts en faveur de l'égalité professionnelle, chantier qui dépasse largement ce texte.

Mme Laurence Rossignol. - L'amendement de la commission est l'ambulance qui suit l'offensive terrestre contre la retraite à 62 ans ! Je voterai cet amendement, car on ne tire pas sur une ambulance.

Majorations et surcote ne sont pas incompatibles. Monsieur le rapporteur, avec 35 % d'écart de rémunération, on pourrait aussi augmenter les pensions des femmes. Les carrières trouées et la faiblesse des rémunérations des femmes expliquent les écarts de pensions avec les hommes. Mais votre amendement ne concerne que les mères de famille, alors que les femmes sans enfant sont également concernées par les inégalités salariales ! L'écart de salaire résiduel entre femmes et hommes, à diplôme et poste égaux, c'est encore 9 %.

Je doute de l'effet de l'amendement sur la natalité : à 28 ans, au moment d'avoir leur premier enfant, les femmes ne pensent pas retraite, mais plutôt carrière, logement, crèche ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Laurence Cohen. - Il est injuste de porter l'âge de départ à 64 ans : cela pénalise toutes les femmes, qu'elles soient mères de famille ou pas. Le Gouvernement et le rapporteur n'ont pas voulu entendre nos propositions sur les carrières hachées ou les inégalités salariales.

Vous ne réglez pas la situation des femmes, qui sont les grandes perdantes de la réforme (M. le rapporteur le reconnaît) même si le ministre essaie de démontrer le contraire.

Certes, votre amendement est un petit plus pour quelques femmes, nous le voterons donc, même insuffisant.

Les communistes proposent plutôt de porter le montant de l'allocation pour congé parental d'éducation à 100 % du salaire, avec de nombreuses solutions de financement.

Mme Raymonde Poncet Monge. - M. le ministre a dit que le fait que les femmes travaillent aujourd'hui davantage expliquait en partie l'effacement des trimestres familiaux. Il a raison aux deux tiers, mais un tiers des trimestres a été effacé par la réforme de 2010 et ce sera plus encore avec la réforme actuelle, alors qu'aujourd'hui 120 000 femmes partent à taux plein à 62 ans chaque année.

Monsieur le rapporteur, la surcote se fonde sur le volontariat et est financièrement neutre - 10 % pour deux ans de plus. Vous ne proposez plus que la moitié : vous réduisez donc le patrimoine retraite des femmes concernées.

Les mesures d'âge sont anti-redistributives : elles accroissent les inégalités. Mais vous les privilégiez, car vous voulez produire plus et respecter le pacte de stabilité à court terme.

Nous voterons toutefois cette mesure, qui atténue un peu la brutalité de la réforme.

Mme Viviane Artigalas. - Cet amendement est une petite mesure de compensation qui n'effacera pas la brutalité de ce projet de loi. Vous êtes cohérent dans la casse de notre système de solidarité.

Vous voulez faire travailler tous nos concitoyens deux années supplémentaires : les inaptes au travail, les travailleurs handicapés ou qui ont une carrière longue, les allocataires de l'allocation aux adultes handicapés (AAH) sont autant de victimes de cette réforme. On veut faire travailler plus les plus fragiles et les plus précaires.

Les femmes sont les grandes perdantes. Ce n'est pas cette petite mesure qui améliorera leur retraite. Nous la voterons, malgré tout : mieux vaut tenir que courir. (« Ah ! » à droite)

M. Olivier Henno. - Nous voterons cet amendement.

Mme Françoise Gatel. - Très bien !

M. Olivier Henno. - Nous voterons cet amendement de justice pour les femmes.

Les écarts de rémunération à poste et diplômes égaux sont insupportables, mais on ne peut pas tout attendre d'une réforme du système de retraite. Certains collègues s'en souciaient moins lors de l'examen de la réforme Touraine...

Nous voulions aller plus loin, mais avons retiré notre amendement et voterons celui du rapporteur.

Madame Vogel, la dimension nataliste est intrinsèque au système par répartition. La famille n'est ni une doctrine ni une idéologie, mais une valeur. Être mère ou père de famille, ce n'est pas un gros mot : la famille, cellule de base de la société, est la plus solide des forteresses, disait Victor Hugo. (Mme Laurence Cohen s'exclame ; applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains ; Mmes Colette Mélot et Véronique Guillotin applaudissent également.)

M. Henri Cabanel. - Au sein du groupe RDSE, chacun est libre de son vote. En l'espèce, nous voterons tous cet amendement.

Nous sommes frustrés de l'utilisation des dispositions du Règlement pour accélérer la discussion, mais cela n'a été fait qu'à partir de l'article 7. La gauche cherche à ralentir le débat. C'est bien la première fois que je vois des amendements identiques défendus un à un par chaque membre d'un même groupe... (Quelques protestations à gauche)

L'ADN du RDSE, c'est le débat. Nous voulons aller au bout de l'examen de ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE, des groupes UC et Les Républicains ; Mme Colette Mélot applaudit également.)

M. Yan Chantrel. - Je voulais parler plus globalement de l'article 8, parce que vous nous en avez privés, avec vos artifices et votre volonté de nous bâillonner.

Mme le président. - Monsieur Chantrel, votre propos doit porter sur l'amendement et les sous-amendements.

M. Jérôme Durain. - On s'attaque au contenu de l'intervention !

M. Yan Chantrel. - Rassurez-vous, c'est en lien. On ne dirait pas que c'est la présidence qui parle, mais la présidence de la droite... (Exclamations scandalisées sur les travées du groupe Les Républicains ; tumulte croissant)

M. Vincent Éblé. - Est-ce la présidence de séance ou la police de la pensée ?

Mme le président. - Monsieur Chantrel, je ne peux pas vous laisser dire une chose pareille : ici, je suis la présidente de tout cet hémicycle ! (De nombreuses voix sur les travées des groupes Les Républicains et UC réclament des excuses à M. Yan Chantrel.)

M. Yan Chantrel. - Tant mieux, merci de me rassurer. (S'adressant à la droite de l'hémicycle) Vos intimidations ne m'impressionnent pas. (Vive émotion à droite) Depuis hier, vous essayez de nous bâillonner, mais vous ne priverez pas les Français du débat. Nous continuerons à les défendre même si cela ne vous plaît pas : c'est la démocratie.

M. Olivier Paccaud. - Ce n'est pas digne d'un parlementaire !

Mme Laure Darcos. - Changez de chambre !

M. Max Brisson. - Provocation !

M. Yan Chantrel. - Je vais devoir demander une suspension de séance si cela continue...

Mme le président. - Je ne l'accorderai pas.

M. Yan Chantrel. - Le recul de l'âge touche les Français les plus fragiles, surtout celles et ceux qui bénéficient d'une retraite anticipée. Je pense aux titulaires d'une pension d'invalidité, aux inaptes au travail, aux allocataires de l'AAH et de l'allocation de cessation anticipée d'activité, aux travailleurs handicapés, à ceux qui ont une incapacité permanente, aux fonctionnaires handicapés... (Exclamations et marques d'agacement sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Roger Karoutchi. - Rappel au Règlement. Ce matin, j'avais dit que j'espérais un débat serein ; merci de m'avoir donné raison !

Si le climat ne change pas, il faudra appliquer la totalité du Règlement, notamment son article 95, monsieur Chantrel : toute atteinte ou provocation à l'endroit de la présidence de séance entraîne la censure ou l'exclusion du Sénat. (Applaudissements nourris sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et du RDPI)

M. Jérôme Durain. - Madame la présidente de la commission sait que nos amendements sont irrecevables, sans même avoir besoin de les lire. Et vous, madame la présidente de séance, vous devinez à l'avance ce que M. Chantrel va dire, alors qu'il a à peine entamé son propos en dénonçant la volonté de nous bâillonner.

M. Bruno Retailleau et Mme Dominique Estrosi Sassone. - Il n'a pas dit cela !

Mme le président. - Continuez, monsieur Durain, mais je vous invite à consulter le compte rendu.

M. Jérôme Durain. - Nous regarderons la vidéo ensemble !

La suite de la défense de l'amendement a montré que le propos de M. Chantrel portait bien sur le fond du texte. (Exclamations à droite)

On n'est pas obligé d'en arriver aux extrémités promises par M. Karoutchi. On voit bien, avec les rectifications apportées aujourd'hui sur le vote de l'article 7, que vos positions politiques s'effritent. Quand on lit la presse locale, on comprend votre embarras. Laissez-nous travailler. Si vous contribuez au calme, vous pouvez compter sur nous. (Les exclamations redoublent.)

Mme le président. - Voyons d'où viennent les provocations... Je n'ai pas apprécié. Je souhaite que nos débats conservent la sérénité qui fait la marque de fabrique de notre assemblée et qui contribue à la bonne image de nos travaux. Je n'hésiterai pas, afin de maintenir la sérénité de nos débats, à faire usage des prérogatives que le Règlement confère à la présidence de séance.

Ce rappel ayant été fait, nous reprenons le cours normal de la discussion.

M. Bernard Fialaire. - Je voterai l'amendement du rapporteur Savary - et pas parce que j'ai l'article 7 honteux !

Mme Françoise Gatel et plusieurs autres voix à droite. - Très bien !

M. Bernard Fialaire. - Il est cohérent de demander des efforts et de corriger des inégalités Je ne suis pas économiste, je ne les écoute pas d'ailleurs, car je m'en méfie.

M. Vincent Éblé. - Vous devriez.

M. Bernard Fialaire. - Je me fonde sur mes rencontres avec nos concitoyens : quand l'espérance de vie augmente régulièrement...

M. Rachid Temal. - Sept ans d'écart !

M. Bernard Fialaire. - ... quand la démographie baisse, nul besoin d'avoir fait Polytechnique pour comprendre que l'on doit faire un effort supplémentaire.

M. Éric Kerrouche. - C'est incroyable...

M. Bernard Fialaire. - Chacun est prêt à faire des efforts : c'est l'honneur de nos concitoyens, qui participent ainsi à la solidarité nationale. Évitons à nos enfants de porter nos dettes. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et du RDPI)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Rappel au Règlement : vous avez reproché à M. Chantrel de ne pas s'exprimer sur l'amendement.

Mais le collègue précédent a fait exactement la même chose : il n'a absolument pas parlé de l'amendement. Alors même nous venions de présenter des arguments sérieux sur la surcote, il a pris la parole pour nous tacler. Toute personne qui s'écarte de la discussion de l'amendement doit être sanctionnée.

Mme Monique Lubin. - Je suis très circonspecte sur l'amendement du rapporteur. Bien sûr, les 5 % de surcote atténuent les effets négatifs du projet de loi. Mais c'est moins que ce que les femmes reçoivent aujourd'hui ! Si une femme décide de travailler jusqu'à 64 ans, elle bénéficie actuellement d'une surcote de 10 %.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Oui !

Mme Monique Lubin. - L'amendement est donc plus généreux que le texte du Gouvernement, mais moins que les dispositions en vigueur.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Et les femmes n'ont plus le choix !

Mme Monique Lubin. - Exactement ! Elles n'auront d'autre choix que d'aller jusqu'à 64 ans ! Ça ne me plaît pas, même si certains d'entre nous ne trouvent pas cet amendement si mauvais...

Mme Mélanie Vogel. - L'amendement du rapporteur fait perdre un peu moins de droits que le projet initial du Gouvernement.

Ce n'est pas un progrès, mais un moindre recul, réservé aux seules personnes ayant des enfants. Cette disposition n'aura aucun effet sur la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes.

La famille, ce n'est pas une valeur (protestations à droite), mais une institution, c'est-à-dire une construction sociale qui a vocation à évoluer.

M. Olivier Paccaud. - Nous, nous voulons la protéger !

Mme Mélanie Vogel. - Nous avons le projet de faire évoluer la famille : ce n'est pas qu'une affaire de femmes et ces dernières ne sont pas seulement là pour faire des enfants et s'en occuper. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. Max Brisson. - Les masques tombent.

M. Bernard Jomier. - Nos débats, même tendus, ne sont pas inutiles : une dizaine de nos collègues ont déjà modifié leur vote favorable aux 64 ans pour finalement voter contre ou s'abstenir...

Monsieur Fialaire, c'est l'espérance de vie en bonne santé qui compte, or elle stagne.

Nous avons assisté à une manoeuvre réglementaire pour que l'amendement du rapporteur soit examiné en priorité.

Notre groupe s'interroge : faut-il ou non voter ce verre à moitié vide ? Contrairement à d'autres, nous ne sommes pas arrivés dans cet hémicycle en nous étant mis d'accord sur tout... En ce qui me concerne, je voterai cet amendement, malgré mes réserves.

Mme Françoise Gatel. - Avec tous nos encouragements !

Une voix à droite. - On l'a convaincu !

M. Gérard Longuet. - Le groupe Les Républicains soutient avec conviction l'amendement du rapporteur Savary, car celui-ci ouvre enfin le débat sur une réalité française : le régime par répartition dépend de l'équilibre entre le nombre des naissances et la durée des retraites.

Vous évoquez avec nostalgie les acquis du Conseil national de la résistance (CNR). À l'époque, le taux de natalité s'élevait à vingt et un pour mille, aujourd'hui c'est onze pour mille. En 2012, nous avions 820 000 naissances chaque année, aujourd'hui c'est 100 000 de moins. La vie s'allonge et le nombre de retraités augmente : nous ne pouvons que nous en réjouir. (Marques d'impatience à gauche)

Mme le président. - Il faut conclure.

M. Gérard Longuet. - Pour nous, la famille est une valeur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Daniel Breuiller. - Je voterai cet amendement du rapporteur Savary, mais par défaut : l'article 7 qui porte à 64 ans la mesure d'âge et la création de la surcote à 5 % est un recul.

La surcote doit rester un choix personnel. Mes chers collègues, vous qui êtes des apôtres de la liberté, pourquoi ne pas laisser le choix ? Sans oublier que beaucoup sont cassés et n'aspirent qu'à la retraite.

Enfin, je ne comprends pas en quoi la famille et le travail sont des valeurs. La famille a beaucoup changé. (Applaudissements sur les travées du GEST ; protestations à droite)

Mme Michelle Meunier. - Nous assistons à un beau débat parlementaire. L'amendement ne règle pas la question des inégalités de salaires ou de pensions entre les femmes et les hommes. Il se contente de régler la situation des mères ayant eu trois enfants.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Les mères de famille.

Mme Michelle Meunier. - Au départ, je me suis dit que c'était toujours mieux que rien. Mais, à vous écouter, mes chers collègues, j'ai changé d'avis : je m'abstiendrai.

M. Philippe Mouiller. - Je salue l'amendement du rapporteur, qui encourage la natalité et valorise la place des femmes. Cela participe de l'équilibre de notre système de retraite.

Les inégalités entre hommes et femmes sont un sujet important, mais tel n'est pas l'objet du texte.

M. Jérôme Durain. - C'est une conséquence !

M. Philippe Mouiller. - Enfin, rien ne changera pour les personnes handicapées, qui pourront toujours partir à 55 ans, avec une procédure simplifiée.

Un message à ceux qui sont en train de couper l'électricité des établissements médico-sociaux : arrêtez ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Bruno Retailleau. - Le débat est intéressant, car nous assistons à un rare moment de quasi-convergence entre nous. Nous avions fixé une ligne rouge.

M. Pierre Laurent. - Une ligne Maginot plutôt !

M. Bruno Retailleau. - Ces derniers jours, j'ai été accusé de promouvoir une politique nataliste - abomination des abominations.

M. Vincent Éblé. - Oui !

M. Bruno Retailleau. - Je constate qu'une grande partie de la gauche est restée fidèle à son héritage : c'est le Front populaire qui a créé les allocations familiales universelles. Bien sûr, une petite partie de la gauche remet en cause la famille comme valeur, à déconstruire au profit d'un individualisme radical. Mais je suis heureux de constater que la gauche sociale subsiste.

Une voix à gauche. - Il n'y a pas de droite sociale ?

M. Bruno Retailleau. - L'impensé de la réforme du Gouvernement, c'est la démographie. Les femmes sont les grandes perdantes (« ah » à gauche), et les mères de famille encore plus. On ne peut pas penser l'avenir de notre régime sans une politique familiale vigoureuse et volontaire. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Jean-Pierre Sueur. - Je remercie M. Retailleau pour sa contribution à l'histoire du Front populaire (rires à gauche), quelque peu orientée toutefois.

Considérer que les ministres, femmes et hommes, du Front populaire, auraient été contre une politique de la famille est contraire à la réalité. (« Il a dit le contraire ! » scandent plusieurs voix à droite.)

M. Bruno Retailleau. - J'ai justement dit le contraire ! 1938 !

M. Max Brisson. - C'est Daladier !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous, nous nous inscrivons dans le droit fil du Front populaire. Tenter de nous présenter comme étant en contradiction avec cette période de l'histoire est inacceptable. (Brouhaha à droite ; Mme Émilienne Poumirol et M. Lucien Stanzione applaudissent.)

M. Pierre Laurent. - M. Retailleau parle de ligne rouge. Mais cette réforme des retraites, c'est la ligne Maginot ! La régression sociale sera massive et touchera tout le monde.

Le Front populaire a été une grande période de conquêtes sociales. En l'espèce, nous essayons juste de limiter les dégâts...

La suppression des cotisations familiales des entreprises a porté un grave coup à la politique familiale. Par la fiscalisation, vous avez tari le financement d'une politique familiale ambitieuse !

M. Bruno Retailleau. - Cela ressort de la solidarité.

M. Pierre Laurent. - Ne nous donnez pas de leçons en la matière ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE et SER ; Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. Éric Kerrouche. - Ma parole vous aurait manqué...

M. Olivier Paccaud. - Certainement pas !

M. Éric Kerrouche. - Je ne doute pas que M. Retailleau ne voudrait jamais franchir de ligne rouge...

M. Jean-François Husson. - Ce n'est qu'un code couleur !

M. Éric Kerrouche. - L'inégalité entre les femmes et les hommes est réelle : 28 % d'écart pour les pensions de retraite, et même 41 % pour les seuls droits directs.

M. Fialaire affirme qu'on vivrait plus longtemps ? Rien n'est plus faux ! Vous raisonnez sur des moyennes, mais oubliez l'écart à la moyenne, qui est totalement différent selon le sexe, la catégorie sociale et le revenu. Faire croire que cette réforme est empreinte de bon sens est un non-sens statistique et une erreur politique et sociale ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

Mme Laurence Rossignol. - Monsieur Retailleau, je suis disponible pour un débat sur la politique familiale. Analysons sérieusement les 700 000 naissances par an. Pourquoi les jeunes couples hésitent-ils à mettre des enfants au monde ? Les inégalités femmes-hommes, tout d'abord.

M. Bruno Retailleau. - Pas seulement !

Mme Laurence Rossignol. - Les jeunes femmes veulent mener une carrière compatible avec leur vie familiale, les jeunes hommes ne se posent pas la question. Les jeunes femmes attendent d'être sécurisées sur le plan professionnel et le plan personnel avant d'envisager le premier enfant.

Par ailleurs, on peut comprendre que les jeunes gens s'interrogent sur l'état du monde. La meilleure politique familiale est de répondre à leur éco-anxiété par des mesures sur l'air, l'eau, le climat... (Applaudissements à gauche)

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Pour donner envie aux jeunes, arrêtons ces discours apocalyptiques sur le travail ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Monique Lubin proteste.)

Ce débat était intéressant, mais j'ai noté quelques imprécisions.

Oui, 20 % des majorations des trimestres sont déjà perdues - ce sera 30 % après la réforme - à la fois par le décalage de l'âge, mais aussi faute d'avoir les 43 trimestres de la réforme Touraine.

On n'aurait plus le choix, du fait du décalage de l'âge ? Mais il en va de même pour le décalage de la durée de cotisation. Les deux facteurs jouent !

Pour bénéficier de la surcote, il faut avoir 43 années de cotisation à 62 ans et un trimestre, soit avoir commencé à travailler à 19 ans : cela ne concerne pas toutes les femmes. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.)

Demain, l'effet borne va forcer à travailler plus longtemps : c'est le principe de la réforme, je le reconnais volontiers. Comme elles travailleront plus longtemps, les femmes bénéficieront d'une meilleure rémunération, et donc d'une meilleure pension, notamment dans la fonction publique où la pension est calculée sur les six derniers mois. Cette mesure de 5 % est donc tout à fait significative : dites-le autour de vous, si vous votez mon amendement. (Sourires à droite)

Vous avez dénoncé à juste titre le caractère inégalitaire du système. Cette réforme veille à limiter au maximum ces inégalités. Je vous invite donc à voter l'amendement de M. Retailleau sur les régimes spéciaux et l'usure professionnelle : tout le monde doit être traité à la même enseigne. Visons l'égalité sans attendre encore 70 ans...

Merci de soutenir cet amendement et merci à Bruno Retailleau de l'avoir proposé. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Claude Raynal. - Notre rapporteur s'envole... Il nous invite à rappeler l'origine de l'amendement. Mais ces petites améliorations ne peuvent venir que de vous, car elles ont été négociées avec le Gouvernement. Sinon, vous vous heurtiez à l'article 40 ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Les sous-amendements identiques, du n°4876 au n°5390, ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe SER, l'amendement n°2127 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme le président. - Voici le résultat du scrutin n°238 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

280

Pour l'adoption

280

Contre

L'amendement n°2127 rectifié est adopté.

(Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Les amendements n^os4329 et 2863, ainsi que les amendements de suppression n'ont plus d'objet.

Mme le président. - Amendement n°2860 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 4, 5, 8 et 42

Supprimer ces alinéas.

Mme Monique Lubin. - Nous voulons supprimer le décalage à 62 ans pour les titulaires d'une pension d'invalidité, les travailleurs déclarés inaptes ou les allocataires de l'AAH. Nous pourrions saisir ce projet de loi pour corriger cette injustice, qui mérite débat.

Mme le président. - Amendement n°4332 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéas 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre Laurent. - Nous supprimons ces alinéas, non que nous soyons opposés au départ anticipé, mais parce que nous refusons le recul de l'âge légal de départ de deux ans.

Mme le président. - Amendement n°3450, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

I - Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 351-1-1 A. - L'âge mentionné à l'article L. 351-1 est abaissé d'au moins deux ans, dans des conditions fixées par décret, pour les assurés mentionnés à l'article L. 161-22-1-5 et pour les assurés bénéficiaires d'un départ en retraite au titre des articles L. 351-1-1, L. 351-1-3, L. 351-1-4 et L. 351-1-5. Cette condition d'âge est abaissée d'une durée pouvant aller jusqu'à neuf ans pour les assurés mentionnés à l'article L. 351-1-3 et d'une durée ne pouvant excéder deux ans pour les assurés mentionnés à l'article L. 351-6-1.

II - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

.... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

.... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Selon l'Igas et l'IGS, les travailleurs handicapés, plus fatigables, plus souvent absents, ont un besoin d'accompagnement supplémentaire. Leur avancée en âge entraîne souvent de nouvelles déficiences.

Or la réforme aggrave la situation de ceux qui ne remplissent pas les conditions pour le départ anticipé à 55 ans. Élargissons les critères.

Enfin, présenter le statu quo comme un progrès est une hypocrisie.

Mme le président. - Amendement n°417 rectifié, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Salmon.

Alinéa 9, première phrase

1° Remplacer les mots :

d'au moins

par les mots :

d'une durée de

2° Supprimer les mots :

, dans des conditions fixées par décret,

M. Jacques Fernique. - Nous avons souvent déploré le recours abusif de ce Gouvernement à la procédure accélérée, aux ordonnances et autres. Sur ce texte, il ne s'est pas embarrassé des avis des organisations syndicales, des groupes politiques, ou même du Conseil d'État.

