« Tests PME » et création d'un dispositif « Impact Entreprises »
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi rendant obligatoires les « tests PME » et créant un dispositif « Impact Entreprises », présentée par M. Olivier Rietmann et plusieurs de ses collègues, à la demande de la délégation aux entreprises.
Discussion générale
M. Olivier Rietmann, auteur de la proposition de loi . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées des groupes UC et INDEP) Depuis des décennies, l'État parle d'une simplification de la vie des entreprises, mais celles-ci l'attendent toujours. Dans les années 1970 déjà, Alain Peyrefitte dénonçait les règles tatillonnes et l'excès de bureaucratie, Valéry Giscard d'Estaing allant jusqu'à parler d'une « marée blanche de la paperasse »... Plus près de nous, les premières assises de la simplification se sont tenues en 2011 et l'exécutif a annoncé en 2013 un choc de simplification.
En dépit de ces déclarations, nos 6 200 ETI, 160 000 PME et plus de 4 millions de TPE affrontent chaque jour un choc de complexité qui paraît sans limite. La perte de valeur qui en résulte est estimée à plus de 60 milliards d'euros par an, dont 28 pour les seules ETI.
Au moment du rapport Attali, le nombre total d'articles législatifs était de 71 000. En 2023, il a atteint 94 000, soit une hausse de 24 % dont nous, parlementaires, portons une part de responsabilité. (M. Martin Lévrier renchérit.) Les normes du code de l'environnement ont augmenté de plus de 40 %, celles du code de la consommation de 47 %. Et je ne parle pas des normes européennes... Comment sérieusement penser que la majorité des entreprises sont en mesure de toutes les appliquer ?
Depuis vingt ans, malgré les incantations, rien n'a vraiment changé. Or la prolifération des normes représente un coût pour les entreprises, qui devraient pouvoir se concentrer sur la création de valeur.
La délégation aux entreprises a sondé 800 patrons : 84 % considèrent que les normes ne sont pas faciles à comprendre et 81 % que la complexité a augmenté depuis cinq ans. Alléger les normes, c'est libérer la croissance et regagner en compétitivité.
Issue du rapport d'information sur la sobriété normative que j'ai présenté avec Gilbert-Luc Devinaz et Jean-Pierre Moga et cosignée par plusieurs collègues de la délégation aux entreprises, de différents groupes politiques, cette proposition de loi vise à instaurer un nouveau paradigme. Je remercie Elsa Schalck pour son important travail.
Ce texte s'attaque en priorité au flux normatif, proposant une nouvelle méthode de fabrique de la loi, fondée sur la sobriété et l'association des entreprises. La simplification doit être une priorité transpartisane de long terme, garantie par une structure indépendante placée au coeur de l'exécutif. Car il faut changer le logiciel de l'administration : elle doit écrire des normes simples et compréhensibles et établir avec les entreprises une relation de confiance.
Directive CSRD, loi Immigration, loi de finances pour 2024 : autant de textes qui, selon les études d'impact, devaient être sans effet sur les entreprises... Pourtant, les évaluations de leurs conséquences varient de 30 000 à 300 000 euros par entreprise !
Notre proposition de loi rend obligatoires les tests PME, qui doivent concerner toutes les entreprises, des TPE aux grandes entreprises en passant par les ETI, essentielles quoique non identifiées par les normes européennes. Exclure les entreprises de la conception des procédures qui les concernent, c'est instaurer un impôt caché : celui du temps prélevé sur leur activité.
Le Haut Conseil que nous instaurons rendra un avis aussi sur les projets d'actes européens ayant un impact technique, administratif ou financier sur les entreprises. La fabrique de la norme européenne nous échappe, et nous le vivons, parlementaires et entreprises, comme un déni de démocratie, personne ne nous ayant alertés sur les conséquences de ces textes souvent soutenus par la France.
Nous proposons aussi un principe de différenciation, consistant à façonner la norme en prenant en compte l'extrême diversité des entreprises. Il s'agit d'appliquer aux entreprises le principe reconnu par la loi 3DS pour les collectivités territoriales. La traduction de ce principe par la commission des lois permettra une application des normes différée dans le temps, pour que les PME puissent mieux s'y préparer.
Enfin, le Haut Conseil, épaulé par un réseau de correspondants dans les administrations, promouvra une culture de la sobriété normative et de la mesure d'impact. C'est le travail normatif quotidien de l'administration qui doit radicalement changer, pour substituer au réflexe de la méfiance une culture de la confiance envers nos entreprises. Nous devons les conforter dans la guerre économique et non les asphyxier par la norme ! N'est-ce pas là la « révolution » qu'Emmanuel Macron promettait en 2017 ?
Mes chers collègues, si vous voulez aider les entreprises, soutenez le combat de notre délégation et adoptons ce texte. La loi de simplification annoncée par le Gouvernement sera votée au plus tôt à la fin de l'année. Accélérons le tempo au bénéfice de la compétitivité de la France ! (Applaudissements à droite et au centre)
Présidence de Mme Sophie Primas, vice-présidente
Mme Elsa Schalck, rapporteure de la commission des lois . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le constat de la délégation sénatoriale aux entreprises est sans appel : nos entreprises sont soumises à un nombre croissant de normes législatives et réglementaires, nationales et européennes. Le code de commerce ne compte pas moins de 7 000 articles ! Cela pèse sur notre compétitivité. Le coût de cette situation est évalué à 3 % du PIB, soit 60 milliards d'euros - selon l'estimation basse.
