M. Guillaume Gontard . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Monsieur le Premier ministre, lors de votre déclaration de politique générale, vous avez hurlé avec les loups en parlant d'écologie de la brutalité - nouvelle stratégie de diversion estampillée McKinsey...

Ce faisant, vous faites vôtre le propos de ceux qui, à droite et à l'extrême droite, n'ont jamais eu la moindre ambition écologique. (Murmures désapprobateurs à droite ; M. Olivier Paccaud s'indigne.) Votre unique objectif : préserver coûte que coûte la capacité des plus aisés à émettre trois fois plus de CO2 que les plus modestes !

En campagne, le Président de la République avait déclaré : ce quinquennat sera écologique ou ne sera pas. Quand démarrera le quinquennat ? (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

M. Gabriel Attal, Premier ministre . - Dans cet hémicycle comme dans le pays, les débats sont légitimes entre des visions opposées : il est sain en démocratie de les confronter.

Mais il y a certaines choses que, je l'avoue, je ne comprends pas totalement...

M. Akli Mellouli. - Ça c'est sûr !

M. Gabriel Attal, Premier ministre. - Je ne comprends même pas du tout pourquoi il vous est impossible de mettre en avant les progrès que nous obtenons pour la planète et l'environnement. Avant 2017, les émissions de CO2 diminuaient de 1 % par an ; ce fut 2 % pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, et 5 % l'année dernière sur neuf mois seulement. Je ne comprends pas que vous, groupe écologiste, ne vous en réjouissiez pas !

Ce succès n'est pas seulement celui du Gouvernement et de la majorité : c'est celui des industriels qui ont changé leurs modes de production, des agriculteurs qui ont fait des efforts de conversion, de toute la société qui se mobilise pour la planète.

Je ne comprends pas davantage pourquoi les élus écologistes, après s'être rendus sur les barrages des agriculteurs pour expliquer qu'ils épousaient leurs revendications, critiquent méthodiquement les solutions que nous avons trouvées, en liaison avec eux, pour leur ouvrir des perspectives. (Applaudissements sur les travées du RDPI, du RDSE et du groupe INDEP, sur de nombreuses travées du groupe UC ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains ; vives protestations sur les travées du GEST)

Pour nous, l'écologie n'est pas un facteur d'opposition, entre les ruraux et les urbains ou entre la droite et la gauche. Je dirige un gouvernement de dépassement politique. (Sarcasmes à gauche) La planète est trop importante pour être l'otage de postures politiciennes.

Pour ma part, je reconnais l'action menée par le passé, y compris par des majorités de droite - je pense à Jean-Louis Borloo ou Nathalie Kosciusko-Morizet.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Et voilà !

M. Gabriel Attal, Premier ministre. - Nous ne nous livrerons pas à l'opposition entre ruraux et urbains, ...

M. Yannick Jadot. - Nous non plus !

M. Gabriel Attal, Premier ministre. - ... Français qui ont besoin de leur voiture pour vivre et Français qui peuvent s'en passer, agriculteurs et planète. Je n'accepterai jamais les discours...

M. Akli Mellouli. - Et les actes ?

M. Gabriel Attal, Premier ministre. - ... visant en permanence à culpabiliser, à punir, à brutaliser.

L'écologie à laquelle je crois investit, accompagne et soutient. Nous irons plus loin en suivant cette ligne qu'en cherchant, comme vous, à dresser les uns contre les autres. (Applaudissements sur les travées du RDPI, du RDSE et des groupes INDEP et UC, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Guillaume Gontard. - Le clivage, c'est vous !

Ce que je vous reproche, c'est la brutalité de votre immobilisme. (Exclamations et marques d'ironie au centre et à droite)

Brutal : Jean-René, 50 ans, est décédé dans les Côtes-d'Armor après avoir respiré du sulfure d'hydrogène émis par des algues vertes. Brutal : Théo, 16 ans, a subi cinquante-quatre opérations pour de graves problèmes liés au glyphosate. Brutal : Marie, apicultrice bio dans le Trièves, voit ses abeilles disparaître année après année, une hécatombe liée aux pesticides. Brutal : Marius, agriculteur, ne peut plus consommer l'eau de son robinet, polluée par les solvants. Brutal : Noémie, en Guadeloupe, sait que le chlordécone affectera le cerveau de son bébé. Brutal : Lucas, 6 mois, habitant au bord du périphérique, a été hospitalisé en urgence pour une bronchiolite sévère due à la pollution.

Cette brutalité, cette punition aveugle, cette décroissance du vivant, cette injustice érigée en dogme, voilà votre bilan ! (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées du groupe SER)

Financement des CHU

M. Khalifé Khalifé . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Monsieur le Premier ministre, une bonne part de votre discours de politique générale était consacrée à la santé.

Permettez-moi d'attirer votre attention sur la dégradation des finances des trente-deux centres hospitaliers régionaux universitaires (CHRU) et, plus généralement, des établissements publics de santé. Elle met en péril l'embellie constatée sur le plan de l'attractivité et de la fidélisation des soignants.

Ces difficultés résultent de facteurs sur lesquels les établissements n'ont pas prise. Le déficit atteignait 1,2 milliard d'euros à la fin de l'année dernière, trois fois plus qu'un an plus tôt. Résultat : les délais de paiement des fournisseurs locaux s'allongent, les investissements sont gravement fragilisés.

Il faut des mesures d'urgence et une stratégie de financement de long terme pour continuer à investir, innover et soigner. Nos hôpitaux ont été un bouclier pendant la crise sanitaire ; ils resteront le socle de notre système de soins. Allez-vous activer tous les leviers nécessaires pour aider nos établissements à renouer avec la sérénité ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé et des solidarités . - Notre gouvernement attache une importance majeure à la santé, en particulier à l'hôpital - notre joyau, comme le Premier ministre l'a rappelé dans son discours de politique générale.

Hier, j'ai reçu la Fédération hospitalière de France (FHF). Comme vous, j'ai pris connaissance du courrier des maires présidant les conseils de surveillance des établissements.

Je partage une large part de vos propos : sur le rôle de l'hôpital, l'implication des personnels et le retour d'attractivité. Sur ce dernier point, les recrutements, notamment d'infirmières, ont augmenté l'année dernière.

Sur le plan financier, le Ségur a apporté des réponses, en matière de personnel comme d'investissement. Reste que, même si l'exercice 2023 n'est pas clos, nous savons qu'un accompagnement est nécessaire. Dans les jours qui viennent, nous apporterons des réponses en matière de sous-exécution comme en matière financière, pour que nos établissements assument leurs charges et continuent d'investir pour de meilleures conditions de travail et un meilleur accès aux soins. (Applaudissements sur des travées du RDPI)

M. Khalifé Khalifé. - Merci pour cette réponse, qui me convient parfaitement. Vous appliquez une règle que j'aime beaucoup : les amours, c'est bien ; les preuves d'amour, c'est mieux ! (Applaudissements et marques d'amusement sur des travées du groupe Les Républicains ; Mme Catherine Vautrin sourit.)

Application d'Egalim

Mme Patricia Schillinger . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique (murmures à droite et sur certaines travées à gauche), l'agriculture est constitutive de notre identité : tous, nous sommes fiers de nos agriculteurs et ne pouvons qu'être à l'écoute de leurs revendications légitimes.

Comme tous les sénateurs, j'ai rencontré de nombreux agriculteurs de mon département - le Haut-Rhin. Ils m'ont fait part de leurs difficultés et de leur sentiment de ne pas être entendus. Freins administratifs, concurrence déloyale, chute de 40 % du revenu en trente ans : telles sont les racines de leur ras-le-bol.

Avec les lois Egalim 1 et 2, que le Gouvernement a courageusement fait adopter (murmures à droite), nous avons répondu à une partie des inquiétudes en inversant la construction des prix. Mais l'application de ces lois n'est pas satisfaisante.

Mon groupe a accueilli avec satisfaction (M. François Bonhomme ironise) l'annonce d'un doublement des contrôles, mais les sanctions ne suffiront pas. Nous devons veiller à l'application pérenne des lois Egalim, pour reconnaître à sa juste valeur le travail des agriculteurs.

Comment renforcer l'application de ces lois pour rééquilibrer les négociations commerciales et permettre à chacun de vivre dignement de son travail ? (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Daniel Chasseing applaudit également.)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - (Sensation à droite)

M. Jean-François Husson. - L'homme qui est né en 1989 !

M. Bruno Le Maire, ministre. - Je partage entièrement vos propos sur le revenu des producteurs ; c'est le combat que j'ai mené pendant trois ans comme ministre de l'agriculture et que je mène désormais comme ministre de l'économie et des finances, avec le Premier ministre et mon collègue Marc Fesneau.

Pas d'agriculture sans paysans ; pas de paysans sans revenu décent.

Des revenus décents seront garantis par le strict respect des lois Egalim. C'est pourquoi nous avons annoncé un doublement des contrôles de la DGCCRF : sur 1 000 contrats concernant 75 des plus gros industriels et les cinq distributeurs, 124 ne respectent pas la loi, notamment en matière de calendrier. J'ai procédé aux injonctions : les acteurs concernés ont quinze jours pour se conformer à la loi ou fournir des explications, faute de quoi ils encourront une sanction de 5 millions d'euros par infraction. En cas d'infraction à la loi, notre main ne tremblera pas : les sanctions tomberont.

Les mêmes règles s'appliquent à toutes les négociations, menées en France ou par l'intermédiaire des centrales d'achat européennes. Un produit vendu en France doit respecter les lois Egalim. J'y veillerai, et j'ai doublé les contrôles aussi sur les négociations menées via ces centrales.

Enfin, nous veillons rigoureusement à lutter contre la tromperie du consommateur, qui est aussi le vol du producteur. Quand un poulet est vendu avec un drapeau tricolore sur l'étiquette, c'est une tromperie pour le consommateur et un vol du producteur français. Nous multiplions, là aussi, les contrôles : un industriel apposant un drapeau tricolore sur des produits importés risque une amende de 15 % de son chiffre d'affaires. Les sanctions tomberont, et nul ne passera entre les mailles du filet. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées du groupe INDEP ; M. Alain Cazabonne applaudit également.)

Industrie de la défense

M. Pierre Jean Rochette . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP) Si l'Europe est attaquée, nous ne viendrons jamais vous aider : c'est le propos surprenant tenu par Donald Trump à Ursula von der Leyen en 2020. Thierry Breton ne pouvait pas mieux inciter les Européens à bâtir une défense européenne qu'en nous le rappelant.

Cette ambition suppose une France forte et capable sur le plan militaire. On dit que Poutine a ressuscité l'Otan en envahissant l'Ukraine : il est vrai que deux pays scandinaves ont manifesté leur souhait de rejoindre l'organisation, et qu'un effort financier massif est en cours sur tout le continent. Mais, si Donald Trump est réélu, que vaudra encore l'Alliance atlantique ?

Nous devons absolument renforcer nos capacités, et les munitions sont un enjeu crucial. Chaque jour, les Ukrainiens tirent entre 5 000 et 8 000 obus et les Russes, le double. Les États européens se sont engagés à livrer à Kiev 1 million d'obus, mais cet engagement ne pourra être tenu qu'à moitié. Parce que nous ne produisons pas assez, mais aussi parce que nous continuons à exporter vers des pays dont les besoins sont bien moins urgents que ceux de l'Ukraine...

Il est grand temps de soutenir davantage l'Ukraine et de nous réarmer. Où en est l'économie de guerre annoncée par le président Macron ? (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du groupe UC)

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées . - Nous débattrons de la place de la France dans l'Otan dans le cadre de votre commission des affaires étrangères et de la défense, sur l'initiative du président Perrin. Nous devons travailler avec nos différents partenaires européens, dont la Grande-Bretagne, et poursuivre notre réarmement, ce que prévoit la loi de programmation militaire.

S'agissant de l'aide à l'Ukraine, nous sommes passés d'une logique de cession sur nos stocks à une logique de production. La remontée en puissance de notre production est indispensable, y compris pour nous. Notre perte de muscles industriels vient de la fin de la guerre froide, mais aussi de plus de quinze ans de restrictions budgétaires.

Les crédits réaugmentent depuis 2017, mais la reprise de la production prend du temps. Elle est en cours, avec de premiers résultats qui profitent directement à l'Ukraine. Thalès a produit un radar en six mois, contre vingt-quatre auparavant, et MBDA un missile Mistral en quinze, contre vingt-quatre précédemment. Nexter n'a plus besoin que de quinze mois, deux fois moins qu'avant, pour produire un canon Caesar. Que les ingénieurs et ouvriers mobilisés en soient remerciés. Nous avons des résultats aussi sur les munitions - je pense aux obus de 155 millimètres.

L'enjeu est d'avancer sur les équipements qui ont pris du retard, comme les missiles Aster 15 et 30, indispensables à l'Ukraine pour protéger son ciel. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Pierre Jean Rochette. - Nous comptons sur vous pour maintenir l'effort et continuer à soutenir l'Ukraine. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du groupe UC)

Sans-abri

M. Ahmed Laouedj . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) En 2017, le chef de l'État s'est engagé à ce que plus personne ne dorme dans la rue. Six ans plus tard, la Fondation Abbé Pierre publie des chiffres alarmants : 330 000 sans-abri, parmi lesquels de plus en plus de femmes et d'enfants.

Perte d'emploi, difficultés financières, problèmes de santé, rupture familiale, violences domestiques : des raisons multiples peuvent conduire à se retrouver sans domicile fixe. Très précaires, ces personnes sont en outre exposées à l'insécurité de la rue.

Les centres d'hébergement sont surpeuplés, les services sociaux débordés et les programmes d'aide insuffisants. Un appel au 115 sur deux ne débouche sur aucune solution d'hébergement. J'ai appelé pour une personne en grande difficulté : aucune proposition concrète ne m'a été faite.

L'État doit mobiliser les ressources nécessaires pour résoudre cette crise sociale grandissante : hausse sensible du nombre d'hébergements d'urgence, réquisition possible de logements vacants, coordination renforcée des services sociaux, des associations et des collectivités territoriales.

Dans son discours de politique générale, le Premier ministre n'a fait aucune référence à ce problème, pourtant majeur. Comment le Gouvernement compte-t-il y remédier ? (Applaudissements sur les travées du RDSE ; Mme Amel Gacquerre et M. Stéphane Demilly applaudissent également.)

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Pour le 70^e anniversaire de l'appel de 1954, la Fondation Abbé Pierre a publié son rapport sur le mal-logement, faisant état de 330 000 mal-logés ou sans domicile.

L'État a mis en place des moyens sans précédent : 3 milliards d'euros, pour 203 000 places d'urgence et 114 000 places dans le cadre du dispositif national d'accueil. En janvier, Patrice Vergriete a annoncé 120 millions d'euros supplémentaires, pour environ 10 000 places. Voilà pour l'arithmétique.

Mais, monsieur Laouedj, vous avez parlé de situations humaines : des travailleurs sociaux dans le désarroi, des femmes et des hommes en errance.

Avec le plan Logement d'abord, 550 000 logements ont été construits en quelques années ; plus de la moitié ont été attribués à des personnes sans domicile. Pour accueillir mieux, sans doute devons-nous accueillir moins. Nous continuerons d'agir en ce sens dans les prochains mois. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP)

M. Emmanuel Capus. - Excellent !

Crise du logement (I)

M. Adel Ziane . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Depuis 2017, les crises se multiplient : gilets jaunes, retraites, émeutes urbaines, agriculteurs. La crise du logement atteint aujourd'hui un point de non-retour.

Votre responsabilité est immense, or vos réponses ne sont pas à la hauteur. Les chiffres cités par la fondation Abbé Pierre sont dramatiques : douze millions de personnes fragilisées, quatre millions de mal logés, un million dans un habitat indigne, 300 000 sans domicile... Et nous n'avons toujours pas de ministre du logement !

Le Premier ministre y a consacré trois minutes dans sa déclaration de politique générale, provoquant la consternation des acteurs en proposant d'intégrer dans le calcul SRU les logements libres intermédiaires (LLI) - tour de passe-passe statistique qui cassera le thermomètre de la mixité sociale et freinera la production de logements sociaux. Comptez-vous y renoncer et mettre enfin en oeuvre une politique volontariste en matière de logement ? (Applaudissements à gauche ; M. Ahmed Laouedj applaudit également.)

M. Rachid Temal. - Bravo !

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Votre question n'est pas à la hauteur du moment. (Rires et protestations à gauche)

M. Rachid Temal. - Et la démocratie ?

M. Christophe Béchu, ministre. - À vous entendre, nous serions les seuls à avoir des difficultés - or tous les pays connaissent une baisse de la production, sous l'effet de la hausse des taux d'intérêt et du coût des matériaux. (« Et la loi SRU ? » sur plusieurs travées du groupe SER) L'Allemagne, où vos amis sont aux responsabilités, connaît aussi une baisse des mises en chantier ; idem en Chine ou aux États-Unis. Dire que le problème est français, c'est passer à côté ! (Applaudissements sur les travées du RDPI ; protestations sur les travées du groupe SER)

La réponse du Gouvernement ne serait pas à la hauteur de la crise ? Nos mesures l'ont au moins enrayée dans le domaine du logement social, où le recul de la construction est deux fois moins important ; le très social étant ce qui a le moins reculé. (Mme Dominique Estrosi Sassone s'exclame.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Formidable ! Tout va bien !

M. Christophe Béchu, ministre. - Avec le plafonnement du taux du livret A à 3 % et les programmes de rachat décidés par CDC Habitat et Action Logement, nous avons limité les difficultés. (Exclamations à droite ; protestations à gauche)

L'an dernier, la moitié des attributions de LLI a concerné des personnes sous le plafond des logements locatifs sociaux.

M. Rachid Temal. - Démagogie !

M. Christophe Béchu, ministre. - En région parisienne, sur 4 500 attributions, le revenu moyen était de 3 600 euros pour un couple avec deux enfants - ce ne sont pas des classes supérieures !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Et la loi SRU ?

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous voulons construire des parcours résidentiels, soutenir les maires bâtisseurs, reconstituer un continuum d'offre. Pour cela, il faut l'État, il faut les collectivités locales, il faut les banques. (Applaudissements sur les travées du RDPI, ainsi que sur plusieurs travées du groupe INDEP ; M. Ahmed Laouedj applaudit également.)

M. Didier Marie. - L'État n'est pas là !

M. Adel Ziane. - Pas de déni ! Baisse des aides aux locataires, aux bailleurs sociaux, à l'accession à la propriété, production de logements en chute libre... (M. Jean-François Husson ironise.) Les réponses existent pourtant pour relancer la production de logements et l'accession à la propriété. Elles ont été réclamées par tous les acteurs lors du CNR Logement. Il faut prendre le problème à bras-le-corps ! (« Bravo ! » et applaudissements à gauche ; M. Ahmed Laouedj applaudit également.)

Crise du logement (II)

M. Pascal Savoldelli . - Avec respect et sincérité, je vais exprimer un coup de colère. (Sourires) Dans mon département, nous avons dépassé les cent mille demandeurs de logement. Douze millions de personnes fragilisées par la crise du logement, c'est douze millions de sinistrés, c'est une bombe sociale à retardement.

Depuis 2017, vos politiques ont été un « j'accuse » contre le logement social, pour libérer le marché privé de toute contrainte : baisse des APL, ponction de 1,3 milliard d'euros dans les caisses des bailleurs sociaux, loi Elan pour vendre le logement social à la découpe, loi Kasbarian-Bergé pour faciliter les expulsions. Et maintenant, démantèlement de la loi SRU !

Il n'y a plus de politique publique du logement en France. (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Absolument !

M. Pascal Savoldelli. - Les emplois du secteur sont menacés, les Français livrés à eux-mêmes face à la spéculation. Une hausse de 56 % des loyers dans le privé : stop ou encore ? Deux mille enfants à la rue : stop ou encore ? À quand l'état d'urgence du logement ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, du GEST et du groupe SER ; M. Christian Bilhac applaudit également.)

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Avec respect, avec dignité, je réponds à votre coup de colère que je sais sincère. (Exclamations sur les travées du groupe SER)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Là, c'est à la hauteur ?

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous n'avons pas une solution, mais des solutions. Il y a en France 3,5 millions de logements vacants, pas forcément dans les zones tendues ; des endroits où l'on construit, quelle que soit la couleur politique ; des endroits où la volonté des habitants de ne pas avoir de voisins a conduit à une baisse des permis de construire.

Ma ville d'Angers compte 36,94 % de logements sociaux. Le rythme de construction ces dernières années y a été plus important qu'à Nantes ou Rennes. Preuve que tout ne dépend pas des circonstances nationales !

M. Emmanuel Capus. - Très bien !

M. Christophe Béchu, ministre. - Il faut faciliter la tâche des élus, simplifier les normes, rendre du pouvoir d'achat immobilier aux classes moyennes, car la thrombose est liée aux difficultés d'accès à la propriété.

C'est le sens du choc d'offre annoncé par le Premier ministre et des travaux lancés avec Bruno Le Maire pour expertiser, par exemple, le crédit in fine ou le crédit hypothécaire, qui fonctionnent chez nos voisins.

Lors du congrès de l'Union sociale pour l'habitat (USH), nous avons annoncé un soutien de 1,2 milliard d'euros pour le logement social. Vous avez voté un dispositif de deuxième vie pour les logements qui nécessitent des travaux de rénovation énergétique.

Oui à l'union sacrée, oui à la mobilisation de crédits sans précédent, oui à la relance avec l'ensemble des acteurs.

Nous avons lancé des mises en chantier...

En décembre, plus 22 % de mises en chantier, plus 7 % de dépôts de permis de construire.

Avec un choc d'offre, nous pouvons inverser les choses. Nous croyons à un logement pour tous, à l'espoir d'être propriétaire, à des logements sociaux partout sur le territoire. (Applaudissements sur les travées du RDPI et sur quelques travées du groupe INDEP)

M. Pascal Savoldelli. - Monsieur le Premier ministre, nous appelons à déclarer l'état d'urgence national : moratoire sur les expulsions, encadrement des prix du foncier, plan pour les primo-accédants, hausse du niveau de production, réquisition des logements vides. Encore faudrait-il avoir un ministre du logement...

« Gouverner, c'est d'abord loger son peuple », disait l'abbé Pierre. Vous êtes le chef du Gouvernement, alors gouvernez ! (Applaudissements à gauche)

Avenir de l'audiovisuel public (I)

M. Laurent Lafon . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Pour préserver l'audiovisuel public, il faut rassembler les forces en un pôle puissant, avez-vous déclaré cette semaine, madame la ministre. Franck Riester, qui vous a précédée, avait présenté un projet de loi autorisant la création d'une holding pour chapeauter tous les acteurs de l'audiovisuel public - qui n'a pas survécu à la crise sanitaire. Mmes Bachelot et Abdul Malak ne l'ont pas repris, se montrant plutôt timorées sur le sujet des coopérations dans le secteur.

Le Sénat, qui est sur cette ligne depuis 2015, a adopté en juin dernier ma proposition de loi créant enfin cette holding. Pour faire face à la concurrence des acteurs du net et des plateformes américaines, il faut des coopérations pérennes, à travers une gouvernance commune, des actions concrètes dans les fonctions support, un investissement dans les nouvelles technologies, notamment l'intelligence artificielle.

Trois possibilités, madame la ministre : les contrats d'objectifs et de moyens (COM) actuels, inefficaces ; la holding ; la fusion. Quel scénario privilégiez-vous, et quel est votre calendrier ? (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Rachida Dati, ministre de la culture . - La réponse est dans votre question ! (Murmures)

Je le disais déjà bien avant ma nomination : nous avons besoin d'un audiovisuel public puissant. Nous partageons plusieurs convictions, votre proposition de loi adoptée en juin en témoigne. Je m'appuierai sur les travaux du Sénat, dont le rapport de MM. Karoutchi et Hugonet de juin 2022... (On apprécie à droite.)

M. Jean-François Husson. - Excellent ! (Sourires)

Mme Rachida Dati, ministre. - Excellent, en effet, mais aussi sur l'excellent rapport de 2015 de MM. Gattolin et Leleux.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. - Exact !

Mme Rachida Dati, ministre. - Bouleversements technologiques, uniformisation des contenus par les grandes plateformes internationales, désinformation sur les réseaux, irruption de l'intelligence artificielle : face à ces enjeux, il ne faut pas se dérober. Je plaide pour un audiovisuel public qui rassemble toutes ses forces. Les attentes sont fortes. Je m'appuierai sur votre texte, monsieur le président Lafon, et nous avancerons dans la concertation, avec les sénateurs et les députés.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. - Terminé !

Mme Rachida Dati, ministre. - Le financement est un sujet crucial. Je rencontrerai prochainement les dirigeants des sociétés ; nous ne nous déroberons pas ! (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Avenir de l'audiovisuel public (II)

M. Jean-Raymond Hugonet . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Madame la ministre de la culture, vous avez annoncé vouloir incarner une culture populaire, et même déclaré : « ma vie s'est construite avec l'audiovisuel public ». Celui-ci attend une réforme depuis longtemps. La loi de 1986 est à bout de souffle. L'absence de pluralisme du service public menace le consensus national sur son financement.

Mme Laurence Rossignol. - C'est tellement mieux sur CNews !

M. Jean-Raymond Hugonet. - La réglementation profite aux investisseurs américains, qui ont mis la main sur nos producteurs. La débureaucratisation promise par le Premier ministre a-t-elle vocation à s'arrêter aux portes de l'audiovisuel public ? (M. Gabriel Attal fait non de la tête.) Va-t-il rester le dernier adepte du « quoi qu'il en coûte » ? Le principe de libre entreprise ne vaudrait-il pas pour nos chaînes privées, entravées par les réglementations ?

Les propositions du Sénat sont-elles vouées à n'être jamais appliquées par les locataires de la rue de Valois, d'autant plus applaudis à leur départ que leur bilan est minuscule ? (Mme Rachida Dati sourit.)

La proposition de loi de Laurent Lafon adoptée par le Sénat constitue une base solide. Quelles sont vos intentions, quel est votre calendrier ?

Mme Laurence Rossignol. - Demandez à Bolloré !

Mme Rachida Dati, ministre de la culture . - Je vais répéter ma réponse au président Lafon... (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson. - En mieux !

Mme Rachida Dati, ministre. - Je vais reprendre la proposition de loi votée par le Sénat.

M. Max Brisson. - Quand ?

Mme Rachida Dati, ministre. - Dès que possible ! (Sourires)

Vous avez raison : parfois, on applaudit les bilans maigres ; parfois, on n'applaudit pas quand le bilan est réel. J'en sais quelque chose. (Rires ; M. Olivier Paccaud ironise.)