Cet article est représentatif du bricolage du Gouvernement : des annonces, mais pas de réel progrès social.

Nous les concrétisons, en garantissant un départ à 62 ans pour les carrières longues, les travailleurs handicapés, les travailleurs en incapacité permanente. Nous ne faisons pas confiance au décret - pour les enseignants, souvenez-vous, il n'a jamais été pris...

Mme le président. - Amendement n°2861 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9, première phrase

Supprimer les mots :

, dans des conditions fixées par décret,

Mme Monique Lubin. - C'est le même : 62 ans pour toutes ces catégories de travailleurs, sans renvoi au décret.

Mme le président. - Amendement n°4581, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

Alinéa 9, première phrase

Après le mot :

décret

insérer les mots :

, à la suite des négociations avec les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau national et interprofessionnel

M. Jacques Fernique. - Alors que la concertation avec les syndicats est pour le moins réduite, nous faisons de la négociation avec les partenaires sociaux une obligation préalable au décret.

Mme le président. - Amendement n°2126, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 9, première phrase

Supprimer la référence :

, L. 351-1-4

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Amendement de coordination.

Mme le président. - Amendement n°2846 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Émilienne Poumirol. - Opposés au report de deux ans, nous refusons ce nouveau recul.

Présidence de Mme Laurence Rossignol, vice-présidente

Mme la présidente. - Amendement identique n°3374, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Nous maintenons la possibilité d'un départ anticipé à 60 ans au titre du C2P, alors que le travail s'intensifie.

La retraite est bénéfique à la santé et au bien-être, surtout pour les catégories populaires exposées à une pénibilité accrue au travail, même si elle ne répare pas les corps. Baisse de la dépression et de l'anxiété, ainsi que des maladies chroniques : le meilleur remède à la pénibilité, c'est la retraite. Cessez d'user les corps des travailleurs, monsieur le ministre. Les manifestants vous l'ont dit, ils ne veulent plus perdre leur vie à la gagner.

Mme la présidente. - Amendement identique n°4333 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Michelle Gréaume. - Nous ne voulons pas décaler de deux ans le départ à la retraite pour les salariés affectés par des risques professionnels.

Mme la présidente. - Amendement n°1938 rectifié bis, présenté par M. Mouiller, Mme L. Darcos, MM. Favreau, Sol et Pointereau, Mme Thomas, M. Karoutchi, Mmes Micouleau et Canayer, M. Cuypers, Mme Boulay-Espéronnier, MM. de Legge, Perrin et Rietmann, Mme Dumont, MM. Bonne, Bouloux, Belin et Chaize, Mme M. Mercier, MM. Sido, Burgoa, Frassa et Bascher, Mme Chauvin, MM. Meignen et Bouchet, Mme Demas, M. Cambon, Mmes Gruny et Bourrat, M. Savin, Mme Imbert, M. Genet, Mmes Petrus, Richer et Joseph, M. Piednoir, Mme Schalck, M. D. Laurent, Mmes Berthet, Bonfanti-Dossat et Jacques, MM. Brisson, Tabarot et Gremillet et Mmes Lopez et Borchio Fontimp.

I. - Alinéa 9, seconde phrase

Après le mot :

durée

insérer les mots :

pouvant aller jusqu'à neuf ans pour les assurés mentionnés à l'article L. 351-1-3 et d'une durée

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigé :

M. Philippe Mouiller. - Aujourd'hui, les travailleurs handicapés peuvent partir à 55 ans. Il faut inscrire cette mesure dans la loi, plutôt que se contenter d'un décret.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - La commission a toujours gardé à l'esprit le principe que les départs anticipés, qui signifient une retraite plus longue, étaient justifiés par des parcours de vie particuliers. Il est légitime que la société le prenne en compte, d'où par exemple l'âge de départ anticipé à 55 ans pour les personnes en situation de handicap. Le nouveau critère des trimestres cotisés plutôt que validés est une ouverture.

Il y a aussi le départ anticipé à 60 ans - qui passera à 62 - au titre du C2P. Ce dispositif est trop mobilisé. Il est plus judicieux de privilégier un temps partiel en fin de carrière en déplafonnant les points qui y sont consacrés - nous en rediscuterons.

Le départ anticipé à 62 ans pour invalidité et inaptitude est maintenu.

En revanche, et c'est là une divergence avec le Gouvernement, nous considérons qu'une incapacité permanente de 20 % - ou supérieure à 10 %, sous conditions - doit entraîner un maintien du départ à 60 ans.

Je n'oublie pas les bornes pour les carrières longues, les actifs, les superactifs et les sédentaires.

Madame Poncet Monge, sur les 55 ans, nous préférons l'amendement de Philippe Mouiller - car il faudrait rectifier le vôtre.

Monsieur Benarroche, le dispositif de l'amendement n°417 n'est pas en accord avec son objet.

Avis défavorable à l'ensemble des amendements, sauf à l'amendement n°1938, sur lequel l'avis est favorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Le Gouvernement partage l'essentiel des arguments du rapporteur. Sagesse sur l'amendement n°2126 du rapporteur et retrait sinon avis défavorable sur tous les autres, satisfaits pour la plupart.

Ma seule différence d'appréciation concerne l'amendement n°1938 de M. Mouiller. Le Gouvernement n'envisage pas de modifier le décret : nous laisserons 55 ans. Je crains que votre rédaction n'empêche d'aller plus loin. Retrait, puisqu'il est satisfait.

Mme Monique Lubin. - Le Gouvernement estime faire un effort parce qu'il ne décale pas l'âge de départ pour certaines catégories. Mais l'âge de départ devrait être de 60 ans dans tous ces cas de figure. Il aurait fallu se saisir de ce projet de loi pour rectifier ces inégalités. Cela aurait un coût, certes, mais la réalité est qu'en fin de carrière, qu'on soit à l'AAH, en incapacité ou en invalidité, on ne peut plus travailler !

M. Rachid Temal. - Très bien !

M. Daniel Breuiller. - Je comprends que M. Mouiller supprime le renvoi au décret pour fixer dans la loi le départ à 55 ans - je voterai son amendement.

Le rapporteur a rappelé les nombreuses mesures de bornes. Je m'oppose aux mesures de Mme Borne, notamment à cette loi.

M. Fabien Gay. - Qu'on soit en invalidité, en incapacité ou en situation de handicap, après 55 ans, on ne retrouvera pas de travail, même dans la start-up nation ! C'est un choix de société : prolonger le sas de précarité jusqu'à 64 ans, voire plus, ce qui pèse sur les comptes sociaux, ou passer à la retraite à 60 ans, qui sécurise. Selon nous, c'est le moment.

On peut discuter des seuils, mais faites au moins un geste là-dessus.

M. Rachid Temal. - Très bien.

L'amendement n°2860 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os4332 rectifié, 3450, 417 rectifié, 2861 rectifié et 4581.

L'amendement n°2126 est adopté.

Les amendements identiques n^os2846 rectifié, 3374 et 4333 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n°1938 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°4334 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéas 11, 26, 36, 53 et 61

Supprimer ces alinéas.

Mme Laurence Cohen. - La création des carrières super longues et le statu quo sur les carrières longues seraient des mesures de justice sociale ? Or l'âge de départ des travailleurs ayant commencé à 18-19 ans sera repoussé de deux ans : 62 ans en 2030. Ceux qui ont commencé avant 18 ans devront s'acquitter d'une durée de cotisation majorée d'un an.

Le dispositif carrières super-longues, qui s'applique à ceux qui ont commencé avant 16 ans, ne concerne que 300 personnes par an. Rappelons que l'âge du premier emploi stable est passé de 20 ans en 1975 à 27 ans aujourd'hui.

Mme la présidente. - Amendement n°3688, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

I. -Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) A la première phrase, les mots « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 » ;

II. - Alinéa 36

Rédiger ainsi cet alinéa :

- les mots : « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 »

III. - Alinéas 51 à 53

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

a) A la première phrase, les mots « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du même code »

IV. - Alinéa 61

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) A la première phrase, les mots « au moins égale à un seuil défini par décret » sont remplacés par les mots « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

Mme Raymonde Poncet Monge. - La seule référence aux carrières longues dans le texte ne fait que mentionner trois âges : 16, 18 et 20 ans. Non seulement cela n'apporte rien, mais on fige les possibilités du pouvoir réglementaire en matière d'âge.

Selon le projet du Gouvernement, ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans devront justifier d'une durée de cotisation majorée de quatre trimestres, contre huit actuellement ; la majoration est de quatre trimestres pour ceux qui ont commencé avant 18 ans ; aucune majoration n'est prévue pour ceux qui ont commencé avant 20 ans.

Nous proposons que la durée de cotisation requise pour l'anticipation au titre de la carrière longue soit égale à la durée d'assurance requise pour les taux pleins. C'est bien plus simple !

Mme la présidente. - Amendement n°2635 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) À la première phrase, les mots : « au moins égale à une limite définie par décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa du même article L. 351-1 » ;

II. - Alinéa 36

Rédiger ainsi cet alinéa :

- les mots : « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 » ;

III. - Alinéa 53

Rédiger ainsi cet alinéa :

- les mots : « au moins égale à une limite définie par le même décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 » ;

IV. - Alinéa 61

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) À la première phrase, les mots : « au moins égale à un seuil défini par décret » sont remplacés par les mots : « égale à celle prévue au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 » ;

Mme Monique Lubin. - Le dispositif pour ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans concerne très peu de monde, mais il a au moins le mérite d'exister.

Ceux qui ont cotisé cinq trimestres avant 20 ans et qui ont le nombre de trimestres nécessaire à l'âge requis pouvaient prétendre à la retraite à 60 ans au titre des carrières longues - c'est le gros de la cohorte, ceux que l'on retrouve dans ces métiers difficiles. Ils devront dorénavant travailler jusqu'à 62 ans. C'est moins que 64 ans, certes, mais plus que 60 ! Deux ans de plus, pour eux, ce n'est pas rien. (M. Guy Benarroche le confirme.)

Nous préconisons un départ après 43 ans de cotisation.

Mme la présidente. - Amendement n°45 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

Alinéas 11, 26, 36, 53 et 61

Remplacer les mots :

un des trois âges

par les mots :

un des quatre âges, dont le plus élevé ne peut excéder vingt et un ans

M. Henri Cabanel. - La retraite anticipée pour carrière longue a été instaurée en 2003, par souci de justice sociale.

Afin d'amortir l'impact du relèvement de l'âge légal, nous proposons une quatrième borne d'âge pour les assurés ayant commencé à travailler avant 21 ans, qui pourront partir à 63 ans, dans des conditions fixées par décret.

Mme la présidente. - Amendement identique n°1918, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Bernard Buis. - C'est le même.

Mme la présidente. - Amendement identique n°3407, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Pour atténuer la brutalité de la réforme, nous proposons une nouvelle borne d'âge de début d'activité à 21 ans. Conformément à l'engagement de la Première ministre en février 2023, la durée de cotisation sera fixée conformément à la durée de droit commun - 43 annuités à terme du calendrier de la réforme Touraine.

Mme la présidente. - Amendement n°208 rectifié bis, présenté par Mme Muller-Bronn, M. J.B. Blanc, Mme Belrhiti, MM. Rojouan, Rapin, Mandelli, Pellevat, Panunzi et Frassa, Mme Thomas, M. Charon, Mme Bonfanti-Dossat et M. Gremillet.

Alinéas 11, 26, 36, 53

Compléter ces alinéas par les mots :

et après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale »

M. Didier Mandelli. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°4336 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

I. - Alinéas 14, 27, 37 et 55

Supprimer ces alinéas.

II. - Alinéas 28 et 38

Supprimer les mots :

et, au premier alinéa, les mots : « tout ou partie de » sont supprimés

M. Pascal Savoldelli. - Vous ne réglez pas le problème des carrières longues, car la durée de cotisation requise reste bien trop longue. Pire, les trimestres assimilés, mais non cotisés - au titre du chômage, d'un arrêt maladie, d'un stage, etc. -, ne sont plus pris en compte. C'est inacceptable ! Maintenons-les et élargissons les périodes reconnues comme assimilées.

Pour les personnes en situation de handicap, il faut réduire la durée de cotisation d'au moins vingt trimestres. Une personne qui aura passé cinq ans au chômage ou en maladie ne pourra prétendre à une retraite anticipée en remplissant les autres conditions. Nous avons travaillé avec le Collectif Handicap, qui regroupe 52 associations et organisations.

Mme la présidente. - Amendement n°4651, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 14

Compléter cet alinéa par les mots :

et les périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées à ces articles, mais étaient affiliés à un régime spécial

II. - Alinéa 27

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce décret prévoit également les conditions dans lesquelles sont réputées avoir donné lieu à versement de cotisations par l'assuré les périodes pendant les lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées aux articles L. 381-1 et L. 381-2 du code précité, mais étaient affiliés à un régime spécial.

III. - Alinéa 37

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce décret prévoit également les conditions dans lesquelles sont réputées avoir donné lieu à versement de cotisations par l'assuré les périodes pendant les lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation obligatoire à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées aux articles L. 381-1 et L. 381-2 du code précité, mais étaient affiliés à un régime spécial.

IV. - Alinéa 55

Compléter cet alinéa par les mots:

et des périodes pendant lesquelles les fonctionnaires, magistrats et militaires vérifiaient les conditions d'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général mentionnées à ces articles, mais étaient affiliés à un régime spécial

V. - Alinéa 64

Compléter cet alinéa par les mots:

M. Olivier Dussopt, ministre. - Nous élargissons aux régimes autres que le régime général - CNRACL ou régime des pensions civiles et militaires de l'État - la prise en compte des trimestres acquis au titre de l'assurance vieillesse parent au foyer (AVPF) et de l'assurance vieillesse des aidants (AVA).

Mme la présidente. - Amendement n°2128, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéas 25 à 27

Rédiger ainsi ces alinéas :

b) Le II est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;

- la seconde phrase est complétée par les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;

II. - Alinéas 35 à 37

Rédiger ainsi ces alinéas :

b) Le II est ainsi modifié :

- à la première phrase, les mots : « un âge » sont remplacés par les mots : « un des trois âges » ;

- la seconde phrase est complété par les mots : « , ainsi que les périodes validées en application des articles L. 381-1 et L. 381-2 » ;

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Correction d'une erreur.

Mme la présidente. - Amendement n°3580, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 36

Supprimer cet alinéa.

Mme Raymonde Poncet Monge. - La détermination de trois âges, par décret, génère des injustices : 44 annuités ou 43 ?

Vous l'écrivez vous-même, un assuré ayant validé cinq trimestres avant 16 ans pourra liquider sa retraite plus tôt qu'aujourd'hui, et un an après seulement - quelle chance ! quel progrès social ! - s'il a commencé avant 18 ans.

Selon la Drees, seuls 0,4 % des cotisants de la génération 1962 valident un trimestre avant 16 ans, et cette proportion devrait encore diminuer. En moyenne, la génération 1978 valide un premier trimestre à 22 ans. Presque tous les futurs retraités subiront les deux ans supplémentaires.

Mme la présidente. - Amendement n°2129, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 55

1° Remplacer le mot :

maternité

par le mot :

temporaire

2° Remplacer les mots :

, des périodes validées

par le mot :

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Rédactionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°4341 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 61

Supprimer cet alinéa.

Mme Laurence Cohen. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°2130, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Alinéa 61

Compléter cet alinéa par les mots :

et le mot : « déterminées » est remplacé par le mot : « déterminés » ;

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Rédactionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°3103 rectifié, présenté par MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

I. - Apre?s l'aline?a 11

Inse?rer un aline?a ainsi rédigé :

...) Apre?s la deuxie?me occurrence du mot : « de?cret », sont inse?re?s les mots : « qui ne peut e?tre supe?rieure a? la dure?e d'assurance mentionne?e au deuxie?me aline?a de l'article L. 351-1 du code de la se?curite? sociale » ;

II. - Apre?s les aline?as 27 et 37

Inse?rer un aline?a ainsi rédigé :

...) À la première phrase du me?me II, apre?s la seconde occurrence du mot : « de?cret », sont inse?re?s les mots : « qui ne peut e?tre supe?rieure a? la dure?e d'assurance mentionne?e au deuxie?me aline?a de l'article L. 351-1 du code de la se?curite? sociale » ;

III. - Après l'alinéa 48

Inse?rer un aline?a ainsi rédigé :

...) Apre?s la seconde occurrence du mot : « de?cret », sont inse?re?s les mots : « qui ne peut e?tre supe?rieure a? la dure?e d'assurance mentionne?e au deuxie?me aline?a de l'article L. 351-1 du code de la se?curite? sociale » ;

IV. - Apre?s l'aline?a 53

Inse?rer un aline?a ainsi rédigé :

- apre?s la seconde occurrence du mot : « de?cret », sont inse?re?s les mots : « qui ne peut e?tre supe?rieure a? la dure?e d'assurance mentionne?e au deuxie?me aline?a de l'article L. 351-1 du code de la se?curite? sociale » ;

M. Henri Cabanel. - Nous proposons la retraite à taux plein pour les assurés dans le dispositif carrières longues si la durée de cotisation effective atteint la durée de droit commun.

Mme la présidente. - Amendement identique n°3726 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Grand, Wattebled, Menonville, Verzelen, A. Marc, Capus, Malhuret et Médevielle, Mme Paoli-Gagin, M. Calvet, Mmes Dindar et Dumont et MM. Laménie et Chatillon.

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°3099 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

II. - Après les alinéas 27 et 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) À la première phrase du même II, après la deuxième occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ».

III. - Après l'alinéa 53

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

IV. - Après l'alinéa 61

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la même première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ».

Mme Monique Lubin. - Tout en étant conscients du coût budgétaire, nous considérons que 43 annuités atteintes avant 64 ans devraient suffire.

Mme la présidente. - Amendement n°3392 rectifié quater, présenté par M. Capus et les membres du groupe Les Indépendants - République et Territoires.

I. - Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

II. - Après l'alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase du II, après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

III. - Après l'alinéa 38

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase du II, après la seconde occurrence du mot : « décret », sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionné au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale » ;

IV. - Après l'alinéa 53

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) À la première phrase, après la seconde occurrence du mot : « décret » sont insérés les mots : « qui ne peut être supérieure à la durée d'assurance mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale ».

V. - Après l'alinéa 61

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Mme Vanina Paoli-Gagin. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°3408, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Je ne répéterai pas ce qui a été dit. (Mme Françoise Gatel s'en amuse.) Le Gouvernement promettait qu'un salarié en carrière longue ne dépasserait pas les 43 annuités, mais crée une carrière super-longue avec 44 ans de cotisation. Élisabeth Borne avait corrigé le tir de cette injustice par trop flagrante, avec un amendement - non discuté par l'Assemblée nationale - à l'article 8. Mais il n'a pas été intégré au texte dont le Sénat est saisi !

Face à ce flou, vous voterez, bien sûr, notre amendement.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Nous abordons le sujet des carrières longues. Accrochez-vous ! (Sourires)

Prenons l'exemple d'artisans ayant commencé à travailler très tôt, sans formation. Les carrières longues doivent aboutir à une retraite plus précoce pour tenir compte d'une espérance de vie plus basse liée à des métiers souvent pénibles.

La loi indique que les bornes d'âges et les durées sont définies par décret. De fait, les conséquences ne sont pas forcément les mêmes, selon le mois de naissance et la date du premier trimestre cotisé.

Les 43 ans sont une durée de cotisation plancher et non plafond, de même que 64 ans est l'âge minimal de départ, et non un plafond.

C'est pourquoi je ne rejoins pas toujours les positions de M. le ministre, même si nous partageons les principes. (On ironise à gauche.)

Je n'ai pas réussi à faire de contre-proposition. Le dispositif carrières longues prévoit quatre à cinq trimestres cotisés avant la fin de l'année anniversaire. Dans le droit commun, vous partez quand vous avez atteint les 43 ans de cotisation, quelle que soit votre date de naissance.

La réforme Touraine prévoit 45 ans de cotisation - 43+2 - quand on a commencé à travailler avant 16 ans, sachant que les trimestres sont comptés différemment que dans le régime général : il en va ainsi de trimestres cotisés, assimilés, et des majorations, qui ne s'appliquent pas aux carrières longues. Dans le régime général, très solidaire, les 43 années de cotisations ne correspondent pas forcément à 43 années de travail mais englobent les trimestres compensés au titre de la solidarité.

Cette solidarité ne s'applique pas au régime des carrières longues. Quelqu'un qui fait une grande école qui rémunère ses élèves, cotisant ainsi cinq trimestres avant la fin de l'année de ses 20 ans...

M. Bruno Retailleau. - Polytechnique, par exemple !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - ... sera inclus dans le dispositif, et pourra partir à 63 ans, alors qu'il est bien portant avec un métier peu usant. Celui qui a été malade et a eu un an d'indemnités journalières partira, lui, à 64 ans.

Les carrières longues sont un dispositif inégalitaire et illisible. En tout état de cause, tout se fait par décret, d'où mon avis de sagesse sur certains amendements.

Nous pourrons toujours voter 43 ans pour chaque borne, mais certains devront toujours cotiser 44 trimestres. C'est la loi des mathématiques.

J'aurais souhaité proposer un système plus juste, pas trop coûteux pour les finances publiques, mais n'y suis pas parvenu. Je préfère des mesures de solidarité envers les mères de famille, par exemple, que des bornes d'âge par nature inégalitaires. Nous verrons ce que le Gouvernement fera des propositions annoncées par Mme la Première ministre.

Avis défavorable aux amendements modifiant la durée de cotisation à 43 ans, et avis de sagesse pour les amendements modifiant les bornes d'âge. On aurait aussi pu retenir 17, 19 et 21 ans. Ne ratons pas la cible : ceux qui ont commencé à travailler tôt et exercé un métier pénible.

Avis favorable à l'amendement du Gouvernement, qui élargit la solidarité. C'était attendu.

Enfin, nous avons rectifié l'amendement n°2128 pour le rendre compatible avec les amendements n^os45 rectifié, 1918 et 3407, auxquels nous donnons un avis de sagesse. Désolé d'avoir été long... (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Sophie Primas. - On a le temps !

M. Olivier Dussopt, ministre. - Le rapporteur a été fort clair sur un dispositif complexe.

M. Bruno Retailleau. - Interrogation écrite ! (Sourires)

M. Olivier Dussopt, ministre. - Madame Poncet Monge, le Gouvernement avait déposé, le mardi soir, un amendement identique aux amendements n^os45, 1917 et 3407 pour créer une quatrième borne. Puis vendredi ont été évoquées des pistes de travail sur la durée de cotisation, mais aucun amendement n'a été déposé. L'article 47-1 de la Constitution et la loi organique qui en découle ne permettent au Gouvernement de retenir dans le texte transmis à l'autre assemblée que des amendements adoptés par la première assemblée saisie.

L'article 8 n'ayant jamais été examiné à l'Assemblée nationale, l'amendement du Gouvernement n'a pas été adopté, et n'a donc pu figurer dans le texte transmis.

Les carrières longues sont des dispositifs coûteux. Rendre éligible tout assuré qui a travaillé un trimestre avant ses 21 ans coûterait plus de 2 milliards d'euros.

Prévoir que la durée de 43 ans supplante l'âge de l'ouverture des droits et intégrer les trimestres validés, comme le propose M. Savoldelli, coûterait 7 milliards d'euros.

Rendre éligible tout assuré qui a commencé à travailler avant la borne d'âge, à hauteur de cinq trimestres, mais sans autre condition que les 43 années, coûterait au moins 1,5 milliard d'euros.

Enfin, se dispenser du critère de durée de cotisation coûterait plus de 300 millions d'euros. Toutes ces mesures remettraient en cause l'équilibre de la réforme.

