Comptes rendus analytiques officiels du 11 décembre 2023

Mme la présidente.  - Par courriers en date respectivement du 7 et du 8 décembre 2023, Mme Cécile Cukierman, présidente du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky et M. Patrick Kanner, président du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain demandent que le projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg, inscrit à l'ordre du jour du mercredi 20 décembre à 16 heures 30, soit examiné selon la procédure normale, et non selon la procédure simplifiée.

Acte en est donné.

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » du projet de loi de finances pour 2024, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution.

Demande d'examen séparé

M. Stéphane Sautarel, vice-président de la commission des finances.  - En application de l'article 46 bis alinéa 2 du règlement du Sénat, le président de la commission des finances propose l'examen séparé de certains amendements portant sur les crédits des missions « Sport, jeunesse et vie associative » et « Justice », afin de réaliser des regroupements thématiques et d'éviter de trop longues discussions communes d'amendements.

Il en est ainsi décidé.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial de la commission des finances .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.) Avec les jeux Olympiques et Paralympiques (JOP), il est, au premier abord, étonnant que cette mission voie ses crédits diminuer de 2 %, à 1,79 milliard d'euros en 2024. Le programme 350 est la seule raison de cette baisse attendue, en raison de l'entrée en phase finale des travaux des JOP. Nicolas Ferrand, directeur général exécutif de la Société de livraison des ouvrages olympiques (Solidéo), nous a rassurés : les ouvrages devraient être livrés dans les temps. Toutefois, la tarification des transports demeure controversée, comme la sécurité des jeux, qui pourrait entraîner des coûts supplémentaires pour le comité d'organisation.

Le programme « Sport » progresse de 26,6 % en autorisations d'engagement (AE) et de 8,5 % en crédits de paiement (CP), grâce notamment à 6,2 millions d'euros pour l'Agence nationale du sport (ANS) et à 100 millions d'euros en AE au titre des 5 000 équipements sportifs.

L'inflation frappe durement les associations. Le renforcement du fléchage des avoirs inactifs vers le fonds pour le développement de la vie associative (FDVA) permettra de mobiliser 20 millions d'euros supplémentaires - une bonne nouvelle.

Les crédits pour le service national universel (SNU) atteignent 160 millions d'euros, en hausse de 14 %. Le séjour de cohésion pourra être organisé sur le temps scolaire, à des fins d'économies. Toutefois, le calendrier et les modalités de la généralisation du SNU demeurent inconnus. Nous attendons une loi.

Enfin, les crédits du service civique sont maintenus à 518,8 millions d'euros, mais rien n'est dit de son avenir. Y a-t-il un risque de retour en arrière, madame la ministre ? Cette politique publique a fait ses preuves. (M. Patrick Kanner applaudit.) Les indemnités des jeunes - 489 euros nets par mois - sont trop faibles pour être attractives. Il faut lancer une réflexion, madame la ministre, et je suis prêt à y prendre ma part. Les événements de cet été montrent l'importance des politiques de cohésion pour la jeunesse.

La commission des finances propose l'adoption sans modification de ces crédits, porteurs d'avancées. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, du GEST et du RDPI)

M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST) Nous attendions beaucoup de ce budget, mais il n'est pas à la hauteur des enjeux, en décalage avec l'ambition d'une nation sportive et le défi des JOP.

Hors JOP, la hausse des crédits de la mission demeure liée aux jeux, donc non reconductible. Le plafond des taxes affectées à l'ANS est fixé arbitrairement, et nous regrettons que ses recettes ne puissent augmenter.

La loi de programmation des finances publiques (LPFP) n'annonce pas des lendemains meilleurs. Les orientations de ce budget sont bonnes, mais les moyens insuffisants. L'écho des JOP, qui doivent être un commencement plutôt qu'un aboutissement, demeure aléatoire.

Les 300 millions d'euros sur trois ans pour les 5 000 équipements sont une bonne nouvelle, malgré un montant modeste au regard des besoins. La vétusté des piscines et la difficulté à recruter des maîtres-nageurs sauveteurs demeurent préoccupantes.

La lutte contre la violence et la radicalisation est bienvenue. Il faut évaluer les actions en faveur du sport scolaire, aller plus loin pour le sport universitaire et réinterroger le Pass'Sport.

Enfin, les annonces, début septembre, du Président de la République restent sans traduction budgétaire.

Il faut déplafonner la taxe sur les paris sportifs, rembourser l'activité physique adaptée pour certaines pathologies, développer une fiscalité incitative pour les entreprises et baisser la TVA au-delà des seuls centres équestres. Les mesures d'exonération fiscale en faveur des fédérations sportives internationales sont difficilement compréhensibles.

Face au risque d'essoufflement de l'impulsion donnée aux jeux, la commission de la culture a émis un avis défavorable à l'adoption des crédits du programme « Sport ». (Applaudissements sur les travées du groupe SER, du GEST, des groupes CRCE-K et UC ; M. Michel Savin applaudit également.)

M. Yan Chantrel, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le programme 163 « Jeunesse et vie associative » augmente de 64 millions d'euros. Les colonies apprenantes sont pérennisées, grâce à la création d'une enveloppe dédiée de 40 millions d'euros. Il faut que davantage d'enfants puissent partir en colonie. Or les classes découvertes en sont la première étape. Je déplore le désintérêt du Gouvernement : il faut donner des moyens aux établissements scolaires pour organiser des voyages scolaires.

La majorité des crédits demeure absorbée par le SNU, en hausse de 20 millions d'euros. Pourtant, face à l'objectif de 64 000 jeunes en 2023 seulement 40 000 y ont participé. Le coût par jeune augmente, la formation des encadrants est insuffisante et le dispositif demeure flou. Les séjours sur le temps scolaire ne feront que multiplier les difficultés d'encadrement et d'hébergement.

Le budget consacré à la jeunesse est également décevant. Le mentorat bénéficie certes de 5 millions d'euros supplémentaires, mais il mériterait d'être mieux valorisé. Les nombreux dispositifs existants sont mal articulés et peu visibles. Il faut une politique claire et ambitieuse.

Enfin, l'inflation entrave le fonctionnement des associations, dont 38 % ont dû adapter ou annuler des activités en 2022. Les moins de 35 ans s'engagent de plus en plus, les plus de 65 ans de moins en moins et le bénévolat devient irrégulier. Il faut renforcer notre soutien aux associations.

La répartition des crédits pose question : la commission de la culture a émis un avis défavorable à l'adoption des crédits du programme 163. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Ahmed Laouedj .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) À l'aube d'un événement sportif majeur, l'évolution forte des moyens est logique. Ainsi, le programme « Sport » augmente de 7,3 %, une aubaine.

Mais quel sera l'héritage des JOP ? Si les nouvelles infrastructures sont bienvenues, il faut les valoriser à long terme, sans qu'elles pèsent sur les communes qui en hériteront. À l'Assemblée nationale, le rapporteur a insisté sur la nécessaire association du Parlement à l'évaluation de cet héritage. C'est l'occasion de réhabiliter ou de créer des équipements sportifs dans nos territoires.

Mais alors que le Gouvernement demande la mobilisation des élus locaux sur le sport, grande cause nationale, ceux-ci ont besoin de moyens pour rénover des infrastructures souvent vétustes, qui pénalisent les clubs en raison des prix de l'énergie.

Sport pour tous, hausse de la pratique sont des objectifs affichés, mais les inégalités - entre hommes et femmes, entre territoires, entre classes sociales - persistent. Les trente minutes de sport quotidien à l'école sont incompatibles avec les programmes scolaires.

Les maisons sport-santé bénéficient de 2 millions d'euros supplémentaires, mais leur modèle économique pose problème : il faut plus de crédits et plus de prescriptions.

Le SNU reçoit la majorité des crédits du programme « Jeunesse et vie associative ». Il a été créé à l'initiative d'Yvon Collin, avec la loi de 2010, pour renforcer la mixité sociale. Nous nous réjouissons de l'ambition citoyenne, mais il ne faut pas négliger les autres chantiers.

Les associations traversent des difficultés importantes - crise financière, baisse du nombre de bénévoles - : il faut les soutenir.

La grande majorité des membres du RDSE votera les crédits de la mission.

M. Didier Rambaud .  - Le sport français entre dans une période exceptionnelle. Après la Coupe du monde de rugby, un nouveau compte à rebours est lancé : dans 228 jours, 8 heures et désormais 18 minutes (sourires), commencera une fête unique au monde, les JOP de Paris 2024. Pour réussir le sprint final, nous votons le dernier PLF avant les jeux. (M. Jean-François Husson s'exclame.)

M. Didier Rambaud.  - Il faut donc promouvoir le sport, école de la vie selon Aimé Jacquet, en France. Il sera la grande cause nationale en 2024, avec 10 millions d'euros supplémentaires, pour que notre nation fasse corps avec le sport, catalyseur d'inclusion, de respect, de discipline, de partage et de dépassement de soi. La reconduction du Pass'Sport est donc une bonne nouvelle, avec un objectif de deux millions de bénéficiaires en 2024, mais il faut mieux faire connaître ce dispositif.

Je salue aussi le plan pour les équipements sportifs de proximité, avec une nouvelle enveloppe de 100 millions d'euros. C'est cohérent avec les trente minutes quotidiennes d'activité physique à l'école et les deux heures pour les collégiens. Ainsi, 14,6 millions d'euros devront nous permettre de passer de 700 à 2 000 collèges participants.

Ce budget clôt aussi la préparation titanesque des jeux. Plus de 104 millions d'euros sont ainsi prévus pour la Solidéo, afin de finaliser la livraison des aménagements. Par ailleurs, le comité d'organisation des jeux recevra 30 millions d'euros - 80 millions ont été consentis depuis 2022.

L'héritage est un défi : comment financer la phase post-jeux ? Je salue votre engagement, madame la ministre, aux côtés de Tony Estanguet.

Le SNU doit prendre une nouvelle envergure. L'objectif de 80 000 jeunes en 2024 et les séjours sur le temps scolaire, au sein de classes labellisées, sont à saluer.

Enfin, la grande cause nationale 2023 - le mentorat - bénéficie de 5 millions d'euros au titre de « 1 jeune, 1 mentor ». C'est encourageant pour l'égalité des chances.

Esprit olympique, es-tu là ? Le dénigrement politicien bat son plein. N'en jetez plus, cessons de tirer contre notre camp, jouons collectif, a-t-on envie de crier avec Tony Estanguet !

M. Patrick Kanner .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Faut-il voir la piscine à moitié pleine, ou à moitié vide ? (Sourires) Les crédits de la mission concernent trente millions de nos concitoyens - sportifs, bénévoles, etc. Le compte y est-il ?

Le sport ne représente que 0,18 % du budget de la nation. La faiblesse des moyens nous ferait presque oublier que les JOP se tiendront en France et que le sport a été décrété grande cause nationale 2024...

Qui connaît le Pass'Sport ? Peu visible, son périmètre restreint conduit à une sous-consommation des crédits. Son budget se réduit, d'ailleurs, alors qu'il mériterait d'être rehaussé. L'aide n'est que de 50 euros, alors qu'il faudrait réduire le reste à charge pour les familles modestes.

Quant au sport à l'université, c'est l'angle mort de votre politique, madame la ministre : la France est loin derrière les pays anglo-saxons. Où en est la feuille de route signée avec Sylvie Retailleau le 7 avril dernier ?

M. Jean-Jacques Lozach a évoqué l'ANS : les recettes de la taxe sur les paris sportifs en ligne doivent l'alimenter. Pourquoi les plafonner alors que les dotations de l'ANS évoluent moins vite que l'inflation ? Madame la ministre, vous vous étiez engagée à y réfléchir. Où en est-on ?

Le budget du SNU augmente sans cesse, alors que celui du service civique diminue. Il faut valoriser le service civique : c'est l'objet d'une proposition de loi de notre groupe. Le SNU n'a rassemblé que 100 000 jeunes depuis sa création : il faut, à tout le moins, l'évaluer.

Les crédits aux associations augmentent, mais sans rattraper le coup de rabot de l'année dernière : moins 10 %, entraînant la division par deux des crédits en faveur du compte d'engagement citoyen. En outre, le financement ira aux plateformes numériques plutôt qu'au tissu associatif, alors que nombre de nos concitoyens souffrent d'illectronisme.

La baisse de 7 millions d'euros du fonds de coopération de jeunesse et d'éducation populaire (Fonjep) et l'arrivée à terme des 2 000 emplois du plan de relance plomberont encore l'emploi associatif, indispensable à des centaines d'associations.

Après la fin des contrats aidés et la suppression de la réserve parlementaire, le secteur subit une baisse considérable de ses moyens, non compensée par le FDVA. Le compte d'engagement citoyen voit sa subvention divisée par plus de deux en 2023.

La mission est largement orientée vers la communication au détriment des associations et des jeunes des quartiers difficiles : nous ne sommes pas favorables à une telle répartition des crédits.

Je reprends les mots de Marie-George Buffet : « Le sport français est malade et fragilisé ». À la veille des JOP, ce n'est pas acceptable pour le groupe SER. La piscine est donc à moitié vide : nous voterons contre ce budget. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

M. Michel Savin .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Nous partageons un certain nombre d'orientations comme la reconduction du plan « 5 000 équipements sportifs », le maintien du nombre de conseillers techniques sportifs (CTS), le programme « Gagner en France » et l'accent mis sur la pratique sportive du plus grand nombre.

Certes le programme « Sport » augmente de 7 %, mais cette hausse est en trompe-l'oeil et les crédits ne sont pas à la hauteur des besoins. C'est pourquoi le groupe Les Républicains ne votera pas ces crédits.

Le sport, grande cause nationale ? C'est une vaste opération de communication, sans fondation solide.

Trois exemples : vous voulez financer la prévention avec les maisons sport-santé, mais votre gouvernement a retiré son amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) et limité l'activité physique adaptée à une simple expérimentation. Ensuite, les trente minutes de sport quotidien à l'école, que nous soutenons, seraient appliquées par 85 % des écoles, dites-vous. C'est loin d'être le cas, faute d'avoir suffisamment associé le monde associatif. Enfin, alors que les collectivités territoriales doivent faire face au financement des infrastructures sportives, les 50 millions d'euros prévus sont insuffisants. Il faut un plan Marshall, comme pour les piscines dans les années 1970.

Les recettes de la taxe sur les paris ont beau augmenter, vous n'avez pas relevé le plafond. Nous l'avons fait en première partie, ce qui dégage 38,8 millions d'euros supplémentaires pour l'ANS. La balle est dans le camp des députés, ou plutôt celui du Gouvernement, avec le 49.3.

Vous baissez la fiscalité uniquement pour certains. Il faut travailler sur l'harmonisation de la TVA et sur le financement privé de la pratique sportive.

Si nous sommes confiants dans l'état de préparation de nos athlètes et de nos infrastructures, nous restons attentifs sur plusieurs points : la sécurité, dans un contexte de menace terroriste, la billetterie populaire, le transport et l'hébergement pour les spectateurs et les 45 000 volontaires. Des réponses sont attendues.

Votre gouvernement semble conditionner sa politique de long terme à la réussite organisationnelle de Paris 2024. Arrêtons la politique des petits pas. J'espère que la grande loi annoncée ne restera pas lettre morte, pour faire de notre pays une nation sportive. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Claude Kern applaudit également.)

M. Joshua Hochart .  - La France est l'une des nations pionnières de la politique du sport. Mais la Coupe du monde de rugby et les JOP ne sont que la vitrine d'un pays en retard. Qu'en penserait Pierre de Coubertin ?

Sport et politique ont toujours été indissociables, mais la politique sportive ne répond plus aux enjeux d'égalité et de civisme.

Ainsi, un enfant sur cinq est en surpoids, surtout dans les milieux populaires. On observe une augmentation des violences, notamment sexuelles, dans le sport - je pense à Sarah Abitbol, Isabelle Demongeot, ou Catherine Moyon de Baecque. Le 24 octobre, le bus de l'Olympique Lyonnais a été caillassé, l'entraîneur blessé. Cette saison, on a compté 563 interpellations dans le championnat de foot. Pas moins de 5 400 arbitres sont agressés chaque année - jusqu'à un arbitre amateur de 18 ans, à Lille, pour un simple carton. C'est la violence du quotidien. Voilà votre triste bilan, madame la ministre.

Pendant que vous baissez les crédits, les mairies développent des infrastructures. Pour que le sport demeure un moment de joie, nous devons combattre l'ensauvagement et garantir les crédits des collectivités territoriales, qui sont en première ligne.

Le RN propose des mesures ambitieuses : garantir l'accès au sport pour tous, lutter contre les violences et l'entrisme de l'islamisme radical, promouvoir la pratique sportive comme enjeu de santé publique.

Votre budget ne le permet pas. Nous voterons contre ces crédits d'austérité.

M. Dany Wattebled .  - (M. Claude Kern applaudit.) L'année 2024 met le sport à l'honneur : après la Coupe du monde de rugby, les JOP s'annoncent exceptionnels. L'enveloppe budgétaire augmente, mais c'est une hausse en trompe-l'oeil, qui n'est pas à la hauteur d'une stratégie globale. Dommage, car l'année est historique.

M. Patrick Kanner.  - Très bien.

M. Dany Wattebled.  - Nous saluons la création du SNU pour transmettre les valeurs républicaines, mais le nombre de participants est en baisse. Les problèmes d'hébergement, de transport et d'encadrement ne sont pas résolus - or il s'agit de la sécurité de nos enfants !

Le déploiement des JOP n'est pas abouti, or nous comptons sur ces Jeux pour construire une nation sportive.

Le sport ne représente que 0,2 % des dépenses de l'État. Le programme 219 est trop faible au vu des ambitions et des enjeux.

Je suis alarmé par la perte de vitesse des crédits de la vie associative, alors que les clubs sont essentiels à la cohésion nationale. Nous traversons une crise du bénévolat. Valorisons l'engagement de nos bénévoles !

Nous devons miser davantage sur le sport santé, crucial pour prévenir la perte d'autonomie. Le groupe INDEP se félicite des crédits dédiés et se réjouit du déploiement de 573 maisons sport-santé.

Nous suivrons avec attention les débats sur cette mission et encourageons le Gouvernement à aller plus loin pour le sport et les associations, en y mettant les moyens.

M. Claude Kern .  - Une large part de ce budget est liée à la dernière ligne droite de la préparation des JOP, qui feront rayonner la France. Mais cet engagement ne doit pas occulter d'autres sujets, comme les équipements, la jeunesse, les politiques sociales et le sport comme grande cause nationale.

Nous avons besoin d'une vision pour cette grande cause nationale : or la moitié des 10,5 millions d'euros de crédits ira à des campagnes de communication.

La trajectoire budgétaire inquiète : 160 millions d'euros de baisse, dès 2025. Il faut dynamiser la politique sportive, indispensable à la cohésion nationale et à l'engagement de notre jeunesse, mais aussi développer le sport-santé et l'inclusion des personnes en situation de handicap.

Les collectivités ont besoin d'une vision pluriannuelle claire, alors qu'elles font face à la crise de l'énergie et à la vétusté des infrastructures. Elles ne pourront assumer seules la rénovation de leurs équipements : l'État doit les accompagner. Le fonds vert et les divers plans d'équipement ne suffiront pas : il faut un grand plan de rénovation, non un saupoudrage.

Nous déplorons un manque d'engagement sur plusieurs autres points : les crédits de l'ANS sont reconduits à l'identique, alors que ses ressources propres sont faibles. Il faut déplafonner les taxes affectées et que le sport finance le sport. Qu'en est-il de l'articulation entre politiques nationale et locales ? Il faut un choc de décentralisation et de rationalisation. Quid des maisons sport-santé, de leur modèle économique et de gouvernance ?

Sur le programme 163, il faut soutenir davantage le milieu associatif et d'éducation populaire. Engageons de véritables efforts, tout de suite : valorisons la quote-part des comptes bancaires et assurances vie en déshérence, faisons bénéficier les associations sportives du FDVA, diminuons leur charge administrative.

La généralisation du SNU est un défi majeur sur le plan humain, logistique et financier.

Nous regrettons que les mesures de valorisation du bénévolat proposées lors de l'examen de la loi visant à démocratiser le sport n'aient pas été retenues.

Les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » sont insuffisants au regard des défis colossaux : le groupe UC votera contre.

Mme Mathilde Ollivier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le Président de la République a exprimé son intention de faire du sport la grande cause nationale, pour faire de 2024 l'année de la fierté française.

Il est temps de rappeler que le sport ne se limite pas à de la communication politique, entre grands événements et réconfort de Kylian Mbappé. Le sport est un bien précieux d'émancipation, de socialisation et de solidarité. Mais il ne représente que 0,2 % des dépenses de l'État : c'est bien peu pour une « nation sportive de demain », alors que 37 % des 6-10 ans et 73 % des 11-17 ans n'atteignent pas les niveaux minimaux d'activité physique recommandés.

L'augmentation du programme 219 financera des dépenses non reconductibles après les JOP. La question de l'héritage nous inquiète.

Nous, écologistes, voulons un grand plan national de valorisation de la pratique du sport. Nous devons renforcer le Pass'Sport, inefficient, et accompagner davantage les fédérations sportives scolaires pour sortir de l'isolement et de la sédentarité et faire découvrir d'autres horizons.

L'année 2024 doit être celle de la transition vers un sport durable. Repensons nos grands événements sportifs. Relançons la rénovation des infrastructures, pour imaginer des villes et des villages de demain qui donnent toute sa place au sport, dans un urbanisme vert, inclusif et accessible à toutes et tous.

Dans le programme 163, 40 millions d'euros sont prévus pour les colonies apprenantes et 20 millions supplémentaires pour le SNU. Ce SNU est un échec du début à la fin, avec seulement 40 000 jeunes concernés sur les 64 000 prévus en 2023. Les jeunes n'en veulent pas. Au lieu d'être un lieu de mixité sociale, c'est un entre-soi...

M. Jean-François Husson.  - Il ne faut pas exagérer. C'est insupportable !

Mme Mathilde Ollivier.  - ... avec une surreprésentation des enfants de cadres, d'artisans et de chefs d'entreprise, au détriment des jeunes des quartiers populaires et des enfants d'ouvriers.

Les augmentations du programme vont toutes vers les projets du Gouvernement, alors que les associations de terrain n'auront aucun budget supplémentaire. (Mme Prisca Thevenot s'en défend.) On ne mobilise pas la jeunesse en lui disant comment elle doit s'engager.

Le Gouvernement monopolise les politiques et les budgets sans concertation et sans prendre en compte les disparités sociales, territoriales et culturelles.

Nous ne partageons pas ces orientations. À moins de la suppression des crédits supplémentaires pour le SNU, le GEST ne votera pas ces crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Jérémy Bacchi .  - Le sport français est malade et fragilisé, dit Marie-George Buffet. Son rapport, dont nous partageons de nombreuses recommandations, doit faire l'objet d'une vaste concertation et déboucher sur une loi-cadre et des moyens nouveaux pour porter les crédits à 1 % du budget de l'État.

Certes, le budget pour 2024 est en augmentation de 7 %, mais le soutien au sport de haut niveau rafle la mise, et une baisse se profile en 2025. La réussite de nos Jeux passera aussi par leur héritage économique et social.

Les deux heures hebdomadaires ratent leur cible, car elles sont cantonnées au cadre périscolaire. Ce budget ne fera pas de la France une grande nation sportive, car il faut pour cela des moyens pour les communes et les clubs, ainsi qu'une vraie politique de démocratisation du sport. Il faut recruter plus de professeurs d'EPS dans le second degré et relancer le sport à l'université. Nous connaissons le refrain de Bercy : baisse de 5 % des dépenses publiques... Mais en ce cas, le déplafonnement de deux des trois taxes affectées s'impose.

L'ANS considère que 60 % de nos équipements sont vétustes. Alors que la vie associative est un pilier de la politique sportive, le nombre de licenciés a baissé de 15 %, et 3 500 clubs ont fermé en 2021 ; la suppression des emplois aidés en 2017 n'a rien arrangé.

Le SNU, lui, ne connaît pas la crise : son budget augmente de 20 millions d'euros, à 160 millions en 2024. Or de nombreux rapports parlementaires ont pointé les failles de ce dispositif.

Ce budget est en deçà de ce que mérite le monde sportif : nous ne voterons pas ces crédits. (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER et du GEST)

Mme Anne Ventalon .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Cette mission a une dimension particulière, en raison de son orientation vers la jeunesse. Je salue l'augmentation du nombre de places dans les colonies apprenantes, qui bénéficient désormais d'un budget dédié.

La vie associative permet d'apprendre la vie en société. Chacun peut s'épanouir dans un projet commun, trouver sa place en respectant celle des autres. Mais les trois quarts des structures associatives ont des difficultés à recruter. Nous devons aller plus loin que les contrats associatifs à 50 euros par jour et renforcer l'accès au brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (Bafa). L'effort à accomplir est considérable, alors que 10 % des 350 000 postes d'animateurs n'ont pas été pourvus cette année.

L'aide aux associations - formation des bénévoles ou accompagnement des projets - doit être renforcée dans le FDVA ; il faut alléger leur charge administrative.

Chacun connaît leur rôle dans des missions d'entraide. À côté de l'école, elles favorisent la cohésion de la société et en recousent les plaies.

Fortifier nos associations, c'est investir dans le pacte civique. Hélas, le Gouvernement fait l'inverse et pense cautériser dix-huit ans d'indifférence en quelques mois de SNU. (Mme Prisca Thevenot le conteste.) Or, contrairement au service civique, il n'a trouvé ni sa formule ni son public, regroupant essentiellement des jeunes très insérés.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Ne faisons rien, alors !

Mme Anne Ventalon.  - Sa généralisation à 800 000 jeunes poserait des difficultés d'hébergement et d'encadrement. La hausse de son budget est un défi au bon sens : mieux vaut investir dans l'école, les collectivités et les associations. Ne poursuivons pas des chimères. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques .  - Notre République a besoin de sport. Notre cap est clair : faire de la France une nation sportive. Jamais un Gouvernement n'aura mené politique si ambitieuse.

M. Jean-François Husson.  - N'exagérons rien !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Nous voulons agir main dans la main avec les collectivités.

Les crédits progressent de 9 % hors JOP : 900 millions d'euros sont mobilisés, soit 75 millions supplémentaires. L'Assemblée nationale a ajouté 15 millions pour créer mille emplois sociaux sportifs.

Depuis 2020, la hausse des crédits de mon ministère atteint 68 %.

M. Jean-François Husson.  - Merveilleux ! Tout va bien...

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - C'est inédit. La hausse des moyens dépasse le rendement des taxes affectées, de un à cinq.

Les plafonds du programme 219 sont corrigés des moyens alloués aux jeux : notre effort de maîtrise budgétaire respecte nos engagements.

M. Michel Savin.  - On verra...

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Je salue l'appel de la commission des finances à adopter ces crédits sans modifications.

Deux piliers structurent ce budget. Le premier : accompagner les collectivités pour investir, partout, dans les pratiques et les équipements. C'est le sens du plan « 5 000 terrains de sport » impulsé par le Président de la République, qui fait suite au premier plan 2021-2023. Qui a fait mieux auparavant ?

Nous y consacrons 300 millions d'euros. D'ici à 2027, 1 milliard d'euros aura été engagé pour les équipements sportifs depuis 2017. Avec la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL), la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) et le fonds vert, on atteint 1,7 milliard euros. En trois ans, nous aurons accompli ce que le Centre national pour le développement du sport (CNDS) avait fait en dix ans.

Personne n'a mentionné une grande avancée de ce budget : la réintégration des aménagements de terrain, notamment sportifs, dans le fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA).

M. Jean-François Husson.  - C'est une plaisanterie ! Cela fait trois ans que l'on vous le demande ! Reconnaissez le travail du Sénat, soyez fair-play !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Second pilier : l'accompagnement de la pratique sportive. Le sport à l'école est la mère de toutes les batailles. C'est le sens des trente minutes quotidiennes au primaire et des deux heures supplémentaires au collège, avec 15 millions d'euros, ainsi que du Pass'Sport pour les étudiants.

Pour lutter contre la sédentarité, nous consacrons 2 millions d'euros aux maisons sport-santé. Pour la première fois en 46 ans, le Président de la République a fait du sport la grande cause nationale, pour étoffer l'héritage des Jeux. C'est tout sauf de la communication.

M. Jean-François Husson.  - Ne vous défendez pas, nous vous écoutons religieusement !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Dans tous les territoires, tous les publics - seniors, femmes, étudiants, jeunes - en bénéficieront. (M. Jean-François Husson ironise.)

Nous ferons nation par le sport, une nation plus en forme, plus forte, plus fraternelle. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et du service national universel.   - Depuis 2017, le Président de la République a fait de l'engagement pour les jeunes une priorité. C'est tout l'enjeu du programme 163, avec 901 millions d'euros en 2024, soit 87 % de hausse depuis 2017 - dont 54% hors SNU.

Le SNU, parlons-en tout de suite ! À l'heure où, selon le Président de la République, nous assistons à une bascule de notre jeunesse - sur l'environnement, l'autorité, le rapport à notre société et à nos institutions - il faut discuter sans tabou du respect de la République. S'il n'en est pas l'alpha et l'oméga, le SNU est une pierre angulaire de la fabrique du citoyen, qui commence par l'éducation morale et civique au collège. En juillet, 22 000 jeunes ont levé la main pour faire le SNU, pour 17 000 places ouvertes.

M. Patrick Kanner.  - Une génération, c'est 800 000 jeunes !

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Nous avons proposé aux enseignants de se saisir du SNU via le projet pédagogique annuel : les objectifs sont dépassés. La moitié des classes qui ont répondu se situent en quartier de politique de la ville (QPV) ou en zone de revitalisation rurale (ZRR). Toute politique de prévention a un coût, mais la valeur du SNU n'a pas de prix.