Le sujet est trop sérieux pour être différé plus longtemps. Il faut un audiovisuel public puissant et très fort. Les contrats d'objectifs n'ont pas bien fonctionné, en effet. Nous consulterons tous les acteurs et avancerons ensemble, sur le financement, la gouvernance, les coopérations renforcées et la fusion des réseaux de proximité, déjà entamée. (Applaudissements sur quelques travées du RDPI et du groupe Les Républicains)

M. Jean-Raymond Hugonet. - Nous avons entendu votre volonté d'ouvrir le débat. Il y a urgence. Les conditions ne sont pas réunies pour accorder un blanc-seing en matière de financement. Seule une réforme d'envergure garantissant le pluralisme pourrait justifier une modification de la loi organique. Nous sommes à votre disposition pour avancer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Protection de l'enfance

Mme Marion Canalès . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) La France n'est pas assez riche de ses enfants pour en négliger un seul : c'est la première phrase du premier texte du général de Gaulle à la Libération.

Il a fallu attendre des drames pour que le Président de la République se résolve à nommer un ministre de l'enfance en 2019. Il a fallu attendre le suicide d'une adolescente de 15 ans dans mon département du Puy-de-Dôme pour que vous signiez un décret, monsieur le Premier ministre, destiné à appliquer une loi votée à la hâte voilà deux ans...

Face à l'inertie de votre Gouvernement, inquiétudes et colères se multiplient. Aurons-nous un ministre de l'enfance pour un plan Marshall de la protection de l'enfance ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K ; Mme Antoinette Guhl applaudit également.)

Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé et des solidarités . - Merci de rappeler la mémoire de cette jeune fille. Aujourd'hui est le deuxième anniversaire de la loi Taquet. Le Premier ministre, arrivé il y a trois semaines, a signé les décrets hier. (On ironise sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Rossignol. - Parce qu'avant, ce n'était pas le même gouvernement ? Il y a eu une alternance ?

M. Hussein Bourgi. - Deux ans !

Mme Catherine Vautrin, ministre. - Ce décret interdit le placement d'enfants dans des établissements commerciaux. Ces enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance (ASE) sont ceux qui ont le plus besoin d'accompagnement. L'esprit de la loi Taquet, c'est de favoriser leur parole. Beaucoup en ont parlé, cette majorité l'a fait - c'est toujours trop long, mais c'est fait.

Nous menons un important travail avec les départements, qui sont aux côtés des proches et des enfants. Ils nous interpellent. Nous devons regarder la situation avec lucidité. Après le covid, ces violences intrafamiliales ont augmenté. (M. Yannick Jadot acquiesce.) Elles appellent des réponses, tel est notre engagement.

Le projet de loi de finances pour 2024 a permis un accompagnement financier. Regardons le chemin à parcourir et mobilisons-nous ensemble. (Applaudissements sur des travées du RDPI)

Mme Laurence Rossignol. - Et sur le ministre ?

Mme Marion Canalès. - Il vous reste 24 heures pour savoir s'il y aura un ministère de la protection de l'enfance. (Mme Laurence Rossignol renchérit.)

Rien dans la déclaration de politique générale, rien sur les 350 000 enfants placés, rien sur leur santé mentale, alors qu'ils perdraient 20 ans d'espérance de vie. Rien sur la reconnaissance de l'utilité sociale des professions protégeant l'enfance. Rien sur les départements, en première ligne, alors que leurs finances se resserrent.

« Le propre de la puissance est de protéger », disait Blaise Pascal. Mais votre Gouvernement est plus prompt à réprimer qu'à protéger : les décrets d'application de la loi relative au code de la justice pénale des mineurs ont été publiés en trois mois. Combien de drames avant de faire de la protection de l'enfance une priorité, avec un vrai ministère ? (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE-K, ainsi que sur quelques travées du GEST et du groupe Les Républicains ; M. Philippe Grosvalet applaudit également.)

Filière du nickel en Nouvelle-Calédonie

M. Georges Naturel . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La filière nickel de Nouvelle-Calédonie traverse une crise grave : Koniambo Nickel SAS (KNS), la Société Le Nickel (SLN) et l'Usine du Sud sont au bord du dépôt de bilan, menaçant des milliers d'emplois et de familles.

Avec 1 300 emplois, la fermeture de KNS équivaudrait à la suppression de 300 000 postes à l'échelle de l'Hexagone. Monsieur le ministre, lors de votre visite en décembre dernier, vous avez proposé un pacte nickel pour sauver ces usines, avec une signature prévue fin janvier 2024. Mais rien n'est fait à ce jour.

Où en sont les négociations ? Les actionnaires - Eramet pour la SLN, Glencore pour KNS et Trafigura pour l'Usine du Sud - ont-ils apporté les engagements que vous demandez ? Avez-vous obtenu l'accord des élus calédoniens ? Quand annoncerez-vous le montant et la date de déblocage des prêts relais de l'État ? Quand la production électrique sera-t-elle modernisée ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - Je partage votre diagnostic en totalité : avec la compétition nouvelle de l'Indonésie, de la Corée du Sud, de la Chine et l'effondrement des cours, les trois usines sont en difficulté.

Sur place, avec Gérald Darmanin, j'ai fait le point avec les élus et les industriels. Le nickel fait partie de l'avenir économique de la Nouvelle-Calédonie. Trois conditions doivent être remplies pour ouvrir des perspectives.

D'abord, il faut conclure le pacte nickel avec les élus locaux, pour mieux exploiter la ressource dans la durée, y compris des minerais inutilisés. J'espère une signature sous quelques semaines.

Ensuite, la rénovation des réseaux électriques : je suis chargé de mettre en oeuvre les engagements du Président de la République à cet égard.

Enfin, pas d'usine sans industriels. Pour KNS, l'usine du Nord, j'ai proposé 100 millions d'euros de prêts, 45 millions d'aide immédiate et 65 millions d'autres aides : au total, plus de 200 millions pour une seule usine ! L'État fait tout ce qu'il peut. À la province Nord et à Glencore de prendre leurs responsabilités.

M. Georges Naturel. - Nous attendons avec impatience le résultat des négociations, au vu des difficultés des Calédoniens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Qualité de l'eau minérale (I)

Mme Élisabeth Doineau . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe INDEP) En ce début d'année, deux actualités éclaboussent les eaux minérales. Premièrement, sur le plan sanitaire. Selon une étude américaine, il y aurait 100 fois plus de nanoparticules dans l'eau minérale que ce que l'on estimait auparavant. Celles-ci circulent donc dans le sang.

Deuxièmement, sur le plan économique et politique. Deux médias ont annoncé que des grands groupes produisant de l'eau minérale utilisaient des traitements non conformes, que vous avez ensuite autorisés par décret. Dans ces conditions, ces eaux peuvent-elles être réellement considérées comme des eaux minérales ?

Nous ne connaissons pas les conclusions de l'enquête que vous avez demandée à l'inspection générale des affaires sociales (Igas). Ces eaux ont été tout de même vendues 100 fois plus cher que l'eau du robinet, alors qu'elles ont subi les mêmes traitements.

Résultat : les consommateurs paient l'eau en bouteille au même prix que l'eau du robinet ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et sur plusieurs travées du GEST ; Mme Émilienne Poumirol applaudit également.)

M. Yannick Jadot. - Vive les normes !

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - Il n'est pas question de tromper le consommateur.

Les agences régionales de santé (ARS) ont saisi le procureur de la République au titre de l'article 40 du code de procédure pénale.

Les règles doivent être respectées, les consommateurs ne doivent pas être floués. Attendons les conclusions de l'enquête judiciaire ! Les sanctions s'appliqueront. (M. François Patriat applaudit.)

Mme Élisabeth Doineau. - L'eau de source n'est pas généreuse par nature, elle est coûteuse par forfaiture. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; on apprécie sur plusieurs travées.)

Maltraitance animale

Mme Anne Chain-Larché . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Sous le feu des médias, la loi contre la maltraitance animale a été promulguée le 30 novembre 2021, réécrite à 85 % au Sénat, coutumier du fait...

Cette loi rejaillit sur les animaleries, les cirques, les parcs zoologiques et sur de nombreux professionnels talentueux et passionnés. Or, depuis 2021, les règlements sur les parcs aquatiques ne sont toujours pas signés, promenés de secrétaire d'État en secrétaire d'État.

Les parcs n'ont aucune assurance sur la pérennité de leur activité. Ce n'est pas l'esprit de la loi. Le couperet tombera le 1^er décembre 2026, c'est-à-dire demain ! D'ici là, ils devront avoir investi pour être en conformité avec la loi.

C'est inacceptable : quand les arrêtés sur les conditions d'hébergement, les programmes scientifiques et les démonstrations au public seront-ils signés ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire . - Je connais votre engagement sur ce sujet, madame Chain-Larché.

Plusieurs décrets ont déjà été publiés : celui sur la vente en ligne le 1^er juillet 2023, un autre sur les certificats d'engagement et de connaissance, et un dernier sur la formation des détenteurs d'animaux ou des responsables de refuges, pour lesquels plus 30 millions d'euros sont déployés.

Votre question relève du ministre de la transition écologique. Nous devons donner des signaux aux détenteurs des parcs. Le décret sera signé au plus tard dans un ou deux mois, pour qu'ils se préparent à respecter l'esprit et la lettre de la loi.

Mme Laurence Rossignol. - Le Gouvernement va plus vite pour les animaux que pour les enfants !

Mme Anne Chain-Larché. - Vous n'êtes pas le bon ministre, je m'adressais à celui de la transition écologique... Voilà des années que vous baladez les professionnels. Dites à l'administration qu'elle arrête de prêter le flanc aux associations animalistes qui répandent une idéologie woke (exclamations à gauche) et déconstruisent la France.

M. Yannick Jadot. - Sérieusement ?

Mme Anne Chain-Larché. - Ces professionnels sont notre patrimoine et font notre fierté ! Au Sénat, nous veillerons à ce que la France reste la France. (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Joshua Hochart et Stéphane Ravier applaudissent également.)

Qualité de l'eau minérale (II)

M. Hervé Gillé . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Rétention d'informations, dissimulation, fraude, non-respect de la loi, tromperie : tels sont les faits reprochés au Gouvernement après les récentes révélations des médias. En 2021, le cabinet d'Agnès Pannier-Runacher aurait rencontré Nestlé Waters. Un rapport de 2022 de l'Igas, accablant, n'a jamais été rendu public.

Le Gouvernement aurait eu connaissance des pratiques frauduleuses des industriels sur les eaux minérales et de source, sans en informer ni la justice ni les consommateurs. Avec Alexandre Ouizille, nous avons alerté le ministère et attendons une réponse.

Confirmez-vous ces accusations ? Rendrez-vous public le rapport de l'Igas ? Votre gouvernement a-t-il informé la Commission européenne, comme il en a l'obligation ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du GEST)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique . - Les ARS ont saisi le procureur de la République en vertu de l'article 40. Une enquête judiciaire est en cours, qui devra déterminer si, oui ou non, les industriels ont respecté la réglementation sur les eaux minérales.

En matière de tromperie du consommateur, l'enjeu est majeur. La justice est saisie, la DGCCRF apportera son expertise.

Une voix à gauche. - Répondez à la question !

M. Bruno Le Maire, ministre. - La justice tranchera dans les prochains mois. Laissons-la mener l'enquête.

M. Hervé Gillé. - Observons la chronologie des faits : le Gouvernement était informé, depuis longtemps ; les ARS se sont mobilisées tardivement, pas nécessairement sur votre injonction.

Cette éventuelle connivence avec des intérêts privés est dommageable pour notre démocratie et la confiance des citoyens. Vous créez les conditions d'une société de défiance et alimentez les théories du complot.

Soutenez la création d'une commission d'enquête parlementaire ! Nous vous jugerons sur vos actes. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du GEST)

Crise à Mayotte

Mme Micheline Jacques . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le groupe Les Républicains est préoccupé par le chaos qui règne à Mayotte. Crise de l'eau, pauvreté, insécurité, insalubrité, immigration galopante, infrastructures sous-dimensionnées : la population, excédée, proteste. Le rétablissement de l'autorité de l'État doit être une priorité.

L'immigration incontrôlée est en cause : l'équivalent d'une classe naît chaque jour à la maternité ! Il faut durcir les règles relatives à l'immigration et à l'acquisition de la nationalité à Mayotte.

Les mesures d'urgence ne suffisent plus. L'île a besoin d'une vision. Sans moyens, l'État est impuissant. Un projet de loi pour un développement accéléré de Mayotte avait été annoncé en 2021 ; nous sommes en 2024 et la population est désespérée.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous annoncer un plan pour Mayotte, ou une loi de programmation ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Philippe Folliot, Thani Mohamed Soilihi et Saïd Omar Oili applaudissent également.)

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer . - Oui, Mayotte connaît d'importantes difficultés liées à l'immigration, à l'insécurité, à ses infrastructures. C'est le président Jacques Chirac qui a choisi d'en faire un département. Nous devons tenir cette promesse et je suis engagé pour que l'on vive mieux sur l'archipel.

Nous combattons l'immigration irrégulière avec l'opération Wuambushu, la construction d'un second centre de rétention administrative et la loi immigration. L'immigration vient aussi de l'Afrique des grands lacs, à l'islamisme galopant. Nous avons évacué le camp de Cavani et rapatrié dans l'Hexagone des demandeurs d'asile.

Comme le Premier ministre l'a annoncé, un projet de loi sur Mayotte sera prochainement présenté en conseil des ministres, avec un changement radical pour faire de Mayotte un véritable département - avec des conséquences en termes de cotisations et de prestations.

Enfin, un changement constitutionnel est nécessaire, notamment sur le droit du sol et le droit du sang. Je propose d'y travailler avec le Sénat. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Micheline Jacques. - Mayotte a besoin d'un projet ambitieux. Nous payons cher notre gestion par à-coups. Il faut s'attaquer aux causes profondes de la crise, au premier rang desquelles l'immigration ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur plusieurs travées du groupe UC ; MM. Thani Mohamed Soilihi et Saïd Omar Oili applaudissent également.)

Couloir aérien entre la Chine et Taïwan

Mme Brigitte Devésa . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Tout le monde se souvient du vol MH17, abattu par un missile sol-air venu du Donbass : 283 passagers, aucun survivant.

Depuis le 1^er février, la Chine menace la sécurité aérienne dans le couloir aérien au-dessus du détroit de Taïwan, par lequel passe un vol Air France. Pékin a décidé unilatéralement d'y modifier les itinéraires de vol, afin de harceler la défense aérienne taïwanaise et de camoufler ses manoeuvres militaires. La révocation de l'accord aérien de 2015 est un coup de force.

Malgré la résolution du Sénat de mai 2021, la Chine empêche Taïwan de siéger à l'Organisation de l'aviation civile internationale (OACI).

J'associe Olivier Cadic à ma question : que fera la France pour revenir à l'accord de 2015 et sécuriser nos ressortissants ? (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP)

M. Stéphane Séjourné, ministre de l'Europe et des affaires étrangères . - Nous sommes très préoccupés des tensions croissantes dans le détroit de Taïwan et opposés à toute modification unilatérale du statut et à tout usage de la force. (MM. Olivier Cadic et Jean-Baptiste Lemoyne applaudissent.) Nous encourageons les autorités chinoises à privilégier le dialogue.

M. Yannick Jadot. - Avec la Chine, ça ne marche pas comme ça !

M. Stéphane Séjourné, ministre. - Notre marine croise régulièrement dans les eaux internationales du détroit, pour garantir la liberté de navigation et de survol, conformément au droit international.

Nous veillons à ce que l'absence de Taïwan de l'OACI ne compromette pas la sécurité aérienne. Nous soutenons la participation de Taïwan aux travaux des organisations internationales, au cas par cas, chaque fois que c'est d'intérêt collectif et permis par les statuts. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Brigitte Devésa. - Nul n'est dupe. La Chine, irritée par les résultats de la présidentielle à Taïwan, cherche à instrumentaliser l'aviation civile. La France doit appeler à des négociations pour sauvegarder le statu quo, dans le respect du droit. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP)

La séance est suspendue à 16 h 15.

Présidence de Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

La séance reprend à 16 h 30.

CMP (Nominations)

Mme la présidente. - J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur la proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et covictimes de violences intrafamiliales ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la Présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre Règlement.

Interdire les dispositifs électroniques de vapotage à usage unique (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à interdire les dispositifs électroniques de vapotage à usage unique.

Discussion générale

Mme Catherine Vautrin, ministre du travail, de la santé et des solidarités . - La France paie un lourd tribut chaque année au tabagisme, première cause de mortalité évitable : 75 000 décès par an, soit 200 par jour. Si les moins de 20 ans arrêtaient de fumer demain, la mortalité par cancer diminuerait de 40 % dans les cinquante prochaines années.

La loi Veil de 1976 puis la loi Evin de 1991 ont modifié la perception du tabac. Nous portons une attention particulière à l'entrée des jeunes dans le tabac : les fumeurs quotidiens de 17 ans sont passés de 25,1 à 15,6 % entre 2017 et 2022. Mais l'âge moyen de la première cigarette est autour de 14 ans. Il faut agir résolument contre les nouvelles tendances de vapotage. Je salue donc cette proposition de loi.

Le marketing de ces produits - couleurs, saveurs, prix bas - est fait pour attirer les jeunes, alors que des produits arrivent sur le marché qui équivalent à dix-huit paquets de cigarettes !

La puff n'est pas un dispositif de sevrage. Sur les 13-16 ans, un jeune sur dix a essayé la puff, alors qu'elle peut contenir 20 milligrammes de nicotine par millilitre. Elle apprend le geste de fumer.

Ce combat nécessite de l'engagement et de la ténacité, nous l'aurons !

La puff est aussi un fléau environnemental : non rechargeable et non recyclable, sa fabrication consomme beaucoup d'eau et de pétrole. Un territoire de la République, la Nouvelle-Calédonie, en a déjà interdit l'importation. Nos voisins belges, allemands ou irlandais mettent en place des interdictions similaires à celle que nous examinons aujourd'hui.

Le 22 juin 1976, Simone Veil défendait le projet de loi de lutte contre le tabagisme : « limiter la politique de santé à la seule médecine de soins en s'abstenant de remédier lorsque c'est possible aux causes mêmes des maladies serait à la fois illogique et injustifié, aussi bien sur le plan humain que du point de vue économique. » Tout était dit.

Ce combat de la prévention, nous le continuons avec le plan de novembre 2023, pour rendre le tabac moins attractif et moins abordable. Pour protéger notre environnement, nous instaurons des espaces extérieurs sans tabac ; nous soutenons les buralistes face aux transformations de leur métier ; nous renforçons la recherche. Comme l'a indiqué le Président de la République, notre objectif est une génération sans tabac d'ici à 2030. C'est un défi sociétal et nous devons être à la hauteur !

Bravo pour ce travail transpartisan, issu d'une proposition de loi signée par huit groupes différents et merci au rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du groupe Les Républicains)

M. Cédric Chevalier. - Bravo !

M. Khalifé Khalifé, rapporteur de la commission des affaires sociales . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Pierre Médevielle applaudit également.) Cette proposition de loi a été votée le 4 décembre dernier à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

La France est le troisième marché mondial de la cigarette électronique, pour un chiffre d'affaires de 1 milliard d'euros et 3 millions de vapoteurs. Les puffs sont un nouveau segment de ce marché en progression depuis 2021. Il était temps qu'elles fassent l'objet de notre attention.

Sous une apparence inoffensive, elles sont loin d'être anodines ; elles n'ont pas pour rôle de sevrer des fumeurs, mais de capter de nouveaux consommateurs de nicotine. En effet, 80 % des puffs vendues en France contiennent de la nicotine. Pas moins de 15 % des 13-16 ans en ont consommé et 47 % d'entre eux disent avoir été initiés à la nicotine avec une puff.

La nicotine est une drogue dure, car elle crée une dépendance très forte ; c'est une drogue triste, sans effet euphorisant. Les jeunes dont le développement cérébral n'est pas encore en maturité sont particulièrement vulnérables à ses effets. Sous forme de sels, son inhalation est facilitée, ce qui peut conduire à en absorber des quantités plus importantes qu'avec le tabac. De plus, les aldéhydes, ces substances néo-chauffées issues de la combustion partielle du liquide, sont probablement toxiques et cancérigènes, mais nous manquons de recul à ce jour pour consolider les données scientifiques existantes.

Les puffs sont peu onéreuses et accessibles partout aux adolescents. Les modèles les plus récents ne respectent pas forcément les normes, que ce soit le format de réservoir, limité à 2 millilitres, ou le taux maximal de nicotine, fixé à 20 mg par millilitre.

Nous devons proposer un texte agile et englobant. Une interdiction de leur importation pourrait ne pas être conforme au droit européen, mais l'interdiction de leur fabrication et de leur vente devrait suffire. Les puffs sont aujourd'hui fabriquées en Chine et aucune filiale de production n'existe en France.

Cette proposition de loi n'est pas un aveu d'échec, mais une avancée. L'interdiction générale sera plus facile à faire respecter qu'une interdiction pour les seuls mineurs. L'amende de 100 000 euros sera dissuasive.

Néanmoins, des moyens de contrôle doivent accompagner le texte ; ils sont aujourd'hui notoirement insuffisants face à la vente via les réseaux sociaux et l'ubérisation du commerce. En tant que membre de la commission d'enquête sur le narcotrafic, je suis soucieux d'empêcher les contournements de la loi en la matière. Nous pourrions envisager un contrôle de la majorité lors de l'achat en ligne des produits du tabac ou du vapotage, même si le sujet est complexe.

Sur l'impact environnemental de ces produits, au Royaume-Uni, 5 millions de puffs sont jetées chaque semaine contre 1,3 million il y a un an, soit une multiplication par quatre ! Les cigarettes électroniques jetables ont une batterie au lithium non amovible. Nous épuisons donc les réserves de ce métal utile pour des produits nocifs à la vie courte... Ce modèle doit nous interpeller. Les déchets sont aussi un problème. Et le lithium provoque des incendies dans les centres de traitement des déchets.

Cette interdiction ne pourra entrer en vigueur que si la Commission européenne l'approuve : pour faire exception au principe de libre circulation des marchandises, il faut des motifs spécifiques et poursuivre un objectif de protection de la santé publique. Alors que la Commission rendra son verdict pour la Belgique en mars prochain, la position de la France est scrutée. Pour faire avancer la directive sur les produits du tabac, sa voix doit porter pour être entendue.

L'article unique de cette proposition de loi est lourd d'enjeux. Je suis convaincu qu'il faut l'approuver. À ceux qui craignent un report sur le tabac, je réponds qu'il est de notre responsabilité de poursuivre et d'accentuer nos efforts contre toutes les formes de tabagisme. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP et du GEST)

Mme Solanges Nadille . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Après des années de politique de santé publique volontariste, l'usage du tabac est en baisse chez les jeunes.

L'industrie essaie pourtant de les attirer dans ses filets. L'usage des puffs s'est imposé très vite : 15 % des jeunes de 13 à 16 ans en ont utilisé une et 47 % d'entre eux ont été ainsi initiés à la nicotine. Environ 30 % des références notifiées à l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) concernent les puffs, contre moins de 4 % fin 2021.

Il faut le dire haut et fort : la puff est en train de devenir un fléau pour nos jeunes. En interdisant la vente de cigarettes électroniques à usage unique, nous répondons d'abord à une question sanitaire. La nicotine, fortement addictive, est associée à des troubles anxio-dépressifs chez les usagers. La puff ouvre la voie à la dépendance et à l'accoutumance au geste de fumer. C'est un modèle commercial décomplexé qui cible les adolescents. Elle est peu chère - entre 8 et 12 euros pour 600 à 2 000 bouffées. Ses saveurs sucrées sont vantées par une promotion active sur les réseaux sociaux, en dépit de l'interdiction.

La puff est aussi à contre-courant des enjeux écologiques, en raison des déchets qui se retrouvent parmi les ordures ménagères, alors qu'ils devraient relever d'une filière spécifique. L'inamovibilité de leur batterie les rend presque impossibles à recycler. Le lithium est responsable de départs de feux, qui détruisent un centre de tri chaque année en France.

La législation en vigueur est en échec : la publicité est interdite, la vente est interdite aux mineurs et l'usage en est prohibé notamment dans les établissements scolaires, mais un quart des jeunes trouve facile de s'en procurer. Il faut donc des sanctions dissuasives.

Le RDPI, remerciant la commission pour ses apports, est favorable à ce texte, qui ne résoudra cependant pas tous les problèmes. Aurélien Rousseau avait annoncé un double objectif : une génération sans tabac d'ici à 2032 et accompagner les fumeurs dans l'arrêt du tabac.

L'arrivée du tabac à chauffer, le tabac à mâcher et les sachets de nicotine doivent aussi être mieux anticipés. Ce sont encore 200 Français qui meurent chaque jour par le tabac.

Claude Evin le disait : la lutte contre le tabagisme et l'alcoolisme ont toujours eu dans nos institutions une valeur symbolique, car elles portent sur des habitudes de vie qui mènent à la mort ou à la souffrance. Ce texte n'est qu'une étape de la lutte. Continuons à prendre ce sujet à bras-le-corps ! (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Jean-Luc Fichet . - Cette proposition de loi transpartisane a été signée par des membres de huit groupes. Je salue d'abord le travail du rapporteur, M. Khalifé.

Les puffs ne contiennent pas de tabac, mais de la nicotine. Il faut les différencier des dispositifs de vapotage pouvant servir à sortir du tabagisme. Il est urgent de les interdire, car elles visent les adolescents, alors que leur vente est interdite aux mineurs - mais leur format minimaliste est aisément dissimulable aux parents. Leur design ludique plaît beaucoup et elles suscitent un fort risque d'addiction. Les puffs, apparues en 2021, sont moins chères qu'un paquet de cigarettes. Les industriels du tabac mettent les « bouffées » doubles !

Selon l'Alliance contre le tabac, 28 % des adolescents utilisant la puff ont été initiés à la nicotine à travers ce produit et 17 % d'entre eux se sont ensuite tournés vers une autre forme. Il est urgent d'agir, car 15 % des 13-16 ans ont déjà utilisé une puff.

Comme le dit Frédéric Le Guillou, pneumologue et président de l'association Santé respiratoire France, les puffs sont une porte d'entrée dans l'addiction à la nicotine, puis au tabac. Les industriels du tabac sont très inventifs pour préserver leur commerce mortifère.

La 9K, nouvelle puff ultrapuissante, contient 9 000 bouffées, soit 18 paquets de cigarettes, toujours avec un packaging coloré et parfois clignotant. Selon l'Académie de médecine, ce sont des pièges pour les adolescents. Les irritants dans ces puffs peuvent aggraver les maladies préexistantes chez les adolescents.

Comment ne pas penser aux prémix, boissons dont l'alcool est masqué par du sucre. Quel cynisme !

Les buralistes n'ont pas le droit de vendre des puffs 9K et, responsables, ils soutiennent une interdiction générale. Mais les mineurs peuvent s'en procurer via les réseaux sociaux et les influenceurs, alors que la publicité est interdite - on voit combien la loi du 9 juin 2023 sur les influenceurs, à l'initiative de députés socialistes, est importante.

Les puffs ont un coût moral et humain, mais aussi pour la sécurité sociale. Le tabagisme est la première cause de mortalité évitable en France ! Il a causé la mort de 75 000 personnes en 2015.