Avis défavorable à l'amendement n°4334 rectifié, qui est très coûteux, tout comme les amendements n^os3688 et 2635 rectifié ; pour ce dernier, la borne d'âge à 21 ans répond déjà en partie à vos préoccupations.

Avis favorable aux amendements identiques n^os45 rectifié, 1918 et 3407.

Avis défavorable à l'amendement n°208 rectifié bis.

Retrait de l'amendement n°4336 rectifié, qui va à l'encontre de l'objectif poursuivi et annule un progrès apporté par le texte.

Avis favorable à l'amendement n°2128. Retrait de l'amendement n°3580. Avis favorable à l'amendement n°2129. Retrait de l'amendement n°4341 rectifié bis. Avis favorable à l'amendement n°2130.

Demande de retrait pour les amendements identiques n^os3103 rectifié et 3726 rectifié bis : ne dégradons pas les équilibres financiers.

Avis défavorable à l'amendement n°3099 rectifié, toujours pour des raisons budgétaires.

Demande de retrait pour les amendements identiques n^os3392 rectifié quater et 3408, pour les mêmes raisons.

Mme Monique Lubin. - Monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, vous nous parlez toujours de contraintes budgétaires, ce qui indique bien que le véhicule législatif n'est pas le bon. (M. le rapporteur le conteste.) Il est mauvais de n'aborder toutes ces questions que sous le prisme budgétaire : il faudrait aller bien au-delà.

« Il ne faut pas rater la cible », monsieur le rapporteur ? La cible, ce sont les travailleurs de longue durée ! Vous nous reprochez la réforme Touraine qui a touché ceux qui sont nés après 1973 ; mais pourquoi aller chercher ceux qui sont nés avant ? Cette cible-là, vous ne la ratez pas !

Je suis née en 1963.

M. Vincent Éblé. - Quelle belle jeunesse ! (Sourires à gauche)

Mme Monique Lubin. - J'aurai 62 ans en 2025 : il me faudra travailler 62 ans et 9 mois. Mais comme je suis née en juillet, je prendrai un an de plus. Pour moi, ce n'est pas grave, mais pour mes copines de l'agroalimentaire qui éviscèrent des canards dans les Landes, ce n'est pas drôle du tout. (Applaudissements à gauche)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Vos difficultés à expliquer les mesures montrent combien il est difficile d'atténuer les effets injustes de la réforme. Le Gouvernement a dû bricoler un dispositif très compliqué pour afficher de prétendues mesures sociales.

« Illisible », « inégalitaire » ? Oui, comme le projet de loi. Vous opposez des raisons budgétaires, car le Gouvernement, qui veut faire 18 milliards d'économies, n'accepte les atténuations qu'à concurrence de 3 milliards. Mais comme il s'est trompé dans le tableau d'équilibre, en comptant comme une atténuation la simple conservation d'un mécanisme existant, il devrait nous offrir 3 milliards de plus pour nos amendements !

M. Bruno Retailleau. - La commission est réticente à étendre le dispositif carrières longues. Nos votes seront calibrés selon deux principes : ne pas faire perdre son sens à ce dispositif et ne pas mettre à mal les principes généraux de notre système par répartition.

Une étude récente montre qu'il n'y a plus de différence d'espérance de vie entre ceux qui bénéficient du système des carrières longues et les autres : on trouve parmi les premiers des salariés qui ont eu des métiers peu pénibles et un niveau scolaire conséquent - voyez le cas des élèves de Polytechnique, qui pourraient partir à 63 ans si l'on tient compte de leurs années d'études.

Nous serons favorables à la borne à 21 ans. Mais nous n'irons pas jusqu'à faire des 43 annuités le critère unique : le système y perdrait son sens. Il faut rester responsable budgétairement.

Mme Monique Lubin. - Incroyable !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - J'essaie de comprendre. On vient de parler de Polytechnique... il faudrait presque sortir de cette école pour comprendre ce système ! (Sourires)

Nous renvoyons au décret le soin de réussir une mission impossible : mettre un peu d'équité dans le système. Le groupe centriste demande simplement de lisser les mesures. Lorsque l'on a commencé à 14 ans, on part à 58 ans, après 44 annuités.

M. René-Paul Savary. - Aujourd'hui, c'est après 45 ans.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - À 15 ans, on finit à 58 ans aussi, avec 43 ans de cotisation. Mais si l'on a commencé à 16 ans, on part à 60 ans - donc après 44 annuités, et je pourrais continuer ainsi jusqu'à 21 ans : c'est un dispositif sinusoïdal...

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Ou en marches d'escalier.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Ou en marches d'escalier, si vous préférez, monsieur le rapporteur, qui serpente d'année en année en passant de 43 à 44 annuités. Cela est bien compliqué, et je doute que l'on parvienne à convaincre la population qu'il s'agit d'un progrès social évident.

M. Fabien Gay. - Heureusement que l'on n'a pas appliqué l'article 38 pour les explications du rapporteur ! Après douze minutes d'explications, nous n'avons toujours pas compris ! (Sourires à gauche) Celui qui commence à 15 ans cotisera un an de plus que celui qui commence à 16 ans. Même chose pour les salariés ayant commencé à 17 ou 18 ans.

Une voix à gauche. - Non, c'est l'inverse !

M. Fabien Gay. - Il me semble pourtant qu'on devrait partir plus tôt si l'on a commencé tôt...

Nous ne devons pas connaître les mêmes personnes qui ont commencé à 16 ans. Celles que je connais ne sortent pas de Polytechnique ! Elles sont passées par l'apprentissage et - même si elles ont pu évoluer - elles ont fait plutôt des métiers difficiles. Monsieur le ministre, expliquez-nous ! Vous déguisez le statu quo en progrès social.

M. Daniel Breuiller. - Je n'ai pas fait Polytechnique... et je n'ai pas tout compris. Je remercie néanmoins le rapporteur pour ses explications. Ce que j'ai compris, c'est que la rédaction actuelle du texte engendre des inégalités. Les mesures plus justes coûteraient plus cher ? Le rapporteur veut bien être juste, mais à condition que cela ne coûte pas trop cher...

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Je n'ai pas dit ça !

M. Daniel Breuiller. - M. Pradié, à l'Assemblée nationale, disait qu'il fallait être juste.

Qui a commencé Polytechnique à 16 ans ? Un surdoué ? Je préfère la justice à l'équilibre budgétaire et voterai donc les 43 annuités pour tous.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Madame Lubin, je vous garantis que je défendrais autant l'équilibre budgétaire si nous discutions un projet de loi ordinaire.

Le système prévoit aujourd'hui deux bornes d'âge - 16 et 20 ans - et trois critères cumulatifs. Ceux qui bénéficient dans les faits du dispositif carrières longues sont ceux qui ont des carrières les plus linéaires, sans période de chômage ou sans avoir cumulé plus de quatre trimestres au titre des arrêts maladie. Ce n'est pas le cas pour ceux qui ont eu les carrières les plus dures. L'effet est celui du perforateur.

M. Fabien Gay. - Il faut choisir entre les ciseaux et le perforateur !

M. Olivier Dussopt, ministre. - Les situations individuelles sont très variées.

Monsieur Vanlerenberghe, vous parlez de sinusoïde. Votre raisonnement tient seulement si les assurés commencent à travailler le jour de leur anniversaire. (M. René-Paul Savary, rapporteur, acquiesce.) Tous les assurés travailleront en réalité entre 43 et 44 ans.

J'en viens à la borne d'âge à 16 ans. Le départ avec cinq trimestres avant 16 ans ne concerne que 200 personnes environ par an, car l'obligation de scolarité jusqu'à 16 ans date de 1959. Ceux qui aujourd'hui travaillent avant 16 ans le font dans des systèmes de préparation à l'apprentissage considérés comme des formations ne donnant pas lieu à cotisation.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Quarante-trois ans pour tous, cela en ferait non pas des carrières longues, mais des carrières normales, même si certaines seraient précoces. Ne ratons pas la cible : celui qui a le métier pénible et qui a commencé de bonne heure.

Mme Monique Lubin. - Pour cela, rejetons la réforme !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Ce système gomme un certain nombre d'inégalités, et je voudrais juste que le ministre fasse des propositions pour en gommer encore plus. Si nous ne faisons rien...

M. Fabien Gay. - Ne faites rien !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - ... pour équilibrer le système, ...

M. Fabien Gay. - D'autres sources de financement !

Mme Émilienne Poumirol. - Trouvez d'autres recettes !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - ... il faudra une durée de cotisation de 45 ans pour tout le monde. (Protestations à gauche ; M. Fabien Gay se scandalise.)

Mme Laurence Cohen. - Les Français ont compris !

M. Jean-Luc Fichet. - Monsieur le ministre, je vous admire. Quinze minutes sur les départs anticipés, six minutes sur les carrières longues... Mais pour le citoyen lambda, cela reste incompréhensible.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Cela dépend pour qui.

M. Jean-Luc Fichet. - S'il me demande : quand pourrai-je partir à la retraite ? Je ne peux pas lui répondre.

On dit souvent que notre administration est très compliquée ; je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudront remplir un dossier de retraite carrières longues...

Ce qui est sûr, c'est que les handicapés, ceux qui ont eu des carrières très dures et longues, tous travailleront deux ans de plus : voilà ce qui m'inquiète.

Mme Émilienne Poumirol. - Monsieur le ministre, vous voulez rassurer Mme Lubin : vous auriez le même souci de l'équilibre s'il s'était agi d'un projet de loi ordinaire. Mais c'est là que le bât blesse : vous ne voulez entendre parler que de diminution des dépenses et jamais de recettes. Votre dogme de moins d'impôts n'a abouti qu'à la multiplication des cadeaux aux plus riches. Moi aussi je préfère la justice à l'équilibre : 43 annuités pour tous.

M. Patrick Kanner. - Très bien !

M. Jérôme Durain. - L'exigence d'intelligibilité de la loi est centrale. Aujourd'hui, j'ai reçu, comme beaucoup d'entre vous, un mail d'une habitante de Saône-et-Loire : « Je suis née après le 1^er septembre 1961 ; je devrais travailler trois mois de plus. Il aurait été plus logique que la réforme démarre en année pleine. Pourquoi suis-je concernée, mais pas Mme Borne, née en 1961, mais avant le 1^e^r septembre ? » Les gens n'y comprennent rien. La seule chose qu'ils retiennent de la réforme, c'est qu'elle est injuste.

M. Claude Raynal. - Malgré les efforts du rapporteur, nous votons tout à l'aveugle ; sur l'équilibre et le bilan des mesures, nous ne savons rien. Heureusement, le rapporteur est honnête : quand il ne sait pas, il le dit. Quelles auraient pu être les autres propositions sur le départ anticipé ? Nous ne savons pas. Idem pour les carrières longues. Contrats seniors : 800 millions ou 1,2 milliard ? La tête nous tourne. Sur les carrières progressives, nous verrons plus tard...

Ce que nous voulons, c'est un petit tableau, monsieur le ministre ! Ainsi, nous pourrons faire un choix, non pas sur la réforme - dont nous ne voulons pas - mais sur les sucres, les susucres qu'on nous offre pour faire passer la réforme. Ces susucres ont été négociés dans une salle noire et apparaissent ici sans chiffrage. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du groupe CRCE)

M. Serge Mérillou. - « Après moi, il ne restera plus que des comptables et des financiers », disait François Mitterrand. Monsieur le ministre, vous êtes un comptable et un financier. Vous êtes chirurgical, perdu dans vos arbitrages techniques, vous avez oublié l'humanité.

Mme Françoise Gatel. - Il ne faut pas dire ça.

M. Serge Mérillou. - Vous êtes un Robin des bois à l'envers : vous prenez aux pauvres pour donner aux riches. En cela, je salue votre efficacité et votre constance !

M. Olivier Paccaud. - Quelle caricature !

Mme Viviane Artigalas. - Ces dispositifs sont faits pour combler certaines difficultés. Nos concitoyens n'y comprennent pas grand-chose. Ce qui est sûr, c'est que chacun devra travailler jusqu'à 63 ou 64 ans. Notre proposition est simple ! Laissons la loi en l'état : qu'ils travaillent jusqu'à 62 ans, sauf s'ils décident de continuer.

Vous disiez que vous seriez soucieux de l'équilibre budgétaire dans un projet de loi ordinaire... Alors, pourquoi ce véhicule ? Nous aurions plus de temps pour débattre - ce que sans doute vous vouliez éviter.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Monsieur Raynal, je vous ai donné les chiffres. Je n'ai pas la possibilité de modifier les tableaux fournis par les services lorsque je m'exprime devant vous... et c'est heureux. J'essaie toujours d'estimer les coûts et d'être le plus clair possible.

Ces mesures sont compliquées, c'est une réalité. Mais le système des carrières longues a été créé en 2003, et personne au moment de la loi Touraine ne nous a proposé de modifier le système.

Mme Monique Lubin. - Et le dispositif Hollande, juste avant ?

M. Thani Mohamed Soilihi. - Cessez d'interrompre le ministre constamment !

M. Olivier Dussopt, ministre. - On nous reproche de nous attaquer à des dossiers que les autres n'ont pas eu le courage d'ouvrir. (Protestations à gauche)

M. Rachid Temal. - Et au capital, vous vous y attaquez ?

M. Olivier Dussopt, ministre. - Monsieur Mérillou, vos propos sont du même acabit que ceux de M. Kerrouche : vous vous laissez aller à la radicalisation et la mélenchonisation des esprits. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes Les Républicains et UC ; protestations à gauche)

Mme Laurence Cohen. - Pour notre part, nous sommes très à l'aise (Mmes Françoise Gatel et Laure Darcos rient) : nous n'avons pas soutenu la réforme Touraine et nous avons combattu la réforme Fillon. Applaudissez-nous pour notre constance ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE ; M. Thani Mohamed Soilihi applaudit également.)

Ces réformes étaient mauvaises, celle-ci l'est tout autant : deux ans de plus, pour tous, et vous ne prenez pas l'argent là où il se trouve, mais dans les poches des plus fragiles.

Mme Émilienne Poumirol. - Oui, des pauvres !

Mme Laurence Cohen. - L'Institut des politiques publiques rappelle que le système des carrières longues ne profite pas aux plus exposés. (M. Bruno Retailleau le confirme.) Vous prenez le problème à l'envers : il faut trouver de nouvelles recettes. (Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

M. Jérôme Durain. - Rappel au Règlement. Monsieur le ministre, je connais votre charge de travail et votre dévotion à la cause de cette réforme. Mais la fatigue et la lassitude vous éloignent de la réalité des propos de Serge Mérillou ! Nous ne voulons mettre en cause personne dans cet hémicycle. M. Mérillou a présenté des arguments politiques, auxquels nous souscrivons.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Malgré les explications du ministre et du rapporteur, la réforme est incompréhensible, en particulier la fonction sinusoïdale en escalier... La proposition de simplification de Mme Lubin est bienvenue.

M. Rachid Temal. - Monsieur le ministre, nous avons partagé beaucoup de choses...

M. Pierre Ouzoulias. - En camarades !

M. Rachid Temal. - Nous le fûmes, avant que nos parcours de vie diffèrent - mais je ne juge personne.

M. Mérillou ne vous a pas cité, il a rappelé l'héritage de François Mitterrand, puis la vision née ensuite. Vous devez accepter que d'autres privilégient d'autres options que les vôtres.

Vous demandez à être respectés ; soit, mais alors, ne parlez pas de mélenchonisation des esprits ! Cela vaut dans les deux sens. M. Mérillou et moi sommes socialistes, et non LFI. (Mmes Émilienne Poumirol et Martine Filleul applaudissent.)

M. Pierre Ouzoulias. - Je souscris aux propos de M. Raynal. Votre projet comporte une grande défaillance : le manque d'évaluation des conséquences de la réforme sur la fonction publique. Le glissement vieillesse technicité (GVT) n'est pas compensé pour les établissements d'enseignement supérieur et de recherche, ce qui augmentera considérablement leur charge financière. Je crains que cela remette en cause les engagements pris devant nous lors du vote de la loi de programmation de la recherche, monsieur le ministre.

Vous autorisez des fonctionnaires à travailler jusqu'à 70 ans : vous rendez-vous compte de la charge financière que cela représentera pour l'État ?

Mme Mélanie Vogel. - Le dispositif carrières longues est difficile à comprendre ; plus difficile encore est d'expliquer la réforme aux Français. Cela pose un problème de compréhension de la loi.

Mon père, qui a commencé à travailler à 15 ans, veut savoir quand il partira à la retraite, et non qui a soutenu ou non la réforme Touraine !

Nous vous posons des questions pour obtenir des réponses utiles aux citoyens qui nous regardent. Parler de mélenchonisation des esprits, cela en dit plus long sur vous que sur nous. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur plusieurs travées du groupe SER)

Mme Françoise Gatel. - C'est Mélenchon qui l'a dit !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 36 bis.

Monsieur le ministre, vous dites la même chose que M. Retailleau hier... La collusion est patente. Ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale n'a rien à voir avec ce qui se passe au Sénat. Vous le regrettez, et vous regrettez que chacun comprenne que c'est la droite qui ne veut pas parler de l'article 7.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Ce n'est pas un rappel au Règlement !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Vous regrettez que nous dégonflions une par une vos prétendues mesures sociales.

Vous dérivez vers la droite et M. Retailleau vers l'extrême droite. (Nombreuses exclamations indignées à droite) On le verra lorsque le Sénat examinera le projet de loi immigration. Par effet d'optique, vous voulez faire croire que nous nous rallions à Mélenchon... Monsieur le ministre, ne tentez pas trop souvent ce genre de provocation.

Mme Françoise Gatel. - C'est scandaleux !

M. Jean-Michel Houllegatte. - (Marques d'impatience au banc des commissions) Quand un aveugle guide un autre aveugle, ils tombent tous deux dans le fossé. Voyez le tableau de Brueghel l'ancien ! Ne soyons pas aveugles à l'angoisse, à la colère qui s'expriment dans la rue.

Le dispositif carrières longues a été transformé en usine à gaz par décret. La proposition de revenir à 43 annuités est simple. Les polytechniciens ont été cités en exemple, mais, souvent, ils assument des fonctions de responsabilité et apprécient de rester en activité.

On a parlé des jobs d'été des étudiants qui perturberaient le dispositif en ouvrant indûment des trimestres ; mais la situation des étudiants a évolué : pour bien des étudiants, ces emplois sont une nécessité. (Marques d'impatience à droite) Ne pénalisons pas les étudiants qui auront fait des efforts.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Oh là là...

Mme Corinne Féret. - Ouest France titre « Une réforme dure à avaler ». Pour tous, c'est deux ans de plus, pour tout le monde, y compris pour les carrières longues. Vos mesures d'accompagnement sont des trompe-l'oeil. Nous, parlementaires, ne comprenons rien aux explications de la Première ministre - et nos concitoyens non plus, sinon que la réforme, c'est deux ans de plus pour tous !

M. Xavier Iacovelli. - Mais non, justement !

M. Pierre-Jean Verzelen. - Le moment est politiquement embêtant. Il y a eu des rectifications de vote sur l'article 7, et il y en aura d'autres. Dans l'esprit de beaucoup, ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans ne devaient pas cotiser plus de 43 ans, mais le dispositif correspond bel et bien au tableau incompréhensible du Parisien sur les carrières longues. Moi le premier, dans mon canton, j'aurai du mal à l'expliquer à mes électeurs...

M. Bernard Jomier. - Eh oui !

M. Pierre-Jean Verzelen. - Premièrement, il faut de la justice ; deuxièmement, il faut de la lisibilité. Attention à ne pas dépasser le point d'acceptabilité. Une durée de cotisation de 43 ans, voilà qui est clair et juste ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Sebastien Pla. - En 2010, un jeune député socialiste s'opposait avec force à la réforme Woerth, et parlait de recul social, dénonçant des mesures floues...

M. Olivier Dussopt, ministre. - Vous avez de bonnes références.

M. Sebastien Pla. - ... et l'absence de volonté de taxer le capital. Ce jeune député est aujourd'hui ministre du travail, et sourd aux messages de la rue.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Nous ne sommes plus dans le débat !

M. Sebastien Pla. - Avec vos 1 200 euros, vous n'êtes pas crédible.

Ce qui me peine, c'est de voir le président Macron utiliser un fusible de la gauche pour faire passer une réforme de droite, pour le plus grand plaisir de la droite sénatoriale.

M. Bruno Retailleau. - Article 38 ! Vous poursuivez l'obstruction. Nous ne voulions pas nous y résoudre, surtout pour le débat sur les carrières longues, mais je demande l'application de cet article. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et du RDPI)

M. Lucien Stanzione. - Faiblesse !

Mme la présidente. - Le président Retailleau demande l'application de l'article 38 sur l'amendement n°4334 rectifié.

M. Bernard Jomier. - L'un de nos collègues du groupe Les Indépendants affirme que le compte n'y est pas sur les carrières longues et que cela explique les huit changements de vote sur l'article 7... Voilà pourquoi la majorité est en train de s'écrouler ; voilà pourquoi cela finira par un 49.3 à l'Assemblée nationale. Voilà pourquoi le ministre s'en prend à l'un de nos collègues, lui qui appartient à un Gouvernement dont les membres font des bras d'honneur...

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Quel rapport ?

M. Bernard Jomier. - ... et dont la Première ministre est incapable de prendre des mesures. Vous utilisez l'article 38 car, au fur et à mesure que vous entendez nos arguments et que, dans vos départements, les Français vous confrontent aux conséquences de la réforme (M. Bruno Retailleau proteste), vous vous rendez compte que celle-ci est injuste, et particulièrement dommageable pour les femmes. Voilà pourquoi vous interrompez le débat. (Applaudissements à gauche)

M. Fabien Gay. - Monsieur Retailleau, après l'obstruction silencieuse, vous avez choisi l'obstruction réglementaire depuis le jour de la manifestation. Et maintenant, vous en venez à l'obstruction du débat parlementaire.

Juste au moment où notre collègue Verzelen, qui a voté l'article 7...

M. Pierre-Jean Verzelen. - Non !

M. Fabien Gay. - ... ou qui s'est abstenu, dit qu'il s'interroge et que tout s'effrite. Majoritaires ici, vous êtes mis en minorité par le peuple français ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains) Vous utilisez le Règlement pour...

Mme Sophie Primas. - Pour voter !

M. Fabien Gay. - ...retrouver l'autorité politique que vous êtes en train de perdre.

L'injustice est de plus en plus flagrante. Vous avez déjà volé les deux plus belles années de la vie des travailleurs. Et maintenant, sur la pénibilité, le compte n'y est pas ! Plus nous nous avancerons dans l'examen des articles, plus nous montrerons que seule une poignée de personnes bénéficieront des 1 200 euros, et que les mesures sur la pénibilité sont un leurre.

De plus en plus de collègues s'abstiendront ou rejoindront le camp de la gauche, opposé à cette réforme. (Applaudissements nourris à gauche)

M. Guillaume Gontard. - M. Retailleau n'était pas présent hier soir (dénégations à droite) pour défendre son amendement. En revanche, il est bien présent quand le débat ne va pas dans son sens pour dégainer un article 38 devenu à la mode !

Hier soir, on a vu que le doute s'installait petit à petit.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Arrêtez !

M. Guillaume Gontard. - Dès que le débat est plus complexe, vous agitez l'article 38.

Mme Françoise Gatel. - Quelle obstruction...

M. Guillaume Gontard. - Nous avons eu des questionnements.

Mme Sophie Primas. - Vous vous êtes donc exprimés !

M. Guillaume Gontard. - Monsieur le ministre, à chacune de nos questions, la réponse, c'est : Mélenchon. (Marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Martin Lévrier ironise également.)