Les tentatives de simplification passées ont tourné court, en particulier le Conseil de la simplification pour les entreprises, qui n'a existé que pendant trois ans.
L'obligation faite au Gouvernement depuis 2009 d'assortir tout projet de loi d'une étude d'impact n'a pas non plus porté ses fruits : ces études servent essentiellement à justifier le texte voulu par le Gouvernement, et, dans la mesure où elles sont rédigées par l'administration, la question de leur impartialité se pose. Certes, la plupart comportent une sous-rubrique consacrée aux impacts sur les entreprises, mais force est de constater que l'évaluation est très perfectible. Comment se satisfaire du commentaire laconique selon lequel « aucun impact n'est attendu » ? Le renforcement des exigences en la matière est indispensable, mais supposera une loi organique.
Ce texte vise à rattraper notre retard, la France n'ayant pas encore mis en place de « tests PME », contrairement à l'Allemagne, aux Pays-Bas et à la Suisse et en dépit des intentions affichées par le Gouvernement. La commission des lois y souscrit largement ; elle s'est efforcée de lever certains obstacles juridiques et de renforcer l'opérationnalité du texte.
Le conseil de la simplification des normes pour les entreprises dont la création est proposée fera pendant au Conseil national d'évaluation des normes (CNEN), qui concerne les collectivités territoriales. Pour une meilleure visibilité, la commission l'a nommé Haut Conseil de la simplification pour les entreprises. Nous avons jugé préférable d'en faire une commission administrative plutôt qu'une autorité administrative indépendante (AAI), dans la mesure où il aura besoin de l'appui des administrations. Son rattachement au Premier ministre garantira un portage interministériel de haut niveau.
La commission a jugé indispensable de garantir son indépendance par rapport à l'exécutif et a conforté la place des entreprises en son sein, prévoyant un représentant des grandes entreprises et un deuxième représentant des PME. La nomination de son président en Conseil des ministres lui conférera une solide assise institutionnelle. Il ne peut être irrévocable et ne participera pas au Conseil des ministres, mais animera le réseau des correspondants pour la simplification au sein des administrations.
La proposition de loi confie à cette instance des pouvoirs ambitieux en matière d'évaluation de la production normative, en amont comme en aval. Ses avis seront publics et elle remettra un rapport annuel au Premier ministre et aux deux assemblées. Il sera de plus en plus difficile pour le Gouvernement de ne pas tenir compte de ses positions.
Son rôle d'évaluation a priori sera le plus important. À cet égard, nous avons clarifié et sécurisé les procédures de consultation. Le Haut Conseil sera obligatoirement consulté par le Gouvernement sur tout projet de loi, projet de texte réglementaire et projet d'acte européen ayant une incidence sur les entreprises. Il pourra être saisi d'une proposition de loi par les présidents des assemblées.
Ses évaluations comprendront nécessairement un test PME réalisé sur un panel d'entreprises, comme aux Pays-Bas.
L'action sur le stock normatif est également importante. Elle doit être ciblée et progressive. Aussi la commission a-t-elle resserré les dispositions du texte en la matière.
Cette proposition de loi marque une étape importante sur le chemin de l'indispensable simplification des normes. Je vous invite à l'adopter dans le texte de la commission, en espérant qu'elle entraînera un changement de paradigme. L'objectif sera atteint le jour où les études d'impact des projets de loi ayant une incidence sur les entreprises comporteront d'emblée un test PME. (Applaudissements à droite et au centre)
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation . - (Applaudissements sur des travées du RDPI) Le rapport de la délégation aux entreprises sur la sobriété normative est de première importance. Il constitue l'étude la plus complète sur cette question, et je sais que Bruno Le Maire est du même avis. Pour ce travail, je vous remercie.
On demande souvent au Gouvernement d'éclairer le Parlement. En l'occurrence, c'est le Parlement qui a éclairé remarquablement le Gouvernement, car ce rapport a nourri notre réflexion des mois durant.
Le constat est partagé : notre pays souffre d'une accumulation de normes. En quelques années, l'inflation du code de la consommation atteint 311 % et celle du code de commerce, 364 % ; la palme revient au code de l'environnement, avec 650 % !
Tout cela a un coût. Plus d'une TPE sur deux a des coûts de gestion représentant 1 à 3 % de son chiffre d'affaires. C'est aussi une question d'égalité économique, car les TPE et PME sont plus vulnérables à l'inflation normative.
Il y a aussi un impact psychologique - or la psychologie est primordiale en économie. De fait, les entrepreneurs peuvent se sentir perdus et esseulés, jusqu'à, parfois, une forme de déréliction.
S'agissant du stock de normes, nos lois et nos codes sont perfectibles : on y trouve des dispositions illisibles, mal articulées, impraticables, voire contradictoires. Ancienne petite entrepreneuse, je sais qu'il faut libérer du temps et de l'énergie pour les chefs d'entreprise.
Mais nous devons garder à l'esprit une valeur qui n'est guère à la mode : la nuance. Il y a des normes qui protègent l'entrepreneur, le consommateur ou le citoyen. « De la nuance avant toute chose, sans rien qui pèse ou pose... »
La norme à chasser, c'est celle qui bride ou empêche. Ce travail, nous le menons avec Bruno Le Maire : le projet de loi qui en résultera sera présenté en premier lieu au Sénat, au mois de juin.