Les puffs sont ultratoxiques pour l'environnement, car leur fabrication consomme beaucoup de pétrole et d'eau et elles sont des déchets mal collectés et mal recyclés. C'est un contresens écologique.

Le groupe SER votera ce texte. J'espère qu'il sera adopté à une très forte majorité, voire à l'unanimité, tant l'interdiction est soutenue par les citoyens, les chercheurs, mais aussi les buralistes.

Le Gouvernement devra le notifier à la Commission européenne - qui valide les exceptions à la libre circulation pour des motifs spécifiques à la situation de l'État et des préoccupations de santé publique. Nous comptons sur sa mobilisation sans faille !

Mme Chantal Deseyne . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Élisabeth Doineau applaudit également.) Difficile d'être originale sur un texte aussi consensuel... Les puffs sont une aberration environnementale, étant composées de plastique et d'une batterie non amovible au lithium ; elles devraient être recyclées par la filière de retraitement des appareils électroniques, mais elles lui échappent. Leur petite taille et leur batterie incorporée rendent impossible de les dépolluer sans lourds moyens. Le lithium entraîne des incendies dans les centres de tri et nuit à la santé des travailleurs.

Les puffs constituent également un risque majeur de santé publique, surtout pour les jeunes. Les adolescents les plébiscitent : leur usage quotidien a triplé entre 2017 et 2022 chez les jeunes de 17 ans.

Les puffs font évoluer les représentations du tabac chez les jeunes, grâce à leur prix et leurs saveurs sucrées. Le rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) sur les nouveaux produits du tabac souligne une corrélation entre puffs et entrée dans le tabagisme : la dépendance au geste est une porte d'entrée. Ainsi, 47 % des jeunes se sont initiés à la nicotine par la puff ! L'interdiction de la vente aux mineurs est très peu respectée.

La plupart des experts s'accordent pour affirmer que les émissions produites par les cigarettes électroniques sont moins nocives que la fumée du tabac, mais cela n'est pas synonyme d'absence de dangerosité, car le mode d'exposition complexifie l'évaluation des risques : de nombreux arômes sont considérés comme sûrs lorsqu'ils sont ingérés par voie orale, mais leur innocuité n'est pas nécessairement établie après chauffage et inhalation.

L'interdiction des puffs est un impératif de santé publique, mais en vertu du principe de libre circulation des marchandises, la Commission européenne doit l'approuver. La France est scrutée par cette dernière et des pays comme l'Allemagne et l'Irlande.

Je salue le travail du rapporteur. Le groupe Les Républicains votera ce texte de santé publique et de protection de l'environnement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du RDPI)

Mme Marie-Claude Lermytte . - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et du RDPI ; Mme Élisabeth Doineau applaudit également.) Colorées, aromatisées à la fraise, à la pastèque ou à la mangue, les puffs pourraient se confondre avec des paquets de bonbons ! Aucun doute sur la cible marketing : les jeunes.

Ceux-ci consomment moins de tabac : moins d'un sur deux déclarait avoir fumé en 2022, contre 60 % en 2017 ; il y a deux fois moins de jeunes de 17 ans qui fument tous les jours qu'il y a dix ans. Efficacité des campagnes de prévention, augmentation du prix du paquet, loi Evin, covid... peu importent les causes, il y a lieu de s'en féliciter.

Le tabac est la première cause de mort évitable, avec 45 000 décès par cancer chaque année. Mais l'usage de la cigarette électronique a triplé en cinq ans. En 2021, elle rencontre un vrai succès chez les jeunes par le packaging, mais aussi par la vente à l'unité, moins chère qu'un paquet de cigarettes coûtant 11 euros pour 300 bouffées : une puff de 800 bouffées coûte 7 euros !

La cigarette électronique, censée ne dégager ni goudron ni monoxyde de carbone, est loin d'être inoffensive : elle peut contenir de la nicotine et d'autres substances toxiques telles que l'acide benzoïque, dont on ne connaît pas encore les effets à long terme.

L'OMS considère ce produit comme nocif et addictif. Hélas, aucune étude scientifique ne permet d'affirmer qu'elle serait moins dangereuse que la cigarette.

Je salue le rapporteur : les puffs ne cherchent pas tant, vous l'avez dit, à réduire la consommation des fumeurs qu'à capter un jeune public.

Il s'agit aussi d'une aberration environnementale, pour citer l'auteure de la proposition de loi. Un mégot dure douze ans et 23,5 millions d'entre eux sont jetés dans l'espace public en France, pour un coût de nettoyage de 100 millions d'euros par an pour les collectivités. Or les puffs contiennent du plastique, mais aussi des métaux lourds comme le lithium, le chrome, le nickel, le mercure, le cobalt, le fer, l'aluminium, le cuivre, le zinc ou encore le plomb. Rien de moins ! Il est impossible de les recycler.

Interdire ce produit est une évidence. Espérons que la Commission sera de cet avis. Les Indépendants voteront en faveur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et du RDPI)

Mme Élisabeth Doineau . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et du RDPI) Le 28 novembre dernier, Aurélien Rousseau présentait son programme national de lutte contre le tabagisme 2023-2027, continuant sur la lancée du précédent, plutôt efficace, puisque 2 millions de fumeurs quotidiens en 2018 ont arrêté de consommer en 2022. C'est encourageant ! Ce programme vise une génération sans tabac. Je salue les engagements du ministère, dont je ne doute pas que vous les suivrez, madame la ministre !

Le 4 décembre 2023, en première lecture, l'Assemblée nationale votait l'article unique de cette proposition de loi. Les puffs sont commercialement présentées comme ludiques grâce à leur emballage coloré. Leur prix - 7 euros - est aussi attractif. Le marketing vise les jeunes : 73 % des mineurs en ont entendu parler, malgré l'interdiction pénale. Pas moins de 57 % des mineurs les ont testées - 13 % des 13-16 ans. Je salue les travaux de Catherine Procaccia au sein de l'Opecst à ce sujet, et renvoie à son étude produite avec Gérard Leseul.

M. Stéphane Piednoir. - Très bien !

Mme Élisabeth Doineau. - Le tabagisme est la première cause de mortalité évitable en France. Le tabac coûte 1,6 milliard d'euros à l'État pour un coût social annuel de 160 milliards. Il y a urgence à interdire ces portes d'entrée vers le tabac !

Une seule puff contient 500 bouffées, soit un paquet de cigarettes entier, avec 2 % de nicotine, substance addictive et nocive pour le développement cérébral.

Le premier axe du plan national vise à protéger les jeunes. Or pour la moitié d'entre eux, les puffs sont la porte d'entrée dans le tabagisme, d'autant plus que nous avons l'objectif de faire passer la part des fumeurs à moins de 13 % en 2026 et à moins de 10 % en 2028.

Les interdire est aussi indispensable d'un point de vue écologique. L'alliance contre le tabac souligne que les puffs sont déjà sur nos plages ou dans la mer ! Elles sont faites de plastique, à la production énergivore, désastreux pour la biosphère. Quant au lithium, il peut s'embraser dans la nature, contribuant aux catastrophes forestières.

Dernier chiffre incitant à agir vite : selon une enquête britannique, deux puffs sont jetées chaque seconde !

La Commission européenne aura six mois pour rendre son avis sur cette loi. Je rappelle notre déconvenue s'agissant du texte de Valérie Létard sur le protoxyde d'azote : malgré sa promulgation en 2021, il reste bloqué ! Pour écarter la libre circulation des marchandises, il faudrait un motif lié à la situation spécifique du pays et une préoccupation de santé publique.

Allemagne, Belgique et Irlande travaillent sur des législations similaires : ce tir groupé pourrait nous aider à protéger nos enfants et l'environnement. Le groupe UC votera ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP, RDPI et du GEST)

Mme Anne Souyris . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Vous avez tous vu cet objet coloré de 10 cm et de moins de 7 euros : c'est une bombe à retardement pour la santé et l'environnement ! C'est en effet la porte d'entrée vers le tabagisme des jeunes.

Je remercie Francesca Pasquini, députée écologiste, d'avoir porté cette loi, ainsi que le rapporteur pour son engagement.

Aromatisées, fruitées, sucrées, aguicheuses, d'un prix abordable, les puffs sont un danger de santé publique à court et à moyen terme. Elles élargissent l'offre de l'industrie du tabac, tout en attirant des consommateurs dans un univers de nicotine. Même si leur effet à long terme n'est pas encore totalement connu, les substances des puffs peuvent provoquer des cancers et des pathologies cardiaques et pulmonaires.

Les puffs deviennent un outil d'augmentation des risques, porte d'entrée à l'addiction à la nicotine. La moitié des jeunes vapoteurs quotidiens entrent dans le tabac. Même les puffs sans nicotine asservissent les jeunes au geste du vapotage.

Après deux ans d'existence en France, les puffs sont utilisées par 13 % des adolescents. Alors que la vente de tabac baisse, le vapotage augmente. L'usage quotidien a triplé chez les adolescents en peu d'années. L'objectif d'une génération sans tabac pour 2032, après s'être approché, s'éloigne. La prévalence du tabac chez les jeunes de 17 ans avait baissé depuis 2017 au-delà des espérances, mais les puffs risquent de renverser la tendance. Que dire de la prédation des industriels sur les jeunes à peine entrés au collège - couleurs aguichantes, parfums ? Cette mode est accentuée par des influenceurs de réseaux sociaux payés pour se mettre en scène avec ces produits. La dernière puff, la plus toxique, est exhibée à ses camarades de classe pour pouvoir se vanter dans la cour de récréation ou devant le collège. Vapoter la dernière puff, c'est évidemment stylé. L'industrie du tabac s'attaque à des enfants !

Quelque 5 millions de puffs sont jetées chaque semaine au Royaume-Uni : le problème est aussi écologique. Ces déchets pourraient alimenter 5 000 véhicules électriques par an outre-Manche ! Elles ne sont pas recyclées. Ces déchets polluent les sols durablement.

Il est de notre responsabilité collective d'interdire les puffs ; je sais que le Sénat ira en ce sens, comme je sais la ministre attentive à ce que la loi s'applique rapidement. (Applaudissements sur les travées du GEST et du groupe SER)

Mme Silvana Silvani . - Le 4 décembre 2023, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité cette proposition de loi, mais les industriels du tabac n'ont pas attendu le vote du Sénat pour lancer la Maxi Puff, encore plus dangereuse : 9 000 bouffées, soit 18 paquets de cigarettes ! L'industrie du tabac, reconnaissons-le, se trompe rarement en marketing ! Dès le collège, les jeunes s'arrachent ces produits multicolores, bardés de LED. Il est bien loin, le temps des cigarettes en chocolat ! (Sourires)

Dans une tribune du 30 avril 2023 dans Le Monde, une vingtaine de spécialistes soutenaient cette initiative parlementaire, qualifiant les puffs de « fléau environnemental et sanitaire » à « interdire d'urgence ».

Les puffs sont une aberration environnementale du fait du plastique et du lithium, entraînant une grande consommation d'énergie et d'eau.

Elles sont une porte d'entrée vers la consommation de nicotine. Le marketing de l'industrie du tabac est agressif au mépris de la santé publique. L'interdiction de vente aux mineurs est déjà contournée : 47 % des jeunes l'ont déjà essayée. L'Académie de médecine parle d'un « piège sournois ».

Pourtant, le consensus autour de l'interdiction des puffs nécessite une validation de la Commission européenne, qui a rejeté une telle interdiction en Belgique. Le Gouvernement devra peser pour la validation de ce texte et en faveur de l'actualisation de la directive sur les produits du tabac. La sacro-sainte liberté de circulation des marchandises ne doit pas primer sur la santé des jeunes ! Le groupe CRCE-Kanaky votera ce texte.

Mme Maryse Carrère . - (Applaudissements sur les travées du RDSE ; M. Bernard Buis applaudit également.) Cette proposition de loi a fait l'objet d'un consensus chez les acteurs politiques et économiques, comme la confédération des buralistes, pour lesquels ce produit ne représente qu'une part négligeable des ventes.

J'espère que la France parviendra à justifier auprès de la Commission cette interdiction, notamment son caractère proportionné.

L'objectif est double : santé publique et écologie. La puff fait l'objet d'un marketing agressif. Loin d'être l'outil de sevrage tabagique préféré des fumeurs, elle en est la porte d'entrée ! Le nombre des consommateurs de 17 ans a triplé en quelques années. La puff est si ancrée dans les usages des jeunes qu'un tiers d'entre eux pense que la vente leur est autorisée !

Ensuite ce texte est une évidence écologique. Les composants des puffs sont difficilement réutilisables. Il s'agit d'un défi pour un pays encore très fumeur comme le nôtre.

Cette proposition de loi est un premier pas pour que le vapotage devienne le substitut nicotinique qu'il doit être. Un premier pas serait la réglementation des liquides vaporisés, à l'instar de nos voisins : lors d'un contrôle de 30 000 liquides, l'Anses avait trouvé qu'un quart d'entre eux était hors normes !

Les règles sur la promotion et l'emballage sont trop contournées, les contrôles de la DGCCRF insuffisants. La filière française, avec ses 13 000 à 20 000 salariés, semble volontaire.

Les puffs ne sont apparues que récemment. Les études médicales sérieuses ont été tardives, et nous manquons encore de données.

À nous aussi de prévoir des moyens éducatifs et préventifs.

Les industriels sont toujours à la pointe de l'innovation pour imaginer des produits addictifs, et nous aurons toujours un temps de retard. Restons vigilants ! Cette proposition de loi, qui n'épuise pas le sujet, est une perspective positive. Le RDSE la votera unanimement. (Applaudissements sur les travées du RDSE ; M. Bernard Buis et Mme Marie-Claude Lermytte applaudissent également.)

Mme Alexandra Borchio Fontimp . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Barbe à papa, mangue, bubble gum, cola ou fraise Tagada : ce sont les saveurs enfantines de ces fameuses vapoteuses jetables prisées des ados, nouvel accessoire star des cours de récréation, aussi dangereux pour la santé que pour l'environnement. Couleurs vives, lumière incluse, prix modique : tout est fait pour séduire, et la puff se confond discrètement avec les stylos dans la trousse des élèves.

Malgré l'interdiction, les industriels rivalisent de stratagèmes pour attirer les plus jeunes. Dernière trouvaille : la puff 9 000 - pour 9 000 bouffées, soit l'équivalent de 18 paquets de cigarettes, véritable porte d'entrée vers le tabagisme pédiatrique.

Cette nouvelle mode, alimentée par les réseaux sociaux, est une bombe à retardement sanitaire et écologique qui inquiète enseignants et parents. Dommage, alors que le tabagisme des jeunes n'a jamais été aussi faible. Pour 47 % des 13-16 ans, l'initiation à la nicotine se fait via les puffs, une hausse de 19 points en un an ! C'est la transition du biberon à la cigarette.

Plus d'un jeune sur dix en aurait consommé. Sur les sites de vente en ligne, nul contrôle de l'âge, sinon par un clic sur un bouton... J'alertais déjà le Gouvernement il y a un an : n'attendons plus, il y va de la santé de nos enfants !

Le problème est aussi d'ordre environnemental. La jeunesse s'inquiète du changement climatique, mais adopte un comportement nocif pour la planète : ces puffs en plastique et leur batterie au lithium sont un déchet toxique de plus dont notre biodiversité se passerait bien.

Soyons lucides : cette proposition de loi ne suffira pas à enrayer le fléau du tabagisme. Une drogue remplace l'autre : je pense aux sachets de nicotine, encore non encadrés en France mais interdits ailleurs dans l'Union européenne. Mieux vaut prévenir que guérir.

Les sénateurs Les Républicains continueront de faire barrage aux dangers qui menacent la santé des mineurs et la préservation de l'environnement. Cette proposition de loi dépasse les clivages politiques. Plaidant pour le bon sens, je souhaite qu'elle entre rapidement en vigueur. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et du RDPI ; Mme Marie-Claude Lermytte et M. Jacques Fernique applaudissent également.)

Mme Catherine Vautrin, ministre. - Merci pour cette belle unanimité. Vous l'avez dit, il s'agit d'un fléau sanitaire, social et environnemental.

Aurélien Rousseau et Thomas Cazenave avaient présenté le plan national de lutte contre le tabac 2023-2027. (Mme Catherine Vautrin brandit le document.) Je tiens à y ajouter l'évaluation, car si nous voulons une génération sans tabac en 2032, nous ne pouvons pas attendre ! La représentation nationale saura nous rappeler à nos engagements.

La notification à la Commission européenne n'aura lieu qu'une fois le texte stabilisé, au titre de la directive 2015-1535 sur la transparence du marché unique et au titre de la directive Tabac. L'adoption définitive n'interviendra donc pas avant six mois, dans le meilleur des cas, mais vous pouvez compter sur la détermination du Gouvernement.

Discussion des articles

Article 1^er

Mme la présidente. - Amendement n°4, présenté par le Gouvernement.

I. - Alinéa 3

Après le mot :

fabrication,

insérer les mots :

la détention en vue de la vente, de la distribution ou de l'offre à titre gratuit, la mise en vente,

II. - Après l'alinéa 12

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 3515-2 du code de la santé publique, est inséré un article L. 3515-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 3515-2-1. - Les agents mentionnés à l'article L. 511-3 du code de la consommation sont habilités à rechercher et à constater les infractions à l'article L. 3513-5-1.

« À cet effet, ils disposent des pouvoirs prévus au I de l'article L. 511-22 du code de la consommation. »

III. - Alinéa 16

Après le mot :

fabriquer

insérer les mots :

, détenir en vue de la vente, de la distribution ou de l'offre à titre gratuit, mettre en vente

Mme Catherine Vautrin, ministre. - Nous étendons l'interdiction à la détention en vue de la vente, la distribution ou l'offre à titre gratuit. En effet, le droit actuel ne permet de sanction qu'en cas de flagrance ou de verbalisation au vu des registres de vente. Avec cet amendement, nous pourrons désormais sanctionner la détention dans les réserves des magasins ou l'exposition en rayon, en touchant de plus grands volumes. Les agents de la DGCCRF pourront constater la nouvelle infraction. Voilà qui satisfait en partie l'amendement de Mme Souyris, déclaré irrecevable au titre de l'article 40, et rend l'interdiction des puffs plus opérationnelle.

M. Khalifé Khalifé, rapporteur. - Nous sommes ravis de ce retour du Gouvernement. La DGCCRF nous disait en effet ne pas être compétente à ce sujet, et l'article 40 a frappé. Avis très favorable.

Mme Anne Souyris. - (Exhibant une vapoteuse à usage unique) Cet objet paraît bien inoffensif. J'espère que nous l'interdirons prochainement, faisant oeuvre utile.

Toutefois, pour faire réellement respecter l'interdiction, il faudra des enquêteurs habilités, en nombre suffisant. On l'a vu s'agissant de l'interdiction de la vente aux mineurs, guère respectée...

Cet amendement élargissant l'interdiction à la détention renforcera l'effectivité de l'interdiction en évitant les contournements par les industriels. Le décret d'application devra également mentionner la location, pour éviter tout contournement.

L'amendement n°4 est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°3, présenté par M. Khalifé, au nom de la commission.

I - Alinéa 3

1° Supprimer les mots :

jetables ou à usage unique

2° Compléter cet alinéa par les mots :

, qui présentent au moins l'une des deux caractéristiques suivantes :

II. - Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

III. - Alinéa 5

1° Remplacer les mots :

Il est

par le mot

Être

2° Remplacer le mot :

peut

par le mot :

pouvoir

IV. - Alinéa 6

Remplacer les mots :

Il dispose

par le mot :

Disposer

M. Khalifé Khalifé, rapporteur. - Amendement rédactionnel et de clarté juridique. Il s'agit d'anticiper l'imagination des fabricants, qui commencent déjà à commercialiser des kits...

Mme Catherine Vautrin, ministre. - Cet amendement lève une difficulté et apporte de la précision. Avis favorable.

L'amendement n°3 est adopté.

Mme la présidente. - L'article 2 étant supprimé, le vote sur l'article premier vaudra vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

M. Stéphane Piednoir. - Il a été fait référence aux travaux de l'Opecst, et notamment de Catherine Procaccia, dont c'était un cheval de bataille, et de Gérard Leseul. Leur note de septembre 2023 a mis en évidence les ravages, sanitaires et environnementaux, de ces nouveaux produits qui, sous couvert de sevrage, sont d'une perversité sans nom.

Catherine Procaccia attirait aussi l'attention sur les arômes : selon des études américaines, leur interdiction diminue le vapotage mais induit un léger report sur le tabagisme classique. On pourrait envisager des mesures plus draconiennes. Je pense aux sachets de nicotine et autres substituts apparus récemment.

Catherine Procaccia avait fait adopter un amendement au projet de loi de finances 2022, non retenu par le 49.3... Il faudra songer à le reprendre.

M. Jean-Luc Fichet. - Je me félicite de l'unanimité sur ce sujet de santé publique. Nous serons attentifs aux suites qui seront données au niveau européen, la loi belge ayant été retoquée.

Il convient aussi de rouvrir le chantier des prémix, qui sont pour les adolescents une porte d'entrée vers l'alcool, comme les puffs le sont pour le tabac. Certains sont plus forts en alcool que la bière ! Gare aux futures addictions.

L'article 1^er, modifié, constituant l'ensemble de la proposition de loi, est adopté.

Mme la présidente. - Belle unanimité !

M. Khalifé Khalifé, rapporteur. - Merci pour ce vote unanime. La santé publique nous rassemble. Cardiologue, j'ai passé ma vie à essayer de déboucher les artères de fumeurs. Je le dis aux jeunes en tribunes : les plaques d'athérome, c'est de la boue dans les artères !

Je remercie la ministre de son écoute, ainsi que ses services, et mes collègues rapporteurs de l'Assemblée nationale. Je salue les personnes et associations qui ont été auditionnées.

Madame la ministre, la Haute Autorité de santé vous présentera, en septembre, un rapport sur le tabagisme. Notre commission des affaires sociales est prête à travailler avec vous pour diminuer ce nombre de 70 000 décès par an. (Applaudissements)

La séance est suspendue quelques instants.

Gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire et du projet de loi organique modifiant la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Rappel au Règlement

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. - Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 42. Dans le cadre de nos travaux préparatoires, le Gouvernement a refusé d'être auditionné par les commissions saisies au fond et pour avis. Nous le regrettons vivement.

M. Fabien Gay. - Très bien !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission. - Depuis quatre semaines, il n'y a pas de ministre chargé de l'énergie. Bruno Le Maire a bien visité une centrale nucléaire hier - mais c'est Christophe Béchu qui est au banc cet après-midi. Cette situation est inadmissible. La sûreté nucléaire est un sujet sérieux, ce projet de réforme concerne 2 000 agents publics et privés ; or le Gouvernement est aux abonnés absents ! Contributions tardives, refus d'auditions, il n'y a plus aucune chaîne de décision depuis quatre semaines.

Les rapporteurs et commissaires n'ont pu aller au fond des choses. Nous aurions pu déposer une question préalable...

M. Ronan Dantec. - C'est fait !

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission. - ... ou demander le report du texte, mais nous sommes responsables et souhaitons une relance de l'énergie nucléaire : nous l'examinerons donc.

Le Premier ministre a dit vouloir « travailler en commun » : cela suppose de respecter le Parlement et de coopérer avec le Sénat. Mettez cette parole en acte ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Laurent Burgoa. - Excellent !

Mme la présidente. - Acte est donné de votre rappel au Règlement.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires. - Votre rappel au Règlement ne me surprend pas. Si l'énergie ne figurait en effet dans aucun intitulé lors de la première vague de nominations, les décrets d'attribution ont depuis précisé qui s'occupe de quoi : la production d'énergie relève de Bercy ; la sobriété et l'efficacité énergétique, ainsi que la sûreté nucléaire, du ministère de la transition écologique. (Murmures)

M. Stéphane Piednoir. - Il faut suivre !

M. Christophe Béchu, ministre. - Chacun des deux ministères est associé aux décisions de l'autre.

Je sais que le Sénat ne juge pas le Gouvernement sur les intitulés des ministères, mais sur les actes. Je déplore comme vous qu'une audition n'ait pas été possible, le décret d'attribution n'étant pas paru en temps utile. À défaut, je m'efforcerai de témoigner, en séance, de mon respect profond pour les travaux de l'Opecst et du Sénat.

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission. - Heureusement !

M. Christophe Béchu, ministre. - Je salue votre esprit de responsabilité, qui conduit à ne pas décaler l'examen du texte, et témoigne de votre volonté de contribuer à la relance du nucléaire.

Discussion générale commune

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires . - Il y a un an, vous examiniez le projet de loi Accélération du nucléaire. Le présent projet de loi, sur la réforme de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection, est tout aussi crucial.

L'histoire nucléaire de la France débute avec le programme nucléaire voulu par le général de Gaulle ; elle se poursuit avec le plan Messmer de 1974, puis avec le discours de Belfort du Président de la République en 2022.

Son succès tient à la garantie d'une exploitation sûre et à un cadre de contrôle en sûreté nucléaire et en radioprotection fondé sur la responsabilité première des exploitants. L'arrêt de certains réacteurs, au pic de la crise énergétique, pour traiter les problèmes de corrosion sous contrainte, témoigne de leur sérieux.

Cela repose surtout sur une organisation permettant un contrôle indépendant et reposant sur les meilleures compétences possibles.

Le rapport de Jean-Yves Le Déaut en 1998 a conduit à la création de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) en 2022. Puis en 2006, la loi Transparence et sécurité nucléaire a permis le passage d'une direction d'administration centrale à une autorité administrative indépendante, avec la création de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Cette organisation a longtemps fonctionné - mais le contexte a radicalement changé.

M. Fabien Gay. - Ah bon ?

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous sommes en train de relancer activement notre filière nucléaire.

M. Daniel Salmon. - C'est dur !

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous le faisons pour réduire nos émissions, sortir des énergies fossiles, réindustrialiser et défendre notre souveraineté énergétique.

Je n'énumérerai pas tous les projets associés qui vont accroître durablement le volume et la complexité des dossiers de sûreté et de radioprotection, mais les axes principaux. D'abord, la poursuite de l'exploit de nos 56 réacteurs nucléaires ; la construction de nouveaux réacteurs pressurisés européens dits EPR2 ; la relance de grands programmes de recherche et développement ; la consolidation de l'amont et de l'aval du cycle du combustible.

Nous mettons tous les maillons du nucléaire civil à leur meilleur niveau : administrations publiques, nationalisation d'EDF, plan Marshall des compétences, sécurisation et accélération des procédures.

Nous avons engagé une réflexion sur l'organisation de la sûreté nucléaire, en se fondant sur des comparaisons internationales.

J'insiste : le cadre de sûreté et de radioprotection français applicable aux exploitants n'est pas modifié d'un iota.

L'ASN et l'IRSN ont des priorités distinctes, ce qui complexifie leurs relations au quotidien ; des processus et des outils distincts limitant le partage d'information dans la gestion de crise ; ils pourraient se disputer des compétences rares, limitant les synergies dans un contexte tendu.

