Comptes rendus analytiques officiels du 16 octobre 2023

M. le président.  - (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le ministre se lèvent.) Monsieur le ministre, mes chers collègues, presque trois ans jour pour jour après l'assassinat de Samuel Paty dont nous commémorons aujourd'hui le triste anniversaire, la République a de nouveau été prise pour cible.

Une fois de plus, une fois de trop, à Arras, le terrorisme islamiste s'en est pris à plusieurs enseignants et personnels éducatifs. Dominique Bernard, dont le seul crime était d'être professeur de lettres, a été lâchement assassiné.

Une fois de plus, une fois de trop, ce sont nos valeurs qui sont attaquées, notre vivre ensemble qui est menacé, notre capacité à rester unis qui est testée.

Je tiens, au nom du Sénat et particulièrement de nos collègues sénatrices et sénateurs du Pas-de-Calais, à exprimer notre compassion et notre soutien à la famille de Dominique Bernard, à ses proches, et aux autres victimes qui restent actuellement hospitalisées, ainsi qu'à la communauté éducative et aux élèves du lycée Gambetta d'Arras.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous invite à observer un moment de recueillement en la mémoire de Dominique Bernard. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le ministre observent un instant de recueillement.)

M. le président.  - J'ai le regret de vous faire part du décès de nos anciens collègues Yannick Bodin, qui fut sénateur de la Seine-et-Marne de 2004 à 2011, et René Garrec, qui fut sénateur du Calvados de 1998 à 2014 et qui présida la commission des lois de notre assemblée avant d'en devenir le Questeur.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3 de la Constitution, de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027.

Discussion générale

M. Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics .  - Je m'associe à l'hommage que vous avez rendu à Dominique Bernard ainsi qu'à Samuel Paty, lâchement assassinés parce qu'ils défendaient les valeurs de la République.

Le projet de loi de programmation des finances publiques (LPFP) est bien plus qu'un texte de méthode. Le Gouvernement propose une trajectoire claire conciliant rétablissement des comptes publics et investissement dans l'avenir. Les amendements du Gouvernement, en cohérence avec cette vision, rétablissent la version adoptée par l'Assemblée nationale, sur laquelle le Gouvernement a engagé sa responsabilité le 27 septembre 2023.

Le Gouvernement a fixé un objectif de déficit en 2027 plus ambitieux que dans le texte initial : 2,7 % du PIB au lieu de 2,9 %. Le Sénat a donc été écouté. La trajectoire souhaitée par votre commission des finances n'est ni réaliste ni souhaitable : la réduction de 5 % du nombre d'agents publics est incompatible avec le nécessaire réarmement des services publics et la transition écologique.

Le groupe CRCE-K a déposé une question prioritaire, mais je ne souhaite pas son adoption.

M. Roger Karoutchi.  - Le risque est majeur ! (Sourires)

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Il faut en effet nous montrer crédibles vis-à-vis des Français quant au financement des services publics ; crédibles vis-à-vis de nos partenaires européens, en suivant le programme de stabilité et en démontrant notre capacité à redresser nos finances publiques - deux versements du plan de relance européen de 10 milliards d'euros cette année et de 8 milliards l'année prochaine en dépendent - ; crédibles vis-à-vis des investisseurs qui achètent notre dette - en quelques mois, le taux de nos obligations à dix ans est passé de 0 à 3 %.

Nos hypothèses de croissance sont souvent qualifiées d'optimistes. Nous prévoyons 1,4 % de croissance après 1 % en 2023, contre 0,9 % selon la Banque de France, mais 1,2 % pour la Commission européenne et l'OCDE et 1,3 % pour le FMI la semaine dernière.

Quant à la croissance potentielle, notre estimation de 1,35 % par an se rapproche de celle des organismes qui tiennent compte de nos réformes : retraite, assurance chômage, enseignement technique, apprentissage et baisse des impôts de production.

La France a besoin d'un cap pour ses finances publiques et d'une responsabilité partagée, ce qui suppose de répartir l'effort sur l'ensemble des administrations publiques : État, sécurité sociale, collectivités. Une réduction trop rapide casserait la croissance, d'où notre stratégie progressive, qui concilie investissement et baisses d'impôt.

Toutefois, nous accélérons notre retour en dessous des 3 % : au lieu des 2,9 % prévus initialement, nous visons 2,7 % en 2027. À cette fin, la part des dépenses publiques dans le PIB devra baisser, et celle des prélèvements obligatoires se stabiliser à 44,4 %, soit 12 milliards d'euros d'économies à partir de 2025, réparties à parts égales entre l'État et la sécurité sociale. Nous souhaitons associer les parlementaires aux pistes d'économies.

M. Jean-François Husson, rapporteur de la commission des finances.  - Que fait le Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Ainsi, nous souhaitons poursuivre les échanges entamés lors des dialogues de Bercy.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Merveilleux !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Il s'agit aussi pour les collectivités de maîtriser leurs dépenses (protestations sur quelques travées de la droite et du centre), mais nous ne reviendrons pas à un mécanisme contraignant : pas de contrat de Cahors bis. (Marques d'ironie)

Nous travaillons avec les élus dans le cadre du Haut Conseil des finances publiques locales (HCFPL). En outre, nous tirons les conséquences d'un an de travail sur la planification écologique, en cohérence avec les 10 milliards d'euros d'investissements supplémentaires annoncés par le Président de la République et la Première ministre, qui se traduiront par 7 milliards de crédits de paiement en 2024.

Nous voulons aussi rendre le travail plus attractif, en poursuivant les baisses d'impôt telles que la suppression de la taxe d'habitation et de la redevance de l'audiovisuel public ou la baisse de l'impôt sur le revenu de 5 milliards d'euros après la crise des gilets jaunes.

M. Daniel Fargeot.  - Erreur !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous engagerons une baisse de l'impôt sur le revenu de 2 milliards d'euros dès 2025.

Pour conclure, ce texte est fondamental pour notre crédibilité budgétaire, avec un retour du déficit sous les 3 % et une dette à 108,1 % du PIB au lieu de 111,8 % en 2022. Les choix sont simples et forts : plus de moyens pour la transition écologique, plus de croissance, plus de réformes, plus de travail, pour plus de prospérité. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Jean-François Husson, rapporteur de la commission des finances .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le parcours de ce texte est peu commun : rejet par l'Assemblée nationale en première lecture il y a un an, adoption par le Sénat en novembre dernier d'une trajectoire plus ambitieuse, échec de la CMP, puis une entrée en sommeil, le Gouvernement ne faisant rien pour trouver un compromis autour d'un texte qu'il dit pourtant essentiel.

Ce n'est que neuf mois après l'échec en CMP que le Gouvernement a demandé à l'Assemblée nationale de se prononcer - ce qu'elle n'a pas eu le temps de faire, engagement de l'article 49.3 oblige. Ainsi, monsieur le ministre, vous imposez un texte qui reste insatisfaisant.

Vos prévisions macroéconomiques restent ici trop optimistes. Le Gouvernement table sur 1,4 % de croissance en 2024, contre 0,9 % pour la Banque de France et 0,8 % selon le consensus des économistes. Les prévisions jusqu'en 2027 reposent sur un alignement des planètes : balance commerciale positive, retour au taux d'épargne des ménages d'avant-crise... L'actualité internationale incite pourtant à la prudence.

Votre cible de déficit est certes plus ambitieuse qu'initialement, mais nous resterions le bonnet d'âne de l'Europe, exposés à une procédure pour déficit excessif.

Vous n'avez donc tenu aucun compte des travaux du Sénat. À part la suppression, bienvenue, des nouveaux contrats de Cahors, nous revenons à la copie initiale du Gouvernement.

Curieuse marque d'improvisation aux articles 12 à 17, avec deux alinéas étranges. Ces « verrues » mentionnent 6 milliards d'euros d'économies supplémentaires, sans autre détail. Il est douteux que ces économies soient identifiées lors des revues de dépenses, si peu productives cette année. Cela nuit à la clarté des débats.

Je note aussi que les textes financiers pour 2024 prévoient une hausse de 2,2 % de la dépense publique, hors dépenses de crise : où sont les économies ? La loi de programmation prévoit une stabilité, mais le projet de loi de finances (PLF) pour 2024 prévoit 8 200 postes supplémentaires pour l'État et ses opérateurs, en plus des 11 200 postes du PLF pour 2023. Le Gouvernement ne tient pas ses engagements.

À ne pas faire ce que vous dites et ne pas dire ce que vous faites, les Français ne s'y retrouvent pas. Chaque jour, vous faites une annonce nouvelle, à coups de milliards, tout en renvoyant aux parlementaires la responsabilité des économies. C'est le monde à l'envers !

Il faut un cadre cohérent. C'est pourquoi la commission des finances a modifié le texte, en toute responsabilité, actant une diminution annuelle en volume de 0,5 % des dépenses des administrations centrales, hors charge de la dette et dépenses de crise. C'est l'équivalent de ce qui est demandé aux administrations locales ; cela permet de passer sous les 3 % dès 2025.

Nous conservons aussi des modifications votées dans les deux chambres, dont des évolutions sur l'emploi public, l'encadrement d'aides aux entreprises ou encore la mise en réserve de l'Ondam.

Vous insistez sur le plan de relance européen, comme si seule comptait l'adoption formelle de la loi. À la veille de la cinquantième année consécutive de déficit budgétaire, il faut une trajectoire sérieuse pour dégager enfin des marges de manoeuvre.

Écoutez le Sénat, monsieur le ministre. Après le rejet du texte par l'Assemblée nationale et le 49.3, notre texte est le seul à avoir été voté par la représentation nationale. L'ignorer serait une faute politique, repasser en force serait une erreur coupable - l'entêtement aveugle de la part d'un gouvernement refusant de rétablir les comptes publics. Écoutez le Sénat, c'est une invitation et un conseil amical. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Claude Raynal, président de la commission des finances .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Cette nouvelle lecture a un côté lunaire... Première lecture il y a un an, CMP non conclusive, 49.3 et, aujourd'hui, examen au Sénat d'un texte semblable à la première lecture, avant un probable nouveau 49.3... Tout cela me laisse dubitatif. (Sourires)

Ce texte serait indispensable au décaissement du plan de relance européen - mais cela ne découle que de l'engagement volontaire du Gouvernement, engagement qu'aucun autre pays européen n'a pris.

Cela dit, la loi de programmation reste un outil utile. Mais comme le disent les marins, il n'y a pas de bon vent pour celui qui ne sait pas où il va. Savez-vous où vous allez, monsieur le ministre ? Par courtoisie, je n'évoquerai pas la trajectoire de la majorité sénatoriale... (On fait mine de s'en indigner sur les travées du groupe Les Républicains.)

L'histoire montre que réduire le déficit en période de croissance faible est une gageure. Quant aux économies, le HCFP indique sobrement qu'elles ne sont pas toujours documentées... et pour cause, en 2024, elles reposent presque exclusivement sur la baisse de divers boucliers sanitaires. Rien n'est dit sur les économies nouvelles. Il est pittoresque que le Gouvernement, pour donner corps à sa promesse, se tourne vers les parlementaires...

Mon rôle est de vous y aider. (M. Jean-François Husson s'en amuse.) Depuis 2020, je vous mets en garde contre d'incompréhensibles baisses d'impôts. La Cour des comptes et la Banque de France demandaient au minimum de gager ces baisses par des baisses de dépenses, en vain.

Alors que la dette augmente, vous consentez 38 milliards d'euros de baisses d'impôts - j'exclus les baisses de l'impôt sur les sociétés (IS) que je soutiens. Alors que la suppression de la taxe d'habitation est une prime aux plus aisés, qui se partagent 10 milliards d'euros sur 26, les manques à gagner sont payés par les plus fragiles.

Il est encore temps de revenir en arrière. Vous supprimez 8 milliards d'euros de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), alors que le Medef lui-même n'y croit pas. Ne faudrait-il pas conserver des ressources pour aider les entreprises en cas de crise ? N'est-il pas temps de prélever davantage sur le patrimoine et les entreprises ayant profité de la crise, qui rachètent leurs actions au lieu d'investir ?

La plupart de vos décisions ont été prises avant les crises. Comme le disait Saint Augustin, « Errare humanum est, perseverare diabolicum ! » (Mme Nathalie Goulet et M. Jean-François Husson abondent ; applaudissements sur les travées du groupe SER)

Question préalable

M. le président.  - Motion n°1, présentée par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (n° 24, 2023-2024).

M. Pascal Savoldelli .  - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K) Nous proposons le rejet de cette loi de programmation, pour quatre raisons.

La première, c'est qu'elle est en décalage avec ce que vivent nos concitoyens. Les mots d'inégalité et de pauvreté en sont absents. Personne n'en parle, ni le Gouvernement ni la majorité sénatoriale ! (M. Éric Bocquet le confirme.) Comment être crédible dans ces conditions ? Alors que nos vies sont marquées par la vie chère, par les coûts trop élevés de l'énergie, rien n'a changé par rapport au texte initial.