Il ne faut pas opposer SNU et service civique. Le second participe du premier, et bénéficie de 518,8 millions d'euros pour 150 000 places ouvertes, avec une attention sur les jeunes porteurs de handicap, les ZRR et les QPV.

Les colonies apprenantes sont pérennisées, avec 40 millions d'euros, et le mentorat est renforcé.

Enfin, sans la vie associative, ces politiques publiques n'existeraient pas. D'où une hausse du FDVA, à 70 millions d'euros l'an prochain. Une proposition de loi visant à simplifier la vie associative, que nous soutenons, est en cours d'examen à l'Assemblée nationale.

L'enjeu de ce budget, c'est de faire nation. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Jean-François Husson ironise.)

Examen des crédits de la mission et des articles rattachés

Article 35 - État B

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1367, présenté par M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Patrick Kanner.  - Nous proposons un plan de 20 000 équipements. Rien qu'en Seine-Saint-Denis, il manque 5 000 équipements pour atteindre la moyenne de 46 équipements pour 10 000 habitants.

Le sport est un besoin humain fondamental. Selon l'Institut national de la jeunesse et de l'éducation populaire (Injep), 29 départements sont sous la moyenne nationale : 52 374 nouveaux équipements sont nécessaires. À 40 000 euros chacun, cela suppose plus de 2 milliards d'euros. Notre amendement de 160 millions d'euros n'est qu'un début.

Mme Colombe Brossel.  - Excellent !

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Nous connaissons tous les difficultés des collectivités territoriales pour mettre en place et entretenir les équipements sportifs. Attendons le bilan du plan « 5 000 équipements ». Retrait.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - La mobilisation du Gouvernement pour les équipements est considérable. Nous résorbons progressivement les besoins. Le plan « 5 000 équipements », déployé en deux ans, a été un succès. Dans le nouveau programme Génération 2024, 150 millions sur les 300 millions d'euros mobilisés vont aux équipements structurants. Les territoires carencés, dont la Seine-Saint-Denis, ne sont pas oubliés -  ils ont bénéficié de 86 % des investissements lors du premier plan.

Je le rappelle : 1 milliard d'euros en dix ans investis par l'ANS, 1,7 milliard avec la Dsil, la DETR et le fonds vert, 2 milliards avec les investissements de Solidéo. C'est sans précédent. (On ironise sur les travées du groupe SER.)

M. Jean-François Husson.  - Vive Emmanuel Macron...

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-1367 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1365, présenté par M. Ros et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Créer le programme :

Fonds d'aide aux collectivités territoriales pour l'équipement des piscines accueillant un public scolaire

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. David Ros.  - Alors que nous sommes dans le sprint final pour les JOP, jetons-nous à l'eau avec cet amendement, qui prévoit 25 millions d'euros pour soutenir les collectivités ne pouvant plus entretenir leurs piscines. Ce programme formera les nouveaux Léon Marchand et luttera contre les noyades. Évitons à nos communes de toucher le fond. (Sourires)

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Les deux élus creusois au banc de la commission ne vous contrediront pas : notre préfecture n'a pas de piscine.

Toutefois, Michel Savin a rappelé le vote, en première partie, du relèvement du plafond des taxes affectées à l'ANS, pour 39 millions d'euros. Les piscines des collectivités en bénéficieront. Nous espérons le maintien après le 49.3. Retrait.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Avis défavorable. Les 150 millions d'euros pour les équipements structurants bénéficieront aux piscines : 38 ont été financées l'an dernier, pour 10 millions d'euros, et 50 millions d'euros de subventions ont été accordés avec le plan Aisance aquatique, sans oublier vingt projets de rénovation énergétique pour 8 millions d'euros via le fonds vert.

M. Michel Savin.  - Madame la ministre, vous ne cessez de nous parler des 150 millions, mais ils sont prévus sur trois ans ! Seuls 20 millions d'euros sont fléchés vers les piscines, soit 200 000 euros par département. (Marques d'approbation sur les travées du groupe SER)

Vu la situation budgétaire du pays, le groupe Les Républicains avait déposé un amendement, modeste, de 38 millions d'euros en première partie. Le conserverez-vous dans le cadre du 49.3 ? Vu le nombre de noyades chaque année, cette petite goutte d'eau est essentielle.

M. Stéphane Piednoir.  - Excellent.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Je vous confirme que l'ANS continuera à porter ces 150 millions sur trois ans. Ce n'est pas du saupoudrage : ils produiront un effet levier.

M. Patrick Kanner.  - Au risque de voir apparaître un axe LR-PS ...

M. Stéphane Piednoir.  - Ça arrive !

M. Patrick Kanner.  - ... M. Savin vous a posé une question précise. Son amendement, certes moins ambitieux que le mien, sera-t-il préservé ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Ces arbitrages seront rendus par la Première ministre.

Je souligne, de nouveau, la mobilisation sans précédent pour cet investissement. Qui l'a fait, avant nous ? Qui ?

M. Michel Savin.  - Cela fait seulement 200 000 euros par département !

M. Patrick Kanner.  - Il y a des JO, madame la ministre !

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Plus de 1,7 milliard d'euros hors Solidéo, en dix ans ! Ces 5 500 projets sortis de terre sont un effort considérable. Il faut maintenir le cap : en cela, je vous rejoins.

L'amendement n°II-1365 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1418, présenté par Mme Silvani et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Silvana Silvani.  - Nous sommes vivement opposés au SNU, en raison de son format, de ses objectifs et de son coût : à terme, 2 milliards d'euros. Nous parlons d'enfants de 16 ans qui marchent au pas et lèvent le drapeau. (Mme Prisca Thevenot s'en amuse.) Les cours d'éducation civique et morale leur apprennent déjà La Marseillaise : c'est bien comme cela.

Les casernes ne sont pas des écoles. Le SNU n'est qu'un gadget, rejeté par les associations, l'armée, les jeunes et leurs parents.

Enfin, en pleine période de stress autour de Parcoursup, le Gouvernement crée une obligation déguisée en accordant des points supplémentaires aux jeunes ayant fait le SNU. C'est une inégalité de fait.

Les 20 millions en question seraient plus utilement confiés aux associations d'éducation populaire.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Retrait de cet amendement d'appel. Les 20 millions d'euros qu'il ouvre ne sont pas fléchés.

Sur le fond, plutôt que de couper le financement du SNU, débattons-en lors d'un débat ou d'un texte propre. (Mme Prisca Thevenot hoche la tête.)

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - J'entends votre opposition, forte et ferme. À mon tour, je vous pose la question : êtes-vous opposée au fait de se réunir douze jours en mixité, en centre et non en caserne, autour des principes de notre République ? Les associations locales, souvent d'éducation populaire, y sont associées.

Pour éviter l'inégalité, travaillons-y ensemble ; favorisons une meilleure compréhension des symboles de notre nation. Je l'assume : sans être l'alpha et l'oméga, le SNU est une pierre angulaire à cet égard. Avis défavorable.

M. Michel Savin.  - Madame la ministre, jamais l'investissement de l'État dans le sport n'a jamais été aussi important, certes, mais jamais les recettes des paris sportifs n'ont été aussi importantes. (Marques d'approbation à gauche)

Nous demandons donc une nouvelle répartition des taxes affectées. Seuls 19 % du produit des paris sportifs vont au sport, le reste au budget général. Nous demandions un tiers : c'est raisonnable. Initialement, on était d'ailleurs à un tiers, voire à la moitié. Ces recettes sont en perpétuelle augmentation, or le montant accordé au sport n'évolue pas...

M. Pierre Ouzoulias.  - Seuls 30 % des établissements privés sous contrat affichent les règles de la laïcité, et autant refusent de donner des cours sur la laïcité. Douze jours rétabliront-ils l'équilibre ? Obligez ces établissements à respecter leurs obligations, ensuite nous regarderons l'intérêt des douze jours. (M. Stéphane Piednoir s'exclame.)

M. Jean-Jacques Lozach, rapporteur pour avis.  - Plusieurs de ces amendements ponctionnent les programmes 219 « Sport » ou 350 « Jeux Olympiques et Paralympiques 2024 ». Même si nous sommes d'accord sur le fond, avis défavorable sur ces ponctions.

Les mises ont augmenté de 200 % durant les cinq dernières années. (M. Pierre Ouzoulias le confirme.) Rien qu'en 2021 : 44 % de plus ! Prenons l'argent là où il se trouve.

En 2017, le prélèvement sur les paris avait atteint 300 millions d'euros, soit 77 % de leur rendement, contre 34 % actuellement. La part allant au sport a chuté. Nous regrettons l'inversion de ces proportions.

M. Claude Kern.  - Très bien !

L'amendement n°II-1418 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Mes chers collègues, merci de vous concentrer sur l'objet des amendements.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1432 rectifié, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

I. - Créer le programme :

Fonds de soutien aux collectivite?s territoriales pour rendre totalement accessibles les e?quipements sportifs

II. - Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Cet amendement d'appel vise à rendre les structures et équipements sportifs totalement accessibles aux personnes en situation de handicap, dont 48 % ne pratiquent pas d'activité physique et sportive. C'est alarmant.

Investissons dans un plan national des structures sportives pour l'autonomie des personnes en situation de handicap. La loi du 11 février 2005 rendait obligatoire cette accessibilité. Profitons des JOP pour nous mobiliser.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Le PLF prévoit 1,5 million d'euros pour l'accessibilité des équipements sportifs aux personnes en situation de handicap, et d'autres moyens seront prévus à la suite des jeux Paralympiques. Ce sujet est important, les collectivités ont besoin de soutien. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - L'ANS bénéficie d'une ligne budgétaire consacrée à l'accessibilité. Nous l'augmentons de 50 % cette année, pour atteindre 3 millions d'euros. Chaque rénovation ou construction d'équipement tient compte de l'accessibilité aux personnes en situation de handicap. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1432 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1429, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - L'indemnité perçue au titre du service civique est insuffisante : 496 euros, pour 24 à 35 heures par semaine. Il faut refuser la précarisation des volontaires, qui risquent de se tourner vers d'autres solutions plus rémunératrices. Ceux-ci apportent beaucoup à la société. Portons la part de l'État à 900 euros par jeune et par mois.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - À titre personnel, je partage votre préoccupation. J'avais déposé un amendement en commission, que j'ai retiré. J'appelle à mieux valoriser cet engagement. (Mme Prisca Thevenot acquiesce.) Toutefois, retrait.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - L'enjeu financier n'est pas le premier argument pour s'engager dans un service civique. Cependant, il doit être apprécié à sa juste valeur.

Nous devons faire évoluer cette indemnité, qui a été revalorisée en juillet 2022 et en juillet 2023, respectivement de 3,5 et 1,5 %, sans oublier l'indemnité sur critères sociaux de 113 euros.

Le service civique ne rémunère pas, il indemnise. Nous pouvons avoir un débat plus global sur le logement et la mobilité, mais attention à ne pas faire croire que ce service est rémunéré, au risque de le dévaloriser. Il peut être aussi une formidable année de césure.

Mme Mathilde Ollivier.  - La revalorisation ne suit pas l'évolution de l'inflation.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Si!

Mme Mathilde Ollivier.  - Je suis prête à retirer cet amendement si vous vous engagez à une revalorisation.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Nous en avons déjà parlé. Ayons une réflexion globale, au-delà de la seule indemnité.

L'amendement n°II-1429 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1428, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

I.- Créer le programme :

Fonds destiné à soutenir les associations agréées Jeunesse et Éducation Populaire

II. - Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Nous sommes opposés au SNU, qui est un échec. (Mme Prisca Thevenot soupire.) Vous n'avez pas atteint votre objectif de 64 000  participants ; rien ne démontre la pertinence des 160 millions d'euros dépensés.

Ce PLF ne prévoit aucune hausse de crédits pour les associations d'éducation populaire et de jeunesse, alors qu'elles jouent un rôle essentiel dans l'accompagnement de jeunes de tous horizons. Allouons-leur les 50 millions d'euros affectés au SNU ces deux dernières années.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Retrait. (M Jean-François Husson acquiesce.) Cela risque de créer un déséquilibre vis-à-vis du Fonjep.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Avis défavorable. Les effectifs n'ont pas été atteints car j'ai demandé de ne pas organiser de séjours SNU à la fin de l'année afin de bien intégrer les associations d'éducation populaire dans le dispositif - cet après-midi je signerai d'ailleurs des conventions avec elles.

L'amendement n°II-1428 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1431 rectifié, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

I. - Créer un programme :

Fonds de soutien au secteur de l'animation

II. - Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Entre 2016 et 2021, le nombre de Bafa décernés a chuté, passant de 54 000 à 33 000, en raison de conditions de travail difficile et du coût de la formation. Une aide de 200 euros a été accordée en 2022 à 20 000 jeunes, avec succès : 46 000 ont été lauréats du Bafa cette année-là. Pourquoi ce dispositif n'a-t-il pas été reconduit en 2023 ? Instaurons la gratuité complète du Bafa sous condition de ressources.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Retrait. De nombreuses aides existent pour les jeunes en difficulté.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°II-1431 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°II-1141 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1416 rectifié, présenté par Mme Havet, MM. Buis, Mohamed Soilihi, Buval et Fouassin, Mme Duranton et MM. Théophile, Iacovelli, Rambaud et Canévet.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Didier Rambaud.  - Nous voulons augmenter les crédits « Jeunesse et vie associative » de 3 millions d'euros, pour atteindre l'objectif de 200 000 élèves bénéficiant d'un mentorat d'ici à 2025, conformément au plan « 1 jeune, 1 mentor ». Nous souhaitons aussi que 100 % des élèves volontaires de lycée professionnel aient un mentor.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Nous déployons cette politique publique, qui permet à 150 000 jeunes d'être accompagnés. Nous avons récemment fait un point à Lyon, avec Olivier Dussopt. Nous devons renforcer cette politique auprès des QPV, ZRR et des jeunes de l'aide sociale à l'enfance (ASE). Avis favorable. Je lèverai le gage.

M. Jean-François Husson.  - Certains ont de la chance ! (Sourires)

L'amendement n°II-1416 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1430 rectifié, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Les centres de vacances et les centres de loisirs collectifs sont laissés à l'abandon. Pourtant, le départ en colonie de vacances favorise l'émancipation. Les associations de jeunesse et d'éducation populaire n'ont plus les moyens d'assumer les coûts exorbitants du bâti. Nous voulons augmenter l'effort de recensement et de rénovation via un fonds destiné aux collectivités et aux associations.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Sujet important, effectivement. Retrait ? (Sourires)

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°II-1430 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1414 rectifié ter, présenté par Mme N. Delattre et MM. Laouedj, Cabanel, Guérini, Fialaire et Daubet.

Modifier ainsi les crédits des programmes : 

(en euros)

M. Ahmed Laouedj.  - Nous voulons renforcer les moyens du FDVA, inadapté aux besoins. La crise sanitaire a été désastreuse : 73 % des associations ont vu leur nombre d'adhérents baisser, et 61 % peinent à recruter des bénévoles. Nous voulons renforcer les volets formation et fonctionnement du FDVA.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1420, présenté par M. Bacchi et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Jérémy Bacchi.  - Nous voulons abonder le FDVA de 17 millions d'euros supplémentaires. Il n'a été doté que de 25 millions, puis 33 millions, pour remplacer la réserve parlementaire, laquelle apportait 50 millions d'euros aux associations.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-443 rectifié, présenté par Mme Gacquerre, MM. Cambier et Bleunven, Mmes O. Richard et Petrus et MM. Chevalier, Houpert, L. Hervé, J.B. Blanc, Somon et Pillefer.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Amel Gacquerre.  - Le soutien aux associations progressera de 17 millions à 20 millions d'euros en 2024. Parce qu'elles bénéficient du FNDS et du CNDS, les associations sportives avaient été exclues du FDVA. Or en 2018, le CNDS indiquait ne plus pouvoir financer la formation des bénévoles, qui relève désormais des fédérations.

Nous proposons 10 millions d'euros à ces fins.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-523 rectifié bis, présenté par MM. Pellevat et Pointereau, Mmes Berthet, Joseph et Noël, MM. Belin, Panunzi, C. Vial, H. Leroy et Genet, Mme Belrhiti, M. Rapin, Mme Di Folco et M. Gremillet.

M. Cédric Vial.  - Défendu.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Je souscris à l'objectif de l'amendement n°II-1414 rectifié ter, mais il est satisfait avec le relèvement de la quote-part prise sur les comptes inactifs, prévu à l'article 67, qui rapportera 40 millions d'euros par an. Retrait.

L'amendement n°II-1420 est également satisfait. Retrait.

Quant aux amendements identiques n^osII-1420 et II-523 rectifié bis, attention à ne pas créer de financements sans objet. Retrait.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Nous allons accorder 20 millions d'euros supplémentaires grâce à un amendement soutenu par le Gouvernement. Le FDVA atteindra 70 millions grâce à l'augmentation de la quote-part de 20 à 40 %. Retrait des amendements n^osII-1414 rectifié ter et II-1420.

Il faut soutenir les associations. L'ANS octroie des formations pour les dirigeants et les arbitres bénévoles. Retrait des amendements n^osII-443 rectifié et II-523 rectifié bis, car le FDVA ne permet pas des financements sur cet objet.

L'amendement n°II-1414 rectifié ter n'est pas adopté.

Les amendements n^osII-1420, II-443 rectifié et II-523 rectifié bis sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1427, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

I.- Créer le programme : 

Fonds de soutien aux fédérations sportives scolaires

II. - Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Le Pass'Sport va dans le bon sens, mais, à 50 euros, il ne permet pas de dépasser le plafond de verre. Nous voulons favoriser la pratique du sport en milieu scolaire. L'Union sportive de l'enseignement du premier degré (Usep) et l'Union nationale du sport scolaire (UNSS) ont perdu chacune entre 110 000 et 120 000 jeunes. Nous proposons un nouveau programme « Fonds de soutien aux fédérations sportives scolaires ».

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Plusieurs mesures ont été prises, comme les trente minutes de sport par jour et le label « Génération 2024 ». Attendons les résultats avant de créer un nouveau fonds. Retrait.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Je rejoins M. le rapporteur spécial. De plus, le coût des licences UNSS et USEP est faible et inférieur à la subvention du Pass'Sport. L'obstacle à la pratique ne se situe pas à ce niveau. Nous voulons favoriser la complémentarité entre les clubs et l'éducation nationale. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1427 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-457 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1366, présenté par M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Patrick Kanner.  - Seuls 27 % des étudiants font du sport au sein des services universitaires. C'est lamentable. Vous avez créé les Villages sport dans les universités, nous y sommes favorables, mais 1 million d'euros est trop faible. Nous proposons de doubler ce montant.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Le Pass'Sport est ouvert aux étudiants boursiers, mais le taux de non-recours est très important. Ce million supplémentaire est pertinent, mais peut-être déjà inclus dans le Pass'Sport. Quel est l'Avis du Gouvernement ?

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Je partage votre volonté de promouvoir le sport étudiant. La feuille de route signée en avril avec Sylvie Retailleau comprenait la création des premiers Villages sport expérimentaux en septembre 2023, qui monteront en puissance en septembre 2024. Nous profiterons de l'élan olympique et paralympique pour organiser une grande compétition inter-étudiante en mai à Vichy.

En outre, nous réaménageons les crédits ECTS et promouvons le jeudi après-midi comme temps libéré pour la pratique sportive.

Enfin, les maisons sport-santé aideront les étudiants qui en ont besoin à remettre le pied à l'étrier ; nous leur consacrons 2 millions d'euros supplémentaires.

Au vu de cette forte mobilisation, nous avons les moyens d'avancer. La rentrée 2024 sera le temps de l'évaluation : avis défavorable.

L'amendement n°II-1366 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1433 rectifié, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - La commission d'enquête de l'Assemblée nationale, voulue par le groupe écologiste, a mis en lumière des dysfonctionnements au sein du mouvement sportif en matière de violences sexistes et sexuelles.

Depuis 2020, une cellule ministérielle consacrée à ces questions a reçu plus de mille signalements. C'est une lutte de tous les instants, pour la protection des femmes et de l'enfance. Nous devons y associer l'ensemble des acteurs pour provoquer une réelle prise de conscience. Or la dotation pour la prévention et la lutte contre les violences sexistes et sexuelles dans le sport n'augmente pas, d'où cet amendement.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - L'actualité montre que les violences sexistes et sexuelles dans le sport sont une réalité. L'an dernier, le Sénat avait adopté un amendement de M. Dossus relevant de 2 millions d'euros les crédits de la mission sur ce sujet. Sagesse.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Vous connaissez ma détermination absolue sur ce sujet : cellule Signal-sports, renforcement du contrôle d'honorabilité, accompagnement des victimes, coordination accrue entre les procédures disciplinaire, administrative et judiciaire.

Cela suppose des moyens : 3,3 millions d'euros de crédits de l'ANS y sont consacrés, de même que 36 ETP supplémentaires, qui s'ajoutent aux 20 obtenus l'an dernier - c'est inédit. Nous triplons les financements aux dix structures les plus engagées dans l'accompagnement des victimes. La surface financière est là : il faut maintenant un volontarisme absolu pour appliquer les instruments dont nous disposons. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1433 rectifié est adopté.

(Mme Mathilde Ollivier lève les bras en signe de victoire.)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-53 rectifié ter, présenté par Mme Noël et MM. Houpert, D. Laurent, C. Vial, Genet, Klinger, Gremillet et Sido.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Cédric Vial.  - Le fonds interministériel pour l'amélioration des conditions de travail (Fiact), doté de 500 000 euros, incite à la pratique sportive des agents de l'État. Nous l'abondons de 1 million d'euros pour l'étendre aux agents de la fonction publique territoriale.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-441 rectifié bis, présenté par Mme Gacquerre, MM. Cambier et Bleunven, Mme Petrus, M. L. Hervé, Mme N. Delattre et MM. Chevalier, Henno et Delcros.

Mme Amel Gacquerre.  - Défendu.

L'amendement n°II-525 rectifié bis n'est pas défendu.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Sagesse.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Le Fiact, que nous avons abondé avec Stanislas Guerini, ne peut bénéficier à la fonction publique territoriale. Avis défavorable.

Plus largement, nous voulons mobiliser les entreprises françaises au service de la promotion de l'activité physique en milieu professionnel - elles ne sont que 13 % à s'y engager, contre 20 % en Allemagne. L'élan olympique sera l'occasion de lancer un grand challenge interentreprises, et ainsi de faire un pas décisif. L'activité sportive est bonne pour la cohésion des équipes, fait diminuer l'absentéisme, augmente la productivité, et réduit les dépenses d'assurance maladie par salarié. Elle fait l'objet d'un atelier de travail avec les partenaires sociaux. Nous suivons la feuille de route sur laquelle j'ai déjà rendu des comptes en juillet dernier.

M. Cédric Vial.  - Je précise que cet amendement émane de nos collègues de Haute-Savoie. L'an dernier, 214 projets ont été déposés sur ce fonds ; seuls 21 ont été retenus. Pourtant, 135 étaient recevables, pour un total d'environ 6 millions d'euros. L'enveloppe n'est donc manifestement pas suffisante. On peut être sportif et savoir compter !

L'administration territoriale étant plus nombreuse que celle de l'État, nous vous aidons, avec ce modeste amendement, à amorcer la pompe.

Mme Amel Gacquerre.  - La fonction publique territoriale, c'est cinq millions d'agents. Vous avez énuméré, à raison, les bienfaits de l'activité sportive. J'insiste, car nous ne faisons pas assez de prévention.

M. Michel Savin.  - Tout comme l'amendement sur les violences sexistes et sexuelles, celui-ci, dont je partage l'objectif sur le fond, vient diminuer le budget des JOP. On déshabille Paul pour habiller Pierre ! À titre personnel, je ne le voterai pas.

Les amendements identiques n^osII-53 rectifié ter et II-441 rectifié bis ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1419, présenté par M. Bacchi et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Jérémy Bacchi.  - L'Agence française de lutte contre le dopage (AFLD) est essentielle à la réussite des JOP. Ses moyens augmentent légèrement, de 470 000 euros, ce qui ne lui permet pas de mener ses missions en dehors du sport de haut niveau. Ainsi, seuls 20 % des contrôles touchent des sportifs qui ne sont pas sur les listes de haut niveau. Or ces derniers sont tout autant concernés, notamment par l'auto-dopage qui touche un jeune public. C'est autant une question d'éthique que de santé publique.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - La subvention de l'AFLD augmente déjà de 1,5 million d'euros entre 2023 et 2024. Les compétences acquises et les investissements réalisés à l'occasion des JOP bénéficieront à l'ensemble du monde sportif. Retrait.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - J'ajoute que ce budget apporte deux ETP supplémentaires à l'Agence, poursuivant la hausse continue de ses moyens depuis 2017. Nous sommes passés de 6 000 à 12 000 échantillons contrôlés.

Le dialogue constant avec l'AFLD ne fait pas remonter de difficulté particulière. Il s'agit maintenant de déployer les moyens sur le terrain ; à ce titre, les antennes médicales de prévention du dopage (AMPD) sont dotées de 300 000 euros, et la campagne d'éducation à l'antidopage, de 200 000 euros. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1419 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1434 rectifié, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

I. - Créer le programme :

Création d'un fonds dédié au développement du sport durable dans le cadre de l'héritage des JOP 2024

II. - Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Cet amendement d'appel prévoit un grand plan national du sport durable. En décembre 2021, le Gouvernement a signé une nouvelle version de la charte des quinze engagements écoresponsables, élaborée avec WWF. Nous devons tendre vers un sport plus sobre, adapter nos pratiques au changement climatique et, pour ce faire, accompagner les collectivités pour aménager l'espace et rénover les infrastructures - bref, penser la ville différemment.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Retrait de cet amendement d'appel à 1 euro symbolique. Sur le fond, il faudra veiller à ce que les engagements relatifs à l'héritage des Jeux en matière écologique soient tenus. Nous nous y pencherons lors du PLF 2025.

Mme Amélie Oudéa-Castéra, ministre.  - Avis défavorable. L'engagement du secteur du sport en faveur de la transition écologique est exemplaire, notamment grâce à la mobilisation de la charte et des plans de sobriété, y compris dans le sport professionnel. Mme Agnès Pannier-Runacher a reconnu sa contribution à la baisse globale de 12 % de nos dépenses énergétiques.

Je travaille à un plan national d'adaptation au changement climatique, qui sera publié prochainement. Notre candidature aux JOP d'hiver 2030 sera aussi l'occasion d'intégrer cette exigence de durabilité. Je rappelle que les Jeux 2024 auront un impact carbone divisé par deux par rapport à toutes les précédentes éditions.

M. Jean-François Husson.  - C'est la magie des Jeux...

L'amendement n°II-1434 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1411, présenté par Mme Daniel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Créer le programme :

Soutien aux associations à vocation européenne

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Colombe Brossel.  - Nous proposons de créer un programme de soutien aux associations à vocation européenne, que la France soutient bien moins que ses voisins. Or, en cette année électorale, il est plus que jamais nécessaire de lutter contre l'indifférence, voire la défiance de nos concitoyens envers l'Union européenne.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-923 rectifié, présenté par MM. Rapin et Bonneau, Mme V. Boyer, M. Cadec, Mme de Cidrac, MM. de Legge et de Nicolaÿ, Mme Dumas, M. Frassa, Mme Gacquerre, M. Gremillet, Mmes Gruny et Havet, M. Kern, Mme Lavarde, M. Le Gleut, Mme Morin-Desailly, MM. Patient, Pellevat et Rohfritsch, Mme Schalck et M. J.P. Vogel.

I.  -  Créer le programme :

Fonds de soutien à la société civile européenne

II.  -  En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

 (en euros)

Mme Christine Lavarde.  - Cet amendement de M. Jean-François Rapin, président de la commission des affaires européennes, poursuit la même philosophie. Dans la perspective des élections européennes de juin 2024, il faut parler d'Europe aux citoyens, expliquer le fonctionnement de l'Union. Nous demandons 1 million d'euros supplémentaires pour les associations qui oeuvrent dans ce domaine.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur spécial.  - Le financement du tissu associatif européen est un angle mort du soutien à la vie associative. Sagesse. (M. Jean-François Husson approuve.) J'invite Mme Brossel à rendre son amendement identique à l'amendement n°II-923 rectifié.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d'État.  - Ces structures sont importantes, mais leur soutien relève avant tout du programme 105, « Action de la France en Europe et dans le monde », lequel prévoit déjà des augmentations. Plutôt que d'unifier les subventions, il faut coordonner l'action interministérielle.

Le secrétariat d'État chargé de la jeunesse soutient déjà, par exemple, le Parlement des jeunes, les Jeunes Européens ou l'Office franco-allemand pour la jeunesse (Ofaj).

Avis défavorable, car ce n'est pas le bon budget.

Mme Colombe Brossel.  - Nous maintenons notre amendement, mais serons ravis de voter le suivant, même s'il est moins disant.

M. Éric Jeansannetas, rapporteur.  - Dans ce cas, avis défavorable.

L'amendement n°II-1411 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-923 rectifié est adopté.

Les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » ne sont pas adoptés.

L'article 66 est adopté, de même que l'article 67.

La séance est suspendue à 12 h 55.

Présidence de M. Alain Marc, vice-président

La séance reprend à 14 h 30.

Justice

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Justice » du projet de loi de finances pour 2024, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial de la commission des finances .  - Les états généraux de la justice ont dressé l'année dernière le constat accablant d'une institution en crise majeure. La loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice pour la période 2023-2027 (LOPJ), que nous avons votée il y a quelques semaines, s'inscrit dans ce contexte.