M. David Assouline. - Laissez-le parler !

M. Guillaume Gontard. - Mélanie Vogel posait des questions.

M. Bruno Retailleau. - On m'a traité d'extrême droite !

M. Guillaume Gontard. - J'aimerais pouvoir retourner en Isère avec des réponses claires. Ce n'est pas le cas. Le doute s'installe. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Depuis le début de nos débats, tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer largement, parfois à contretemps, sur tous les sujets. Il est faux de dire que nous n'avons pas eu de débat. Vous n'avez pas la majorité : je peux comprendre que cela vous horripile, mais c'est la réalité parlementaire. Il faut avancer.

Sur le fond, nous suivrons les rapporteurs sur cette question complexe. Monsieur le ministre s'est engagé à revoir lors de la CMP les moyens de rétablir l'équilibre financier de ce dispositif.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Pourquoi pas dans le texte ?

La clôture est adoptée.

L'amendement n°4334 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os3688 et 2635 rectifié.

Les amendements identiques n^os45 rectifié, 1918 et 3407 sont adoptés.

L'amendement n°208 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°4336 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°4651 est adopté, ainsi que l'amendement n°2128.

L'amendement n°3580 n'a plus d'objet.

L'amendement n°2129 est adopté.

L'amendement n°4341 rectifié bis n'a plus d'objet.

L'amendement n°2130 est adopté.

Les amendements identiques n^os3103 rectifié et 3726 rectifié bis ne sont pas adoptés.

À la demande du groupe SER, l'amendement n°3099 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°239 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

Contre

250

L'amendement n°3099 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^os3392 rectifié quater et 3408 ne sont pas adoptés.

L'amendement n°113 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°1071 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, MM. Corbisez, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

I. - Après l'alinéa 14

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« La durée totale d'assurance et de périodes reconnues équivalentes visée à l'alinéa précédent ne peut dépasser 172 trimestres. » ;

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par quatre paragraphes ainsi rédigés :

.... - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

.... - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. Jean-Claude Requier. - Nous corrigeons une injustice : les personnes ayant commencé à travailler avant 20 ans devraient pouvoir partir après 43 ans de cotisation.

Mme la présidente. - Amendement identique n°4647, présenté par M. Fernique, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

M. Jacques Fernique. - L'Union des entreprises de proximité du Bas-Rhin est attachée à cet amendement, qui permet aux personnes ayant eu des carrières très longues de partir après 43 ans de cotisation.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Nous en avons déjà débattu. Dans le cadre actuel, 43 ans n'est pas la solution retenue. Il appartiendra au Gouvernement d'apporter des précisions. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis, pour les mêmes raisons que précédemment.

Les amendements identiques n^os1071 rectifié et 4647 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°30 rectifié, présenté par Mmes Guidez et Sollogoub, M. Canévet, Mmes Billon et de La Provôté, MM. Capo-Canellas, J.M. Arnaud, Bonhomme, Détraigne, Kern, Levi, Belin et Cadec, Mme Canayer, MM. Chatillon, Chauvet, Decool, Delcros et Duffourg, Mme Herzog, M. Gremillet, Mme Malet, MM. Mandelli et Milon, Mmes Morin-Desailly et Muller-Bronn, M. Pellevat, Mme Perrot, M. Prince, Mme Puissat et MM. Rapin, Ravier et Wattebled.

Alinéas 15, 28, 38, 49 et 65

Supprimer ces alinéas.

Mme Jocelyne Guidez. - Nous maintenons la possibilité de prendre en compte les trimestres validés ou assimilés. Le projet de loi ne retient plus que l'obligation d'avoir des trimestres cotisés. C'est compliquer l'accès au dispositif. Nous refusons que les trimestres validés ne soient plus pris en compte.

Les travailleurs handicapés auront davantage de difficultés à faire valoir leurs droits, alors qu'ils sont souvent touchés par le chômage de longue durée et la fatigabilité.

Mme la présidente. - Amendement identique n°762 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, MM. Artano, Bilhac, Cabanel et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux.

M. Henri Cabanel. - Depuis 2003, les travailleurs handicapés ont la possibilité de partir en retraite anticipée dès 55 ans. Cette possibilité est maintenue, ce que nous saluons, d'autant que le nombre de bénéficiaires est passé de 2 800 à 3 300. Toutefois, nous craignons que l'accès y soit plus difficile et que les travailleurs handicapés soient encore pénalisés.

Mme la présidente. - Amendement identique n°2866 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Monique Lubin. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°3290, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cette mesure, qui se voulait positive, pose problème : il n'est pas acceptable que certains trimestres assimilés ne soient pas validés pour les personnes handicapées, qui sont davantage victimes de chômage de longue durée et de fatigabilité.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Les questions d'invalidité sont complexes. Il est impossible que les dispositifs en faveur des personnes handicapées répondent à tous les cas de figure. Le handicap de naissance diffère de celui qui est acquis en cours de carrière. En moyenne, le handicap survient à 46 ans.

Selon nous, plus de personnes seront concernées par cette disposition. N'ajoutons pas de complexité à ce qui a été simplifié. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis. Une personne née en 1972, pour partir à la retraite à 55 ans, doit actuellement valider 132 trimestres, dont 112 cotisés. Notre réforme ne conserve que les 112 cotisés.

L'amendement n°30 rectifié est retiré.

À la demande du groupe SER, les amendements identiques n^os762 rectifié, 2866 rectifié et 3290 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°240 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

105

Contre

238

Les amendements identiques n^os762 rectifié, 2866 rectifié et 3290 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente. - Amendement n°4337 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéas 16 et 17

Supprimer ces alinéas.

M. Pierre Laurent. - Vous présentez systématiquement des reculs sociaux comme des avancées, depuis le début de nos travaux. Nous voulons supprimer la limitation de l'âge du départ anticipé pour invalidité et inaptitude alors que vous, monsieur le ministre, vous le maintenez à 62 ans. Ce n'est pas une avancée, juste le statu quo.

Or il faudrait faire davantage. Ceux qui sont concernés vivent cinq ans de moins et touchent une pension inférieure de 30 % aux autres retraités, en moyenne. D'autres mesures pourraient améliorer leur situation.

Mme la présidente. - Amendement n°3569, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 17

Après les deux occurrences du mot :

décret

insérer les mots :

en Conseil d'État

Mme Raymonde Poncet Monge. - Nous voulons associer le Conseil d'État à l'élaboration de ce décret. Selon la Haute Autorité de santé (HAS), 95 % des salariés déclarés inaptes sont licenciés, malgré l'obligation de reclassement.

En cinq ans, le taux de licenciement pour inaptitude a fortement augmenté, de 4 pour 1 000 à 6 pour 1 000. Selon la Drees, 42 % des nouveaux pensionnés bénéficient d'un départ anticipé, contre 19 % pour les personnes handicapées.

Lors de l'examen de l'article 7, certains se sont moqués que nous demandions l'exclusion de certains métiers de son périmètre. Mais les salariés exerçant des métiers difficiles, de l'aide à la personne au bâtiment, partent plus pour inaptitude qu'en retraite !

Mme la présidente. - Amendement n°3568, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

suite à des négociations avec les organisations syndicales et patronales représentatives au niveau national et interprofessionnel

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il est urgent de renforcer le dialogue social dans les entreprises et les branches professionnelles.

Emmanuel Macron a promis un nouveau dialogue social : passons des paroles aux actes.

Les organisations syndicales doivent jouer un rôle primordial dans le débat sur les départs anticipés. Elles ont réuni plus de 3,5 millions de manifestants et appellent par ailleurs à de nouvelles journées de mobilisation contre cette réforme, qu'il est encore temps de retirer.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Avis défavorable à ces amendements.

Nous maintenons 62 ans comme âge de départ des personnes déclarées en inaptitude. Il n'est pas non plus nécessaire de recourir à un avis en Conseil d'État.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°4337 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°241 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

Contre

251

L'amendement n°4337 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°3569 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°3568.

Mme la présidente. - Amendement n°29 rectifié, présenté par Mmes Guidez et Sollogoub, M. Canévet, Mmes Billon et de La Provôté, MM. J.M. Arnaud, Bonhomme, Détraigne, Kern, Levi, Belin et Cadec, Mme Canayer, MM. Capo-Canellas, Chatillon, Chauvet, Decool, Delcros et Duffourg, Mme Herzog, M. Gremillet, Mme Malet, MM. Mandelli et Milon, Mmes Morin-Desailly et Muller-Bronn, M. Pellevat, Mme Perrot, M. Prince, Mme Puissat et MM. Rapin, Ravier et Wattebled.

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

Mme Jocelyne Guidez. - Les assurés en situation de handicap devraient conserver une retraite à 65 ans à taux plein, quelle que soit leur durée de cotisation, ce que le PLFRSS abroge. Or, ils ont souvent des carrières hachées. Maintenons le droit existant.

Mme la présidente. - Amendement identique n°2859 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Monique Lubin. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°4335 rectifié bis, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Marie-Claude Varaillas. - Les personnes souffrant d'une incapacité permanente peuvent aujourd'hui partir à 62 ans avec un taux plein, peu importe leur durée de cotisation. La suppression de ce dispositif jette le trouble.

Je rappelle que le taux plein à 62 ans pour les personnes en situation d'inaptitude, quelle que soit la durée de cotisation, est maintenu. Faisons de même pour les premiers : cela va mieux en l'écrivant.

Mme Laurence Cohen. - Très bien.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Ne confondons pas les notions d'inaptitude et d'incapacité permanente.

Il n'y a aucune remise en cause de droits. Retrait ?

M. Olivier Dussopt, ministre. - Je confirme qu'il n'y a aucun changement. L'âge reste à 55 ans pour les travailleurs handicapés et à 62 ans pour les travailleurs inaptes.

Notre suppression d'un alinéa du code relève d'une logique de simplification. Retrait ou avis défavorable.

Les amendements identiques n^os29 rectifié, 2859 rectifié et 4335 rectifié bis sont retirés.

Mme la présidente. - Amendement n°4576, présenté par M. Lévrier et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

I. - Après l'alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Après le 4° bis, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les assurés dont l'âge mentionné au premier alinéa de l'article L. 351-1 est abaissé, dans des conditions prévues à l'article L. 351-1-1 ; »

II. - Après l'alinéa 31

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 643-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Des assurés dont l'âge mentionné au premier alinéa de l'article L. 643-1 est abaissé dans des conditions prévues au même article ; »

III. - Après l'alinéa 41

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 653-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Des assurés dont l'âge mentionné au premier alinéa de l'article L. 653-2 est abaissé dans des conditions prévues au II du même article. » ;

IV. - Après l'alinéa 46

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le septième alinéa du I de l'article L. 14, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le coefficient de minoration n'est pas applicable aux assurés dont l'âge mentionné au premier alinéa de l'article L. 24 est abaissé dans les conditions prévues à l'article L. 25 bis. » ;

V. - Après l'alinéa 73

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Les articles L. 732-25 et L. 781-33 sont complétés par une phrase ainsi rédigée : « Le coefficient de minoration n'est pas applicable aux assurés dont l'âge mentionné à l'article L. 732-18 est abaissé dans les conditions prévues à l'article L. 732-18-1. » ;

M. Martin Lévrier. - Amendement de coordination : les assurés nés en 1962 et 1963 doivent bénéficier des conditions actuelles de départ anticipé pour carrière longue.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°4760 à l'amendement n°4576 de M. Lévrier et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Amendement 4576, alinéa 8

Remplacer les mots :

L. 643-1 est abaissé dans des conditions prévues au

par la référence :

L. 643-3 est abaissé dans des conditions prévues au II du

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Correction d'une erreur matérielle.

Avis favorable à l'amendement, sous réserve de l'adoption de notre sous-amendement.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Avis favorable au sous-amendement comme à l'amendement.

Le sous-amendement n°4760 est adopté.

L'amendement n°4576, sous-amendé, est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°4331 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Alinéa 24

Après le mot :

de?cret

insérer les mots :

apre?s ne?gociation avec les organisations syndicales et patronales repre?sentatives au niveau national et interprofessionnel

Mme Laurence Cohen. - Prévoyons que les conditions de départ pour carrière longue et de départ anticipé fassent l'objet d'une négociation préalable avec les organisations syndicales et patronales, avant d'être prises par décret. Quoi de plus normal ?

Les trois mois de consultations mis en avant par le Gouvernement montrent leurs résultats : dans la rue, le front syndical n'a jamais été aussi uni. Peut-être pouvons-nous raviver quelque peu la concertation.

La demande de l'intersyndicale d'être reçue par le Président de la République doit être entendue.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5228, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis du Conseil d'État et

M. Guillaume Gontard. - Le GEST présente des sous-amendements consolidant l'amendement n°4331 rectifié, en précisant l'ensemble des instances qui mériteraient d'être également consultées pour définir les conditions de départ. Ce complément nous semble utile et important. Il faut l'inscrire dans la loi.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5229, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de l'Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5230, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de l'Association pour l'emploi des cadres et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5231, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de l'Association nationale pour l'amélioration des conditions de travail et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5232, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de Cap emploi et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5233, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis du Centre animation ressources d'information sur la formation et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5234, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis des Chambres de commerce et d'industrie et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5235, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis du Comité de suivi des retraites et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5236, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

pris après avis du Fonds de solidarité vieillesse et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5237, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis du Fonds de réserve des retraites et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5238, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de la Caisse de prévoyance et de retraite de la Société nationale des chemins de fer français et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5239, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de la Caisse de retraite du personnel de la Régie autonome des transports parisiens et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°5240, présenté par M. Gontard.

Amendement 4331, alinéa 5

Après le mot :

après

Insérer les mots :

avis de la Caisse des dépôts et consignations et

M. Guillaume Gontard. - Défendu.

Mme la présidente. - Sous-amendements du n°5241 au n°5253, identiques à la série de sous-amendements du n° 5228 au n° 5240, présentés par Mme Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Défendus.

Mme la présidente. - Sous-amendements du n°5254 au n°5266, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par Mme M. Vogel.

Mme Mélanie Vogel. - Défendus.

Mme la présidente. - Sous-amendements du n°5267 au n°5279, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Salmon.

M. Daniel Salmon. - Il s'agit d'éclairer la rédaction du décret.

Je réagis au bon sens fréquemment invoqué par la droite. Est-il vraiment de votre côté, ou dans la rue ?

Vous expliquez tout par le prisme de la démographie, mais c'est réducteur. En 1950, il y avait cinq actifs pour un retraité, contre 1,7 en 2020. Mais il faut associer ces chiffres à ceux de la productivité, qui est passée de 100 pour un travailleur en 1950 à 700 pour un travailleur en 2015.

À quoi bon ce productivisme, fruit du machinisme et de la technologie, si l'on réduit le temps de retraite ? Le progrès technologique serait-il un facteur d'asservissement ? Est-ce parce que la richesse produite est captée par une minorité ?

Vous restez sous votre lampadaire, sans chercher d'autres paramètres à activer. (M. Guy Benarroche applaudit.)

Les sous-amendements du n°5280 au n°5292 ne sont pas défendus.

Mme la présidente. - Sous-amendements du n°5293 au n°5305, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Labbé.

M. Joël Labbé. - Défendus.

Mme la présidente. - Sous-amendements du n°5306 au n°5318, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Fernique.

M. Jacques Fernique. - Chacun de ces sous-amendements intègre une institution ou un corps intermédiaire à la discussion, pour aider le Gouvernement à trouver le chemin de l'écoute des partenaires sociaux, en amont de la publication du décret.

Mme la présidente. - Sous-amendements du n°5319 au n°5330, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Dossus.

M. Thomas Dossus. - Défendus.

Les sous-amendements du n°5331 au n°5343 ne sont pas défendus, non plus que les sous-amendements du n°5344 au n°5356.

Mme la présidente. - Sous-amendements du n°5357 au n°5369, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Breuiller.

M. Daniel Breuiller. - Défendus.

Mme la présidente. - Sous-amendements du n°5370 au n°5382, identiques à la série de sous-amendements du n°5228 au n°5240, présentés par M. Benarroche.

M. Guy Benarroche. - Défendus.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Il est utile de consulter les organisations syndicales et patronales, même s'il est un peu tard. Négocier sur les âges anticipés suppose une large consultation, qui relève de la responsabilité du Gouvernement.

Plus qu'une réparation, avec un âge anticipé de départ, il faut de la prévention.

Avis défavorable aux sous-amendements, ainsi qu'à l'amendement n°4331, qui ne concerne que les professionnels libéraux. Retirez-les.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis. Vous ne proposez, en effet, que de modifier la discussion pour les professionnels libéraux.

Le Gouvernement a mené une concertation, qui n'a pas levé tous les désaccords. Cela dit, la totalité des organismes dont la consultation est obligatoire ont été consultés. Bien évidemment, nous mènerons toutes les concertations nécessaires.

M. Guillaume Gontard. - Il est important que l'ensemble des organismes soient consultés. Nous retirons tous nos sous-amendements.

Les sous-amendements du n°5228 au n°5382 sont retirés.

M. Pierre Laurent. - Le problème est majeur. Nous demandons que les dispositions soient prises après négociation, non après concertation. Cette négociation n'a pas abouti ni même eu lieu.

Mesurez la gravité de ce que nous faisons en continuant ainsi. Si l'amendement est mal rédigé, proposez-nous un sous-amendement, monsieur le rapporteur.

À force de n'écouter aucune de nos propositions, vous provoquez une crise majeure et un blocage qui n'est pas près d'être levé. Nous mettons le doigt sur un problème fondamental.

À la demande du groupe CRCE, l'amendement n°4331 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°242 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

332

Pour l'adoption

Contre

240

L'amendement n°4331 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°3573, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Alinéa 30

Apre?s le mot :

de?cret

inse?rer les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge. - Attention : si vous maintenez la retraite anticipée pour les travailleurs handicapés, vous renvoyez l'âge à un décret. Il faudrait fixer les 55 ans dans le code de la sécurité sociale.

En outre, il faut cumuler à la fois des trimestres validés et cotisés. Le Gouvernement ne retient que les seconds, ce qui est un progrès, mais cela ne réduit pas la durée totale d'assurance, qui reste trop longue.

Enfin, le report à 64 ans pénalisera les personnes en situation de handicap qui ne bénéficient pas des dispositifs dérogatoires. Selon l'Insee, en 2018, les personnes handicapées liquident leurs droits à plus de 62 ans en moyenne, après 8,5 ans sans emploi ni retraite après 50 ans, contre 1,8 pour les personnes sans incapacité.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Avis défavorable pour ce renvoi à un décret en Conseil d'État - un décret simple suffit.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°3573 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°3575, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 40

Apre?s le mot :

de?cret

inse?rer les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cet amendement d'appel a pour objet de s'assurer du maintien des bornes d'âge à leur niveau actuel.

En effet, il semble que tout soit possible. Le rapport sur les objectifs de la réforme affiche le non-report comme une mesure sociale : avez-vous, un temps, envisagé d'augmenter toutes ces bornes, monsieur le ministre ?

En 2019, le président Macron parlait d'hypocrisie en évoquant le décalage de l'âge. Comment croire la parole du Gouvernement ? Comment être rassuré sur la non-modification du cadre réglementaire ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Avis défavorable. Un décret simple suffit.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Avis défavorable.

À la demande du GEST, l'amendement n°3575 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°243 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

344

Pour l'adoption

Contre

253

L'amendement n°3575 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°2864 rectifié, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéas 58 à 59

Supprimer ces alinéas.

Mme Émilienne Poumirol. - Nous connaissons le très faible niveau des retraites agricoles - je renvoie aux lois Chassaigne. Le travail agricole, particulièrement pénible, cause bien des pathologies, a fortiori pour les carrières longues. Ne soumettons pas ces travailleurs au décalage à 62 ans.

Mme la présidente. - Amendement n°3584, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 59

Apre?s le mot :

de?cret

inse?rer les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il s'agit encore et toujours de s'assurer que l'intention du législateur sera respectée. Après avoir refusé d'entendre les organisations syndicales, après l'utilisation de l'article 47-1 de la Constitution, vous prévoyez de nombreux recours au décret.

Le Conseil d'État doit y être associé.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

À la demande du groupe SER, l'amendement n°2864 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°244 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

Contre

248

L'amendement n°2864 rectifié n'est pas adopté.

À la demande du GEST, l'amendement n°3584 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°245 :

Nombre de votants

343

Nombre de suffrages exprimés

343

Pour l'adoption

Contre

253

L'amendement n°3584 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°3579, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 67

Apre?s les deux occurrences du mot :

de?cret

inse?rer les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge. - Cet amendement concerne le taux minimum d'incapacité permanente. Le Conseil d'État doit, là aussi, être associé à la rédaction du décret.

La Haute Autorité de santé rappelait en 2019 que 95 % des salariés déclarés inaptes sont licenciés, malgré l'obligation de reclassement. Il n'existe aucun chiffre au niveau national qui consolide les données - on avance parfois 100 000 personnes. Il faut s'assurer du reclassement effectif de ces personnes, et augmenter les moyens de la médecine du travail et de l'inspection du travail.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

L'amendement n°3579 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°3587, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 69

Compléter cet alinéa par les mots :

en Conseil d'E?tat

Mme Raymonde Poncet Monge. - Il s'agit cette fois des anciens prisonniers de guerre, qui ont droit à notre entière considération et aux dispositions les plus favorables.

Ce qui s'est passé lors de l'examen de l'article 7 nourrit la défiance à l'égard du Gouvernement : rappelons-nous que le Président de la République s'était engagé à ne pas décaler l'âge légal de départ.

Nous craignons par conséquent les mesures que le Gouvernement pourrait prendre par décret à leur égard. Que se passera-t-il si la Commission européenne demande de nouvelles économies, de nouvelles réformes structurelles ? D'où la nécessité d'un décret en Conseil d'État.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Même peine : avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

L'amendement n°3587 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°3591, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Aline?a 73

Compléter cet alinéa par les mots :

en Conseil d'État

Mme Raymonde Poncet Monge. - Le conseil de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) a émis un avis consultatif défavorable au PLFRSS pour 2023, jugeant notamment contestable de présenter des mesures de statu quo ou de faibles avancées comme des progrès sociaux.

Les personnes en situation de handicap en particulier, dont le taux de pauvreté est bien supérieur à la moyenne nationale, seront très pénalisées par cette réforme qui les précarisera encore davantage. En 2020, 61 % d'entre elles étaient des employés ou des ouvriers, leur taux de chômage s'élevait à 14 %.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

À la demande du GEST, l'amendement n°3591 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°246 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

344

Pour l'adoption

Contre

253

L'amendement n°3591 n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°2131, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

Après l'alinéa 78

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...- À la seconde phrase du premier alinéa de l'article 12 de l'ordonnance n° 2002-411 du 27 mars 2002 relative à la protection sanitaire et sociale à Mayotte, la référence : « 1° ter » est remplacée par la référence : « 2° ».

L'amendement de coordination n°2131, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente. - Je rappelle que sur le fondement de l'article 38 du Règlement, la clôture a été demandée sur l'article 8 : seul un orateur par groupe pourra s'exprimer pour expliquer son vote.

Mme Monique Lubin . - Les salariés qui travaillent depuis longtemps seront les premiers pénalisés par cet article, même s'ils bénéficient toujours du départ anticipé.

J'ai récemment reçu un message d'une personne qui vient d'avoir 61 ans. (Marques d'agacement sur les travées du groupe Les Républicains) Je vous demande un peu de respect - pas pour moi, mais pour cette personne, qui me confiait donc qu'elle avait été licenciée en 2020 ; elle devra reculer son départ à la retraite de six mois avec cette réforme, sans autre ressource que le RSA.

Cette personne me demande en conclusion si le Gouvernement a prévu quelque chose pour elle.