On nous demande d'appliquer des règles budgétaires qui datent du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), et qui ont volé en éclats.

Deuxième raison, les lois de programmation des finances publiques sont inapplicables. Même Nicolas Sarkozy, initiateur de cet outil, n'a pas respecté ses prévisions. Depuis 2009, cinq lois de programmation ont été votées, mais seuls deux budgets annuels ont respecté la programmation. La croissance potentielle a subi un écart d'un point en moyenne. La trajectoire du présent texte ne fera pas exception : frappée d'obsolescence programmée, inapplicable, elle sera inappliquée.

Le Gouvernement n'a pas tenu compte des alertes du HCFP qui juge ses prévisions budgétaires « très optimistes ». Les excès de rigueur auront des conséquences graves sur les services publics. Avec des taux d'intérêt autour de 3,6 %, la charge de la dette bondira à 74 milliards d'euros par an. À qui profite le crime ? Les non-résidents détiennent 54 % de notre dette, des organismes situés en premier lieu au Royaume-Uni et dans ces paradis fiscaux que sont le Luxembourg et les îles Caïmans. (Mme Nathalie Goulet renchérit.)

Troisième raison, l'Union européenne nous soumet à une forme de chantage : sans cette loi de programmation, nous serions privés des crédits européens. Mais qui a fait le choix de lier cette loi de programmation au plan de relance ? C'est le Gouvernement ! Monsieur le ministre, votre courrier au président de la commission des finances atteste de l'ambiguïté de la situation : la non-adoption de la loi bloquerait des versements du plan de relance de 17,8 milliards en 2023, mais aussi les suivants, à hauteur de 28 milliards ? C'est d'autant plus inacceptable que pour 43,3 milliards d'euros que recevrait la France, elle en remboursera 66 milliards !

Quatrième raison : une regrettable surenchère austéritaire. Le projet de la droite sénatoriale, d'une brutalité sans nom, c'est 40 milliards d'euros d'économies en 2027 ; les collectivités devront baisser leurs dépenses de 0,5 % en volume. Comment l'expliquerez-vous aux maires, qui reçoivent des factures d'électricité ayant bondi de 30 à 300 % ? J'ai des exemples.

Mme Nathalie Goulet.  - Moi aussi !

M. Pascal Savoldelli.  - Lorsque M. Retailleau dit vouloir mettre l'État au pain sec, en vérité il mettra les Français au pain rassis. Réduire les emplois publics de 5 %, c'est 100 000 emplois en moins. Y a-t-il trop d'agents à la Banque de France pour lutter contre le surendettement, à Pôle emploi pour lutter contre le chômage, à l'ONF pour lutter contre les feux de forêt ?

La France mérite mieux : le progrès économique, social et démocratique. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K et SER ; M. Thomas Dossus et Mme Nathalie Goulet applaudissent également.)

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Il y a le temps du progrès, et celui de la vérité. Plus on repousse le redressement des comptes, plus profondes seront les plaies, comme les colères. Nous devons, par obligation morale, affronter la réalité des chiffres. Nous devons aussi faire confiance à l'Europe - qui serait, à vous entendre, la cause de tous les maux. La France est un membre fondateur de l'Union européenne, nous devons en être fiers, et rester un élément fort en son sein. Pour cela, il vaut mieux avoir des comptes bien tenus.

N'attendons pas 2027 pour cesser d'être le bonnet d'âne de la classe européenne ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable : je souhaite que le débat ait lieu.

La semaine dernière, le FMI a prévu 1,3 % de croissance pour la France. Nous en sommes proches, à 1,4 %. Pour l'année 2023, personne ne croyait à notre prévision de 1 %...

M. Claude Raynal, président de la commission.  - Si, moi !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - M. Moscovici juge nos objectifs optimistes, mais pas inatteignables.

Nous ne proposons pas une cure d'austérité mais un ralentissement de l'augmentation des dépenses, qui sera moins rapide que l'inflation. Nous préférons une trajectoire progressive et tenable, plutôt que d'annoncer des dizaines de milliards d'euros d'économies sans préciser comment nous comptons les réaliser.

La motion n°1 n'est pas adoptée.

Discussion générale (Suite)

M. Rémi Féraud .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Depuis sa première lecture, ce texte a été à peine remanié, surtout pour envoyer des signes à la majorité sénatoriale. Mais il faut bien une loi de programmation des finances publiques. Le Gouvernement a fait de son adoption une condition pour le versement des aides du plan de relance européen. Chaque gouvernement a proposé ses propres conditions : l'Allemagne investira 1,4 milliard d'euros dans des projets consacrés à l'hydrogène, l'Espagne, autant pour son réseau ferroviaire public. Le Gouvernement français, lui, s'engage seulement à adopter une loi de programmation ! Piètre garantie ! Et quel manque de considération pour le Parlement...

Un an de perdu, pour rien ou presque. Ce texte suit son cap libéral : désarmement fiscal, contraction de la dépense publique. Mais sa trajectoire n'est pas crédible : hypothèses optimistes, réductions de déficit à coup de baisse des impôts de production, de réforme des retraites, de réforme de l'assurance chômage - autant de régressions sociales. Des dépenses qui augmentent moins vite que l'inflation, c'est une baisse réelle pour les Français.

Vous poursuivez une politique qui nous mène dans l'impasse, alors qu'il faudrait plus d'anticipation sur le coût de la dette, en annulant les les baisses d'impôt prévues. En dix ans, 500 milliards d'euros de recettes ont été perdus. La vision que vous défendez depuis 2017 a été démentie par les faits. Les problèmes du pays ont été aggravés : impasse de la planification écologique, croissance des inégalités, appauvrissement...

À cela s'ajoute un manque de considération pour les collectivités territoriales. Il n'y a ni pacte, ni confiance, ni équité dans la répartition des efforts. Les relations, déjà dégradées entre l'État et les collectivités, ne pourront qu'empirer.

Comment garantir l'équilibre des finances publiques, de façon juste et sans faire chavirer le navire ? Ce texte ne le dit pas. Pis, il s'attaque au nombre de fonctionnaires. Est-il souhaitable de supprimer un poste de fonctionnaire sur vingt d'ici 2017 ? Nos amendements traduiront notre rejet de ce texte, ni réaliste ni raisonnable, et qui sera dépassé dès la prochaine crise sociale. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Christine Lavarde .  - Je ne vais pas me répéter par rapport à l'année dernière. Monsieur Féraud voit des signes, mais je ne les décrypte pas.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - C'est du morse !

Mme Christine Lavarde.  - Le monde change, mais en France rien ne bouge !

Pourtant, d'après le Moniteur des finances publiques - je vois que vous le lisez aussi - avec un endettement élevé, la hausse des taux d'intérêt et la dégradation des perspectives de croissance, l'action climatique contraindra les décideurs à des arbitrages difficiles.

Les pouvoirs publics sont confrontés à un trilemme : tout à la fois, mettre en oeuvre des mesures politiquement réalistes, atteindre les objectifs climatiques et assurer la viabilité des finances publiques.

Ce texte ne prend pas la mesure de l'enjeu. Ses hypothèses trop optimistes prévoient 2,7 % de déficit en 2027, alors que le HCFP note le poids croissant des charges d'intérêt. Cela suppose des économies structurelles non documentées.

D'après le Gouvernement, elles seraient précisées par la revue des dépenses publiques : parlons-en ! La loi de programmation prévoit une évaluation thématique. Les douze premières missions étudiées sont de nature variée, de la politique du logement à l'hébergement d'urgence à l'hôtel - des ordres de grandeur bien différents. Neuf notes thématiques de la Cour des comptes sont parues sur le sujet en juillet, pour « lever le capot de la dépense publique », comme dit M. Moscovici. Pour quel effet ? Aucun ! Le 1^er octobre, l'Association des maires de France s'émeut de la suppression du fonds de soutien aux activités périscolaires ? Mme Borne le rétablit ! Six mois de travail pour rien !

Un deuxième champ doit faire l'objet d'évaluations : celui des dépenses fiscales. L'exécutif devra remettre annuellement une liste de niches fiscales - manifestement pas avant 2025, car le PLF pour 2024 est muet sur ce point. Qu'est-ce qu'une dépense fiscale ? La TVA à 10 % pour les cantines d'entreprises en est une, mais pas la TVA à 5,5 % pour les cantines scolaires. Pourquoi ?

La dernière revue systématique des dépenses fiscales remonte à 2011. À l'époque, 315 dépenses avaient été analysées et toutes les idées d'évaluations étaient restées lettre morte. Au total, 41 % des dépenses fiscales sont mal connues. Il faudrait commencer le travail d'évaluation dès maintenant. Je parlerai au prochain épisode de l'évaluation du budget climatique, car il y aura aussi beaucoup à dire ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Vincent Delahaye applaudit également.)

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Très bon !

M. Christopher Szczurek .  - Les lois de programmation ne sont pas contraignantes, mais elles permettent d'apprécier - ou pas - les choix qui seront imposés aux Français. En l'occurrence, absence de remise en cause, poursuite de ce qui ne marche pas, refus des évidences. J'en veux pour preuve l'utilisation du 49.3 et la position de la majorité sénatoriale.

Nous ne pouvons pas nous soumettre en permanence aux injonctions de Bruxelles ! Nous ne pouvons pas aller chercher des économies de bouts de chandelles, en poignardant nos compatriotes dans le dos, avec la fin du régime du gazole non routier (GNR), en baissant le financement des collectivités territoriales et de leurs projets en rognant le droit à la retraite après une vie de travail.

Je regrette que la majorité sénatoriale défende certains totems. Nous défendons, quant à nous, la baisse de la contribution nette de la France à l'Union européenne, la lutte contre la fraude sociale - celle des 3 millions de fausses cartes vitales en circulation - la priorité nationale et la lutte contre l'immigration, légale comme illégale, pour des raisons économiques autant que sécuritaires. Nous défendons la suppression des agences d'État inutiles et le retour des dépenses publiques vers la ruralité, notamment vers nos agriculteurs.

Nous dénonçons des aberrations politiques, économiques et sociales qui n'ont que trop duré. Le Gouvernement est incapable de changer de logiciel, par conformisme et par manque de courage. Nous refusons de payer les pots cassés de la politique présidentielle. Le Parlement peut proposer une voie alternative. Nous ne voterons pas ce texte.

M. Emmanuel Capus .  - Bientôt 2024 : plus le temps passe, moins ce texte est d'actualité. Mais il demeure nécessaire.

La LPFP est une avancée qui date de François Hollande - c'est suffisamment rare pour être souligné... (Sourires)

M. Claude Raynal, président de la commission.  - Ce n'est pas la seule !

M. Emmanuel Capus.  - Ses prévisions ne contraignent ni le Gouvernement ni le Parlement.

Je vois trois bonnes raisons de l'adopter.

D'abord, une raison de temporalité. Il s'agit de fixer une trajectoire pour nos finances publiques dès le début du quinquennat ; mais plus le temps passe, moins la prévision est engageante ; je me réjouis donc que nous examinions ce texte.

Ensuite, une question de principe. Pour notre crédibilité, nous devons envoyer un message à l'Europe et aux institutions financières.

La troisième raison, ce sont les 18 milliards d'euros des versements prévus par le plan de relance européen pour la France. Il serait irresponsable de nous priver de ces ressources.

Reste le fond : le groupe INDEP soutient ce texte et propose d'en relever l'ambition sur la réduction des effectifs de l'État.

Le Sénat est, encore une fois, au rendez-vous du débat.

M. Vincent Delahaye .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Frédérique Puissat applaudit également.)

Bienvenue au Sénat, Monsieur le ministre. J'espère que vous resterez plus longtemps que votre prédécesseur (Sourires) : quatorze mois, c'est trop court, et cela prouve que le redressement des finances publiques n'est pas la priorité du Gouvernement.

Je vous ferai le même cadeau qu'à lui : Les vertus de l'équilibre, mon livre, qui rappelle que les pays en équilibre voire en excédent budgétaire sont en meilleure santé économique que les autres et que la rigueur n'est pas incompatible avec le coeur.

Je veux dénoncer les âneries que l'on entend sur les finances publiques. La gauche essaye de nous faire peur avec « le retour de l'austérité », mais sans la définir ni dire qu'elle n'a jamais été appliquée en cinquante ans ! Quant au ministre, il nous présente un budget « à l'euro près », tout en empruntant 800 milliards d'euros supplémentaires en six ans. (M. le rapporteur s'en amuse.) Il annonce aussi une accélération du désendettement ; mais pour accélérer, encore faudrait-il avoir démarré !

Le groupe UC votera ce texte pour deux raisons.

D'abord, pour que la France bénéficie du plan de relance européen. Certes, en matière budgétaire, les règles européennes sont rarement appliquées - voyez les critères de Maastricht -, mais dans le doute...

Ensuite, parce que la version votée par le Sénat sera probablement plus volontariste en matière de trajectoire des finances publiques, avec un retour aux 3 % dès 2025 et un effort de redressement équilibré entre État et collectivités territoriales.

Mais à titre personnel, je ne voterai pas cette LPFP.