Les hausses budgétaires notables constatées depuis 2021 me paraissent essentielles pour commencer à combler les retards accumulés. L'année 2024 prolonge cette tendance : autorisations d'engagement à 14,8 milliards d'euros et crédits de paiement de 12,2 milliards d'euros, en hausse de 14 et 5 %. En dix ans, le budget de la justice aura augmenté de plus de 54 %, et la tendance s'accélère : depuis 2021, les crédits ont augmenté deux fois plus vite qu'au cours des cinq années précédentes.

Ces crédits sont conformes à la trajectoire que nous avons votée dans la loi de programmation. Certes, il n'est pas difficile de tenir la première année de la programmation, et il aurait été difficile de concevoir le budget autrement. Nous verrons ce qu'il en sera les années prochaines.

D'ici 2027, 10 000 postes devraient être créés, dont 1 500 de magistrat. Sur l'initiative du Sénat, l'objectif pour les greffiers a été porté de 1 500 à 1 800 recrutements. Je me félicite aussi des revalorisations pour l'ensemble des personnels : je pense notamment à l'extension en année pleine de la hausse de 1 000 euros par mois du traitement des magistrats, à la signature d'un protocole d'accord avec les greffiers et à la reclassification en catégorie B des surveillants pénitentiaires.

Reste que l'augmentation soutenue des moyens n'a pas résolu toutes les difficultés rencontrées : sur le terrain, magistrats, surveillants et éducateurs peinent encore à en voir les résultats concrets. Or tant qu'ils ne les verront pas, nous continuerons de subir vacances de postes, situations d'épuisement professionnel, lacunes dans la réinsertion et insuffisances dans la prise en charge des mineurs - sans parler de l'incompréhension des justiciables devant les délais de traitement des dossiers.

Soutenir la hausse des crédits pour la justice, ce n'est pas donner un blanc-seing au Gouvernement. L'effort budgétaire doit s'accompagner d'un meilleur suivi des crédits et d'une meilleure évaluation des politiques menées. Or la culture de l'évaluation fait souvent défaut au ministère de la justice. Ainsi, je me suis rendu compte que nous ne disposions pas d'étude qualitative sur l'effet des mesures de placement des mineurs sur leur parcours de vie et leur probabilité de récidive ou de réitération.

Je propose l'installation d'un comité d'audit auprès de l'Agence pour l'immobilier de la justice, l'Apij. Sans remettre en cause le travail de cette agence, nous devons disposer d'un suivi beaucoup plus fin de ces investissements de grande ampleur - 3,5 milliards d'euros sur la période 2023-2025. À la fin de cette année, 4 099 places de prison auront été créées cinq ans après le lancement du plan 15 000, 3 000 de moins que l'objectif du Gouvernement. Par ailleurs, les coûts ont augmenté sous le double effet de l'inflation et des multiples changements apportés aux cahiers des charges. En matière d'immobilier judiciaire, l'allongement des délais est de l'ordre de 24 %.

Nous ne remettons nullement en cause ces programmes immobiliers, nécessaires pour améliorer les conditions de travail des personnels et la prise en charge des détenus ; nous voulons nous assurer que cet argent est bien employé.

En matière informatique, je salue la mise en place des techniciens de proximité : dans chaque juridiction, les magistrats auront un référent à qui s'adresser. Là encore, si l'évolution des crédits est positive, encore faut-il que les projets soient bien menés. Les personnels ont trop souvent critiqué des applications vétustes ou complexes. L'usager doit être placé au centre des développements numériques.

La commission des finances invite le Sénat à adopter les crédits de la mission « Justice ». (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Louis Vogel, rapporteur pour avis de la commission des lois .  - L'année prochaine, les crédits consacrés à l'administration pénitentiaire, en augmentation de 1,5 %, dépasseront 5 milliards d'euros, un niveau historique. Monsieur le garde des sceaux, vous aviez annoncé une stabilisation à un niveau élevé : c'est chose faite, et nous le saluons. Notons toutefois que cette évolution est une moyenne entre 5 % de hausse des crédits de personnel et 4,5 % de baisse des autres crédits.

Grâce à votre action, le budget augmente sensiblement depuis plusieurs années. Ces moyens accrus sont nécessaires pour mener des politiques de recrutement et de revalorisation. Un consensus existe parmi les organisations syndicales : le métier de surveillant de prison n'est pas un métier de vocation, et seule sa rémunération peut le rendre attractif.

Toutes les emprises foncières de la deuxième phase du plan 15 000 ont été identifiées, et les négociations avec les collectivités territoriales sont en cours. La durée de construction d'une prison allant de six à huit ans, chacun pourra calculer le nombre d'établissements susceptibles d'être construits d'ici à la fin du quinquennat...

L'augmentation du nombre d'incarcérations dégrade les conditions de travail du personnel et de vie des détenus. La construction de nouvelles prisons, quoiqu'indispensable, ne réglera pas, à elle seule, la question de la surpopulation. Les alternatives à la prison pas davantage, car elles se développent parallèlement à la hausse du nombre de détenus. Enfin, les sorties automatiques ne sont pas satisfaisantes, car elles contraignent à une politique du chiffre au détriment des projets de réinsertion, seuls moyens de prévenir la récidive.

En dépit de ces réserves, la commission des lois a émis un avis favorable à l'adoption de ces crédits.

Mme Dominique Vérien, rapporteure pour avis de la commission des lois .  - Je m'exprime en mon nom propre ainsi qu'au nom d'Agnès Canayer, comme moi rapporteure pour avis de la commission des lois sur les crédits de la mission « Justice ».

Quelques semaines après l'adoption de la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice pour 2023-2027, la satisfaction prévaut devant ces crédits, conformes à la trajectoire adoptée. Si le programme 166 diminuera de 1,08 % en 2025, le Gouvernement a respecté son engagement pour 2024. D'où l'avis favorable de la commission des lois sur les crédits de la mission.

Les difficultés des agents du ministère et des justiciables seront-elles réglées pour autant ? Agnès Canayer et moi-même pensons que non. Notre avis favorable ne vaut ainsi pas quitus au Gouvernement, pas davantage que celui de la commission des finances.

Les crédits doivent être dépensés efficacement. Or, monsieur le garde des sceaux, nous entrevoyons sur ce point des gisements inexploités et des marges de progression... (M. Éric Dupond-Moretti sourit.) Ainsi, votre ministère ne s'est pas doté d'une capacité statistique satisfaisante : le taux de cassation des décisions pénales pour 2023 n'est pas connu du fait du déploiement de Cassiopée dans les seules cours d'appel, et le taux de récidive ne prend pas en compte la réitération.

En outre, le budget de la justice soufre d'une sous-exécution chronique. Pourquoi autoriser des crédits élevés s'ils ne sont pas consommés au bénéfice des justiciables et des personnels ? Nous nous inquiétons notamment de l'incapacité tendancielle du ministère à atteindre son plafond d'emplois.

Notre deuxième point de vigilance porte, précisément, sur le recrutement, dont la qualité et la répartition feront l'objet d'un contrôle sourcilleux de notre part. Pour les magistrats, nous surveillerons la finalisation du très attendu outil d'évaluation de la charge de travail. Pour les greffiers, une réflexion prospective doit être menée sur l'avenir de la profession, soumise à des incertitudes de positionnement, de statut et liées à l'intelligence artificielle.

Sur le numérique, j'ai l'impression de me répéter année après année... Malgré la hausse des crédits, il est nécessaire de hiérarchiser les objectifs du plan de transformation numérique : la mise en service ou la refonte d'outils comme Portalis, Cassiopée et la procédure pénale numérique doivent être prioritaires ; l'objectif « zéro papier 2027 » paraît, par comparaison, moins urgent.

L'immobilier demeure une source de frustration pour le personnel et le défaut d'anticipation de la Chancellerie est régulièrement montré du doigt. L'exemple du nouveau palais de justice de Lille, sous-dimensionné avant même son ouverture, est préoccupant. Associons mieux les personnels : acceptons de perdre un peu de temps en amont pour en gagner beaucoup en aval !

Enfin, alors que la réhabilitation de l'immobilier est très attendue, une stratégie cohérente en matière de rénovation thermique reste à construire - je pense aux tribunaux de Rouen et d'Auxerre, chers à Mme Canayer et moi-même.

Malgré ces quelques réserves, la commission des lois a émis un avis favorable sur les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP, ainsi que sur certaines travées du groupe Les Républicains)

Mme Laurence Harribey, rapporteure pour avis de la commission des lois .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST) Avec 1,16 milliard d'euros en AE et 1,125 milliard en CP, le programme 182, « Protection judiciaire de la jeunesse » (PJJ), bénéficie d'une dotation stable, après une augmentation de 10 % l'année dernière.

La commission des lois a exprimé quatre points de vigilance.

D'abord, le programme de création de vingt nouveaux centres éducatifs fermés (CEF) doit être évalué à l'aune de trois critères : sous-utilisation des structures existantes, différences de coût entre les CEF publics et associatifs, code de justice pénale des mineurs (CJPM) qui induit une baisse de la durée des placements nécessitant une refonte des parcours éducatifs.

Ensuite, la volonté d'ouverture de la PJJ vers l'extérieur peine à se traduire concrètement.

Troisième point de vigilance, le défi de l'attractivité des métiers. Malgré d'importants efforts, les derniers concours de recrutement peinent à faire le plein, et la mise en place de la réserve semble limitée, avec moins de vingt contrats signés.

Enfin, la commission s'interroge sur la mise en oeuvre du logiciel Parcours, destiné à améliorer le suivi des mineurs - au coût considérable pour une efficacité limitée.

Ces réserves exprimées, et faute de pouvoir mesurer toutes les conséquences de l'entrée en vigueur du CJPM, la commission a donné un avis favorable à l'adoption des crédits du programme 182. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Dominique Vérien applaudit également.)

M. Didier Rambaud .  - La hausse des moyens alloués à la justice se poursuit, conformément à la loi de programmation. Le budget augmente à nouveau, de 5,3 millions d'euros, après plusieurs années d'une hausse de 8 %, grâce à votre engagement, monsieur le garde des sceaux. (M. Éric Dupond-Moretti remercie l'orateur.)

Ces moyens permettront la poursuite de chantiers déjà engagés, à commencer par le renforcement des effectifs du ministère et les mesures catégorielles, pour 170 millions d'euros. Pas moins de 2 000 postes seront créés, dont 327 de magistrat et 340 de greffier. Garants de la procédure, ces derniers jouent un rôle central. Vous avez signé un protocole d'accord pour mieux reconnaître leur métier : il prévoit notamment un relèvement indiciaire et la création d'un corps de débouché de catégorie A.

Les surveillants pénitentiaires, qui exercent un métier difficile et dangereux, verront aussi leurs effectifs renforcés pour accompagner la création de 15 000 nouvelles places de prison. Ce plan est indispensable pour mettre fin aux conditions de détention indignes liées à la surpopulation et améliorer le confort des agents. Quatre nouveaux établissements seront livrés l'année prochaine, et trois sites pénitentiaires achèveront leur première phase de travaux. Par ailleurs, 362 millions d'euros sont prévus pour la construction et la rénovation des tribunaux, dont beaucoup sont des passoires énergétiques.

Les investissements informatiques seront portés à 269 millions d'euros et accompagneront le recrutement de cent techniciens de proximité supplémentaires, la modernisation de logiciels métiers et l'objectif 100 % numérisation d'ici à la fin du quinquennat.

Avec ce budget, le Gouvernement tient la promesse d'améliorer le service public de la justice. Certes, la hausse des crédits ne réglera pas tous les maux de la justice, longtemps délaissée, mais elle nous engage sur la voie d'un rétablissement que personne n'avait eu le courage de mener avec un tel niveau d'engagement budgétaire.

D'autres difficultés pourront se faire jour, mais la justice est enfin considérée comme essentielle. Mon groupe votera sans réserve les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Notre justice pâtit toujours de la comparaison avec nos voisins européens, mais le Gouvernement présente cette année un budget historique - je vous le concède, monsieur le garde des sceaux. (M. Éric Dupond-Moretti apprécie.) Quelque 10 milliards d'euros sont ainsi prévus pour consolider le pilier de notre République qu'est la justice. Nous soutenons cette augmentation des crédits, notamment pour le financement de l'aide juridictionnelle, qui participe à l'accès aux droits.

Recrutements et revalorisations salariales sont nécessaires pour redonner de l'attractivité aux métiers. Mais ces moyens ne résoudront pas tout : ils sont relativisés par l'inflation et doivent être mis en perspective avec l'état de la justice. Il s'agit plutôt d'une compensation des nombreuses carences existantes. Vous affirmez faire plus, monsieur le garde des sceaux, mais ne pourriez faire autrement.

La revalorisation indiciaire des greffiers, la modification de leur grille statutaire et la création d'un corps de débouché de catégorie A sont la conséquence de leur mouvement social. Mais cela suffira-t-il ?

Le mal-être qui touche les professionnels de la justice se retrouve à tous les niveaux. S'agissant des magistrats, en l'absence de finalisation de l'outil d'évaluation de leur charge de travail, nous sommes dans l'incertitude sur les besoins en ressources humaines.

Ces femmes et ces hommes font tourner une machine qui menace de se gripper à tout instant ; leur abnégation ne pourra éternellement suppléer à tous les manques.

La constitution d'une équipe autour du magistrat est bienvenue. Mais attachés de justice ou greffiers ne peuvent se substituer à lui. Seul le magistrat mène les débats et décide. 

La réserve de la PJJ n'est qu'un palliatif au manque d'attractivité, alors que les moyens se concentrent sur les vingt nouveaux CEF. Le nombre de journées en CEF a explosé, alors que l'hébergement alternatif a été divisé par deux : est-on sûr de vouloir accompagner cette tendance ? Laurence Harribey souligne le risque d'un « effet d'éviction » des autres formes de placement. On peut d'ores et déjà regretter un effet contre-intuitif : en raccourcissant les délais de placement en milieu fermé, on est conduit à privilégier cette solution, au détriment des alternatives.

Je déplore que le recours à la justice restaurative soit négligé : elle se voit consacrer 13 millions d'euros, deux fois moins qu'en 2021.

Enfin, les violences intrafamiliales doivent mobiliser notre attention. Vous avez refusé la création de juridictions spéciales, mais les pôles spécialisés auront-ils des moyens humains suffisants pour être réactifs ?

Notre groupe demeurera vigilant et s'inquiète d'une vision trop fataliste de la justice. De fait, c'est la construction de 18 000 places de prison qui concentre l'essentiel des crédits supplémentaires. Une telle politique aura un retentissement considérable sur la justice pendant des décennies. Il faudrait ouvrir les yeux sur l'impensé de la question pénale : alors que notre justice n'a jamais été aussi sévère, les Français la croient laxiste... (M. Éric Dupond-Moretti le confirme.)

Nous voterons toutefois ce budget, pour la justice, et sommes disposés à contribuer au travail nécessaire. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. François Bonhomme .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Faites-vous confiance à la justice ? Une majorité de Français répond par la négative, si l'on en croit la République sondagière...

Fondement de l'État régalien, la justice a été, faute de volonté, sacrifiée sur l'autel des choix budgétaires. Résultat : procédures qui s'éternisent, manque de proximité, politique pénale perçue comme incohérente et laxiste - 80 000 peines de prison ne sont pas appliquées chaque année.

Alors que la délinquance ne cesse d'augmenter - 8 % de plus pour les homicides, 13 % pour l'usage de stupéfiants -, les moyens de la mission « Justice » doivent être à la hauteur de la situation.

Les crédits présentés s'inscrivent dans le sillage de la LOPJ : croissance de 13,7 % des AE et de 5,3 % des CP - des hausses que l'inflation, toutefois, conduit à relativiser. Reconnaissons que, au cours des quatre dernières années, le budget de la justice s'est accru de 32 %. Cela va dans le bon sens, mais le rythme devrait être plus soutenu, car notre système judiciaire est au bord de la rupture.

En matière de moyens humains, notre justice demeure très largement sous-dotée. Le rapport de la Commission européenne pour l'efficacité de la justice (Cepej) révélait, en 2022, une situation peu reluisante : 11,2 juges pour 100 000 habitants en France, contre 17,6 en moyenne en Europe ; et seulement trois procureurs, contre une moyenne de onze.

Le Gouvernement semble en avoir pris la mesure des carences, avec 10 000 ETP supplémentaires prévus d'ici à 2027, dont plus de 1 600 l'an prochain. Mais le chemin sera long pour réduire le stock d'affaires et les délais, car nous partons de loin ; la ligne d'horizon s'est souvent dérobée au fur et à mesure des budgets et des annonces... Nos rapporteurs ont raison de demander des indicateurs de performance fiables.

Après avoir bénéficié d'un rattrapage de 155 millions d'euros entre 2019 et 2023, le budget consacré aux frais de justice connaît une hausse de plus de 20 millions d'euros, pour l'essentiel consacrée à l'aide juridictionnelle. Il semble que cette enveloppe ne soit pas toujours bien dimensionnée. En 2022, la forte augmentation de la consommation des crédits a nécessité un dégel de la réserve de précaution et des redéploiements. Une meilleure évaluation des besoins serait opportune.

La tâche est immense pour moderniser le service public pénitentiaire, confronté à une surpopulation préoccupante. En septembre dernier, nous comptions 73 000 détenus pour 60 000 places disponibles. Avec un taux d'occupation des maisons d'arrêt de 143 %, la cote d'alerte est atteinte depuis longtemps... Comment, dans ces conditions, respecter la dignité humaine ? Notre pays, celui des droits de l'homme, ne peut y être insensible.

Or il semble que de nouveaux retards aient été enregistrés dans les programmes immobiliers de la justice, notamment en raison de difficultés à trouver des emprises foncières et à obtenir les autorisations d'urbanisme. Alors que 7 000 nouvelles places auraient dû être livrées à la fin de l'année dernière, le chiffre de 3 000 places nettes n'était toujours pas atteint en juillet dernier...

J'ai ici le programme présidentiel d'Emmanuel Macron en 2017. (M. François Bonhomme brandit le document.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Excellente lecture !

M. François Bonhomme.  - On y annonce la construction de 15 000 nouvelles places de prison, promesse recyclée en 2022 - sans doute est-ce la version pénitentiaire de l'économie circulaire... (On ironise à droite.)

Enfin, Mmes Vérien et Canayer parlent d'un chantier sisyphéen pour la numérisation du ministère. Je ne sais si la place Vendôme s'apparente au Tartare, mais je ne voudrais pas que le sommet dont on nous dit qu'il est à notre portée ne soit qu'une incantation de l'exécutif et une imploration du Parlement ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Dominique Vérien applaudit également.)

M. Joshua Hochart .  - La justice, fondement d'un pays libre, est mise à mal par la politique insuffisante du garde des sceaux, à l'heure où notre pays fait face à un ensauvagement qui menace le bien-vivre. Nous avons l'impression que ce pilier de notre société est laissé au second plan. Monsieur le garde des sceaux, votre laxisme et celui de la justice tue, de Crépol à Paris.

Marine Le Pen a souvent alerté sur les conséquences du laxisme persistant ; nous y sommes.

Comment en sommes-nous arrivés là ? Les moyens manquent pour faire face aux problèmes, notamment dans le milieu carcéral. La justice doit pouvoir accueillir les détenus dans le respect de l'être humain et de la loi. Or la surpopulation carcérale bat des records : le taux d'occupation des maisons d'arrêt est de 142 %. Les agressions contre les surveillants se multiplient : 5 000 ont été recensées en 2022, soit une agression pour six surveillants. Des centaines d'agents partent travailler la boule au ventre ; leur salaire n'est pas au niveau suffisant, et leur taux de suicide est préoccupant.

Nous proposerons par voie d'amendement d'augmenter de 5 millions d'euros les crédits alloués aux surveillants et de 10 millions ceux destinés aux greffiers, acteurs indispensables de notre système judiciaire.

Enfin, il faut combattre le fléau des livraisons nocturnes dans les prisons : les détenus se font livrer leurs commandes - stupéfiants, téléphones, cartes SIM - à travers les fenêtres de leurs cellules. Mais une prison n'est pas un club de vacances : nous proposerons 600 000 euros de crédits pour éradiquer ce fléau.

Compte tenu de l'augmentation de crédits prévue pour la justice, nous voterons cette mission, si nos amendements sont adoptés. Nous sommes le parti des victimes et non des délinquants ; nous sommes au côté des surveillants pénitentiaires et non des criminels. (Mme Marie-Pierre de La Gontrie s'exclame.) Monsieur le garde des sceaux, il est temps de faire de même ! (M. Éric Dupond-Moretti marque son exaspération.)

M. Louis Vogel .  - La justice est critiquée : 79 % de nos concitoyens en sont insatisfaits, du fait notamment de sa lenteur. Par nature, elle ne peut être immédiate, sauf à être arbitraire, mais des délais trop longs privent certaines décisions de tout sens pour nos concitoyens, au nom desquels elles sont pourtant rendues. Une justice lente est aussi une justice qu'on hésite à saisir.

Depuis 2018, le Gouvernement accomplit un travail important : le budget de la justice est passé de 7 à 10 milliards en cinq ans. Les engagements pris sont donc tenus.

Ce budget prévoit des recrutements de magistrats et de greffiers, ainsi que l'utilisation massive du numérique. Entre 2018 et 2024, le budget informatique aura plus que doublé. Il finance aussi la modernisation de bâtiments qui ne sont plus fonctionnels.

La surpopulation carcérale, qui bat des records, doit être traitée. Il faut poursuivre la construction des 15 000 places nouvelles, mais la réduction de la population carcérale ne sera pas atteinte par une simple logique bâtimentaire : elle est la conséquence de notre politique pénale, sur laquelle il faut s'interroger. La surpopulation pèse, en outre, sur la réinsertion, empêchant l'accès au travail et aux activités. Les moyens consacrés à l'insertion et la probation demeurent insuffisants.

Historiquement, la justice, fondement de l'état de droit, a été délaissée, alors qu'elle est essentielle à la cohésion sociale. Justice doit être rendue : sinon, rien ne sert de recruter policiers et gendarmes. La hausse des crédits de la mission va dans le sens de la reconstruction : c'est pourquoi Les Indépendants les voteront.

Mme Nathalie Goulet .  - Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie pour l'accueil que vous réservez aux demandes des parlementaires : je pense notamment à notre travail sur l'irresponsabilité pénale et la protection des victimes.

Je parlerai, d'abord, des tribunaux de commerce. Depuis des années, nous sollicitons une adresse mail pour les juges consulaires : il semble que cela pose des difficultés... Surtout, leur situation financière pose problème : d'après une réponse de Christine Lagarde à une question écrite en 2010, ils peuvent déduire de leurs revenus professionnels, par dérogation au code général des impôts, les frais qu'ils engagent dans l'exercice de leur mandat, alors même que celui-ci est gratuit. Dans ce cadre, ils bénéficient d'une réduction forfaitaire de 305 euros pour un juge titulaire et 762 euros pour un président, montants non actualisés depuis 1969...

Le budget des tribunaux de commerce sera un sujet majeur de la prochaine conférence générale des juges consulaires, en vue d'obtenir une autre source de financement des juges consulaires. Pourquoi ne pas créer une ligne supplémentaire dans la rubrique « Autres programmes » du budget de la justice, sur la base d'un montant forfaitaire plus réaliste ?

J'en viens à la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales, sujet qui m'est cher. Le parquet national financier (PNF) n'est pas mentionné dans le document de politique transversale sur le sujet. Son budget doit y être intégré, et il a besoin de moyens complémentaires. En outre, il est regrettable que le PNF n'accepte pas de parlementaires en stage. Mme Marie-Pierre de La Gontrie et moi serions candidates... (Mme Marie-Pierre de La Gontrie le confirme du geste.) Nous sommes prêtes à jurer nos grands dieux de ne révéler aucun secret !

Les moyens du traitement des conventions judiciaires d'intérêt public devraient aussi figurer dans ce document transversal, car elles sont un moyen d'échapper à la justice. Très critiquées, elles doivent être soumises au contrôle parlementaire.

Je me félicite de l'amendement déposé par Mme Vérien pour revaloriser le montant de l'aide juridictionnelle, afin de mettre en oeuvre certaines préconisations du plan rouge vif.

Enfin, la dématérialisation des procédures judiciaires pose le problème de la confidentialité des données. L'enjeu de la protection des données est essentiel.

Sous ces réserves, le groupe UC votera ce budget. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Mélanie Vogel .  - Le taux d'occupation des établissements pénitentiaires atteint 123 %, un nouveau record. Ainsi, 2 336 détenus dorment sur un matelas à même le sol... Même les mineurs ne sont pas épargnés : à Remire-Montjoly, plusieurs doivent partager des cellules censées être individuelles.

La Cour européenne des droits de l'homme a condamné la France par deux fois pour conditions de détention inhumaines. Le tribunal administratif de Montpellier a également condamné l'État : au centre pénitentiaire de Perpignan, trois personnes cohabitaient dans une cellule de neuf mètres carrés !

La France a le troisième taux d'incarcération d'Europe, après la Bulgarie et Chypre - et notre dynamique va à l'inverse de celle du reste de l'Europe. Pourquoi ? Parce que nous privilégions la prison aux peines alternatives. Les comparutions immédiates se développent, avec huit fois plus de chances d'être envoyé en prison qu'après une procédure correctionnelle.

Face à cela, le Gouvernement construit des prisons, ce qui n'améliore ni les conditions ni la surpopulation. La construction de nouvelles places ne saurait constituer une réponse efficace au problème de la surpopulation, selon la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté : difficile d'être plus clair... Il faudrait mettre en place des mécanismes de régulation carcérale et réduire le recours aux comparutions immédiates.

Cette course aux places vaut aussi pour les CEF, malheureusement. En 2017, Emmanuel Macron promettait vingt nouveaux centres. Cette année, vous demandez des crédits pour deux centres, mais le problème n'est pas le nombre de places - un tiers sont vacantes : c'est l'encadrement, du fait d'un fort turnover. Alors que les capacités existantes ne sont pas utilisées, la création de nouveaux centres est insensée. Je partage l'avis de Mme Harribey : des alternatives existent, à commencer par la justice restaurative.

Notre appareil judiciaire est malade, depuis longtemps : la France ne compte que onze juges pour 100 000 habitants, contre dix-huit en moyenne en Europe. Mais attirer des juges suppose de revaloriser les rémunérations, d'améliorer les conditions de travail et de renforcer la formation.

Nos dépenses pour la justice sont inférieures à celles de nos voisins : 141 euros par an et par personne en Allemagne, contre 73 euros en France. Au lieu de construire toujours plus de prisons, nous devrions sortir du tout-répressif et rompre avec des dérives qui favorisent la justice expéditive !

Le GEST s'abstiendra sur les crédits de la mission.

M. Ian Brossat .  - Nos concitoyens ont des attentes fortes et légitimes à l'égard de la justice. Il faut y répondre sans démagogie, contrairement à ce qu'a fait le sénateur du RN. Le RN prétend être du côté des victimes et non des délinquants : mais c'est le parti le plus condamné de France, et une adjointe au maire de Fréjus vient d'être accusée d'avoir volé le portable d'une caissière de supermarché...

Notre justice est devenue lente. Les acteurs de la justice en sont conscients et leur souffrance est manifeste ; les récents mouvements sociaux en témoignent.

Nous saluons les efforts budgétaires importants, même s'ils semblent insuffisants. La France consacre 73 euros par habitant et par an à la justice, contre 82 euros pour Italie et 141 euros pour Allemagne. Même écart pour nos juges - 11 pour 100 000 habitants, contre le double en moyenne en Europe - et les greffiers - 35 pour 100 000 habitants en France, contre une moyenne européenne de 56. Victimes collatérales d'une justice chronométrée : les justiciables.

Les arbitrages actuels ne permettent pas de redonner à la peine tout son sens. La lutte contre les conditions indignes de détention doit être la priorité. La surpopulation carcérale atteint des niveaux effrayants : 146 %, voire 200 % dans certains centres pénitentiaires. En France, 3 000 détenus dorment sur des matelas à même le sol.

Cette surpopulation prive les détenus de perspectives de réinsertion. Investissons dans les solutions alternatives à l'incarcération, alors que la moitié des places de placement en extérieur ne sont pas pourvues. Seuls 7 % des détenus bénéficient d'une formation, contre 9 % en 2021. Enfin, la justice restaurative ne bénéficie d'aucune majoration budgétaire, alors que le Québec prouve le succès de tels programmes. (M. Éric Dupond-Moretti manifeste son désaccord.)

Si nous saluons l'augmentation des crédits de cette mission, nous ne pourrons les voter.

M. Michel Masset .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Je me suis rappelé ce qui se disait en 2021 à propos du budget de la justice ; exceptionnel, historique ! Trois années plus tard, je me réjouis que la tendance se poursuive. Quand les choses vont dans la bonne direction, il faut le dire.

Quelque 1 925 créations d'emplois sont annoncées, dont 305 postes de magistrats et 340 de greffiers en plus : c'est salutaire. L'administration pénitentiaire bénéficie aussi de recrutements.

Nous saluons la dynamique des investissements et du fonctionnement : entretien, rénovation, gestion des locaux, numérisation, ce budget semble satisfaisant.

Quelques nuances aux éloges. Premièrement, une prise en compte de l'inflation aurait été souhaitable.

Deuxièmement, nous restons les mauvais élèves européens, qui souffrent de la comparaison avec nos voisins : nous partons de très loin. Comme les états généraux de la justice l'ont montré, tout ne peut être résolu par une hausse des moyens. Une réforme systémique ne doit-elle pas être envisagée ? Nous déplorons l'allongement des délais dans les cours d'assises. La refonte du code de procédure pénale, prévue par la loi de programmation, est indispensable ; mais les professionnels de la justice l'attendent entre impatience et crainte de la désillusion.