M. René-Paul Savary. - Le CDI seniors !

Mme Monique Lubin. - Monsieur le ministre pointait les contradictions de mon groupe politique. Je rappelle que c'est un décret de François Hollande du 3 juillet 2012 qui a remis en place la retraite partielle à 60 ans pour ceux qui ont eu des carrières longues. Rendez à César ce qui appartient à César. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Guy Benarroche applaudit également.)

M. Olivier Dussopt, ministre. - Je ne suis pas sûr que l'on puisse le comparer à César... (murmures à droite) Plutôt Néron ?

Mme Laurence Cohen . - Cet article porte des dispositions présentées comme des avancées sociales, alors que ce n'est que le maintien du statu quo.

L'amendement de M. Retailleau n'a fait qu'amortir certaines situations pour les femmes. Selon un rapport de l'Igas d'octobre 2022, les personnes en situation d'inaptitude ou de handicap rendant impossible leur maintien en poste vivent plus de quatre ans de moins que les autres et leurs pensions sont en moyenne de 30 % inférieures.

Cet article 8 est dans le prolongement des précédents, notamment de l'article 7 : il aggrave les conditions de vie des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE)

présidence de M. Vincent Delahaye, vice-président

Mme Raymonde Poncet Monge . - Le GEST s'est longuement exprimé sur cet article. Les départs anticipés pour carrière longue seront retardés de six à dix-huit mois, selon les catégories. En revanche, pour la pénibilité, c'est deux ans ferme.

M. Philippe Mouiller . - Nous voterons cet article. Le dispositif sur les carrières longues est d'une grande complexité. Je salue le regard professionnel de nos rapporteurs, qui a éclairé notre vote.

Le groupe Les Républicains a essayé d'apporter une plus-value, avec des mesures de justice sociale : surcote de 5 % pour les femmes, départs anticipés pour les personnes en situation de handicap ou en incapacité.

Le Sénat aura ainsi apporté sa touche pour améliorer l'acceptabilité de la réforme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Michel Laugier et Mme Toine Bourrat applaudissent également.)

M. Olivier Henno . - Le groupe UC votera ce texte. Pénibilité et carrières longues sont une réalité. L'intérêt du dispositif est qu'il concerne non seulement la vie actuelle, mais aussi celle de demain, car nous pourrons ainsi nous adapter aux changements à venir dans le monde du travail. (Applaudissements sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains)

M. Daniel Chasseing . - Retraite progressive pour les personnes handicapées, prise en compte des trimestres pour les parents au foyer et les aidants familiaux, mesures pour les mères de famille : le groupe INDEP votera cet article.

À la demande des groupes CRCE et SER, l'article 8 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°247 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

339

Pour l'adoption

245

Contre

L'article 8, modifié, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE 8

M. le président. - Amendement n°2223 rectifié, présenté par M. Iacovelli.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le II est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la deuxième occurrence du mot : « quatre » est remplacée par le mot : « treize » ;

b) Aux troisième et sixième alinéas, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « treizième » ;

2° Au deuxième alinéa du III, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « treizième » ;

3° Aux IV et V, le mot : « quatre » est remplacé par le mot : « treize ».

M. Xavier Iacovelli. - Nous voulons que les trimestres acquis pour l'éducation des enfants puissent être partagés entre les parents si la demande en est faite avant le treizième anniversaire de l'enfant.

M. le président. - Sous-amendement n°4981 à l'amendement n°2223 rectifié de M. Iacovelli, présenté par Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme M. Vogel.

I. Les occurrences "treize" sont remplacées par "quinze".

II. Les occurrences "treizième" sont remplacées par "quinzième".

Mme Raymonde Poncet Monge. - Défendu.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Les trimestres sont accordés au titre de l'éducation de l'enfant, dans les quatre ans après la naissance ou l'adoption ; il n'est pas anormal que les parents doivent notifier leur choix dans les six mois suivant le quatrième anniversaire. Ce n'est pas anodin, car les majorations se retrouveront dans le calcul de la surcote.

Nous ne sommes pas enclins à modifier les mesures actuelles. En revanche, l'information sur le dispositif existant est encore insuffisante, notamment sur la possibilité du choix, et il convient que les caisses de retraite fassent un effort de communication. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Retrait, sinon avis défavorable. Les critères existants sont améliorés par la surcote, et nous cherchons plutôt une harmonisation par le haut. De plus, il faudra étudier la question lors du débat à venir sur les droits familiaux.

Il faut aussi maintenir la majoration des droits pour les parents ayant trois enfants ou plus, actuellement perdue en cas de décès d'un enfant en bas âge.

L'amendement n°2223 rectifié est retiré.

Le sous-amendement n°4981 n'a plus d'objet.

M. le président. - Amendement n°6 rectifié quinquies, présenté par Mme Billon et les membres du groupe Union Centriste.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le V de l'article L. 351-4 est ainsi modifié :

a) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Ce délai n'est pas applicable en cas de perte de l'autorité parentale ou de son exercice consécutive à une condamnation pénale au titre des crimes ou délits prévus à la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre II du code pénal, ou aux paragraphes 1 et 2 des sections 1 et 3 du chapitre II du même titre II, lorsque ces crimes ou délits ont été commis à l'encontre de l'enfant. » ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la majoration a été répartie entre les parents conformément aux dispositions prévues au II, les trimestres attribués au parent condamné et dont la pension n'a pas encore été liquidée sont attribués à l'autre parent. » ;

2° L'article L. 351-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'assuré ne peut bénéficier de la majoration prévue au premier alinéa s'il a été privé de l'exercice de l'autorité parentale ou s'est vu retirer l'autorité parentale consécutivement à une condamnation pénale au titre des crimes ou délits prévus à la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre II du code pénal, ou aux paragraphes 1 et 2 des sections 1 et 3 du chapitre II du même titre II, lorsque ces crimes ou délits ont été commis à l'encontre d'un des enfants. »

II. - L'article L. 18 du code des pensions civiles et militaires est complété par un VI ainsi rédigé :

« VI : Le titulaire ne peut bénéficier de la majoration prévue au I s'il a été privé de l'exercice de l'autorité parentale ou s'est vu retirer l'autorité parentale consécutivement à une condamnation pénale au titre des crimes ou délits prévus à la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre II du code pénal, ou aux paragraphes 1 et 2 des sections 1 et 3 du chapitre II du même titre II, lorsque ces crimes ou délits ont été commis à l'encontre d'un des enfants. »

III. - Les dispositions du présent article sont applicables pour les privations et retraits de l'exercice de l'autorité parentale prenant effet à compter du 1er septembre 2023.

Mme Annick Billon. - Depuis l'entrée en vigueur de la loi sur les violences au sein de la famille, la pension de réversion n'est plus due au conjoint survivant s'il s'est rendu coupable de violences conjugales. Dans ce prolongement, cet amendement prive de droit à prestations complémentaires un parent condamné pour violence sur ses enfants.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Merci pour cet amendement. Avis favorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Moi aussi, je vous remercie. Nous avons eu des échanges sur ces pistes et la rédaction à laquelle vous êtes parvenue nous convient. Avis favorable.

L'amendement n°6 rectifié quinquies est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements)

M. le président. - Amendement n°4568 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, Harribey, de La Gontrie et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, M. Tissot, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et MM. Devinaz et P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa du II de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale est complété par une deuxième phrase ainsi rédigée : « Le bénéfice de cette majoration en faveur de la mère assurée sociale ne peut être inférieur à deux trimestres. »

Mme Laurence Rossignol. - Cet amendement et les suivants concernent les majorations de durée d'assurance liées à l'éducation des enfants.

Pour les enfants nés après 2010, les parents peuvent s'accorder sur la répartition des quatre trimestres de majoration. Je comprends l'intention, mais nous ne vivons pas dans un monde idéal. Les tâches ménagères, l'éducation, la charge mentale reposent encore principalement sur la mère. Doctolib nous apprend que plus de 80 % des rendez-vous médicaux pris pour les enfants le sont par la mère.

Ces amendements réintroduisent de l'égalité et protègent les mères de famille.

Ce premier amendement n°4568 rectifié accorde un minimum de deux trimestres à la mère.

M. le président. - Amendement n°4570 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, Harribey, de La Gontrie et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, M. Tissot, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et M. P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa du II de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Seuls les pères salariés conjoints ou concubins de la mère salariée ou les personnes salariées liée à elle par un pacte de solidarité ayant fait valoir la totalité des droits au congé prévu par les articles L. 1225-35 du code du travail et L. 331-8 du présent code peuvent bénéficier de la majoration de la durée d'assurance. »

Mme Laurence Rossignol. - Celui-ci prévoit que seuls les pères salariés qui ont pris la totalité de leur congé paternel peuvent prétendre aux trimestres accordés au titre de l'éducation des enfants.

M. le président. - Amendement n°4573 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes Blatrix Contat, Harribey, de La Gontrie, S. Robert et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, MM. Tissot et Kerrouche, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et M. P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la seconde phrase du quatrième alinéa du II de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale, les mots : « partagée par moitié entre les deux parents » sont remplacés par les mots : « attribuée à la mère ».

Mme Laurence Rossignol. - En cas de conflit entre les parents et si le père n'a pas réussi à prouver son implication, les trimestres doivent revenir à la mère.

M. le président. - Amendement n°4569 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, de La Gontrie, Harribey et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, MM. Tissot et Kerrouche, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et MM. Devinaz et P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase du deuxième alinéa du III de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le bénéfice de cette majoration en faveur de la mère assurée sociale ne peut être inférieur à deux trimestres. »

Mme Laurence Rossignol. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°4571 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, Harribey, de La Gontrie et M. Filleul, M. Michau, Mmes Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad, M. Vallet, Temal, Cardon, Redon-Sarrazy et Gillé, Mme Conconne, M. Tissot, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et M. P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la deuxième phrase du deuxième alinéa du III de l'article L351-4 du code de la sécurité sociale, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Seuls les pères salariés conjoints ou concubins de la mère salariée ou les personnes salariées liée à elle par un pacte de solidarité ayant fait valoir la totalité des droits au congé prévu par les articles L. 1225-35 du code du travail et L. 331-8 du présent code peuvent bénéficier de la majoration de la durée d'assurance. »

Mme Laurence Rossignol. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°4572 rectifié, présenté par Mmes Rossignol, Lubin, Poumirol et Meunier, M. Montaugé, Mmes S. Robert, Blatrix Contat, Harribey et de La Gontrie, M. Michau, Mmes M. Filleul, Jasmin et Conway-Mouret, MM. Durain, Bouad et M. Vallet, Mme Conconne, MM. Cardon, Redon-Sarrazy, Gillé, Temal, Tissot et Kerrouche, Mme Monier, M. Stanzione, Mme Le Houerou et M. P. Joly.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la troisième phrase du deuxième alinéa du III de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale, les mots : « est partagée par moitié entre les deux parents » sont remplacés par les mots : « attribuée à la mère ».

Mme Laurence Rossignol. - Défendu.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Le dispositif n'est pas encore suffisamment connu. Auparavant, huit trimestres étaient accordés à la mère au titre de la maternité, mais l'Union européenne a jugé le dispositif discriminatoire : on a donc divisé la majoration, dans le privé, en quatre trimestres pour la maternité et quatre pour l'éducation.

Si l'on instaure de nouvelles règles, le système ne répondra plus à son objectif premier. En outre, les fonctionnaires ne sont pas concernés.

Le COR a lancé une réflexion à ce sujet : attendons ses conclusions. Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Les tâches ménagères sont-elles mal réparties ? Oui, mille fois oui.

Le système actuel de répartition des trimestres au titre de l'éducation de l'enfant est-il connu ? Non : il faut faire un effort de publicité.

Mais nous sommes attachés à la notion de partage et de liberté : cet amendement rigidifie le système en fixant des modalités de répartition. Ouvrons plutôt à une harmonisation.

De plus, ouvrir un chantier sur les droits familiaux dans ce texte est prématuré.

Retrait ou avis défavorable.

M. Xavier Iacovelli. - Je voterai l'amendement n°4568 rectifié, qui va dans le bon sens : avec le phénomène d'emprise, un homme peut s'approprier les quatre trimestres.

Je m'abstiendrai sur les autres, car il convient d'approfondir la réflexion dans le cadre du projet de loi à venir sur les droits familiaux.

M. Pierre Ouzoulias. - Monsieur le ministre, on voit bien où conduit la liberté dans le principe d'égalité entre les hommes et les femmes. Regardez cet hémicycle : si nous avions respecté la liberté, il n'y aurait pas de femmes ici. (Mmes Sophie Primas et Catherine Procaccia le contestent.) Madame Primas, prenez la parole après moi, je pense que le débat sera très intéressant !

Madame Rossignol propose un dispositif cohérent et réfléchi. Il n'y a pas d'urgence, dites-vous, monsieur le ministre ? Mais nous légiférons dans l'extrême urgence. Nous voterons ces amendements.

Mme Sylvie Robert. - Certes, les hommes des jeunes générations participent davantage aux tâches ménagères, mais les inégalités de genre perdurent dans notre société, elles sont ancrées dans les représentations.

Sans loi pour réguler, nous allons attendre longtemps... Sans la loi sur la parité, nombre de femmes ne feraient pas de politique aujourd'hui !

Je voterai ces amendements : ce n'est pas une question de manque d'information, mais bien une question sociétale.

Mme Annick Billon. - Merci à Laurence Rossignol d'avoir déposé ces amendements pour porter ce débat. Comme vous, je considère que la répartition des tâches au sein du couple est inégale.

Oui, nous avançons grâce à la contrainte ; la vie politique en témoigne. Sans la loi Copé-Zimmermann, il n'y aurait pas autant de femmes dans les conseils d'administration ; je pourrais aussi citer le seuil des mille habitants pour les listes paritaires, les binômes mixtes dans les élections au conseil départemental.

Mon seul bémol est la complexité déjà importante de notre système de retraites. N'en faisons pas une usine à gaz. Néanmoins, en tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, je voterai ces amendements.

M. Bernard Jomier. - Laurence Rossignol explore de nouveaux leviers pour réduire les inégalités entre les hommes et les femmes. En outre, ses propositions ne coûtent rien. Je voterai ces amendements avec intérêt.

M. Pierre Laurent. - Nous voterons nous aussi ces amendements. Si nous ne créons pas d'obligations supplémentaires, les choses n'avanceront pas assez vite. En la matière, la société n'attend plus des paroles, mais des actes.

Beaucoup d'hommes hésitent à en faire plus. L'amendement n°4570 rectifié, qui oblige les hommes à prendre leur congé paternité pour bénéficier des trimestres, peut les convaincre.

Mme Laurence Rossignol. - En général, je réponds présente quand il s'agit de politique familiale. C'est pourquoi, chers collègues de l'autre côté de l'hémicycle, je regrette que vous nous laissiez seuls dans ce débat.

Auparavant, huit trimestres étaient attribués aux mères, mais l'Union européenne a jugé cette politique discriminatoire ; d'où les quatre trimestres pour la naissance, attribués aux mères, et les quatre autres pour l'éducation de l'enfant, qui peuvent être répartis. Mais cela ne correspond pas à la réalité de la vie des familles.

Avec ce que je propose, l'homme ne pourra pas s'arroger les quatre trimestres avant de se désintéresser de l'éducation de l'enfant - ce qui, vous en conviendrez, n'est pas une hypothèse farfelue.

Mme Sophie Primas. - Madame Rossignol, je réponds à votre appel... (Mme Laurence Rossignol l'en remercie.)

Je suis très sensible aux arguments que vous avez avancés. Mais le mécanisme que vous vous proposez de modifier est récent, et encore peu connu. De plus, il est contradictoire d'ouvrir ce dispositif aux hommes pour les inciter à prendre part à l'éducation des enfants, tout en le refermant sur le soupçon qu'ils en abuseront au détriment des femmes. Je m'abstiendrai.

Mme Laure Darcos. - Dans la jeune génération, les hommes s'investissent beaucoup plus dans l'éducation des enfants. Or la loi porte sur les retraites, c'est-à-dire des femmes et des hommes qui n'ont plus l'âge de prendre des congés parentaux. Ils seront pénalisés, parce que ce dispositif n'existait pas à l'époque.

Mme Angèle Préville. - Combien de temps devons-nous attendre sur le chemin de l'égalité ? Sans contrainte, pas de progrès. Sans la loi, jamais je n'aurais été élue dans ma commune en 2014, puis au conseil départemental en 2015.

Les femmes continuent à subir des injustices, et les amendements de Mme Rossignol sont légitimes, d'autant qu'ils n'enlèvent rien aux droits des pères qui se sont impliqués dans l'éducation des enfants.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Exactement !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je ne sais pas ce qu'il en est de l'effet générationnel, mais il ne s'agit aucunement de déposséder les hommes.

Mme Véronique Guillotin. - Je voterai ces amendements, qui sont un marqueur important d'égalité. Il faut mettre les choses au clair.

Mme Laurence Cohen. - Comment augmenter le taux d'emploi des femmes ? Les associations féministes et les syndicats préconisent de socialiser les tâches domestiques, en créant un service public de la petite enfance et de l'accompagnement des personnes âgées dépendantes.

Je suis étonnée d'entendre que les propositions de Mme Rossignol sont trop originales, que l'on n'a pas assez réfléchi, qu'il faut un autre véhicule législatif. Au contraire, les parlementaires doivent être à l'initiative, surtout lorsque ces idées infusent dans la société depuis longtemps.

Mme Sophie Primas. - Ce n'est pas ce que nous avons dit !

Mme Laurence Cohen. - Je voterai les amendements de Mme Rossignol, comme tous les membres de mon groupe.

M. Olivier Henno. - Il fallait qu'un homme s'exprimât sur la question. (Mmes Sophie Primas et Agnès Canayer applaudissent.) J'ai quelques doutes. Je suis favorable à la répartition des trimestres, mais ne figeons pas les choses : je m'abstiendrai.

Mme Nathalie Goulet. - Je voterai l'amendement n°4568 rectifié, mais pas les autres, que je trouve dirimants : ce n'est pas parce qu'un père ne prend pas son congé parental qu'il doit être puni a posteriori, lors du départ en retraite. J'y vois un problème de concordance des temps.

Mme Sylvie Vermeillet. - Je ne suis pas membre de la délégation aux droits des femmes, mais en tant que membre de la commission des finances, j'observe que ces amendements ne coûtent rien... Quand il existera une délégation aux droits des hommes, il sera temps de corriger ce dispositif ! Je voterai ces amendements.

L'amendement n°4568 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE)

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°4570 rectifié, mis aux voix par assis et debout, est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements à gauche)

Les amendements n^os4573 rectifié, 4569 rectifié, 4571 rectifié et 4572 rectifié sont adoptés.

(Applaudissements à gauche)

La séance, suspendue à 20 heures, reprend à 21 h 30.

Mise au point au sujet de votes

M. Henri Cabanel. - Lors du scrutin public n°247 sur l'article 8, M. Artano, M. Bilhac, Mme Carrère, M. Gold, M. Guérini, et M. Roux souhaitaient s'abstenir.

M. le président. - Acte vous est donné de cette mise au point. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l'analyse politique du scrutin.

Accord en CMP

M. le président. - J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à ouvrir le tiers-financement à l'État à ses établissements publics et aux collectivités territoriales pour favoriser les travaux de rénovation énergétique est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (Suite)

Discussion des articles de la deuxième partie (Suite)

APRÈS L'ARTICLE 8 (Suite)

M. le président. - Amendement n°1577, présenté par Mme Billon.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le VI de l'article L. 351-4 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au premier alinéa du présent VI, en cas de décès de l'enfant avant la fin de la quatrième année suivant sa naissance ou son adoption, la majoration prévue audit II est égale à quatre trimestres.

« En cas de condamnation définitive d'une personne pour meurtre dans les situations prévues aux 1° , 3° et 4° ter de l'article 221-4 du code pénal lorsque la victime est l'enfant ouvrant droit à la majoration prévue au II du présent article, la personne condamnée ne peut bénéficier de cette majoration. »

Mme Annick Billon. - Cet amendement attribue une majoration de durée d'assurance au titre de l'éducation de quatre trimestres en cas de décès de l'enfant avant la fin de la quatrième année suivant sa naissance ou son adoption.

Actuellement, le nombre de trimestres est proportionnel au nombre d'années durant lesquelles l'assuré a résidé avec l'enfant.

En cas de décès du fait d'un des deux parents, ce dernier est privé du droit à la majoration.

M. le président. - Amendement identique n°1915 rectifié, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Didier Rambaud. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°2346 rectifié ter, présenté par MM. Capus, Grand, Guerriau, Médevielle, Verzelen, Chasseing, Decool et Lagourgue, Mmes Mélot et Paoli-Gagin et MM. Wattebled, Menonville et Malhuret.

M. Emmanuel Capus. - Il faut mettre fin à une double, voire triple peine : douleur de perdre un enfant, amputation des quatre trimestres pour son éducation.

M. le président. - Amendement identique n°3410, présenté par Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Mme Raymonde Poncet Monge. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°4462 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen. - Je défends aussi l'amendement n°4001. Cet amendement nous a été suggéré par ma collègue députée Karine Lebon, qui a échangé avec M. Dussopt sur ce sujet. Nous y tenons beaucoup.

Dans le privé, l'éducation des enfants donne droit à quatre trimestres supplémentaires, les quatre années suivant la naissance ou l'adoption. Dans le secteur public, une majoration de 10 % est accordée au titre du troisième enfant. Pourtant, les parents se voient refuser ce droit quand ils perdent un enfant, avant 4 ans dans le privé, avant 9 ans dans le public.

À la douleur s'ajoute l'injustice, avec l'obligation de travailler plus longtemps. Cette mesure ne ramènera pas l'enfant décédé ni ne comblera la douleur, mais n'en rajoutons pas.

M. le président. - Sous-amendement n°4948 à l'amendement n°4462 rectifié de Mme Assassi, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 4

Remplacer le mot : "quatrième"

Par le mot : "première"

Mme Monique Lubin. - Nous avions prévu des périodes différentes. Ces sous-amendements sont défendus.

M. le président. - Sous-amendement n°4947 à l'amendement n° 4462 rectifié de Mme Assassi, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 4

remplacer le mot : "quatrième"

Par le mot : " deuxième"

Mme Monique Lubin. - Défendu.

M. le président. - Sous-amendement n°4949 à l'amendement n° 4462 rectifié de Mme Assassi, présenté par Mme Lubin et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 4

Remplacer le mot : "quatrième"

Par le mot : "troisième"

Mme Monique Lubin. - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis favorable. L'injustice a été très bien exposée par les auteurs de ces amendements.

À titre personnel, en 2020, j'avais rapporté la proposition de loi de Guy Bricout pour accompagner les parents touchés par le deuil d'un enfant. Nous avions ainsi rallongé le congé de deuil de cinq à douze jours, maintenu les prestations familiales pendant trois mois, prévu une aide automatique pour les obsèques...

M. Olivier Dussopt, ministre. - J'ai en effet débattu avec Mme Lebon et la délégation des droits des femmes de l'Assemblée nationale de ce sujet tragique. Avis favorable. Les quatre trimestres seront acquis, et l'harmonisation entre régimes de retraite sera assurée.

Le Gouvernement sera également favorable aux amendements suivants, à partir du n°1576, qui visent à maintenir la majoration de 10 % à partir de trois enfants.

Demande de retrait des sous-amendements, qui auraient un effet inverse et affaibliraient la protection des parents.

Les sous-amendements n^os4948, 4947 et 4949 sont retirés.

Mme Michelle Meunier. - Je salue l'avis favorable de la rapporteure et du ministre. Bien sûr, la réponse du législateur ne sera jamais à la hauteur du drame vécu par les familles. J'en parle en connaissance de cause... Mais ne pas y être sourd, c'est le minimum.

Le Sénat s'honore en votant ces amendements.