La proposition de réforme introduite au milieu de la navette sur le texte Accélération du nucléaire n'était pas de bonne méthode, nous en avons tiré les conséquences.

Ce projet de loi reprend toutes les recommandations du rapport de l'Opecst du 11 juillet 2023, commandé par la présidente Primas. Je salue le travail du sénateur Piednoir et du député Fugit. Le projet de loi a fait l'objet de longues consultations, de réunions avec le corps social de l'ANS et de l'IRSN, d'un examen minutieux du Conseil d'État et d'une étude d'impact de 200 pages.

Je salue le travail rigoureux des rapporteurs Pascal Martin et Patrick Chaize et les présidents des commissions du développement durable et des affaires économiques.

Ce projet de loi créée une nouvelle autorité administrative indépendante (AAI), qui réunira, à compter de 2025 les compétences et missions de l'ASN et de l'IRSN : l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR). Le calendrier est ambitieux mais réaliste. Son indépendance vis-à-vis du Gouvernement et des exploitants sera garantie par son statut d'AAI.

Ce projet renforcera les quatre piliers de notre système de sûreté : comme aujourd'hui, des compétences de très haut niveau, un collège de cinq commissaires rendant compte au Parlement et un directeur général, des groupes permanents d'experts (GPE) pour éclairer ses décisions, une consultation du public pour les enjeux importants. Aucune autre AAI, y compris l'actuelle ASN, n'est autant cadrée par la loi.

Je salue votre volonté de donner plus de visibilité à la future organisation, mais certaines évolutions proposées, si elles étaient maintenues, risqueraient de la paralyser, d'où mes amendements visant à sécuriser juridiquement le dispositif.

Il ne faut pas brider outre mesure le travail de préfiguration en cours, d'autant qu'un accord a été signé entre les deux entités et leurs syndicats le 14 décembre dernier.

Vous avez renforcé le maintien d'un haut niveau de transparence et d'information du public. Vos rapporteurs ont prévu une commission déontologique : j'y suis favorable, mais vous proposerai un cadre plus large.

Enfin, cette réforme vise à renforcer l'attractivité de notre filière, en maintenant une capacité de recherche dynamique, avec des partenariats diversifiés. Les activités de recherche de l'IRSN se poursuivront.

Le projet de loi apporte des réponses concrètes aux tensions sur les compétences : hausse de rémunération, opportunités de carrière, meilleure allocation des compétences rares de l'État.

Il permet aux maîtres d'ouvrage de passer leurs marchés selon des modalités plus adaptées à leurs contraintes industrielles et renforce la protection des intérêts essentiels de la nation.

Ce texte témoigne de notre détermination à relancer la filière nucléaire, en toute sûreté, objectif désormais partagé par une majorité de Français. Je sais le Parlement vigilant pour accompagner cette relance avec les meilleurs standards. (Mme Nadège Havet et M. Pierre Jean Rochette applaudissent.)

M. Pascal Martin, rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Nous devons répondre au défi de la relance du nucléaire. J'ai organisé une vingtaine d'auditions et travaillé en bonne intelligence avec la commission des affaires économiques, saisie au fond sur quatre articles.

Le Gouvernement avait proposé la fusion entre l'IRSN et l'ASN il y a un an, lors de l'examen du projet de loi Accélération du nucléaire à l'Assemblée nationale. Nous avions été nombreux à déplorer la méthode employée, sans concertation ni évaluation - ni examen par le Sénat. Cette proposition avait finalement été rejetée par les députés.

Malmené, le Parlement a saisi l'Opecst : le rapport de Stéphane Piednoir et Jean-Luc Fugit, remis en juillet 2023, a alimenté le projet de fusion et inspiré les amendements de la commission.

Notre priorité était de maintenir notre sûreté au niveau d'exigence maximal, en l'adaptant aux enjeux actuels et à venir. J'ai effectué une instruction à charge et à décharge, en m'appuyant sur une étude de législation comparée, et identifié cinq avantages à la refonte proposée.

Premier avantage, une efficacité accrue. L'excellence du modèle français est reconnue, mais il doit s'adapter au flux de demandes. La relance du nucléaire est un chantier hors norme. La fusion mettra fin aux frictions entre ASN et IRSN et aux différences de priorisation, source de délais dans la prise de décision.

Deuxième avantage, une adaptation aux enjeux contemporains, notamment avec les petits réacteurs modulaires (SMR) développés par des start-up engagées dans une course technologique. Il s'agit de répondre à la demande de simplification et d'accompagnement.

Il faut aussi regrouper les savoir-faire pour faire face au grand défi du siècle que sera l'adaptation des parcs existants et à venir au dérèglement climatique.

Troisième avantage, une amélioration de la gestion de crise. ASN et IRSN disposent chacun d'un centre de crise et de moyens propres. Avec la fusion, les services de l'État auront un interlocuteur unique.

Quatrième avantage, une clarification de la communication. Combien de nos concitoyens distinguent les missions de l'ASN de celles de l'IRSN ? Une autorité parlant d'une seule voix mettra un terme aux cafouillages préjudiciables et facilitera l'identification par le public.

Cinquième avantage, un renforcement de l'attractivité, sachant qu'il manquera 100 000 emplois dans la filière sur la décennie à venir. Recrutement sous différents statuts, possibilité d'en changer, opportunités de mobilité professionnelles sont bienvenues, mais il faudra aussi que le Gouvernement consente à augmenter les rémunérations et les moyens humains sur la durée...

La commission a ajusté le texte pour répondre à certains risques.

Premier risque, la distinction entre expertise et décision, au coeur de la crédibilité de notre système de sûreté. L'expertise ne doit pas être orientée dans le sens de la décision, et inversement. Démontrer la sûreté, c'est confronter le doute, non affirmer des certitudes ; c'est être transparent sur les débats internes au système. Le projet de loi initial renvoyait le sujet au règlement intérieur de la future autorité et prévoyait la distinction expertise-décision uniquement dans les dossiers traités par le collège, soit 30 par an, contre 300 aujourd'hui.

La commission a préféré étendre le champ de la distinction à l'ensemble des dossiers à enjeux, et prévoir une distinction des responsabilités, et donc des signataires, plutôt que des processus. Pour que ce principe se traduise concrètement dans les instructions, nous avons renvoyé au règlement intérieur le soin de fixer les modalités organisationnelles, pour que les agents chargés de l'expertise et de la décision soient bien identifiés. Il n'est pas question de recréer deux pôles distincts, qui recréeraient les deux entités.

Nous donnons une assise juridique forte aux groupes permanents d'experts, qui apportent regard critique et compétences spécialisées.

Deuxième risque, un recul de la transparence. Or la crédibilité de notre système de sûreté nucléaire repose sur cette exigence, gage d'acceptabilité. C'est pourquoi la commission a consacré l'exigence de publication des résultats d'expertise, que le projet de loi initial supprimait.

Le troisième risque portait sur le maintien des activités de recherche, socle de l'expertise. Les acquis de l'IRSN doivent être préservés, l'ASNR devra poursuivre la collaboration avec les industriels du secteur.

Le quatrième risque était relatif à l'association du Parlement et de la société civile. De nombreux sujets majeurs sont renvoyés au règlement intérieur de la future autorité, dans un souci de souplesse. Une reddition des comptes sera cependant nécessaire.

Mme la présidente. - Il faut conclure.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Nous avons donc prévu, sur proposition de Patrick Chaize, l'association de l'Opecst, du Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN), de l'Association nationale des commissions et comités locaux d'informations (ANCCLI) et des commissions permanentes compétentes des deux assemblées.

Nous examinons donc un texte rééquilibré qui adapte la sûreté nucléaire aux enjeux de notre décennie, tout en garantissant un niveau d'exigence et de transparence maximal. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques . - (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC) Ces projets de loi ordinaire et organique prévoient trois réformes techniques pour accompagner la réforme de la filière nucléaire française actée par la loi du 22 juin 2023.

La commission des affaires économiques examine au fond les articles 12 et 16 à 18 du projet de loi ordinaire, et s'est saisie pour avis des autres articles.

Le Gouvernement avait initialement proposé une réforme bâclée dans le cadre de la loi Accélération du nucléaire ; le Sénat l'avait massivement rejetée, choisissant de saisir l'Opecst pour remettre le Parlement au centre du jeu.

Le nouveau projet de réforme est plus abouti ; nous regrettons néanmoins de n'avoir pu auditionner le ministre en charge du dossier.

Ce texte arrive au moment crucial de la relance du nucléaire, avant l'examen de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE).

Notre commission soutient ce nouveau projet de réforme, qui fluidifie les procédures d'instruction, à sûreté inchangée, à l'heure où les dossiers vont se multiplier.

Malgré les défis en matière de continuité des procédures, de valorisation des compétences ou de maintien des standards, ce projet est de nature à renforcer la confiance du public, s'agissant d'une autorité administrative indépendante.

J'ai mené une vingtaine d'auditions et proposé 37 amendements, dont 25 ont été adoptés. Il s'agissait d'abord de consolider la gouvernance de la filière, en faisant du haut-commissaire à l'énergie atomique (HCEA) la vigie de la relance du nucléaire, et en prévoyant que le Parlement puisse le saisir pour avis.

Il s'agissait ensuite de simplifier les règles de la commande publique en allégeant les règles d'allotissement, de durée des accords-cadres, de publicité et de mise en concurrence, et en introduisant une possibilité d'avenant. Ces souplesses sont nécessaires pour éviter tout risque d'interface, sachant qu'un mois de retard coûte 100 millions d'euros.

Pour faire suite à la loi du 22 juin 2023, nous appliquons les recommandations de l'Opecst, notamment la règle de parité dans le collège et de publicité dans sa commission des sanctions.

Enfin, il s'agit de conforter l'organisation de l'Autorité en matière d'indépendance et de déontologie, de séparation entre expertise et contrôle, de publication des rapports ou d'association de l'Opecst. Je souhaite aussi sanctuariser ses activités régaliennes.

Je remercie Pascal Martin pour nos échanges constructifs et vous invite à adopter ce projet de loi, sous réserve de l'adoption de mes amendements. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Stéphane Piednoir, président de l'Office parlementaire d'évaluation, des choix scientifiques et technologiques (Opecst) . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) L'Opecst est né d'un constat unanime : la France s'est engagée dans le nucléaire sans qu'à aucun moment le Parlement ait été consulté.

Depuis 40 ans, l'Office - que je préside - s'intéresse à la sûreté nucléaire, au travers d'une vingtaine de rapports, notamment celui de Jean-Marie Rausch, dont je salue la mémoire. Tirant les conséquences de Tchernobyl, il préconisait la création d'une agence indépendante, autrement dit la future ASN. L'analyse des systèmes étrangers avait convaincu nos prédécesseurs. Mais il a fallu attendre vingt longues années pour y parvenir.

Trois séries d'observations. Sur la forme, je me réjouis que la réforme passe par un projet de loi spécifique. Nous devons avoir le temps de débattre. Dès le printemps dernier, l'Opecst a mené de nombreuses auditions. Résultat : le rapport, que j'ai écrit avec Jean-Luc Fugit, a été adopté en juillet ; il contient 17 recommandations.

Sur le contexte, ensuite. Nous ne pouvons plus agir comme dans les années 2000, période de grand calme. Aujourd'hui, les enjeux sont multiples : défi climatique, SMR, menace cyber, démantèlement d'installations anciennes, suivi du parc actuel... Pour y faire face, il faut une autorité solide : c'est un défi pour la nouvelle ASNR.

Sur le contenu et les modalités de la réforme, je rappelle que la sécurité est d'abord l'affaire des exploitants. C'est bien EDF qui a détecté les défauts de corrosion sous contrainte et qui a engagé un dialogue technique avec l'ASN et l'IRSN. (M. Ronan Dantec ironise.) La sûreté nucléaire est une fabrication quotidienne entre l'exploitant, les experts et l'autorité de sûreté.

L'ASNR devra respecter ces principes ; l'expertise doit rester indépendante de la décision. L'acceptabilité du nucléaire passe par un niveau de sécurité élevé, mais aussi par la transparence.

Monsieur le ministre, cette responsabilité et celle de la relance du nucléaire vous incombent. L'Opecst se réjouit d'avoir été associé à ce débat et veillera au renforcement des moyens humains et financiers par le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. Guillaume Chevrollier. - Très bien !

Question préalable

Mme la présidente. - Motion n°1, présentée par MM. Dantec et Salmon, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (n° 301, 2023-2024).

M. Ronan Dantec . - (Applaudissements sur les travées du GEST) En douze ans de présence au Sénat, c'est la première fois que je défends une telle motion. Je considère que notre vocation est de discuter, pas de refuser le débat ! (M. Laurent Burgoa acquiesce.)

Une question préalable n'est justifiée que si elle répond à plusieurs difficultés.

Faisons-nous face à un sujet national ? Oui ! Sûreté et sécurité nucléaires ne sont pas des petits sujets dans le deuxième pays le plus équipé au monde en centrales nucléaires.

Le Parlement a-t-il eu le temps de débattre ? Non ! Nous n'avons pas pu vous auditionner, monsieur le ministre. Certes, le remaniement était en cours, mais il aurait fallu reprogrammer le débat. La constitution du casting gouvernemental ne saurait passer avant la sécurité des Français. La question préalable est donc pleinement justifiée.

Notre accord était total avec Mme Estrosi Sassone, mais où est la responsabilité ? Est-il responsable d'accélérer, après avoir constaté l'absence de débat ? (Mme Dominique Estrosi Sassone manifeste son désaccord.)

Jusqu'à peu, nous étions si fiers de la sûreté nucléaire et de son organisation. Puis le terme de « fluidité » s'est imposé. Avec le nucléaire, il faut des mots magiques... Abracadabra : l'État fait disparaître l'IRSN ! L'État appuie sur l'accélérateur et bing ! L'embrayage de la sûreté saute et bloque les vitesses. Vite, de l'huile et du carburant !

EPR toujours en rodage, augmentation des températures de quatre degrés, stockage des déchets, SMR... les moyens manquent pour que l'ASN joue pleinement son rôle.

Le rapport de 2023 de l'Opesct mettait en avant la forte pression subie par les équipes de l'ARN et de l'IRSN face à des délais très courts.

On rêve que certains processus puissent être plus rapides ! Mais comment une structure centralisée agirait-elle plus vite que deux organismes ayant fait leurs preuves ? Avec un esprit simple, on conclut que des ressources humaines supplémentaires alimenteront l'ASNR aux dépens de la recherche autonome, qui joue un rôle d'aiguillon.

Dans Le Monde, Philippe Lorino estime que la multiplicité et la variété des points de vue permettent d'assurer un « scepticisme organisé », le contraire d'une confiance aveugle, et améliorent significativement le niveau de sûreté en évitant le monolithisme de l'organisation.

M. Daniel Salmon. - Excellent !

M. Ronan Dantec. - La fusion fera perdre en diversité et en triangulation de l'analyse des risques. Certes, les États-Unis ont une structure unique de contrôle. Mais ils disposent aussi de laboratoires de recherche indépendants. Allez-vous accorder des moyens aux universités françaises pour assurer ce rôle ? Nous craignons la disparition de ces regards extérieurs, socles de la sûreté. (M. Alain Cadec s'exclame.)

Je salue Pascal Martin : tous deux, nous connaissons l'inimaginable, ce qu'il est impossible de prévoir. C'est pourquoi il faut distinguer expertise et décision. À cet égard, certains amendements de suppression du Gouvernement sont inquiétants : accélérer, accélérer, quitte à réduire la sécurité !

J'espère que le débat offrira à la droite sénatoriale l'occasion de ne pas accepter une commission mixte paritaire (CMP) qui ne garantirait pas une stricte séparation entre décision et expertise.

Que deviendra le rôle de formation de l'IRSN auprès des commissions locales d'information (CLI) ? Il aurait fallu entendre l'avis de leur association nationale.

Certains acteurs mal intentionnés, les antinucléaires - j'ose le mot ! - attendent avec gourmandise cette fusion, qui, selon eux, contribuera au blocage du nucléaire, plutôt qu'à son accélération.

Je n'ai pas le temps de développer davantage les raisons pour lesquelles cette réforme est trop rapide, mais même des acteurs pas franchement hippies l'estiment précipitée.

La plupart des organismes consultés par l'Opecst évoquent une transition source de difficultés. Mais les chevaliers du nucléaire n'ont jamais douté de leur autorité et les manants n'ont rien à dire ! (Applaudissements sur les travées du GEST ; M Gilbert-Luc Devinaz applaudit également ; marques d'amusement au centre et sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. - Ce n'est pas du tout exagéré...

M. Pascal Martin, rapporteur. - Je ne vois pas en quoi le passage à un système unique remettrait en cause notre sûreté nucléaire. Les États-Unis, le Canada disposent d'un tel système : le niveau de protection y est-il plus faible ? Je ne nie pas que cette réforme comporte des risques - je l'ai toujours dit. Mais les amendements adoptés en commission apportent des réponses, notamment afin de distinguer expertise et décision. Certes, le Gouvernement a manqué de pédagogie sur ce texte, mais celui-ci présente des avantages.

Il faudrait renoncer à la réforme pour ne pas déstabiliser le système, dites-vous. Mais la pression continuera de croître et après il sera trop tard pour agir. (M. Stéphane Piednoir renchérit.)

Vous soutenez que les vocations et les moyens humains manquent. Je vous rejoins. Mais ces problèmes ne relèvent pas de la loi et la nouvelle organisation évitera la dispersion des compétences rares. (On ironise sur les travées du groupe CRCE-K.)

Je regrette également que nous n'ayons pas pu entendre un ministre sur ce texte.

M. Fabien Gay. - Ah oui !

M. Pascal Martin, rapporteur. - Mais nous avons auditionné les présidents de l'ASN et de l'IRSN. Avis défavorable à la motion.

M. Christophe Béchu, ministre. - Je ne crois pas que la position de Ronan Dantec aurait changé avec l'audition du ministre ou avec six mois supplémentaires. (Exclamations amusées) Il utilise tous les moyens pour stopper la relance du nucléaire, à laquelle il ne croit pas. (Marques d'amusement sur les travées des groupes CRCE-K, SER et du GEST)

Le Gouvernement est défavorable à cette motion.

M. Franck Montaugé. - Nous souscrivons à l'argument central de la motion : cette fusion est injustifiée. Objectifs, plans de charge, perspectives de gestion du personnel : les garanties nécessaires manquent.

Tous les organismes et parties prenantes ont émis des doutes, à l'instar du Conseil national de la transition écologique (CNTE) et de l'ANCCLI. Il en va de même pour les agents de l'ASN et de l'IRSN.

Fait incroyable lors du processus législatif : le travail de fond des rapporteurs a été organisé sans interlocuteur ministériel.

Nous attendons toujours la programmation pluriannuelle de l'énergie ! La politique nucléaire française devra rapidement intégrer la problématique de la sûreté et de la radioprotection dans le cadre du mix énergétique, notamment avec les nouvelles technologies nucléaires.

Enfin, le point majeur : la confiance de la population dans la sûreté nucléaire nécessite un débat approfondi. Pas de confiance sans transparence !

Nous voterons cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Philippe Grosvalet. - Je m'exprime à titre personnel, et non pour mon groupe. Je suis contre le plan de relance du nucléaire : je voterai cette motion.

M. Fabien Gay. - Monsieur le ministre, vous avez un problème avec ce projet de loi.

Les réformes ont parfois du bon, mais on doit en comprendre les raisons. À l'instar des rapporteurs, vous nous expliquez que les équipes de l'ASN et de l'IRSN sont fantastiques : dès lors, pourquoi la réforme ? On réforme seulement en cas de problème ; la vérité est donc ailleurs, nous en reparlerons lors du débat.

Les communistes sont favorables au nucléaire (on apprécie à droite) et aux énergies renouvelables, à condition que les salariés disposent d'un bon statut, qui les protège pour qu'ils nous protègent, et que la transparence soit totale.

Monsieur le ministre, il va falloir trouver un autre argument : vous ne pourrez pas nous renvoyer dans nos 22 mètres à chaque fois en nous disant que s'opposer à la fusion revient à s'opposer à la relance du nucléaire. Nous voterons cette question préalable. (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Sébastien Fagnen applaudit également.)

La motion n°1, tendant à opposer la question préalable, n'est pas adoptée.

Renvoi en commission

Mme la présidente. - Motion n°2 rectifiée, présentée par M. Devinaz et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission le projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (n° 229, 2023-2024).

M. Sébastien Fagnen . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) En six mois de présence au Sénat, je défends une motion pour la première fois, contrairement à Ronan Dantec ! (Sourires) Nous souhaitons un renvoi en commission, mais gardons-nous de positions binaires sur la filière nucléaire, monsieur le ministre.

Un an après la tentative de cavalier législatif du Gouvernement, nous nous ne disposons d'aucun d'état des lieux sur le système dual actuel, malgré le travail de qualité des rapporteurs et de l'Opecst. Un dialogue avait été amorcé avec Agnès Pannier-Runacher, mais il a été interrompu par le remaniement. Malgré l'objectif de relance du nucléaire, il n'existe aucun calendrier de travail. Résultat : le travail du Parlement baisse en qualité - Dominique Estrosi Sassone l'a rappelé, nous la remercions.

Notre pays attend une loi de programmation sur l'énergie et le climat, qui déterminera les objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie et de la stratégie nationale bas carbone (SNBC). Celle-ci aurait dû être adoptée avant le 1^er juillet 2023 ! Mais le Gouvernement esquive une fois de plus le débat. Pourtant, aux termes de la Charte de l'environnement, les Français doivent être tenus informés des politiques énergétique et climatique.

Sans remettre en cause les fondements de notre sûreté nucléaire, nous ne devons pas être dictés par la précipitation, dommageable à bien des égards. Les acteurs eux-mêmes la contestent : la fusion ne résoudra pas le manque de ressources et l'IRSN a connu une vague inédite de démissions après l'annonce de la fusion. À terme, les compétences nécessaires feront défaut et je salue l'engagement quotidien des agents.

La fusion annonce la fin de la complémentarité entre la modélisation et la mesure, fondement de la sûreté nucléaire et de la radioprotection depuis 1973. Elle ne garantirait pas la séparation entre expertise et décision, qui est primordiale pour accroître la confiance du public.

Les acteurs sont force de proposition, et il n'est pas nécessaire de prendre le risque d'une telle réforme. EDF, IRSN et ASN ont déjà fait preuve de fluidité, en élaborant de stratégies communes, sur les SMR par exemple.

ASN et IRSN cherchent déjà à optimiser leurs interactions, le système dual ne leur pose pas problème. Les acteurs ne veulent pas déstabiliser un édifice à l'efficacité prouvée. En 2014, la Cour des comptes parlait de la fusion comme d'une « réponse inappropriée », soulevant des risques sociaux et juridiques.

Les avis défavorables d'organismes scientifiques, administratifs, financiers essaiment de toutes parts ! Écoutez-les avec minutie ! La Cour des comptes souligne les qualités de l'organisation duale. L'ANCCLI craint la précipitation quand il faut de la stabilité. Elle s'inquiète pour la transparence de la gouvernance.

Le HCTISN déplore la méthode et regrette que le texte ne garantisse pas la transparence tout le long de la prise de décision : s'appuyer sur le seul règlement intérieur, sans assise juridique solide, pose problème.

Nous souhaitons un dialogue plus apaisé, en vue d'une relance acceptée et ambitieuse du nucléaire. Il faut donc une décision nourrie du temps de réflexion des différents acteurs, des territoires et des populations.

Vu les avis négatifs émis sur ce projet de loi et les lacunes des scénarios expertisés, le groupe SER appelle au renvoi du texte en commission. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Pascal Martin, rapporteur. - Cette seconde motion présente de nombreux points communs avec la précédente.

Je regrette moi aussi le report de la loi de programmation sur l'énergie et le climat, mais quel rapport avec ce texte ? Stratégie énergétique et gouvernance de la sûreté nucléaire sont deux sujets distincts, d'où notre avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - M. Dantec utilisait la question préalable en raison de son hostilité fondamentale au nucléaire. (Exclamations sur les travées du GEST)

M. Thomas Dossus. - Caricature !

M. Christophe Béchu, ministre. - Cela dit, être hostile au texte ne veut pas nécessairement dire être hostile au nucléaire.

Monsieur Fagnen, l'argument de la précipitation était valable au début du processus. Ensuite, nous avons collectivement fait confiance à l'Opecst, qui a pris le temps d'établir un rapport de 200 pages.

Nos débats répondront aux autres questions de fond que vous avez soulevées. Avis défavorable.

M. Ronan Dantec. - Monsieur le ministre, nos échanges sont habituellement structurés, mais, là, vous vous engagez dans une voie dangereuse. Si parce qu'on est plutôt contre le nucléaire, nos arguments sur la sécurité sont automatiquement disqualifiés, c'est un problème pour le débat public. (M. le ministre s'en défend.) Je regarde M. Grosvalet et ma jeunesse : sommes-nous revenus à Plogoff ? C'est là que le nucléaire a battu en retraite dans toute la Bretagne !

Le débat actuel porte non pas sur le nucléaire, mais sur les risques. J'interviens en tant qu'ancien vice-président d'une grande métropole qui a connu un nuage toxique ! Le débat ne peut pas être caricatural. Des pronucléaires s'opposent à cette évolution. Si on perd la triangulation et l'autonomie de l'expertise, la sécurité sera fragilisée.

Par ailleurs, on évolue : jadis antinucléaire pour des raisons environnementales, je le suis désormais pour des raisons économiques, car je compare le coût du kilowattheure pour le photovoltaïque - 30 euros - à celui du nucléaire - 100 euros...

Je suis désolé de ne pouvoir être présent ce soir...

M. Stéphane Piednoir. - Et nous donc !

M. Ronan Dantec. - ... m'étant engagé auprès de la présidence belge du conseil de l'Union européenne.

La motion n°2 rectifié, tendant au renvoi en commission, n'est pas adoptée.

Discussion générale commune (Suite)

M. Gilbert-Luc Devinaz . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Antoinette Guhl applaudit également.) Pour réussir notre transition énergétique et nous passer des énergies fossiles, il faut de l'électricité, et même beaucoup ! Nous attendons toujours la loi de programmation énergétique, mais nous aurons besoin du nucléaire face aux défis à venir et un contexte géopolitique toujours plus incertain.

Le nucléaire est un défi humain, technique et financier. Voilà vingt-cinq ans, la France a construit un système dual singulier à la suite de l'accident de Tchernobyl : l'ensemble a été réinterrogé, en retenant l'apport des sciences et en affirmant l'indépendance par rapport au politique. Il fallait un choc de confiance, qui a porté ses fruits d'après les enquêtes d'opinion.

Le système repose sur quatre piliers : l'approche industrielle de l'opérateur, l'approche scientifique de l'IRSN, l'approche réglementaire de l'ASN et la confiance de la société civile. Mais, dans notre société de désinformation permanente, la confiance passe par la transparence. L'expertise ne doit pas dicter la décision et la décision ne doit pas étouffer l'expertise. Or, avec cette fusion, le Gouvernement scie le quatrième pied de la chaise.