Troisièmement, la PJJ est dans une situation difficile. Notre collègue Maryse Carrère le disait : les revalorisations salariales ne sont pas suffisantes. Laurence Harribey soulignait aussi, dans son rapport budgétaire, que la baisse d'attractivité des métiers de la PJJ n'était pas endiguée. Ce sont des professions exigeantes, aux horaires difficiles, avec des situations humainement éprouvantes. Nous devrons agir pour ces services qui touchent à l'enfance, donc à l'avenir de notre société.

Nous voterons ces crédits. (Applaudissements sur les travées du RDSE ; Mme Dominique Vérien applaudit également.)

Mme Laurence Harribey .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Marie-Pierre de La Gontrie a donné une appréciation globale. Je vous exposerai notre avis sur l'administration pénitentiaire, qui bénéficie de moyens très importants, concentrés sur la construction de prisons.

Un nouveau record a été atteint : plus de 74 000 détenus ont été recensés au 1^er août 2023, et le taux d'occupation en France est le plus élevé d'Europe. Le centre pénitentiaire de Bordeaux-Gradignan a dû mobiliser le dispositif « stop écrou » en mai 2023, le taux atteignant 230 % pour les hommes.

Aussi bien la Cour européenne des droits de l'homme, la CGLPL que la Cour des comptes dénoncent une forme de maltraitance, pour les détenus comme pour les professionnels, qui tous nous ont fait part de leur détresse au travail : 149 postes n'ont pas été pourvus en 2023, alors qu'on veut en recruter 599 en 2024... Le passage de catégorie C à B pour les surveillants et de B à A pour les officiers est une bonne nouvelle, mais ces mesures sont insuffisantes.

Construire plus de places de prisons ne réglera pas tout. Après la livraison des 15 000 nouvelles places, le taux d'occupation sera de 120 %. Et quid de la rénovation du parc existant ? Incarcérer toujours plus ne permet pas de lutter contre la récidive.

Il faut avoir le courage de revoir l'ingénierie de la sanction et toute notre politique carcérale, et éviter les sorties sèches. Moins de deux détenus sur dix sortent avec un projet d'insertion. Je sais que vous êtes attentif aux dispositifs expérimentaux, monsieur le garde des sceaux ; mais il faut leur accorder des moyens appropriés. Nous sommes prêts à y travailler. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Il y a deux mois, vous adoptiez la loi de programmation pour la justice. Le projet de budget pour 2024 respecte à la lettre la trajectoire qu'elle fixe. Nous passons la barre symbolique, historique même - puisque Mme de La Gontrie m'autorise à employer ce mot... (Mme Marie-Pierre de La Gontrie sourit)  - , des 10 milliards d'euros.

Les crédits pour la rémunération des agents passent de 4,7 à 5,1 milliards d'euros, soit une hausse de 8 % - une des plus importantes connues par le ministère. C'est la traduction concrète de ma politique de ressources humaines : recrutements et revalorisations.

Les moyens prévus pour 2024 se répartissent de la manière suivante : plus 12 % pour les services judiciaires - plus 36 % depuis mon arrivée au ministère -, une stabilisation pour l'administration pénitentiaire, plus 3 % pour la PJJ et plus 9 % pour le secrétariat général du ministère. Ces hausses amélioreront concrètement le fonctionnement du ministère, comme les précédentes depuis 2020.

J'ai fixé l'objectif d'une réduction de tous les délais ; en matière civile, grâce aux efforts de tous, nous avons baissé le stock d'affaires de 30 %. Mais il faut aller plus loin, pour améliorer concrètement le service public de la justice. Les acteurs judiciaires ont pu compter sur leur ministre et sur le Parlement, dont le Sénat, que je remercie chaleureusement. Il y va de la crédibilité de la justice aux yeux des Français.

La priorité pour 2024 est de tenir le cap de la programmation : dépasser la barre des 100 000 effectifs d'ici à 2027. Les 2 110 recrutements pour 2024 seront répartis ainsi : 1 307 pour la justice judiciaire, dont 327 magistrats, 340 greffiers, 400 attachés de justice ; 600 pour l'administration pénitentiaire, dont 512 surveillants ; et 92 pour la PJJ.

Nous renforçons l'attractivité des métiers de la justice. En 2024, l'enveloppe des revalorisations, qui était de 17 millions d'euros, atteindra 170 millions, soit dix fois plus en quatre ans. Les magistrats ont reçu leurs premiers 1 000 euros d'augmentation mensuelle fin octobre, témoignage de notre reconnaissance.

Le 1^er janvier 2024, les surveillants et officiers de l'administration pénitentiaire passeront respectivement en catégories B et A ; pour financer leurs revalorisations salariales, 47 millions d'euros ont été sanctuarisés. C'est une réforme inédite pour reconnaître l'importance de ces métiers.

Je porte la même attention aux autres fonctionnaires, qui ne seront pas oubliés : les greffiers sont revalorisés à hauteur de 15 millions d'euros, première étape d'une réforme de ce corps. Même chose pour les corps de la direction de l'administration pénitentiaire (DAP) et du renseignement pénitentiaire, à hauteur de 1 million d'euros, et pour la PJJ, à hauteur de 3 millions d'euros.

Concernant les greffiers, une réforme statutaire d'envergure aura lieu, avec une accélération des carrières et la création d'un corps de catégorie A pour 3 000 d'entre eux, soit un tiers du corps.

Bref, en matière de revalorisation, mon cap est clair : attractivité et reconnaissance.

La programmation immobilière se poursuit, avec 15 000 nouvelles places. Fin 2024, la moitié des établissements seront sortis de terre. De plus, 130 millions d'euros sont prévus pour la réhabilitation des établissements existants, deux fois plus que sous le quinquennat Hollande. Monsieur le rapport spécial, je me félicite que vous reconnaissiez l'ambition de ce plan.

Vous déplorez toutefois un manque de stabilité des projets, principale source des délais et des surcoûts : la plus grande source de retard n'est pas la construction, mais la fixation du foncier, qui fait l'objet de contestations locales. De plus, si les caractéristiques techniques sont standardisées, nous devons les modifier à la suite de retours d'expérience ; par exemple, les canicules de plus en plus fréquentes poussent les détenus à dégrader les fenêtres.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Ventilez les cellules !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Basse-Terre a connu des aléas sans commune mesure. La livraison est prévue pour 2027. Enfin, la découverte d'amiante à Gradignan a occasionné un retard, mais la livraison aura bien lieu en 2026.

Si le coût total a été revu à la hausse, c'est à cause d'une hausse de 25 % du coût du BTP et d'une compensation aux collectivités territoriales pour le financement d'aménagements aux abords des centres - stations d'épuration, giratoires, etc.  - afin de renforcer l'acceptabilité des projets.

Je remercie la commission des finances pour son travail, qui améliore le pilotage de ce plan. Je suis favorable à nombre de ses recommandations, comme le calcul du nombre de personnels requis par établissement en fonction de l'occupation réelle et non théorique. Certaines de ces recommandations sont déjà mises en oeuvre : l'avancement de la clause de revoyure budgétaire de 2026 à 2025, l'installation d'équipes tests sur chaque chantier, notamment une marche à blanc de quatre mois, et le recrutement d'agents pénitentiaires contractuels, grâce à l'article 43 de LOPJ.

Je souhaite poursuivre la modernisation et l'agrandissement de l'immobilier judiciaire : 362 millions d'euros y seront consacrés, soit plus 35 % en un an, notamment pour les vingt principaux chantiers engagés.

Les crédits d'informatique sont de 209 millions d'euros, en hausse de 7,2 %, pour poursuivre le second plan de transformation numérique, notamment le recrutement de cent techniciens informatiques de proximité, qui s'ajoutent aux cent déjà budgétés en 2023. Grâce à la procédure pénale numérique, nous en sommes à 143 000 procédures par mois, soit 300 fois plus en trois ans. Le directeur de projet chargé du « zéro papier » entrera en fonction au 1^er janvier 2024.

L'enveloppe pour les frais de justice s'élève à 674 millions d'euros, soit 14 millions supplémentaires.

Les crédits de l'accès au droit et à la justice sont de 734 millions d'euros, soit 3 % de plus, dont 657 millions d'euros pour l'aide juridictionnelle - un montant qui aura presque doublé depuis 2017. L'aide aux victimes bénéficie enfin de 47 millions d'euros, soit 2 millions de plus qu'en 2023, pour financer une politique essentielle à nos yeux. (Applaudissements sur les travées du RDPI, du RDSE et du groupe UC ; M. André Reichardt applaudit également.)

Examen des crédits

Article 35 - État B

M. le président.  - Amendement n°II-1336, présenté par M. Salmon, Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée et Souyris.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mélanie Vogel.  - Cet amendement vise à augmenter les moyens pour la rénovation du parc pénitentiaire existant. Le budget consacré à son entretien est plus de dix fois inférieur à celui qui est prévu pour la construction de nouvelles places de prison ; il baisse de 26 millions d'euros. De nombreuses prisons souffrent de vétusté et la population carcérale atteint des records.

Les rapports de la CGLPL se succèdent, ciblant notamment la maison d'arrêt de Varces, près de Grenoble, de façon accablante - les visites de M. Salmon en attestent. La surpopulation chronique y empêche de déplacer les détenus, même pour des travaux réalisés cellule par cellule.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Une enveloppe de 141,5 millions d'euros est prévue pour l'entretien, à laquelle s'ajoutent 43 millions pour la rénovation thermique. Les prisons de Fresnes, de la Santé et des Baumettes disposent de crédits spécifiques qui n'y sont pas inclus. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Mêmes chiffres, même avis.

L'amendement n°II-1336 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1424, présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

I. - Créer le programme :

Création d'une politique de régulation carcérale

II. - En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Michelle Gréaume.  - Le taux de densité moyen des maisons d'arrêt s'établit à 165 %. En septembre dernier, la CGLPL a réitéré son constat d'une dégradation générale de l'immobilier carcéral, avec des conséquences désastreuses sur le personnel pénitentiaire. Dans un rapport d'octobre dernier, la Cour des comptes rappelle les causes de cette situation, la première étant le durcissement de la réponse pénale. Le laxisme est pur fantasme...

Le plus grand recours aux solutions alternatives ne s'est pas accompagné d'une réduction de la population carcérale. Nous demandons l'inscription dans la loi d'un mécanisme contraignant de régulation carcérale. Les 100 % d'occupation doivent enfin devenir un plafond ! Mettons un terme à des années de non-respect du droit à l'encellulement individuel.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Au risque de vous surprendre, je partage votre propos sur le fond... Une politique pénitentiaire ne peut se réduire à la construction de places de prison. En revanche, je ne souscris pas à votre proposition.

Au-delà du double seuil d'alerte et d'alerte critique, il n'y a pas de consensus sur un tel mécanisme, qui relève d'une solution de moyen terme. Quelles suites le Gouvernement entend-il donner à cette réflexion ? En attendant, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - La surpopulation est une vraie question. La justice n'est pas laxiste, vous avez raison de le dire et je le dis aussi moi-même - là où certains font leur miel de cet axiome. Les peines augmentent, la surpopulation carcérale le démontre.

Un mécanisme de libération sous contrainte a été mis en place, qui n'est pas unanimement appliqué - le delta d'un ressort à l'autre va de un à dix. Sur un reliquat de six mois, une libération peut être envisagée sur décision judiciaire, moyennant garanties, pour éviter les sorties sèches. Je souhaite un recours à ce mécanisme plus homogène, mais le garde des sceaux, comme vous le savez, ne peut donner aucune directive en ce sens.

Dans le texte récent qui a été voté - pas par vous, madame Michelle Gréaume... -, nous avons renforcé l'assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse) et étendu les travaux d'intérêt général (TIG) pour la délinquance de basse intensité.

La proposition issue des états généraux de la justice ne me convient pas. Il faut envisager la réinsertion, comme vous le souligniez, monsieur Brossat, mais ce n'est possible que si les conditions sont dignes. Des mécanismes nouveaux sont nécessaires, j'y travaille.

Mais il est paradoxal d'exiger du ministre qu'il règle certaines questions sans lui donner un coup de main budgétaire. Je peine à le comprendre... Avis défavorable.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Nous voterons cet amendement, qui a le mérite de mettre le débat sur la table.

La situation n'est pas acceptable. Monsieur le rapporteur, vous dites qu'il s'agit d'une situation de moyen terme, mais cela fait des années que l'on dit la même chose - je renvoie à la proposition de loi de Dominique Raimbourg, déposé il y a plus de dix ans sur le sujet !

Monsieur le garde des sceaux, vous avez fait un premier pas avec la libération sous contrainte. Il faut peut-être en faire une modalité législative, pour passer à l'étape d'après : en faire un principe et non plus une possibilité. Nous pourrions peut-être aussi en élargir le champ.

Mme Michelle Gréaume.  - Monsieur le ministre, nous ne sommes pas contre tout, nous acceptons de nouvelles prisons ! Mais nous parlons d'un problème de fond, il faut y réfléchir correctement.

L'amendement n°II-1424 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1362, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

I.  -  Créer le programme :

Fonds pour la création d'un programme d'accompagnement justice et santé mentale

II.  -  En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mélanie Vogel.  - Trois femmes détenues sur quatre souffrent de troubles psychiatriques, et deux tiers des hommes détenus. L'Observatoire international des prisons note que ces troubles sont surreprésentés en prison. Ce problème n'est pas nouveau, mais systémique.

L'accès aux soins psychiques est très limité et sporadique en prison. La création des unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) a été un progrès, mais qui ne bénéficie qu'à quelques centres. Beaucoup n'ont que l'ambulatoire : imaginez de devoir aller aux urgences pour traiter une schizophrénie... C'est absurde !

Nous proposons de créer un programme « Fonds pour la création d'un programme d'accompagnement justice et santé mentale », à l'image de celui qui existe au Québec.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Les lacunes dans la prise en charge des troubles psychiatriques des détenus sont un sujet majeur. Les efforts doivent porter sur la prise en charge au cours de la détention, de manière transversale. Mais un fonds spécifique ne semble pas adapté. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1362 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1393, présenté par Mme N. Goulet.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Nathalie Goulet.  - Cet amendement tend à donner plus de moyens pour le suivi des détenus radicalisés - problème d'une tragique actualité.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Demande de retrait. Nous avons abordé ce sujet en commission. Une enveloppe de 50 millions d'euros a été prévue, notamment pour la mise en place de quartiers d'évaluation ou de prévention, et 63 millions sont consacrés au renforcement de la sécurité des centres pénitentiaires. De plus, les centres de jour ne sont pas saturés.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Depuis 2017, il existe cinq quartiers d'évaluation de la radicalisation, dont un de 183 places pour les femmes à Fresnes, et sept quartiers de prise en charge de la radicalisation, dont un de 175 places pour les femmes à Rennes - un deuxième ouvrira à Rouen en février 2024. C'est une préoccupation majeure pour le Gouvernement. Avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet.  - J'ai visité le quartier de Rennes, très impressionnant. (M. Éric Dupond-Moretti acquiesce.) Mais la question de l'évaluation se pose. La déradicalisation semble ne pas avancer beaucoup... La question du suivi à la sortie de prison se pose aussi.

M. André Reichardt.  - Cet amendement est tout à fait légitime. Les JOP se préparent. La déradicalisation aura-t-elle été efficace ? Nous sommes plusieurs à nous en inquiéter.

La prévention de la radicalisation est un sujet majeur. Où en sommes-nous ? Un point pourrait être fait en commission des lois.

L'amendement n°II-1393 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1276, présenté par le Gouvernement.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Cet amendement tire les conséquences de l'adoption d'un amendement de la députée Perrine Goulet, qui tendait à ce qu'un enfant sous procédure d'assistance éducative puisse être accompagné d'un avocat. Le présent amendement concrétise ma volonté de lever le gage.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Je m'étais étonné que le Gouvernement ne lève pas le gage sur cet amendement. Avis favorable.

L'amendement n°II-1276 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-623 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Raphaël Daubet.  - Nous souhaitons permettre à chaque enfant faisant l'objet d'une mesure d'assistance éducative de bénéficier d'un avocat.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1398, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Le barreau des Hauts-de-Seine a déjà mis en place ce dispositif. Étendons-le.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - La commission demande le retrait des amendements concernant l'augmentation des crédits de l'aide juridictionnelle, n^osII-623 rectifié, II-1398, II-80 rectifié, II-622 rectifié, II-79 rectifié, II-621 rectifié et II-1364, qui visent tous à appeler l'attention du Gouvernement sur le manque de moyens.

La revalorisation a toutefois progressé ces dernières années, avec un coût certain pour les finances publiques - 36 euros en loi de finances pour 2022, contre 26,5 euros en 2016. M. le garde des sceaux pourra nous indiquer si des pistes d'amélioration ont été tracées. De plus, le bénéfice de l'aide juridictionnelle a été élargi et les rétributions versées aux auxiliaires autres que les avocats ont été revalorisées de 50 %.

Enfin, ces amendements, s'ils étaient adoptés, n'auraient qu'une portée très limitée. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - En 2017, l'aide juridictionnelle représentait 364 millions d'euros, contre 657 millions en 2024, soit 80 % d'augmentation.

Par ailleurs, une réflexion sera engagée pour la présence systématique d'un avocat auprès des mineurs en mesure d'assistance éducative. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°II-623 rectifié est retiré.

L'amendement n°II-1398 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-80 rectifié, présenté par MM. Favreau et Gremillet, Mme Joseph, M. Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mme Dumont et MM. Sido et Bouloux.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Béatrice Gosselin.  - Cet amendement permet à la victime d'être assistée par un avocat, grâce à l'aide juridictionnelle, lors des auditions. À ce jour, il n'existe pas de ligne d'indemnisation au stade de l'enquête. Cette extension de l'aide juridictionnelle garantirait un meilleur accompagnement des victimes de violences intrafamiliales.

M. le président.  - Amendement identique n°II-622 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

M. Raphaël Daubet.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Retrait, sinon avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Même avis.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Je regrette l'avis défavorable global du rapporteur, car ces amendements traitent de thèmes différents. Nous avons traité en premier lieu de mesures d'assistance éducative, puis de la revalorisation de l'unité de valeur - dans les deux cas, le garde des sceaux a répondu.

Ici nous parlons de la question de l'assistance de la victime lors de l'enquête, notamment dans le cadre des violences intrafamiliales. On ne peut avoir un avis univoque sur ces points, sauf à avoir un avis purement budgétaire - ce qui n'est certainement pas votre cas, monsieur le rapporteur spécial...

Les amendements identiques n^osII-80 rectifié et II-622 rectifié ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°II-79 rectifié, présenté par MM. Favreau et Gremillet, Mme Joseph, M. Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mme Dumont et MM. Sido et Bouloux.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Béatrice Gosselin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°II-621 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

M. Raphaël Daubet.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°II-1364, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mélanie Vogel.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Retrait.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-79 rectifié est retiré.

L'amendement n°II-621 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°II-1364.

M. le président.  - Amendement n°II-1413, présenté par Mme Vérien.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Dominique Vérien.  - Encore un amendement sur l'aide juridictionnelle et le Plan rouge vif. L'ordonnance de protection doit être signifiée, mais les commissaires de justice ne peuvent la remettre, faute d'être éligibles à l'aide juridictionnelle. Il manque un maillon à cette chaîne. J'ai fixé un montant avec un zéro en moins par rapport au besoin, pour que celui-ci soit plus acceptable.

Si la réponse n'est pas budgétaire, comment faire ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Avis du Gouvernement ? Les ordonnances de protection font partie des réponses de premier recours.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Madame Vérien, je souligne la grande qualité de votre rapport...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Ça commence mal !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Après ces compliments vient ma réponse... (Sourires)

M. Roger Karoutchi.  - On ne peut pas tout avoir ! (Rires)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - En effet ! Votre amendement vise à faire entrer l'ordonnance de protection dans le dispositif de l'aide juridictionnelle.

Depuis 2021, l'avocat commis d'office est rémunéré à hauteur de 16 unités de valeur - 576 euros - sans avoir besoin d'en faire la demande. Pour le commissaire de justice, la revalorisation atteint 50 % depuis le 1^er juillet dernier.

Enfin, conformément au décret de décembre 2020, l'aide juridictionnelle provisoire est attribuée de plein droit lorsque l'avocat est désigné par son client et que la procédure porte sur une ordonnance de protection. Retrait.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Ne le retirez pas !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Vous n'avez pas parlé de trou dans la raquette, mais nous pouvons y retravailler.

M. Olivier Paccaud.  - Dans le tamis !

Mme Dominique Vérien.  - La délivrance de l'ordonnance de protection semble n'être pas prise en compte. Vous voulez y remédier : je retire mon amendement.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Je reprends l'amendement.

M. le président.  - Il devient l'amendement n°II-1413 rectifié.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Un bout du chemin a déjà été fait -  le défendeur est informé par l'État de la date de l'audience. Pourquoi la notification n'est-elle pas administrative ? Voilà qui réglerait le problème. Mais nous devons nous prononcer.

M. Francis Szpiner.  - Nous parlons d'une citation. Nous sommes tous attachés aux droits des victimes et à la justice. Pourquoi cela n'est-il pas fait administrativement par les parquets, à la charge de l'État ? Cela relève de l'ordre public !

Monsieur le ministre, il serait bon que vous en preniez l'engagement devant le Parlement. Cela ne ruinerait pas le budget de la justice...

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Tout, tout de suite ! (Sourires) J'ai dit que nous y travaillerions. Vous parlez d'une notification administrative...

M. Francis Szpiner.  - Via le commissaire de justice.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - J'ai déjà dit que nous allons y travailler, et vous voulez graver une solution dans le marbre dès maintenant. Faites-moi confiance. Monsieur Szpiner, vous apprendrez que je tiens promesse.

M. Francis Szpiner.  - Cela ne me semblait pas mériter un groupe de travail...

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Je n'ai rien dit de tel ! (Sourires)

L'amendement n°II-1413 rectifié n'est pas adopté.

M. Roger Karoutchi.  - Allez hop !

M. le président.  - Amendement n°II-1423, présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Pascal Savoldelli.  - Nous proposons un accompagnement juridique des travailleurs de plateformes souhaitant être requalifiés en salariés. Uber Eats, Deliveroo ou autres : les travailleurs sont parfois payés moins de 4 euros de l'heure.

Un arrêt de la Cour de cassation démontre le lien de subordination, mais l'employeur continue de les assimiler, faussement, à des indépendants. En général, les travailleurs remportent leurs actions en justice. Avec Ian Brossat, nous les avons rencontrés dans le XVIII^e arrondissement : les démarches pour se voir reconnaître la qualité de salarié sont souvent longues et coûteuses, alors que leurs moyens sont réduits, d'où notre amendement sur cet angle mort des politiques publiques.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Michel Forissier, Catherine Fournier et Frédérique Puissat ont produit un rapport sur ce sujet. Les travailleurs ont déjà accès aux dispositifs de droit commun dont les moyens augmentent. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Même position.

M. Pascal Savoldelli.  - Les moyens de droit commun, dites-vous ? Notre pays compte deux statuts : les salariés et les indépendants. Or ces femmes et ces hommes exercent souvent des métiers qui existent déjà. Faisons un geste ! Je suis allé dans ces procès contre Deliveroo, notamment, et j'ai vu les moyens des plateformes, en face : c'est énorme !

Accepteriez-vous de travailler sans tarif minimum ? Avec le risque d'une déconnexion permanente ? Il faut accompagner la nouvelle génération, qui souffre d'un esclavage moderne dans ces jobs.

Mme Nathalie Goulet.  - Lors de l'examen du PLFSS, nous avions presque unanimement voté un dispositif pour ces travailleurs. C'est le pot de terre contre le pot de fer, monsieur le ministre. Le Sénat y a largement travaillé. Je comprends l'amendement de notre collègue.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - J'en conviens volontiers.

L'amendement n°II-1423 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-81 rectifié, présenté par MM. Favreau et Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mmes Dumont et Belrhiti et MM. Sido et Bouloux.

I.  -  Créer le programme :

Accès au droit et à la justice dans les territoires ultra-marins

II.  -  En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Béatrice Gosselin.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Cet amendement d'appel attire l'attention sur les territoires outre-mer. Toutefois, un programme ad hoc est inopportun. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Tout est dit. Même position.

L'amendement n°II-81 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°II-624 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire et Guérini.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Raphaël Daubet.  - Dans le cadre des conventions locales relatives à l'aide juridique (Claj), nous proposons des crédits supplémentaires pour améliorer la formation des avocats et les services au justiciable.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - L'extension à la Nouvelle-Calédonie est déjà prévue, et 164 tribunaux seront couverts : avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-624 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1361, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mélanie Vogel.  - En principe, une affaire de viol est jugée en cour d'assises, mais ces cours sont débordées : c'est pourquoi des victimes acceptent une correctionnalisation. Mais cela ne raccourcit pas toujours la procédure : par exemple, dans une certaine affaire, le père a été condamné à 5 ans de prison, mais a utilisé la correctionnalisation pour attaquer le jugement ! La victime a donc dû attendre de longs mois supplémentaires.

La promesse de gain de temps de la correctionnalisation contrainte est trompeuse. Il faut donc augmenter le financement des cours d'assises.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - En effet, les délais sont insatisfaisants. Cependant, les cours criminelles départementales ont justement été créées pour y remédier. Elles commencent à porter leurs fruits. De plus, des recrutements massifs sont prévus jusqu'en 2027, dont 305 magistrats et 340 greffiers dès 2024, mais il faut du temps pour les former. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - La cour criminelle départementale, c'est 55 % de crimes jugés en plus, dont 80 % de viols que l'on ne correctionnalise plus, car le viol est bien un crime.

Le rapporteur spécial a rappelé la hausse des moyens. N'oublions pas l'embauche de magistrats honoraires. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1361 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1397, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Les cours criminelles départementales devaient accélérer les décisions : ce n'est pas le cas. (M. le garde des sceaux manifeste son désaccord.) Au-delà, il faut les évaluer. Notre amendement, fort peu coûteux, y pourvoit.

Sans avoir de doute sur la compétence des magistrats honoraires, je ne suis pas certaine que leur formation initiale les prépare au contentieux des violences sexuelles. Les cours répondent-ils aux impératifs de pédagogie ?

Se pose enfin la question du délai de jugement.

L'évaluation prévue par la loi n'a pas eu lieu, mais elle est impérative.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Je considère que c'est un amendement d'appel. Les nouvelles cours ont été pérennisées de manière anticipée contre l'avis du Sénat. Le bilan du comité de suivi est plutôt positif. Peut-être le ministre peut-il confirmer la poursuite des évaluations ? Retrait, sinon avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Les magistrats honoraires sont formés par l'École nationale de la magistrature (ENM).

M. André Reichardt.  - Une bonne formation !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Le comité d'évaluation et de suivi de la cour criminelle départementale, dont Mme Agnès Canayer et M. Guy Benarroche sont membres, a publié un rapport globalement positif.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Comme dirait l'autre ! (Sourires)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Il a été rendu en octobre 2022. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1397 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1421, présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Michelle Gréaume.  - Cet amendement crée 1 000 postes de greffiers. S'ils tiennent la justice à bout de bras, le recours aux heures supplémentaires non rémunérées a ses limites. C'est une forme de maltraitance contre ces agents, animés par un esprit de sacrifice pour leur travail. Nous n'avons que 35 greffiers pour 100 000 habitants, là où la médiane européenne est à 56.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Les greffiers sont un rouage essentiel de l'équipe autour du magistrat, mais votre amendement ne résoudra pas les problèmes. Lors de la loi de programmation, le Sénat a obtenu 1 800 postes de greffiers, contre 1 500 initialement prévus par le Gouvernement. Tenons-nous en aux 340 postes déjà créés dès 2024. La solution passe aussi par des revalorisations. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1421 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1363, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mélanie Vogel.  - Cet amendement améliore la rémunération des greffiers. Certes, celle-ci a progressé, mais insuffisamment, d'autant que les responsabilités ont augmenté. Ainsi, 1 800 greffiers accéderont à la catégorie A, mais devront encadrer les 75 % restants.

La perte d'attractivité du métier demeure : 6,2 % des postes sont vacants.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Le protocole d'accord du 26 octobre dernier prévoit déjà une revalorisation. Pour la catégorie A, 3 200 greffiers seront éligibles. Quelque 15 millions d'euros sont prévus pour ces mesures. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-1363 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1422, présenté par M. Brossat et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Pierre Barros.  - Nous tenions à alerter le Gouvernement sur le manque criant de moyens dont souffre la PJJ. Il faut renouveler les contrats arrivant à échéance et recruter des psychologues.

Nous devons répondre à la perte de sens au travail ressentie par les agents de la PJJ. Si le projet de loi prévoit 58 nouveaux recrutements de psychologues, combien auront quitté les cadres avant cela ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - L'effort consenti dans le texte est déjà important. Les postes doivent être pourvus et il faut former les nouveaux recrutés. Il est indispensable de créer des équipes multidisciplinaires. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°I-1422 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1399, présenté par Mme de La Gontrie et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Laurence Harribey.  - Nous voulons soutenir les unités d'accueil pédiatriques des enfants en danger (Uaped), annoncées lors du dernier comité interministériel pour l'enfance. Elles permettent une véritable prise en charge médicale, sociale et psychologique. Nous voulons rappeler ses engagements au Gouvernement : créer une unité par juridiction (M. Éric Dupond-Moretti le confirme), mais les crédits ne le permettent pas.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.  - Nous avons revu nos ambitions à la hausse : nous souhaitions une unité par département, et nous en sommes à un établissement par ressort de tribunal judiciaire, soit 147 Uaped.