S'agissant du flux de normes, je travaille depuis des mois avec les fédérations et les administrations pour mettre en place des tests PME. L'objectif fait consensus : rendre le droit plus lisible pour les praticiens. Quand la loi bavarde, le citoyen ne lui prête qu'une oreille très distraite... La norme concertée sera toujours meilleure à la norme décrétée.
Nous devons évaluer le coût réel de la norme pour les entreprises et nous assurer qu'il n'y ait pas de disproportion avec l'objectif visé.
Je salue vos travaux, mais plusieurs points doivent retenir notre attention. Faut-il créer une autorité administrative indépendante ? Je me réjouis de l'évolution, en commission, vers une structure placée auprès du Premier ministre pour garantir une approche interministérielle. De fait, les normes qui touchent les entreprises proviennent de plus en plus d'autres sources que le code de commerce.
L'évaluation de l'impact des mesures devra se faire sur la base de panels de vraies entreprises, et non par des collèges d'intermédiaires.
La proposition de loi prévoit le test PME sur un très grand nombre de projets de texte touchant les entreprises. Je comprends votre intention, mais crains un engorgement du Haut Conseil. Pour l'heure, mieux vaudrait s'en tenir aux projets de loi et de décret autonome.
S'agissant de la portée des avis, oui à l'autorité, non à l'obstruction. On ne saurait empêcher le Gouvernement de gouverner, ni le législateur de légiférer. En cas d'avis défavorable, le Gouvernement devra revoir sa copie ou motiver clairement son choix : c'est un bon équilibre.
Je salue le travail de la rapporteure et du président Rietmann.
Les attentes sont immenses. Nous devons mettre en place un dispositif pérenne et fiable qui nous permette de légiférer mieux. Plus largement, la simplification est un état d'esprit : elle doit devenir une hygiène de vie pour l'État. Agissons ensemble. (Applaudissements au centre et sur de nombreuses travées à droite)
M. Guillaume Gontard . - Surcharge administrative, océan de paperasse, tsunami réglementaire : nous connaissons bien ces plaintes des chefs d'entreprise. Ayant été responsable d'une PME, je peux témoigner de ces difficultés, qui posent un problème d'équité entre entreprises et coûtent cher - 3 à 4 % de PIB, selon l'OCDE.
Oui, il faut simplifier. Mais il ne doit pas s'agir d'un prétexte pour amoindrir les règles environnementales ou retirer des protections aux salariés. C'est au nom de la simplification que les deux lois travail ont été menées, que le plan Écophyto a été suspendu... Simplifier, oui, mais pas à n'importe quel prix !
Cette proposition de loi nous paraît apporter une mauvaise réponse à un vrai problème. Le Haut Conseil proposé aurait des pouvoirs considérables, revenant à lui conférer une tutelle sur le pouvoir législatif qui ne peut appartenir qu'au Conseil constitutionnel.
Il est important de consulter les entreprises sur les textes qui les concernent, mais qui ne le fait pas ? Et les entreprises ne disposent-elles pas déjà de puissants lobbies pour les défendre ? (Mme Olivia Grégoire lève les yeux au ciel.)
N'oublions pas que le rôle du politique est d'arbitrer entre des intérêts divergents : entreprises, mais travailleurs, nature...
Pourquoi avoir prévu un siège dans cette commission pour les grandes entreprises ? Le Medef n'est-il pas déjà assez puissant ? Et pourquoi ne pas prévoir des représentants du personnel, qui pourraient témoigner des difficultés rencontrées ?
Nous craignons que ce texte ne serve à réduire les droits des salariés et les protections environnementales. Or ces dernières peuvent être un atout pour nos entreprises - je pense à l'interdiction des gaz chlorés en 1996, dont les industriels annonçaient pourtant qu'elle tuerait la chaîne du froid. Les entrepreneurs sont volontaires pour changer leurs pratiques, mais demandent visibilité et accompagnement.
Nous saluons le travail de la commission mais redoutons un détricotage de normes qui nous protègent sous prétexte de simplification. Nous voterons contre ce texte.
M. Fabien Gay . - L'inflation législative, la complexité des normes et l'épaisseur des codes sont au droit ce que la musique militaire est à la musique. (On apprécie la formule.)
Pourtant, les entreprises nous disent que leur première difficulté n'est pas la multiplication des normes, mais le recrutement et la formation des salariés, ainsi que l'accès au crédit. Elles mentionnent aussi les lenteurs administratives et retards de paiement - on peut espérer une amélioration à cet égard avec la future facture électronique.
Reste qu'il y a une perte de qualité, de lisibilité et de stabilité de la loi. Et pour cause : l'exécutif fait fi du travail parlementaire à coups de procédures accélérées et d'ordonnances. La qualité de la loi ne peut que s'en ressentir. Il faut laisser aux parlementaires le temps d'élaborer la loi, sans les enfermer dans des carcans temporels toujours plus étroits.
D'autre part, la critique de l'inflation normative sous-entend le dogme selon lequel le droit serait une marchandise et les systèmes juridiques seraient en concurrence. Il s'agit de faire place à un marketing territorial étatique.