D'abord, les prévisions sont trop optimistes. (M. le ministre se montre dubitatif.) Il fera beau demain et dans les cinq prochaines années, selon vous. Pour 2024, vous prévoyez une croissance deux fois plus élevée que le consensus des économistes : 1,4 % contre 0,8 %.

De plus, les efforts pour redresser nos finances publiques sont soit inexistants, soit reportés en fin de période, soit concentrés sur les collectivités territoriales. Ce n'est pas crédible.

Et le budget pour 2024 montre que les engagements du Gouvernement ne sont pas tenus : 47 milliards d'euros de dépense publique supplémentaire et 8 000 créations de postes alors que l'article 10 du PLPFP évoque une stabilité des effectifs...

Monsieur le ministre, les économies ne sont pas des dépenses exceptionnelles non reconduites. Ne pas acheter de voiture l'année suivante, ce n'est pas faire des économies. Et pourtant, il y aurait beaucoup à faire.

Il faudrait être prudent dans la prévision et rigoureux dans l'exécution, mais vous n'êtes ni l'un ni l'autre. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Thomas Dossus .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Je m'inscris dans les propos de Daniel Breuiller en première lecture, le texte ayant peu évolué. Construire les trajectoires budgétaires est un exercice démocratique, mais ce texte est porteur d'un double déni qui fragilise notre destin commun.

Le compte écologique n'y est pas. La France, qui avait montré la voie avec les accords de Paris, renie sa parole en ne provisionnant pas suffisamment, alors que le mur d'investissement est colossal. Or la dette climatique ne se rembourse pas. Pas de vision globale avec vos lunettes comptables ! En n'étant pas à la hauteur des besoins, nous condamnons les générations futures.

Il faudrait aussi rassurer les collectivités territoriales, frappées par la crise énergétique, la suppression de la CVAE et le corsetage de leurs dépenses de fonctionnement. La majorité sénatoriale a donné un coup de rabot supplémentaire : réduction de 5 % des agents publics, alors que nous avons besoin d'une République en actes. Ce plan social désarme la République !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Absolument pas !

M. Thomas Dossus.  - On pourrait plutôt ponctionner les plus riches au profit des plus fragiles ou supprimer les niches fiscales. Les besoins de financement sont connus, mais à chaque fois, c'est la même déception : la transition n'est pas au rendez-vous.

Comme en première lecture et face à ce double déni, nous ne voterons pas cette LPFP. (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Rémi Féraud applaudit également.)

M. Éric Bocquet .  - (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; Mme Nathalie Goulet applaudit également.) Au 93^e Congrès des maires, André Comte-Sponville estimait qu'il y avait un « bonheur espéré » d'être maire. Mais le bonheur des élus locaux semble s'éloigner...

Selon l'inquiétante formule de Bruno Retailleau, les collectivités territoriales sont au pain sec. Pourtant, la majorité sénatoriale s'apprête à voter l'article 13 qui diminue de 2,55 milliards d'euros leurs concours financiers. C'est certes moins que les 4,5 milliards d'euros initialement prévus, mais dans le Nord, aucun maire ne peut se passer du moindre euro. Vous voulez faire confiance aux élus locaux, commencez par les écouter, plutôt que de leur faire rembourser la dette publique.

Mme Nathalie Goulet.  - Très bien !

M. Éric Bocquet.  - La majorité sénatoriale acquiesce et vote l'article 16 sur la baisse des dépenses de fonctionnement. Elle se félicite, non sans ambiguïté, que l'objectif ne soit plus contraignant et se borne à demander une égalité d'effort entre l'État et les collectivités territoriales. C'est l'austérité pour toutes les administrations publiques ! Les capacités de financement des collectivités se réduisent et leurs dépenses de fonctionnement devraient encore baisser. C'est pourtant incompatible avec la hausse des charges : + 22 % pour l'énergie, + 10 % pour l'alimentation, + 28 % pour les transports. D'où nos amendements.

La stagnation du point d'indice est une mauvaise nouvelle supplémentaire.

Le groupe CRCE-K votera contre ce texte néfaste au bonheur des élus locaux et des populations. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; M. Thomas Dossus applaudit également.)

M. Christian Bilhac .  - Nous allons bientôt commémorer le cinquantième budget de la France en déficit. (M. Éric Bocquet acquiesce.) Nous pourrions nous en gargariser après de nos voisins. Ne soyons pas modestes ! (Sourires)

Les déficits se creusent, nous avons dépassé les 250 milliards d'euros d'emprunt et approchons les 300 milliards. En 2024, le remboursement de la dette sera le premier poste budgétaire de l'État devant la défense et l'éducation nationale.

Ce projet de loi veut réduire le déficit à 3 %, mais c'est absurde : il faut tendre vers l'équilibre budgétaire, le plus rapidement possible.

Je constate un manque d'ambition dans la réduction des déficits, des prévisions macroéconomiques trop optimistes selon les analystes, et un effort insuffisant du principal responsable de la situation actuelle : l'État (M. le ministre manifeste son agacement.), au détriment des collectivités territoriales et de la sécurité sociale.

Les prélèvements obligatoires ne sont pas le problème : nos concitoyens adhèrent tous à l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen sur la contribution commune. Mais à l'article 14, « tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. » C'est là que le bât blesse : nos concitoyens sont disposés à payer à condition que leur participation financière soit utilisée à bon escient. Ils veulent notamment plus d'agents publics de proximité -  dans les hôpitaux, l'éducation nationale, les tribunaux et les forces de l'ordre  - et moins dans l'administration centrale et les comités Théodule.

Je m'abstiendrai sur ce texte afin de ne pas compromettre le versement de l'aide européenne. Mais la réduction du déficit est trop timorée en l'absence de réforme de notre mille-feuille territorial - surtout coiffé d'une croûte administrative. (Sourires)

M. Didier Rambaud .  - Créée en 2008, la LPFP permet de limiter les dépenses et de stabiliser les effectifs. C'est aussi un outil de crédibilité au niveau européen.

Nous devons doter la France de cette loi pour bénéficier des 18 milliards d'euros du plan de relance européen, sans oublier les 2,8 milliards d'euros prévus dans REPowerEU. Ne jouons pas avec le feu ! (M. le ministre acquiesce.) Le Parlement a adopté des lois de programmation dans des domaines régaliens. Pourquoi pas pour les finances publiques ?

Le Gouvernement agit pour réduire la dépense publique et l'endettement.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Timidement !

M. Didier Rambaud.  - Vous déplorez l'absence de prise en compte du vote du Sénat en première lecture, pourtant l'article 23 demeure supprimé.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je l'ai dit !

M. Didier Rambaud.  - Vous rétablissez votre trajectoire sans prendre en compte, de votre côté, les nouvelles prévisions économiques et les travaux des députés.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Ils n'ont pas débattu.

M. Didier Rambaud.  - Soyez cohérents dans vos votes : ne donnez pas des leçons de maîtrise budgétaire tout en fixant des trajectoires que vous êtes incapables de tenir. Lors du projet de loi de finances pour 2023, vous avez dû supprimer 33 milliards d'euros de crédits budgétaires en ne votant pas les crédits de l'agriculture et de la cohésion des territoires, pour ne pas afficher un déficit aggravé ! Gabriel Attal avait dénoncé ce trompe-l'oeil.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Il s'est carapaté.

M. Didier Rambaud.  - Chez Les Républicains, on parle d'économies, sans préciser lesquelles. (MM. Jean-François Husson, Bruno Belin et Stéphane Sautarel protestent.) Nous, nous respectons nos engagements.

Compte tenu de la dénaturation du texte en commission, le RDPI s'abstiendra.

M. Stéphane Sautarel .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) L'exercice de la LPFP s'apparente de plus en plus à une interminable contrainte formelle pour le Gouvernement. Mais c?est aussi un moyen de contrôle pour le Parlement.

Cette nouvelle copie est insatisfaisante : prévisions optimistes, prélèvements obligatoires trop élevés. Ce sont les dépenses qu'il convient de réduire avant tout. Il faut aussi réformer la fiscalité locale que le Gouvernement détruit depuis 2017.

La France sera la dernière à revenir sous les 3 % de déficit, en 2027 - nous demandons 2025 -, avec une dette publique à 108 % du PIB, insoutenable. Dès 2024, la charge de la dette deviendra le premier poste budgétaire, alors que l'Allemagne passe sous les 70 % et la zone euro sous les 90 %. Nous proposons de faire revenir la dette à 105 points du PIB.

Les efforts à déployer sont considérables, mais non documentés : le PLF pour 2024 ne prévoit que 2 milliards d'euros d'économies hors dépenses exceptionnelles pour l'État ; nous proposons une trajectoire plus exigeante. Le PLF pour 2024 prévoit la création de 8 000 emplois ; nous proposons une baisse de 5 %.

La raison a prévalu avec le maintien de la suppression de cet inimaginable article 23. Mais les concours financiers de l'État ne sont pas à la hauteur et la réduction des dépenses de 0,5 % bien risquée au regard du rôle que jouent les collectivités en matière de cohésion nationale.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Eh oui !

M. Stéphane Sautarel.  - Les collectivités ne représentent que 8 % de la dette publique, elles ne sont pas responsables du déficit public et leur autofinancement se tasse. On condamne donc le seul moteur public qui fonctionne encore.

C'est pourquoi nous proposons un texte ouvrant une sage voie démocratique. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Discussion des articles

ARTICLE 1^er

M. le président.  - Amendement n°12, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste-Kanaky.

Alinéa 4, quatrième phrase

Supprimer les mots :

, un niveau historiquement bas

M. Éric Bocquet.  - L'article 1^er est une suite de déclarations d'intention en forme d'autosatisfecit gouvernemental : croissance, réforme des retraites, industrie verte...

Ne pas voter la suppression de l'article, c'est approuver ces prévisions macroéconomiques ainsi que les réformes du Gouvernement. Ne pas voter sa suppression, c'est entériner l'union sacrée des majorités gouvernementale et sénatoriale en un grand bloc libéral.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Je ne céderai pas aux raccourcis de M. Bocquet. La majorité sénatoriale ne partage pas l'optimisme du Gouvernement, pas plus que vous. Mais votre alternative est fort modeste, alors que nous présentons un autre projet. Il faut bien travailler sur des hypothèses ; nous ferons les comptes le moment venu.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - L'adoption de votre amendement rendrait la loi de programmation inconstitutionnelle : avis défavorable.

L'amendement n°11 n'est pas adopté.

RAPPORT ANNEXÉ

M. le président.  - Amendement n°13, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 7, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Marianne Margaté.  - Voici un autre satisfecit : un taux de chômage « historiquement bas ». C'est trompeur, car avant la crise des subprimes et le traité de Lisbonne, la France comptait 94 000 chômeurs de moins, et le chômage plafonnait à 2 % après-guerre.

Face à cette fable du plein emploi, posons-nous la question de la valeur ajoutée de ces emplois : le chiffre d'affaires moyen mensuel des autoentrepreneurs franciliens est de 1 099 euros. Mais quelle est leur utilité sociale ? Nous ne voulons pas du plein emploi précaire à marche forcée. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; Mme Antoinette Gulh applaudit également.)

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Dans l'histoire longue, votre observation est justifiée. Cependant, nous n'avons pas eu de chiffres aussi favorables depuis quinze ans -  c'était sous le président Sarkozy ! Retrait, sinon avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous tenons à cette mention. L'Insee calcule le taux de chômage au sens du Bureau international du travail (BIT) : 7,2 %. Nous avons pu observer ponctuellement un tel niveau en 2008, mais il faut sinon remonter à 1982 pour trouver une baisse aussi durable du taux de chômage. Avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli.  - Monsieur le rapporteur mentionne Nicolas Sarkozy. N'oubliez pas son ministre Novelli, qui a inventé le statut d'autoentrepreneur : tous les Français devaient devenir patrons !

Sachons raison garder et pensons à tous ces hommes et ces femmes qui travaillent pour de bien maigres revenus.

L'amendement n°12 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°13, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 7, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

M. Pascal Savoldelli.  - L'amendement supprime une phrase selon laquelle la normalisation de l'inflation reposerait sur le ralentissement des prix alimentaires et manufacturiers entamé à l'été 2023.

C'est faux ! Tous les Français le savent. En mars 2023, les prix de la grande consommation augmentaient de 15 % sur un an. Où est le ralentissement ? Selon l'UFC-Que choisir, les prix alimentaires augmentent de 19 %. Le Monde mentionne des prix alimentaires au plus haut en août : + 21,3 % sur un an ; un record dont on se passerait bien !

Certes, personne ne lira cette annexe, mais c'est un mensonge éhonté alors que le peuple est pris à la gorge : 42 % des plus précaires affirment qu'ils se privent d'un repas, et nous regardons ailleurs.