Nous finançons uniquement le matériel d'enregistrement audiovisuel dans les hôpitaux : le reste du financement des Uaped relève des budgets du ministère de la santé et de la direction générale de la cohésion sociale. L'aide aux victimes, qui finance ces structures, aura bénéficié d'une hausse de plus de 80 % de ses crédits entre 2017 et 2024. Avis défavorable.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Malgré cet avis, comme il s'agit d'un amendement de Mme de La Gontrie, qui ne nous écoute pas... (sourires ; Mme Marie-Pierre de La Gontrie mime ensuite une écoute excessivement attentive) et qui m'avait fait le reproche l'année dernière de ne donner que des avis défavorables, j'émets un avis de sagesse sur ce dernier amendement. (Exclamations amusées à gauche)

M. Rachid Temal.  - Ah ! Merci monsieur le rapporteur !

L'amendement n°II-1399 est adopté.

À la demande du groupe Les Républicains et du RDPI, les crédits de la mission « Justice », modifiés, sont mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°97 :

Les crédits de la mission « Justice », modifiés, sont adoptés.

La séance est suspendue quelques instants.

Défense

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission Défense du projet de loi de finances pour 2024, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution.

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial de la commission des finances .  - Nous nous interrogeons sur le prix et l'efficacité des décisions qui oeuvrent à notre souveraineté. J'ai un motif de satisfaction d'abord, avec des crédits en hausse de 3,3 milliards d'euros, soit un budget de 47,2 milliards, strictement conforme à la trajectoire de la loi de programmation militaire, révisée par le Sénat.

J'ai aussi une inquiétude : une charge de la dette supérieure de 5 milliards d'euros au budget des armées. Quelle est la souveraineté d'un pays qui consacre plus de moyens au remboursement de sa dette - détenue par des avoirs étrangers... - qu'à sa défense ?

Dans un monde sans cesse plus instable et plus dangereux, il faut faire des efforts pour notre sécurité, mais il faut aussi faire des choix.

Quelques mots sur la fin de gestion : malgré des efforts pour le réduire, le report de charges s'élève à 4,7 milliards d'euros, soit 15 % du budget, plus que les 12 % qui avaient été fixés comme objectif. Nous entrons donc à crédit dans la nouvelle programmation.

Quelques points d'alertes : les ressources humaines, d'abord, avec une cible d'augmentation des effectifs revue à la baisse. Le nombre d'ETP passait déjà de 1 500 à 700 avec la loi de programmation militaire (LPM). Le PLF abaisse encore la cible, fixée désormais à 400 ETP.

Or cela fragilise considérablement le contrat opérationnel, alors que les objectifs risquent de ne pas être atteints. Le service de santé des armées (SSA) est dans une situation préoccupante, en raison de difficultés de recrutement, notamment, alors que c'est la condition sine qua non de la montée en puissance de nos armées.

Je ne reviens pas sur les renoncements en matière d'équipements, comme le décalage de 2030 à 2035 de certaines cibles capacitaires, ou encore le prélèvement de 24 Rafale sur l'armée de l'air et de l'espace. Les importantes cessions aux forces ukrainiennes ont un impact sur nos stocks de canons Caesar. Les recomplètements, financés par la solidarité interministérielle, doivent être effectués le plus rapidement possible.

Monsieur le ministre, les indicateurs de performance relatifs à la préparation opérationnelle ont été classifiés : ils ne peuvent être débattus publiquement à partir de cette année. Je comprends qu'il faille faire preuve de discernement, mais cela frappe l'ensemble des indicateurs de disponibilité. Un meilleur équilibre entre sécurité nationale et transparence ne pourrait-il pas être recherché ?

Pour l'avenir, le Gouvernement pourrait publier en loi de règlement le taux d'atteinte des cibles, sans mention de la valeur absolue. Demander plus de crédits à la représentation nationale sans ces informations ne me semble pas tenable.

Sous le bénéfice de ces observations, la commission des finances a émis un avis favorable à l'adoption de ces crédits.

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères .  - (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; M. Olivier Cigolotti applaudit également.) La LPM consacre l'innovation comme axe prioritaire ; ce PLF devrait consolider les acquis de la programmation précédente dans ce domaine.

Le texte contient des motifs de satisfaction indéniables. Les moyens pour les études amont dépassent le milliard d'euros, ce qui permettra de travailler sur l'hypervélocité, l'intelligence artificielle, les nouvelles technologies de l'énergie ou le quantique.

Une enveloppe de 190 millions d'euros est réservée aux démonstrateurs, avancée appelée de ses voeux par la commission.

Les crédits consacrés à l'analyse stratégique et à la diplomatie de défense seront eux aussi en augmentation -  cette évolution était nécessaire compte tenu de la dégradation du contexte stratégique.

Nous donnons donc acte au Gouvernement de sa volonté de poursuivre sa trajectoire, mais nous relevons des points de vigilance : ainsi les crédits consacrés aux études hors dissuasion diminuent de 15 millions d'euros. Le soutien à nos entreprises de défense, notamment les plus petites, est important.

Le niveau de crédits permettra-t-il de financer les quinze démonstrateurs prévus ?

Avec 795 millions d'euros en 2024 consacrés aux études amont, pour un besoin estimé à 7,5 milliards dans la LPM, il faudra accentuer l'effort dans les années à venir.

Nous nous réjouissons que l'article 49 quindecies reprenne le dispositif que nous avions voté en LPM, avec le fléchage d'une partie de l'encours du livret A vers les entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Celui-ci avait été censuré par le Conseil constitutionnel.

La commission des affaires étrangères a émis un avis favorable sur les crédits du programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense ».

Mme Gisèle Jourda, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Olivier Cigolotti applaudit également.) Il faut continuer l'effort pour l'innovation, mais aussi pour le renseignement, le second volet du programme 144.

Depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine, et la succession des coups d'État au Sahel, la question qui se pose est la suivante : nos services avaient-ils les moyens de savoir, d'anticiper ? Sans refaire l'histoire, il faut en tirer des enseignements. D'autres défis se présentent avec l'attaque du Hamas. La mise sur la sellette du renseignement israélien plaide en faveur de moyens importants. Donnons à nos services les moyens de prévenir de futures situations de crise.

Je salue l'équipage de la frégate Languedoc qui a répondu à une attaque de drones en mer Rouge.

La rhétorique agressive de puissances nucléaires -  ou en passe de le devenir  - comme la Chine, la Russie ou l'Iran va dans le même sens. La première année d'application de la LPM est un test de son ambition, avec 5 milliards d'euros prévus. Avec 476 millions d'euros en CP pour 2024, les crédits de fonctionnement, d'investissement et d'intervention resteront au même niveau qu'en 2023.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées.  - Non !

Mme Gisèle Jourda.  - Cependant, les AE augmenteront dès 2024 de 15,6 %, à 540 millions d'euros. (Marques d'impatience à droite)

M. le président.  - Il faut conclure !

Mme Gisèle Jourda.  - Nous préconisons une meilleure association avec le coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Olivier Cigolotti, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Un point de méthode d'abord : parmi les documents budgétaires, ne figurent plus la disponibilité des matériels et l'état des forces. Pourtant, les Américains ou les Allemands publient ces chiffres. Leur transmission aux présidents de commission ne dépend que de la bonne volonté du Gouvernement : sera-ce toujours le cas, monsieur le ministre ?

La hausse de 745 millions d'euros des crédits portant sur l'entretien programmé des matériels doit être relativisée. Les défis restent nombreux.

Nous passons d'un modèle de corps expéditionnaire à un modèle de guerre de masse pour l'armée de terre.

Il faut innover et renforcer les contrôles sur les prestataires - notamment pour les nouveaux marchés de soutien aux matériels Scorpion.

Concernant l'armée de l'air et de l'espace, les contrats ne jouent pas contre les facteurs d'indisponibilité. La disponibilité est impactée par les diverses cessions. Il faut continuer les efforts dans les contrats, avec par exemple la simplification des normes de navigabilité entreprise dans le maintien en condition opérationnelle (MCO) pour l'aéronautique.

La marine devra poursuivre ses efforts remarquables de MCO des navires.

Nous assisterons à un frémissement en matière de disponibilité en 2024. C'est dans cette perspective que la commission a voté en faveur des crédits. (M. Claude Kern, Mme Marie-Arlette Carlotti et M. Cédric Perrin applaudissent.)

Mme Michelle Gréaume, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères .  - Malgré la première marche rehaussée par les deux assemblées, nous restons loin des normes de l'Otan. Si l'amélioration qualitative est réelle, avec les grands exercices Orion, Lynx, Aigle et Gerfaut, cela ne suffira pas à garantir l'excellence de la préparation opérationnelle de l'armée de terre en vue de la haute intensité. Le nombre de coups tirés par équipage de Caesar ou de char a peu évolué. Avec les JOP, l'année 2024 ne sera pas favorable à l'évolution vers la haute intensité.

Concernant l'entraînement de l'armée de l'air et de l'espace, les cibles d'activités ne sont qu'en légère hausse. Concernant la marine, les nombreux exercices contribuent à une remontée en puissance progressive. Face à ces éléments décevants, nous devrons être attentifs à ce que les niveaux d'activité restent importants.

Le SSA a fait l'objet d'un rapport alarmant de la Cour des comptes. Elle ne peut former que 48 équipes chirurgicales sur les 65 prévues, notamment. Au-delà du nouvel hôpital Laveran de Marseille, (M. Rachid Temal s'exclame ; Mme Marie-Arlette Carlotti applaudit) il faudra améliorer la coopération avec la santé civile.

Ce budget est conforme à la LPM mais ne permettra pas de progrès immédiats.

M. Jean-Pierre Grand, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) L'attractivité des armées se trouve dans l'appétence des civils pour la réserve et dans l'étroitesse de la relation entre monde militaire et civil. L'objectif est de doubler les effectifs de la réserve opérationnelle d'ici à 2030, à 80 000 membres, mais avec environ 39 500 réservistes opérationnels fin 2023, nous n'avons pas encore retrouvé le niveau de 2019.

Les armées ont ouvert une réflexion sur l'hybridation des unités et la territorialisation des réserves. Ainsi, dans l'armée de terre, six bataillons de réserve seront créés en 2024, autant en 2025.

Dans la marine, il est prévu d'appuyer les forces actives avec des unités de réservistes intégrées et de créer des unités spécialisées. Trois flottilles côtières seront implantées dans des villes du littoral.

L'armée de l'air prévoit pour eux un large spectre de métiers et une base aérienne complète.

La gestion des réservistes sera facilitée par le système d'information dédié lancé en 2016, dont la dernière tranche sera livrée en 2024.

Les responsabilités dans la gouvernance des réservistes ont été précisées, avec un délégué interarmées à la tête d'une division chapeautant, outre la politique relative à la jeunesse et au SNU, les relations avec l'éducation nationale et les entreprises.

On ne remédiera aux difficultés d'attractivité qu'en abaissant les barrières entre les mondes civil et militaire. Le Haut Comité d'évaluation de la condition militaire (HCEVM) a fait des propositions originales sur l'expression publique des militaires, la communication auprès des jeunes ou la reconnaissance immatérielle de la nation. Notre commission y réfléchira l'an prochain. Pour l'heure, elle émet un avis favorable à l'adoption des crédits du programme 212.

Mme Marie-Arlette Carlotti, rapporteure pour avis pour avis de la commission des affaires étrangères. .  - En votant la LPM, nous préconisions de mettre le format des ressources humaines de notre armée en cohérence avec nos ambitions stratégiques. Une progression des ETP était ainsi prévue : 700 en 2024, pour atteindre 6 300 à la fin de la période. Or voici que, dès le premier exercice, on s'écarte de la cible : seulement 456 ETP au lieu de 700, ce qui révèle une crise d'attractivité.

Depuis trois ans, les effectifs du ministère diminuent. L'armée de terre évoque un trou d'air dans le recrutement des militaires du rang, l'armée de l'air et la marine peinent à retenir les talents. Cette tendance pourrait remettre en cause le niveau de sélection du recrutement. L'armée de terre ne reçoit plus qu'une candidature pour un poste !

La question de la fidélisation est cruciale. Le HCEVM a mis en lumière l'érosion des effectifs d'officiers, attirés par le privé, qui paie mieux et contraint moins. La réforme de la prime des militaires est dans sa dernière phase et est financée à hauteur de 263 millions d'euros, mais l'inflation et la fiscalisation risquent d'en réduire l'impact. Nous sommes favorables à ce que la clause de revoyure prévue en 2026 soit avancée.

Les grilles indiciaires se sont tassées sous l'effet des mesures catégorielles, et la création du corps des administrateurs de l'État a déclassé les officiers. Si leur situation est la plus épineuse, les nouvelles grilles devront favoriser les évolutions de carrière de tous les militaires.

Les carrières sont d'autant plus longues que les recrutements ont été précoces, ce qui invite les trois armées à muscler une offre de formation spécialisée saturée, alors que c'est un important facteur de fidélisation.

Nous saluons aussi les crédits pour le plan famille ou la rénovation du parc de logement, dont le quart présente un risque de sécurité.

Soyons vigilants à l'attractivité de nos armées, qui va de pair avec la qualité des recrutements.

Nous émettons un avis favorable sur le programme 212. (M. Rachid Temal applaudit.)

M. Hugues Saury, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères. .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Si la nouvelle LPM 2024-2030 peut être considérée comme une loi de redressement, la réalité de celui-ci fait débat. Certes, une impulsion a été donnée et des programmes d'intérêt majeur seront sauvegardés, mais trois questions demeurent non résolues.

Le modèle d'armée, d'abord. Certes repensé, son volume ne redonnera pas à la France le poids qu'elle avait jusque dans les années 1990. La LPM acte notre déclassement dans les armements lourds.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Toujours les mêmes contresens. C'est le Sénat des années 1970.

M. Hugues Saury, rapporteur pour avis.  - La capacité à supporter un choc de haute intensité paraît insuffisante - en témoigne le manque de munitions et nos difficultés à entrer dans une économie de guerre.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Vous regardez dans le rétroviseur !

M. Hugues Saury, rapporteur pour avis.  - Enfin, les projets de coopérations engagés avec l'Allemagne sont entourés d'incertitude.

Bref, il faudra poursuivre la réflexion sur l'avenir de notre politique de défense. La première année de la LPM est certes conforme aux engagements, mais ce PLF traduit seulement l'amorçage de l'ajustement de nos capacités. Notre rapport fait sept recommandations visant à faire passer notre pays en économie de guerre.

Concernant les obus de 155 mm, les livraisons devraient être de 20 000 unités en 2024 - à peine quatre jours de consommation de l'armée ukrainienne, alors que nos alliés ont relancé massivement leur production ! Il faut commander beaucoup plus de munitions. L'État doit aussi négocier des capacités de production ultrarapides avec les industriels. Ils y sont prêts, ils nous l'ont dit.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Qui voulez-vous subventionner ?

M. Hugues Saury, rapporteur pour avis.  - Allez-vous sécuriser les capacités des flux pour passer enfin à une économie de guerre ?

Malgré nos réserves, la commission a émis un avis favorable à l'adoption des crédits du programme 146.

Mme Conway-Mouret, rapporteure pour avis, étant absente, je vous lis son intervention.

Le passage à l'économie de guerre est tout sauf effectif. Faute de livre blanc réalisé en temps utile, nous n'avons pas changé de logiciel. Il aurait fallu que l'État lance des commandes pour que les industriels adaptent leurs capacités de production. La France est en retrait par rapport à ses alliés dans le soutien à l'Ukraine. Ne répétons pas ces erreurs avec l'Arménie, à commencer par les livraisons tardives...

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - C'est faux !

M. Hugues Saury, rapporteur pour avis.  - La France conduit deux programmes majeurs avec l'Allemagne, mais l'absence de synchronisation dans les calendriers, les divergences stratégiques et les intérêts économiques concurrents compromettent leur bonne réalisation. Le programme MGCS (système principal de combat terrestre) illustre l'absence de stratégie industrielle partagée entre France et Allemagne, ce qui interroge notre capacité blindée à moyen terme. Dès lors, l'évolution du char Leclerc fait désormais partie des options - soit une rénovation complète, soit la réalisation d'un nouveau char. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à ouvrir ce dossier en 2024 ?

Sur le programme système de combat aérien du futur (Scaf), les travaux d'étude se poursuivent mais des incertitudes majeures demeurent sur la suite. Alors que le futur chasseur ne sera pas disponible avant 2045 ou 2050, la France doit disposer d'un nouvel avion, ce qui plaide pour le développement du standard F5 du Rafale, accompagné d'un drone. Le calendrier de lancement est, là aussi, peu clair. Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à notifier à Dassault dès 2024 la mise en production de cet avion ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Ludovic Haye et Mme Marie-Arlette Carlotti applaudissent également.)

M. Rachid Temal .  - Je salue l'engagement et le professionnalisme de nos forces armées - ces hommes et ces femmes qui s'engagent pour notre pays, au péril de leur vie.

Le budget Défense est lié à un contexte. Le modèle post-1945 est mort : le monde bipolaire n'est plus, et l'ONU, construit en réaction à l'échec de la SDN, ne joue plus le rôle de stabilisateur. On le voit avec le rôle de la Chine, ou encore sur l'Ukraine ou Israël. Le nouveau monde qui s'ouvre en 2024 est marqué par l'émergence du Sud global, qui porte ses propres valeurs, souvent contre l'ancien monde ; les dirigeants africains, souvent issus de coups d'État, sont passés de l'indépendance des années 1960 à la souveraineté.

En 2024 se tiendront quatre élections d'importance. Dès janvier, à Taïwan, la présidentielle aura des répercussions sur l'Indo-Pacifique. En mars, en Russie, l'élection, dont chacun connaît déjà le résultat (on ironise sur plusieurs travées), assurera le maître du Kremlin de l'assentiment du peuple pour poursuivre ses opérations violentes. Les élections européennes seront cruciales, à l'heure où de plus en plus d'États remettent en cause notre engagement aux côtés des Ukrainiens, et où l'extrême-droite s'aligne sur Poutine. Enfin, les élections américaines d'octobre 2024 risquent de déboucher sur un second mandat de Trump, qui annonce qu'il réglera le problème ukrainien en quinze minutes, en cédant aux Russes le Donbass et la Crimée...

Quelques mots sur la LPM, que le Sénat a largement bonifiée, grâce au travail de ses commissions. Notre volonté de faire intervenir la « bosse » plutôt en début qu'en fin de cycle a été entendue.

La France a fait le choix, depuis longtemps, d'avoir une armée certes globale, mais miniature. D'où la question de la soutenabilité budgétaire. Pour ma part, je suis favorable à un financement plus important, y compris pour renforcer l'attractivité des métiers de la défense. La résilience et le lien armée-nation doivent être travaillés. Un ancien Premier ministre a même fait des propositions assez défrisantes, comme le retour du service militaire... Cela a le mérite de faire vivre le débat.

Il faut classifier certains éléments stratégiques, notamment face à nos concurrents, mais aussi permettre à la représentation nationale d'évaluer réellement nos capacités.

Le lien entre la souveraineté, l'indépendance nationale et les alliances se pose. À titre personnel, je suis pour un renforcement de l'intégration de la France à l'Otan. Ce débat est devant nous.

Notre base industrielle et technologique de défense (BITD) a du mal à se financer. Nous sommes favorables à la création d'un livret défense et souveraineté et sommes prêts, avec M. Allizard, à déposer une proposition de loi, mais le Gouvernement pourrait déposer un projet de loi. Cette solution renforcerait le lien entre les Français et leur armée.

Mme Gisèle Jourda.  - Tout à fait.

M. Rachid Temal.  - Un choix important est devant nous. Si, au printemps prochain, l'Ukraine recule, nous devons mesurer le risque que cela représentera pour notre pays, pour l'Europe, pour l'Otan, pour les États-Unis. Or une nouvelle vague de financements pour l'Ukraine a été bloquée par le Congrès américain.

J'invite le Gouvernement à envisager un texte de loi sur une économie de guerre réelle, pour permettre la production, en trois ou quatre mois, de millions d'obus. La France s'engagerait ainsi à soutenir l'effort de guerre ukrainien, car derrière l'Ukraine, c'est tout un système qui peut s'effondrer, et certaines puissances - Chine, Russie, Turquie - se diront qu'attaquer un autre pays ne pose plus problème. (M. Sébastien Lecornu acquiesce.) En la matière, il y en a pour tous les goûts - je songe au rapport entre Venezuela et Guyana, par exemple. D'où l'intérêt d'agir dès le printemps prochain.

Le groupe SER votera ces crédits, moyennant ces quelques réserves. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Philippe Paul .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Avec ce PLF, nous posons la première brique de la LPM. Certes, la progression des crédits reste en deçà du rythme que nous préconisions, mais elle est plus rapide que celle qui était initialement proposée, et elle est conforme à la programmation. Nos armées pourront compter sur une enveloppe de 47,2 millions d'euros, en rien superflue au regard des défis.

Le retour de la guerre de haute intensité sur le continent européen avait conduit le Président de la République à écourter la précédente LPM. Des foyers de conflits se rallument partout : en Afrique, avec la poussée djihadiste, au Proche-Orient, qui menace de s'embraser, dans le Caucase, où les visées panturques menacent l'Arménie. L'Indo-Pacifique est le théâtre d'une compétition stratégique attisée par Pékin. Le recours à la force se banalise et les cadres multilatéraux se délitent. Les menaces se diversifient, empruntant des formes hybrides.

Ce sombre inventaire exige des forces armées étoffées et équipées, mais après trente ans d'hémorragie budgétaire, la pente à remonter est abrupte. Malgré ses 400 milliards d'euros de crédits, la LPM ne répondra pas à tous les enjeux. Le PLF 2024 traduit plusieurs angles morts.

Plusieurs points de vigilance persistent donc, liés au pivot vers la haute intensité. La chronique des commandes et des livraisons s'inscrit dans le cadre des objectifs capacitaires tracés par la LPM, où la cohérence a été privilégiée à la masse, entraînant le décalage de plusieurs cibles d'équipements. En outre, les exportations et les cessions volontaires à l'Ukraine ne seront pas compensées à court terme. Si les matériels demeuraient en nombre insuffisant, la capacité d'entraînement de nos militaires s'en trouverait affectée.

Il n'est pas acceptable que les indicateurs de performance en la matière soient inaccessibles. Il s'agit d'un problème démocratique majeur, sur lequel il faudra revenir.

Le concept d'économie de guerre reste pour l'heure virtuel, même si nombre d'industriels ont accéléré leur cadence de production, et si des crédits sont dégagés pour reconstituer nos stocks. Mais nous ne pourrons pas disposer rapidement de réserves adaptées au nouveau contexte géopolitique ou pour appuyer nos amis ukrainiens aussi vite et au même niveau que nos partenaires.

À défaut d'augmenter massivement le volume de la commande publique, il nous faut améliorer l'accompagnement du tissu industriel, via notamment l'allégement des normes et procédures, sources de délais et de surcoûts. Où en est-on du choc de simplification promis ? Les petites entreprises de la défense peinent à se financer. La mobilisation de l'épargne populaire est une piste intéressante, mais il faut aussi fluidifier le crédit bancaire. La taxonomie européenne, les écolabels et autres instruments de responsabilité des entreprises doivent mieux prendre en compte les spécificités de la BITD, qu'ils mettent à l'index.

Nos coopérations avec nos partenaires européens sont essentielles. Nous devons avancer ensemble, chaque fois que c'est possible. Toutefois, la réalisation du Scaf et du MGCS ne cesse d'être repoussée, dessinant des trous capacitaires. Or le moment où nous ne pourrons plus faire autrement que de tirer les conséquences des désaccords approche dangereusement...

Enfin, la question des effectifs est fondamentale, car nos armées, ce sont avant tout des hommes et des femmes qui subissent de lourdes sujétions. La bataille de l'attractivité reste à mener. La LPM en cours prévoit 700 postes pour 2024 -  c'était 1 500 dans la précédente -, mais seuls 456 sont prévus dans ce PLF. Le schéma d'emplois baisse sur trois ans. Les objectifs en matière de réserve interrogent aussi. Réexamen des grilles indiciaires, carrières, logement, conditions de vie, communication : tout doit être fait pour rendre le métier des armes de nouveau attractif.

Le groupe Les Républicains votera les crédits de la mission défense. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC ; M. Ludovic Haye et Mme Marie-Arlette Carlotti applaudissent également.)

M. Aymeric Durox .  - Nous voici à un temps fort du PLF 2024 : avec ces crédits, nous posons la première brique de la LPM - d'autant plus urgente que les grandes puissances affirment leurs ambitions. Nous partageons les constats de nos chefs militaires : dans un monde de plus en plus dangereux, marqué par le retour de la logique de confrontation, il faut dimensionner l'outil de défense. En effet, nous ne choisirons plus nos conflits, mais les subirons, à l'instar de la frégate multimissions Languedoc qui a abattu en mer Rouge deux drones ce week-end. Cela passe par une exécution fidèle de la LPM - que nous saluons.

Demeurent des frictions : ainsi des coopérations internationales Scaf et MGCS, vouées à l'échec diplomatique et industriel. L'aveuglement idéologique coûtera cher à notre modèle d'armée. En priorité, faisons confiance à nos industriels, capables de miracles.

Nous appelons également à renforcer les moyens du SSA, au vu des faibles capacités des porte-hélicoptères amphibies déployés dans le cadre du conflit opposant Israël au Hamas.

Il faut renforcer le MCO pour limiter l'externalisation, et sortir de la logique de flux tendu en reconstituant des stocks stratégiques. Je défendrai un amendement pour recréer une filière petit calibre. Sur le volet ressources humaines, il faut améliorer le logement et revaloriser la grille indiciaire. Bref, nos armées doivent être prêtes pour le XXI^e siècle.

En responsabilité, nous voterons ces crédits, une fois n'est pas coutume. La guerre n'est plus une hypothèse, mais un risque avéré. La France doit être forte et souveraine, comme elle l'a toujours été.

M. Emmanuel Capus .  - Le réveil européen est aussi tardif que brutal : des décennies durant, la France était bien seule à exhorter à l'autonomie stratégique. Ainsi, en 2016, quand le Royaume-Uni s'est désolidarisé de l'Union européenne, ou quand Donald Trump marchandait la protection de l'Europe. Nos partenaires n'en voyaient pas la nécessité : l'invasion de l'Ukraine a dissipé leurs illusions. Depuis, l'Europe tente de rebâtir sa défense tout en aidant l'Ukraine. Mais même l'armée française fait face à des difficultés pour ce double défi, malgré des efforts de redressement antérieurs à l'agression russe.

Le retour de la guerre de haute intensité doit conduire à faire évoluer notre modèle : notre BITD, dimensionnée pour la guerre asymétrique et les misions expéditionnaires, doit changer d'échelle pour répondre à la haute consommation de munitions et à la forte attrition.

Nous approchons des 2 % du PIB : de 32 milliards d'euros en 2017, le budget est passé à 44 milliards en 2023 et atteindra 47 milliards en 2024. Les défis sont gigantesques : moderniser, massifier, soutenir.

Moderniser, car nos infrastructures sont vétustes, voire dangereuses. Notre arsenal nucléaire et conventionnel doit rester crédible. Pas moins de 9 milliards d'euros y seront consacrés.

Massifier, car la haute intensité implique une forte attrition. Il faut donc gagner en épaisseur. Nous avons cédé des appareils pour l'export et à l'Ukraine : notre BITD a bien du mal à faire face. Il faut la sécuriser par des commandes claires. Nous avons aussi besoin de femmes et hommes - il y aura 456 recrutements en 2024. Mais il faut aussi les fidéliser en modernisant les infrastructures - ainsi 70 millions d'euros iront aux conditions de vie, et 184 millions à la revalorisation.

Une armée forte est un atout pour une paix solide. Confrontée à de multiples défis, notre armée se transforme. Veillons à ce que les femmes et hommes qui défendent la patrie aient les moyens de le faire. (M. Ludovic Haye et Mme Marie-Arlette Carlotti applaudissent.)

M. Olivier Cigolotti .  - (Applaudissements sur les travées des groupes UC, RDPI et SER) L'adoption de la nouvelle LPM résulte du bouleversement stratégique de la guerre en Ukraine qui a conduit le Président de la République à interrompre la programmation 2019-2025. Elle prévoit 400 milliards d'euros sur la période, soit une hausse pluriannuelle de 100 milliards d'euros. Je salue au passage le travail de Christian Cambon, qui en fut le rapporteur.

Je me réjouis du respect de la LPM. Pour la troisième année consécutive, les crédits aux études amont dépasseront 1 milliard d'euros. Ainsi, nous pourrons poursuivre les études sur les armes à énergie dirigée, l'hypervélocité ou l'intelligence artificielle.

Nous sommes satisfaits des 190 millions d'euros pour financer les démonstrateurs, et de la progression des crédits à l'analyse stratégique et à la diplomatie de défense.

Les crédits du programme 146 s'établissent à 16,5 milliards d'euros en CP, soit une hausse de 7,9 %. L'effort sur les munitions est accru de 35 %, avec à 1,5 milliard d'euros de CP. Cela demeure toutefois insuffisant au regard des exigences de la haute intensité. Nous ne respectons pas nos promesses envers l'Ukraine : nous produisons 20 000 obus par an, quand l'Ukraine en consomme 5 000 par jour, et la Russie 25 à 30 000.

L'Allemagne soutient l'Ukraine à hauteur de 9 milliards d'euros par an. Nous ne parvenons pas à fournir l'Ukraine à la hauteur de nos promesses : notre leadership international en souffrira.

Nous ne sommes pas à ce stade en économie de guerre. Nous demandons aux industriels de produire plus et plus vite sans leur donner de visibilité sur les commandes.

Le programme 212 ne respecte pas la LPM : elle prévoyait 700 ETP en 2024 et 6 300 ETP en 2030 ; or le PLF n'en prévoit que 456. Cela révèle une crise d'attractivité. Voilà trois ans que les effectifs du ministère diminuent : pandémie, marché de l'emploi, concurrence d'un secteur privé plus rémunérateur, manque d'intensité opérationnelle - avec Sentinelle, notamment. La fidélisation n'est pas rassurante non plus. Le HCEVM révèle un pic de départ entre douze et seize ans de service.