L'État serait un gêneur dans tous les domaines où il intervient ? Mais les tenants du « moins d'État » sont les premiers à demander des aides publiques lorsque les entreprises vont mal... Quid des 162 milliards d'euros d'aides directes sans contreparties ?
Il faudrait que le droit se fasse ailleurs - et pourquoi pas par les entreprises elles-mêmes, comme le propose indirectement ce texte ? (M. Olivier Rietmann le récuse.)
On voudrait créer une instance pour déterminer si les normes proposées entraînent pour les entreprises des conséquences disproportionnées au regard de leurs objectifs. Mais les réglementations sociales et environnementales poursuivent un objectif d'intérêt général : leur élaboration doit rester hermétique aux logiques de rentabilité.
En outre, simplifier en créant une énième structure est une fausse bonne idée. Des structures d'évaluation existent déjà, à commencer par le Conseil d'État et le CNEN.
Enfin, le flou demeure sur la manière de sélectionner les représentants du patronat. Nous déplorons qu'aucune représentation des salariés ne soit prévue. Comment s'assurer de la fluidité des normes acceptées si les premiers acteurs sont évincés ? C'est un non-sens !
Nous voterons contre cette proposition de loi.
Mme Nathalie Delattre . - Je suis également signataire de cette proposition de loi d'Olivier Rietmann, qui prend à bras-le-corps un problème dénoncé quotidiennement par les chefs d'entreprise.
Les TPE et PME ne disposent pas nécessairement des ressources internes pour faire face à l'intrication des normes. Quand bien même ils les auraient, la réglementation s'accroît bien trop depuis vingt ans - le code de l'environnement a vu son nombre d'articles multiplié par six. Cela coûte 3 % du PIB et pèse sur la performance de la France.
Les collectivités territoriales sont aussi touchées et elles ne sont pas toujours armées, notamment en matière de marchés publics. Tel était pourtant l'objet de la loi 3DS, qui n'a fait qu'effleurer le débat.
Je regrette la léthargie de certaines instances de simplification depuis 2017, dont le conseil de la simplification des entreprises, qui a manqué de portage politique.
Espérons que les assises de la simplification donneront satisfaction.
Certains pays membres et la Commission européenne ont lancé des projets de simplification, mais l'Union européenne reste malheureusement source de complexité - voyez la directive sur le développement durable des entreprises.
Près de cinq ans après la loi Pacte, le temps est venu de redonner de l'élan à la simplification. La colère agricole de ces dernières semaines est venue nous le rappeler.
Même si le Gouvernement a annoncé un projet de loi de simplification en juin, cette proposition de loi est bienvenue. Je regrette toutefois la suppression en commission de l'article 2, qui introduisait le principe de différenciation normative selon la taille des entreprises. La suppression de l'article 3 est plus compréhensible, même si son idée de départ était louable.
Je m'étonne cependant que la dotation financière pour le Haut Conseil ne se soit pas vue opposer l'article 40, mais tant mieux ! Les PME et TPE y seront mieux représentées et la représentation des parlementaires a été rééquilibrée entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
La consultation du Haut Conseil, y compris sur les propositions de loi, améliorera le travail normatif en amont. Sa consultation pour l'élaboration des études d'impact est positive.
Tous les membres du RDSE voteront cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe UC)
Mme Nadège Havet . - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Non sans ironie, le président Rietmann écrit dans son rapport de juin dernier : nul n'est censé ignorer les 11 176 articles du code du travail, les 7 008 articles du code de commerce et les 6 898 articles du code de l'environnement...
Le travail de qualité que vous avez mené avec Gilbert-Luc Devinaz et Jean-Pierre Moga rappelle qu'il faut simplifier, mais sans déréguler et sans recomplexifier. Il faut aussi appliquer les règles existantes, les expliquer et former ceux auxquels elles sont destinées.
Avec plus de 400 000 normes, la France est le deuxième pays où la bureaucratie est la plus complexe. La palme revient au code de l'environnement, qui a crû de plus de 600 % en vingt ans.
L'excès de normes, leur complexité pèsent sur la compétitivité des entreprises.
Quelque 88 % des Français soutiennent la volonté du Président de la République de simplifier les normes et de réduire les procédures administratives. L'inflation normative crée surtout de la désespérance. On casse des vocations, dans tous les secteurs. On entend partout que cela devient trop dur.
Il est urgent de passer du management du contrôle au management de la confiance, avec moins de documents et plus de proximité. Il faut libérer du temps d'échange, de conseil et d'accompagnement. Coautrice d'un rapport sur la commande publique en 2021, j'avais rappelé que de simples rencontres peuvent changer la donne.
Simplifier, c'est compliqué, il faut du temps et de l'écoute.
Madame la ministre, avec Bruno Le Maire vous avez inauguré les rencontres de la simplification. Vous avez reçu plus de 1 500 propositions, et sur internet, 5 300 contributions et 730 000 votes.
Simplifier la vie des entreprises doit devenir la réalité et ce texte est la première étape de ce débat parlementaire. La proposition de loi prévoit la réalisation de tests PME, l'évaluation des normes par une autorité indépendante et le pilotage de la simplification des normes par un haut-commissaire.
Nous soutenons l'idée du test. Il faut également limiter le flux et mettre en place une gouvernance afin de lutter contre la multiplication des normes. La France a du retard par rapport à la Scandinavie et au Benelux.