Un avis favorable serait politiquement digne.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Selon l'Insee, l'inflation reste certes forte, mais est actuellement en phase de ralentissement, pour l'alimentation comme pour les produits manufacturés.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Je confirme la phrase. Le pic de l'inflation remonte à mars 2023, à 15,9 %. Elle demeure encore trop élevée, mais elle n'a cessé de ralentir : 9,7 % en septembre. Factuellement, la phrase est juste. Avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli.  - Monsieur le ministre, vous auriez dû au moins donner un avis de sagesse. Dire aux plus précaires que passer de 15,9 à 9,7 %, c'est un ralentissement, ça ne passe pas !

L'amendement n°13 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°14, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

M. Éric Bocquet.  - Vous aviez une année pour rectifier vos prévisions de croissance potentielle, qui tablent sur un écart de production nul en 2027. Or selon le HCFP, la prévision de croissance de 1,35 %, supérieure à toutes les autres, repose notamment sur un impact des réformes du marché du travail que le Haut Conseil juge exagéré.

Vous misez sur la contribution du capital alors que les conditions de financement se durcissent. La baisse de l'impôt sur les sociétés n'est proportionnelle qu'à la hausse des dividendes, et la suppression de la CVAE ne produira pas d'effets sur l'investissement avant 2027.

Le « facteur travail » n'est pas à la fête non plus : le Gouvernement prévoit 150 000 emplois créés à moyen terme grâce à la réforme de l'assurance chômage. Mais restreindre les droits des allocataires ne crée pas d'emploi. Selon le HCFP, l'effet est là encore surestimé.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Les prévisions macroéconomiques du Gouvernement sont trop optimistes, mais je n'irais pas jusqu'à tout supprimer. Retrait.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Je vous renvoie aux estimations de l'OFCE et du FMI, qui tablent sur une croissance potentielle de 1,3 %, en intégrant les effets de nos réformes structurelles : du RSA, de France Travail, du lycée professionnel, de l'apprentissage. Avis défavorable.

L'amendement n°14 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°33, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 38 et 39

Supprimer ces alinéas.

M. Pascal Savoldelli.  - Les recettes fiscales et sociales diminuent de 13,6 milliards d'euros en 2023 - à rapporter aux 16 milliards d'euros d'économies escomptées par Bruno Le Maire dans le PLF.

Nous aurions pu demander la suppression du tableau, dont les données nous semblent insincères. Comment une baisse de l'impôt sur les sociétés de 8 points, de 33 à 25 %, n'a-t-elle coûté que 400 millions d'euros aux finances publiques ? Il ne s'agit pas de l'écart entre les recettes prévues et exécutées ni d'une baisse des bénéfices, qui explosent. Sans contournement de l'impôt, les 81 milliards d'euros engrangés au premier semestre 2023 généreraient 20,5 milliards d'euros de recettes fiscales. Baisser d'un quart le taux d'imposition des bénéfices représente une perte de recettes de 20 milliards d'euros. On est loin des 400 millions... Quelle est l'explication ?

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Votre amendement supprime des données : difficile ensuite de construire une trajectoire. Avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Ce tableau répond à une exigence de transparence. Par ailleurs, la baisse du taux d'impôt sur les sociétés a eu pour effet d'augmenter les recettes : c'est le résultat de la politique de l'offre ! En baissant le taux, on encourage la création d'activité. (Marques de scepticisme sur les travées du groupe CRCE-K) Avis défavorable.

L'amendement n°33 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°34, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 42, troisième phrase

Supprimer cette phrase.

M. Pascal Savoldelli.  - Si j'étais taquin, monsieur le ministre, je dirais : mettons le taux à 0 % ! Tout le monde aura du travail, tout le monde sera heureux ! Pour vous, plus le taux facial de l'impôt est élevé, plus l'évitement est légitime.

Que ferez-vous des économies prévues d'ici 2027 ? Le savoir nous aiderait à préparer le PLF. La charge des intérêts de la dette devrait atteindre 74 milliards d'euros - 21,5 milliards d'euros de plus que vos projections. Le coût de la dette va dépasser le budget de l'éducation nationale ! Il n'y a pas de quoi en tirer gloriole.

La phrase dont nous demandons la suppression relève plus de la propagande que de la réalité.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable. Cette phrase - un copier-coller de mauvais aloi, monsieur le ministre ! - vaut son pesant de cacahuètes : « Cette maîtrise de la dépense publique reposera sur des mesures de transformation structurelle et une évaluation renforcée de la qualité des dépenses qui permettront de dégager des marges de manoeuvre pour mettre en oeuvre les engagements du Président de la République et les priorités du Gouvernement en matière de politiques publiques. » Formidable ! Vous avez quatre heures... (Sourires)

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - En moins de quatre heures, cela signifie qu'il nous faut poursuivre les réformes structurelles, engagées avec la réforme des retraites et celle de l'assurance chômage. Nous allons poursuivre, grâce à la revue des missions, à laquelle nous souhaitons associer les parlementaires.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Un jour !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Je suis preneur de toutes vos propositions concrètes. La phrase est très claire. Avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli.  - La loi de programmation va jusqu'à 2027. Monsieur le ministre, dites-nous quelles seront ces marges de manoeuvre, et en quoi la qualité des dépenses sera améliorée. Nous avons déposé une question préalable car nous n'avons pas ces réponses. Il y a un problème de sincérité.

L'amendement n°34 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°15, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéas 111 à 115

Supprimer ces alinéas.

M. Pascal Savoldelli.  - Merci pour le vote sur l'amendement précédent, une petite lueur d'espoir ! (Sourires)

Nous nous opposons aux mesures de contrition des dépenses et des recettes des collectivités. Or selon le projet du Gouvernement, non modifié par la droite, « les collectivités territoriales contribuent à l'effort de réduction du déficit public et de maîtrise de la dépense publique ». Bref, l'État va faire payer sa politique aux collectivités territoriales !

Il faut replacer les choses dans leur contexte. La part des dépenses locales représente 17,9 % du PIB, contre 33 % au niveau européen. Fin 2022, la dette des administrations publiques locales plafonnait à 245 milliards d'euros, soit 8,7 % de la dette publique totale. Nous ne réduirons pas l'endettement en rognant sur les collectivités qui dégagent d'ailleurs, tant bien que mal, une capacité de financement de 0,1 à 0,2 % point de PIB. La méthode n'est pas la bonne, et la cible est erronée.

M. le président.  - Veuillez conclure.

M. Pascal Savoldelli.  - Et que dire des articles 13 et 16, qui lancent un appel à la modération, et promettent « des éléments d'objectivité » ?

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. La majorité sénatoriale estime que chacun doit participer. Nous ne suivons pas le Gouvernement qui demande aux collectivités territoriales un effort bien supérieur à celui de l'État. Mais les collectivités doivent prendre leur part - raisonnable - de l'effort.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Il est légitime que les efforts soient partagés. En 2018, le déficit était de 2,3 %. L'État a pris à sa charge toutes les crises successives. Redresser nos finances publiques implique l'effort de tous : État, collectivités, sécurité sociale.

Selon la Cour des comptes, les collectivités ne se sont jamais aussi bien portées, même si les situations sont hétérogènes. Nous ne leur demandons pas de baisser leurs dépenses mais de les faire évoluer un peu moins vite que l'inflation. C'est un effort beaucoup moins important que celui qui est demandé à l'État. Il ne porte que sur les dépenses de fonctionnement, non d'investissement.

Avec le HCFP, nous avons arrêté une méthode : regarder ensemble les économies à réaliser, se mettre d'accord sur des revues de missions conjointes. (M. Bruno Belin s'exclame.) Les élus locaux savent faire. Ce serait caricature que de prétendre que les collectivités territoriales et le redressement des finances publiques sont deux sujets différents.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Il faut changer de posture, monsieur le ministre ! Vous ne pouvez pas dire, ici au Sénat, que la situation des collectivités territoriales était satisfaisante en 2022. C'est inacceptable.

M. Bruno Belin.  - Très bien !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Les collectivités n'avaient pas payé les investissements pour des raisons d'augmentation de coûts et de délais de travaux liés à la crise sanitaire.

Faites travailler le Parlement, pas des hauts conseils, des commissions et autres machins ! Utilisez les circuits courts efficaces. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et du RDSE)

M. Arnaud Bazin.  - L'augmentation de certaines dépenses pèse plus sur les collectivités que sur les ménages, à commencer par le prix de l'énergie. Nous avons payé, nous le savons !

Entendre le Gouvernement faire la leçon aux collectivités sur la maîtrise des dépenses, c'est un peu fort. Dès 2019, avant la pandémie et la crise de l'énergie, les dépenses publiques dérapaient déjà de plus de 80 milliards d'euros. Les collectivités, tenues par la règle d'or, sont les bons élèves ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Pascal Savoldelli.  - Ces réactions montrent la pertinence de notre amendement. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas d'un côté appeler à ralentir le fonctionnement des collectivités à cause de l'inflation, et de l'autre refuser d'indexer la dotation globale de fonctionnement (DGF) sur l'inflation ! Vous n'en tenez compte que lorsque cela vous arrange.

Vous avez relevé le point d'indice : je m'en réjouis, mais quid des conséquences financières pour les collectivités ? Devront-ils geler les créations d'emploi ? Votre raisonnement peut être retourné. Un peu d'humilité !

L'amendement n°15 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Alinéa 147

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les moyens pour la rénovation énergétique devront progressivement être augmentés en vue d'atteindre un engagement de l'État de 14 milliards d'euros d'ici 2030.

M. Thomas Dossus.  - Il est urgent d'avoir une planification des investissements dans la transition écologique. Cet amendement d'appel prévoit 14 milliards d'euros pour la rénovation énergétique, un ordre de grandeur repris du rapport des députées Laernoes et Meynier-Millefert.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. La durée visée dépasse celle de la loi de programmation. La question des dépenses écologiques sera traitée dans le PLF.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable. Un tel ordre de grandeur n'est pas atteignable. Le PLF pour 2024 consacre 5 milliards d'euros à la rénovation énergétique, c'est 1,6 milliard d'euros de crédits supplémentaires. S'y ajoutent des financements émanant des collectivités et de particuliers.

L'amendement n°2 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°16, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 199

Supprimer cet alinéa.

Mme Marianne Margaté.  - Le Gouvernement considère que sa réforme des retraites - entrée en vigueur après une vive mobilisation, un 49.3, un coup de force de la majorité sénatoriale et autres manoeuvres grossières - créera 200 000 emplois, notamment chez les plus âgés. Sur quoi vous appuyez-vous ? Selon la Dares, le taux d'emploi des 54-65 ans est l'un des pires de l'Union européenne : 56,1 %. Et ce taux s'effondre à 35,5 % chez les plus de 60 ans. Les inégalités sociales n'épargnent pas les plus laborieux : 61 % des cadres sont encore en activité à cet âge, contre à peine un quart des ouvriers. Combien d'emplois d'ouvriers, monsieur le ministre, parmi vos 200 000 emplois ?

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable.

La Lolf, modifiée par la loi organique de décembre 2021, impose que les lois de programmation des finances publiques comportent une trajectoire du solde structurel, une trajectoire des finances publiques et une trajectoire d'efforts structurels. Supprimer ces articles ferait courir un risque de fragilité juridique, et d'inconstitutionnalité.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - L'étude d'impact de la loi portant réforme des retraites détaille ses conséquences sur la situation de l'emploi. Je vous renvoie également aux travaux de l'Insee sur l'impact de la réforme de 2010. Avis défavorable.

L'amendement n°16 n'est pas adopté.

L'article 1^er, modifié, est adopté.

ARTICLE 2

M. le président.  - Amendement n°17, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Ce texte engage nos finances publiques dans une trajectoire austéritaire. Vos prévisions sont un mirage. Monsieur le ministre, vous ne reprenez que les déclarations du FMI qui vous arrangent : il pointe aussi l'enrichissement excessif de certains, qui nourrit l'inflation !

Seul notre groupe avait voté contre le TSCG en 2012, qui écornait notre souveraineté budgétaire. Nous avons un vrai problème de souveraineté parlementaire. Il y a eu aussi une opposition de droite à l'époque.

L'amendement n°17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°58, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Votre commission des finances n'a pas modifié l'objectif de solde structurel de moyen terme, mais a jugé les efforts proposés par le Gouvernement insuffisants. Vous souhaitez un retour du déficit sous le seuil des 3 % dès 2025, ce qui suppose de trouver 25 milliards d'euros d'économies supplémentaires en 2025, et 33 milliards en 2027. Cela ne me paraît ni crédible ni souhaitable -  a fortiori sans pistes concrètes d'économies.

L'amendement rétablit le texte adopté à l'Assemblée nationale, sur lequel le Gouvernement a engagé sa responsabilité : un déficit à 2,7 % d'ici à 2027, moyennant une trajectoire de ralentissement de la dépense publique plus ambitieuse que celle du texte initial. Nous vous avons entendus !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Nous avons un désaccord : vous prenez les chiffres qui vous arrangent ! Vous parlez dépenses publiques pour masquer l'effort supplémentaire demandé aux collectivités territoriales, alors que leurs dépenses ne sont pas responsables de la dégradation de nos comptes publics. Nous confirmons notre choix en nouvelle lecture. Vos raccourcis nuisent à la qualité du débat.