De même, l'objectif de 80 000 réservistes opérationnels en 2030 pourra-t-il être atteint, alors que nous sommes à 39 500, au-dessous du niveau de 2019 ?

Saluant la hausse des crédits de la mission, le groupe UC les votera. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains ; Mmes Marie-Arlette Carlotti et Nicole Duranton applaudissent également.)

M. Akli Mellouli .  - (Applaudissements sur les travées du GEST et sur plusieurs travées du groupe SER) Les crédits du ministère des armées s'élèvent à 67,8 milliards d'euros en AE et 56,8 milliards en CP, 1,9 % du PIB, dans un contexte de retour de la guerre au coeur de l'Europe.

Les tensions internationales se multiplient, la conflictualité se diversifie, avec des discours toujours plus confrontatifs à l'égard du monde occidental, où la France est souvent citée, comme au Sahel ou en Afrique de l'Ouest. De moins en moins de différends se règlent par la médiation, et les puissances refusent toute démarche de maîtrise des armements ; au contraire, les nations se réarment. Les dépenses militaires ont atteint en 2022 un sommet de 2040 milliards d'euros, 2,2 % du PIB mondial. L'équilibre de la terreur semble redevenir la norme. Ce nouveau monde est de plus en plus semblable à celui du siècle dernier.

Néanmoins, l'horreur qui se déroule au Proche-Orient nous rappelle les conséquences de ces logiques belliqueuses. Les sociétés occidentales, trop longtemps aveuglées par la souffrance des peuples, redécouvrent l'épouvante à Gaza, mais, contraintes par leurs gouvernements, elles se retrouvent à assumer la vengeance aveugle qui frappe des innocents.

Nous devons faire entendre une voix humaniste : l'équilibre de la paix doit remplacer l'équilibre de la terreur.

Alors que la COP28 s'achève demain à Dubaï, l'articulation étroite entre enjeux climatiques et enjeux sécuritaires n'est plus à prouver. Il faut nous adapter au changement climatique qui transcende les frontières.

Notre groupe rappelle que la défense, ce sont avant tout ses hommes et ses femmes qui s'engagent, et qui doivent pouvoir gravir les échelons sans discrimination. Notre modèle d'armée doit s'inscrire dans les valeurs d'égalité, de fraternité, de bienveillance. Travaillons, de façon transpartisane, à améliorer les conditions de vie de nos militaires, ce qui passe aussi par la décarbonation et la rénovation thermique.

La mission « Défense » tient les engagements de la LPM. Les écologistes s'abstiendront. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe SER)

Mme Michelle Gréaume .  - Ce budget augmente de 3,3 milliards d'euros, en hausse de 7,5 %, hors pensions. Le ministre des armées ne connaît pas la crise...

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Oh !

Mme Michelle Gréaume.  - La sécurité de la nation est non négociable : manquer d'ambition en la matière serait une lourde erreur, de la Guyane à l'océan Indien.

Nous reconnaissons les avancées en matière de modernisation, de matériels, de formation et de revalorisation pour nos soldats. Mais le quasi-doublement du budget de la défense entre 2017 et 2030 inscrit notre pays dans la grande dérive militariste mondiale du surarmement. C'est un choix éminemment dangereux pour la sécurité collective.

Les parlementaires communistes, ici comme à l'Assemblée nationale, dénoncent une logique qui ne fait que nourrir la guerre. Priorité est donnée à la dissuasion avec une hausse de 13,6 % en CP. Je défends une dissuasion défensive dans une logique de stricte suffisance, mais il ne s'agit pas de cela : cette augmentation s'inscrit dans la stratégie otanienne de guerre projetée. Les déclarations du Président de la République vont à l'encontre de nos engagements internationaux de non-prolifération. Au G7 d'Hiroshima, la France a rappelé qu'une guerre nucléaire ne devra jamais être menée. Nous devrions être plus cohérents, monsieur le ministre !

D'autant que cette priorité conduit à vampiriser les dépenses nécessaires à la stricte défense opérationnelle de notre nation.

Le déploiement des crédits se caractérise par un saupoudrage inefficace. Les 300 millions d'euros investis pour le programme Cyber resteront vains tant que nous ne maîtriserons pas la chaîne de valeur numérique de bout en bout, notamment l'industrie des semi-conducteurs. Pour l'heure, nous subventionnons des industries étrangères, souvent étasuniennes, pour qu'elles s'installent sur notre sol. Cloud et serveurs sont détenus par les Gafam américains ou les BATX chinois. Point de vraie politique de cyber-sécurité sans réindustrialisation de la France.

Malgré les incantations et les moyens faramineux, ce budget ne conforte ni notre souveraineté militaire ni notre industrie.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - C'était mieux quand on diminuait les crédits !

Mme Michelle Gréaume.  - Vous préférez doter nos capacités de projection, en l'absence de réflexion stratégique. Nous voterons contre ce budget. (M. Bruno Sido s'en désole.)

M. André Guiol .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE et du RDPI, ainsi que sur plusieurs travées du groupe SER ; M. Olivier Cigolotti applaudit également.) Le budget de la défense traduit une volonté politique et une ambition forte. Avec 3,3 milliards d'euros supplémentaires, il respecte la trajectoire de la LPM. Attention toutefois aux surcoûts opérationnels et autres reports de charge qui menacent la sincérité budgétaire.

Avec un modèle d'armée conforté, la France reste fidèle à son format multicapacitaire, articulé autour d'une dissuasion indépendante et crédible. Toutefois, il sera difficile de tenir dans un monde toujours plus conflictuel, marqué par la rapidité des évolutions technologiques, la diversité des types de conflits, le retour des États puissance et leur réarmement, le tout dans un cadre budgétaire contraint.

Une mutualisation accrue est donc inévitable. La réponse passe notamment par l'engagement dans l'Otan. Toutefois, il est conditionné par l'hypothèse d'un retour aux affaires de Donald Trump. Doit-on se contenter de regarder le pilier européen de défense s'américaniser toujours plus ? Dans ce contexte, on peut donc partager la demande du Président de la République de mettre en place une économie de guerre. Reste à convaincre nos voisins de disposer d'une complémentarité capacitaire. C'est aussi par l'Europe que nous assurerons notre avenir.

L'abondement de 590 millions d'euros pour les équipements à effet majeur - Rafale, Caesar, Leclerc, Scorpion, Barracuda - illustre le renforcement multicapacitaire de nos armées. En parallèle, un effort sur les munitions, en hausse de 35 %, avec 1,5 milliard d'euros de CP, est à noter, même si cela reste en deçà des besoins en cas de conflit majeur.

Enfin, le RDSE demande la création d'un pôle de compétences sur les grands fonds sous-marins. Nos sous-marins, vecteurs de dissuasion nucléaire, y évoluent, mais aussi nos drones et nos robots. Il faut aussi protéger les câbles immergés, le transport d'électricité et d'hydrocarbures, mais également exploiter et protéger les richesses de notre zone économique exclusive (ZEE). L'approche duale de ce pôle de compétences permettrait de se réapproprier toutes les compétences que l'arsenal de Toulon possédait jadis - avec le Nautile... Le PLF n'y répond pas pleinement - dommage !

Enfin, saluons l'école d'apprentis de Toulon, qui ouvrira en 2025, et qui fidélisera les hommes et les femmes de la marine.

Le RDSE votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du RDPI et du groupe SER)

M. Ludovic Haye .  - L'attaque de la frégate par deux drones en provenance du Yémen illustre tout l'enjeu de ce budget pour que la France pèse encore demain comme une puissance d'équilibre. Dès 2017, le Président de la République a engagé une politique en rupture avec celle de ses prédécesseurs, afin de mettre un terme à plusieurs décennies de réduction de nos capacités militaires. Après des années de budgets insuffisants, les LPM 2019-2025 et 2024-2030 nous mènent vers un modèle d'armée complet et équilibré en 2030.

Cette nouvelle LPM porte enfin l'ambition de la France dans l'innovation, la haute altitude, l'espace, les drones et la défense surface-air.

Le programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense » rassemble les crédits destinés à éclairer le ministère des armées sur l'environnement stratégique ; pour 2024, ils s'élèvent 1,967 milliard d'euros, en hausse de 61,4 millions d'euros.

Cette LPM s'inscrit dans un contexte sous tension : Ukraine, Gaza, reconfiguration de notre dispositif en Afrique, compétition en Indo-Pacifique, enjeux migratoires, environnementaux et énergétiques et tensions autour des terres rares. La phrase du général de Gaulle selon laquelle un grand pays n'a pas d'amis, mais que des intérêts n'a peut-être jamais été aussi vraie. Ces crédits renforceront nos moyens, notamment dans nos services de renseignement.

Le programme 146 « Équipement des forces » met à la disposition des armées les armements et matériels nécessaires. Il sera doté pour 2024 de 16,591 milliards d'euros, soit 1,221 milliard de plus. Attention cependant à certains rapports qui mettent en doute notre capacité à défendre le territoire national faute de matériel lourd en quantité suffisante ! C'est contraire à nos débats sur la LPM et cela fait fi de notre dissuasion nucléaire et de notre modèle d'armée.

Avec 13,577 milliards d'euros, le programme 178 « Préparation et emploi des forces »est en hausse de 525 millions d'euros.

L'ambition de ce budget, qui vise un modèle d'armée rénové au service de notre autonomie stratégique, permet de mieux anticiper les sauts technologiques.

Le programme 212 « Soutien de la politique de la défense », qui finance les politiques transversales, sera doté de 24,641 milliards d'euros, en augmentation de 865 millions.

La LPM est donc une vraie réforme, avec 413 milliards d'euros pour notre armée, notre liberté et notre place dans le monde. La répartition des crédits de 2024 à 2030 est claire et précise.

Le budget pour 2024 sera de 47,24 milliards d'euros. Il nous faut saluer ce progrès issu d'une volonté forte du Gouvernement, mais aussi du travail acharné de la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat, dont je salue le président.

Nos armées doivent s'adapter à un contexte stratégique dégradé et incertain. Les priorités sont l'équipement des forces, l'espace, le renseignement, le cyber, entre autres.

Un régime d'apprentissage militaire sera créé pour recruter dans les secteurs concurrencés par le privé. Cette LPM porte un véritable projet de transformation au service d'une France souveraine. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. André Guiol applaudit également.)

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées .  - (Marques de satisfaction à droite) Un point tout d'abord sur l'attaque de la frégate Languedoc par deux drones venus du Yémen. Sous l'autorité de l'amiral pour l'océan Indien, la frégate patrouillait dans une zone où croisent de nombreux navires, notamment français. Des missiles Aster 15 ont été tirés en légitime défense afin de protéger le navire et l'équipage. J'adresse un message de sympathie et de soutien à la marine nationale. (Applaudissements) Voilà un cas concret des différentes menaces auxquelles nous sommes confrontés.

Merci pour les prises de position majoritairement favorables à l'adoption des crédits. J'y vois l'aboutissement de tous nos débats, budgétaires et autour de la LPM.

En publiant nos indicateurs de performance, nous étions l'un des pays qui s'exposait le plus. J'assume de ne pas priver les parlementaires de ces informations, mais de ne plus les publier en direction du grand public. M. le rapporteur spécial a proposé de publier de simples tendances à l'occasion de l'examen de la loi de règlement. C'est intéressant et nous en reparlerons.

Je note que certains mots n'ont pas été employés : inflation - et cela tombe bien, car elle a été traitée.

M. Rachid Temal.  - Grâce à la LPM !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Grâce à l'engagement du Gouvernement, c'est vrai ! Mais surtout, grâce aux mécanismes de traitement de l'inflation présents dans les LPM ; c'est une caractéristique du ministère des armées.

Vous avez ajouté 2,1 milliards d'euros en fin de gestion 2023 qui permettent d'entrer dans la programmation avec une marche à 5,1 milliards d'euros en 2023.

Vous m'aviez demandé de soigner l'entraînement des forces : 1,4 milliard d'euros y sera consacré -  324 millions pour l'activité opérationnelle, 745 millions pour l'entretien programmé du matériel et 305 millions pour le matériel, dont les munitions.

Je remercie les rapporteurs, car leurs travaux nous sont précieux. Mais je tiens toutefois à réagir à certaines formulations du rapport sur le programme 146. « La nouvelle LPM accentue un déclassement de notre pays dans les armements lourds », dites-vous ? Justifiez-le, car ce n'est pas le cas. Ce n'est pas non plus la position de Christian Cambon sur la LPM. Quand les crédits augmentent, il est rare que les matériels diminuent... (M. Bruno Sido lève les bras au ciel.) « Le volume du modèle d'armée ne permettra pas à la France de garantir au meilleur niveau la sécurité des Français » : c'est grave d'écrire cela dans un rapport ! Quel contrat opérationnel voté en LPM ne serait pas exécuté selon vous ? La commission a pourtant auditionné les chefs d'état-major...

Plus grave encore : « Nous n'avons pas aujourd'hui la capacité à défendre le territoire national faute de matériel en quantité suffisante ». C'est faire fi de la dissuasion et des contrats opérationnels.

Est-ce que tout va bien ? Non, mais attention ! Certes, des industriels ont tout intérêt à ce que l'on commande plus, je le conçois. Mais ces trois affirmations ne sont pas exactes et envoient des messages regrettables à nos compétiteurs. Je demande qu'elles soient justifiées et documentées. Vous êtes la Haute Assemblée !

En LPM, la saisine des députés LFI ...

M. Rachid Temal.  - Que nous avons regrettée !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - ... a conduit le Conseil constitutionnel à censurer des cavaliers.

Je pense à la cession à titre gratuit de matériels pour les associations patriotiques et les collectivités territoriales : nous y remédions dans ce PLF.

Je pense aussi au financement de la BITD. La rédaction issue de la CMP sur l'épargne de la BITD me semble bonne : à bon entendeur...

Sur l'aide à l'Ukraine, le fonds de 200 millions d'euros a été revoté à l'Assemblée nationale. Monsieur Temal, vous appelez à une réflexion globale sur la soutenabilité de ce soutien. Nous devons l'avoir en commission.

Monsieur Saury, vous dites que l'économie de guerre est virtuelle. Allez le dire aux salariés de Nexter à Roanne, ou à ceux de Thales : la cadence a été multipliée par deux ! Qu'il reste beaucoup à faire, sans doute et il est vrai que tous les industriels ne produisent pas les mêmes efforts.

De plus en plus de nos alliés à l'export sont exigeants sur les délais de livraison - à la différence de l'armée française qui a été bougrement patiente. C'est aussi la condition de survie de notre modèle d'exportation.

Les questions de ressources humaines sont importantes : prime du combattant terrestre, stratégies de fidélisation...

Le peu d'amendements déposés en témoigne : le contenu de ce budget correspond à la LPM. Épuise-t-elle tous les sujets ? Non. Vous et moi serons condamnés à une forme de programmation vivante permanente sur l'Otan, les sauts technologiques, les menaces hybrides, l'intelligence artificielle appliquée à des fins militaires. (Applaudissements sur les travées du RDPI, du RDSE et du groupe INDEP, ainsi que sur plusieurs travées des groupes UC et Les Républicains)

Examen des crédits

Article 35 - État B

M. le président.  - Amendement n°II-171, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Aymeric Durox.  - Nous n'avons plus de filière souveraine pour le petit calibre. Nous proposons donc 100 millions d'euros pour la relancer et ne plus être dépendants de puissances étrangères. Au début de la crise ukrainienne, la République tchèque a ainsi cessé de livrer nos forces de l'ordre. Nous sommes la seule puissance membre permanent du Conseil de sécurité à ne pas avoir de telle filière.

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial.  - Sur ce segment, nos fournisseurs sont effectivement étrangers. Mais le moyen et le gros calibre sont plus stratégiques et nous nous approvisionnons auprès d'industriels français. Dans le contexte budgétaire contraint, tâchons déjà d'atteindre les objectifs de la LPM - je pense aux munitions téléopérées et aux lance-roquettes.

La LPM consacre 16 milliards d'euros aux munitions, soit 7 milliards de plus que sur la programmation précédente. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - J'avais pris des engagements lors de l'examen de la LPM. J'ai confié une mission au DGA pour documenter le coût de la recréation d'une filière sur ce segment (M. Rachid Temal acquiesce) en nous rapprochant du ministère de l'intérieur, des douanes et de la Fédération française de tir. Ce travail est en cours. Si cette industrie n'existe plus, c'est qu'elle n'avait plus de modèle économique.

Je reviendrai devant le Parlement au plus tard à la mi-2024. Recréer une filière sans avoir fait cette étude, ce serait gâcher de l'argent public pour rien. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Pascal Allizard, rapporteur pour avis.  - Réfléchir à la recréation d'une filière de petit calibre est une bonne idée, sous réserve de l'existence d'un modèle économique. Ce qu'en dit le ministre me convient. Mais comme rapporteur pour avis du programme 144, je suis profondément hostile à un prélèvement de 100 millions d'euros au détriment de l'innovation et du renseignement.

M. Cédric Perrin.  - Le sujet est récurrent : comment produire plus et plus rapidement ? La question est légitime, mais n'opposons pas les crédits entre eux. Le programme 144 est consacré à l'amont, la recherche et le renseignement : préservons ces crédits.

Un Aster 15 coûte 1 million d'euros et il faut trois ans pour le fabriquer. L'attaque de ce week-end a donc diminué la quantité de munitions disponibles.

Un effort de réindustrialisation doit en outre être mené. Il faut aussi un effort administratif : dans le Territoire de Belfort, l'installation d'une usine de fabrication de petits calibres se heurte au refus de financement par les banques.

M. Aymeric Durox.  - Cet amendement a eu le mérite de susciter un débat. La filière est effectivement stratégique. La guerre, on le voit en Ukraine, ce sont des soldats contre des soldats, qui ont aussi besoin de petits calibres, malheureusement...

M. Rachid Temal.  - Il faut un projet de loi pour accélérer, avec un outil financier spécifique - nous proposons le livret défense-souveraineté. Il faut aussi lever les freins administratifs. On le voit avec l'Ukraine : sans régime spécial, on risque de courir après les conflits...

Je prends note de l'engagement du ministre. Dès le retour du DGA, il faudra prendre des mesures, sans attendre le prochain budget. Un projet de loi devra avoir été voté avant l'été pour lever les verrous. Aujourd'hui les petits calibres, demain les obus... Nous ne pouvons rester à attendre des commandes. Cela touche aussi à nos emplois.

M. Ludovic Haye.  - Sénateur du Haut-Rhin qui a vu naître Manurhin, dont les machines fabriquent 90 % des munitions dans le monde, je témoigne que nous ne partons pas de zéro. Avec une vraie volonté politique, nous avons tout ce qu'il faut pour réussir.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - La programmation a aussi un sous-jacent industriel. La réponse a été différente selon les gammes de produits et les entreprises. Certains évoluent, d'autres non. Je l'assume : nous avons aussi besoin d'un changement culturel. Je ne sais pas si un projet de loi pourra le faire, mais le mentionner dans l'hémicycle est déjà un changement majeur.

La notion de prise de risque est fondamentale : il y va de notre modèle à l'export. Nous pourrons revenir sur les grands projets de coopération comme le Scaf et la MGCS, qui dépendent de la capacité des Européens à prendre des risques.

L'enjeu de la relocalisation est majeur, notamment sur la filière poudres, on le voit avec le projet à Bergerac.

Sur le calibre 9 mm, il y a quelque chose à faire. Je m'engage à revenir devant le Sénat vous dire combien cela coûte. Rien ne serait pire qu'un effet d'annonce pour ensuite faire machine arrière.

Le président Perrin a raison : les missiles constituent également un enjeu important, notamment les Mistral. Mais les Aster pour les bateaux et la défense sol-air sont tout aussi cruciaux. Le problème n'est pas le manque de commandes, les entreprises ne manquent pas de visibilité sur la défense sol-air.

Je ne sais pas si un projet de loi dédié est nécessaire. Je ne pense pas que le groupe SER demande une adaptation du droit du travail pour les industries de défense...

M. Rachid Temal.  - Non, mais on pourrait mieux payer les gens !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Le droit prévoit déjà des dispositions en cas de guerre. Il n'est pas nécessaire non plus de modifier le droit environnemental sur les installations classées.

Il faut travailler sur deux sujets : la culture de la prise de risque dans la BITD et l'accès au financement, notamment des petites entreprises.

M. Rachid Temal.  - D'où notre proposition de loi, mais l'article 40 nous bloque.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Cela peut conduire effectivement à des initiatives parlementaires, qui recueilleront comme à chaque fois un avis plus que bienveillant du ministre des armées.

L'amendement n°II-171 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-165, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Aymeric Durox.  - Cet amendement vise à renforcer les effectifs du SSA. Si la LPM prévoit une augmentation de 460 ETP d'ici à 2030, le niveau des années 2015-2016 est loin d'être atteint. Un rapport de la Cour des comptes et un autre du Sénat illustrent les dangers en cas de conflit de haute intensité. Il faut retrouver le niveau de 2016 et offrir des rémunérations plus attractives.

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial.  - Nous avons été nombreux à intervenir sur le SSA. Nous aurons déjà toutes les peines du monde à atteindre la cible des 460 ETP, du fait des difficultés de recrutement. En outre, la LPM prévoit déjà une enveloppe pour améliorer les rémunérations. Retrait ?

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°II-165 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°II-164, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Aymeric Durox.  - Le programme Scaf a fait couler beaucoup d'encre : propriété des technologies, dérive budgétaire, achat par nos « partenaires » allemands de matériel américain, retard dans la mise en service... Dernier élément en date : l'invitation par l'Allemagne d'IBM dans le volet d'intelligence artificielle du Scaf ! Nous pourrions en rire, mais les menées états-uniennes contre notre industrie ne sont pas une plaisanterie : souvenez-vous d'Alstom et d'Airbus ! Gare à l'extraterritorialité du droit américain ! Notre capacité de défense et notre souveraineté risquent d'être mises en péril.

Le programme Scaf est dangereux, car il repose sur des puissances étrangères aux intérêts stratégiques divergents des nôtres. Nous minorons les crédits qui lui sont alloués d'un euro symbolique.

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial.  - J'avais moi-même déposé un amendement d'appel en ce sens l'année dernière. Mais depuis, nous avons pu avancer : tout n'est pas réglé, mais la situation est plus favorable. Demande de retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Monsieur Durox, je vous trouve injuste avec la France : elle est chef de file du programme, Dassault étant chef de file industriel. Il n'y a pas de dérapage budgétaire, Dassault tient ses enveloppes. Chacun conservera sa souveraineté. Affirmer le contraire - sauf si c'est pour les élections européennes  -, c'est mentir.

Le démonstrateur de 3 milliards d'euros est financé avec les Espagnols et les Allemands. Où prendrions-nous cet argent si nous devions le financer seuls ?

Le Scaf intégrera des éléments modulaires de souveraineté française : la composante nucléaire aéroportée et la navellisation pour le porte-avions nouvelle génération.

Les Allemands décident d'ajouter un produit américain d'intelligence artificielle sur leur version : c'est leur affaire ! Que diriez-vous si le Bundestag se mêlait des composantes que nous voulons ajouter ? (M. Rachid Temal renchérit.) Nous resterons souverains de notre manière d'exporter cet avion. C'est le sens de l'accord de 2019.

L'accord en matière de production sur le Scaf n'existe pas encore. Pourquoi vouloir créer une dissension alors que la France et Dassault sont chefs de file et que le projet nous permet de faire des économies ?

J'ai cru ressentir à l'Assemblée nationale une opposition idéologique systémique sur le sujet, le groupe RN voulait même supprimer l'Allemagne de la liste de nos partenaires européens.

En tant que néo-gaulliste,...

M. Jean-François Husson.  - C'est nouveau, ça !

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - ... je n'ai pas de leçon de souveraineté à recevoir. Non, le programme n'est pas contradictoire avec la souveraineté française !

M. Aymeric Durox.  - Vous ne m'avez pas répondu sur l'extraterritorialité du droit américain. À partir du moment où une vis américaine est ajoutée à un produit, le droit américain peut s'appliquer... On l'a vu avec Alstom, quand Emmanuel Macron était ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Arrêtez cette désinformation ! Il n'y a pas un seul composant américain dans le Scaf ; nous ne le tolérerions pas.

M. Cédric Perrin.  - Le président Cambon avait organisé une réunion avec plusieurs acteurs du Scaf qui avait fait avancer ce projet. La difficulté est de travailler efficacement avec nos partenaires allemands. Mais il faut donner sa chance au produit.

Compte tenu du coût colossal du projet - plusieurs dizaines de milliards d'euros de R&D -, nous devons travailler avec des partenaires, allemands, mais aussi belges ou britanniques. Les Allemands demandent au Bundestag de financer par étapes, ce qui nous perturbe, mais nous devons aller au bout.

Je rends hommage à Éric Trappier qui, malgré la pression du Gouvernement, n'a pas accepté le transfert de la propriété intellectuelle des commandes de vol. Toutes les garanties étant prises, il faut avancer.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Rendez-vous en 2026 : nous aurons le démonstrateur, la phase 1B sera terminée. Je me suis engagé à informer le Parlement avant le lancement de la phase de production ; nous prendrons alors des décisions sur la répartition des tâches, le coût. Mais il n'y a pas de raison, sinon  politique, de s'opposer à la phase liée au démonstrateur. Souvenez-vous des déboires du Rafale : avoir des partenariats pour préparer des débouchés européens est une bonne chose, Éric Trappier l'a d'ailleurs reconnu.

M. Rachid Temal.  - Merci François Hollande !

M. Olivier Cadic.  - Grâce au Rafale, et à Marcel Dassault, nous sommes désormais indépendants.

Éric Trappier a dit souhaiter défendre les intérêts de Dassault et de la France, et indiqué que les mémoires utilisées dans les ordinateurs sont indépendantes de toute influence américaine.

Laisser croire, comme le fait M. Durox, que ce programme pourrait ne pas être souverain, affaiblit la France à l'international. Je le déplore.

L'amendement n°II-164 n'est pas adopté.

Les crédits de la mission « Défense » sont adoptés.

Article 38 - État G

M. le président.  - Amendement n°II-173, présenté par MM. Durox, Hochart et Szczurek.

Après l'alinéa 500

Insérer les deux alinéas suivants : 

Assurer notre indépendance militaire

Montant annuel des marchés passés par le ministère des Armées attribués à des entreprises dont le siège social se situe à l'étranger

M. Aymeric Durox.  - Défendu.

M. Dominique de Legge, rapporteur spécial.  - Il est simplificateur de considérer les contrats passés avec différents pays comme la preuve d'une dépendance globale, sans tenir compte ni des pays considérés ni de la nature des marchés. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre.  - Votre amendement est satisfait par le projet annuel de performances (PAP). Retrait, sinon défavorable.

L'amendement n°II-173 est retiré.

M. le président.  - M. Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains, a demandé le retrait de l'ordre du jour de la proposition de loi constitutionnelle relative à la souveraineté de la France, à la nationalité, à l'immigration et à l'asile inscrite à l'ordre du jour du mardi 12, du jeudi 14 et du vendredi 15 décembre 2023.

Acte en est donné.

M. Rachid Temal.  - Bonne nouvelle !

Mme Marie-Arlette Carlotti.  - Très bien !

M. le président.  - Tous les crédits et indicateurs de performance afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va désormais statuer, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits et indicateurs.

Les articles 35 (État B), 36 (État C), 37 (État D), 38 (État G) et 39 (État E) sont adoptés.

Article 40

M. le président.  - Amendement n°II-1452, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2, tableau, seconde colonne

1° Deuxième ligne

Remplacer le nombre :

1 974 545

par le nombre :

1 974 374

2° Troisième ligne

Remplacer le nombre :

30 459

par le nombre :

30 263

3° Treizième ligne

Remplacer le nombre :

5 059

par le nombre :

5 064

4° Seizième ligne

Remplacer le nombre :

35 831

par le nombre :

35 851

5° Vingt-et-unième ligne

Remplacer le nombre :

1 985 468

par le nombre :

1 985 297

M. Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics.  - Cet amendement met en cohérence des transferts d'effectifs déjà actés, du ministère de la transition écologique vers la Société du Grand Paris (SGP), du ministère de l'agriculture vers des régions et vers le département de La Réunion pour la gestion des aides du Feader ; en outre, il ouvre cinq postes supplémentaires pour la protection de l'enfance, pour effectuer le contrôle de l'honorabilité des personnes en contact avec des enfants.

M. le président.  - Amendement n°II-982 rectifié, présenté par Mme M. Mercier, M. Belin, Mmes Belrhiti, Billon et Borchio Fontimp, MM. Bouchet, Brisson et Chatillon, Mmes Deseyne, Di Folco et Dumont, M. Genet, Mme Gosselin, MM. Gremillet et Grosperrin, Mmes Gruny, Guidez, Imbert et Jacquemet, M. Karoutchi, Mmes Lassarade et Lavarde, MM. H. Leroy et Longeot, Mmes Lopez et Malet, M. Menonville, Mme Muller-Bronn, MM. Panunzi, Pellevat et Perrin, Mme Puissat, M. Rapin, Mme O. Richard, M. Rietmann, Mme Romagny, MM. Sido et Szpiner et Mme Vérien.

Alinéa 2, tableau, deuxième colonne, treizième ligne

Remplacer le chiffre :

5059

par le chiffre :

5064

Mme Catherine Di Folco.  - Mme Mercier propose d'ajouter 5 ETP pour cette dernière mission.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances.  - Sagesse critique, et interrogative... Pourquoi un tel avis ? Parce que les amendements pleuvent, à la dernière minute !