En commission, le Conseil de surveillance et d'évaluation de la simplification pour les entreprises a été transformé en une commission administrative rattachée au Premier ministre.
Le RDPI votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du RDPI)
M. Gilbert-Luc Devinaz . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) À l'occasion du travail réalisé par la délégation aux entreprises en 2023, avec Jean-Pierre Moga et Olivier Rietmann, nous avons réalisé de nombreuses auditions.
Nous avons constaté la prolifération des normes et leur coût pour les entreprises, un avis largement partagé, la démarche pragmatique entamée en 2017 laissant largement les PME à bord du chemin.
En vingt ans, les textes législatifs ont augmenté de 76 %, les règlements de 56 %. La norme est aussi plus bavarde... Avec cette multiplication, l'adage selon lequel nul n'est censé ignorer la loi est désormais une fiction juridique.
La mission a fait son travail de politique comparée. Les Pays-Bas sont particulièrement inspirants, avec une autorité d'évaluation, un tableau de bord concerté avec les acteurs et un dialogue constant avec les entreprises.
En France, les travaux de Thierry Mandon montrent que la simplification ne peut être perçue simplement comme un outil de productivité pour les entreprises. La simplification n'est pas une décision suprême en provenance des administrations, elle doit se construire à partir de l'expérience des usagers.
Cette proposition de loi est un pas, insuffisant. Est-il vraiment utile de légiférer ? Un conseil de la simplification pour les entreprises avait été créé par décret en 2014. Le CNEN montre malheureusement ses limites. Les moyens dévolus au futur Haut Conseil ne semblent pas à la hauteur.
Le seul prisme de cette proposition de loi est l'activité des entreprises. Fera-t-elle de la simplification normative une véritable politique publique, dans la perspective d'une nécessaire adaptation au changement climatique ? La dimension citoyenne n'est pas prise en compte. La stratégie reste à définir.
Je salue le travail de la commission et de sa rapporteure, mais la proposition de loi ne répond pas à ces questions essentielles. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)
M. Jean-François Rapin . - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Merci au président Rietmann. Je salue le travail de la délégation aux entreprises pour soutenir les entreprises françaises et singulièrement les PME, au coeur de la vie de nos territoires. Merci encore à la rapporteure Elsa Schalck.
La récente montée des tensions du monde agricole dans toute l'Europe l'a rappelé : l'Union européenne est souvent perçue comme un facteur de complexité.
Et pourtant, l'Union européenne donne l'accès à un marché unique qui a simplifié de manière extraordinaire l'exportation.
Et pourtant, l'Union européenne porte une réelle attention aux PME. Dans l'accord institutionnel du 13 avril 2016, les institutions européennes se sont en effet accordées sur la nécessité d'études d'impact, en tenant particulièrement compte des PME. La Commission européenne s'assure de les faire participer à ses consultations législatives. Les tests PME ont été impulsés dès 2009.
Dans son dernier discours sur l'état de l'Union, la présidente de la Commission européenne a fait de la meilleure prise en compte des PME une priorité. Le train de mesures de soutien aux PME du 12 septembre dernier vise à améliorer leur environnement réglementaire en sanctuarisant le principe « un ajout, un retrait », cher à la délégation aux entreprises.
À l'échelon national, François Hollande, candidat à la présidence de la République, avait fait du test PME un argument de campagne, mais il a fallu la détermination de la délégation pour transformer ce voeu pieux en réalité. En 2017, Olivier Cadic et notre ancienne collègue Élisabeth Lamure proposaient de rendre les tests PME obligatoires. Nous espérons que cette proposition de loi poursuivra son chemin. D'autres pays européens l'ont déjà fait avec succès. Mais encore faut-il que les structures soient crédibles, reconnues, et disposent de moyens. Le Gouvernement devra s'engager en ce sens.
La charge administrative ou les obstacles réglementaires figurent parmi les plus gros problèmes des PME, pour 55 % d'entre elles.
Je sais la difficulté de passer des mots aux actes. Les textes de l'Union européenne devraient être adaptés aux enjeux des PME, or il y a parfois un gouffre entre les intentions et la réalité du terrain. La directive CSRD pose ainsi problème.
M. Bruno Retailleau. - C'est clair !
M. Jean-François Rapin. - Nous devons dénoncer l'indigence de l'étude d'impact.
Je lance un appel : saisir le Parlement français une fois qu'un règlement ou une directive a été adopté, c'est trop tard. Les entreprises doivent nous alerter dès la phase de consultation ou au plus tard lors de la publication du texte. Si elles attendent la fin du processus législatif pour saisir le Sénat, il est trop tard. Ce n'est pas à la portée de toutes les PME, mais c'est assurément à celle de leurs fédérations.
En dépit de la volonté affichée de la Commission européenne, certains textes soulèvent de réelles difficultés, comme celui sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité. Le dispositif finalement se rapproche des demandes du Sénat.
Je voterai cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)
M. Emmanuel Capus . - Jouer au football, c'est simple, mais jouer simple, c'est la chose la plus difficile du monde, disait feu Johan Cruyff.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - C'est pareil pour la danse classique !
M. Emmanuel Capus. - Pour marquer des buts comme pour écrire la loi, c'est souvent compliqué pour la France ! Les tentatives de simplification sont souvent restées inabouties. Depuis la demande de Pompidou d'arrêter d'emmerder les Français, on essaie de simplifier.