La création de l'ASN et de l'IRSN reposait sur quatre exigences : la transparence, la nécessité d'éclairer les décisions publiques, l'indépendance et l'équilibre entre la sûreté réglée, propre à l'ASN, et la sûreté gérée, en toutes circonstances, propre à l'IRSN. Cet équilibre ne peut être prescrit, il résulte de choix organisationnels.

Ce double système peut sembler complexe, mais il permet de repérer les signaux faibles. Pourquoi une réforme sur la base d'une analyse incomplète ? Aucune réponse dans l'étude d'impact, en tout cas...

Nous relançons le nucléaire dans un contexte de changement climatique et d'instabilité. En même temps, nous déstabilisons le système pour aller plus vite : vers quoi, l'accident ?

La viabilité de notre capacité de recherche est en jeu, ainsi que la sûreté, la sécurité et la transparence. L'IRSN a permis le partage des connaissances avec la société civile.

Le projet de loi fragilise les équipes. La fusion conduira à un choc culturel ! Elle déconnecte sûreté et sécurité, et la transparence dépendra du bon vouloir de la structure créée.

Pourtant, la construction de nouveaux réacteurs laisse le temps de revenir sur le système. Oui, il y a urgence à prendre le temps de bien faire. Plus vite, moins cher et plus efficace, cela ne veut pas dire piétiner les intérêts scientifiques au bénéfice d'intérêts économiques et financiers. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Jean-Claude Anglars . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je ne puis commencer sans évoquer la genèse du texte : le 3 février 2023, le Gouvernement annonçait la fusion par le biais d'amendements au projet de loi Sûreté nucléaire, sans concertation, sans étude d'impact ni avis du Conseil d'État. Alors que le Sénat s'était déjà prononcé sur le texte, ces amendements ont été présentés devant l'Assemblée nationale qui les a, heureusement, rejetés.

Quelle urgence justifie une réforme si mal engagée ? Dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre a réaffirmé le rôle primordial du Sénat. En concluons-nous que cette pratique n'aura plus cours ?

Le refus du Parlement a donné le temps de la réflexion : il en faut. Depuis, deux projets de loi ont donc été déposés. Il ne s'agit plus d'une simple fusion : s'y ajoutent désormais une simplification des règles de la commande publique et un repositionnement du haut-commissaire à l'énergie atomique.

L'Opecst, saisi par la commission des affaires économiques dès avril 2023, a eu le temps d'examiner cette fusion. L'enjeu est bien celui de la sûreté nucléaire, qui en sera affectée, selon Michaël Mangeon, auditionné devant l'Opecst.

Cette réforme fusionne l'IRSN, établissement public industriel et commercial (Épic) et l'ASN, autorité administrative indépendante (AAI), avec un risque de désorganisation, de perte de transparence. Ce projet suscite de nombreuses inquiétudes.

La réforme est justifiée par les perspectives de développement du nucléaire. L'Opecst a confirmé l'opportunité d'une telle fusion. Ses recommandations ont été globalement reprises par nos rapporteurs, que je salue. Ainsi, les avantages d'une fusion correctement réalisée seront multiples, en renforçant la sécurité et la gestion de crise. Sans augmentation significative des effectifs, toutefois, cette fusion pourrait être un échec.

Malgré ces réserves, le groupe Les Républicains votera le texte. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

M. Christopher Szczurek . - Le développement de nouvelles structures nucléaires est une ardente obligation pour la souveraineté de la France et la protection de l'environnement. Nous nous félicitons de la relance du nucléaire et de notre victoire idéologique face aux thuriféraires de la décroissance et aux pourfendeurs européens du nucléaire, soutiens du charbon.

Nous nous réjouissons que le Gouvernement ait écouté les deux chambres. Le Sénat a rendu le texte lisible et a garanti l'expertise. Cependant, nous sommes inquiets face à la bureaucratisation du nucléaire.

Si la sécurité est une priorité, prudence ne doit pas rimer avec impotence. Le nucléaire n'est pas né avec un tel dualisme d'instances.

Depuis Fukushima, les antinucléaires ont porté une désinformation irresponsable (Mme Ghislaine Senée secoue la tête) sur cette énergie bon marché et propre, avec des effets délétères sur notre jeunesse. La filière a ainsi été fragilisée, mettant en péril notre sécurité énergétique et alourdissant les factures.

Depuis sept ans, le Gouvernement multiplie les atermoiements : d'abord, il veut réduire la part du nucléaire à 50 % de notre mix énergétique, puis il revient sur sa décision et entreprend un plan de renouvellement du parc, tardif et insuffisant.

Nous soutenons une autorité unique et le développement du parc nucléaire, source de croissance durable, respectueux de l'environnement et symbole du génie français. (M. Joshua Hochart applaudit.)

M. Pierre Jean Rochette . - Vous aurez compris que nous sommes unanimement heureux de vous accueillir ce soir, monsieur le ministre.

Questionner le fonctionnement de la sûreté nucléaire et de la radioprotection est nécessaire. Nous attendons avec impatience le projet de loi relatif à la souveraineté énergétique.

Les enjeux sont colossaux. La menace Trump serait un remake bien âpre ! La montée des populistes aux élections européennes est annoncée. La souveraineté européenne serait donc prise en étau entre les extrêmes droites américaine et européenne !

Je salue la relance du nucléaire depuis le discours de Belfort. Je défends depuis toujours cette énergie. Je soutiens l'action gouvernementale sur la place du nucléaire en Europe. Il est temps de transformer l'essai ! (Sourires)

Il faut de la flexibilité et des améliorations. J'entends les critiques sur la temporalité de ces textes, mais il est temps d'agir. Relancer le nucléaire ouvre de nouveaux défis. Notre parc vieillit, il faut l'adapter au réchauffement climatique, sans oublier la sécurité du marché de l'électricité.

Nous parlions de la réforme du marché européen : les enjeux sont immenses, les réponses doivent l'être. Je partage toutefois les craintes majeures évoquées par les différents acteurs. La distinction entre expertise et décision est une priorité. Je salue donc, au sein de la future ASNR, la commission d'éthique et de déontologie, ainsi que le recours à des groupes permanents d'experts.

Je crois à un dialogue constant. L'article 2 témoigne de notre vigilance. La transparence contribue à l'acceptation. Le rôle de l'Opecst et des commissions du Parlement est essentiel.

Les conditions de transfert et de rémunération des salariés sont déterminantes pour l'attractivité des métiers. Les voir partir vers des puissances étrangères serait un échec majeur de la réforme. Il faut donc allouer les moyens nécessaires.

Ce projet de loi est une facette de l'indépendance énergétique française et européenne. Le groupe INDEP le votera. (MM. Jean-François Longeot et Pascal Martin applaudissent.)

Mme Denise Saint-Pé . - (MM. Jean-François Longeot et Pascal Martin applaudissent.) Quand le Gouvernement a tenté de fusionner les deux structures en 2023, nous étions nombreux à avoir des doutes. En effet, les délais d'alors ne permettaient pas d'y répondre. Heureusement, le Gouvernement nous a écoutés, laissant le temps d'évaluer la réforme. Le rapport de MM. Piednoir et Fugit, de l'Opecst, rappelle utilement l'importance de maîtriser la construction, les évolutions technologiques, la prolongation de l'existant, la gestion des déchets, entre autres. S'ajoutent des imprévus, comme la corrosion sous contrainte.

Voilà qui semble, avec le recul, plaider pour une entité unique. Nous sommes prêts à en débattre, l'Opecst recommandant un calendrier resserré. Le Gouvernement a désormais affiné sa copie, étayée par une étude d'impact bienvenue.

L'ASNR sera désormais l'interlocuteur unique, indépendant, ouvert sur la société, aux moyens forts et s'appuyant sur des partenaires externes, sa renommée internationale et des groupes permanents d'experts. Les compétences rares seront regroupées, et la diversité des statuts et des parcours, ainsi que des mesures salariales, amélioreront l'attractivité des métiers.

L'excellent travail de nos deux rapporteurs consacre dans la loi les groupes permanents d'experts, pour une prise de décision impartiale. J'approuve la publication des résultats d'expertise de l'ASNR et des groupes d'experts : la crédibilité du système repose sur cette transparence, indispensable à l'acceptabilité de l'atome.

Le groupe UC votera ce projet de loi ambitieux. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Daniel Salmon . - (Applaudissements sur les travées du GEST) Nous nous opposons à cette réforme. Le démantèlement de l'IRSN est incompréhensible, sauf à vouloir affaiblir un contre-pouvoir objectif. La répétition en boucle des termes « fluidification » et « simplification » sonne creux, car notre système dual fonctionne.

Si bien peu d'arguments en faveur de la réforme sont présentés, la liste des risques est longue. Ainsi, la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d'environnement (CnDAspe) est claire : le moyen le plus sûr de séparer décision et expertise est le maintien de deux personnes morales distinctes. Le dialogue tripartite EDF-ASN-IRSN triangule l'analyse de risques. Or les catastrophes technologiques - dans le spatial, la chimie comme le nucléaire - sont souvent liées à des problèmes organisationnels.

Fusion est souvent synonyme de confusion. Cela déstabilise et prend du temps, sans succès garanti. Ainsi, le texte vise la relance à marche forcée du nucléaire, au détriment des contre-pouvoirs et de la sûreté.

Le calendrier est extrêmement serré, avec une entrée en vigueur au 1^er janvier 2025, irréaliste alors qu'il faut relocaliser les 1 700 collaborateurs de l'IRSN. Le renforcement des moyens humains n'est pas garanti et les conditions de travail risquent de se dégrader. L'intersyndicale de l'IRSN est inquiète. Il y va de l'attractivité des métiers et de la gestion du risque nucléaire.

La séparation de l'expertise et de la décision est insuffisante, sans garantie d'indépendance des experts.

Autre principe malmené : la transparence et le dialogue avec la société civile, que l'IRSN avait noué. La publicité des travaux n'est pas garantie.

Cette réforme est bancale et inaboutie : beaucoup de dispositions sont renvoyées à un règlement intérieur peu encadré. La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a tenté d'améliorer la copie - je le salue -, mais le Gouvernement revient en arrière.

Nous parlons de la sécurité de nos concitoyens et de notre environnement, pour des siècles ! Que l'on soit pour ou contre l'énergie atomique, la maîtrise du risque doit être notre priorité.

Nous proposerons des amendements pour limiter les risques, mais vous appelons avec force à voter contre ce texte dangereux et inabouti. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur plusieurs travées du groupe SER)

M. Fabien Gay . - Pour les communistes, le nucléaire doit s'appuyer sur deux pieds. D'abord, un statut de haut niveau pour les salariés, y compris pour les sous-traitants, qui les protège - et nous protège. Mais aussi une transparence totale, permettant l'adhésion des citoyens et élus locaux.

Vous réformez le contrôle de sûreté. Très bien, mais pourquoi ? Notre système dual a fait ses preuves, et n'a cessé d'évoluer, évitant un monolithisme décisionnel vecteur de risques.

Le bien-fondé de la restructuration choisie par le Gouvernement est contesté : pourquoi défaire ce qui fonctionne ? Vos arguments ne tiennent pas la route, monsieur le ministre, et la vérité est donc ailleurs : le Gouvernement a toujours considéré l'IRSN comme un frein au développement du nucléaire.

Résultat : la désorganisation actuelle, liée à l'absence de préfigurateur à la fusion, d'où l'inquiétude des salariés. La moitié de l'équipe de sécurité de l'IRSN a démissionné, il ne reste que deux personnes pour superviser les 56 réacteurs !

Quels concours de recrutement ? Quelles rémunérations ? Combien de postes ? Il y va de l'attractivité de cette nouvelle entité. Nous voulons des réponses claires, alors que tous nos amendements concernant les salariés ont été déclarés irrecevables.

Votre réforme, comme d'habitude, prétend à la rationalité économique. Mais la fusion coûtera plus cher : il faudra des années pour coordonner les 440 outils informatiques ! La sûreté nucléaire militaire risque de passer au ministère des armées : des divergences sont à craindre, en plus d'un recul en termes de transparence.

Plus généralement, indépendance et sérénité de l'expertise ne sont pas garanties. La production nucléaire est hautement capitalistique, comme les décisions de démarrage ou d'arrêt d'un réacteur sont économiques. Mais l'impératif de sûreté doit primer.

Les exigences de transparence, fondamentales, ne sont pas maintenues. Le fondement légal actuel de publication des avis est relégué à un règlement intérieur...

Les effets potentiels du texte sont à rebours des objectifs annoncés. Nous voterons contre. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K, ainsi que sur plusieurs travées du groupe SER et du GEST)

M. Raphaël Daubet . - (Applaudissements sur les travées du RDSE) J'avoue avoir eu bien du mal, comme mes collègues, à me forger une conviction solide sur la pertinence de ce texte. Bien des questions demeurent, et les conséquences sont imprévisibles.

Une certitude : la reconnaissance internationale de notre système dual, et la confiance des Français en son impartialité. Néanmoins, la relance historique de la filière suppose d'en repenser l'organisation. Une partie du RDSE pense que ce texte apporte une réponse.

Démontrer la sûreté d'un système, c'est d'abord le confronter au doute. Or le premier doute porte sur les gains d'efficience de la fusion. Les anciens élus locaux que nous sommes, ayant vécu des fusions de collectivités, savent que le gigantisme n'est pas synonyme d'efficacité. Derrière la fusion, il y a aussi des enjeux de gouvernance.

Je salue le travail des rapporteurs, qui cherchent à distinguer expertise et décision, à améliorer l'indépendance, et à préserver l'association du Parlement et de la société civile. Mais ne risque-t-on pas de recréer une hydre bicéphale ? Avec cette fusion, on risque de désorganiser deux organismes qui travaillent en bonne intelligence.

Le calendrier nous interpelle aussi, car cette intégration administrative va prendre des années : est-ce raisonnable, alors que l'on parle de 2035 pour les nouveaux EPR ?

On sait ce que l'on perd, mais pas ce que l'on gagne : n'ébranlons pas un système qui a gagné la confiance des Français, condition sine qua non de la relance de la filière. L'alternative existe pourtant, avec l'augmentation des moyens de l'IRSN et de l'ASN.

Le rôle du nucléaire dans notre souveraineté et pour décarboner l'énergie sera crucial. Notre contrôle de la sûreté l'a rendu acceptable. Je ne sais pas s'il faut risquer de sacrifier cette confiance pour plus d'efficience. Toujours du côté du progrès, le RDSE appelle à la vigilance. Chacun de ses membres votera en son âme et conscience. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

Mme Nadège Havet . - Faire de la France le premier grand pays industriel à sortir de sa dépendance aux énergies fossiles, tel est l'objectif. Cela passe par une relance du nucléaire. Les deux tiers de notre consommation finale d'énergie proviennent encore des énergies fossiles...

Il faut donc accélérer la décarbonation de notre pays et la production massive d'énergie décarbonée, nucléaire ou renouvelable. En effet, une France souveraine doit maîtriser sa production d'énergie. RTE a rappelé le besoin de 580 à 640 térawattheures supplémentaires d'ici à 2035. Il faut donc accélérer fortement sur le renouvelable et le nucléaire.

Je salue la création d'une délégation de programme interministérielle au nouveau nucléaire, les crédits massifs de France Relance et de France 2030, la tenue de conseils de politique nucléaire et le volontarisme d'Agnès Pannier-Runacher sur la taxonomie verte et l'alliance du nucléaire.

La relance passera par la prolongation du parc, mais aussi les EPR2, les SMR et le stockage des déchets. Cela suppose une montée en charge inédite depuis le plan Messmer. C'est aussi un enjeu industriel, avec la création de 100 000 emplois en dix ans.

Réviser la gouvernance de la sûreté nucléaire a donc du sens. Le RDPI se réjouit de la réflexion menée depuis l'examen du projet de loi l'an dernier, avec notamment le rapport de l'Opecst et de nombreuses consultations publiques.

Le Gouvernement a fixé quatre objectifs : efficience, indépendance, transparence, attractivité des métiers. Rappelons aussi la responsabilité première de l'exploitant.

En commission, nous avons adopté 57 amendements, notamment sur la séparation des activités d'expertise et de décision au sein de la future autorité, et la publication des avis d'expertise.

Trois points nécessitent une attention particulière : le respect du rattrapage salarial promis, l'accompagnement du changement dans les procédures de travail et la mise en oeuvre des dispositions sociales de ce projet de loi.

La commission a prévu une commission d'éthique et de déontologie, comme celle qui existe au sein de l'IRSN. En suivant une recommandation de l'Opecst, les deux rapporteurs ont aussi pérennisé les groupes permanents d'experts.

Le RDPI salue la plupart de ces évolutions et votera ce texte. (MM. Jean-François Longeot et Pascal Martin applaudissent.)

M. Franck Montaugé . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Marie-Claude Varaillas applaudit également.) Malgré le travail des rapporteurs, que je salue, ce projet de fusion n'est pas suffisamment fondé en raison. L'étude d'impact est faible, les objectifs flous. S'agit-il d'aller plus vite ? De faire des économies ? De mieux communiquer avec le public ? Les territoires sont inquiets.

En l'absence de PPE, cette réforme s'inscrit dans un cadre programmatique indéfini. On fait tout à l'envers, par à-coups et sans vision d'ensemble. Ne devrait-on pas discuter ici du volet sûreté et radioprotection des petits réacteurs ? Manque aussi un ministre avec lequel échanger : quelle considération pour le Parlement !

Ce projet de loi remet en cause des principes auxquels nous sommes attachés, comme l'indépendance du scientifique, qui implique une séparation entre expertise et décision. Pas de confiance du grand public sans transparence totale.

De surcroît, les moyens financiers sont renvoyés à un rapport. Quelles perspectives pour les métiers ? Les personnels sont inquiets.

Pas d'évaluation, non plus, de l'organisation existante.

Le SER s'opposera donc à ce projet de loi.

M. Christophe Béchu, ministre. - Très bien...

M. Franck Montaugé. - Toutefois, en responsabilité, nous présenterons des amendements pour améliorer la sûreté et la radioprotection. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du GEST)

M. Guillaume Chevrollier . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions) Bien que techniques, ces projets de loi sont utiles et bienvenus, alors que notre groupe appelle de ses voeux la relance du nucléaire depuis des années. Ils prolongent la loi sur l'accélération du nucléaire, pour rattraper les erreurs fatales du passé, notamment l'abandon de Superphénix par la gauche plurielle en 1997, et la fermeture de Fessenheim plus récemment.

M. Christophe Béchu, ministre. - Il a raison !

M. Guillaume Chevrollier. - Les apports sénatoriaux, qui s'inspirent des recommandations de l'Opecst, consolideront la nouvelle autorité.

Veillons toutefois à la formation, à la compétence et à l'attractivité. La réforme conforte les moyens humains de l'ASN. Cela permettra d'accroître son efficacité. Les contrôles seront plus nombreux, mais veillons à ce que leur qualité n'en pâtisse pas.

Le projet de loi vise le maintien du vivier de recrutement et l'attractivité des métiers. Il faut susciter des vocations, car la filière a été trop longtemps décriée auprès de nos jeunes au moyen d'arguments fallacieux.

Nous voterons cette réforme, comme nous avons voté, en 2021, deux résolutions à ce sujet. Il faut maintenant tenir nos objectifs !

La gouvernance de la sûreté nucléaire doit être renforcée et gagner en efficacité pour susciter la confiance de tous. C'est indispensable pour préserver notre indépendance énergétique dans l'intérêt de nos concitoyens, de nos entreprises et de nos collectivités territoriales. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et au banc des commissions)

Plusieurs voix à droite. - Excellent !

M. Patrick Chauvet . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Le 30 janvier dernier, dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre rappelait le caractère primordial du nucléaire pour notre indépendance. Nous devons agir à tous les étages : notre effort sera total ou ne sera pas !

Le groupe UC salue ce projet de fusion qui crée l'ASNR - une réforme bienvenue et de bon sens. Je salue le travail des rapporteurs qui ont corrigé des malfaçons.

Nos lignes rouges ont été respectées : les salariés bénéficieront des garanties liées à leurs différents statuts ; l'indépendance de l'expertise semble désormais garantie. Nous devons nous appuyer sur une autorité efficace pour lancer les futurs chantiers, mais qui met la rigueur scientifique au coeur de son réacteur décisionnel !

La différence de revenus entre les salariés de l'ASNR et ceux du privé est de 20 à 40 %. Que proposez-vous pour améliorer l'attractivité des métiers ?

La distinction des missions doit être inscrite dans les textes et respectée dans les faits. Nous serons les garants de cette indépendance via un contrôle rigoureux. Il y va de la crédibilité de l'ASNR !

Les relations entre l'ARSN et les autres acteurs de l'écosystème, dont EDF, doivent être mieux encadrées. Les impératifs économiques ne doivent pas prendre le pas sur la sûreté de nos installations.

Enfin, le transfert de l'expertise nucléaire de défense au ministère des armées a tout de la fausse bonne idée : l'ARSN doit la conserver dans son giron.

Monsieur le ministre, nous saluons la copie, mais elle reste perfectible. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et du RDPI)

M. François Bonhomme . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Ce projet de loi s'inscrit dans le cadre d'une réhabilitation de l'énergie nucléaire, en dépit de l'arrêt de Superphénix en 1998, des pressions allemandes, des campagnes de diabolisation des écologistes (protestations sur les travées du GEST), de l'arrêt du démonstrateur Astrid et de la fermeture de Fessenheim. La filière nucléaire française doit renaître de ses cendres.

Le Président de la République a enfin donné une direction dans son discours de Belfort de janvier 2022, faisant du nucléaire la pierre angulaire de notre politique souveraine énergétique.

Mme Sophie Primas. - Il était temps !

M. François Bonhomme, rapporteur. - Nous avons adopté la loi du 22 juin 2023 et examinerons prochainement le projet de loi relatif à la souveraineté énergétique - le nucléaire y aura toute sa place. Mais que de temps perdu en trente ans !

Le Gouvernement prévoit une réorganisation de la gouvernance et la fusion de l'IRSN et de l'ASN. Il a tenté de passer sa réforme en catimini par amendement à l'Assemblée nationale, mais ce fut un échec. Le Parlement a ensuite opportunément saisi l'Opecst, qui a préconisé la création d'une grande autorité indépendante, aux moyens renforcés.

Ce projet plus mature clarifie l'organisation existante en regroupant les moyens, ce qui renforcera les capacités d'expertise de la nouvelle entité. Le président de l'ASN a apporté son soutien à cette fusion clarificatrice, estimant que l'organisation actuelle n'était pas adaptée au contexte hors norme d'une relance de la filière.

Il s'agira d'une autorité administrative indépendante, mais il est regrettable que la mention de cette indépendance n'apparaisse pas dans l'intitulé.

Cette nouvelle organisation permettra-t-elle de concilier le niveau de sûreté avec la montée en charge ? La réalisation des futurs réacteurs pourrait mettre en tension la chaîne d'approvisionnement nucléaire et alors, gare aux malfaçons et aux fraudes ! Le contrôle à tous les niveaux de la chaîne doit demeurer un point de vigilance.

Le projet de loi renvoie au règlement intérieur s'agissant de la publication des avis de l'ASNR.

Mme la présidente. - Merci, cher collègue.

M. François Bonhomme. - Le contenu de ce règlement intérieur doit répondre à des principes de transparence.

Mme la présidente. - Cher collègue, je dois suspendre.

La séance est suspendue à 20 h 10.

Présidence de M. Loïc Hervé, vice-président

La séance reprend à 21 h 40.

Discussion des articles du projet de loi

Article 1^er

M. Marc Laménie . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je salue les présidents des commissions de l'aménagement du territoire et du développement durable et des affaires économiques, ainsi que l'ancienne présidente de cette dernière, Mme Primas, et les rapporteurs, dont je salue le travail - sans oublier l'Opecst. Il convient de souligner leur travail de fond.

Cet article 1^erentérine la fusion de l'ASN et de l'IRSN. Je rappelle que nous avons 124 installations nucléaires, dont les exploitants sont les premiers responsables de la sûreté.

Cette nouvelle institution fusionnée tend à renforcer l'attractivité du secteur et à en conforter la sécurité juridique. Confiant dans les deux commissions, qui veulent préserver les personnels, je suivrai leurs avis.

M. le président. - Amendement n°21, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Supprimer cet article.

M. Daniel Salmon. - Nous engageons la sécurité de notre parc nucléaire pour des siècles : prenons donc le temps d'en débattre.

En proposant de supprimer l'article 1^er, nous réaffirmons notre opposition à ce texte, qui démantèle un IRSN ayant fait la preuve de son indépendance. Après une heure de débat, nous attendons toujours de comprendre les avantages de cette fusion, monsieur le ministre, alors que les doutes sont nombreux : la CnDAspe craint pour la qualité des contrôles ; la Cour des comptes, le Conseil d'État, l'Opecst soulignent une réforme complexe ; le HCTISN, l'ANCCLI et les syndicats sont réservés ; l'intersyndicale de l'IRSN manifestera demain pour exprimer son opposition ; la société civile, dont le collège des associations membres du HCTISN, dénonce un recul de la démocratie environnementale.

Enfin, le rapporteur rappelle les 80 % d'échecs des fusions d'organisation. C'est un bien mauvais signal.

M. Pascal Martin, rapporteur. - La réforme est perfectible, mais souhaitable. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable. Je ne saurais croire que M. Salmon considère que la discussion générale n'a commencé qu'après mon intervention, au cours de laquelle j'ai présenté les avantages de la réforme...

L'amendement n°21 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°91 rectifié, présenté par MM. Chaize et Gremillet, Mme Belrhiti, MM. Reichardt, Sautarel, Daubresse, Piednoir, Burgoa, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, MM. Milon et Klinger, Mme Dumont, M. Bonhomme, Mmes Gosselin, Richer et Lassarade, MM. Bouchet, D. Laurent, Somon et Brisson, Mmes Primas, Puissat et Di Folco, MM. J.B. Blanc et Favreau, Mmes Gruny et Estrosi Sassone, MM. Pellevat, Savin, Belin, Mouiller et Laménie, Mme Berthet et MM. Michallet, Bruyen et Meignen.

I. - Alinéa 4

Après le mot :

Autorité

insérer le mot :

indépendante

II. - Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l'article L. 592-1, après les mots : « L'Autorité de sûreté nucléaire » sont insérés les mots : « , dénommée " Autorité indépendante de sûreté nucléaire et de radioprotection " , ;»

M. Daniel Gremillet. - Cet amendement renforce l'indépendance de la future agence. En 2023, au cours de l'examen de la loi sur l'accélération du nucléaire, le Sénat a identifié des missions nouvelles pour cet opérateur, comme la cybersécurité ou la couverture des risques climatiques. Cette autorité doit être indépendante dans son intitulé même, conformément au rapport de l'Opecst de juillet 2023.