Les amendements identiques n^os1577 1915 rectifié, 2346 rectifié ter, 3410 et 4462 rectifié sont adoptés et deviennent un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°1576, présenté par Mme Billon.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa du III de l'article L. 18 du code des pensions civiles et militaires de retraite, les mots : « par faits de guerre » sont supprimés.

Mme Annick Billon. - Merci, monsieur le ministre, d'avoir émis par avance un avis favorable à cet amendement qui facilite l'accès à la majoration de pension de 10 % pour les fonctionnaires parents de trois enfants qui ont connu le décès d'un enfant. Cette majoration valait jusqu'aux 9 ans des enfants. Cet amendement permet une convergence vers le régime général, notamment en supprimant la mention du décès pour faits de guerre. Il est de bon sens et de cohérence.

M. le président. - Amendement identique n°1916, présenté par M. Iacovelli et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Xavier Iacovelli. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°2535, présenté par M. Gontard, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme de Marco et MM. Parigi et Salmon.

M. Guillaume Gontard. - Qu'il ait été élevé 9 ans ou moins, la perte d'un enfant est dramatique. Cet amendement permet, sinon d'atténuer la douleur des parents, du moins de réparer une injustice.

M. le président. - Amendement identique n°4001 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Apourceau-Poly et Cohen, MM. Bacchi et Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, M. Gay, Mme Gréaume, MM. Lahellec et P. Laurent, Mme Lienemann, M. Ouzoulias, Mme Varaillas et M. Savoldelli.

Mme Laurence Cohen. - Défendu.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis favorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Avis favorable.

Les amendements identiques n^os1576, 1916, 2535 et 4001 rectifié sont adoptés et deviennent un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°2390, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'impact chiffré de la mise en oeuvre de la politique des trois ages dans la gestion des droits pour les carrières longues.

M. Daniel Breuiller. - Nous demandons un rapport sur les effets des bornes d'âge sur les dispositifs carrières longues et très longues, caution sociale du Gouvernement. En réalité, moins de 1 % des générations touchées par la réforme est concerné.

Nous proposons, nous, de supprimer ces trois bornes d'âge, dont la mention ne garantit aucunement un départ suffisamment anticipé, à la hauteur d'une longue vie de labeur.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

L'amendement n°2390 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°3691 rectifié, présenté par Mmes Monier et Préville, M. Magner, Mmes de La Gontrie et Conconne, MM. Todeschini, Montaugé, P. Joly et Féraud, Mmes G. Jourda et Briquet, M. Lurel, Mme S. Robert, M. Jomier, Mme Carlotti, MM. Chantrel et Kerrouche, Mmes Meunier, Poumirol et Le Houerou, M. Tissot, Mme Conway-Mouret et MM. Cardon, Stanzione, Devinaz et Jacquin.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l'application de l'article 74 de la loi n° 2008-1330 du 17 décembre 2008 de financement de la sécurité sociale pour 2009. Il se prononce notamment sur l'opportunité pour le Gouvernement de mettre en oeuvre une harmonisation par le haut des différents régimes de pensions de réversion.

Mme Marie-Pierre Monier. - Le système de pensions de réversions présente de nombreuses disparités selon les régimes. Les salariés du privé bénéficient d'un taux de réversion supérieur à celui du public. Le conjoint survivant doit attendre 60 ans pour toucher la pension de réversion dans le privé, alors qu'aucune condition d'âge n'existe dans le public. Enfin, les conditions de remariage sont plus strictes dans le public que dans le privé.

Nous demandons un rapport afin d'harmoniser par le haut les différents régimes.

Les femmes représentent 88 % des 4,8 millions de bénéficiaires de pensions de réversion. Pour 1 million d'entre elles, c'est l'unique source de retraite.

M. le président. - Sous-amendement n°4986 à l'amendement n° 3691 rectifié de Mme Monier, présenté par Mme Poncet Monge, MM. Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme M. Vogel.

Amendement N° 3691 rect.

Alinéa 3

Remplacer le mot :

"six"

par :

"trois".

Mme Raymonde Poncet Monge. - Compte tenu de l'urgence, nous voulons ce rapport dans les trois mois.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

Un rapport a été demandé au COR sur les droits familiaux : vous aurez donc satisfaction.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

Le sous-amendement n°4986 n'est pas adopté.

L'amendement n°3691 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°424, présenté par M. Benarroche, Mmes Poncet Monge et M. Vogel, MM. Breuiller et Dantec, Mme de Marco et MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon.

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard le 31 mars 2024, le Gouvernement remet au Parlement un rapport e?valuant le nombre et la nature des recours aupre?s de la commission nationale charge?e d'examiner les demandes relatives a? la retraite anticipe?e des travailleurs en situation de handicap afin de mesurer les effets des dispositions du 2° du I de l'article 8 de la loi n° de financement rectificative de la se?curite? sociale pour 2023.

M. Daniel Breuiller. - Nous demandons un rapport pour évaluer le nombre et la nature des recours auprès de la commission nationale chargée d'examiner les demandes relatives à la retraite anticipée des travailleurs en situation de handicap.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable. Comme les éléments transmis l'indiquent, ce texte devrait faciliter les recours.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Entre 2018 à 2020 - nous n'avons pas de données plus récentes - il n'y a eu que 60 recours. C'est très peu.

L'amendement n°424 n'est pas adopté.

ARTICLE 9

Renvoi en commission

M. le président. - Motion n°5392, présentée par Mme Poumirol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission l'article 9 du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023

Mme Émilienne Poumirol . - Nous demandons le renvoi en commission de l'article 9 sur l'usure professionnelle. Ses dispositions ne sont pas à la hauteur des besoins de reconnaissance et de compensation de la pénibilité.

Le changement sémantique est parlant : nous parlons, nous, de pénibilité, ce qui induit une responsabilité collective liée aux conditions de travail. Vous introduisez, vous, la notion d'usure professionnelle, et donc de responsabilité individuelle.

Cet article poursuit le détricotage de la prise en compte de la pénibilité entamé par Emmanuel Macron en 2017. Les quatre facteurs supprimés - postures pénibles, vibrations mécaniques, charges lourdes, exposition aux agents chimiques - ne sont pas réintroduits. La cotisation spécifique des employeurs a été définitivement abandonnée.

Plutôt que de la prévenir activement, le Gouvernement préfère tenir compte de la pénibilité en fin de carrière, quand il est trop tard !

Il faut étudier plus en détail ce sujet, d'où notre demande de renvoi en commission.

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale. - Avis défavorable.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Même avis.

La motion n°5392 n'est pas adoptée.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - En application de l'article 46 bis alinéa 2 du Règlement, la commission demande un examen séparé de l'amendement n°2132 des rapporteurs. En application de l'article 42 alinéa 6 du Règlement, elle demande également la priorité de l'examen et du vote de cet amendement.

M. Éric Kerrouche. - Ce n'est pas de l'obstruction, ça ?

M. Olivier Dussopt, ministre. - Sagesse.

La priorité est ordonnée.

Plusieurs voix à gauche. - Nous n'avons pas l'amendement !

M. Vincent Éblé. - Il n'a pas été distribué !

M. le président. - L'amendement est en cours de distribution.

Mme Corinne Féret. - Rappel au Règlement sur la base de l'article 46 bis. Nous avons besoin d'un peu de temps pour mesurer les conséquences de cette décision, qui bouleverse l'ordre d'examen des amendements.

Mme Éliane Assassi. - Nous voyons bien ce qui se trame. Nous avions un certain nombre d'amendements précédant l'amendement de M. Savary. (Brouhaha sur les travées du groupe Les Républicains) Nous avons besoin de travailler. (Exclamations ironiques à droite)

M. Martin Lévrier. - Enfumage !

Mme Éliane Assassi. - Je demande une suspension de séance pour permettre à mon groupe de travailler. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains) Nous sommes des gens sérieux et responsables. (Applaudissements à gauche ; vives exclamations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Guillaume Gontard. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Je demande également un peu de temps pour nous réorganiser. Vous nous déstabilisez.

M. Vincent Éblé. - C'est fait pour !

M. Guillaume Gontard. - Je ne sais pas comment vous arrivez à travailler dans ces conditions, mais cela manque cruellement de sérieux. Je demande une suspension de séance. (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Bruno Retailleau. - Non !

M. Patrick Kanner. - Rappel au Règlement. Depuis quelques jours, vous nous accusez de toutes les turpitudes. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Martin Lévrier. - À raison !

M. Xavier Iacovelli. - Assumez !

M. Patrick Kanner. - Vous nous accusez même de « mélanchonisation », ai-je cru comprendre. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Xavier Iacovelli. - C'est M. Gontard qui l'a dit !

M. Patrick Kanner. - Le travail doit se poursuivre au Sénat sur ce projet de loi. (« Oh ! » à droite)

M. Jean-François Husson. - Vous faites tout pour accélérer !

M. Patrick Kanner. - Vous êtes déloyaux ! (Protestations indignées sur les travées du groupe Les Républicains) Par cette demande de priorité, vous coupez court au travail d'ordonnancement de nos amendements. La manoeuvre a beau être réglementaire, elle contribue à saboter le travail parlementaire. (Applaudissements à gauche ; protestations à droite)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - C'est honteux !

M. le président. - Je vais accorder cinq minutes de suspension de séance. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

J'ai été saisi d'une demande de priorité, que j'ai ordonnée.

En vertu de l'article 46 bis alinéa 2, je dois aussi consulter le Sénat sur la demande d'examen séparé.

La disjonction est acceptée.

M. le président. - L'adoption de cet amendement n° 2132 ferait tomber une soixantaine d'amendements. (Brouhaha à gauche)

Mme Raymonde Poncet Monge. - C'est le but !

M. David Assouline. - Rien que cela !

M. le président. - Il s'agit des amendements identiques de suppression, du n°301 au n°3790, ainsi que des amendements n^os44 rectifié, 2369 rectifié, 2637 rectifié, 3436 rectifié, 3823, 430 rectifié, 43 rectifié, 2366 rectifié, 2639 rectifié bis, 3352, 3136 et 3922 rectifié.

Après l'examen de l'amendement n°2132, nous reprendrions à l'amendement n°3308.

Mme Monique Lubin. - C'est scandaleux !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Rappel au Règlement ! L'article 46 bis dit très clairement que les amendements doivent être examinés en commençant par les amendements de suppression. Or vous nous dites que l'adoption de l'amendement de la commission ferait tomber les amendements de suppression. Il y a bien là une distorsion du Règlement.

M. Roger Karoutchi. - C'est faux !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - M. Karoutchi le conteste, mais je connais bien sa façon de procéder, depuis le temps !

Il y va de la clarté et de la sincérité du débat parlementaire, sur lesquels nous saisirons le Conseil constitutionnel.

M. Christian Cambon. - On le sait !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - L'amendement, qui ne figurait pas dans notre liasse, vient tout juste d'être distribué. Nous n'avons aucune visibilité sur le périmètre de la discussion. Comment un amendement à l'alinéa 4 de l'article 9 peut-il faire tomber des amendements de suppression ? Sur ce point, nous contestons la demande de réorganisation du débat.

M. Xavier Iacovelli. - Elle a été décidée.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Je remercie la présidence de nous accorder 5 minutes, mais une suspension de 30 minutes serait plus raisonnable. (Huées sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président. - L'article 46 bis du Règlement dit bien « sauf décision du Sénat sur proposition de la commission saisie au fond ». C'est le cas en l'espèce. C'est une pratique constante dans notre assemblée. Il n'y a pas d'ambiguïté sur le Règlement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Je suspends la séance pour dix minutes. (Protestations sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Patrick Kanner applaudit.)

La séance, suspendue à 22 h 05, est reprise à 22 h 15.

M. Guillaume Gontard. - Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 44 bis, relatif à la sincérité des débats. J'ai clairement demandé la parole avant la suspension, monsieur le président : vous ne me l'avez pas accordée, alors qu'elle est de droit.

Je souhaite que la commission nous explique précisément pourquoi cet amendement fait tomber les nôtres. C'est un sujet constitutionnel. Remettons du sérieux dans nos travaux : depuis deux jours, c'est n'importe quoi ! (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

Nous déposons des amendements sur le fond, sur les risques professionnels. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Sophie Primas. - Soixante amendements identiques !

M. Guillaume Gontard. - Connaissez-vous seulement le nombre de risques professionnels qui existent ? Nous voulons travailler au fond. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Xavier Iacovelli. - Et nous, aller au bout ! (M. Michel Dagbert renchérit.)

M. Guillaume Gontard. - Nos débats ne sont absolument pas sérieux ou sincères. Donnez-nous des explications claires, revenons à la sérénité. (Marques d'ironie sur les travées du groupe Les Républicains ; applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

M. le président. - J'avais été saisi d'une suspension de séance, et j'avais annoncé que je l'accordais. C'est pourquoi je ne vous ai pas immédiatement donné la parole, ni au président Laurent qui la demandait également.

J'ai précisé quels amendements tomberaient, c'est assez clair. (Protestations à gauche)

M. David Assouline. - Mais expliquez pourquoi !

M. Éric Kerrouche. - Rappel au Règlement. Nous savons tous lire, même si vous semblez en douter...

M. Jean-François Husson. - Ce n'est pas au niveau.

M. Éric Kerrouche. - Calmez-vous, ça va bien se passer...

M. Jean-François Husson. - Ne soyez pas pédant !

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Assez !

M. Éric Kerrouche. - Nous avons besoin d'explications. Selon l'article 46 bis du Règlement, les amendements de suppression sont prioritaires. Pourquoi la demande de priorité sur l'amendement n°2132 fait-elle tomber les amendements de suppression de l'article ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. - C'est évident !

M. Éric Kerrouche. - La question n'est pas extravagante. Si vous avez la réponse, donnez-nous-la ! Ce n'est pas parce que vous êtes juridiquement majoritaire que vous avez politiquement raison. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST ; rires sur les travées du RDPI et du groupe Les Républicains)

M. Martin Lévrier. - Il l'a fait !

M. Pierre Laurent. - Rappel au Règlement sur la base de l'article 46 bis. La commission et la droite sénatoriale ont déclenché une énième manoeuvre procédurale sur un article clé du texte. (Marques d'ironie à droite) L'article 9 est très important pour les organisations syndicales, et vous voudriez faire tomber des dizaines d'amendements sur cette question essentielle pour les travailleurs.

M. Jean-François Husson. - Et les travailleuses !

M. Pierre Laurent. - Bien sûr, l'appel en priorité est un droit de la commission. Mais même la direction de la séance, qui fait un travail formidable, a du mal à suivre, car vous cachez vos procédures.

M. Jean-François Husson. - Et vous ?

M. Pierre Laurent. - Il y a de l'insincérité dans la manière dont vous désorganisez sciemment les débats pour nuire à leur qualité. (M. Xavier Iacovelli s'impatiente.) Vous ne justifiez à aucun moment vos décisions. (Marques d'impatience à droite ; Mme Céline Brulin proteste contre l'interruption de l'orateur.)

M. Rémi Féraud. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis, selon lequel le Gouvernement et les sénateurs ont le droit de présenter des amendements et sous-amendements, « recevables s'ils s'appliquent effectivement au texte qu'ils visent et, en première lecture, s'ils présentent un lien, même indirect, avec le texte en discussion. »

Nous avons découvert l'amendement proposé par la commission, maintenant qu'il a été distribué.

Il est intéressant, mais succinct : à l'alinéa 4, alinéa 5, deuxième phrase, et alinéa 10, après la référence « 1° » insérer les mots : « et au a du 2° » ; à l'alinéa 7, remplacer les mots « aux 1° » par les mots « au 1° et au a du 2° » (Rires à gauche)

Mme Raymonde Poncet Monge. - C'est fondamental !

M. Jean-François Husson. - Il sait lire !

M. Rémi Féraud. - Cet amendement change-t-il l'esprit de l'article 9 ? À l'évidence, non. À voir l'empressement à préciser les 70 amendements que son adoption rendrait sans objet, on peut se demander si ce n'était pas le but de la commission des affaires sociales.

M. Patrick Kanner. - Cela y ressemble !

M. Rémi Féraud. - Un amendement appelé en priorité doit avoir pour but de clarifier nos débats, non de le perturber. Il faut revoir l'ordre de notre examen. (Applaudissements à gauche)

M. Daniel Breuiller. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 46 bis.

La qualité d'une démocratie se mesure au traitement réservé aux minorités. La commission s'honorerait à détailler les motifs de sa demande de priorité. Nous traitons de l'usure professionnelle, de la pénibilité, qui concernent des millions de nos concitoyens. Notre débat doit être d'une meilleure qualité que celle annoncée par cette procédure. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Mme Laurence Cohen. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 46 bis.

Nous contestons la priorité demandée pour l'amendement de M. Savary. Le principe de la disjonction est reconnu par le Sénat pour les amendements de suppression, qui sont toujours discutés avant les autres.

Il a été très difficile pour nous de se retrouver dans le méli-mélo qui a suivi la demande de priorité.

Comme tout le monde, nous avons tenté d'étudier les amendements lors de la suspension de séance - je remercie d'ailleurs le président de séance de l'avoir accordée ; heureusement qu'il n'a pas écouté certaines travées, alors que plusieurs de nos collègues n'avaient même pas encore l'amendement sous les yeux.

Nous avons demandé à plusieurs reprises pourquoi l'adoption de cet amendement en ferait tomber tant d'autres, car ce n'est pas logique. Je demande une réunion de la commission des affaires sociales pour clarifier les choses. (Applaudissements à gauche)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Nous aurions réuni la commission si l'amendement avait été réécrit. Or il a déjà été examiné en commission.

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Mais il n'était pas dit qu'il en ferait tomber tant d'autres !

M. David Assouline. - Rappel au Règlement. Nous venons d'entendre un aveu : vous voulez écourter nos débats, et nous empêcher de défendre nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Je vous avertis, chers collègues de la droite : vous êtes plus que nous tributaires de la fonction remplie par cette chambre, parce que vous la dirigez. Vous faites une chose que vous n'avez jamais osé faire jusqu'à présent.

M. Bruno Retailleau. - L'obstruction, c'est vous !

M. David Assouline. - Vous vous êtes mis dans une seringue. Lors du débat de 2010 sur les retraites, vous n'avez jamais utilisé ces procédures, et au terme, il y a eu un vote. La mobilisation de l'article 47-1 fixe un délai (on proteste à droite, arguant qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement) ; mais au lieu de le contester, vous avez accepté de soumettre le Sénat à la volonté de l'exécutif. (Applaudissements à gauche ; protestations à droite)

M. Claude Raynal. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 46 bis.

Avec cette manoeuvre, vous faites tomber 70 amendements, empêchant 70 prises de paroles sur le sujet qui nous intéresse. Mais vous les remplacez par 70 rappels au Règlement, qui sont de droit. (On rejette à droite la faute sur la gauche.)

Nous aurions préféré un débat de fond. Vos méthodes ne sont pas sérieuses, il faudrait revenir à plus de calme.

D'amendement en amendement, vous affirmez que les articles importants sont le 7, le 8, le 9 et le 10. Mais dès qu'on y arrive, vous abrégez la discussion. Ce n'est pas possible ! (« Bravo ! » et applaudissements à gauche)

M. le président. - Après les amendements qui tomberaient, il en resterait malgré tout 140 à examiner sur l'article.

M. Jean-François Husson. - Commençons à travailler !

M. Thomas Dossus. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. L'examen de ce texte est déjà contraint par le 47-1, péché originel qui l'entache. Le Gouvernement vous a suivi en utilisant le même véhicule législatif que vous préconisez chaque année.

Vous avez l'article 38, que vous activez. Autre levier : la réécriture, via un amendement anecdotique. Nos amendements de suppression ont la même valeur, et nous devrions pouvoir en discuter. En meurtrissant le droit d'amendement des parlementaires, vous fragilisez le texte. (M. Jérôme Durain le confirme.) Vous êtes en train d'inventer un 49.3 sénatorial.

Vous voulez faire travailler les Français deux ans de plus, mais vous rechignez à travailler ce weekend. (Applaudissements amusés à gauche ; protestations à droite)

Mme Céline Brulin. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis également. Lorsque la priorité est donnée à certains amendements dans notre débat, c'est pour la clarté de celui-ci ; neuf fois sur dix, elle fait consensus. Quelle cohérence y a-t-il à étudier prioritairement cet amendement qui vise à inclure les agents chimiques dans le fonds de prévention de l'usure professionnelle, plutôt que des amendements qui portent sur la différence entre l'usure, caractéristique individuelle, et la pénibilité, caractéristique d'un métier, ou qui proposent d'associer les partenaires sociaux aux discussions sur ce fonds ? (M. Emmanuel Capus proteste.)

Quelle priorité y a-t-il à faire tomber l'amendement de M. Canévet qui laissait la main à la branche AT-MP pour le fonctionnement de ce fonds ? La seule justification semble être de faire tomber le maximum d'amendements. Nous ne sommes pas là pour faire du chiffre !

Monsieur Savary, depuis le début vous dites vouloir débattre de l'article 9 : débattons-en !

M. Jean-Michel Houllegatte. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Dans les débats juridiques, il me semble - même si je ne suis pas juriste - qu'il y a le fond et la forme. Ces artifices de forme me semblent plutôt relever du tapis vert.

En quoi exhumer l'amendement n°2132 fait-il tomber les autres amendements ? Sans doute prétendez-vous que si nous discutons d'un amendement au fond, nous reconnaissons que l'article n'a pas été supprimé et ne peut plus l'être ? Nous avons tous besoin de comprendre !

M. Ronan Dantec. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Un amendement faisant tomber les autres restructure le débat. « Alinéa 4, alinéa 5, deuxième phrase, et alinéa 10, après la référence : 1°, insérer les mots : et au a du 2° » ? Ce n'est pas sérieux ! Ayons un débat sur ce sujet central de l'usure professionnelle.

Le ministre aurait pu annoncer qu'inspiré par M. Patriat, il lançait dès aujourd'hui une filière de production d'exosquelettes.... (Sourires à gauche)

M. Jean-François Husson. - Ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. Ronan Dantec. - Il n'est pas possible de débattre exclusivement sur un changement d'alinéa. Nous souhaitons débattre de l'avenir des Français.

M. Jean-François Husson. - Allons-y !

M. Ronan Dantec. - Les Français nous regardent ! (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Emmanuel Capus proteste.)

M. Guy Benarroche. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Pourquoi de telles procédures ? La raison en est simple : vous ne voulez pas débattre pour améliorer le texte, mais le voter sans discussion. (M. Emmanuel Capus proteste.) Je vous en prie, cher collègue, demandez la parole ! (M. Jean-François Husson proteste.) Je ne vous entends pas d'aussi loin.

Votre stratégie cachée nuit à la sincérité des débats. Vous n'argumentez même pas ! Expliquez-nous au moins pourquoi certains amendements ne peuvent plus être discutés.

M. Alain Richard. - Puisque nous discutons Règlement et procédure législative... (M. Claude Raynal, Mme Cathy Apourceau-Poly et M. Éric Kerrouche demandent sur la base de quel article l'orateur fonde son rappel au Règlement.) Je me fonde sur l'article 44 bis. Si nous nous interrompons à chaque syllabe, ce n'est plus un débat démocratique ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du RDPI)

M. David Assouline. - Vous devriez parler plus souvent !

M. Alain Richard. - Lorsque nous avons une discussion commune, sont mis en discussion les amendements portant sur les mêmes éléments du texte et dont l'adoption serait contradictoire.

M. David Assouline. - Ce n'est pas le cas ici.

M. Alain Richard. - C'est exactement la même chose, et c'est une question de logique, comme l'a dit M. Houllegatte : en adoptant l'amendement n°2132, le Sénat adopterait une rédaction de l'article et donc écarterait les amendements de suppression. (Mme Éliane Assassi proteste.) Ce n'est pas une grande découverte !