M. Rémi Féraud.  - Vous mettez en scène de faux désaccords ! Vous n'êtes pas en désaccord sur le fond, mais sur le rythme des efforts visés. Nous trouvons déjà la trajectoire du Gouvernement déraisonnable. Celle de la majorité sénatoriale l'est encore plus. Elle s'accompagne d'une diminution de 5 % du nombre de fonctionnaires d'ici 2027.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - De l'emploi public, c'est différent !

M. Rémi Féraud.  - Pas de faux-semblants : sur les recettes, sur l'objectif de dépenses, vous êtes d'accord. Le cap est le même.

L'amendement n°58 n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Ian Brossat.  - La droite sénatoriale s'inscrit dans la surenchère austéritaire. Votre seul levier, c'est la dépense publique ; vous ne touchez pas aux prélèvements obligatoires. Vous faites peser l'effort de réduction de la dépense publique en fin de trajectoire. Vous soustrayez des dépenses liées à la crise sanitaire, économique et énergétique, hors charge des intérêts de la dette, comme si certaines dépenses étaient légitimes et d'autres non. Or certaines dépenses, comme l'investissement dans les six EPR, ne sont pas des dépenses ordinaires : elles protégeront nos concitoyens de la crise énergétique.

Sur les 25 milliards d'euros, un tiers devrait servir à rénover 800 000 logements par an. Les administrations publiques ne consacrent qu'1,5 % de leurs dépenses à l'investissement, c'est dérisoire.

Cette loi de programmation est un projet de division, de mise en concurrence entre les administrations publiques, qui perdront toutes leurs moyens d'action.

L'amendement n°18, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°59, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2, tableau 

Rédiger ainsi ce tableau :

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Cet amendement rétablit la trajectoire adoptée par l'Assemblée nationale. Nous réaffirmons nos prévisions macroéconomiques. L'effort fait par l'État est en outre supérieur à celui des collectivités territoriales (M. Vincent Delahaye le conteste), si on observe les dépenses hors charge de la dette : moins 0,9 % en volume pour l'État, moins 0,3 % pour les collectivités territoriales.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Vous oubliez les dépenses de crise, c'est fâcheux ! Notre désaccord porte sur le rythme de l'effort. La France va porter le bonnet d'âne de la classe européenne. La situation pourrait se dégrader encore davantage. Les Français sont inquiets. Avec un niveau d'endettement encore supérieur, nous risquons de dévisser. Avis défavorable.

L'amendement n°59 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

ARTICLE 4

M. le président.  - Amendement n°19, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Éric Bocquet.  - Tenant les dépenses pour nuisibles par nature, vous refusez tout effort sur les recettes. Nous militons, nous, pour un impôt juste, progressif et, surtout, auquel personne n'échappe, car l'impôt permet de réduire les inégalités et les déficits et de financer les transitions.

On voit la doxa libérale évoluer. Certains économistes s'inquiètent de l'obsession antifiscale du Gouvernement. Il faudrait 10 à 15 % de PIB supplémentaire pour financer la transition écologique et le vieillissement. Quand 1 % de la population détient 30 % du patrimoine, les marges existent. Philippe Martin, jadis soutien du Gouvernement, estimait que les baisses d'impôt sur le revenu inopportunes et que le Gouvernement aurait du mal à tenir son dogme de zéro hausse d'impôt.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Une ode à plus d'impôt, encore ! C'est ce besoin de percevoir l'impôt qui amène Paris à augmenter la taxe foncière des Parisiens de plus 50 %.

Mme Marie-Claire Carrère-Gée.  - C'est 62 % !

M. Bruno Belin.  - Honteux !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - L'État doit faire le même effort que celui qu'il impose aux collectivités territoriales. Cet effort doit être soutenable. La dépense publique est supérieure à 55 % du PIB, serait-ce trop modeste pour vous ? Avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous avons massivement baissé les impôts depuis 2017 -  50 milliards d'euros pour les entreprises et les particuliers. Ainsi, nous avons réduit massivement le taux de chômage. Alors que nos partenaires européens entrent en récession, la France affiche plus de 1 % de croissance. Notre politique donne des résultats. Nous ne changerons pas de cap.

Nous ne demandons pas plus d'efforts aux collectivités qu'à l'État.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Bien sûr que si !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - C'est trois fois plus d'effort pour l'État, hors charge des intérêts de la dette.

M. Pascal Savoldelli.  - En 2027, vous demandez 40 milliards d'euros d'économies supplémentaires aux administrations centrales, alors que la charge des intérêts de la dette augmentera de 20 milliards d'euros. Pour les marchés, tout va bien ! À qui rembourse-t-on ?

J'écoute certains sénateurs de droite : finalement, la suppression de la taxe d'habitation n'a pas produit plus de services publics locaux.

M. Bruno Belin.  - Je suis d'accord.

M. Pascal Savoldelli.  - Comment remplacer la redevance audiovisuelle ? Pas de réponse. Il fallait réformer la taxe d'habitation, et non la supprimer. Dans tous les cas, ne déformez pas nos propos. (M. Emmanuel Capus s'impatiente.) À force de tuer l'impôt, on porte atteinte à la démocratie.

M. Claude Raynal.  - Ces deux argumentaires ne sont pas tout à fait justes... pour ne pas dire faux. (Sourires)

Monsieur le ministre, votre raccourci est un peu rapide. Si la baisse de l'impôt sur les sociétés est bienvenue, nous avons surtout protégé l'économie grâce à des mesures keynésiennes de dépense publique. Ainsi, les entreprises françaises ont redémarré vite et conservé leurs emplois.

Monsieur le rapporteur général, nous avons le même taux de prélèvement obligatoire que les États-Unis, si on enlève la politique sociale. Je préfère que celle-ci soit publique, comme en France.

M. Marc Laménie.  - Mercredi dernier, à l'initiative du groupe CRCE-K, nous débattions de l'augmentation de la taxe foncière et de la suppression de la taxe d'habitation. Certes, l'État compense cette suppression à l'euro près. Mais l'autonomie fiscale des collectivités territoriales est un sujet sensible qui inquiète les élus.

L'amendement n°19 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°60, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

(En points de produit intérieur brut potentiel)

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Cet amendement rétablit la version de l'Assemblée nationale. Nous avons déjà renforcé les efforts en matière de dépenses publiques : 3,3 points de PIB contre 2,8 dans la précédente version, sans aller jusqu'aux 4,4 points voulus par le Sénat, ce qui représenterait 25 milliards d'euros d'économies non détaillées.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable.

L'amendement n°60 n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

ARTICLE 6

M. le président.  - Amendement n°20, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Éric Bocquet.  - Les recettes baisseront à nouveau de 15 milliards d'euros, après les baisses d'impôt du précédent quinquennat, qui sont pérennes et qui pèsent sur le niveau de dépenses, pour satisfaire aux exigences du pacte de stabilité. Ces baisses d'impôt injustes ont surtout profité aux 5 % les plus riches ; les autres ont survécu, bon an mal an, des revenus de transfert.

M. le président.  - Amendement identique n°35 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Rémi Féraud.  - Ces 15 milliards d'euros de recette en moins représentent 50 milliards d'euros sur tout le quinquennat, alors que l'État doit investir !

Monsieur le ministre, rien ne prouve que la politique de l'offre a fonctionné. La compétitivité n'est pas un but en soi, il faut aussi redistribuer. C'est un puits sans fonds.

Les amendements identiques n^os20 et 35 rectifié bis, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°36 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

M. Rémi Féraud.  - Amendement de repli. La stabilité des recettes sur la période est le moyen de retrouver une trajectoire correcte sans austérité.

L'amendement n°36 rectifié bis, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

ARTICLE 7

M. le président.  - Amendement n°37 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Pour chaque dépense fiscale en vigueur avant le 1^er janvier 2023, le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 septembre 2024 une évaluation intégrant une date d'extinction ne pouvant être postérieure au 31 décembre 2029.

M. Rémi Féraud.  - Nous voulons nous attaquer plus efficacement aux niches fiscales : que le Gouvernement propose une date d'extinction pour chaque niche, fin 2029 au plus tard.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - S'il faut davantage d'évaluation, comme l'a dit Mme Lavarde, cet amendement n'est pas opérationnel. Nous publions régulièrement des évaluations des niches fiscales, comme récemment la note de la Cour des comptes sur les niches fiscales brunes ou le rapport de l'IGF sur les aides fiscales à l'investissement outre-mer.

En outre, le PLF pour 2024 prévoit un programme d'évaluation des niches fiscales qui répond à une démarche ordonnée. Progressivement, nous essayons d'affiner notre connaissance de ces niches. Défavorable.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Monsieur le ministre, comment et selon quels délais comptez-vous procéder ?

Mme Christine Lavarde.  - Lors des dialogues de Bercy, le 19 septembre, les parlementaires ont demandé la transmission des 89 fiches sur les niches fiscales arrivant à échéance cette année. On les attend toujours... Il est difficile de travailler dans ces conditions. (Mme Marie-Claire Carrère-Gée applaudit.)

M. Pascal Savoldelli.  - Vous nous parlez de politique de l'offre. Or Les Échos - j'ai de bonnes lectures... - rappellent que les bénéfices battent des records et que les entreprises du CAC 40 ménagent leurs actionnaires : 568 milliards de dollars de dividendes au 2^e trimestre !

M. Éric Bocquet.  - Selon la Cour des comptes, les 465 dispositifs représentent 94,2 milliards d'euros - ce n'est pas rien. La synthèse du rapport est sévère, le programme d'évaluation n'est pas respecté. Aucune évaluation sur les onze prévues en 2022 n'a été réalisée... Et certains dispositifs à fort enjeu n'ont pas été évalués depuis dix ans ! Quelles suites donnerez-vous à cet excellent rapport ?

L'amendement n°37 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°55, présenté par MM. Lurel et Féraud.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Par dérogation, les dépenses fiscales mentionnées au premier alinéa et instituées au profit d'un investissement réalisé dans une collectivité mentionnée à l'article 72-3 de la Constitution, ne peuvent excéder cinq ans et ne peuvent être prorogées que pour une période maximale de cinq ans.

M. Rémi Féraud.  - Défendu.

Les amendements identiques n^os56 et 57 ne sont pas défendus.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Retrait.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

L'amendement n°55 n'est pas adopté.

L'article 7 est adopté.

ARTICLE 8

M. le président.  - Amendement n°61, présenté par le Gouvernement.

I.  -  Alinéa 1

Remplacer les mots :

les lois de finances initiales

par les mots :

la loi de finances de l'année

II.  -  Alinéa 3

Supprimer les mots 

, au plus tard le 1^er avril,

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Cet amendement supprime l'obligation de déposer avant le 1^er avril de chaque année la liste des impositions de toute nature non plafonnées affectées à des tiers. Votre commission a prévu une remise du rapport avant le 1^er avril, mais le Gouvernement n'aura pas d'élément nouveau d'ici là.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Quelle date vous conviendrait ? Le 1^er mai ? (Sourires) Je veux bien sous-amender...Avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Je salue l'ouverture du rapporteur, mais notre rendez-vous, c'est le projet de loi de finances (M. le rapporteur proteste.) Avant, nous n'avons pas toutes les informations. Je ne puis accepter la date du 1^er mai.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Pas d'ouverture : je maintiens mon avis défavorable.

L'amendement n°61 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°38 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2

Remplacer les mots :

ne peut excéder de plus de 5 % le rendement de l'imposition prévu à l'annexe mentionnée au 4° de l'article 51 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances pour l'année considérée

par les mots :

est indexé sur l'inflation, au sens de l'article L. 132-2 du code des impositions sur les biens et services

M. Rémi Féraud.  - Nous souhaitons que les montants de taxes affectées à des organismes tiers soient indexés sur l'inflation. Ils remplissent des missions de service public indispensables, comme les agences de l'eau, l'AMF, l'Anses...

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Retrait.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

L'amendement n°38 rectifié bis n'est pas adopté.

L'article 8 est adopté.

ARTICLE 8 BIS

M. le président.  - Amendement n°3, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 7° Les moyens financiers publics, en précisant la répartition entre l'État et les collectivités territoriales, nécessaires à l'atteinte des objectifs mentionnés aux 1° à 6° du I, selon une logique de répartition planifiée annuelle. » ;

M. Thomas Dossus.  - L'article 8 bis est issu d'un amendement de Daniel Breuiller, enrichi lors de son passage à l'Assemblée nationale. L'objectif est clair : depuis la loi Climat et résilience, une loi sur la politique énergétique française est prévue tous les cinq ans ; nous y adossons des moyens financiers, pour ne pas en rester à un voeu pieux.