M. le président. - Amendement n°87, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l'article L. 592-1, les mots : « L'Autorité de sûreté nucléaire est une autorité administrative » sont remplacés par les mots : « L'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection est une autorité publique » ;

M. Fabien Gay. - Cet amendement a été rédigé avec l'intersyndicale de l'IRSN, que je salue et qui suit nos débats. Nous proposons de préférer un statut d'autorité publique indépendante plutôt que d'autorité administrative indépendante. Il offre en effet une personnalité morale, gage d'impartialité, mais aussi l'indépendance financière. Ensuite, cela permet la reprise des brevets et des engagements contractuels, ou le maintien des coopérations de recherche. Enfin, les salariés qui exercent dans la dosimétrie pourraient rester dans la future entité.

M. le président. - Amendement n°90, présenté par Mme Guhl, MM. Dantec, Salmon, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa de l'article L. 592-1, le mot : « administrative » est remplacée par le mot : « publique » ;

Mme Antoinette Guhl. - Comme nos collègues, nous proposons un statut d'autorité publique indépendante, pour garantir la continuité du service et ne pas écarter des activités, notamment de formation... Une autorité publique indépendante, dotée de la personnalité morale et de l'indépendance budgétaire, permet de conserver la souplesse de gestion et toutes les activités de l'IRSN.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Je suis partagé sur l'amendement n°91. Je comprends l'objectif, mais aucune autorité administrative indépendante, actuellement, ne mentionne l'indépendance dans son nom : ne suggérons pas que les autres ne le seraient pas. Sagesse.

Pendant mes travaux préparatoires, j'ai pesé les avantages et inconvénients des deux statuts. Transformer l'ASN en autorité publique indépendante supposerait un détachement de ses fonctionnaires, d'où une perte d'attractivité. En outre, n'alourdissons pas la phase de transition. Avis défavorable aux amendements n^os87 et 90.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable à l'amendement n°91 rectifié. Si nous devons ajouter le mot « indépendant » à toutes les autorités administratives indépendantes, il y aurait quantité de modifications à faire, et cela pourrait suggérer que jusqu'ici, l'ASN ne l'était pas.

S'agissant des amendements n^os87 et 90, je rappelle l'avis du Sénat, en 2006, et notamment le rapport Revel-Sido, qui avait recommandé le statut d'autorité administrative indépendante pour l'ASN. En outre, une autorité publique indépendante a une personnalité morale, donc peut être mise en cause budgétairement. Elle paierait des primes d'assurance alors que les enjeux se comptent en milliards. Avis défavorable.

Mme Cécile Cukierman. - Vous nous invitez à nous replonger dans les travaux de 2006, monsieur le ministre. Mais à cette époque, le rapport de Jacques Mézard sur les autorités administratives indépendantes n'avait pas été présenté et la proposition de loi n'avait pas été votée - ici à l'unanimité en février 2016...

Lors de ce vote, nous étions tous convaincus que le statut d'autorité publique indépendante assurait transparence et efficacité. Vous balayez un peu rapidement les travaux d'un ancien collègue qui est devenu ministre de votre majorité, monsieur le ministre. Nos amendements ont toute leur pertinence.

M. Fabien Gay. - Vous parlez de coût significatif du transfert des fonctionnaires, mais ceux de l'ASN sont très inquiets sur leur statut. Ils seront minoritaires par rapport aux contrats de droit privé. Il n'est pas garanti que leur statut demeure.

Vous n'avez pas répondu sur les salariés qui se consacrent aux activités dosimétriques, qui seront les grands sacrifiés, et dont certains commencent déjà à partir. Le service est transféré, mais il risque de ne plus y avoir d'agents !

M. Daniel Gremillet. - Monsieur le ministre, le Sénat s'était prononcé sur le statut de l'ASN. Mais nous ne parlons plus seulement de sûreté, nous parlons aussi de science, de technologie, de radioprotection. Avec la relance du nucléaire, il y aura de nouvelles problématiques, que ce soit pour des start-up ou des territoires inaccoutumés au nucléaire. Il faut une indépendance explicite !

Mme Sophie Primas. - Très bien !

L'amendement n°91 rectifié est adopté.

L'amendement n°87 n'a plus d'objet.

L'amendement n°90 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°79, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 6

Après le mot :

expertise

insérer les mots :

fondée sur l'état de l'art des connaissances scientifiques et techniques, indépendante de tout intérêt politique, économique ou commercial particulier

Mme Marie-Claude Varaillas. - Dans un souci de protection de l'intérêt général, l'expertise ne doit pas être limitée à des critères de faisabilité industrielle ou de coût-avantage.

Nous avions proposé que la nouvelle autorité dispose d'un comité scientifique et d'un comité d'orientation des recherches pluralistes, aux avis rendus publics, afin de répondre aux enjeux de démocratie environnementale et sanitaire ; malheureusement, cet amendement a été déclaré irrecevable, alors que l'IRSN dispose déjà de telles instances.

La réorganisation ne doit pas être une procédure bâillon ! L'expert, pour être indépendant, doit travailler sans subir le poids de la décision. Rien ne doit laisser penser que le seul objectif de la réforme serait d'affaiblir la sûreté pour accélérer la mise en oeuvre des chantiers annoncés par le Président de la République. La fusion doit poursuivre un seul objectif : simplifier la vie de la filière.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Je partage votre objectif : l'expertise doit être fondée sur l'état de l'art. C'est l'exercice combiné de l'expertise et de la recherche qui garantit son excellence. Mais l'indépendance est garantie par la commission d'éthique et de déontologie et le statut d'autorité administrative indépendante ; il est redondant de l'inscrire dans les missions. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - L'amendement est satisfait par le statut et le nom que vous venez de voter. Avis défavorable.

L'amendement n°79 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°18 rectifié bis, présenté par MM. Piednoir et Chaize, Mme Estrosi Sassone, MM. Burgoa et Sol, Mme Belrhiti, MM. Sautarel, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, M. Milon, Mme Garnier, MM. Klinger, Mouiller et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Courtial, Mme Richer, M. Rapin, Mme Lassarade, MM. Bouchet et D. Laurent, Mme Jacquemet, MM. C. Vial, Hingray et Brisson, Mmes Herzog et Aeschlimann, MM. H. Leroy et Menonville, Mme Di Folco, MM. Bazin, Favreau et Mizzon, Mmes de Cidrac et Gruny, M. Mandelli, Mme Joseph, M. Pellevat, Mme Schalck, MM. Pointereau, Savin, Belin et Laménie, Mmes Pluchet et Berthet, MM. Sido, Michallet, Somon, Bruyen, Gremillet et Meignen et Mme Primas.

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle veille, dans ses domaines de compétence et, à exigences de sûreté nucléaire et de radioprotection inchangées, à tenir compte, sur un plan procédural, des projets de production ou de recherche nucléaires innovants, tels que les petits réacteurs modulaires ou les réacteurs de quatrième génération.

M. Stéphane Piednoir. - Tenons compte d'une préconisation de l'Opecst, à savoir de créer « les conditions d'un dialogue approfondi avec les nouveaux opérateurs du nucléaire », notamment en lien avec les autorités étrangères de sûreté nucléaire.

Je pense en particulier aux SMR ou aux réacteurs de nouvelle génération.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Je partage l'intention, mais la rédaction est imprécise : que signifie « tenir compte sur un plan procédural », « mettre en oeuvre la recommandation » ? Il s'agit surtout d'adapter la culture de la nouvelle autorité à la filière. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. - À chaque innovation, il faudrait réviser le statut de l'ASNR ? Son objet est de participer à des actions de recherche, il est donc paradoxal de préciser les domaines où rechercher... Pour éviter une loi bavarde, je demande le retrait, sinon avis défavorable.

M. Stéphane Piednoir. - Je me laisse convaincre. Peut-être pourrions-nous améliorer la rédaction en CMP ? Je le retire, mais l'enjeu est majeur.

L'amendement n°18 rectifié bis est retiré.

M. le président. - Amendement n°7, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Alinéa 11

1° Remplacer le mot :

participe

par le mot :

assure

2° Remplacer les mots :

à l'information du public et à

par les mots :

la formation et l'information du public et des acteurs concernés ainsi que

M. Daniel Salmon. - Cet amendement de repli vise à inscrire dans les missions de l'ASNR des garanties de démocratie environnementale. (Marques d'agacement à droite)

Évitons les régressions. L'IRSN a développé une action reconnue sur l'information du public. Il mène une action de formation auprès des commissions locales d'information (CLI), ce qui rend les échanges plus pertinents et, en retour, améliore l'expertise et donc le niveau de sûreté. Veut-on élever le niveau du débat dans ce pays ou revenir à l'omerta propre au nucléaire ? (« Oh ! » à droite)

Radiologues, médecins, ingénieurs sont concernés par les formations : l'IRSN ne s'occupe pas que des centrales ! Aucune obligation de mener un tel dialogue ne demeure dans ce texte qui ne reprend aucun élément de la charte de l'ouverture à la société qu'il a signée avec l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (Ineris), l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer), l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), Santé publique France et l'Institut Gustave Eiffel - sans doute là aussi des contre-pouvoirs qui gênent.

L'organisation de la sûreté du nucléaire est quadripartite : n'effaçons pas le rôle de la société civile.

M. Pascal Martin, rapporteur. - L'information du public constituera une mission majeure de l'ASNR, mais la notion de formation du public, que vous proposez, ne s'applique pas au module de sensibilisation du public. Avis défavorable.

M. Stéphane Piednoir. - Très bien.

M. Christophe Béchu, ministre. - La formulation de la commission est équilibrée : l'ASNR « participe ». Avec l'amendement, elle serait seule responsable de la formation. Avis défavorable.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°80, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

I. - Alinéa 11

1 ° Après le mot :

oeuvre

insérer les mots :

des exigences de

2 ° Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

et de partage des connaissances dans le respect des droits à l'information du public, telles que le prévoit l'article 7 de la charte de l'environnement et la convention d'Aarhus du 25 juin 1998. À ce titre, elle assure une mission de dialogue renforcé avec la société civile en garantissant l'information et la participation des commissions locales d'information et de leur association nationale, des élus locaux ainsi que des associations regroupant des citoyens s'intéressant au risque radiologique et nucléaire, notamment dans le cadre du Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire.

II. - Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le règlement intérieur définit les modalités de cette mission d'information et de dialogue renforcé avec le public en garantissant la pérennité des exigences issues de la charte de l'ouverture à la société de l'IRSN, en date du 10 avril 2009. » ;

Mme Céline Brulin. - Cet amendement inscrit la transparence, l'information et la participation du public dès l'article 1^er. Un simple renvoi au règlement affaiblirait la protection, alors que ces éléments figurent à l'article 7 de la Charte de l'environnement, à valeur constitutionnelle, et dans la convention d'Aarhus et le droit de l'Union européenne.

L'ASNR assure une mission de dialogue renforcé avec la société civile et les CLI, où siègent élus locaux et citoyens. L'amendement assurerait la pérennité de ces actions. La loi protège mieux qu'un règlement intérieur facile à modifier !

M. Pascal Martin, rapporteur. - L'amendement est bavard : le renvoi à la Charte de l'environnement et à la convention d'Aarhus est superfétatoire. Laissons la structure définir les vecteurs d'information. La charte d'ouverture à la société de 2009 est un document interne à l'IRSN et n'a pas vocation à figurer dans la loi. L'ASNR définira son cadre d'association du public. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°80 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°6, présenté par Mme Guhl, MM. Dantec, Salmon, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle est dotée de moyens financiers et humains suffisants pour garantir son indépendance et mener à bien sa mission. » ;

Mme Antoinette Guhl. - À chaque projet de loi de finances, l'ASN fait part de ses besoins financiers. Ses ressources, de 270 millions d'euros annuels, baissent alors que la complexité et le nombre des dossiers ne cessent d'augmenter. Il faut garantir à la nouvelle entité une allocation budgétaire appropriée, d'autant qu'elle devra gérer de nouvelles installations et le maintien d'installations vieillissantes. Lors de son audition, le président de l'ASN indiquait que la fusion supposait des moyens humains et financiers en nette hausse.

Nous voulons une obligation de moyens, pour préserver l'indépendance de l'ASNR.

M. le président. - Amendement identique n°72, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

M. Fabien Gay. - Ce projet de loi passe à côté de l'essentiel : les moyens humains et financiers. La future autorité aura un surcroît de travail par rapport aux vingt dernières années, avec le grand carénage, les EPR2... Au Canada, il y a 670 salariés pour 19 réacteurs nucléaires ; en France, 550 pour 56 réacteurs. Pour nous mettre au niveau du Canada, il en faudrait 1 974 ! Fusionner deux entités pauvres ne créera pas un champion !

Vu les incertitudes, des chercheurs de droit privé se détournent. Dites-nous quels moyens vous donnerez à l'entité.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Je partage l'objectif d'assurer à l'ASNR les moyens nécessaires. J'ai souvent rappelé que, réforme ou pas, cette question devrait être traitée.

M. Fabien Gay. - Tout à fait !

M. Pascal Martin, rapporteur. - Je le martèle en tant que rapporteur pour avis de la mission « Environnemente. Mais le vecteur législatif n'est pas le bon : cela relève de la loi de finances. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable, même si la question des moyens est légitime.

Mme Sophie Primas. - Eh oui !

M. Christophe Béchu, ministre. - Ce projet prévoit explicitement 15,7 millions d'euros de progression des rémunérations des agents fusionnés de droit privé (protestations sur les travées du groupe CRCE-K), soit environ 10 000 euros par salarié.

M. Franck Montaugé. - Ce n'est pas le sujet !

M. Christophe Béchu, ministre. - Le cas des fonctionnaires relève non de la loi mais du décret. Il va de soi que les discussions sur les moyens se poursuivront pour assurer l'équité. Le Gouvernement prend ses responsabilités, dès 2024.

M. Fabien Gay. - C'est la carotte !

M. Daniel Salmon. - Face à un mur, le franchirons-nous ? Parc vieillissant, nouveaux EPR - sans revenir sur le fiasco de l'EPR1 -, hypothétiques SMR dans des zones d'activité, avec de gros problèmes de sûreté et de sécurité... Pour un parc équivalent, les États-Unis ont 4 000 personnes dans l'équivalent de l'ASN.

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous parlons de l'ASNR !

M. Daniel Salmon. - Pour le moment, c'est encore l'ASN.

Il faut augmenter les rémunérations, oui, mais aussi recruter, et de la compétence !

M. Jean-François Longeot, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - C'est autre chose !

M. Christophe Béchu, ministre. - Aux États-Unis, il n'existe qu'une seule autorité ! C'est donc que nous allons dans la bonne direction... (M. Daniel Salmon s'exclame.) Nous octroyons une augmentation de 15 millions d'euros pour l'IRSN et de 700 000 euros pour l'ASN.

M. Fabien Gay. - Si j'étais syndicaliste à l'IRSN ou à l'ASN, je parlerais de carotte... Mais je ne le suis pas. (Sourires)

Construction de quatorze EPR, grand carénage, les problèmes d'effectifs sont déjà réels. Les agents parlent de 500 à 1 200 personnes à recruter. Les chercheurs de droit privé font des allers- retours ; il faudra les convaincre de rester dans la nouvelle structure. Ouvrirez-vous des concours ? Pour combien de postes ? Voilà la vraie question ! Vous fusionnez deux nains, dont les salariés partent déjà ! Les 15 millions d'euros de revalorisation ne suffiront pas. Mais nous en reparlerons en loi de finances.

M. Franck Montaugé. - Monsieur le ministre, quelle est votre projection budgétaire à court terme ? Le nombre de dossiers à traiter serait multiplié par dix. Au-delà d'apports financiers bienvenus que vous mentionnez, quelle est la projection sur cinq à dix ans ?

M. Fabien Gay. - Il n'y en a pas !

M. Franck Montaugé. - Rassurez-nous, rassurez les agents.

M. Christophe Béchu, ministre. - (« Ah ! » à gauche) J'entends des arguments...

M. Fabien Gay. - Des réponses !

M. Christophe Béchu, ministre. - S'il faut répondre pied à pied, soit. Après avoir déploré l'absence de ministre, vous m'obligez à rentrer dans des points de détail... (Exclamations sur les travées du groupe CRCE-K)

Mme Sophie Primas et M. Fabien Gay. - Ce n'est pas du détail !

M. Christophe Béchu, ministre. - Il y a 93 réacteurs aux États-Unis, pour 2 900 personnes qui travaillent dans l'équivalent de l'ASNR. Notre ratio est donc supérieur, n'en déplaise à M. Salmon !

Le Gouvernement reconnaît qu'il faut des salaires et des carrières plus attractifs. Je connais peu de syndicalistes qui soient insatisfaits par une hausse de 9 % des rémunérations sur un an !

À aucun moment nous n'avons nié le besoin d'augmenter les effectifs liés aux missions de sûreté, mais les recrutements sont corrélés au calendrier de déploiement de la loi Accélération du nucléaire : on ne peut nous reprocher le manque de projection à cette minute - d'autant que certains ici plaident pour six EPR, d'autres pour huit, et qu'il faut aussi une modélisation pour les SMR - alors que nous aurons ce dialogue avec l'ARSN ! (MM. Franck Montaugé et Fabien Gay s'exclament.)

Aucun gouvernement, quelle que soit sa couleur politique, n'a rogné sur les moyens pour la sûreté.

L'engagement que nous prenons, c'est la souveraineté énergétique, la sortie des énergies fossiles et le maintien du niveau de sûreté, avec les recrutements nécessaires.

M. Franck Montaugé. - Difficile de vous croire...

Les amendements identiques n^os6 et 72 ne sont pas adoptés.

L'article 1^er, modifié, est adopté.

Après l'article 1^er

M. le président. - Amendement n°65, présenté par M. Devinaz et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l'article L. 593-19 du code de l'environnement, après le mot : « exploitant », la fin de la deuxième phrase est ainsi rédigée : « au titre de l'article L. 593-10, de nouvelles prescriptions techniques proportionnées. »

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Les prescriptions techniques de la future autorité doivent être « proportionnées ».

M. Pascal Martin, rapporteur. - L'amendement est satisfait, car la proportionnalité des actes administratifs est un principe général du droit public, au risque d'une annulation contentieuse. En outre, la loi Accélération du nucléaire vient de réformer le cadre de prolongation des installations existantes. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°65 n'est pas adopté.

Article 2

M. le président. - Amendement n°22, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Supprimer cet article.

M. Daniel Salmon. - La piste du maintien du système dual n'a fait l'objet d'aucune étude sérieuse, et l'article 2 ne nous rassure pas sur le niveau d'exigence de la future ASNR. Le président de l'ASN, Bernard Doroszczuk, reconnaît que des garde-fous sont nécessaires pour séparer les processus d'expertise et de décision.

Les ajustements apportés en commission sont insuffisants. Il faut prévoir dans la loi la publication des travaux d'évaluation des risques, des recommandations techniques et des positions scientifiques en amont des processus de décision. Que se serait-il passé sur la falsification des certificats pour la cuve et le couvercle de l'EPR2 sans ces avis ? Sur les défauts de soudure ?

Au-delà, la loi doit garantir l'indépendance des experts. L'obligation de publication des avis de l'IRSN figure d'ailleurs dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte de 2015.

M. Pascal Martin, rapporteur. - L'article initial était perfectible. La commission a apporté d'importantes garanties sur la distinction entre expertise et décision, sur la publication des résultats d'expertise, sur les GPE, la commission d'éthique et de déontologie, sur la prévention des conflits d'intérêts. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Mon avis vaudra pour l'ensemble des amendements de suppression. Vos arguments sont les mêmes que ceux qui ont fondé l'opposition des Verts à la création de l'ASN en 2006, avec Dominique Voynet. Depuis, vous êtes devenus des défenseurs de l'ASN. Je veux croire que dans vingt ans, vous serez des défenseurs de l'ASNR ! (Sourires)

M. Daniel Salmon. - Ce qui nous importe, c'est la sécurité et la sûreté...

Mme Sophie Primas. - Et à nous, non ?

M. Christophe Béchu, ministre. - Comme en 2006 !

M. Daniel Salmon. - Mais nous avons apprécié le souci de transparence et de partage de connaissance de l'IRSN. Il serait dommage de s'en priver. Même ceux qui veulent relancer le nucléaire ont besoin d'acceptabilité. Les planètes ne seront pas toujours alignées...

Mme Sophie Primas. - C'est une menace ?

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°34, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

M. Christophe Béchu, ministre. - La commission a fait un travail d'orfèvre sur l'article 2 en veillant à la distinction entre expertise et décision sans isoler l'une de l'autre. Mais l'alinéa 9, qui prévoit la distinction non des processus, mais des personnes, préempte la discussion entre l'ASN et l'IRSN. Faisons confiance aux experts, laissons-les décider. Supprimer l'alinéa 9, sans nuire au dispositif, laisse une chance au dialogue.

M. Pascal Martin, rapporteur. - C'est le coeur de la réforme. La commission a une position d'équilibre : fluidité permise par la fusion, confrontation des doutes indispensable à la sûreté.

La commission a étendu le champ de la distinction à l'ensemble des dossiers à enjeux et prévu une distinction des responsabilités, donc des signataires, plutôt que des processus. Nous avons renvoyé au règlement intérieur le soin de fixer les modalités organisationnelles, pour que les agents chargés de l'expertise et de la décision soient bien identifiés. Il n'est pas question de recréer deux pôles distincts, rejouant la confrontation entre ASN et IRSN. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - J'ai parlé d'un travail d'orfèvre, mais vous préjugez du travail des équipes de l'ASN et d'IRSN. Cet alinéa 9 encadre la capacité des équipes à déterminer le meilleur processus. Vous avez mis de nombreux garde-fous, mais là, le degré de précision va trop loin. Peut-être arriveront-ils à la même rédaction, mais le législateur doit avoir l'humilité de faire confiance au dialogue social.

Le Gouvernement ne remet nullement en cause l'équilibre que vous avez trouvé, sinon sur cet alinéa : laissons les experts décider, c'est notre seule demande.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Nous donnons un signal aux groupes de travail. Nous maintenons notre avis.

Mme Sophie Primas. - Très bien.

L'amendement n°34 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°55, présenté par M. Fagnen et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 8

1° Après le mot :

distinction

insérer les mots :

et assure l'indépendance

2° Remplacer les mots :

la personne responsable de l'expertise

par les mots :

les personnes responsables de l'expertise et de sa validation

M. Sébastien Fagnen. - La distinction entre l'expertise et la décision est essentielle. Passant de l'orfèvrerie à l'horlogerie suisse, nous sacralisons l'indépendance des personnes chargées de l'expertise, pour éviter toute subordination hiérarchique vis-à-vis des responsables de la prise de décision. Ne laissons pas un tel sujet au futur règlement intérieur.

M. le président. - Amendement n°23, présenté par M. Salmon, Mme Guhl, MM. Dantec, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Alinéa 8

1° Après le mot :

distinction

insérer les mots :

et assure l'indépendance

2° Remplacer les mots :

la personne responsable

par les mots :

les personnes responsables

M. Jacques Fernique. - La séparation de l'expertise et de la décision garantit l'intégrité du système ; or l'indépendance de l'expertise est malmenée dans notre pays : je renvoie à l'attitude du Gouvernement vis-à-vis de l'Anses sur les néonicotinoïdes.

La commission a certes rééquilibré le texte, mais il faut garantir l'indépendance des personnes chargées de l'expertise et l'absence de liens hiérarchiques, afin que l'expertise ne soit pas influencée dans le sens de la décision. (M. Guillaume Gontard acquiesce.)

M. Pascal Martin, rapporteur. - Cette notion d'indépendance est inopportune. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Le Gouvernement est favorable à l'article tel que rédigé par la commission, à l'exception de l'alinéa 9 : avis défavorable à tout ce qui modifiera l'équilibre trouvé.

L'amendement n°55 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°23.

M. le président. - Amendement n°42 rectifié, présenté par M. Devinaz et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 9, au début

Remplacer le mot :

par les mots :

Afin de garantir l'indépendance des travaux d'évaluation des risques et leur formalisation sous forme de position scientifique et technique à l'égard du processus d'élaboration des avis et décisions prises par son collège ou par délégation par ses services, le

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Il convient de distinguer l'expertise de l'élaboration et de la prise de décision. Cet amendement élargit l'effectivité du principe d'indépendance de l'évaluation des risques à l'ensemble des décisions prises, y compris celles largement majoritaires prises par délégation. Il maintient l'exigence de présentation des résultats d'expertise sous une forme qui protège le dire d'expert.

M. le président. - Amendement n°66, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

afin de garantir l'indépendance des travaux d'évaluation des risques et leur formalisation sous forme de position scientifique et technique à l'égard du processus d'élaboration des avis et décisions prises par son collège ou par délégation par ses services

Mme Marie-Claude Varaillas. - Nous explicitons les objectifs poursuivis par la nouvelle organisation, en précisant que l'expertise doit rester hermétique au calcul coût-avantage et aux intérêts économiques et commerciaux, qui n'interviennent qu'au moment de la prise de décision, sachant que l'impératif de sûreté doit toujours primer. C'est une garantie essentielle pour l'intégrité de nos systèmes de contrôle.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Je l'ai dit, la notion d'indépendance entre expertise et décision est inopportune.

Sur la formalisation des travaux d'expertise, évitons de rigidifier. Avis défavorable aux deux amendements.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

M. Fabien Gay. - Nous sommes au coeur du projet. La grande question est celle de l'indépendance réelle entre l'expertise et la prise de décision. Vous ne révélez pas les réelles motivations de cette fusion (M. Christophe Béchu secoue la tête.) puisque selon vous, tout fonctionne bien. C'est donc qu'il y a autre chose.

Le risque est bien que l'expertise soit sous la coupe de la décision.

Vous devez aussi apporter des réponses sur la transparence et la mise à disposition des avis. On ne peut renvoyer ces questions essentielles à la future autorité, d'autant que, faute de préfigurateur, les personnes en place ne sont pas tenues par leurs engagements. Il faut une précision dans la loi, ou des engagements forts.

M. Stéphane Piednoir. - Indépendance, mais par rapport à qui et à quoi ? Si c'est par rapport au Gouvernement, rappelons que l'IRSN a cinq tutelles gouvernementales ! Cela ne nous empêche pas d'avoir confiance en ses expertises.

L'ASN est, elle, une autorité indépendante du Gouvernement, comme le sera l'ASNR.

M. Franck Montaugé. - La réponse à la question de Stéphane Piednoir, c'est celle de l'indépendance scientifique, le coeur du réacteur ! Comment la loi garantit-elle cette indépendance scientifique ? Comment éviter les pressions sur les scientifiques et les experts ?

L'amendement n°42 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°66.

M. le président. - Amendement n°26, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il prévoit l'intégration dans le processus d'évaluation des risques, conduit par les services de l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection, des phases de dialogue technique avec les exploitants.

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement de repli garantit un dialogue technique essentiel entre l'autorité et l'exploitant. Principe fondamental pour l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), ce dialogue est la pierre angulaire de la sûreté nucléaire. Selon l'Opecst, la réussite de la fusion dépend d'un dialogue technique actif entre les ingénieurs et les experts. L'IRSN intégrait dans son fonctionnement de tels échanges, via des partenariats de recherche avec les industriels.

Le texte ne rassure pas à cet égard : les exploitants ne seront-ils pas réticents à mener la recherche avec l'autorité qui les contrôlera ?