Votre amendement ressuscite celui de Mme Mercier, certes. Pour le reste, vos transferts d'effectifs, c'est de la gymnastique de dernière minute, un nouvel aller-retour au moment de la dernière haie, alors que 170 emplois sont concernés ! Vous aviez du temps, et nous voilà à travailler dans l'urgence.

L'amendement n°II-1452 est adopté.

L'amendement n°II-982 rectifié n'a plus d'objet.

L'article 40, modifié, est adopté.

Article 41

M. le président.  - Amendement n°II-1451, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 1

Remplacer le nombre :

404 879

par le nombre :

404 913

II.  -  Alinéa 2, tableau, seconde colonne :

1° Septième ligne

Remplacer le nombre :

13 458

par le nombre :

13 474

2° Huitième ligne

Remplacer le nombre :

12 112

par le nombre :

12 128

3° Quarantième ligne

Remplacer le nombre :

2 245 

par le nombre :

2 263

4° Quarante-et-unième ligne

Remplacer le nombre :

1 028

par le nombre :

1 036

5° Quarante-deuxième ligne

Remplacer le nombre :

1 217

par le nombre :

1 227

6° Quatre-vingt-quatrième ligne

Remplacer le nombre :

404 879

par le nombre :

404 913

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Même mécanique, mais pour des opérateurs... Il s'agit de relever le plafond des autorisations d'emplois de 34 ETP. Nous prenons en compte deux amendements parlementaires, l'un sur l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra) et l'autre sur le Centre national de la propriété forestière (CNPF). De plus, nous augmentons de 10 ETP les effectifs de l'Office français de l'immigration et de l'intégration (Ofii).

M. le président.  - Amendement n°II-925 rectifié, présenté par Mme Guhl, MM. Salmon, G. Blanc, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi et Mmes Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

I.  -  Alinéa 1 

Remplacer le nombre :

404 879

par le nombre :

404 887

II. - Alinéa 2,tableau, huitième ligne, seconde colonne

Remplacer le nombre : 

12 112 

par le nombre : 

12 120 

III. - Pour compenser la perte de recettes résultant des  I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Mme Antoinette Guhl.  - Nous augmentons les effectifs du programme 149 « Compétitivité et durabilité de l'agriculture, de l'agroalimentaire, de la forêt, de la pêche et de l'aquaculture », pour abonder l'Agence Bio. Les filières bio ont subi de plein fouet l'inflation. Le budget de l'agence a été augmenté... Augmentons aussi ses effectifs !

L'amendement n°II-740 n'est pas défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - L'amendement n°II-1451 du Gouvernement a pris le train de nuit... de mardi à samedi. Pourquoi attendre plus de quinze jours pour le présenter au Sénat, alors qu'il prend acte d'amendements adoptés à l'Assemblée nationale ?

Concernant l'Ofpra, le record des 133 000 demandes d'asile de 2019 sera dépassé, avec 160 000 demandes en 2024. Même ordre de grandeur pour l'Ofii. Les besoins de postes sont incontestables, mais nous aurions besoin d'un retour sur les progressions d'effectifs de ces deux offices au cours de la dernière décennie. Attention à ce que la machine ne s'emballe pas ! Sagesse critique donc.

Avis défavorable à l'amendement n°II-925 rectifié, qui est mal imputé.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - L'Agence Bio aura un renfort de 10 millions d'euros et d'un ETP ; c'est suffisant. Avis défavorable à l'amendement n°II-925 rectifié.

Monsieur le rapporteur général, oui, ces amendements - techniques - auraient pu être présentés plus tôt : j'accepte la critique. Je n'ai pas de réponse sur les effectifs de l'Ofii et de l'Ofpra, mais je vous communiquerai les chiffres ultérieurement.

L'amendement n°II-1451 est adopté.

L'amendement n°II-925 rectifié n'a plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°II-175, présenté par M. Darnaud et Mme Ventalon.

Alinéa 2, tableau, seconde colonne

1° Vingt-neuvième ligne

Remplacer le nombre :

5171

par le nombre :

5141

2° Trente-et-unième ligne

Remplacer le nombre :

5375

par le nombre :

5365

3° Trente-deuxième ligne

Remplacer le nombre :

6559

par le nombre :

6596

4° Trente-troisième ligne

Remplacer le nombre :

1554

par le nombre :

1544

Mme Anne Ventalon.  - Nous donnons au Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) les moyens d'aider les collectivités territoriales. Son expertise est de plus en plus sollicitée. Avec la baisse de 500 ETP sous le précédent quinquennat, il a dû se restructurer. Nous lui permettons de se développer, sans effet sur les finances de l'État, grâce à 30 agents supplémentaires.

M. le président.  - Amendement n°II-368, présenté par M. Capo-Canellas.

Alinéa 2, tableau, seconde colonne

1° Vingt-neuvième ligne

Remplacer le montant :

5171

par le montant :

5166

2° Trente-et-unième ligne

Remplacer le montant :

 5375

par le montant :

5370

3° Trente-deuxième ligne

Remplacer le montant :

6559

par le montant :

6574

4° Trente-troisième ligne

Remplacer le montant :

1554

par le montant :

1549

M. Vincent Capo-Canellas.  - Dans mon rapport budgétaire, j'avais noté un changement de doctrine : le Cerema avait souhaité un rehaussement de son plafond d'emplois, mais sans crédits supplémentaires ; il y a une petite prise de risque, mais cela pourrait avoir du sens de l'envisager. Si le Cerema embauche et qu'il n'a pas assez de contrats, le turnover des agents est suffisant pour ne pas le mettre en danger. Avec quinze postes, mon amendement est plus prudent que le précédent.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Avis favorable à l'amendement n°II-368, auquel Mme Ventalon pourrait se rallier. Le rapporteur spécial Capo-Canellas a une analyse fine : de nombreux jeunes viennent se former dans cet établissement et n'y restent pas forcément longtemps. Le centre est devenu très opérationnel et est à la manoeuvre pour la réfection des ponts. Dans la Meurthe-et-Moselle, il travaille bien. Cette proposition de 15 ETP est raisonnable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous partageons le constat : le Cerema a un nouveau modèle. On peut augmenter son plafond sans relever son budget. Nous ajoutons ainsi 10 ETP. Ayons une démarche progressive et prudente. Restons-en là. Avis défavorable aux deux amendements.

Mme Anne Ventalon.  - Je rectifie mon amendement pour le rendre identique à l'amendement n°II-368.

M. le président.  - Il devient l'amendement n°II-175 rectifié.

Les amendements identiques n^osII-175 rectifié et II-368 sont adoptés.

Les articles 41, modifié, 42 et 43 sont adoptés.

Article 44

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances .  - Nous avons examiné des crédits que la Gouvernement avait calculés « à l'euro près », selon les termes du ministre. L'article 15 de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf), qui dispose que « les crédits ouverts et les plafonds des autorisations d'emplois fixés au titre d'une année ne créent aucun droit au titre des années suivantes », établit avec clarté le principe d'annualité budgétaire. Un report n'est possible que dans une limite de 3 %, et s'il est dûment motivé.

Or cet article 44 est un renversement complet de ce principe : il supprime tous les plafonds. Vous autorisez le report de la totalité des crédits disponibles pour 37 programmes du budget général !

Vous pourrez ainsi reporter en 2024 de crédits ouverts non seulement en 2023, mais aussi en 2022. Un exemple : ainsi, 2 milliards d'euros de crédits, prévus pour la nationalisation d'EDF, sont reportés depuis 2022 dans le programme 367.

M. le président.  - Amendement n°II-1372, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Supprimer cet article.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Je propose la suppression de cet article, contraire à l'esprit de la Lolf. Vous faites fausse route.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

Mme Christine Lavarde.  - Dans sa grande sagesse, je ne doute pas que le Sénat suive le rapporteur général, mais j'aurais voulu avoir quelques explications du ministre sur l'amendement n°II-1455 qui va suivre.

Le programme 345 finance le soutien à l'énergie, les boucliers, les amortisseurs et la production d'énergies renouvelables. Il affiche 21 milliards d'euros, plus un report supérieur à 1 milliard : l'ouverture de crédits augmente ainsi de 19 % !

En matière d'énergie, les chiffrages du Sénat et du Gouvernement sont souvent différents : les sommes sont colossales, et touchent au quotidien des Français. Qu'avez-vous l'intention de faire avec les sommes supplémentaires ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Ces reports de crédits sont une pratique établie.

Vous dites que nous supprimons tous les plafonds. Nous respectons la lettre de la Lolf, qui plafonne les reports à 5 % des crédits ouverts par la loi de finances initiale en cours. J'espère que cela est de nature à vous rassurer. (M. Jean-François Husson le conteste.)

Vous vous êtes battus pour un transfert des crédits en fin de gestion pour les ponts et les routes. À cette fin, il est nécessaire que cet article soit adopté.

Madame Lavarde, la mission « Défense » présente un risque de décalage de dépense. Sur le programme 345 « Service public de l'énergie », le bouclier est compliqué à gérer, les prix de l'énergie étant volatils. Enfin, sur le programme 220 « Statistiques et études économiques », il s'agit du décalage d'un projet immobilier de l'Insee.

Mme Christine Lavarde.  - Les ponts et routes ? Je m'étonne, car le programme concerné n'est pas dans la liste.

M. Cédric Vial.  - Il faut retirer cet article, monsieur le ministre !

M. Jean-François Husson.  - L'un de vos amendements présentés à la dernière minute s'élève à 8 milliards d'euros ! Que d'impréparation...

La Lolf exige que les reports soient dûment motivés. Vous essayez un tour de prestidigitation, mais vous ne m'avez pas convaincu.

Je sais bien que les médias et l'opinion ne sont pas concentrés sur ce vote. Mais je pense que la situation financière de la France est presque dramatique. Je ne veux donc pas jouer avec le feu, et me brûler les doigts à la première étincelle.

L'amendement n°II-1372 est adopté et l'article 44 est supprimé.

L'amendement n°II-1455 n'a plus d'objet.

La séance est suspendue à 20 heures.

Présidence de Mme Sylvie Robert, vice-présidente

La séance reprend à 21 h 30.

Article 45

M. Pascal Savoldelli .  - En 2021, sur les 650 milliards de dollars de droits de tirage spéciaux du Fonds monétaire international (FMI), seuls 3 %, soit 21 milliards de dollars, étaient destinés aux pays à faible revenu. Des centaines de milliards dorment ainsi dans les coffres du FMI et ne sont pas utilisés par les pays les plus riches, alors que les besoins des pays africains sont immenses. Utiliser les droits de tirage spéciaux non utilisés par les pays de l'OCDE au profit des pays du Sud s'est peu à peu imposé. Mais cela s'applique de manière trop timorée. Nous nous opposons à cet article, insuffisant malgré des besoins immenses.

La formule d'attribution des droits de tirage est une moyenne pondérée en fonction du PIB, de l'ouverture de l'économie et des réserves de changes, notamment.

Une révision des règles des droits de tirage spéciaux s'impose. Or la France est influente au FMI. Notre groupe a déposé une proposition de résolution en ce sens.

L'article 45 est adopté.

Après l'article 45

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1437, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Après l'article 45

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 229-25 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Au 1° , les mots : « cinq cents » sont remplacés par le mot : « cinquante » ;

b) Après le 3° , sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Ce bilan porte sur les émissions directes et indirectes de la personne morale selon des modalités précisées par voie réglementaire.

« Pour les personnes morales de droit privé employant moins de cinq cents personnes, ce bilan porte uniquement sur les émissions directes de la personne morale selon des modalités précisées par voie réglementaire. » ;

c) Le sixième alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, la première occurrence du mot : « Ce » est remplacée par le mot : « Le » ;

- la seconde phrase est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Ils font l'objet d'un affichage dans les locaux recevant du public des personnes mentionnées aux 1° à 3° , ainsi que sur les messages publicitaires qu'elles diffusent, selon des modalités précisées par voie réglementaire. Ils sont mis à jour tous les deux ans et permettent de retracer les émissions annuelles de la personne morale publique ou privée. » ;

2° Après le II, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« ....  -  Les personnes mentionnées au 1° du I dont le bilan des émissions de gaz à effet de serre ne fait pas apparaître d'évolution positive, sur une période déterminée et au terme de la dernière année précédant celle pendant laquelle est présentée une demande d'aides publiques, qu'il s'agisse de subvention, ou de prêt bonifié, ne peuvent bénéficier de ces aides. Les modalités d'application, notamment concernant les aides publiques concernées et les critères d'éligibilité, ainsi que les dérogations, sont précisées par décret en Conseil d'État. » ;

3° Au III, les mots : « n'excédant pas 50 000 €, montant qui ne peut excéder 100 000 € en cas de récidive » sont remplacés par les mots : « dont le montant est proportionné à la gravité du manquement, à sa situation, et aux avantages qui en sont tirés, sans pouvoir excéder 2 % du chiffre d'affaires hors taxes du dernier exercice clos pour les personnes morales de droit privé et 2 % du budget de fonctionnement du dernier exercice clos pour les personnes morales de droit public ».

M. Pascal Savoldelli.  - Nous voulons abaisser à 50 salariés l'obligation de réaliser un bilan d'émissions de CO2 ; 1 000 à 3 000 entreprises seraient concernées.

Cette année, 954 bilans d'émissions de gaz à effet de serre ont été publiés. En 2018, 38 % seulement des entreprises s'étaient conformées à leurs obligations. Qu'en est-il aujourd'hui ? Combien d'amendes ont été dressées ?

Nous sommes inquiets des négociations à Dubaï. Les émissions mondiales suivent une trajectoire incompatible avec une hausse de 2 degrés, voire 1,5 degré.

Il faut appliquer une conditionnalité environnementale à toutes les entreprises.

Les scopes 3 représentent en moyenne 60 % des émissions des entreprises.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - La publication de ce bilan est obligatoire pour les entreprises de plus de 500 salariés. Les sanctions ont été renforcées avec la loi Industrie verte. Nous avons rendu obligatoire un bilan allégé pour les entreprises de 50 à 500 salariés ; un décret sera publié dans les prochains mois. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1437 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-86 rectifié bis, présenté par MM. Raynal et Cozic.

Après l'article 45

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 1 du I de l'article 92 de la loi n° 2013-1278 du 29 décembre 2013 de finances pour 2014 est ainsi modifié :

1° La troisième phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « Un rapport final portant sur la gestion globale du fonds de soutien est remis par le Gouvernement au Parlement, annexé à la loi relative aux résultats de la gestion et portant approbation des comptes de l'année 2028. »;

2° A la dernière phrase du deuxième alinéa, les mots : « dans les conditions déterminées par le Comité national d'orientation et de suivi et pour une durée de trois ans renouvelable » sont supprimés.

II. - Le I s'applique à compter de l'exercice de gestion 2023.

M. Claude Raynal.  - Un fonds de soutien avait été créé pour aider les collectivités territoriales ayant souscrit des emprunts indexés. Il a été finalement moins coûteux que prévu pour l'État. Un Comité national d'orientation et de suivi (CNOS) a fixé les principes, avant que la direction générale des finances publiques (DGFiP) ne prenne en charge la gestion du fonds, aujourd'hui en cours d'extinction. Je propose de supprimer le CNOS et d'avoir un rapport de bilan en 2028 plutôt qu'un rapport annuel. Simplifions ! (M. Thomas Cazenave s'en amuse.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Cet amendement à durée quinquennale est une queue de comète. Sagesse.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Je salue cet amendement de simplification bienvenu. Avis favorable.

L'amendement n°II-86 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'article 46 est adopté.

Après l'article 46

L'amendement n°II-70 rectifié ter est retiré.

Les articles 47 et 48 sont successivement adoptés.

Article 49

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1373, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Alinéa 1, première phrase

1° Remplacer les mots :

créé au 1° du II

par les mots :

mentionné à l'article L. 313-19-2 du code de la construction et de l'habitation, dans sa rédaction résultant de la présente loi,

2° Remplacer les mots :

du code de la construction et de l'habitation

par les mots :

du même code

L'amendement rédactionnel n°II-1373, sur lequel le Gouvernement a émis un avis de sagesse, est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1317, présenté par Mmes M. Vogel et Ollivier, MM. Gontard, Mellouli, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

Après l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'opportunité d'élargir la garantie de l'État pouvant être accordée au fonds créé au 1° du II pour couvrir la part supérieure du montant total des loyers impayés et des dégradations locatives garantis par la société mentionnée à l'article L. 313-19 du code de la construction et de l'habitation au bénéfice des Français établis hors de France qui cherchent à s'installer en France, mais ne sont pas en mesure d'accéder à un logement dans les conditions du marché.

M. Guillaume Gontard.  - Les Français ayant habité à l'étranger ont des difficultés à trouver un logement en France. Certains propriétaires sont sceptiques face à des dossiers inhabituels : absence de compte bancaire en France ou lettre de recommandation dans une langue étrangère. Résultat : les propriétaires choisissent d'autres dossiers.

La garantie locative Visale devrait s'appliquer à eux, mais elle est réservée aux moins de 30 ans ou aux plus de 30 ans répondant à des critères spécifiques.

Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à élargir la garantie Visale à ces Françaises et Français de l'étranger ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - L'amendement est satisfait : rien n'exclut les Français établis hors de France de la garantie Visale. De plus, l'article 49 n'est pas la bonne imputation. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Les Français revenant en France ont accès à la garantie Visale s'ils respectent les conditions demandées. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°II-1317 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1374, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

I.  -  Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au a du 3° du I de l'article L. 313-18-1, les mots : « 4° du » sont supprimés ;

II.  -  Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au 1° du I de l'article L. 313-19-1, les mots : « mentionnée au 4° du » sont remplacés par les mots : « supplémentaire des employeurs à l'effort de construction mentionnée au » ;

III.  -  Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa de l'article L. 313-33, les mots : « 2° du » sont supprimés ;

L'amendement de coordination n°II-1374, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 49, modifié, est adopté.

Après l'article 49

Mme la présidente.  - Amendement n°II-208, présenté par M. Gontard, Mme Senée, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l'article L. 432-1 du code des assurances, après les mots : « à partir de charbon », sont insérés les mots : « ou d'hydrocarbures liquides ou gazeux »

M. Guillaume Gontard.  - Cet amendement met fin aux garanties à l'export d'énergies fossiles, en élargissant cette interdiction aux centrales à fioul et à gaz. Actuellement, seule la production d'énergie à partir du charbon est concernée. Je salue cette exception, mais elle est insuffisante, d'où cet amendement.

Le méthane est un gaz à effet de serre de 84 à 86 fois plus puissant que le CO2 sur vingt ans. Les centrales au fioul ne produisent que 20 % d'émissions de moins qu'une centrale à charbon. Les soutenir verrouillerait la consommation de gaz fossile pendant plusieurs décennies.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Retrait. Le dispositif faisait suite à un accord de la COP26 à Glasgow, avant d'être élargi à l'ensemble du G7 et de l'Union européenne. Des négociations sont en cours pour une extension à l'OCDE. Prenons les choses dans l'ordre. Il sera temps, une fois le dispositif validé à cette échelle, de voir quel est le pas de temps nécessaire. (M. Yannick Jadot manifeste son incompréhension.)

Les entreprises françaises, sinon, pourraient être remplacées par d'autres entreprises dont les garanties environnementales ne sont pas les mêmes.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Le dispositif actuel permet d'exclure totalement le charbon. Parfois, il est bon de pouvoir s'appuyer sur des centrales à fioul et à gaz, pour pallier l'absence du charbon. Il n'est pas possible de sortir en même temps de toutes les technologies matures. Avis défavorable.

M. Yannick Jadot.  - La France, dans le cadre du G7 et du G20, a signé des déclarations pour arrêter les subventions publiques aux énergies fossiles. Dire « si ce n'est pas nous, c'est les autres », cela ne tient plus ! Il faut être exemplaire.

L'amendement n°II-208 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-756 rectifié, présenté par Mme Loisier, MM. Henno et Laugier, Mme Sollogoub, MM. L. Hervé, Cambier et Delahaye, Mmes O. Richard et Jacquemet, MM. Kern et Levi, Mmes Gacquerre, Guidez, Billon, de La Provôté et Herzog et MM. Menonville et Gremillet.

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au I de l'article 115 de la loi n° 2017-1837 du 30 décembre 2017 de finances pour 2018, le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « quatrième ».

Mme Nadia Sollogoub.  - Mme Loisier propose de passer le délai de carence de un à trois jours pour les fonctionnaires. Le taux d'absentéisme en maladie ordinaire atteint 4,52 %, en hausse de 12 % par rapport à l'année dernière. Ces absences sont très préjudiciables au fonctionnement des administrations. C'est une mesure d'équité par rapport aux salariés.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Avis favorable. C'est la traduction de l'amendement de la commission des finances.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable. Le parallèle entre secteurs privé et public ne fonctionne pas. Le jour de carence dans le secteur public n'est jamais pris en charge. Dans le privé, des dispositifs assurantiels prennent parfois en compte les jours de carence.

Le jour de carence a permis de réduire de 44 % les absences d'une journée dans la fonction publique.

M. Pascal Savoldelli.  - France Assos Santé estime que la hausse des indemnités journalières (IJ) est due à l'augmentation de la population active, à l'inflation et à la hausse des salaires.

En 2022, le montant total des IJ - salariés et fonctionnaires confondus - ne représentait que 2,5 % de l'ensemble des dépenses de la sécurité sociale, soit 16 milliards d'euros.

C'est un sujet récurrent pour la droite, qui veut introduire une rupture d'égalité. Or deux tiers des salariés sont couverts par une convention collective qui prend en charge ces périodes de carence.

Quel est l'intérêt de pénaliser les fonctionnaires ? C'est contre-productif, car les absences d'une semaine à trois mois vont augmenter. Les absences courtes baissent chez les femmes, les jeunes et les contrats courts, qui prennent sur leurs jours chômés pour se soigner...

Mme Isabelle Briquet.  - Pour les mêmes raisons, nous voterons contre cet amendement. Il y a une volonté de cibler les fonctionnaires, qui exercent des missions d'intérêt public. Nous soutiendrons cet amendement et la position du ministre, une fois n'est pas coutume...

M. Guillaume Gontard.  - Le GEST ne votera pas cet amendement. Quelle en est la raison profonde, sinon idéologique ? Le ministre a bien répondu sur les différences entre les secteurs public et privé. On voit les effets néfastes sur les jeunes, les femmes et les moins qualifiés. Vous continuez, après la réforme des retraites, à cibler ces personnes, alors qu'il faudrait sécuriser la fonction publique.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Ce n'est pas purement idéologique : lors de la crise sanitaire, ici au Sénat, nous avons proposé la suppression des jours de carence pour les personnes travaillant dans le secteur de la santé. Ni le Gouvernement ni la majorité parlementaire ne s'en étaient préoccupés.

M. Bruno Retailleau.  - Je le confirme.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Lors d'une table ronde avec des économistes, nous avons mis en lumière, en plus d'une productivité insuffisante, l'absentéisme de courte durée qui a doublé en trois ans, passant à 6 %. Nous devons responsabiliser tout le monde, ce n'est pas un gros mot ! (M. Guillaume Gontard proteste.)

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Il y a un enjeu autour de l'absentéisme et des arrêts de travail. Mais vous ne traitez pas tous les problèmes de productivité, notamment dans le secteur privé ! La Première ministre a saisi les partenaires sociaux pour traiter ces questions au sein des accords de branche. L'amendement, qui pointe du doigt les agents publics, est partiel et déséquilibré.

L'amendement n°II-756 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-805, présenté par MM. Jadot, Fernique, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Gontard, Mmes Guhl et de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 167 de la loi n° 2022-1726 du 30 décembre 2022 de finances pour 2023 est complété par une phrase ainsi rédigée : « L'efficacité, l'efficience et les coûts des politiques et des structures évaluées sont également mesurés au regard des objectifs sociaux et environnementaux de l'action publique. »

M. Yannick Jadot.  - Tout le monde se satisfait de la revue des dépenses publiques comme outil de pilotage. Mais les sujets environnementaux et sociaux ne sont pas assez présents. Élargissons le champ d'évaluation à ces thèmes.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Retrait.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Les revues de dépenses conduites par le Gouvernement intègrent déjà les sujets sociaux et environnementaux. Cet amendement précise les dispositions de la loi de finances initiale pour 2023 en les gravant dans le marbre. Sagesse.

L'amendement n°II-805 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-804, présenté par MM. Jadot, Fernique, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Gontard, Mmes Guhl et de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l'article 1 A de l'ordonnance n° 2005-722 du 29 juin 2005 relative à la Banque publique d'investissement est complété par les mots : « et à la publication d'un bilan carbone et d'un plan de transition, tels que définis dans l'article R. 229-47 du code de l'environnement, pour toute entreprise de plus de cinquante salariés ».

M. Yannick Jadot.  - Bpifrance a investi 67 milliards d'euros dans nos entreprises, mais deux tiers d'entre elles ne respectent pas la loi en matière de bilan carbone. Elle doit donc davantage conditionner son soutien à ce respect.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1213, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Retrait. Passer des entreprises de plus de 500 salariés à celles de plus de 50 : la marche est un peu haute.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - La loi Industrie verte a fait un grand pas : toutes les aides à la transition écologique seront conditionnées à la publication du bilan des gaz à effet de serre. Un décret matérialisera cette condition pour les entreprises de 50 à 500 salariés. Avis défavorable à cet amendement qui précipite les choses.

Mme Christine Lavarde.  - C'est bien !

Les amendements identiques n^osII-804 et II-1213 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-212, présenté par M. Gontard, Mme Senée, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet avant le 1^er mars 2024 un rapport au Parlement détaillant l'impact des conventions fiscales internationales conclues notamment avec l'Arabie Saoudite, le Bahreïn, l'Égypte, les Émirats arabes unis, la Finlande, le Koweït, le Liban, Oman et le Qatar, ainsi que toute autre convention fiscale pertinente, sur les possibilités d'évitement de l'impôt. Ce rapport chiffre le manque à gagner pour les recettes publiques. Il évalue l'opportunité de réviser celles de ces conventions identifiées comme permettant l'évitement, légal ou illégal, de l'impôt.

M. Guillaume Gontard.  - En 2021, Le Monde révélait que les détournements des conventions fiscales s'élevaient à 33 milliards d'euros sur vingt ans pour la France, et à 140 milliards dans le monde.

En 2019, un rapport des députés Émilie Cariou et Pierre Cordier recommandait d'analyser les conventions de pays aussi divers que l'Égypte, l'Arabie saoudite, la Finlande ou le Qatar.

Quatre ans plus tard, rien n'a été fait. Notre amendement tend à ce que les services de l'État évaluent le manque à gagner pour les finances publiques résultant de l'utilisation détournée de ces conventions fiscales.

La priorité doit être mise sur les relations de la France avec les États non coopératifs pour obtenir de leur part l'application de normes internationales antifraude.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-44 rectifié, présenté par Mme N. Goulet, M. Canévet et Mme Vermeillet.

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 30 juin 2024, Le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant l'impact de la convention fiscale conclue avec le Qatar. Ce rapport documente de manière exhaustive l'impact de cet accord sur les finances publiques depuis sa signature.

Mme Nathalie Goulet.  - Je voterai l'amendement de M. Gontard. Celui-ci va dans le même sens. Le ministre explique qu'il est impossible de mesurer le manque à gagner issu de la convention fiscale avec le Qatar. Or le Hamas, le Hezbollah, les Frères musulmans et les talibans ont leurs comptes au Qatar. Le Parlement européen est victime du Qatargate et la France est un paradis fiscal pour le Qatar. Il faut un rapport.

L'amendement identique n°II-163 rectifié n'est pas défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - La demande de rapport prévue par l'amendement n°I-212 cible les pays avec lesquels la convention prévoit une retenue à la source nulle sur les dividendes. C'était l'une de nos recommandations de notre rapport d'information.

Où en est le Gouvernement sur la revue des conventions fiscales ?

Sur l'amendement n°II-44 rectifié, le PLFR 2014 prévoit un rapport sur les avantages fiscaux prévus par la convention fiscale avec le Qatar. Le Gouvernement peut-il en dire plus ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Dans le cadre international de l'OCDE et du projet Beps (base erosion and profit shifting), nous avons introduit une clause anti-abus renforçant le cadre d'intervention des conventions bilatérales.

Monsieur le rapporteur général, le rapport prévu en 2014 a été remis en 2015.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Vous pourriez le mettre à jour.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous souhaitons ouvrir en 2024 une réflexion sur les conventions fiscales qui nous lient avec les pays du Moyen-Orient. Avis défavorable.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Vous pourriez faire un état des lieux des conventions fiscales en général. Depuis 2015, le temps a passé. On se rend compte que des dispositions adoptées récemment sont suspendues... Cela n'est pas satisfaisant.

M. Guillaume Gontard.  - Effectivement, nous avons besoin d'une telle évaluation. Vous avez la volonté politique de réfléchir sur ces questions, monsieur le ministre : le rapport que je propose vous y aidera.

Mme Nathalie Goulet.  - Le Parlement doit connaître le manque à gagner. Sur les CumEx Files et les CumCum Files, nous n'avons pas réussi à contrôler les choses, malgré le rapport aimable de la commission des finances. Le parquet national financier (PNF) poursuit la BNP, HSBC et la Société Générale pour 3 milliards d'euros de fraude aux dividendes et nous procrastinons ? Ce n'est pas très raisonnable.

L'amendement n°II-212 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°II-44 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-213, présenté par M. Gontard, Mme Senée, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Fernique, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet avant le 1^er juin 2024 un rapport au Parlement évaluant les difficultés des éleveurs pastoraux à être assurés pour les dommages causés à un tiers par leurs chiens de protection. À partir de ces conclusions, ce rapport évalue la nécessité de créer un fonds de garantie assurantiel pour aider les éleveurs pour les coûts relatifs aux chiens de protection et d'établir un statut juridique précis du chien de protection.