L'Assemblée nationale a demandé que le Gouvernement communique chaque année au Parlement une stratégie pluriannuelle de financement de la transition écologique et de la politique énergétique nationale. Le rapport Pisani-Ferry prévoit 34 milliards d'euros d'investissement public pour la transition énergétique, sans préciser ce qui relève des collectivités et de l'État. Le dialogue de Bercy n'a pas dissipé le flou. D'où notre demande de précision sur la répartition de l'effort financier entre l'État et les collectivités locales.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis du Gouvernement ? La commission avait soutenu l'amendement de Daniel Breuiller.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Les députés ont enrichi le dispositif. En effet, l'annexe sur le financement à la loi de programmation sur l'énergie et le climat (LPEC) devient une stratégie de financement présentée annuellement par le Gouvernement et débattue par le Parlement. Votre amendement prévoit un dispositif moins-disant.

Vous étiez aux dialogues de Bercy, monsieur Dossus. Il faut une clarification. Tous les groupes l'attendent, à juste titre, et notre stratégie de financement y pourvoit. Retrait ou avis défavorable.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - L'amendement ne retire rien au texte issu de l'Assemblée nationale. Vous pouvez encore modifier votre avis. Avis favorable.

M. Thomas Dossus.  - Un débat annuel est crucial, mais nous avons aussi besoin d'une vision pluriannuelle. Je regrette d'ailleurs que la LPEC arrive si tard, après plusieurs textes sur l'énergie. Tout se fait dans le désordre.

En outre, l'amendement ne modifie pas ce qui est issu de l'Assemblée nationale.

Mme Christine Lavarde.  - En effet, le Sénat a maintes fois voté l'affectation d'une partie de la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité (TICFE) aux collectivités ayant signé un contrat de transition énergétique. À chaque fois, le Gouvernement nous a invités à attendre une loi de financement des collectivités.

C'est le moment ou jamais de parler du partage des ressources ! Pour être efficace, l'action écologique doit être au plus près des territoires. Honorez les promesses de vos prédécesseurs !

M. Pascal Savoldelli.  - L'amendement est pertinent. Monsieur le ministre, vous annoncez la fin des contrats de Cahors. Pour être crédible, allez au bout de la logique. Il faut planifier et identifier les ressources de l'État et des collectivités.

Cet amendement est un choc de simplification ! (M. le rapporteur s'en amuse.) C'est un moment citoyen et de responsabilité : nous y sommes favorables.

L'amendement n°3 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°21, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« I bis.  -  Avant le 31 décembre 2024, puis tous les cinq ans, une loi détermine les priorités d'action de la politique de transition écologique et de préservation de la biodiversité ainsi que les moyens budgétaires annuels qui lui sont consacrés, avec l'objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 55 % d'ici à 2030 par rapport à leur niveau de 1990 et d'atteindre la neutralité carbone en 2050. Elle détermine les conditions du contrôle et de l'évaluation par le Parlement de l'adéquation entre les priorités d'action et les moyens consacrés. Le Haut Conseil pour le climat remet un avis sur la cohérence de cette loi de programmation des financements de la transition écologique. 

« Chaque loi prévue au précédent alinéa est compatible avec les lois prévues au I du présent article. »

Mme Marianne Margaté.  - Un nouveau type de loi de programmation climatique devrait déterminer le niveau d'investissement dans la transition écologique. C'est l'occasion d'une stratégie claire, pourquoi pas selon la trajectoire Pisani-Ferry-Mahfouz ? L'objectif serait de 66 milliards d'euros par an, soit le volume des investissements requis pour la transition écologique, ce qui implique de 25 à 34 milliards d'euros supplémentaires pour la dépense publique. Nous voterions une telle loi.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Retrait. Si, avant l'examen du PLF, nous avions les données de nature à éclairer les débats, ce serait préférable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - C'est précisément ce que la commission des finances de l'Assemblée nationale a voté, avec une clarification de la part de chacun, collectivités comprises.

L'amendement n°21 n'est pas adopté.

L'article 8 bis, modifié, est adopté.

ARTICLE 9

M. le président.  - Amendement n°62, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et dans la loi de finances de l'année

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Coordination. Le plafonnement des affectations d'impositions de toute nature à des tiers est défini dans l'article 46 de la loi de finances pour 2012 : la Lolf prévoit désormais un transfert dans la loi de finances.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable.

L'amendement n°62 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°39 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

M. Rémi Féraud.  - L'alinéa 10 de l'article fixait une cible annuelle pour les dépenses des administrations publiques. Sa transformation en plafond -  sans doute un geste vers la majorité sénatoriale  - est malvenue et irrespectueuse des droits du Parlement, qui vote les plafonds en loi de finances. Ce n'est pas l'objet de la loi de programmation.

L'amendement n°39 rectifié bis, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 9, modifié, est adopté.

ARTICLE 10

M. le président.  - Amendement n°22, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Ian Brossat.  - Le dogme de la réduction du nombre d'emplois publics se paie par une dégradation du service public. (M. Vincent Delahaye le conteste.) Depuis des années, le service public se clochardise -  on le voit à l'école. Il ne faut pas moins d'agents publics, mais plus !

Tout cela fait système : c'est le résultat du dogme de la réduction de la dépense publique et du refus de faire contribuer les plus fortunés.

M. le président.  - Amendement identique n°40 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Rémi Féraud.  - Il s'agit du nombre de fonctionnaires sur cinq ans : stabilité pour le Gouvernement -  ce qui ne respecte pas les lois de programmation que nous votons  - et moins 5 % dans la version du Sénat. Doit-on enlever un policier sur vingt dans les gendarmeries, une infirmière sur vingt à l'hôpital ? Est-ce bien raisonnable ?

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Ce n'est pas un dogme. Nous ne remettons pas en cause les missions régaliennes de l'État, mais nous parlons des centaines d'agences de l'État. Malheureusement, une fois leur budget affecté, ces agences décident en toute liberté des recrutements. Évaluer leurs moyens financiers et humains est indispensable : certaines missions pourraient être conduites avec moins d'agents, alors que l'on recense entre 100 000 et 150 000 entrées et sorties annuelles dans la fonction publique.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

M. Emmanuel Capus.  - L'article 10 reprend une proposition formulée par le groupe INDEP en première lecture. Maîtriser la dépense publique n'est pas s'attaquer aux services publics, au contraire : on peut faire des économies sans dégrader la qualité de service. Alors que le nombre de fonctionnaires ne cesse d'augmenter, la qualité des services publics est de plus en plus critiquée... Il n'y a pas de corrélation entre masse salariale et qualité de service !

Au Gouvernement de décider de coupes dans certains secteurs - on l'a fait à Bercy, sans dégradation de la qualité des services fiscaux - pour renforcer les services régaliens.

M. Pascal Savoldelli.  - Combien d'emplois publics, combien d'emplois privés ? Là est le fond du débat. Nous avons adopté une proposition de loi encadrant le recours aux cabinets de conseil : il y est question - ce n'est pas M. Bazin qui me contredira - de réinternaliser des compétences au sein du service public. Mais comment le faire sans moyens ?

Depuis 2016, la moitié des agents recrutés dans la fonction publique sont des contractuels - et un sur cinq l'a été sur un emploi aidé. Le Président de la République s'emploie à casser le statut, qui ne serait plus adapté... Pourtant, le statut, c'est la séparation du grade et de l'emploi.

M. le rapporteur parle des agences : mais quelles agences, et quels emplois ? Leurs agents sont les moins payés et les moins protégés, tributaires du bon vouloir de leur employeur pour toutes leurs conditions de travail.

M. Stéphane Sautarel.  - Le rapporteur a raison : il y a une vraie problématique autour des agences d'État. En matière d'ingénierie territoriale, par exemple, il y a des doublons avec les dispositifs mis en place par les collectivités territoriales.

Pour illustrer ce qui a été dit sur la qualité du service public, il faut distinguer les services en contact avec le public, qui doivent être maintenus, et l'administration administrante. Dans le Cantal, 15 % des personnels enseignants ne sont pas devant les élèves, et les soignants ne représentent que 56 % de la masse salariale des hôpitaux ! (M. Christian Bilhac applaudit.)

M. Bruno Belin.  - Très bien !

Les amendements identiques n^os22 et 40 rectifié bis ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°4, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après le mot :

est

rédiger ainsi la fin de cet article :

une évolution raisonnée des emplois exprimés en équivalent temps plein, selon les besoins réévalués annuellement.

M. Thomas Dossus.  - J'entends le besoin d'évaluation, mais 5 % de moins, c'est un plan social massif dans la fonction publique ! Nous proposons une évolution plus raisonnable - et même raisonnée - pour ne pas désarmer la République.

Peut-être y a-t-il du gras dans certaines agences, mais nous ne cessons de leur donner de nouvelles missions tout en les dépouillant de leurs agents - je pense notamment à l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) et à l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) : c'est schizophrénique... Il n'y a pas de fonctionnaires fainéants derrière leur bureau qui vivraient aux crochets de la société ! Avec les baisses d'effectifs prévues, on va, encore une fois, affaiblir le service public.

M. le président.  - Amendement n°63, présenté par le Gouvernement.

Remplacer les mots :

la réduction de 5 %

par les mots :

la stabilité globale

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Il s'agit de rétablir la rédaction adoptée à l'Assemblée nationale : stabilité de l'emploi de l'État et de ses opérateurs - non comme une cible, mais comme un plafond, comme l'a souhaité le Sénat. La suppression de 120 000 emplois n'est pas réaliste compte tenu du renforcement des moyens dans la police, la justice, l'armée ou encore l'enseignement supérieur.

Avis défavorable à l'amendement n°4.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°4.

Monsieur le ministre, vous êtes formidable : vous parlez de stabilité des effectifs, mais le projet de loi de finances pour 2024 prévoit un millier d'emplois supplémentaires... Il m'avait échappé que stabilité était synonyme d'augmentation !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Stabilité sur la période !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°63.

L'amendement n°4 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°63.

L'article 10 est adopté.

ARTICLE 12

M. Marc Laménie .  - Je reprends, modestement, mes habitudes de parole sur l'article - avec parcimonie. (Sourires sur plusieurs travées)

Nous reviendrons sur les plafonds pluriannuels de crédits des missions lors de l'examen du projet de loi de finances. Les montants prévus au présent article atteignent 410 milliards d'euros, en hausse de 20 milliards.

Plus précisément, la mission Défense croît de 9,8 milliards d'euros, la mission Enseignement scolaire de 5,1 milliards. Les engagements financiers de l'État, essentiellement la charge de la dette, augmentent également de 9,8 milliards d'euros.

Je voterai cet article, conformément aux travaux en commission.

M. le président.  - Amendement n°23, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Éric Bocquet.  - Les crédits de la mission Relations avec les collectivités territoriales diminueront de 310 millions d'euros en valeur sur la période. Autre baisse, celle de la mission Santé, qui nous inquiète particulièrement. En matière de fraude, un euro dépensé par l'État lui rapporte vingt fois plus : voilà une dépense publique productive ! Pourtant, les crédits baissent en volume, alors que le transfert de missions de la douane à la direction générale des finances publiques (DGFiP) devrait s'accompagner de moyens renforcés. Mme Goulet et moi avons postulé pour intégrer le Conseil d'évaluation des fraudes : nous attendons toujours une réponse.

M. le président.  - Amendement identique n°41 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Rémi Féraud.  - L'article comprend des chiffres précis, dont certains sont inquiétants. Est-il raisonnable d'entrer dans un tel niveau de détail, alors que les circonstances évoluent ? Voyez la mission Action extérieure de l'État, dont j'ai l'honneur d'être le rapporteur spécial : 3,1 milliards d'euros étaient prévus il y a un an, mais, en mars, le Président de la République - puisque tout vient de lui - a annoncé 700 emplois supplémentaires pour le Quai d'Orsay, portant les crédits à 3,4 milliards. Je m'en réjouis, mais ce n'est guère respectueux de l'autorisation annuelle votée par le Parlement.

Les amendements identiques n^os23 et 41 rectifié bis, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°5, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Alinéa 2, tableau

1° Treizième ligne

Rédiger ainsi cette ligne : 

« 

  »

2° Quinzième ligne

Rédiger ainsi cette ligne :

« 

»

M. Grégory Blanc.  - Le rapport Pisani-Ferry a fixé une trajectoire des dépenses à réaliser pour réussir la transition et nous adapter aux aléas climatiques et au choc sur la biodiversité. Le FMI a donné des ordres de grandeur convergents. Nos plafonds de dépenses doivent être cohérents avec ces chiffres, comme Thomas Dossus l'a expliqué dans la discussion générale.

M. le président.  - Amendement identique n°25, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

M. Pascal Savoldelli.  - Nous proposons de majorer de 8,3 milliards d'euros d'ici à 2027 les moyens alloués à la transition écologique. Alors que le bâti est responsable de 18 % des émissions de gaz à effet de serre et de 40 % de la consommation d'énergie, la Convention citoyenne pour le climat a demandé la rénovation globale de 800 000 logements. Mais les moyens ne suivent pas ! La plupart des travaux réalisés ont consisté en un simple changement de mode de chauffage. Seulement 50 000 rénovations globales ont été réalisées : c'est quinze fois moins que ce qu'il faudrait pour atteindre notre objectif de neutralité carbone en 2050... Il faut accroître les aides budgétaires à la transition écologique.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Nous devons répartir les crédits raisonnablement. Nous connaissons votre addiction à l'impôt... (M. Thomas Dossus s'exclame.) Il faudrait plus d'impôts pour financer toutes les dépenses que vous souhaitez !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

M. Pascal Savoldelli.  - Une étude du ministère de la transition écologique évalue à 10 milliards d'euros par an les dépenses de santé économisées si les passoires énergétiques étaient rénovées. C'est aussi une question de santé publique !