Mme Monique Lubin. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 46 bis. Les amendements que vous repoussez correspondent à l'esprit de l'article et du texte.

En 2017, le Gouvernement s'est empressé de supprimer les critères de pénibilité que nous avions introduits dans la loi. Nous avons de bonnes raisons de ne pas vous faire confiance...

Après avoir voté un allongement de la durée de travail et des dispositifs carrières longues qui n'améliorent rien, les salariés attendent de nous que nous soyons très convaincants sur cet article 9. Monsieur Savary, je vous ai entendu vous inquiéter de l'examen des articles 7 et 9...

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Je m'en inquiète encore !

Mme Monique Lubin. - Les salariés concernés ont le droit d'être protégés. Nous demandons à travailler sur cet article. (Mme Françoise Gatel proteste.)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. En demandant la suppression de l'article 9, nous voulons prendre du champ, pour prendre en considération toutes les implications de l'article 7. Le compte y est-il concernant les mesures d'accompagnement ? Vous nous empêchez de donner du sens à nos futurs votes.

Environ 10 % de nos amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40, 90 % au titre de l'absence de lien, direct ou indirect, ce qui était faux.

Là, vous écartez encore des amendements par lesquels nous voulions exprimer notre position. Le compte n'y est pas ! (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. Yan Chantrel. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Vous avez commencé à utiliser ces procédés depuis les manifestations massives de mardi... (Soupirs à droite)

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Et vous, vous pratiquez de l'obstruction massive !

M. Yan Chantrel. - Plus nous parlons du fond, plus cela vous dérange, car des sénateurs de vos groupes se rétractent - et cela ne fait que commencer ! (Mme Dominique Estrosi Sassone le conteste.)

Cet article 9 est, avec l'article 7, l'un des plus injustes.

M. Christian Cambon. - N'importe quoi !

M. Yan Chantrel. - Laissez aux Français le droit d'en débattre, au lieu de fouler le Parlement ! (Applaudissements à gauche ; protestations à droite)

M. Xavier Iacovelli. - Et vous, vous l'humiliez !

M. Vincent Éblé. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 46 bis. Je donne lecture de son deuxième alinéa : « Les amendements sont mis aux voix dans l'ordre ci-après : les amendements de suppression et ensuite les autres amendements en commençant par ceux qui s'écartent le plus du texte proposé et dans l'ordre où ils s'y opposent, s'y intercalent ou s'y ajoutent. Toutefois, lorsque le Sénat a adopté une priorité ou une réserve dans les conditions fixées à l'alinéa 6 de l'article 44, l'ordre de mise aux voix est modifié en conséquence. Lorsqu'ils viennent en concurrence, et sauf décision contraire de la Conférence des Présidents ou décision du Sénat sur proposition de la commission saisie au fond, les amendements font l'objet d'une discussion commune, à l'exception (l'orateur accentue cette fin de phrase) des amendements de suppression et de rédaction globale de l'article ». (M. Roger Karoutchi se frappe le front en signe de consternation.)

Nous contestons formellement que la décision de priorité fasse disparaître les amendements de suppression, qui doivent être étudiés en premier lieu. (Applaudissements à gauche)

M. Roger Karoutchi. - C'est n'importe quoi !

M. Henri Cabanel. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis.

Cet article 9 portant sur la pénibilité est très important. Je suis aussi surpris de la demande de priorité et de ses conséquences sur de nombreux amendements. (Marques de satisfaction à gauche) J'aurais aimé que la majorité sénatoriale nous explique ce processus.

Je le dis sans polémique : nous aussi, nous avions déposé des amendements que la demande de priorité nous empêche de défendre. Mais il faut bien reconnaître que la série de 55 amendements identiques était exagérée pour la sérénité des débats... (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Nous ne sommes plus dans le débat. Le RDSE, quant à lui, veut aller au bout du texte (M. Claude Kern applaudit), jusqu'à dimanche minuit s'il le faut. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; protestations à gauche)

Mme Michelle Meunier. - C'est mon premier rappel au Règlement ; je me fonde sur l'article 44 bis.

Que vient faire cette affaire de disjonction dans le débat ? Quel sens a-t-elle concernant l'article 9 ? Nous attendons des réponses sur le fond, non sur la forme.

M. Pierre Ouzoulias. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 46 bis, en complément de l'argumentaire de M. Éblé. Vous voulez supprimer des amendements de suppression.

M. Roger Karoutchi. - Pas vous, monsieur Ouzoulias !

M. Pierre Ouzoulias. - Une question de pure logique : comment fait-on pour supprimer des amendements de suppression d'un article ? Supprimez l'article, et on ira beaucoup plus vite. (Rires et applaudissements sur quelques travées des groupes CRCE et SER)

M. Jacques Grosperrin. - Vous devenez ridicules !

M. Daniel Salmon. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis.

Vous enjambez la question de la pénibilité, de l'usure au travail. Or de plus en plus, les Français s'interrogent sur le sens du travail et sur leurs conditions de travail.

Cet article 9 était le moment adéquat pour en débattre ; mais les travailleurs des industries agroalimentaires, les tâcherons du bâtiment ne vous intéressent pas - votre seul objectif est d'accélérer les débats.

Le bruit, les travaux répétitifs, le froid, la chaleur, l'humidité, les pressions physiques ou psychiques - vous n'en avez cure. Les débats ne sont pas sincères. Reprenez-vous ! (Applaudissements sur quelques travées du GEST)

M. Daniel Chasseing. - La loi Touraine de 2014, qui prévoit 43 ans de cotisation, fait consensus. Les personnes ayant commencé à travailler à 21 ans pourront prendre leur retraite à 64 ans.

Cela doit s'accompagner d'une meilleure prise en compte de la pénibilité : c'est le coeur de l'article 9. Il faut améliorer le C2P, le temps partiel ; les branches doivent négocier sur l'exposition des salariés aux facteurs de risques, les formations, le départ anticipé... Nous aurions pu avoir une négociation avec les partenaires sociaux.

Cet article apporte des éléments très constructifs. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains)

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Rappel au Règlement au titre de l'article...

M. René-Paul Savary, rapporteur. - 36 15 !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Cela vous fait rire ? (Vives protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson. - C'est bien de la mélenchonisation !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Madame la présidente Deroche, vous n'avez pas compris la demande de Mme Cohen. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Philippe Pemezec. - Bien sûr, nous sommes stupides !

Mme Cathy Apourceau-Poly. - Mme Cohen demande légitimement une réunion de la commission des affaires sociales. Ces 70 amendements étaient recevables. Vous usez de tous les artifices pour nous empêcher de défendre nos amendements de suppression. Cela nous aurait pris deux heures et demie, or nous discutons depuis déjà plus d'une heure...

M. Jérôme Durain. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. L'explication de la disjonction est insatisfaisante.

Autre question plus naïve : la procédure a été enclenchée à 21 h 54 ; tous les auteurs des amendements de suppression n'étant pas dans l'hémicycle, vous n'aurez rien gagné dans cette affaire : nous venons de passer une heure à parler de la forme, et non du fond.

Celui qui prétendrait que les trois groupes de gauche n'ont pas travaillé le fond ne rendrait pas justice à notre travail. (Applaudissements à gauche)

M. Patrick Kanner. - Nous sommes nombreux à avoir beaucoup d'heures de vol... (Sourires)

Une voix à droite. - Certains plus que d'autres !

M. Patrick Kanner. - Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a peu de perdreaux de l'année. Je vois en revanche beaucoup d'arroseurs arrosés, notamment à droite... Si vous voulez nous brider, nous avons les moyens de prendre la parole malgré vous. Si vous pensez que nous allons plier le genou, mettre notre robe de bure et nous présenter la corde au cou, vous vous trompez !

M. Roger Karoutchi. - Vous allez y être contraints !

M. Patrick Kanner. - Nous avons, vous avez des choses à dire.

Cet amendement est intéressant, mais il n'est pas cardinal ; il n'a aucune raison d'être positionné avant les amendements de suppression.

Vous faites fausse route. Montrez plutôt que la Haute Assemblée peut défendre les travailleurs. (Applaudissements à gauche)

M. Mickaël Vallet. - Bravo !

M. Jean-François Husson. - Pour l'instant c'est l'inverse !

M. Jacques Fernique. - Rappel au Règlement sur le fondement des articles 46 bis et 36. Vous découvrez, et nous découvrons aussi que les rappels au Règlement sont illimités. Vous tentez de raccourcir nos débats sur le fond en ouvrant les vannes des débats sur la procédure. Mesurez-en les avantages et les inconvénients. Nous vivons une période assez inédite.

Avançons sur le fond. Le carrosse se transformera peut-être en citrouille dimanche à minuit. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Jean-François Husson. - Il ne tient qu'à vous ! Parlez moins et agissez plus !

M. Jean-Luc Fichet. - Nous exprimons le fond de nos pensées.

Depuis le début, nous butons sur la pénibilité. Le Président de la République a supprimé les quatre critères les plus importants. Vous avez reculé l'âge de départ de 60 à 62 ans pour les personnes handicapées.

Ce soir, à l'article 9, nous pouvions discuter de la pénibilité, et vous faites tomber nos amendements.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Il en reste 140 !

M. Jean-Luc Fichet. - C'est très révélateur de votre perception du travail. Je connais l'irrecevabilité au titre de l'article 40. Mais ce n'est pas le cas : nos amendements ne proposent pas de nouvelles dépenses. Ils abordent un débat de fond.

M. Rémi Cardon. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 42 bis. Alors que nous devrions parler de la pénibilité, chers collègues, vous devenez pénibles. (Protestations sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Quel bon mot !

M. Rémi Cardon. - J'ai compris que ce soir, vous vous étiez convertis au macronisme. Macron avait dit qu'il ne voulait pas employer le mot de pénibilité pour ne pas donner l'impression que le travail était pénible, en 2019.

Je suis inquiet de votre comportement : jouez-vous au bonneteau ? Vous tentez de changer des règles, alors que la réforme des retraites est déjà difficile pour les Français. Ressaisissez-vous !

M. le président. - Nous passons aux prises de parole sur article.

Paroles sur l'article 9

Mme Raymonde Poncet Monge . - L'article crée un fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle.

Usure professionnelle plutôt que pénibilité au travail : mots du pouvoir, pouvoir des mots...

Nous répondons par des chiffres de la chercheuse Dominique Méda : 8,5 % des cancers sont d'origine professionnelle ; l'emploi de plus de 43 % des Français implique de déplacer des charges lourdes ; 57 % des Français travaillent dans des postures douloureuses ou fatigantes ; 2 millions de salariés sont exposés à au moins un agent cancérogène ; il existe 11 ans d'écart d'espérance de vie entre ouvriers et cadres. À quand une réforme des retraites dont l'espérance de vie en bonne santé serait le paramètre central ?

Depuis 2017, il y a eu 719 morts au travail : la Confédération européenne des syndicats (CES) donne comme objectif zéro mort au travail en 2030.

L'usure, ce sont les corps qui s'usent par le travail. La pénibilité, ce sont les métiers qui sont pénibles.

Mme Corinne Féret . - Ce soir, j'ai honte : vous empêchez le débat sur un sujet essentiel de cette réforme, la pénibilité, que des milliers de salariés éprouvent au quotidien.

J'ai honte pour le Sénat. Mais vous ne pourrez m'empêcher de parler. Le droit à la retraite est une grande conquête sociale. Nous ne pouvons l'aborder sans parler des conditions de travail. Certains métiers sont dangereux, pénibles, mais le Gouvernement préfère parler d'usure professionnelle. La pénibilité porte sur les conditions de travail - c'est une responsabilité collective - alors que l'usure porte sur le corps - c'est une responsabilité individuelle. Nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Par ordonnance, l'exécutif a supprimé quatre des dix critères du compte de prévention : le port de charges lourdes, les postures pénibles, les vibrations mécaniques et l'exposition aux produits chimiques. Nous avons déposé un amendement pour réintroduire ces éléments, mais ce PLFRSS ne nous permet pas de débattre des vrais enjeux, et il a été déclaré irrecevable. (Marques d'impatience à droite ; M. Laurent Burgoa tape sur son pupitre ; Mme Marie-Arlette Carlotti applaudit.)

Mme Cathy Apourceau-Poly . - Un grand auteur a confié qu'« au fur et à mesure que l'épreuve de l'usine avance, il faut puiser au plus profond de ses ressources pour pouvoir continuer à tenir, et on se raccroche à tout ce qui peut nous faire tenir. » Non, ce n'est pas un auteur du XIX^e ou du XX^e siècle qui le dit, mais, il y a trois ans, le défunt Joseph Ponthus, auteur d'À la ligne.

Vous n'avez de cesse de segmenter les hommes et les femmes de ce pays, entre les supposés privilégiés relevant des régimes spéciaux et les autres. Ce constat s'applique jusque dans vos choix sémantiques : non plus chaîne, mais ligne, non plus pénibilité mais usure. Cette euphémisation est symptomatique de votre déconnexion de la dure réalité du travail et d'un certain mépris de classe.

M. Xavier Iacovelli. - Sérieusement ?

Mme Cathy Apourceau-Poly. - C'est très dur de travailler à l'usine. Le surcoût de la rente d'invalidité sera de 1,8 milliard d'euros en cas de recul de deux ans de l'âge de départ, mais le fonds ne sera doté que de 250 millions d'euros. Alors que la pénibilité devrait être un sujet central, le Gouvernement n'y consacre qu'un article secondaire. C'est largement insuffisant ! (Applaudissements à gauche)

M. le président. - Je rappelle qu'il n'est donné la parole, sur l'article, qu'à un orateur par groupe.

M. Patrick Kanner. - Et la droite alors, elle ne s'exprime pas ?

M. Jean-François Husson. - Écoutez le rapporteur !

M. le président. - Amendement n°2132, présenté par M. Savary, au nom de la commission des affaires sociales.

I. - Alinéa 4, alinéa 5, deuxième phrase, et alinéa 10

Après la référence :

1°

insérer les mots :

et au a du 2°

II. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

aux 1°

par les mots :

au 1° et au a du 2°

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Je m'impatientais d'avoir la parole... Vous m'avez demandé des explications. On récolte ce que l'on sème. (Exclamations à gauche) La semaine dernière, vous n'avez pas tenu vos engagements.

M. Éric Kerrouche. - Quels engagements ? Qu'est-ce que cela signifie ?

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Demandez à vos présidents de groupe, ils savent de quoi je parle... (Marques d'étonnement à gauche) Tenez vos engagements : vous aviez noué des accords pour travailler dans de bonnes conditions. Il était convenu que nous irions au bout du texte.

Mme Monique Lubin. - Nous voulons aller jusqu'au bout !

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Face à tous ces amendements de suppression, j'ai demandé à Mme la présidente de la commission la priorité sur cet amendement.

Pourquoi ? Parce que les agents chimiques ne sont pris en compte ni dans le C2P ni dans le fonds d'investissement. C'est un point de divergence avec le Gouvernement et je veux que nous puissions en discuter. Il ne faudrait pas que cette amélioration sur la pénibilité soit manquée parce que nous n'aurions pas achevé l'examen du texte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP)

La commission a souhaité, à la demande des syndicats, que l'on prenne des mesures de prévention vis-à-vis des agents chimiques. On ne pense pas aux fumées, aux poussières inhalées par les travailleurs exposés, qui méritent d'être prises en compte, plutôt par la prévention que par la réparation.

Ce fonds d'investissement n'est réservé qu'à la prise en compte des troubles ergonomiques. Certains points sont plus faciles à évaluer dans le cadre du C2P que d'autres. La moitié des accidents du travail et 80 % des maladies professionnelles sont liées à ces facteurs ergonomiques : ce dispositif est donc une amélioration.

Dans le cadre du C2P, les activités partielles avant la retraite seront plafonnées, pour que les personnes exposées puissent achever leur carrière de façon progressive. C'est une mesure de prévention, plus importante que la mesure de protection actuelle. La sortie précoce actuelle n'est pas un service que l'on rend aux travailleurs !

Je souhaite vivement, monsieur le ministre, que nos propositions soient prises en compte. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP ; Mme Véronique Guillotin applaudit également.)

M. le président. - Je suspends la séance pour réorganiser les débats.

La séance, suspendue à 23 h 15, reprend à 23 h 35.

M. le président. - Je suis saisi des sous-amendements n^os5500 à 5654, publiés sur le dossier législatif en ligne.

M. Olivier Dussopt, ministre. - Hier soir, j'ai souvenir que le dérouleur affichait 1 037 amendements restant en discussion. Ce matin, nous étions à 1250. (Protestations à gauche) Cela signifie que plus de 200 amendements ont été déposés pendant la nuit.

Aujourd'hui nous avons débattu et adopté nombre d'amendements, mais le dérouleur continue de s'allonger.

M. Patrick Kanner. - Une nuit sans fin !

M. Hussein Bourgi. - C'est la productivité. (Sourires ; plusieurs membres du groupe Les Républicains demandent le silence)

M. Olivier Dussopt, ministre. - Certains sous-amendements, portant sur des demandes de rapport, proposaient une remise le 2, le 3, le 4 avril, et ainsi de suite, au lieu du 1^er... (Mme Annie Le Houerou le conteste.)

Sur cet amendement n°2132, il y a 150 sous-amendements.

M. Guillaume Gontard. - Je demande la parole !

Mme Sophie Primas. - Laissez le ministre parler !

M. Olivier Dussopt, ministre. - Depuis quelques jours, je me perfectionne sur le Règlement du Sénat. La parole du Gouvernement est libre. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées des groupes UC, INDEP et du RDPI)

Un grand nombre d'amendements font le tour du dictionnaire des agents chimiques de France. C'est de l'obstruction, du blocage : nous en sommes à 5 800 amendements déposés. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, sur plusieurs travées du groupe UC, du RDPI et du groupe INDEP)

M. David Assouline. - C'est la réponse du berger à la bergère !

M. Olivier Dussopt, ministre. - C'est une vis sans fin. Vous voulez que le Sénat soit privé de sa capacité à voter sur le texte (protestations à gauche). Vous opposez la légitimité de la rue à la légitimité du Parlement. (Les protestations redoublent.) Nous croyons à la légitimité du Parlement. (Vives protestations à gauche)

Certains sénateurs ont recouru à des articles du Règlement du Sénat. Vous avez tous reconnu que si l'opposition pouvait utiliser certains articles du Règlement, la majorité le pouvait aussi, pour s'assurer du bon déroulement du débat.

Mme Françoise Gatel. - Très bien !

M. Olivier Dussopt, ministre. - Il se trouve que le Gouvernement aussi. En application de l'article 44 alinéa 2 de la Constitution, le Gouvernement s'oppose à l'examen des sous-amendements à l'amendement n°2132 non soumis à l'examen de la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du RDPI, ainsi que sur plusieurs travées des groupes UC et INDEP et du RDSE)

M. David Assouline. - Scandale !

M. le président. - Conformément à l'article 44 alinéa 2 de la Constitution et 46 bis du Règlement, madame la présidente, confirmez-vous que ces amendements n'ont pas été soumis à la commission avant ouverture du débat ?

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission. - Bien évidemment.

M. le président. - Dans ces conditions, ces sous-amendements ne peuvent être examinés. Avis du Gouvernement sur l'amendement n°2132 ?

Plusieurs voix à gauche. - Rappel au Règlement !

M. Olivier Dussopt, ministre. - Le Gouvernement partage pleinement la préoccupation de la commission sur la prévention des risques chimiques. L'inspection du travail fait respecter au quotidien les obligations de supprimer l'exposition aux agents les plus dangereux.

Le quatrième plan Santé au travail, qui renforce la prévention sur les risques chimiques, les conventions d'objectifs et de gestion de la branche AT-MP sont des outils.

Quelque 22 000 substances sont enregistrées au niveau européen. Des millions de salariés français sont concernés.

Le Gouvernement est extrêmement réservé sur l'extension du financement du fonds d'investissement aux agents chimiques. La meilleure prévention, en la matière, ce sont les normes et les interdictions.

Les employeurs ont une obligation de protection individuelle et collective. Le fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle ne doit pas financer des équipements individuels qui doivent être fournis par l'employeur. Éventuellement, il pourrait financer de la formation.

C'est pourquoi nous demandons le retrait de cet amendement, même si je sais que ce débat continuera dans le cadre de la navette parlementaire.

Mme Éliane Assassi. - Rappel au Règlement sur l'article déjà utilisé.

Après l'annonce du ministre, j'ai du mal à être sereine. Nous ne sommes pas surpris. Vous êtes très prévisible avec ce recours à l'article 44.2, et pourquoi pas demain au 44.3...

Nous ne sommes pas dupes ; nous sommes prêts !

Après la majorité sénatoriale qui a utilisé quasiment toutes les procédures du Règlement ...

M. Roger Karoutchi. - Pas assez !

Mme Éliane Assassi. - ... C'est au tour du Gouvernement de nous bâillonner.

Que dire ? Ce que vous faites ce soir est un signe de faiblesse politique, et de fébrilité du Gouvernement. Celui-ci sait que sa réforme est majoritairement rejetée, par notre opposition sénatoriale et dans tout le pays, car elle est injuste.

C'est un coup de force coorganisé qui rejaillit dans les mobilisations qui auront lieu samedi. (Applaudissements à gauche)

M. Guillaume Gontard. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. C'est la deuxième fois que je demande un rappel au Règlement avant la suspension, et qu'on ne me donne pas la parole.

M. le président. - Vous l'avez eue la première fois.

M. Guillaume Gontard. - Monsieur le rapporteur, vous prétendez qu'on ne respecte pas un accord. Mais lequel ? Je n'ai signé aucun accord.

Plusieurs sénateurs sur les travées du groupe Les Républicains. - Et votre parole ?

M. Guillaume Gontard. - Aucun accord, remettons les choses au clair. Sinon, ce serait effectivement grave ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Martin Lévrier. - C'est grave !

M. Guillaume Gontard. - Redescendez sur terre pour reprendre un débat parlementaire sérieux.

Monsieur le ministre, vous déplorez que nous n'avancions pas et que le nombre d'amendements restant à examiner augmente. Mais je constate que depuis le début, jusqu'à l'article 7, on a débattu sérieusement. (On en doute à droite.)

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Vous avez monologué !

M. Guillaume Gontard. - Ce n'est pas moi qui le dis : tout au long de la semaine, les médias ont loué le travail sérieux et serein du Sénat. Puis il y a eu la triste nuit du 7 au 8 mars, qui restera dans la mémoire du Sénat. Vous avez voulu aller plus vite que la musique et nous censurer. (On s'impatiente à droite, faisant signe que le temps de parole est épuisé.)

Vous n'avez pas d'autre choix... (M. Emmanuel Capus frappe son pupitre ; tumulte sur les travées du groupe Les Républicains)

M. le président. - Le temps est écoulé.

(Applaudissements à gauche)

M. Yan Chantrel. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. À partir de l'article 7, quand plus d'un millier de nos amendements ont été supprimés, nous avons déposé des sous-amendements pour pouvoir débattre.

Monsieur le ministre, le débat parlementaire est difficile pour vous au Sénat, où il n'y a pas de 49.3.

M. Olivier Dussopt, ministre. - C'est difficile entre vous !

M. Yan Chantrel. - Vous ne pouvez pas brutaliser le Sénat comme vous brutalisez l'Assemblée nationale.

Pendant la suspension de séance, nous avons vu le ministre et M. Retailleau quitter l'hémicycle ensemble. (Applaudissements à gauche)

M. Roger Karoutchi. - C'est un rappel au Règlement, ça ?

M. Yan Chantrel. - La droite, avec le Gouvernement, a décidé d'utiliser cet article de la Constitution contre sa propre assemblée. Les Français ne pourront plus être dupes. (Mme Sophie Primas proteste.) C'est clair et transparent.