M. Pascal Martin, rapporteur. - Le dialogue avec la société civile est crucial pour l'acceptabilité, mais il existe déjà, à cadre constant : IRSN et ASN ont associé le public au projet Cigéo. Inutile de renvoyer au règlement intérieur. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

M. Daniel Salmon. - Les avis de l'IRSN ne découlent pas ex nihilo des recherches : ils sont confrontés à un dialogue technique permanent avec l'exploitant et l'ASN. De ce fait, ses avis ne sont pas attaqués quand ils sont rendus publics. Pour la corrosion sous contrainte, EDF a pris elle-même le problème à bras-le-corps. Quand les avis sont partagés, on ne prend pas de risque !

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°8, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il prévoit la possibilité d'intégrer dans le processus d'évaluation des risques, conduit par les services de l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection, des phases de dialogue technique avec la société civile.

M. Guy Benarroche. - Vous savez l'attachement des écologistes à la démocratie environnementale et à la participation de la société civile. (Sourires à droite)

Mme Sophie Primas. - En effet !

M. Stéphane Piednoir. - Ça faisait longtemps !

M. Guy Benarroche. - L'article 7 de la Charte de l'environnement consacre le droit d'accéder aux informations relatives à l'environnement et de participer à l'élaboration des décisions publiques en la matière. Nous avons été satisfaits de voir que le rapport de Pascal Martin qualifiait la société civile de quatrième pilier de la sûreté nucléaire - mais cela n'occulte pas les reculs actés par ce texte.

Notre amendement précise donc que le règlement intérieur consacre la possibilité pour les services d'expertise d'enrichir le dialogue technique avec la société civile, par exemple en se confrontant à des experts non institutionnels. La pratique n'est pas nouvelle, qu'il s'agisse de Cigéo ou de la révision des réacteurs de 1 300 MW. Il faut pérenniser l'existant, à l'heure où les risques liés à la relance nucléaire s'accroissent.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Même avis défavorable que pour l'amendement n°26.

M. Christophe Béchu, ministre. - Vous ne le savez peut-être pas, mais vous êtes satisfait, monsieur Benarroche : avis défavorable. Si vous saviez comme je suis satisfait que vous soyez satisfait ! (Sourires)

M. Guy Benarroche. - Je suis satisfait de savoir le ministre satisfait de ma satisfaction... (Sourires) Mais prévoir le dialogue technique dans le règlement intérieur assurerait la pérennité de cette ouverture à la société. Le projet de loi abuse des renvois au règlement intérieur. Seules de vraies garanties sur le maintien du dialogue avec la société civile nous satisferont !

M. Franck Montaugé. - Je m'interroge : les comités locaux d'information (CLI) ne permettent-ils pas ce dialogue technique avec l'ASNR ? Ce peut être un moyen de partager l'information, et de susciter la confiance.

L'amendement n°8 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°33 rectifié, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 10

Après les mots :

conseiller le collège

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

dans les conditions prévues aux articles 13 et 14 de la loi n° 2017-55 du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes.

M. Christophe Béchu, ministre. - L'amendement précise que la commission de déontologie, que votre commission a souhaité créer, fonctionne dans les conditions prévues par la loi portant statut général des AAI. Nous ne voulons pas d'une liste énumérative qui n'intégrerait pas les conflits d'intérêts. Autant rattacher la commission de déontologie au texte général sur ces structures.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Notre rédaction n'empêche pas le règlement intérieur d'octroyer des compétences supplémentaires à ladite commission de déontologie. La rédaction du Gouvernement, imprécise, est un recul par rapport au texte de la commission. Avis défavorable.

L'amendement n°33 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°41, présenté par M. Fagnen et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La commission est également chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d'une part, l'expertise et, d'autre part, l'élaboration de la décision et la prise de décision.

M. Sébastien Fagnen. - Nous proposons, nous, une avancée. Cette commission de déontologie est une excellente chose. Nous reprenons dans la rédaction l'exposé des motifs du rapporteur en précisant qu'elle est « chargée de veiller à la publication des résultats des expertises », gage de transparence.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Satisfait. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°41 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°40 rectifié, présenté par M. Devinaz et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Cette commission est composée de personnes extérieures qualifiées dont les modalités de désignation sont définies par décret. Les membres de cette commission ne sont pas rémunérés et aucun des frais liés au fonctionnement de cette commission ne peut être pris en charge par une personne publique.

M. Michaël Weber. - Compte tenu des enjeux, le contrôle de déontologie doit être exercé par un organe collégial externe, comme c'est le cas à l'IRSN. Cette disposition est cohérente avec le décret d'avril 2017 sur le référent déontologue dans la fonction publique.

M. Pascal Martin, rapporteur. - La définition des modalités de désignation des membres de cette commission par décret n'est pas adaptée pour une autorité indépendante. Cela doit relever du règlement intérieur. En outre, le collège doit demeurer maître de la composition de la commission. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable à tous les amendements sur l'article. Notre amendement avait le mérite de se rattacher au cadre général des commissions de déontologie des AAI. Si le Sénat veut faire oeuvre originale, soit, mais qu'il ne compte pas sur le Gouvernement pour détricoter le droit général.

L'amendement n°40 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°25, présenté par M. Salmon, Mme Guhl, MM. Dantec, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La commission d'éthique et de déontologie remet, chaque année, un rapport rendu public effectuant un bilan de son activité, présentant les avis qu'elle a rendus, et rendant compte de l'application du règlement intérieur et en particulier du respect de la distinction et de l'indépendance entre expertise et décision telle qu'établies à l'article L. 592-13-1.

M. Daniel Salmon. - Loin de vouloir détricoter, nous préférerions en rester à la dualité actuelle. Nous prévoyons ici que la commission de déontologie remet chaque année un rapport public, portant notamment sur l'application de la distinction entre expertise et décision. Cela existe déjà pour l'IRSN. Vous savez notre attachement à la transparence...

M. le président. - Amendement n°24, présenté par M. Salmon, Mme Guhl, MM. Dantec, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle veille au respect des règles déontologiques, y compris celles de nature à prévenir, d'une part, les conflits d'intérêts entre les activités de recherche de l'autorité menées conjointement avec les exploitants et les activités de contrôle de l'exploitant, ainsi que, d'autre part, les conflits d'intérêts entre les activités commerciales de l'autorité avec les exploitants et les activités de contrôle.

M. Daniel Salmon. - Les fonctions de la commission d'éthique et de déontologie sont imprécises, aussi voulons-nous inscrire dans la loi que cette commission travaille à prévenir les conflits d'intérêts avec les exploitants. Avec l'essor des SMR portés par des start-up, ces conflits d'intérêts pourraient se multiplier.

M. Pascal Martin, rapporteur. - La loi organique du 20 janvier 2017 relative aux AAI précise déjà le cadre général. Inutile d'entrer dans ce niveau de détail. Le règlement intérieur prévoit déjà la publication d'un rapport annuel. Avis défavorable sur l'amendement n°25.

L'amendement n°24 est satisfait. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°25 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°24.

M. le président. - Amendement n°56, présenté par M. Devinaz et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 11, deuxième phrase

1° Après le mot :

diversité

insérer les mots :

et l'indépendance

2° Après le mot :

expertise

insérer les mots :

vis-à-vis de la décision

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Pour garantir l'indépendance de l'expertise, nous voulons que la future ASNR s'appuie sur les GPE. Pour assurer leur indépendance et renforcer la confiance dans le processus, leurs membres devront se déporter en cas de conflit d'intérêts.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Les GPE ne sont pas composés de personnels de l'ASNR, mais bien d'experts externes. Cette exigence d'extériorité n'a jamais été remise en cause dans la pratique. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°56 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°67, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 13, première phrase

Après le mot :

publie

insérer les mots :

les avis d'expertise formalisant les résultats de ses évaluations des risques et des recommandations techniques qui en découlent en amont du processus d'élaboration d'avis et de décision et

Mme Marianne Margaté. - En application de la Charte de l'environnement, l'IRSN, par ses avis rendus publics préalablement aux décisions de l'ASN, contribue au rééquilibrage démocratique de la politique nucléaire. La non-publication serait une victoire des exploitants, qui estiment que ces avis publics rendent les décisions de l'ASN plus dures. D'où l'importance d'une publication en amont de la décision. Le regroupement en une seule autorité ne doit pas laisser accroire à un asservissement de l'expertise à la décision.

M. le président. - Amendement n°27, présenté par Mme Guhl, MM. Dantec, Salmon, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Alinéa 13, première phrase

Remplacer les mots :

les résultats des expertises

par les mots :

, en amont de la prise de décision, les positions scientifiques et techniques qui formalisent les résultats de ses activités d'expertise

Mme Antoinette Guhl. - Nous inscrivons dans la loi l'exigence de publication en amont de la prise de décision et la formalisation des résultats d'expertise sous la forme de position scientifique, gage de transparence et d'acceptabilité.

M. le président. - Amendement identique n°57, présenté par M. Fagnen et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Sébastien Fagnen. - Pour garantir la bonne information des citoyens, il faut graver dans le marbre le principe de publication des positions scientifiques en amont de la prise de décision, afin de lever tout soupçon de mélange des genres.

Nous saluons l'efficacité du système dual actuel : préservons cette obligation de publication, dans la lignée de la loi pour la transition écologique et la croissance verte.

M. le président. - Amendement n°44, présenté par M. Devinaz et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 13

1° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Elle publie également les positions scientifiques et techniques qui formalisent les résultats de ses activités d'expertise dans l'ensemble de ses domaines de compétence.

2° Seconde phrase

Après le mot :

publication

insérer les mots :

de ces positions scientifiques et techniques,

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Nous énonçons dans la loi l'exigence de publication des positions scientifiques et techniques de la future ASNR.

M. le président. - Amendement n°43, présenté par M. Fagnen et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 13, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Ces résultats, et les résultats de ses activités d'instruction ainsi que les recommandations techniques qui en découlent, sont publiés en amont du processus d'élaboration d'avis et de décision.

M. Sébastien Fagnen. - Défendu.

M. le président. - Amendement n°20 rectifié bis, présenté par MM. Piednoir et Chaize, Mme Estrosi Sassone, MM. Burgoa et Sol, Mme Belrhiti, MM. Sautarel, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, M. Milon, Mme Garnier, MM. Klinger, Mouiller et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Courtial, Mme Richer, M. Rapin, Mme Lassarade, MM. Bouchet et D. Laurent, Mme Jacquemet, MM. C. Vial, Hingray et Brisson, Mmes Herzog et Aeschlimann, MM. H. Leroy et Menonville, Mme Di Folco, MM. Bazin, Favreau et Mizzon, Mmes de Cidrac et Gruny, M. Mandelli, Mme Joseph, M. Pellevat, Mme Schalck, MM. Savin, Belin et Laménie, Mmes Pluchet et Berthet, MM. Sido, Michallet, Somon, Bruyen, Gremillet et Meignen et Mme Primas.

Après l'alinéa 13

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Les résultats publiés au titre des activités d'expertise peuvent comprendre des rapports et ceux publiés au titre des activités d'instruction des décisions.

« Les résultats des activités d'expertise se rapportant à des résultats d'activités d'instruction sont publiés de manière concomitante.

M. Stéphane Piednoir. - Dans son rapport de juillet dernier, l'Opecst recommande une publication distincte des rapports d'expertise sur lesquels s'appuient les décisions de la future autorité, et la publication concomitante de celles-ci.

Je propose de garantir que ces rapports soient bien publiés, mais de manière concomitante. L'expertise ne peut conditionner de manière absolue la décision, mais cette dernière ne peut étouffer l'expertise. La publication concomitante évite que l'une ne fasse pression sur l'autre.

M. Pascal Martin, rapporteur. - La publication concomitante a certes l'avantage de limiter les cafouillages en matière de communication, mais cela relève du règlement intérieur. Inscrire une telle obligation dans la loi serait très contraignant pour l'ANSR, notamment quand l'instruction est longue. Avis défavorable, pour des raisons juridiques plus que de principe, à l'amendement n°20 rectifié bis.

Avis défavorable aux amendements n^os67, 27, 57 et 43, mais je ne renonce pas à la confrontation des doutes : nous distinguons clairement à l'article 2 la responsabilité de l'expertise et la responsabilité de la décision. Le respect de ces distinctions sera vérifié par la commission d'éthique et de déontologie.

Fixer dans la loi la forme des avis, comme le prévoit l'amendement n°44, rigidifierait le cadre normatif. Laissons l'autorité juge. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable, même si l'amendement n°20 rectifié bis de M. Piednoir est le meilleur, car la concomitance est trop rigide, ainsi que me l'a exprimé l'intersyndicale de l'IRSN cet après-midi. N'enfermez pas les experts dans la simultanéité.

M. Daniel Salmon. - L'expertise doit donner son avis en amont, question de crédibilité ! Elle sera sinon modulée selon la décision. Le système actuel fonctionne.

M. Sébastien Fagnen. - Le paysage du nucléaire est appelé à changer, avec le développement des SMR, notamment. La triangulation actuelle repose sur l'IRSN, l'ASN et EDF, l'opérateur historique. Mais d'autres acteurs risquent d'entrer en jeu, d'où l'importance d'une confiance forte, et donc de l'antériorité.

M. Daniel Gremillet. - J'ai cosigné l'amendement de Stéphane Piednoir. Il ne s'agit pas d'alourdir, mais de rendre concomitant. C'est cohérent ! Il y va de la lisibilité des décisions et de leur appropriation par la population.

L'amendement n°67 n'est pas adopté, non plus que les amendements identiques n^os27, 57, 44, 43 et 20 rectifié bis.

L'article 2 est adopté.

Article 2 bis

M. le président. - Amendement n°9, présenté par Mme Guhl, MM. Dantec, Salmon, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

I. - Au début

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

Le deuxième alinéa de l'article L. 592-2 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° À la première phrase, le mot : « Trois » est remplacé par le mot : « Deux » ;

2° À la seconde phrase, le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois », le mot : « et » est supprimé et sont ajoutés les mots : « et par le président du Conseil économique, social et environnemental ».

II. - Alinéa 2

1° Première phrase

Supprimer la première occurrence du mot :

et après le mot :

nationale

insérer les mots :

et par le président du Conseil économique, social et environnemental

2° Deuxième phrase

Remplacer la première occurrence des mots :

les membres

par les mots :

le membre

Mme Antoinette Guhl. - Cet amendement prévoit une gouvernance paritaire du collège de l'ASN, et donc de l'ASNR. Actuellement, le Président de la République nomme trois des cinq membres, dont le président. Nous proposons de suivre le modèle de la Haute Autorité de santé (HAS), en augmentant le nombre de membres, dont un serait désigné par le président du Conseil économique, social et environnemental (Cese), avec une règle de parité.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Le collège de l'ASN a jusqu'ici pris ses décisions à l'unanimité, ce qui devrait perdurer. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Jamais le collège de l'ASN n'a été remis en cause depuis 2006 - excepté le vote des Verts d'alors. Avis défavorable.

L'amendement n°9 n'est pas adopté.

L'article 2 bis est adopté, de même que l'article 2 ter.

Article 3

M. le président. - Amendement n°81, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 18

1° Après le mot :

exposition

insérer les mots :

de l'ensemble

2° Compléter cet alinéa par les mots :

y compris les fournisseurs, prestataires ou sous-traitants des exploitants, même lorsqu'ils exercent hors des installations nucléaires de base

M. Fabien Gay. - Des travailleurs sont soumis aux expositions, notamment parmi les sous-traitants qui supportent 80 % de la dose collectivement reçue, notamment dans la maintenance ou le transport des déchets. Parmi les plus exposés, on trouve les nomades du nucléaire. L'agent EDF est bien plus protégé que le travailleur extérieur, dont le travail est uniquement organisé de façon que les doses reçues ne dépassent pas la norme. Or ces travailleurs, en vue du grand carénage et des constructions futures, doivent être mieux protégés.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Inutile d'inclure les fournisseurs et prestataires dans la loi, ils sont déjà couverts par le terme de « travailleurs ». Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

M. Fabien Gay. - C'était un amendement d'appel. Monsieur le ministre, le nucléaire sera dans vos prérogatives...

Mme Sophie Primas. - Peut-être. (Sourires)

M. Fabien Gay. - ... mais quelqu'un doit s'occuper des travailleurs ! Aujourd'hui, les nomades, très utiles, sont oubliés. Nous ne relancerons pas le nucléaire sans leur octroyer un statut. Ils sont des milliers.

M. Christophe Béchu, ministre. - M. Gay nous rappelle que derrière les textes, il y a des femmes et des hommes nécessaires à la relance du nucléaire.

Le décret d'attribution est clair : la construction des centrales à Bercy, la sûreté dans mon ministère.

Oui, monsieur Gay, nous devrons offrir des garanties à ces salariés indispensables pour relever le chantier de la relance. (M. Fabien Gay en prend acte ; exclamations sur les travées du GEST.)

M. Guy Benarroche. - Cela devrait être inscrit dans la loi !

L'amendement n°81 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°10 rectifié, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'alinéa 32

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« Elle se dote d'un comité pluraliste d'orientation des recherches, dont les avis sont rendus publics, afin que ces recherches répondent aux préoccupations sociétales en matière d'évaluation des risques. Les modalités de fonctionnement de cette instance sont définies dans le règlement intérieur.

M. Jacques Fernique. - Le comité d'orientation des recherches, dont les avis seront rendus publics, apportera plus de démocratie environnementale et, in fine, plus de sûreté. Cet amendement pérennise cette organisation, qui existe aujourd'hui dans l'IRSN.

Au-delà du règlement intérieur, il faut des garde-fous, d'autant que le Gouvernement prévoit de nouveaux reculs.

M. le président. - Amendement n°45, présenté par M. Fagnen et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Après l'alinéa 32

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« À cet effet, elle se dote d'un comité pluraliste d'orientation des recherches afin que celles-ci prennent en compte les préoccupations sociétales en matière d'évaluation des risques. Les modalités de fonctionnement de cette instance sont définies dans le règlement intérieur.

M. Sébastien Fagnen. - L'IRSN est internationalement reconnue pour ses recherches. Gardons le meilleur du système dual.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Ne rigidifions pas la future ASNR : aux groupes de travail chargés de la préfiguration de décider la création d'un tel comité, ou non. Avis défavorable aux deux amendements.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°10 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°45.

M. le président. - Amendement n°28, présenté par Mme Guhl, MM. Salmon, Dantec, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Alinéa 33

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces propositions et recommandations sont rendues publiques.

M. Guillaume Gontard. - Cet amendement garantit la publicité des recommandations sur les besoins de la recherche pour la sûreté nucléaire et la radioprotection : cela facilitera la compréhension de tous, ainsi que la confiance des citoyens.

Les chercheurs doivent travailler dans de bonnes conditions : liberté académique et intégrité scientifique doivent primer.

M. Pascal Martin, rapporteur. - L'ASN a déjà une mission de proposition sur les besoins de la recherche, sans publication, donc avec plus de liberté dans son rôle de conseil du Gouvernement. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse. (On s'en réjouit sur les travées du GEST.)

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

Article 4

M. Marc Laménie . - Changeons d'aiguillage... (Sourires) La transparence et l'information sont fondamentales. Le code de l'environnement prévoit l'information du public, et le rôle éminent de l'Opecst, depuis 1983, a été rappelé.

Les CLI associent la société civile à la sûreté nucléaire. J'ai animé celle de Chooz, transfrontalière avec la Belgique, pendant quinze ans. L'ANCCLI a un rôle essentiel. N'oublions pas le HCTISN.

Tous les articles sont importants : je suivrai les rapporteurs sur celui-ci. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du GEST)

M. le président. - Amendement n°11, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La commission nationale du débat public émet un avis annuel sur la participation des citoyens aux décisions dans le domaine nucléaire au regard de la charte de la participation du public.

M. Guy Benarroche. - Une fois encore, notre amendement va dans le sens de la transparence et de l'association de la société civile, en prévoyant un avis annuel de la commission nationale du débat public (CNDP) sur la participation des citoyens en matière d'énergie nucléaire.

Nous posons la question des moyens affectés à la démocratie environnementale : on connaît le coût du nucléaire, ne peut-on donner quelques moyens à la CNDP ? Dès la fin du siècle dernier, la convention d'Aarhus consacrait un processus démocratique vertueux.

M. Pascal Martin, rapporteur. - La CNDP peut déjà émettre tout avis. Ces dernières années, elle s'est attachée à garantir la participation du public dans le domaine du nucléaire. Elle est déjà engorgée : avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°11 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°35, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 6

1° Première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Dans les deux mois à compter de sa publication au journal officiel, le président de l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection présente le règlement intérieur au cours d'une audition devant l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

2° Seconde phrase

Supprimer le mot :

également

M. Christophe Béchu, ministre. - Selon une audacieuse formulation juridique, tant que le règlement intérieur n'est pas transmis, l'ASNR ne pourrait émettre d'avis. Voilà qui est original, voire bancal : rédiger ce règlement peut prendre du temps. C'est trop exorbitant du droit commun.

Nous proposons donc de ne plus faire de la présentation du règlement à l'Opecst le sésame de l'émission des avis de l'ASNR, afin de laisser le temps au dialogue social de l'affiner.

M. le président. - Amendement n°29, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Après la formulation de ces observations, le projet de décision d'adoption du règlement intérieur de l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection est également soumis durant trois mois à la consultation du public.

M. Daniel Salmon. - De trop nombreuses dispositions sont renvoyées au règlement intérieur de l'ASNR. Les commissions prévoient désormais une présentation au HCTIDN, à l'ANCCLI et à l'Opecst. Cela ne va pas assez loin. À l'inverse du Gouvernement, nous voulons ouvrir la consultation du public pendant trois mois.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Sur l'amendement n°29, la consultation du public est inadaptée, et il faut une adoption rapide. Avis défavorable.

Sur l'amendement n°35, Parlement, HCTISN et ANCCLI doivent se prononcer. Transmettre le règlement intérieur deux mois après son adoption serait sans intérêt : s'il n'est pas conforme à l'intention du législateur, l'Opecst serait réduit à le déplorer... Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Mesurez les conséquences juridiques de votre vote. Une agence sur la sûreté nucléaire et la radioprotection ne pourrait émettre un avis, même en cas d'urgence, sans avoir transmis son règlement intérieur à l'Opecst. Plutôt que de le renforcer, vous fragilisez tout le dispositif !

Nous maintenons le lien avec l'Opecst, mais en faire un préalable est une trop forte prise de risque. Cet hémicycle n'a pas coutume de se déjuger, mais entendez la sagesse du compromis proposé par le Gouvernement.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Je vous rejoindrais si votre texte mentionnait explicitement des observations suspensives...

M. Christophe Béchu, ministre. - Base contentieuse. Vous créez une insécurité juridique.

Mme Sophie Primas. - Ce sera pour la navette.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sur l'amendement n°29, avis défavorable.

M. Stéphane Piednoir. - Nous discutons de l'alinéa 6. Je rejoins le rapporteur : les observations de l'Office ou du HCTISN peuvent se faire sous un délai contraint. Il n'est pas coutume qu'un ministre se déjuge, mais votre interprétation va un peu loin... Je voterai contre l'amendement n°35.

L'amendement n°35 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°29.

M. le président. - Amendement n°71, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 6, seconde phrase

1° Après le mot :

nucléaire

insérer les mots :

pour avis

2° Remplacer le mot :

peuvent

par le mot :

peut

Mme Marie-Claude Varaillas. - Le HCITSN peut se saisir de toute question relative à l'information en matière de sûreté nucléaire ; il regroupe tous les acteurs - parlementaires, CLI et syndicats. Le recours au règlement intérieur a suscité de nombreuses critiques, notamment dans l'avis du 3 décembre dernier du Haut Comité, qui veut être associé à la rédaction du règlement - plutôt que de formuler de simples observations.

L'amendement n°71, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

Après l'article 4

M. le président. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par MM. Piednoir et Chaize, Mme Estrosi Sassone, MM. Burgoa et Sol, Mme Belrhiti, MM. Sautarel, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, M. Milon, Mme Garnier, MM. Klinger, Mouiller et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Courtial, Mme Richer, M. Rapin, Mme Lassarade, MM. Bouchet et D. Laurent, Mme Jacquemet, MM. C. Vial, Hingray et Brisson, Mmes Herzog et Aeschlimann, MM. H. Leroy et Menonville, Mme Di Folco, MM. Bazin, Favreau et Mizzon, Mmes de Cidrac et Gruny, M. Mandelli, Mme Joseph, M. Pellevat, Mme Schalck, MM. Savin, Belin et Laménie, Mmes Pluchet et Berthet, MM. Sido, Michallet, Somon, Bruyen, Gremillet, Meignen et Pointereau et Mme Primas.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 542-3 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Après le premier alinéa du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques peut demander à la commission de lui présenter une expertise sur un sujet relevant de son domaine de compétence. » ;

2° Au 1° , le mot : « Six » est remplacé par le mot : « Huit » ;

3° Après le neuvième alinéa du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le Haut-Commissaire à l'énergie atomique est membre de droit de la commission. »

M. Stéphane Piednoir. - Il s'agit de conforter la Commission nationale d'évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et des déchets radioactifs (CNE2). Celle-ci pourra être consultée sur tout sujet par l'Opecst ; elle comprendra deux membres supplémentaires ; enfin, le haut-commissaire à l'énergie atomique en sera membre de droit.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Avis favorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable.

L'amendement n°4 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

M. le président. - Amendement n°5 rectifié bis, présenté par MM. Piednoir et Chaize, Mme Estrosi Sassone, MM. Burgoa et Sol, Mme Belrhiti, MM. Sautarel, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, M. Milon, Mme Garnier, MM. Klinger, Mouiller et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Courtial, Mme Richer, M. Rapin, Mme Lassarade, MM. Bouchet et D. Laurent, Mme Jacquemet, MM. C. Vial, Hingray et Brisson, Mmes Herzog et Aeschlimann, MM. H. Leroy et Menonville, Mme Di Folco, MM. Bazin, Favreau et Mizzon, Mmes de Cidrac et Gruny, M. Mandelli, Mme Joseph, M. Pellevat, Mme Schalck, MM. Savin, Belin et Laménie, Mmes Pluchet et Berthet, MM. Sido, Michallet, Somon, Bruyen, Gremillet et Meignen et Mme Primas.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 592-30 du code de l'environnement, le mot : « leur » est remplacé par le mot : « lui ».

M. Stéphane Piednoir. - Rédactionnel.

M. le président. - Amendement n°3 rectifié bis, présenté par MM. Piednoir et Chaize, Mme Estrosi Sassone, MM. Burgoa et Sol, Mme Belrhiti, MM. Sautarel, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, M. Milon, Mme Garnier, MM. Klinger, Mouiller et Bonhomme, Mme Gosselin, M. Courtial, Mme Richer, M. Rapin, Mme Lassarade, MM. Bouchet et D. Laurent, Mme Jacquemet, MM. C. Vial, Hingray et Brisson, Mmes Herzog et Aeschlimann, MM. H. Leroy et Menonville, Mme Di Folco, MM. Bazin, Favreau et Mizzon, Mmes de Cidrac et Gruny, M. Mandelli, Mme Joseph, M. Pellevat, Mme Schalck, MM. Pointereau, Savin, Belin et Laménie, Mmes Pluchet, de La Provôté et Berthet, MM. Sido, Michallet, Somon, Bruyen, Gremillet et Meignen et Mme Primas.