M. Thomas Dossus.  - Le calendrier, c'est le consensus scientifique qui nous le dicte. Ce mois d'octobre sera le plus chaud jamais enregistré. Il faut des investissements massifs, maintenant : les économistes qui le disent ne sont pas des zadistes !

Les amendements identiques n^os5 et 25 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

L'amendement n°24, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 12 est adopté.

ARTICLE 13

M. Marc Laménie .  - L'État reste le principal partenaire des collectivités territoriales, mais il y a de nombreuses inquiétudes. Pour 2022, les concours de l'État s'élevaient à 52,2 milliards d'euros. Malgré l'augmentation de 3,84 milliards d'euros prévue sur la période de programmation, ce soutien baissera compte tenu de l'inflation.

Les inquiétudes qui s'expriment sont donc légitimes - nous y reviendrons à la faveur du PLF. (M. Bruno Belin abonde.)

M. le président.  - Amendement n°26, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°42 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Isabelle Briquet.  - Le coût de la dette s'alourdit aussi pour les collectivités territoriales, même si elles sont moins endettées que l'État - cela vaut mieux pour elles. Dans le récent débat sur l'augmentation de la taxe foncière, le ministre a parlé de l'épargne brute des collectivités territoriales. En réalité, leur situation est bien moins favorable si l'on considère l'épargne nette. Oui, les collectivités territoriales ont besoin de davantage de soutien !

Les amendements identiques n^os26 et 42 rectifié bis, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°27, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

courants

par le mot :

constants

M. Pascal Savoldelli.  - Nous proposons d'indexer les concours financiers de l'État aux collectivités territoriales sur l'inflation : pour nous, c'est un minimum. Cette mesure est cohérente avec notre proposition de loi visant à indexer la DGF sur l'inflation.

Depuis 2012, les collectivités territoriales ont perdu plus de 11 milliards d'euros de DGF à périmètre constant. (M. le ministre en doute.) Ce sont les chiffres !

Le Gouvernement compte-t-il diminuer la part de la DGF dans le panier de ressources des collectivités territoriales ? Vous avez supprimé la taxe d'habitation, la CVAE... Que va-t-il rester ?

Dans mon département, les acteurs économiques s'inquiètent de la situation financière des collectivités territoriales, qui fait peser des risques importants sur l'économie locale. Une baisse des marchés publics affecterait d'abord les PME et TPE.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable. Il faut tout de même rappeler que la DGF a baissé surtout durant le quinquennat de François Hollande...

M. Stéphane Sautarel.  - Eh oui !

M. Olivier Paccaud.  - Exactement !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Nous veillerons à ce que les collectivités territoriales ne soient pas pénalisées.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable. En effet, la DGF a été ponctionnée entre 2014 et 2017. Nous l'avons augmentée de 320 millions d'euros cette année et l'augmenterons à nouveau de 220 millions d'euros l'an prochain. Vous avez raison : les collectivités territoriales jouent un rôle décisif pour l'investissement et le soutien à l'économie locale.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - C'est pourquoi il ne faut pas les martyriser...

L'amendement n°27 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°10, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Alinéa 2, tableau :

Rédiger ainsi ce tableau :

Trajectoire des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales à périmètre constant

*Hors dotation de soutien à l'investissement local exceptionnelle (périmètre du présent article).

M. Thomas Dossus.  - Cet amendement indexe les concours financiers de l'État aux collectivités territoriales sur l'inflation et crée une dotation de transition écologique spécifique aux collectivités territoriales, de 12 milliards d'euros. Donnons-nous les moyens d'atteindre les objectifs de notre stratégie bas-carbone !

M. le président.  - Amendement n°53 rectifié ter, présenté par M. Canévet, Mme N. Goulet, MM. Bonneau, Laugier et Mizzon, Mme Vermeillet, M. Kern, Mme Jacquemet, MM. Longeot, Cambier, Delahaye, P. Martin et Hingray, Mme Billon, M. Menonville, Mmes Gatel et Saint-Pé et MM. Dhersin et Duffourg.

Alinéa 2, tableau, quatrième ligne

1° Troisième colonne

Remplacer le nombre :

7 104

par le nombre :

12 104

2° Quatrième colonne

Remplacer le nombre :

7 625

par le nombre :

4 625

3° Cinquième colonne

Remplacer le nombre :

7 884

par le nombre :

6 884

4° Sixième colonne

Remplacer le nombre :

7 786

par le nombre :

6 786

M. Vincent Delahaye.  - Saluons la constance de notre collègue Canévet pour demander l'anticipation du remboursement de fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA) aux collectivités territoriales. La coexistence actuelle de trois régimes, de l'année n à l'année n+2, est une anomalie. Cette mesure serait neutre sur cinq ans.

M. le président.  - Amendement n°52 rectifié ter, présenté par M. Canévet, Mme N. Goulet, MM. Bonneau, Laugier et Mizzon, Mme Vermeillet, M. Kern, Mme Jacquemet, MM. Longeot, Cambier, Delahaye, P. Martin et Hingray, Mme Billon, M. Menonville, Mmes Gatel et Saint-Pé et MM. Dhersin et Duffourg.

Alinéa 2, tableau, quatrième ligne

1° Troisième colonne :

Remplacer le nombre :

7 104

par le nombre :

10 104

2° Quatrième colonne

Remplacer le nombre :

7 625

par le nombre :

5 625

3° Cinquième colonne

Remplacer le nombre :

7 884

par le nombre :

6 884

Mme Sylvie Vermeillet.  - Amendement de repli, avec des seuils différents.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Le Gouvernement a fait beaucoup d'annonces à 1 milliard... Mais si l'on additionne toutes vos propositions, les chiffres du déficit ne risquent pas non plus de s'arranger ! Cette mesure coûterait de 3 à 5 milliards d'euros. Il nous arrive, aux uns et aux autres, d'être porteurs de contradictions...

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

M. Grégory Blanc.  - Il faut compter aussi avec la dette climatique, qui s'impose à nous avec force. Concentrons les crédits sur les dépenses nécessaires.

M. Christian Bilhac.  - Je m'étonne de l'avis défavorable du rapporteur, vu que l'harmonisation des règles de remboursement par le FCTVA ne coûterait pas un centime de plus sur la période.

L'amendement n°10 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os53 rectifié ter et 52 rectifié ter.

L'article 13 est adopté.

ARTICLE 14

M. le président.  - Amendement n°6, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Alinéa 1

Supprimer les mots :

En excluant les dépenses liées aux mesures de relance,

M. Thomas Dossus.  - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable, comme sur l'ensemble des amendements déposés à cet article.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

L'amendement n°6 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°43 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 1

1° Après le mot :

défavorables

insérer les mots :

et mixtes

2° Remplacer le mot :

prévu

par le mot :

mentionné

3° Supprimer les mots :

du I

4° Après la deuxième occurrence du mot :

rapport

insérer le signe :

, 

M. Rémi Féraud.  - Pour plus de volontarisme en matière de planification écologique, nous proposons d'associer les dépenses mixtes aux dépenses défavorables à la transition, comme le Sénat l'a souhaité en première lecture.

M. le président.  - Amendement n°7, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Alinéa 1

1° Après le mot : 

défavorables

insérer les mots :

et mixtes

2° Supprimer les mots :

et mixtes

M. Thomas Dossus.  - En effet, il est problématique de considérer les dépenses mixtes comme favorable à la transition.

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 1

Supprimer les mots :

et mixtes

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - N'opposons pas dépenses mixtes et dépenses favorables. La construction de nouvelles lignes ferroviaires et la prime à la conversion, par exemple, sont des dépenses mixtes. Avis défavorable.

L'amendement n°43 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os7 et 28.

M. le président.  - Amendement n°8, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ce ratio est fixé selon une logique d'extinction des dépenses considérées comme défavorables et mixtes au sens dudit rapport sur l'impact environnemental du budget.

M. Thomas Dossus.  - L'article 14 prévoit une baisse des dépenses considérées comme défavorables à horizon 2027. Soyons plus ambitieux, visons leur suppression - les ressources supplémentaires ainsi dégagées serviront au soutien aux ménages les plus affectés par la transition.

L'amendement n°8, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 14 est adopté.

ARTICLE 15

M. le président.  - Amendement n°29, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

deux

M. Éric Bocquet.  - Cet amendement vise à limiter à deux ans la création ou la prorogation d'aides aux entreprises. Vu le nombre de ces aides - pas moins de 2 100 selon la commission -, on pourrait croire que la France est un pays administré...

La dépense publique n'a pas toujours été aussi mal vue. Bruno Le Maire, en octobre 2020, déclarait devant un parterre de chefs d'entreprise que c'est dans les moments de crise qu'il faut profiter de l'argent de l'État ; ce n'est pas tous les jours que vous entendrez un ministre de l'économie vous dire « vous avez besoin d'argent, je vous en donne » ! (On ironise à droite.)

M. Albéric de Montgolfier. - On a un peu trop profité...

M. le président.  - Amendement n°64, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Le Sénat a souhaité revenir à la durée initiale de cinq ans pour les aides versées aux entreprises. Nous proposons de rétablir la durée de trois ans retenue par l'Assemblée nationale, afin d'harmoniser les règles relatives aux niches fiscales et sociales. Avis défavorable à l'amendement n°29.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - La durée de cinq ans, équlibrée, assure une bonne visibilité : si les aides ne durent que deux ou trois ans, seuls les grands groupes seront en mesure d'en bénéficier. En outre, cette règle ne peut concerner que les aides d'État, pour respecter la libre administration des collectivités territoriales. Avis défavorable aux amendements.

Mme Nathalie Goulet.  - Nous comprenons le besoin de visibilité des entreprises, mais refusons tout blanc-seing : au Gouvernement de mettre en place des dispositifs d'évaluation, pour que, le cas échéant, les aides inefficaces soient supprimées.

L'amendement n°29 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°64.

M. le président.  - Amendement n°51 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Rochette, L. Vogel, Grand, Wattebled, A. Marc et Guerriau, Mme Lermytte, M. Chasseing, Mme Bourcier et M. Chevalier.

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

notamment

insérer les mots :

l'impact écologique et

M. Emmanuel Capus.  - Pour améliorer l'information du Parlement, nous proposons d'évaluer l'impact écologique de toutes les aides aux entreprises.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Voilà un élément de réponse à Mme Goulet. Avis favorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Même avis.

L'amendement n°51 rectifié est adopté.

L'article 15, modifié, est adopté.

ARTICLE 16

M. le président.  - Amendement n°9, présenté par MM. Dossus et G. Blanc, Mme Senée, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Supprimer cet article.

M. Thomas Dossus.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°30, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

M. Pascal Savoldelli.  - Au Sénat, nous avons réussi à dégager les contrats de Cahors, à l'unanimité. Ce n'est pas pour les faire revenir avec cette réduction de 0,5 % en volume !

Vous parlez de partager l'effort, monsieur le ministre, mais ce sont les collectivités territoriales qui assurent 85 % des dépenses publiques de protection de l'environnement, 72 % des dépenses de logement, 70,9 % des dépenses de loisir et de culture.

Ne touchez pas à ce qui est vital pour la cohésion sociale.

Les amendements identiques n^os9 et 30, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°44 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Alinéa 2

Après le mot :

fonctionnement

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, est fixé au même niveau que l'inflation.

II.  -  Alinéa 3, tableau

Supprimer cet alinéa.

M. Simon Uzenat.  - Cet amendement aligne l'évolution des dépenses de fonctionnement des collectivités sur l'inflation. Elles sont les premiers investisseurs publics et les premiers amortisseurs sociaux : il faut les accompagner davantage dans cette période tendue. C'est une attente de tous les élus locaux, quelle que soit leur sensibilité.

L'amendement n°44 rectifié bis, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°45 rectifié ter, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 4

Après le mot et le signe :

familles,

insérer les mots :

des dépenses supplémentaires exposées par les collectivités territoriales et leurs groupements dans le cadre d'un contrat avec l'État, dans la limite du financement apporté par l'État,

M. Thierry Cozic.  - Notre amendement de repli, inspiré par l'Assemblée des départements de France (ADF), tient compte de la situation spécifique des départements. Certes, des avancées ont été obtenues en première lecture, mais les dépenses décidées unilatéralement par l'État sans compensation - point d'indice, minima sociaux, etc. - méritent également d'être exclues.

M. le président.  - Amendement identique n°50 rectifié, présenté par M. Capus, Mmes Paoli-Gagin et Bourcier, MM. Chasseing et Chevalier, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte et MM. Verzelen et Wattebled.