Le coût des normes est colossal. Je remercie Olivier Rietmann de son initiative, car il y a trop de normes, de lois, de règlements. Il faut simplifier pour améliorer notre compétitivité et ne pas embêter les entreprises, pour rester poli !
Dans son discours de politique générale, le Premier ministre l'a dit : il faut débureaucratiser. Le chantier est immense, mais la volonté partagée. Avec cette proposition de loi, le Sénat est dans son rôle. Cette proposition de loi innovante propose une nouvelle méthode. En généralisant le test PME, le président Rietmann propose de passer toutes les normes au tamis des entreprises, plutôt que de corriger le tir après avoir constaté les dégâts. Le groupe INDEP partage cette ambition.
Toutefois, il est souvent compliqué de simplifier. Pour cela, il faut bien légiférer, bien concerter et éviter de multiplier les procédures, d'où mes réserves sur le texte initial qui créait six nouveaux articles.
En outre, créer une nouvelle dépense pour le fonctionnement de ce Haut Conseil n'est pas la meilleure façon de réduire nos dépenses (M. Olivier Rietmann hausse les épaules.) et cela pèsera sur nos entreprises.
Mes réserves portent sur la lettre et non l'esprit de cette proposition de loi. Je vous présenterai donc des amendements.
Mme Dominique Vérien . - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Simplifier la vie de nos entreprises est un objectif que nous sommes nombreux à partager au Sénat, pour des raisons de compétitivité, d'innovation ou simplement de bon sens.
L'inflation normative est une réalité : tout bon chef d'entreprise devrait connaître 20 000 articles de loi. Oui, les grandes entreprises peuvent y faire face, avec toutefois un impact sur leur productivité. En revanche, les TPE et PME, qui forment le tissu économique de nos territoires, ont bien plus de difficultés et y consacrent un temps croissant, au détriment de la création de valeur.
Nous avons conscience de cette situation absurde et contre-productive. Les travaux de la délégation aux entreprises et d'Olivier Rietmann s'en font l'écho, tout comme le ministre Bruno Le Maire, qui organise de futures assises de la simplification administrative.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Avec moi.
Mme Dominique Vérien. - En 2008, a été installée la commission consultative d'évaluation des normes (CCEN) pour les collectivités territoriales, devenue le CNEN - j'y ai siégé. Pas sûr qu'il atteigne les objectifs fixés. Je pense aux assises de la simplification de 2011 ou encore au conseil de la simplification pour les entreprises, qui a existé entre 2014 et 2017. Finalement, ce fameux dégraissage normatif serait-il hors de portée ?
Ces normes ont souvent été créées par nous, parlementaires, au nom d'objectifs louables. Simplifier nécessitera de revenir sur ces contraintes que les entreprises ne supportent plus, mais que nous pensions utiles au moment de les voter. Le texte peut-il apporter une solution ? Je voudrais partager cet optimisme.
Le Haut Conseil aurait un travail d'évaluation en amont, en étant associé à la rédaction des projets de loi. Il piloterait la réalisation des tests PME. En aval, il évaluerait régulièrement les normes applicables aux entreprises, en vue de proposer des adaptations ou des abrogations.
Cette proposition de loi va dans le bon sens, mais veillons à ce que le Conseil soit doté de moyens suffisants et que le Gouvernement, mais aussi les parlementaires et l'administration, s'appuient sur son expertise.
Je salue le travail d'Elsa Schalck sur le rattachement administratif de la structure, le rôle de son président et la procédure de saisine.
En espérant que cette structure sera plus efficace que celles qui l'ont précédée, le groupe UC votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)
M. Christophe Chaillou . - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le chantier de la simplification est un véritable serpent de mer des politiques publiques. L'excès de normes nous coûte plusieurs points de PIB.
Ce travail de simplification nous est demandé par tous, pour mettre fin à la surtransposition de normes de l'Union européenne - ou en tout cas ce qui est vécu comme tel - et à inflation normative. Mais les entreprises nous interpellent aussi sur l'instabilité des normes.
Les normes sont indispensables, car elles encadrent et protègent. Elles nous permettent d'affirmer nos exigences, notamment en matière d'environnement et d'égalité salariale. Certes, elles cristallisent les passions, mais sachons raison garder.
Cette proposition de loi nous semble bienvenue : les tests PME sont une mesure extrêmement positive. En revanche, la création d'une nouvelle structure nous laisse perplexes... La proposition de loi ne prévoit pas de mesure de simplification, mais une gouvernance, une méthode : est-ce le dispositif le plus adapté ? Nous avons aussi des doutes sur sa constitutionnalité.
La complexité et l'instabilité des normes résultent non seulement de leur nombre, mais aussi de leur rédaction.
Madame la rapporteure, vous avez accompli un véritable travail de simplification... (Sourires) Le travail de la commission des lois nous semble plus satisfaisant. (M. Christophe-André Frassa apprécie.)
Nous regrettons cependant l'invisibilisation de la dimension citoyenne, qui devrait pourtant être au coeur du chantier de simplification. Alors que les moyens sont comptés, nous nous interrogeons aussi sur la création d'une nouvelle structure.