Mme Sabine Van Heghe. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis.

Vous refusez le vrai débat sur la pénibilité, alors que c'est ce qu'attendent les salariés exposés. Il est plus facile d'éviter les débats que de les affronter courageusement.

C'est une démonstration de lâcheté et de mépris, contre les Français qui devront travailler deux ans de plus, et qui veulent que l'on se penche sur leurs conditions de travail. (Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit.)

M. Patrick Kanner. - Le parlementarisme rationalisé (M. Roger Karoutchi ironise), voilà la manière dont les rédacteurs de la V^e République ont voulu mettre le Parlement sous une forme de contrôle. Cela a été modifié par la réforme Sarkozy en 2008, il faut le noter.

Vous utilisez l'article 44.2, mais vous auriez pu utiliser le 44.3 de la Constitution, c'est-à-dire le vote bloqué, pour arrêter les débats. C'était clair et net.

Mme Éliane Assassi. - Oui !

M. Patrick Kanner. - Peut-être est-ce la prochaine étape, que vous envisagez sans nous le dire ? Une gradation ascendante pour nous empêcher de faire notre travail : vous apporter la contradiction sur cette réforme. Une coalition - c'est si évident - s'est formée entre la droite sénatoriale et la droite élyséenne.

Sans désemparer, nous continuerons à défendre nos arguments, avec conviction, vigueur et détermination. (Applaudissements à gauche)

M. Daniel Breuiller. - Rappel au Règlement au titre de l'article 44 bis.

Le Gouvernement a choisi de contraindre les débats par l'article 47-1 et le véhicule d'un texte financier, puis par un nouvel article constitutionnel pour contraindre le Sénat. C'est son droit le plus strict.

Nous avons tous contesté, sur toutes ces travées, ce choix législatif qui ne nous accorde ni la durée, ni l'ampleur du débat nécessaire. Pourtant, chers collègues, vous vous en êtes accommodés.

La valeur d'une démocratie se mesure au respect à l'égard de ses minorités ; ce respect manque.

M. Roger Karoutchi. - Ils parlent 70 % du temps !

M. Daniel Breuiller. - Pourrons-nous voter d'ici dimanche ? Je n'en ai pas un désir extrême, étant opposé au texte. Mais qu'est-ce qui l'empêchera ? L'article 47-1, et non le débat parlementaire. (Applaudissements à gauche)

Il n'y aura aucun doute sur le vote. Si nous votons avant dimanche minuit, vous serez satisfaits. Et si nous ne votons pas, vous voterez après la CMP, il n'y aura aucun doute. (Applaudissements sur les travées du GEST)

M. Bruno Retailleau. - Depuis le départ, vous vous opposez farouchement à ce texte. (Plusieurs voix à gauche répètent : « Quel article ? ») Ce n'est pas moi qui vais vous en faire le reproche.

Nous n'avons pas pour habitude de nous cacher : j'ai toujours dit que nous voulions cette réforme, mais modifiée. C'est pour ces modifications que nous voulons la faire aller à son terme.

M. David Assouline. - Allez-y !

M. Bruno Retailleau. - Je vous ai entendu protester que vous vouliez discuter du fond...

Plusieurs voix à gauche. - Mais oui !

M. Bruno Retailleau. - Vous ne voulez pas discuter du fond ! (Protestations à gauche) Car au rythme où nous allons, nous n'aurons pas le temps d'aborder la transition professionnelle, l'assurance vieillesse, des aidants, les jeunes volontaires, la revalorisation des petites retraites.

Je reconnais votre rapidité foudroyante à créer une machine à bloquer le débat, une machine à obstruction (protestations à gauche), qui repose à la fois sur des sous-amendements et sur des rappels au Règlement.

Bien sûr, il faut respecter les droits de la minorité. Mais j'exige...

Mme Cathy Apourceau-Poly. - « J'exige » !

M. Bruno Retailleau. - ... que ces droits ne viennent pas non plus s'imposer aux droits de la majorité. (Protestations à gauche)

Nous aurions tellement mieux fait de parler pénibilité que de rappels au Règlement... L'obstruction, c'est la maladie du parlementarisme. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées des groupes UC et INDEP ; MM. Jean-Claude Requier et Martin Lévrier applaudissent également.)

Mme Corinne Féret. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Monsieur le ministre, chers collègues de droite, que voulez-vous ? Nous empêcher de débattre ? De quoi avez-vous peur ?

Le Gouvernement ne veut pas entendre les millions de Français qui rejettent cette réforme. Une nouvelle fois, la majorité sénatoriale ne veut pas non plus entendre ceux qui s'opposent. (Marques d'ironie à droite)

Nous, nous voulons débattre.

M. Laurent Burgoa. - Alors débattez !

M. Emmanuel Capus. - On l'attend depuis le début !

Mme Corinne Féret. - Nous avons des propositions concrètes qui enrichissent le débat et voulons vous dire pourquoi nous sommes contre.

Je vous le dis tout net : vous ne réussirez pas à nous décourager. Nous serons là demain, et après-demain s'il le faut, et dimanche jusqu'à minuit.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Nous aussi.

M. Didier Mandelli. - Lundi matin !

M. David Assouline. - Vous n'irez pas à la messe !

M. Éric Kerrouche. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 46 bis.

Alain Richard nous disait tout à l'heure que le droit était une logique. Non : le droit, je le dis en tant que politiste, est un outil - que vous utilisez ce soir contre la minorité.

Le Parlement français est l'un des plus faibles, au regard de ses pouvoirs constitutionnels, par rapport aux autres démocraties occidentales. Et vous concourez à l'infantiliser, à réduire son rôle. Vous, parlementaires, vous vous êtes mis dans la main du Gouvernement. (Applaudissements à gauche)

On aurait pu faire les choses plus intelligemment...

Une voix à droite. - C'est vrai !

M. Éric Kerrouche. - Maintenant, c'est l'équilibre de la terreur : à chaque fois que vous chercherez à nous marcher dessus, nous trouverons les moyens de vous contrer. Nous sommes portés par des millions de Français. (Applaudissements à gauche)

M. Xavier Iacovelli. - Ils ne sont pas derrière vous !

M. Éric Kerrouche. - Nous les représenterons, pour vous dire non ! (Vifs applaudissements à gauche)

M. David Assouline. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis.

Monsieur Retailleau, le parlementarisme ne vient pas de naître... Ici, j'ai connu des batailles mémorables. Nous avions alors cinq minutes pour expliquer notre vote, pour présenter un amendement, pour prendre la parole sur un article.

M. René-Paul Savary, rapporteur. - Heureusement que le Règlement a été modifié !

M. David Assouline. - Lors de la réforme des retraites de 2010, nous avons eu plusieurs semaines de débat avec ce temps de parole. Et nous avons été au bout !

Le problème n'est pas de notre côté, M. Retailleau : c'est que le Gouvernement a limité le temps du débat avec le 47-1. Vous qui voulez aller au vote, vous avez accepté cette limitation. Parlementaires, vous auriez dû tempérer les volontés de l'exécutif de se passer du débat parlementaire ; mais vous avez décidé de devenir les supplétifs du Gouvernement ! (Applaudissements à gauche)

Mme Françoise Gatel. - Arrêtez !

Mme Monique Lubin. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis.

Monsieur Retailleau, vous avez souligné votre respect des convictions des élus ; je vous en sais gré.

En tant que chef de file du groupe SER sur ce sujet des retraites, ce dossier me passionne. J'ai entraîné mon groupe, parce que, chevillée au corps, j'ai l'envie de défendre les gens modestes, avec lesquels je vis toujours (Mme Sophie Primas proteste) - n'y voyez nulle critique à votre endroit.

Je me suis engagée pour défendre ce à quoi je crois, ces salariés, et j'ai entraîné mon groupe dans ce combat.

Je vous le dis clairement : je voulais débattre de l'article 7. Vous nous avez quelque peu coupé les ailes, mais le débat a partiellement eu lieu ; nous avons eu ensuite une discussion de qualité sur l'article 8. Je veux maintenant aborder la suite. (M. Bruno Retailleau fait un geste de la main dénotant son scepticisme.)

Mme Sophie Primas. - Ah non !

Mme Monique Lubin. - Mais si ! Sans manoeuvre de votre part, nous aurions commencé à débattre. (Applaudissements à gauche)

M. Olivier Henno. - Avec gravité, j'irai un peu plus loin que M. Kerrouche : votre volonté d'opposition à la réforme est plus forte que notre volonté de la voter. (Plusieurs « ah ! » à gauche)

Mais il y a, pour nous, quelque chose de sacré : les institutions et le Sénat. (Protestations sur les travées du groupe SER ; applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi qu'au banc de la commission)

Vous jouez avec des allumettes !

Monsieur Kanner, vous êtes mal à l'aise car vous êtes dépassé par votre base radicale... (Vives protestations à gauche) Vous respirez le malaise. (Tumulte)

M. Mickaël Vallet. - Et chez les centristes, on est à l'aise ?

M. Olivier Henno. - Le Parlement, c'est le débat. Mais la différence, c'est que nous voulons débattre, mais aussi voter ! (Applaudissements à droite et au banc des commissions ; protestations à gauche)

Il y a toujours des arrière-pensées en politique. Vous vous dites que vous tirerez peut-être les bénéfices de cette crise (on se récrie vivement à gauche) mais c'est le populisme qui en tirera les bénéfices ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains, INDEP et RDPI et sur quelques travées du RDSE) C'est pour cela qu'il faut voter !

Plusieurs voix à gauche. - Oui, aux sénatoriales !

M. Pierre Laurent. - Cela fait maintenant deux heures que nous attendons de pouvoir débattre de l'article 9. (Rires sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jacques Grosperrin. - La faute à qui ?

M. Pierre Laurent. - Et nous allons y entrer par la petite porte avec cet amendement appelé en priorité, alors que la pénibilité est un sujet majeur.

Mme Sophie Primas. - C'est pour cela que vous voulez supprimer l'article ?

M. Pierre Laurent. - Deux heures de perdues à cause de la droite sénatoriale, de la commission, et du Gouvernement.

Monsieur le ministre, 5 238 amendements ont été déposés. Il en reste 1 126. Nous en avons examiné 80 %. (On conteste vivement ce calcul à droite.)

Mme Laure Darcos. - Et vous allez en redéposer !

M. Pierre Laurent. - Il nous reste trois jours et deux nuits pour en discuter.

M. Jean-François Husson. - Tout est faux dans ce que vous dites.

M. Pierre Laurent. - Au rythme où nous avançons, il n'y a aucune raison de penser que nous n'arriverons pas au terme.

Depuis mardi, vous organisez une sorte de montée en régime procédurale pour bâillonner le débat.

Vous avez décidé d'être le jouet consentant du Gouvernement. Méditez ce que disait Christian Jacob, ancien président du groupe Les Républicains à l'Assemblée nationale : on n'est pas obligé d'être la droite la plus bête du monde ! (Applaudissements à gauche)

M. Mickaël Vallet. - Bravo !

M. Jean-Yves Leconte. - Rappel au Règlement sur le fondement de l'article 44 bis. Je ne suis pas un spécialiste du sujet ; j'ai des convictions, des interrogations, je me fais l'écho des problèmes que les Français que je représente, ceux de l'étranger, rencontrent.

Nous avons exprimé notre condamnation globale du texte. Depuis plusieurs jours, nous avons des échanges fructueux entre spécialistes et chefs de file, et je tiens à saluer Mme Poncet Monge qui suit l'ensemble du débat (M. Thomas Dossus applaudit), ainsi qu'avec nos rapporteurs.

Et pourtant, tout dérape au moment de parler de la pénibilité. On se met à interpréter le Règlement : on évoque l'article 46 bis qui porte sur l'ordre de discussion des amendements. Vous arrivez avec des amendements non préparés, anecdotiques sur la question de la pénibilité, alors que les dispositions de la loi Touraine sur ce sujet ont été supprimées par ordonnances en 2017.

Il serait préférable de reprendre nos esprits, de reprendre notre manière de travailler, et d'arrêter de jouer dans le bac à sable.

M. Philippe Tabarot. - Merci pour cette contribution...

M. Jean-Yves Leconte. - Monsieur le rapporteur, il nous reste trois jours de débat. Arrêtons !

M. Ronan Dantec. - Je rends hommage aux pères de la Constitution, qui ont beaucoup réfléchi sur le Sénat, qui n'est pas l'Assemblée nationale. On voit la logique du 49.3 : c'est le Gouvernement qui s'impose à sa majorité quand elle est frondeuse, avec les risques que cela comporte.

Le Sénat, ce n'est pas ça : on ne peut pas passer en force.

M. Roger Karoutchi. - Ce n'est pas ça du tout !

M. Ronan Dantec. - Au Sénat, toute manoeuvre destinée à gagner du temps sécrète son antidote. Nous avons tous beaucoup progressé dans la connaissance du Règlement...

Soit nous engageons une bataille médiatique pour nous rejeter la responsabilité de la situation. Soit, pour aller au bout, nous nous donnons tout le temps. C'est le Gouvernement qui peut en décider : prenons une semaine de plus. Alors, on retire l'amendement de M. Savary, et on ira au bout. Mais on ne brutalise pas le Sénat. (Applaudissements sur les travées du GEST)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Le GEST a déposé des amendements jusqu'au dernier article, et aimerait que ces amendements de fond soient discutés.

Mme Sophie Primas. - Nous aussi !

Mme Raymonde Poncet Monge. - Quand on aborde la question du travail, on ne la gâche pas. (Applaudissements sur les travées du GEST) Le travail, ça se respecte : c'est la première chose que dit un ouvrier.

Vous avez fait tomber nos amendements de fond, nous avons dû les remplacer par des sous-amendements - de moindre qualité, j'en conviens.

Je l'ai dit dès le début en commission des affaires sociales : il aurait fallu une loi ordinaire, et une loi Travail au préalable. Cette réforme ne peut pas tenir dans la seringue du temps contraint, à laquelle vous vous êtes soumis.

M. Olivier Dussopt, ministre. - On vous a vu faire !

Mme Raymonde Poncet Monge. - La droite et le Gouvernement bataillent pour revendiquer la paternité de cette loi. Mais elle a deux pères ! Le parent 1 et le parent 2. La question est réglée. (Rires à gauche, sourires à droite)

Si vous vouliez un débat serein, il ne fallait pas rendre irrecevable des amendements qui ne l'étaient pas. Voici la monnaie de votre pièce. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

Mme Laurence Cohen. - Toute la journée, nous avons débattu de manière sérieuse, et le débat était passionné mais serein, notamment sur l'article 8.

Dimanche matin, nous avons eu un débat de fond sur la capitalisation, projet de droite contre projet de gauche.

Les sénateurs de gauche se battent contre une réforme imposée à la hussarde, comme le peuple et les organisations syndicales, qui ont demandé un rendez-vous avec le Président de la République.

Mais alors que nous discutions du fond, vous dégainez des procédures. D'abord, la droite sénatoriale, puis le Gouvernement. Et vous vous étonnez que cela se passe mal ! On ne discute plus du fond, on fait des rappels au Règlement, et vous nous faites perdre du temps, à tous. (On ironise à droite.)

Ce n'est pas grave ; ce qui est grave, c'est que vous méprisez les gens auxquels vous volez deux ans d'existence. Depuis quatre ans, vous votez ces deux ans supplémentaires dans le PLFSS. Cela vous amuse. Nous non, et nous continuerons à nous battre !

M. le président. - Nous allons passer aux explications de vote. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge. (Signes d'exaspération sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Raymonde Poncet Monge. - Le rapporteur a écouté les organisations syndicales, mais pas jusqu'au bout. Que demandent-elles ? Certes, que le fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle (Fipu) prenne en compte les agents chimiques. Mais elles demandent aussi que les six facteurs de pénibilité du C2P y entrent, et que le C2P retrouve les dix facteurs d'origine.

Je suis d'ailleurs surprise de l'argument du ministre sur les équipements de protection individuels (EPI). J'espère qu'avec 250 millions par an, on ne va pas se contenter d'acheter des EPI.

Mme Angèle Préville. - Effectivement, il fallait rétablir ce critère de pénibilité de l'exposition à des agents chimiques dangereux, dont la suppression en 2017 était scandaleuse. Nous avons dépassé la sixième limite planétaire avec l'arrivée de nouvelles espèces chimiques sur le marché, dont l'impact est énorme sur l'environnement. La Terre n'en peut plus. Il y a de nouveaux produits qu'il faut prendre en compte.

Cet amendement n'est pas suffisant ; il fallait réintégrer les critères de pénibilité de 2017 : manutention manuelle de charges, postures pénibles, vibrations, etc.

Cette pénibilité est-elle anecdotique ? Ne mérite-t-elle pas des dispositions particulières ? Plus les débats avancent, plus il se confirme que vous vivez dans un autre monde, où le travail n'est pas pénible, et où l'espérance de vie est la même pour tous.

Pouvons-nous nier que nos concitoyens travaillent dans des conditions extrêmement difficiles ? Il aurait fallu revenir sur les régressions de 2017.

M. Pierre Laurent. - Cet amendement insuffisant ne nous convient ni sur la forme ni sur le fond. Nous entrons par la plus petite des portes dans le débat sur la pénibilité. Nous ne restons pas insensibles à la réintégration d'un critère d'exposition à des matières dangereuses, mais tous les autres ont été laissés de côté. Cet amendement est là pour solde de tout compte, en quelque sorte...

De plus, il évacue le débat fondamental sur la substitution de la notion de pénibilité par celle d'usure professionnelle, très contestée par les syndicats. Ainsi, il n'y a plus de métiers pénibles, mais des salariés plus ou moins résistants à l'usure ! Dans cette deuxième version, on les use autant qu'on peut avant la retraite, avant d'envisager une compensation.

J'espère que nous arriverons à discuter du Fipu ; un fonds pour qui ? Pour les retraités ? Non, pour financer les dépenses de prévention éventuelles des entreprises. Cet argent n'ira jamais aux retraités, et c'est le fond du problème.

Mme Corinne Féret. - Je suis satisfaite que le rapporteur prenne en compte un critère de pénibilité; mais c'est insuffisant. C'est dans le C2P qu'il faut réintroduire ce critère. Nous nous abstiendrons.

M. Guillaume Gontard. - Le GEST aurait pu voter cet amendement, mais on ne peut pas considérer le critère du risque chimique indépendamment des autres facteurs de risque.

La réforme est dans la continuité de la politique menée par Emmanuel Macron depuis 2017. En 2019, celui-ci avait déclaré ne pas aimer le mot pénibilité, au motif qu'il donnerait l'impression que le travail serait pénible. Mais oui, monsieur Macron, le travail est pénible pour un préparateur de commande, pour un chef d'expédition, qui porte des charges lourdes et travaille la nuit.

L'exposition aux agents chimiques dangereux entraîne des troubles graves, comme des cancers, l'insuffisance rénale ou des troubles de la fertilité. Le Gouvernement pourrait faire bien mieux : le C2P est un dispositif utile, mais la Cour des comptes a montré qu'il n'était pas à la hauteur.

Mme Marie-Pierre Monier. - Le Gouvernement n'est pas totalement d'accord avec le rapporteur. Mais pourquoi ne prendre qu'un seul critère ? Il faudrait réintroduire les quatre qui ont été supprimés en 2017.

La notion de pénibilité ne convient pas au Président de la République, comme il l'a déclaré en 2019. C'est en reconnaissant cette pénibilité que l'on pourra aménager au mieux les conditions de départ en retraite.

M. Emmanuel Capus. - J'aurais aimé ce soir qu'on parle des Françaises et des Français qui travaillent la nuit, dans le froid, à des tâches difficiles, aux trois-huit... J'avais même modestement préparé un petit mot.

J'aurais aimé qu'on parle de l'abaissement des seuils, du déplafonnement du C2P, de l'accès facilité à la retraite anticipée, des agents chimiques...

Au lieu de cela, toute la soirée nous avons parlé de procédure.

Mme Laurence Cohen. - La faute à qui ?

Mme Raymonde Poncet Monge. - Ça n'a rien à voir avec l'amendement !

M. Emmanuel Capus. - Monsieur Kerrouche, vous n'avez pas le monopole de la représentation des Français. Nous aussi, nous aurions aimé parler de la pénibilité.

Vous avez fait le pari de l'obstruction, de faire perdre du temps pour ne pas voter le texte. C'est un pari dangereux. Vous n'y gagnerez pas, et la démocratie y perdra. Le Sénat perd sa crédibilité en se mélenchonisant et en courant derrière les extrêmes. (Protestations à gauche)

Mme Émilienne Poumirol. - On en a marre !

M. Emmanuel Capus. - Au final, les Français seront déçus par notre parlementarisme.

Je voterai cet amendement, en regrettant que nous n'ayons pas pu débattre. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Céline Brulin. - Il faut garder son sang-froid mais aussi une once de crédibilité. Bien sûr, cher collègue, qu'il faut parler de ces sujets, c'est pourquoi nous avions déposé des amendements.

M. Bruno Retailleau. - Des amendements de suppression !

Mme Céline Brulin. - Ce matin, M. Joyandet nous a dit qu'il retirait son amendement sur les carrières longues de peur que nous - une poignée d'élus de gauche ! - ne le sous-amendions.

M. Roger Karoutchi. - Cinq cents sous-amendements ! Allez !

Mme Céline Brulin. - Le Sénat est observé comme il l'est rarement. Attentions à ce que cela ne se retourne pas contre nous. Les Français pensent que vous vous moquez du monde !

M. Xavier Iacovelli. - Ils sont dépités, surtout.

Mme Céline Brulin. - Nous proposons de supprimer un article que nous jugeons inacceptable, et nous travaillons pour améliorer la loi, rien d'autre. Cela vous gêne ?

Mme Émilienne Poumirol. - Cette réforme crée un fonds d'investissement dans la prévention de l'usure professionnelle, doté de 1 milliard d'euros jusqu'en 2027, soit 200 millions d'euros par an.

La prévention est un enjeu crucial pour notre système de santé. Lors du PLFSS, le Gouvernement a annoncé un virage de la prévention, et le ministre de la santé est aussi celui de la prévention. Mais aucun article ne traitait de la prévention primaire - qualité de l'air, alimentation, bienfaits du sport, conditions de travail...

Il est temps de changer de paradigme et de construire un modèle fondé sur la santé et sur non le soin, en agissant sur les déterminants de la santé : le concept One Health.

Un milliard d'euros sur cinq ans pour la prévention, c'est bien moins que le coût du report de l'âge légal à 64 ans !

À la demande du groupe SER, l'amendement n°2132 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°248 :

Nombre de votants

344

Nombre de suffrages exprimés

241

Pour l'adoption

217

Contre

L'amendement n°2132 est adopté.

En conséquence, les amendements identiques du n°301 au n°3790, ainsi que les amendements n^os44 rectifié, 2369 rectifié, 2637 rectifié, 3436 rectifié, 3823, 430 rectifié, 43 rectifié, 2366 rectifié, 2639 rectifié bis, 3352, 3136 et 3922 rectifié sont sans objet.

Prochaine séance aujourd'hui, vendredi 10 mars 2023, à 9 h 40.

La séance est levée à minuit quarante.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du vendredi 10 mars 2023

Séance publique

À 9 h 40, 14 h 30, le soir et la nuit

Présidence : Mme Nathalie Delattre, vice-présidente, M. Gérard Larcher, président, Mme Pascale Gruny, vice-président

Secrétaires : M. Jean-Claude Tissot - Mme Marie Mercier

. Suite du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, dont le Sénat est saisi en application de l'article 47-1, alinéa 2, de la Constitution, pour 2023 (n°368, 2022-2023) (demande du Gouvernement en application de l'article 48, alinéa 3, de la Constitution)