M. Emmanuel Capus.  - Les départements sont prêts à réduire leurs dépenses, mais ils sont pris en tenaille, avec l'augmentation de leurs dépenses non pilotables - RSA, mineurs non accompagnés, grand âge...

Comme cela a été fait avec les allocations individuelles, il faut exclure toutes les dépenses contractualisées avec l'État.

M. le président.  - Amendement identique n°54 rectifié, présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Mouiller et Bas, Mmes Noël et Muller-Bronn, MM. H. Leroy, Tabarot, D. Laurent, Paccaud, Anglars, Bouchet et Burgoa, Mme Garnier, MM. Lefèvre et Pointereau, Mme Dumont, MM. Houpert, Brisson et J.P. Vogel, Mme Belrhiti, MM. Chatillon, Somon, Mandelli, Bruyen et Milon, Mmes Richer, Petrus, Josende, Gosselin et Aeschlimann, M. Daubresse, Mmes Puissat, Di Folco et Ventalon, M. Belin, Mmes M. Mercier, F. Gerbaud et Lassarade, M. Gremillet, Mmes Nédélec et Bellurot, M. Pellevat, Mmes Gruny et Micouleau, MM. Frassa et Rojouan et Mme Canayer.

M. Arnaud Bazin.  - Les dépenses non pilotables de toutes les collectivités doivent être sorties du panier, car elles ont été demandées par le Gouvernement.

Attention à la situation des départements, qui ont vu les droits de mutation à titre onéreux (DMTO) s'effondrer de 20 à 30 % ces dernières semaines. (M. Bruno Belin le confirme.)

M. le président.  - Sous-amendement n°67 à l'amendement n°54 rectifié de M. Bazin, présenté par Mme Lavarde.

Amendement n° 54

Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

...° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Sont également retraitées les contributions versées par les communes de la Métropole du Grand Paris au fonds de compensation des charges transférées dans les conditions prévues au XI de l'article L. 5219-5 du code général des collectivités territoriales.

Mme Christine Lavarde.  - Il s'agit de traiter le cas où les dépenses de la commune ont un strict équivalent en recettes. Le sous-amendement n 67 est spécifique au Grand Paris, qui est collecteur de l'impôt foncier sur son territoire. Cela représente des montants considérables - 50 millions d'euros pour Boulogne-Billancourt.

M. le président.  - Sous-amendement n°68 à l'amendement n°54 rectifié de M. Bazin, présenté par Mme Lavarde.

Amendement n° 54

...° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Sont également retraités les reversements effectués à un tiers par les collectivités en contrepartie d'une taxe qu'elle collecte en leur nom.

Mme Christine Lavarde.  - Ce sous-amendement concerne les dépenses pour lesquelles la collectivité territoriale est collecteur pour compte de tiers, par exemple pour la taxe de séjour, reversée à 90 % aux offices de tourisme et à 10 % au département. Ces dépenses sont contrebalancées par des recettes, donc c'est sans impact sur la capacité d'autofinancement.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Avis favorable aux amendements identiques n^os45 rectifié ter, 50 rectifié et 54 rectifié.

Les sous-amendements n'ont pas été examinés par la commission des finances. À titre personnel, avis favorable au sous-amendement n°67 et demande de retrait du sous-amendement n°68, car les collectivités territoriales qui ont un office de tourisme peuvent retraiter les dépenses, ce qui est plus difficile pour les autres.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Des amendements plus opérationnels, qui excluent les dépenses obligatoires de solidarité comme le RSA ou l'APA, ont été adoptés à l'Assemblée nationale.

Retrait des amendements, qui sont donc satisfaits, et avis défavorable aux deux sous-amendements.

M. Arnaud Bazin.  - Je n'ai rien compris à vos arguments, monsieur le ministre. Nous visons les dépenses supplémentaires contractualisées, au-delà des seules dépenses d'allocations individuelles. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Rapin.  - C'est de la déontologie ! (Sourires)

Le sous-amendement n°68 est retiré.

Mme Christine Lavarde.  - Je suis sûre que les services fiscaux prévoiront tous les cas de figure dans le décret.

L'article 16 fait référence à l'article qui créait les contrats de Cahors : il y était prévu le retraitement de ces dépenses pour lesquelles les communes du Grand Paris ne sont que des boîtes aux lettres. Vous créez des iniquités ! (Mme Marie-Claire Carrère-Gée applaudit.)

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je le confirme, il s'agit de la même logique. Le retraitement était prévu dans les contrats de Cahors.

Le sous-amendement n°67 est adopté.

Les amendements identiques n^os45 rectifié ter, 50 rectifié et 54 rectifié, sous-amendés, sont adoptés.

L'article 16, modifié, est adopté.

ARTICLE 17

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Éric Bocquet.  - Nous voulons supprimer l'article prévoyant l'Ondam pour les quatre prochaines années. La commission des comptes de la sécurité sociale préconise une augmentation de l'Ondam de 4 %, alors que le Gouvernement ne prévoit que 2,3 %. La situation des hôpitaux est dramatique : il manque 2 milliards d'euros pour 2024.

M. le président.  - Amendement identique n°46 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Frédérique Espagnac.  - Nous nous opposons à une nouvelle contraction des moyens de la sphère sociale, alors que l'hôpital est en crise. Vous ne tirez pas de leçon des erreurs du passé.

Les amendements identiques n^os31 et 46 rectifié bis, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'article 17 est adopté.

ARTICLE 19

M. le président.  - Amendement n°32, présenté par M. Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Pascal Savoldelli.  - Dans le même esprit, nous nous opposons à la mise en réserve de 0,3 % des crédits des établissements de santé. Allez l'expliquer aux patients ! Pourtant, c'est bien nous qui votons souverainement le plafond des dépenses de santé !

Mme Buzyn avait annoncé 415 millions d'euros pour le plan santé, et M. Braun 400 millions pour faire face à l'épidémie de bronchiolite. Bien évidemment qu'il faut débloquer des moyens dans ces cas-là ! La programmation est inapplicable.

M. le président.  - Amendement identique n°47 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Rémi Féraud.  - Défendu.

Les amendements identiques n^os32 et 47 rectifié bis, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°65, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous voulons rétablir la rédaction adoptée à l'Assemblée nationale. La commission des finances du Sénat ne souhaite pas faire reposer les efforts de manière disproportionnée sur les établissements de santé, mais nous préférons une mise en réserve homogène pour gérer les risques de dépassement.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Nous ne saurions pas lire, monsieur le ministre ? L'hôpital supporte 68 % des mises en réserve, contre 0 % pour l'Ondam de ville, qui a encore dérapé : 3,7 % au lieu de 2,9 %. Voilà qui explique en partie les difficultés de l'hôpital. La situation des hôpitaux mérite une grande attention et les efforts doivent être partagés. Avis défavorable.

L'amendement n°65 n'est pas adopté.

L'article 19 est adopté.

ARTICLE 20

M. le président.  - Amendement n°48 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Pour chaque dépense sociale en vigueur avant le 1^er janvier 2023, le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 septembre 2024 une évaluation intégrant une date d'extinction ne pouvant être postérieure au 31 décembre 2029.

M. Rémi Féraud.  - Comme pour les niches fiscales, nous proposons une extinction des niches sociales, sauf évaluation les justifiant. C'est largement partagé sur nos travées.

Mme Nathalie Goulet.  - Eh oui !

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - En mai 2023, l'IGF et l'Igas ont évalué une grande partie de ces niches. Attendons qu'elles aient rendu leur travail, fin 2024. Avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

L'amendement n°48 rectifié bis n'est pas adopté.

L'article 20 est adopté.

ARTICLE 21

M. le président.  - Amendement n°49 rectifié bis, présenté par M. Féraud et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 1, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Elles veillent à identifier et quantifier les impacts sociaux, économiques et environnementaux des politiques et structures évaluées.

M. Rémi Féraud.  - Cet amendement complète l'évaluation, qui doit être sociale, économique et environnementale, et non pas seulement comptable et budgétaire.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Retrait, sinon avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Cet amendement va dans le bon sens : sagesse.

L'amendement n°49 rectifié bis n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°66, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 5 à 8

Supprimer ces alinéas.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Cet amendement rétablit le texte adopté à l'Assemblée nationale, qui conserve l'apport du Sénat selon lequel le Gouvernement transmet la liste des évaluations devant être réalisées au plus tard l'année précédant leur restitution au Parlement. Il ne retient pas en revanche la publication de la liste des personnes entendues ayant participé à l'évaluation ni des données non soumises au secret, pour éviter tout problème juridique - je pense notamment au respect du secret des affaires.

M. Jean-François Husson, rapporteur.  - Je ne comprends pas la réticence du Gouvernement. En cas de couverture par le secret des affaires, les noms ne figureront pas. Puisque la transparence est le mot d'ordre, osez communiquer les données publiques !

Votre position est en outre peu respectueuse de notre chambre, connue pour protéger les droits et libertés. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - Je soutiens énergiquement la position du rapporteur. Lors des questions orales, monsieur le ministre, vous m'indiquiez que votre administration ne connaissait pas le coût des conventions fiscales signées avec les pays du Golfe, dont le Qatar. Évaluons, puis décidons.

L'amendement n°66 n'est pas adopté.

L'article 21 est adopté.

Vote sur l'ensemble

M. Pascal Savoldelli .  - Nous ne voterons pas cette loi de programmation, imposée par Bruxelles, qui acte un recul de la dépense publique. C'est la concurrence libre et faussée : on transfère des pans entiers de l'action publique au privé. Comment se passer de 100 000 fonctionnaires ? On ne supprimera ni des policiers, ni des militaires, ni des soignants, ni des enseignants : qui est de trop ? On préfère les cabinets de conseils aux agents publics, les algorithmes aux contrôleurs fiscaux, les cliniques qui sélectionnent leurs patients...

Les collectivités se verront imposer, avec la verticalité jupitérienne, 0,5 % de dépenses de fonctionnement en moins. Mais un maire n'a pas de 49.3 face à ses administrés : il ne peut se dégager !

Enfin, vous vantez la politique de l'offre, mais les dividendes atteignent des records historiques ! Votre loi de programmation amplifie une dette qu'on remboursera aux marchés financiers, donc aux actionnaires du CAC 40. Le cercle n'est pas vertueux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; Mme Frédérique Espagnac et M. Simon Uzenat applaudissent également.)

M. Rémi Féraud .  - Ce texte inscrit dans le marbre l'échec à venir du quinquennat. Vous poursuivez la même politique : injustice fiscale et politique de l'offre, réformes structurelles qui détricotent notre modèle social, privatisation de services publics exsangues... Je sais que vous l'assumez, monsieur le ministre, mais c'est le rôle de la gauche, au Sénat, de dire qu'une autre politique est possible, et que la vôtre nous mène dans l'impasse. Nous voterons contre. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur plusieurs travées du groupe CRCE-K)

Mme Christine Lavarde .  - Nous voterons pour. Nous avons débattu normalement, ce soir, alors que nous savons que ce texte sera soumis au 49.3, et que le Gouvernement ne conservera que ce qu'il souhaite. (M. Albéric de Montgolfier le confirme.) Nous vous avons fait passer des messages, monsieur le ministre, notamment pour faire évoluer les textes d'application, en tenant compte des difficultés d'application de la précédente loi de programmation. Ne balayez pas tout d'un trait de plume ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Thomas Dossus .  - Le GEST votera deux fois contre ce texte, qui sera un double échec. La trajectoire budgétaire ne sera pas tenue, et les engagements européens de la France non plus, notamment en matière écologique. Nous ne nous armons pas contre l'effondrement en cours. On jongle avec les milliards sans être à la hauteur de l'enjeu.

Nous votons aussi contre la saignée opérée par la majorité sénatoriale, avec son plan social dans la fonction publique. Les services publics sont à l'os !

Mme Nathalie Goulet .  - Ce débat est un bon galop d'essai avant le PLF. J'espère que nos propositions d'économies seront entendues. Comme on dit en Normandie, une grande confiance n'exclut pas une petite méfiance... Nous attendons une loi de programmation de lutte contre la fraude fiscale.

À la demande du groupe Les Républicains, le projet de loi, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°4 :

Le projet de loi, modifié, est adopté.

Prochaine séance demain, mardi 17 octobre 2023, à 14 h 30.

La séance est levée à 20 h 40.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mardi 17 octobre 2023

Séance publique

À 14 h 30 et le soir

Présidence : Mme Sylvie Robert, vice-présidente Mme Sophie Primas, vice-présidente

Secrétaires : M. François Bonhomme Mme Nicole Bonnefoy

- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant transposition de l'accord national interprofessionnel relatif au partage de la valeur au sein de l'entreprise (texte de la commission, n°26, 2023-2024)

En outre à 16 h 30

- Désignation des 18 sénateurs membres de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, des 36 membres de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, des 46 membres de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, des 36 membres de la délégation sénatoriale à la prospective et des 42 membres de la délégation sénatoriale aux entreprises

- Scrutin pour l'élection de 6 juges titulaires et de 6 juges suppléants à la Cour de justice de la République