Nous partageons l'objectif, mais ce texte manque en partie sa cible. C'est pourquoi le groupe SER s'abstiendra, positivement. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)
M. Christophe-André Frassa, vice-président de la commission. - On progresse ! Encore un petit effort !
Discussion des articles
Article 1er
Mme la présidente. - Amendement n°12, présenté par le Gouvernement.
Alinéa 5
Remplacer les mots :
en Conseil des ministres
par les mots :
par le Premier ministre
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Nous souhaitons confier la nomination du président du Haut Conseil au Premier ministre, et non en Conseil des ministres, car la Constitution prévoit que le chef du Gouvernement dispose de l'administration.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - Je m'exprimerai à titre personnel sur les amendements du Gouvernement, car, les ayant reçus cet après-midi, la commission n'a pu se réunir.
Avis défavorable : le Haut Conseil sera évidemment rattaché au Premier ministre, mais il nous semble important que la désignation de son président se fasse en Conseil des ministres pour lui conférer l'impulsion et l'indépendance nécessaires.
L'amendement n°12 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié ter, présenté par MM. Capus, Brault et Chasseing, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, MM. V. Louault et A. Marc, Mme Paoli-Gagin et MM. Verzelen et L. Vogel.
I. - Alinéas 6 à 9
Rédiger ainsi ces alinéas :
2° Un représentant des grandes entreprises ;
3° Un représentant des entreprises de taille intermédiaire ;
4° Deux représentants des petites et moyennes entreprises ;
5° Un représentant des microentreprises ;
II. - Après l'alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Les représentants mentionnés aux 2° à 5° sont désignés par le Premier ministre, sur proposition des organisations professionnelles représentatives au niveau national et interprofessionnel.
M. Emmanuel Capus. - Il nous semble important de prévoir des représentants des entreprises, et non des organisations patronales.
Deuxième objectif de cet amendement que j'ai rendu identique à celui de la rapporteure : chaque strate d'entreprise doit être bien représentée.
Mme la présidente. - Amendement identique n°7, présenté par Mme Schalck, au nom de la commission.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - Merci pour votre rectification. Il s'agit de prendre en compte les modalités de représentation des différentes catégories d'entreprises.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Avis favorable.
Les amendements identiques nos3 rectifié ter et 7 sont adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°1, présenté par MM. Gontard et Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus et Fernique, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
Après l'alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
...° Trois représentants des organisations syndicales, désignés par le Premier ministre, sur leur proposition ;
M. Guillaume Gontard. - Cet amendement rééquilibre la composition du Haut Conseil en ajoutant trois représentants des organisations syndicales.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - Avis défavorable : le Haut Conseil n'est pas une instance de dialogue social, mais bien une structure d'évaluation et de conseil. En outre, la crainte d'une tutelle sur les pouvoirs législatif et exécutif est infondée, car il s'agit d'une instance consultative, essentiellement nommée par le Premier ministre. Pour conserver son opérationnalité, n'alourdissons pas ses effectifs.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Après réflexion, la présence de représentants syndicaux pourrait apporter un éclairage complémentaire intéressant. Dès lors, sagesse.
L'amendement n°1 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°11, présenté par le Gouvernement.
Après l'alinéa 12
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
9° Cinq représentants de l'État.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Nous voulons ajouter cinq représentants de l'État au Haut Conseil. Le CNEN comporte ainsi neuf représentants de l'État : cela enrichit les débats. Pour ne pas alourdir le Haut Conseil, nous nous limitons à cinq personnes.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - Le Haut Conseil doit être agile et fonctionnel. L'amendement modifierait considérablement ses équilibres internes. Avis défavorable.
L'amendement n°11 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°8, présenté par Mme Schalck, au nom de la commission.
Alinéa 14
Supprimer les mots :
d'élection ou
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - Correction d'une erreur matérielle : aucun des membres du Haut Conseil n'est élu.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Avis favorable.
L'amendement n°8 est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°14, présenté par le Gouvernement.
Alinéa 20
Supprimer cet alinéa.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Le texte confie au président du Haut Conseil le soin d'animer un réseau de correspondants ministériels à la simplification. Cette initiative est louable : c'est pourquoi le Président de la République a lancé le programme ETIncelles, un réseau de correspondants dans l'ensemble des administrations d'État pour mesurer les incohérences normatives que peuvent rencontrer les entreprises. Laissons donc le Haut Conseil se concentrer sur ses autres missions. Quoi qu'il en soit, ETIncelles nourrira utilement ses travaux.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - La simplification est un objectif ambitieux : elle doit conduire à un changement de culture. C'est en animant ce réseau de correspondants que nous y parviendrons.
L'animation du réseau avait été confiée au commissaire à la simplification au début des années 2010. Il est légitime que le président du Haut Conseil reprenne cette mission, d'où mon avis défavorable.
L'amendement n°14 n'est pas adopté.
L'article 1er, modifié, est adopté.
Article 1er bis
Mme la présidente. - Amendement n°13, présenté par le Gouvernement.
I. - Alinéa 2
Rédiger ainsi cet alinéa :
Il émet, à la demande du Gouvernement, un avis sur les projets de textes réglementaires ayant un impact technique, administratif ou financier sur les entreprises.