M. Guillaume Gontard.  - Cet amendement prévoit un rapport sur le coût assurantiel des chiens de protection pour les éleveurs. La présence du loup nous oblige à réfléchir sur le recours à ces animaux, qui peuvent toutefois poser des problèmes pour le tourisme. Une étude est en cours sur le sujet.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous avons dépassé le stade du rapport : un plan Loup a été adopté voilà quelques semaines pour la période 2024-2029 et des crédits ont été identifiés pour de nouveaux systèmes de protection. Avis défavorable.

M. Guillaume Gontard.  - Monsieur le ministre, oui il faut aller plus loin. Nous attendons un statut pour les chiens de protection très rapidement.

L'amendement n°II-213 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-803, présenté par MM. Jadot, Fernique, Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus et Gontard, Mmes Guhl et de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'article 49

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement définit un plan de réduction et de sortie des dépenses de l'État et dépenses fiscales significatives ayant un impact néfaste sur le climat ou la biodiversité. Il prend en compte en particulier les impacts sur le changement climatique, la préservation de la biodiversité et la protection des espaces naturels, la ressource en eau, les pollutions et les déchets. Le plan de sortie est arrêté après avis d'une instance de concertation et de suivi associant l'ensemble des parties prenantes, dont la composition est précisée par décret.

M. Yannick Jadot.  - On évalue de mieux en mieux la compatibilité des budgets avec nos engagements environnementaux, nationaux et internationaux - mais les dépenses favorables au climat et à la biodiversité demeurent très inférieures à celles qui leur sont néfastes. Nous demandons un plan de réduction de celles-ci.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Retrait, sinon avis défavorable. Nous avons deux outils : le secrétariat général à la planification écologique et le budget vert. Simplifions. Le ministre rendra des comptes l'an prochain, vous verrez que tout ira bien ! (Sourires)

M. Yannick Jadot.  - Je n'en suis pas convaincu !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Merci pour ces encouragements. J'ajoute à ces deux outils la loi de programmation des finances publiques, qui prévoit de réduire les dépenses néfastes à l'environnement - d'où le budget vert de l'État, que nous souhaitons étendre aux opérateurs et aux collectivités territoriales.

La stratégie de planification écologique prévoit une révision de nos dépenses et niches fiscales. Nous avons commencé dans ce PLF avec la niche GNR.

L'amendement n°II-803 n'est pas adopté.

Les articles 49 bis et 49 ter sont successivement adoptés.

Article 49 quater

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Cet article institue une garantie de l'État aux prêts participatifs des PME-ETI pour soutenir leur trajectoire de décarbonation. Sur le fond, je le soutiens. Sur la forme, il frôle l'irrespect. Comment expliquez-vous qu'il apparaisse ainsi, sous la forme d'un article additionnel, alors qu'il a été annoncé dès juillet ? Que nous l'apprenions par voie de presse alors que les modalités ont été négociées avec la Commission européenne ? Qu'on nous demande de nous prononcer sans aucune estimation du coût ?

Clarifiez votre position, monsieur le ministre. Vous prévoyiez 10 milliards d'euros dans l'objet ; c'est finalement 5 milliards - ce que la commission considère comme trop bas.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1375, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Alinéa 2, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La garantie s'exerce dans la limite d'une quotité, rapportée à l'encours total des fonds en bénéficiant, déterminée par décret et qui ne peut dépasser 30 %.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Rédactionnel.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1376, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Les dispositions du présent article entrent en vigueur à compter d'une date fixée par décret, qui ne peut être postérieure de plus de deux mois à la date de réception par le Gouvernement de la réponse de la Commission européenne permettant de considérer la disposition lui ayant été notifiée comme étant conforme au droit de l'Union européenne, ou à compter du 1^er janvier 2024 si la réponse est reçue avant cette date.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - L'amendement subordonne l'entrée en vigueur à l'accord de la Commission européenne.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Sur l'amendement n°II-1375, c'est une erreur matérielle : nous visons bien 5 milliards d'euros de garantie.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Une erreur à 5 milliards !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable à cet amendement qui n'est pas que rédactionnel : nous souhaitons pouvoir prendre un décret en Conseil d'État. Quant à l'amendement n°II-1376, il apporte une précision inutile. Avis défavorable.

L'amendement n^oII-1375 est adopté, de même que l'amendement n°II-1376.

L'article 49 quater, modifié, est adopté, de même que les articles 49 quinquies et 49 sexies.

Article 49 septies

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1377, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

et répondant aux principes mentionnés au B du I de l'article 8 de la loi n° 2010-237 du 9 mars 2010 de finances rectificative pour 2010

L'amendement rédactionnel n°II-1377, accepté par le Gouvernement, est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1441, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 3

Remplacer les mots :

et la date à laquelle celle-ci pend fin

par les mots :

, la date à laquelle celle-ci prend fin et les conditions sociales et environnementales exigées en contrepartie

M. Pascal Savoldelli.  - Si nous voulons atteindre les objectifs de décarbonation, il faut conditionner les prêts garantis aux entreprises - 1,5 milliard d'euros d'argent public, tout de même ! - à des contreparties sociales et environnementales.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Le plan France 2030 accélère sur les sujets de transition écologique et de résilience dans l'organisation des entreprises, au service de la croissance - piliers du développement durable. Retrait.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Cet amendement est déjà satisfait. (M. Pascal Savoldelli se gausse.) Mais si ! Un décret de 2013 prévoit que tous les projets de BPIfrance de plus de 20 millions d'euros font l'objet d'une évaluation sociale et environnementale ; au-dessus de 100 millions d'euros, il y a même une contre-expertise indépendante. La conditionnalité existe bien.

M. Pascal Savoldelli.  - Rapport, « évaluation » : nous avons beaucoup joué de sémantique. Cette évaluation est-elle rendue publique ? En cas de constatation de non-conformité, que se passe-t-il pour le prêt garanti ?

L'amendement n°II-1441 n'est pas adopté.

L'article 49 septies, modifié, est adopté.

Les articles 49 octies et 49 nonies sont successivement adoptés.

Après l'article 49 nonies

Mme la présidente.  - Amendement n°II-89, présenté par M. Chantrel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 49 nonies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1^er mars 2025, un rapport sur les conditions de mise en oeuvre, à compter du 1^er janvier 2026 et au plus tard le 1^er janvier 2028, de la possibilité donnée aux personnes assujetties à l'impôt sur le revenu de décider d'affecter 5 % de la somme dont ils s'acquittent au titre de cet impôt à une mission budgétaire de leur choix. Ce rapport identifie et évalue les solutions techniques, juridiques et opérationnelles les plus adaptées.

M. Yan Chantrel.  - Amendement de repli en forme de rapport. Le juriste André Urban propose que nos compatriotes assujettis à l'impôt sur le revenu puissent affecter 5 % de leur impôt à une mission budgétaire de leur choix, afin de renforcer le consentement des Français à l'impôt - une forme de démocratie participative par le budget national.

Le rapport demandé pourrait identifier les solutions techniques et juridiques les plus opérationnelles. C'est une mesure pédagogique !

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Sans surprise, avis défavorable. L'amendement contrevient au principe d'universalité budgétaire et à la Lolf. Les Français ont des dispositifs à leur main pour orienter leurs dépenses. Ils ne demandent pas que tout soit corseté, mais plutôt de la souplesse, de la simplicité et de la liberté.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Cela contrevient au principe d'universalité budgétaire, ainsi qu'à la Lolf.

M. Yan Chantrel.  - Je demande un rapport !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Imaginez les problèmes de pilotage, si tous les Français choisissaient la même mission... Ce serait ingérable. Avis défavorable.

L'amendement n°II-89 n'est pas adopté.

Article 49 decies

Mme Christine Lavarde .  - L'ensemble des communes adoptera la nouvelle maquette budgétaire M57 au 1^er janvier 2024 : toutes, jusqu'aux plus petites, devront dorénavant appliquer le droit des métropoles et transmettre leur budget communal non plus cinq mais douze jours avant la délibération du conseil municipal. Or un budget se conçoit aussi au cours des délibérations !

Les collectivités ne sont pas informées. Depuis deux ans, la ville de Boulogne-Billancourt présente un budget en M57,  transféré cinq jours avant ; nous avons découvert fortuitement qu'il aurait fallu le faire douze jours avant, mais nous n'avons jamais eu de remarques du contrôle de légalité ! Mon amendement a été jugé irrecevable, je le conçois, mais il faut que le Gouvernement éclaire les élus locaux sur ce point.

M. Marc Laménie .  - Depuis 2021, le rapport annexé sur le budget vert ne vaut que pour le budget de l'État. Il distingue dépenses favorables à l'environnement, neutres et défavorables.

Dans le PLF 2024, sur 569,7 milliards d'euros de dépenses budgétaires et fiscales, la part des dépenses vertes est de 56 milliards.

Le rapport de MM. Raynal et Guené sur le verdissement des concours financiers souligne la difficulté pour les collectivités de mettre en oeuvre un budget vert. Néanmoins, je voterai cet article.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-526 rectifié bis, présenté par Mme Romagny, MM. Henno, Pellevat, Cambier, Bonnecarrère, Houpert, Kern et Cigolotti, Mmes Guidez, O. Richard et Petrus, MM. Bleunven, Pernot et Somon, Mme Nédélec, MM. S. Demilly et L. Hervé et Mme Gatel.

I.  -  Alinéa 1

1° Supprimer les mots :

budget et le

2° Remplacer les mots :

collectivités territoriales, de leurs groupements et des établissements publics locaux de plus de 3 500 habitants qui appliquent le régime budgétaire et comptable prévu aux articles L. 5217-10-1 à L. 5217-10-15 et L. 5217-12-2 à L. 5217-12-5 du code général des collectivités territoriales

par les mots :

régions, des départements, des communes auxquelles s'appliquent les dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 2312-1 du code général des collectivités territoriales, des établissements publics de coopération intercommunale auxquels s'appliquent les dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 5211-36 du même code

II.  -  Alinéa 5

1° Remplacer les mots :

des objectifs de transition écologique de la France correspondant au

par les mots :

à l'objectif d'atténuation du changement climatique, tel que défini à l'article 9 du

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cet état pourra, en fonction du bilan visé au II, être étendu à tout ou partie des cinq autres axes de l'article 9 du règlement (UE) 2020/852 du Parlement européen.

M. Laurent Somon.  - Nous voulons tenir compte des retours d'expérience des collectivités qui ont déjà mis en place un budget vert, en limitant dans un premier temps l'obligation au seul axe « atténuation des gaz à effet de serre », et en précisant que ce nouvel état sera annexé au seul compte administratif.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1453, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Supprimer les mots :

 budget et le

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Dans le texte issu de l'Assemblée nationale, les collectivités de plus de 3 500 habitants devaient présenter une annexe sur l'impact environnemental à la fois pour le budget et le compte administratif. Nous limitons cette obligation au seul compte administratif. C'est le résultat du travail que j'ai mené comme président de la délégation aux collectivités territoriales de l'Assemblée avec les associations d'élus, notamment l'AMF et le regretté Pierre Breteau.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1378, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances.

I.  -  Alinéa 1

1° Supprimer les mots :

de plus de 3 500 habitants

2° Remplacer le mot :

comportent

par les mots :

peuvent comporter

II.  -  Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

III.  -  Alinéa 3

Remplacer les mots :

la mise en place

par les mots :

l'expérimentation

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Nous rendons ce budget vert facultatif pour toutes les communes, quelle que soit leur taille. Je soupçonne un peu de malignité de votre part, monsieur le ministre, Christine Lavarde ayant émis l'idée d'une limitation au seul compte administratif. Je ne suis pas complètement d'accord, car le budget rend compte d'une intention, qu'il est important de manifester.

L'important n'est pas la comptabilité et le logiciel, même s'il est utile d'avoir des données communes, mais le contenu des dépenses vertes, qui reste à préciser. Poursuivons ce travail avec les collectivités pour avoir des éléments plus tangibles, qui puissent être choisis et utilisés au libre choix de chacune.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°II-1449 rectifié à l'amendement n°II-1378 rectifié de M. Husson, au nom de la commission des finances, présenté par Mme Lavarde.

Amendement n° II - 1378

I.  -  Après l'alinéa 1

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° A Supprimer les mots :

Le budget et

II.  -  Après l'alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

3° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les communes de moins de 50 000 habitants, la présente disposition est facultative.

III.  -  Alinéas 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

Mme Christine Lavarde.  - Une fois n'est pas coutume, une petite dissension avec le rapporteur général. (Sourires) Je considère ce dispositif très intéressant, pour l'avoir expérimenté. Dans un budget, on inscrit toujours plus de crédits en investissement qu'on n'en exécute : la comparaison entre budget et compte administratif n'aurait guère de sens.

L'outil façonné par l'AMF, France Urbaine et l'Institut de l'économie pour le climat (I4CE) est perfectible. (M. Thomas Cazenave le concède.) Il permet à Strasbourg et Boulogne-Billancourt d'obtenir le même taux -- signe que l'écologie n'a pas de parti politique ! Toutes les dépenses d'investissement pour l'informatique sont considérées comme des dépenses brunes, défavorables à l'environnement. Est-ce justifié ?

Pour étendre le champ, je propose d'appliquer obligatoirement la démarche aux communes de plus de 50 000 habitants : ce sera simple, puisqu'on a déjà les comptes. Pour les autres, elle serait facultative.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-909 rectifié, présenté par M. J.M. Arnaud, Mme Gatel, MM. Folliot, Pillefer et Kern, Mme Loisier, M. L. Hervé, Mmes Sollogoub, Billon et Guidez et MM. Bonneau, Levi et Henno.

I.  -  Alinéa 1

Remplacer le nombre :

3 500

par le nombre :

50 000

II.  -  Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le budget des collectivités territoriales, de leurs groupements et des établissements publics locaux de moins de 50 000 habitants peut comporter l'état annexé prévu au premier alinéa du présent I.

Mme Nadia Sollogoub.  - De la même façon, cet amendement rehausse de 3 500 à 50 000 habitants le seuil à partir duquel les collectivités devront élaborer un budget vert. C'est le seuil retenu dans la loi Grenelle II du 12 juillet 2010 pour le rapport développement durable.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1439 rectifié, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 1

Remplacer le nombre :

3 500

par le nombre :

50 000

Mme Cécile Cukierman.  - Nous proposons nous aussi le seuil de 50 000 habitants, en lien avec le seuil d'obligation du bilan sur les émissions des gaz à effet de serre. N'alourdissons pas la charge des collectivités. Ou alors, arrêtons de parler de simplification ! (M. Thomas Cazenave s'en émeut.) Nous visons les strates qui ont une ingénierie en interne ; un exercice standard n'aurait aucun intérêt, aucun impact ni effet levier. Inutile de préciser que cela devient facultatif pour les autres, sauf à laisser planer le soupçon.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1053 rectifié ter, présenté par MM. V. Louault, Brault et Capus, Mmes Paoli-Gagin et L. Darcos, MM. Chasseing et Verzelen, Mme Lermytte et MM. Wattebled, Rochette, Malhuret, L. Vogel et Chevalier.

Alinéa 1

Remplacer le nombre : 

3 500

par le nombre : 

20 000

M. Emmanuel Capus.  - La disparition de Pierre Breteau est une perte importante pour tous les maires.

Cet amendement fixe le seuil à 20 000 habitants.

L'amendement n°II-528 rectifié bis n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°II-291.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Commençons par rendre ce dispositif facultatif. À ce stade, nous n'avons aucun état des lieux. Je n'en peux plus de ce qui est décidé par arrêté. Le travail avec les associations n'est pas abouti, et concerne surtout les grandes collectivités. Le président de l'AMF juge que le dispositif est intéressant ; qu'il l'est surtout pour les grandes collectivités ; qu'il n'est pas prêt.

Travaillons encore pour nous mettre d'accord, sinon ce sera la foire aux bonnes idées, comme fixer le seuil à 3 500, 10 000, 20 000, 50 000 habitants - qui dit mieux ? Pourquoi pas la catégorie des collectivités contrats de Cahors, qui réalisent 80 % des investissements publics ?

Retrait, sinon avis défavorable à tous ces amendements. Je rectifie mon amendement n°II-1378 en supprimant le III, qui parle d'expérimentation ; ce n'est pas adapté juridiquement.

Mme la présidente.  - Il devient l'amendement n°II-1378 rectifié.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous n'imposons pas un budget vert aux collectivités ; nous leur demandons, sur l'investissement dans la transition écologique uniquement, de partager une boussole commune avec l'État et les opérateurs.

Cela fait des années que le dispositif est expérimenté dans plus de 300 collectivités. La phase d'expérimentation est derrière nous, il est temps de nous donner une ligne directrice commune. Je crois à l'État unitaire ! En rendant la mesure obligatoire, nous franchissons une marche supplémentaire.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Oui, dès lors que nous avons un référentiel commun.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - J'entends votre désarroi face à la production d'arrêtés. (On renchérit sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Il faut arrêter avec les arrêtés !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Vous connaissez trop bien le fonctionnement de l'État pour savoir qu'on ne peut s'en passer...

Cette réforme est négociée avec les associations d'élus. Soit on continue une expérimentation sophistiquée, soit on fait simple.

Avec un seuil à 50 000 habitants, vous ne touchez que 140 collectivités, qui ont déjà des budgets verts. À 20 000 habitants, 500 collectivités ; à 3 500 habitants, 3 000 collectivités seulement !

M. Olivier Paccaud.  - Encore faut-il qu'elles aient les services pour !

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Elles n'ont que dix fonctionnaires.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous avons ciblé le dispositif sur les seuls investissements pour la transition écologique ni plus ni moins. L'AMF estime que c'est tout à fait accessible.

Avis défavorable aux amendements.

Mme Cécile Cukierman.  - Magie du PLF, nous avons débattu en première partie, puis lors de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », puis à nouveau ce soir... À chaque fois que nous avons proposé d'indexer sur l'inflation les dotations, vous nous avez répondu : impossible.

Les collectivités de plus de 3 500 habitants ont surtout besoin d'un accompagnement pour réaliser les investissements nécessaires, pour répondre aux enjeux de transition environnementale, plutôt que de produire des bilans annuels.

Au lieu de leur refuser l'accès au fonds vert pour remplacer leur chaudière au fioul ou rénover une salle de classe, ou de ferrailler sur l'éligibilité au FCTVA, accompagnez-les !

M. Cédric Vial.  - J'aurais aimé une réponse du ministre à la question de Mme Lavarde sur les délais. Si la M57 prévoit douze jours, cela posera problème, et des budgets risquent d'être invalidés. L'assumez-vous ou est-ce une erreur que vous allez corriger par arrêté ? (Sourires)

Mme Nadia Sollogoub.  - Les collectivités font face à la fois au ZAN, aux zones d'accélération pour les énergies renouvelables... Or elles n'ont pas les mêmes équipes qu'une commune de 50 000 habitants et ne peuvent tout assumer en même temps. Ce sont souvent les élus qui le font bénévolement.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Dans le cadre de la transformation de la DGFiP, nous mettons plus de mille conseillers aux décideurs locaux sur tout le territoire, au service des élus. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Olivier Rietmann.  - Il y a du niveau !

M. Olivier Paccaud.  - Les maires aimeraient bien...

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Si votre retour n'est pas bon (M. Olivier Paccaud le confirme) partageons-le lors d'une réunion. Les élus que j'ai rencontrés apprécient ce travail de conseil.

M. Olivier Paccaud.  - Les trésoreries pinaillent sur tout !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Madame Lavarde, nous avons travaillé le sujet de la M57 au Comité des finances locales, au Conseil national d'évaluation des normes (CNEN), et ce point n'a pas été évoqué. Je regarderai avec les équipes de la DGFiP pour vérifier que l'information a été donnée en amont (on le conteste à droite) et nous répondrons à votre alerte.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Le Sénat est un lanceur d'alerte très démocratique. L'allongement des délais de convocation à douze jours est passé sous les radars : impréparation ! (M. Thomas Cazenave le conteste.) Sur la certification des comptes, le Gouvernement va encore changer d'avis : impréparation !

Nous avons envie d'un budget vert, mais mettons-nous d'accord sur le contenu d'abord. L'investissement informatique, par exemple, est souvent gris.

Les communes de 3 500 habitants ont maximum dix ETP, celles de moins de 10 000 habitants, treize ETP en moyenne. Il faut un dispositif simple et bien cadré, ce qui suppose un travail préparatoire.

Mme Christine Lavarde.  - L'enquête ne sera pas très longue, monsieur le ministre : la préfecture des Hauts-de-Seine a écrit à la direction générale des collectivités locales (DGCL) qui a répondu que c'était le calendrier M57 qui s'appliquait à toutes les communes. Ne cherchez pas trop longtemps, car certaines communes ont déjà voté leur budget 2024 sans respecter les délais de convocation.

Certes, le dispositif a été concerté, mais alors pourquoi ne figurait-il pas dans le PLF initial de septembre ? Nous aurions pu consulter les communes et les informer.

Le dispositif, limité aux dépenses d'investissement, est plus restreint que la pratique actuelle qui inclut souvent le fonctionnement.

Je crains que cet article ne soit conservé par le Gouvernement : dans ce cas, monsieur le ministre, ne faudrait-il pas préciser budget consolidé ou budgets annexes ?

M. Thierry Cozic.  - Avec cet article introduit par le 49.3, l'impréparation règne. Les collectivités croulent déjà sous les obligations administratives. On peut être très favorable à un compte vert, mais chaque collectivité doit avoir le choix. Le groupe SER soutiendra l'amendement n°II-1453 du Gouvernement qui rend le dispositif facultatif. Monsieur le ministre, ne peut-on pas envisager une clause de revoyure ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - C'est ce que prévoit l'amendement de la commission !

M. Guillaume Gontard.  - Nous sommes favorables à la mise en place d'un budget vert, à condition que les collectivités en soient capables.

Comment la DGFiP peut-elle accompagner les collectivités et proposer un service de proximité en ayant perdu 30 000 emplois depuis 2009? Sans compter les 3 000 suppressions supplémentaires d'ici à 2027...

M. Stéphane Sautarel.  - L'impréparation conduit à l'incompréhension. Monsieur Cozic, l'amendement du Gouvernement ne rend facultative cette annexe que pour le budget primitif. L'amendement du rapporteur général, qui reprend les préconisations du rapport Guené-Raynal, est beaucoup plus sécurisant : il serait plus prudent de voter celui-là.

Soyons respectueux des libertés locales.

Certaines entreprises connaissent désormais des difficultés pour se financer faute d'investissements suffisamment verts...

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Je ne peux pas vous laisser parler d'impréparation : nous en discutons avec les associations d'élus depuis juin ; certaines collectivités expérimentent depuis trois ans ! M. le rapporteur général propose une expérimentation - la belle affaire, cela n'aurait aucun effet, puisque cela existe déjà !

Un atelier au Congrès des maires a réuni 200 élus et la DGFiP ! Si vous ne voulez pas soutenir ce dispositif, soit, mais pas pour cette raison.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Je suis prêt à faire un pas. Si l'amendement du Gouvernement est adopté, il ne priverait pas d'objet celui de la commission des finances. Je donne donc un avis de sagesse.

Le travail sur la typologie des investissements est inexistant. S'il n'y a pas impréparation, il y a une préparation insuffisante. Ne mettez pas le feu aux communes !

L'amendement n°II-526 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°II-1453 est adopté.

Mme Christine Lavarde.  - Je retire mon sous-amendement, à moitié satisfait par l'adoption de l'amendement du Gouvernement. Mais le texte issu du Sénat devra être encore amélioré.

Le sous-amendement n°II-1449 rectifié est retiré.

L'amendement n°II-1378 rectifié est adopté.

L'amendement n°II-909 rectifié n'a plus d'objet, non plus que les amendements n^osII-1439 rectifié et II-1053 rectifié ter.

L'article 49 decies, modifié, est adopté.

Après l'article 49 decies

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1224 rectifié, présenté par Mme Lavarde.

Après l'article 49 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la dernière phrase du premier alinéa de l'article 110 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, le mot : « année »  est remplacé par les mots : « et d'une septième années ».

Mme Christine Lavarde.  - L'expérimentation de la certification des comptes a déjà été prolongée d'un an. Le Gouvernement a remis un rapport de bilan, mais sans tirer de conclusion. D'autres rapports, de la Cour des comptes et la Délégation aux collectivités territoriales du Sénat, se sont penchés sur la question.

L'expérimentation donne un cadre juridique aux communes qui, depuis cinq ans, envoient leurs comptes à des commissaires aux comptes. En parallèle, la fiabilisation des comptes est aussi expérimentée en partenariat avec les directions départementales des finances publiques ; c'est moins coûteux. Que souhaite faire le Gouvernement ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Avis favorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous avons tiré un bilan de cette expérimentation, publié le 4 juillet 2023 au Journal officiel : le processus est lourd et coûteux pour les collectivités territoriales. L'AMF ne souhaitait pas que le dispositif soit rendu obligatoire.

Sans interdire la certification sur la base du volontariat, nous avons ouvert des dispositifs plus légers : la fiabilisation des comptes et la synthèse de la qualité des comptes par la DGFiP. Les collectivités territoriales ont aujourd'hui davantage de choix. Avis défavorable.

Mme Christine Lavarde.  - Mon amendement n'a plus d'objet si l'expérimentation est terminée. Notre délégation aux collectivités territoriales partage vos conclusions. Mais ne confondons pas la synthèse de qualité comptable d'une part, et la certification et la fiabilisation des comptes d'autre part, qui comportent un véritable contrôle de la base de tiers - c'est cette exigence qui a abouti à la non-certification des comptes de la sécurité sociale.

L'amendement n°II-1224 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1071 rectifié, présenté par Mme Bellurot, MM. J.B. Blanc, D. Laurent et Lefèvre, Mmes P. Martin et Dumont, MM. Sido et Gremillet, Mme M. Mercier, M. H. Leroy, Mme Belrhiti, MM. Bouchet, Pellevat et Klinger, Mme Gosselin et M. Panunzi.

Après l'article 49 decies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Un état annexé au compte administratif ou au compte financier unique peut être mis en oeuvre, à titre expérimental, par les collectivités territoriales et leurs groupements volontaires, à compter de l'exercice budgétaire 2024 et pour une durée maximale de trois exercices budgétaires.

II.  -  Intitulé « contribution environnementale du budget », cet état annexé :

1° présente les dépenses d'investissement qui, au sein du budget, contribuent aux objectifs environnementaux fixés par le règlement (UE) 2020/852 du Parlement européen et du Conseil du 18 juin 2020 sur l'établissement d'un cadre visant à favoriser les investissements durables et modifiant le règlement (UE) 2019/2088 ;

2° est présenté conformément aux procédures déjà mises en oeuvre par certaines collectivités ou conformément au modèle fixé par arrêté conjoint du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre chargé des comptes publics, à l'issue d'une concertation avec les associations d'élus.

III.  -  Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent se porter candidats à cette expérimentation, auprès du ministre chargé des collectivités territoriales et du ministre chargé des comptes publics, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi. Une convention entre l'État et les exécutifs habilités par une décision de l'assemblée délibérante de chaque collectivité ou groupement de collectivités retenu précise les conditions de mise en oeuvre et de suivi de l'expérimentation. Un bilan sur la mise en place de cet état annexé est transmis par le Gouvernement au Parlement au plus tard le 15 octobre 2026.

IV. - Un décret en Conseil d'État fixe, en tant que de besoin, les modalités d'application du présent article.

Mme Béatrice Gosselin.  - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Demande de retrait, satisfait par l'amendement de la commission.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-1071 rectifié est retiré.

Article 49 undecies

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1368 rectifié ter, présenté par M. Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Malhuret, V. Louault et Brault, Mme L. Darcos, M. Rochette, Mme Lermytte et MM. Wattebled, Chasseing, Chevalier, Verzelen et A. Marc.

Supprimer cet article.

M. Emmanuel Capus.  - Nous supprimons l'article instituant la possibilité pour les collectivités d'identifier leur part de dette consacrée à des investissements verts. Pourquoi inscrire dans la loi quelque chose de facultatif ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Avis défavorable.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-1368 rectifié ter n'est pas adopté.

L'amendement n°II-529 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1440 rectifié, présenté par Mme Cukierman et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 1

Remplacer le nombre :

3 500

par le nombre :

50 000

Mme Cécile Cukierman.  - Nous remplaçons le seuil de 3 500 habitants par un seuil à 50 000. On ne peut pas sans cesse plaider pour la simplification, l'adaptation, la confiance dans les territoires, et maintenir un tel seuil.

L'amendement n°II-530 rectifié bis n'est pas défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Retrait.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable.

Mme Cécile Cukierman.  - Monsieur le ministre, en première partie, vous aviez déjà du mal à opposer des arguments aux nôtres. Nous ne mesurons pas ce que nous allons demander aux collectivités territoriales. Je ne retirerai pas cet amendement. Comme vous tous, je connais de nombreuses communes de plus de 3 500 habitants, dont les maires tiennent des discours de plus en plus inquiétants.

On a tous nos contradictions...

MM. Jean-François Husson, rapporteur général, et Thomas Cazenave, ministre délégué.  - C'est facultatif !

Mme Cécile Cukierman.  - Quand c'est facultatif, il y a des bons et des mauvais élèves.

L'amendement n°II-1440 rectifié bis n'est pas adopté.

L'article 49 undecies est adopté.

Après l'article 49 undecies

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1088, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 49 undecies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au III de l'article L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « quatre ».

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous créons un quatrième poste de vice-président au Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) pour que toutes les strates de collectivités soient représentées.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1228 rectifié bis, présenté par Mme Gatel et les membres du groupe Union Centriste.

Mme Nadia Sollogoub.  - Défendu.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Sagesse.