Après l'article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 592-31 du code de l'environnement est complété par les mots : « avant sa publication ».

M. Stéphane Piednoir. - Nous souhaitons que la présentation du rapport annuel de l'ARSN ait lieu devant l'Opecst avant sa validation et sa publication.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Avis favorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis favorable à l'amendement n°5 rectifié bis.

En l'état, la rédaction aboutira à une censure du Conseil constitutionnel et donc l'Opecst disparaîtra du texte. Sagesse sur l'amendement n°3 rectifié bis. Vous dénoncez l'inflation normative, je n'aurai de cesse de plaider pour réduire l'ampleur des textes.

M. Stéphane Piednoir. - Je m'inscris en faux : ce n'est pas un rapport supplémentaire, mais une précision sur la présentation du rapport.

M. Christophe Béchu, ministre. - Inflation normative !

L'amendement n^o5 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

L'amendement n°3 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

Article 5

M. le président. - Amendement n°39, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

1° Première phrase

Remplacer le mot :

respectant

par les mots :

tenant compte de

2° Deuxième phrase

Supprimer les mots :

ou honoraires

3° Troisième phrase

Supprimer les mots :

, en prévoyant la possibilité de recourir à une convention de transfert

M. Christophe Béchu, ministre. - Il s'agit de revenir à la rédaction initiale, pour des raisons techniques.

M. Pascal Martin, rapporteur. - La rédaction actuelle, issue d'un amendement du rapporteur Chaize, assure une répartition équitable des responsabilités. L'existence d'une convention assure la prise en compte des demandes des organismes concernés. Avis défavorable.

L'amendement n°39 n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté.

Article 6

M. Fabien Gay. - Nos amendements ont été déclarés irrecevables, la commission des finances ayant sorti la sulfateuse : c'est inacceptable. Par exemple, un amendement sur la création d'un comité culturel et social a été refusé. Monsieur le ministre, les 500 salariés de l'ASN sont surtout des fonctionnaires, les 1 500 de l'IRSN relèvent plutôt du droit privé. Il y a des inquiétudes des deux côtés. En cas de fusion, on fait d'abord cohabiter les deux statuts, et ensuite, on efface le statut du fonctionnaire.

Il faut rassurer les agents de l'ASN. Les réflexions d'Agnès Pannier-Runacher sur ce sujet sont restées sans suite, et nous ne débattrons pas, car les amendements ont été déclarés irrecevables. Dommage ! (M. Nicolas Fagnen applaudit.)

L'amendement n°17 n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°92 rectifié, présenté par MM. Chaize et Gremillet, Mme Belrhiti, MM. Reichardt, Sautarel, Daubresse, Piednoir, Burgoa, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, MM. Milon et Klinger, Mme Dumont, M. Bonhomme, Mmes Gosselin, Richer et Lassarade, MM. Bouchet, D. Laurent, Somon et Brisson, Mmes Primas, Puissat et Di Folco, MM. J.B. Blanc et Favreau, Mmes Gruny et Estrosi Sassone, MM. Pellevat, Savin, Belin, Mouiller et Laménie, Mme Berthet et MM. Michallet, Bruyen et Meignen.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le personnel de l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection de nationalité étrangère ou apatride ne peut être recruté pour pourvoir des emplois dont les attributions soit ne sont pas séparables de l'exercice de la souveraineté, soit comportent une participation directe ou indirecte à l'exercice de prérogatives de puissance publique.

M. Daniel Gremillet. - Défendu.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Selon une jurisprudence constitutionnelle constante, les agents de nationalité étrangère ne peuvent exercer des fonctions inséparables de la souveraineté nationale. Nul besoin de le préciser dans la loi. Toutefois, je n'y vois aucun inconvénient majeur : avis favorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°92 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°59, présenté par M. Fagnen et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 7

Après les mots :

chapitre II

insérer les mots :

et à la sous-section 10 de la section 3 du chapitre V

M. Sébastien Fagnen. - L'intersyndicale de l'IRSN a nourri notre réflexion. L'amendement pérennise les dispositions existantes sur le comité social et économique (CSE) de l'IRSN dans la future entité.

M. le président. - Amendement n°88, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l'exercice de ses attributions consultatives, le comité social d'administration peut recourir à un expert-comptable ou à un expert habilité dans les conditions prévues à la sous-section 10 de la section 3 du chapitre V du titre I^er du livre III de la deuxième partie du code du travail sous réserve des adaptations prévues par décret en Conseil d'État.

Mme Céline Brulin. - Cet amendement, quasi identique, est un rescapé...

De multiples acteurs estiment que la fusion des deux organismes pourrait être contre-productive en matière de ressources humaines, alors qu'il faudra développer de nombreuses compétences. Il nous semble que le modèle de gouvernance doit prendre en compte la culture des organisations.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. - Amendements satisfaits. L'article 6 prévoit que le comité social d'administration (CSA) exerce les compétences du CSE, conformément au code du travail. Restons-en à la rédaction actuelle, qui rend possible ce que vous demandez : retrait.

Les amendements n^os59 et 88 sont retirés.

L'article 6, modifié, est adopté.

Article 7

M. le président. - Amendement n°13, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Jacques Fernique. - Il s'agit de maintenir les experts en dosimétrie externe et interne dans une même unité et un même service. L'exposition externe relèverait du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) et l'interne de l'ASNR. Or lors du calcul de la dose reçue en cas d'accident, il convient de combiner les deux dosimétries. C'est une question de complémentarité technique et de réactivité.

Il nous est opposé l'ouverture à la concurrence en raison du caractère commercial de la dosimétrie passive. Cet argument montre l'intérêt du système dual.... En outre, le Gouvernement devrait promouvoir une organisation réunifiant ces deux dosimétries. L'intersyndicale de l'IRSN soulève ces risques.

M. le président. - Amendement identique n°47, présenté par M. Fagnen et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

M. Sébastien Fagnen. - Défendu.

M. le président. - Amendement identique n°83, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

M. Fabien Gay. - Défendu.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Le maintien des activités de dosimétrie passive dans l'ASNR risquerait d'entrer en confrontation avec le droit de la concurrence. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis. Nous sommes à front renversé : cette fois, vous proposez une seule structure au lieu de deux ! L'IRSN a actuellement une part de marché de 50 % sur le secteur concurrentiel. Une fusion créerait des risques de conflits d'intérêts au sens pénal.

M. Fabien Gay. - La réforme ne fluidifie pas, elle complique !

M. Christophe Béchu, ministre. - Trente personnes !

M. Fabien Gay. - Séparer externe et interne empêche de savoir comment réagir en cas de problème. Vous prétendez fluidifier, mais vous faites l'inverse. Ces agents voudront-ils être transférés ? Le problème du recrutement se posera.

M. Christophe Béchu, ministre. - Ne changez pas d'argument. Seuls trente agents sont concernés sur 2 300. Cette activité, concurrentielle, est un contrôle d'exposition individuelle et non de sûreté.

M. Fabien Gay. - Je n'ai pas dit le contraire !

M. Christophe Béchu, ministre. - Votre argument est capillotracté ! La mission est périphérique par rapport à la sûreté nucléaire.

Les amendements identiques n^os13, 47 et 83 ne sont pas adoptés.

M. le président. - Amendement n°14, présenté par Mme Guhl, MM. Dantec, Salmon, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Alinéas 4 à 13

Supprimer ces alinéas.

M. Guillaume Gontard. - Il faut maintenir l'ensemble de l'expertise et de la recherche en matière de sûreté de défense au sein de la future ASNR, plutôt que d'envoyer 31 ETP auprès du délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense (DSND).

Nous éviterons ainsi la dispersion des compétences. C'est la condition de la cohérence dans la prévention des risques.

M. le président. - Amendement identique n°85, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

M. Fabien Gay. - Défendu.

M. Pascal Martin, rapporteur. - La sécurité des installations intéressant la défense ou la non-prolifération sont en lien avec des compétences régaliennes. Il serait hasardeux de les confier à une AAI.

Il y aura une convention et des échanges entre le DSND et l'ASNR. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Nous nous rangeons aux arguments de l'Opecst et de la commission. Avis défavorable.

M. Fabien Gay. - C'est un peu court !

Les amendements identiques n^os14 et 85 ne sont pas adoptés.

L'article 7 est adopté.

Les articles 8, 9 et 10 sont successivement adoptés.

Article 11

M. le président. - Amendement n°64, présenté par M. Devinaz et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

contexte nucléaire

par les mots :

contexte de relance nucléaire marqué par des aléas climatiques extrêmes et des événements incertains

M. Gilbert-Luc Devinaz. - La relance nucléaire s'inscrit dans un contexte marqué par de nombreux aléas qui nous plongent dans l'incertitude. Quels seront les effets des tempêtes dans 50 ans ? Quelles conséquences le changement climatique aura-t-il sur le refroidissement des réacteurs dans 70 ans ? Comment préparer les sites à ces évolutions ? L'ASNR aura-t-elle les moyens de lancer de nouvelles études ? Ces enjeux doivent figurer dans le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement avant le 1^er juillet 2024.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Avis favorable. (On apprécie sur plusieurs travées.)

M. Christophe Béchu, ministre. - Avis défavorable. La rédaction est tautologique. Je vous renvoie au rapport du Sénat sur l'adaptation des centrales nucléaires au changement climatique, qui traite notamment de la sécurisation des circuits d'eau. Le coût global est très faible par rapport à celui de la relance, l'argument n'est pas dirimant.

L'amendement n°64 est adopté.

M. le président. - Amendement n°36, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

M. Christophe Béchu, ministre. - L'objectif d'un préfigurateur au début de l'été est très contraignant.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Avis défavorable. Nous tenons à ce que le rapport qui sera remis avant le 1^er juillet évalue l'opportunité d'un préfigurateur.

M. Fabien Gay. - Monsieur le ministre, vous étiez tellement favorable au préfigurateur que vous ne l'avez pas prévu dans la loi ! Nous voterons contre votre amendement.

Le Parlement est impuissant sur les salaires car nos amendements sont irrecevables. Or les agents de l'IRSN perçoivent 31 % de moins que dans le secteur de l'énergie : les 15 millions d'euros du Gouvernement ne sont pas un cadeau ! Comparés aux 160 millions versés en salaires par l'IRSN, ce n'est qu'un petit rattrapage. Sans compter que les fonctionnaires, contrairement aux agents de droit privé, n'auront pas d'augmentation. Je n'ai pas entendu votre réponse à ce sujet.

M. Christophe Béchu, ministre. - Je l'ai dit, de manière très claire.

M. Fabien Gay. - Le problème de recrutement demeure.

M. Christophe Béchu, ministre. - Je répète que les 15 millions représentent 9 %. Nos chiffres tombent juste. Les fonctionnaires dépendent d'un décret qui traduira les négociations à venir.

L'amendement n°36 n'est pas adopté.

L'article 11, modifié, est adopté.

Article 12

M. le président. - Amendement n°30, présenté par M. Salmon, Mme Guhl, MM. Dantec, Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Supprimer cet article.

M. Daniel Salmon. - La commission des affaires économiques a redonné une base légale au HCEA, mais nous sommes opposés à la recentralisation de la gouvernance du nucléaire : cela ressemble à un poste de conseiller du prince. Cette mainmise du Gouvernement, sans le moindre débat contradictoire, est-elle liée à la peur de voir révélées toutes les faiblesses, voire les aberrations du nucléaire, à l'heure où les énergies renouvelables font leurs preuves ?

Mme Sophie Primas. - Jamais fatigué !

M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - Avis défavorable : cet amendement est orthogonal à notre position.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°30 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°32, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 332-4 du code de la recherche est abrogé.

M. Christophe Béchu, ministre. - Je le retire.

L'amendement n°32 est retiré.

M. le président. - Amendement n°94 rectifié, présenté par MM. Chaize et Gremillet, Mme Belrhiti, MM. Reichardt, Sautarel, Daubresse, Piednoir, Burgoa, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, MM. Milon et Klinger, Mme Dumont, M. Bonhomme, Mmes Gosselin, Richer et Lassarade, MM. Bouchet, D. Laurent, Somon et Brisson, Mmes Primas, Puissat et Di Folco, MM. J.B. Blanc et Favreau, Mmes Gruny et Estrosi Sassone, MM. Pellevat, Savin, Belin, Mouiller et Laménie, Mme Berthet et MM. Michallet, Bruyen et Meignen.

Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

B. - Le A du présent II ne s'applique pas au mandat de haut-commissaire à l'énergie atomique en cours à la date de publication de la présente loi.

L'amendement rédactionnel n°94 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 12, modifié, est adopté.

Article 13

M. le président. - Amendement n°52, présenté par M. Devinaz et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I. - Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéas 16 et 27

Supprimer ces alinéas.

M. Gilbert-Luc Devinaz. - Défendu.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Nous avons souhaité que tous les personnels puissent être nommés inspecteurs de la sûreté nucléaire ou inspecteurs de la radioprotection. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Votre rédaction limiterait l'accès des agents à certaines responsabilités. Avis défavorable.

L'amendement n°52 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°95 rectifié, présenté par MM. Chaize et Gremillet, Mme Belrhiti, MM. Reichardt, Sautarel, Daubresse, Piednoir, Burgoa, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, MM. Milon et Klinger, Mme Dumont, M. Bonhomme, Mmes Gosselin, Richer et Lassarade, MM. Bouchet, D. Laurent, Somon et Brisson, Mmes Primas, Puissat et Di Folco, MM. J.B. Blanc et Favreau, Mmes Gruny et Estrosi Sassone, MM. Pellevat, Savin, Belin, Mouiller et Laménie, Mme Berthet et MM. Michallet, Bruyen et Meignen.

Alinéas 21, 23 et 25, au début

Insérer les mots :

Par exception au premier alinéa du présent article,

M. Daniel Gremillet. - Amendement rédactionnel.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Idem.

L'amendement n°95 rectifié est adopté.

L'article 13, modifié, est adopté.

Article 14

M. le président. - Amendement n°96, présenté par M. P. Martin, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Alinéa 3

Après la référence :

L. 593-13

insérer la référence :

L. 593-15

L'amendement rédactionnel n°96, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 14, modifié, est adopté.

Article 15

M. le président. - Amendement n°31, présenté par MM. Salmon et Dantec, Mme Guhl, MM. Benarroche et G. Blanc, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Jadot et Mellouli et Mmes Ollivier, Poncet Monge, Senée, Souyris et M. Vogel.

Alinéa 1

Remplacer l'année :

2025

par l'année :

2035

M. Daniel Salmon. - Le calendrier de la réforme est trop serré. Le 1^er janvier 2025, c'est demain, et l'Assemblée nationale n'a pas examiné le texte. Or la fusion prend du temps, dans un contexte de relance du nucléaire, de démarrage de l'EPR de Flamanville - peut-être - et de prolongation de la durée de vie des centrales. Cette réforme arrive au pire moment.

La sous-estimation des délais est un facteur d'échec des projets de fusion et les problèmes d'organisation sont déterminants dans les catastrophes. Je rappelle que tout cela est arrivé par amendement, il y a un an, sans préparation ni étude d'impact. Incroyable !

M. Pascal Martin, rapporteur. - La relance de la filière conduit déjà à accroître la charge de travail des instances de sûreté. Il serait donc tentant de renoncer à la réforme, mais la pression continuera à s'accroître ! L'Opecst montre que la fenêtre d'opportunité pourrait se refermer rapidement. Avis défavorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Il y a une urgence climatique ; on ne peut attendre dix ans, monsieur Salmon. (Émotion sur les travées du GEST.)

La fusion sécurise la relance du nucléaire. On ne peut sortir du fossile sans énergies pilotables : voyez de l'autre côté de la frontière... On ne peut dire à la fois qu'il y a urgence, mais qu'il faut attendre !

M. Daniel Salmon. - Vous savez très bien, monsieur le ministre, qu'il ne faut pas agir dans vingt ans, mais aujourd'hui.

M. Christophe Béchu, ministre. - On est d'accord !

M. Daniel Salmon. - Ce qui est possible aujourd'hui, c'est la sobriété et le renouvelable : 415 GW de solaire installés en 2023 dans le monde, presque rien en nucléaire ! Vous mettez la France dans la panade, alors que les contribuables français paient Hinkley Point et Olkiluoto.

Mme Sophie Primas. - Voilà ! (Sourires)

L'amendement n°31 n'est pas adopté.

L'article 15 est adopté.

Article 16

M. le président. - Amendement n°73, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Fabien Gay. - Cet article et les suivants sont des cavaliers qui doivent permettre à EDF de passer des marchés selon des modalités adaptées à ses contraintes industrielles. Cela devrait relever du projet de loi Souveraineté énergétique.

M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - Les articles 16 à 18 dérogent au code de la commande publique pour ne pas déstabiliser l'opérateur EDF. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même avis.

L'amendement n°73 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°37, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

« Les entités adjudicatrices et les pouvoirs adjudicateurs peuvent décider de ne pas allotir un marché de travaux, de fournitures ou de service lorsqu'il est nécessaire :

1° A la réalisation, au sens du I de l'article 7 de la loi n° 2023-491 du 22 juin 2023 relative à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations nucléaires existantes, d'un projet relevant du II de l'article 7 de la même loi ;

2° A la réalisation d'une installation mentionnée à l'article L. 593-2 du code de l'environnement, à l'article L. 512-1 du même code ou à l'article L. 512-7 du même code, lorsqu'elle est destinée à assurer des activités de recherche relatives aux utilisations pacifiques de l'énergie nucléaire ou à la maîtrise de ses effets ;

3° A la réalisation d'une installation mentionnée à l'article L. 593-2 du code de l'environnement ou à l'article L. 512-1 du même code, lorsqu'elle est destinée à assurer des activités de gestion de déchets radioactifs ou de combustibles usés issus d'installations nucléaires de base ;

4° A la réalisation de travaux souterrains relatifs à une installation mentionnée à l'article L. 542-4 du code de l'environnement ou d'opérations de réhabilitation du site après arrêt définitif d'une telle installation ;

5° A la réalisation d'opérations de démantèlement d'une installation mentionnée à l'article L. 593-2 du code de l'environnement, lorsque l'installation abrite ou a abrité des matières nucléaires dont la détention est soumise à autorisation ou déclaration en application de l'article L. 1333-2 du code de la défense, ou de démantèlement d'une installation mentionnée au 1° de l'article L. 1333-15 du code de la défense ;

6° A la réalisation d'opérations de réhabilitation du site après arrêt définitif d'une installation mentionnée à l'article L. 511-1 du même code, lorsque l'installation abrite ou a abrité des matières nucléaires dont la détention est soumise à autorisation ou déclaration en application de l'article L. 1333-2 du code de la défense.

Au sens des 2° et 3° du présent article, la réalisation d'une installation regroupe notamment l'ensemble des constructions, des aménagements, des équipements, des installations et des travaux liés à sa création, à sa mise en service ou à son extension, ainsi que les installations ou les aménagements directement liés à la préparation des travaux en vue de la réalisation de celle-ci.

M. Christophe Béchu, ministre. - Je vous demande d'adopter cet amendement au nom de la lutte contre l'inflation normative. Plutôt que de codifier des dispositions sur le nucléaire, revenons à une inscription dans la loi, en cohérence avec les demandes répétées du Sénat.

M. Patrick Chaize, rapporteur pour avis. - Avis défavorable. Certains éléments de notre rédaction sont nécessaires à la bonne tenue des chantiers.

L'amendement n°37 n'est pas adopté.

L'article 16 est adopté.

Article 17

M. le président. - Amendement n°74, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Fabien Gay. - Défendu.

L'amendement n°74, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 17 est adopté.

Article 17 bis

M. le président. - Amendement n°75, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Fabien Gay. - Défendu.

L'amendement n°75, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 17 bis est adopté.

Article 17 ter

M. le président. - Amendement n°77, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Fabien Gay. - Défendu.

L'amendement n°77, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 17 ter est adopté.

Article 18

M. le président. - Amendement n°78, présenté par M. Gay et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Supprimer cet article.

M. Fabien Gay. - Défendu.

L'amendement n°78, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°38, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

Les marchés publics relatifs à une ou plusieurs installations abritant ou ayant vocation à abriter des matières nucléaires dont la détention est soumise à autorisation en application de l'article L. 1333-2 du code de la défense sont soumis au régime prévu par le titre II du livre V de la deuxième partie du code de la commande publique lorsqu'ils concernent :

1° La conception, la qualification, la fabrication, la modification, la maintenance ou le retrait des structures, équipements, systèmes, matériels, composants ou logiciels contribuant directement ou indirectement à la protection contre les actes de malveillance ou à la sûreté nucléaire au sens de l'article L. 591-1 du code de l'environnement ;

2° La conception, la construction, le fonctionnement ou le démantèlement des bâtiments destinés à recevoir des matières nucléaires ou des matériels de sauvegarde ou à héberger des éléments mentionnés au 1° , y compris leurs fondations et structures.

Les entités adjudicatrices et les pouvoirs adjudicateurs recourant aux règles prévues à l'article L. 2516-1 en informent l'État.

Sous réserve des secrets protégés par la loi, le Gouvernement rend compte au Parlement de l'utilisation de ces règles dans un rapport annuel.

M. Christophe Béchu, ministre. - Même principe : vous créez une catégorie de structures qui complexifie l'existant.

M. Patrick Chaize, rapporteur spécial. - Même punition : avis défavorable. Notre rédaction règle plusieurs difficultés. La navette pourra l'améliorer le cas échéant.

L'amendement n°38 n'est pas adopté.

L'article 18 est adopté.

Discussion des articles du projet de loi organique

Article 1^er

M. le président. - Amendement n°3, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

M. Christophe Béchu, ministre. - Le directeur général de l'ASNR est soumis aux dispositions de l'article 13 de la Constitution. En revanche, le haut-commissaire ne peut l'être : ce serait anticonstitutionnel, car il dépend du Premier ministre.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Sur proposition du rapporteur pour avis, l'article 12 a fait du haut-commissaire à l'énergie atomique la vigie du nucléaire. Le renvoi à l'article 13 est donc justifié. Avis défavorable. (M. Christophe Béchu le déplore.)

L'amendement n°3 n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°4, présenté par le Gouvernement.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À la trente-neuvième ligne, les mots : « Haut Conseil du commissariat aux comptes » sont remplacés par les mots : « Haute autorité de l'audit » ;

M. Christophe Béchu, ministre. - Mes arguments juridiques ne convaincront pas la commission... Je retire l'amendement.

L'amendement n°4 est retiré.

L'article 1^er est adopté.

L'article 2 est adopté.

Article 3

M. le président. - Amendement n°2, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. Christophe Béchu, ministre. - Je le retire.

L'amendement n°2 est retiré.

M. le président. - Amendement n°1 rectifié, présenté par MM. Chaize et Gremillet, Mme Belrhiti, MM. Reichardt, Sautarel, Daubresse, Piednoir, Burgoa, Khalifé et Hugonet, Mme M. Mercier, MM. Milon et Klinger, Mme Dumont, M. Bonhomme, Mmes Gosselin, Richer et Lassarade, MM. Bouchet, D. Laurent, Somon et Brisson, Mmes Primas, Puissat et Di Folco, MM. J.B. Blanc et Favreau, Mmes Gruny et Estrosi Sassone, MM. Pellevat, Savin, Belin, Mouiller et Laménie, Mme Berthet et MM. Michallet, Bruyen et Meignen.

Rédiger ainsi cet article :

Le 1° bis de l'article 1^er ne s'applique pas au mandat de haut-commissaire à l'énergie atomique en cours à la date de publication de la présente loi.

M. Daniel Gremillet. - Rédactionnel.

M. Pascal Martin, rapporteur. - Avis favorable.

M. Christophe Béchu, ministre. - Sagesse.

L'amendement n°1 rectifié est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté.

M. Jean-François Longeot, président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. - Je remercie les participants à ce débat, notamment les deux rapporteurs, et me réjouis de l'entente entre nos deux commissions.

Merci au ministre de sa présence jusqu'à cette heure tardive. Malgré nos désaccords, les enjeux de ces textes méritaient qu'on en débatte. (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains)

Mme Dominique Estrosi Sassone, présidente de la commission des affaires économiques. - Je m'associe à ces remerciements. Les deux rapporteurs ont accompli leur travail dans un contexte singulier. Nous souhaitions un projet de loi ad hoc, le plus abouti possible pour sécuriser la relance du nucléaire avec tous les garde-fous nécessaires à l'indépendance et à la transparence.

Merci à vous, monsieur le ministre : même si nous ne vous avons pas auditionné, vous avez fait plus que le job. Nous vous avons froissé en fin de discussion, mais le cheminement législatif se poursuivra. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Christophe Béchu, ministre. - Il y a quelques heures, la présidente Estrosi Sassone, le poing fermé et le regard accusateur, menaçait d'une motion de rejet préalable parce que le ministre n'avait pas été auditionné...

Finalement, nous aurons tous nos regrets : moi de n'avoir pu être auditionné, je l'aurais fait avec joie ; vous, peut-être cette nuit, de ne pas m'avoir donné raison sur la lutte contre l'inflation législative... (Sourires) C'est aussi cela, le bicamérisme : la Chambre basse profite des lumières de la Chambre haute, mais elle peut aussi corriger certains excès d'orfèvrerie. Je me réjouis de tout ce qui nous attend encore d'ici-là CMP.

Ce soir, nous avons manifesté notre respect envers les 2 300 personnes pour lesquelles nous faisons cette réforme. Vos débats leur rendent justice, comme l'intuition de la présidente Primas de saisir l'Opecst, et la réponse du Gouvernement, qui a joué le jeu.

Nous allons poursuivre la belle histoire du nucléaire dans notre pays. Nos émissions par personne sont parmi les plus basses du monde : donnons-nous les moyens de réindustrialiser et d'électrifier, en toutes sécurité et transparence. Merci pour votre oeuvre utile et vivement demain ! (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP, UC et Les Républicains)

Prochaine séance, mardi 13 février 2024, à 14 h 30.

La séance est levée à minuit cinquante-cinq.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mardi 13 février 2024

Séance publique

À 14 h 30 et le soir

1. Explications de vote des groupes puis scrutins publics solennels sur le projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance de la sûreté nucléaire et de la radioprotection pour répondre au défi de la relance de la filière nucléaire (procédure accélérée) (texte de la commission n°301, 2023-2024) et sur le projet de loi organique modifiant la loi organique n°2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (procédure accélérée) (texte de la commission n°302, 2023-2024)

2. Débat sur l'avenir de notre modèle agricole (demande du groupe Les Républicains)

3. Proposition de loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports, présentée par M. Philippe Tabarot et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n°319, 2023-2024) (demande du groupe Les Républicains)