II. - Alinéa 3
Supprimer cet alinéa.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Concentrons l'activité du Haut Conseil sur ses tâches les plus importantes. Sa saisine ne doit donc pas être obligatoire pour les projets d'actes réglementaires, car la charge de travail serait alors très importante et l'on risquerait des annulations pour non-consultation. Il en va de même pour la saisine du Haut Conseil sur les actes de l'Union européenne.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - Avis défavorable.
Sur la transformation de la saisine obligatoire en saisine facultative, la question des moyens est primordiale. Mais ne créons pas deux régimes distincts, sur le législatif et le réglementaire, qui sont touchés par l'inflation normative l'un comme l'autre.
Sur les actes de l'Union européenne, même si la Commission fait des tests PME, le Haut Conseil conserve un rôle en matière de lutte contre la surtransposition.
L'amendement n°13 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°2, présenté par MM. Gontard et Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus et Fernique, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.
Alinéa 4
Compléter cet alinéa par les mots :
, de la santé, des droits sociaux et de l'environnement
M. Guillaume Gontard. - Nous souhaitons exclure les normes sanitaires, sociales et environnementales de la compétence du Haut Conseil. Évitons les reculs sous prétexte de simplification.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - Si cet amendement était adopté, un champ considérable de normes serait exclu de la compétence du Haut Conseil. Certes, certaines sont incontestablement nécessaires, mais l'inflation législative touche tous les domaines : voyez l'évolution du code de l'environnement depuis 2002. Avis défavorable.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Même avis.
L'amendement n°2 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié quater, présenté par MM. Capus, Brault et Chasseing, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, MM. V. Louault et A. Marc, Mme Paoli-Gagin et MM. Verzelen et L. Vogel.
Alinéa 13
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Il alerte également, le cas échéant, sur la surtransposition de normes européennes dans le droit français.
M. Emmanuel Capus. - La surtransposition des normes européennes est une vraie source de complexité. Le Haut Conseil doit pouvoir alerter sur ce risque. J'avais déposé un premier amendement, légèrement différent : à la demande de la rapporteure, j'ai rendu mon amendement identique au sien.
Mme la présidente. - Amendement identique n°9, présenté par Mme Schalck, au nom de la commission.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - La commission vous en remercie. Avis favorable, évidemment.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Cet objectif est déjà recherché, Bruno Le Maire l'a rappelé lors du lancement des Rencontres de la simplification. Inutile de l'inscrire dans la loi. L'amendement étant satisfait, demande de retrait ou avis défavorable.
Les amendements identiques nos4 rectifié quater et 9 sont adoptés.
L'article 1er bis, modifié, est adopté.
Article 1er ter
Mme la présidente. - Amendement n°6 rectifié bis, présenté par MM. Capus, Brault et Chasseing, Mme L. Darcos, M. Grand, Mme Lermytte, MM. V. Louault et A. Marc, Mme Paoli-Gagin et MM. Verzelen et L. Vogel.
Supprimer cet article.
M. Emmanuel Capus. - Je suis tiraillé entre ma qualité de vice-président de la délégation aux entreprises - et donc très favorable à ce Haut Conseil - et celle de vice-président de la commission des finances, soucieux de l'équilibre de nos finances publiques. Est-il indispensable de créer une dotation alors que ce Haut Conseil fera partie des services du Premier ministre ? Les moyens mis à leur disposition ne suffisent-ils pas ? Cela éviterait une nouvelle dépense - pour laquelle, au demeurant, aucune nouvelle recette n'a été prévue.
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - Ne soyez pas tiraillé ! Il n'y aura pas de simplification sans action forte, pas de changement de culture et de paradigme sans y mettre les moyens. Nous partageons le souci de la soutenabilité des finances publiques, mais les missions confiées au Haut Conseil ne pourront être menées à bien à effectifs constants.
J'ajoute que le travail de simplification doit permettre de dégager des économies, alors que le poids des normes est évalué à 60 milliards d'euros par an. Pour l'heure, cette dotation est nécessaire. Retrait, sinon avis défavorable.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Me voilà moi aussi tiraillée...
M. Emmanuel Capus. - C'est contagieux !
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Ce Haut Conseil, que j'appelle de mes voeux depuis dix ans, doit disposer des moyens nécessaires. Mais il devrait pouvoir bénéficier des moyens des services du Premier ministre. J'étais moi aussi membre de la commission des finances... Aussi, avis favorable. Nous pourrons y revenir dans le projet de loi de finances.
L'amendement n°6 rectifié bis n'est pas adopté.
L'article 1er ter est adopté.
L'article 1er quater est adopté.
Intitulé de la proposition de loi
Mme la présidente. - Amendement n°10, présenté par Mme Schalck, au nom de la commission.
Remplacer le mot :
rendant
par les mots :
visant à rendre
Mme Elsa Schalck, rapporteure. - C'est le meilleur des amendements, rédactionnel.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. - Après moult tergiversations et tiraillements, avis favorable. (Sourires)
L'amendement n°10 est adopté.
Mme la présidente. - Je rappelle que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble de la proposition de loi se dérouleront mardi 26 mars à 14 h 30.
M. Olivier Rietmann. - Je remercie nos collègues de leurs interventions ainsi que la rapporteure de son travail exceptionnel, qui rend applicable une proposition de loi rédigée par un non-juriste. Merci à la commission des lois, merci à la ministre pour son soutien. J'espère que nous continuerons dans le même excellent état d'esprit. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)
La séance, suspendue à 19 h 40, reprend à 21 h 30.