M. Jacques Thouroude, président de l'Association nationale des élus en charge du sport (ANDES)
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M. Michel Savin, président . - Nous recevons M. Jacques Thouroude, président de l'Association nationale des élus en charge du sport (ANDES).
Monsieur Thouroude, pouvez-vous nous présenter les actions de l'ANDES, et nous faire part de vos remarques à propos de notre mission commune d'information, dont le but est de réfléchir aux relations entre le monde du sport professionnel et les collectivités locales ?
M. Jacques Thouroude, président de l'Association nationale des élus en charge du sport (ANDES) . - L'ANDES est une association d'élus en charge des sports. On y retrouve des maires, des sénateurs, des députés, des conseillers régionaux, et des conseillers généraux. Cet ensemble d'élus a une problématique à gérer, celle des sports. C'est avant tout un échange d'expériences et de bonnes pratiques. C'est ce qui nous relie les uns et les autres, au-delà de nos convictions personnelles. Notre but est de servir le sport sur nos territoires.
Cette association est née en 1994. J'en suis le président fondateur. Elle regroupe aujourd'hui plus de 3 500 villes, et est assez réactive, notamment grâce à Internet. C'est une structure qui compte sept collaborateurs, très proche de l'Association des maires de France (AMF). Nous travaillons également avec l'Association des départements de France (ADF) et l'Association des régions de France (ARF), voire avec les communautés.
Le sport évolue. Cette association a vu le jour en même temps que le rugby professionnel. Je suis issu de la terre d'ovalie - Castres, champion de France, territoire qui, comme Biarritz, Bayonne, Albi ou d'autres régions du Sud-Ouest de la France, ne sont pas de grandes métropoles. On a néanmoins des équipes professionnelles. Allait-on se faire manger comme au football ? Si les budgets avaient été du même ordre que ceux du ballon rond, nos collectivités n'auraient pu suivre...
Nous avons très vite constitué une commission sur le sport, la ruralité, et les zones de montagne -la commission des grandes villes et du sport professionnel- et avons produit un rapport permettant de fournir des pistes au ministère et au Conseil national du sport (CNS), dans lequel nous siégions également. Ceci nous a permis d'avoir une vision générale de ce qui se faisait en termes de pratiques sportives.
Les ligues et les collectivités se sont très vite retrouvées en opposition, certains élus ne voulant pas toujours payer. Je me souviens des réunions que nous avons eues lorsque la ligue professionnelle de football a dit, au mois de mai-juin, qu'il fallait passer de la Ligue 2 à la Ligue 1, et ajouter 12 000 places supplémentaires à notre stade : il fallait faire les appels d'offres en trois mois, ce qui était impossible !
Frédéric Thiriez a finalement ramené le nombre de places supplémentaires à 7 000, mais nous voulions que l'on puisse prendre en compte la notion de bassin de vie et de bassin d'emploi. Il existe, au football, une jurisprudence qui porte le nom d'Istres. Pendant un an, Istres, qui n'avait pas de stade, a joué à Nîmes, à Montpellier, en attendant que son stade soit terminé, malgré la pression du préfet, qui essayait d'en retarder la création sur le plan administratif, considérant qu'Istres ne pouvait se maintenir. Ce nouveau stade a finalement été réalisé. C'est aujourd'hui un perchoir à mouettes ! C'est dramatique, s'agissant d'argent public !
Nous avons donc estimé qu'il ne fallait plus recommencer. Il faut aussi que les ligues aient la notion de l'argent public et étudient l'évolution des clubs sur trois ans, s'agissant de ligues ouvertes.
Nous sommes par ailleurs dans une privatisation des recettes et une socialisation des dépenses. Lorsqu'on est en déficit, il n'existe qu'un interlocuteur, le maire ! Bien évidemment, la presse et les medias exercent une pression considérable sur les élus, ce qui est inacceptable.
Mme Michelle Demessine . - Surtout dans le football !
M. Jacques Thouroude . - C'est pareil au rugby ! Il faut faire une différence entre les sports en salle et les sports de stade. Il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier.
Dans les sports en salle, c'est le maire qui devrait être président de la structure, compte tenu de l'apport financier qu'il amène. Au volleyball ou au handball, on va de 70 à 80 % de participation des collectivités territoriales. On est donc majoritaire, rien que sur le plan financier.
Dans les sports de stade, c'est la télévision qui gouverne et fixe les horaires de retransmission, de matchs, non les ligues, qui sont issues d'une évolution de la délégation de service public (DSP) entre l'État et les fédérations. Or, on a laissé faire. Les ligues se sont créées un statut et ont créé une jurisprudence. Les élus n'ont jamais légiféré, mis à part avec la loi Voynet ou la loi Pasqua, qui a limité le montant des prestations et des subventions. On ne leur a donc pas demandé de nous rendre compte. On ne connaît pas la teneur des financements croisés. Dans leurs délibérations, les conseils municipaux doivent obligatoirement fournir les financements en annexe. Aucun ne le fait, sauf un ou deux. Il faut reconnaître que nous sommes submergés d'autres démarches administratives.
L'autre élément à prendre en compte est la culture du territoire et son histoire. On ne peut y échapper. Ce concept doit selon nous être basé sur la concertation, l'équité, et la transparence. Ces trois principes sont fondamentaux. La concertation doit se faire partout, mais il faut aussi une certaine équité. Nous sommes d'accord avec Sébastien Sémeril, avec qui nous avons beaucoup de réunions, pour considérer qu'on est là sur des territoires plus larges que ceux de la commune, s'agissant du sport professionnel. Je ne parlerai pas de métropole, car il n'y en a pas partout, mais d'intercommunalité, de bassin de de vie, de bassin d'emploi. On agrandit aussi l'assiette en termes de participation et de solidarité.
Nous considérons que la solidarité nationale doit s'exercer vis-à-vis des grandes infrastructures, et qu'il doit exister un aménagement du territoire équilibré.
Ceci suppose que les fédérations ne décident pas seules, comme on l'a vu pour l'Euro 2016, sans consulter les communes, ni avoir préalablement fait le point sur la notion de cahier des charges. Ce travail doit être réalisé en amont. Quand une fédération veut organiser de grandes manifestations sur nos territoires, la concertation doit s'établir entre l'État et la fédération, au titre de la DSP.
M. Michel Savin, président . - La parole est au rapporteur.
M. Stéphane Mazars, rapporteur . - Le sport professionnel dépasse aujourd'hui le cadre de la commune et de la ville.
Vous avez utilisé l'exemple du rugby. On peut se poser la question de savoir s'il ne faudra pas, demain, passer à une assiette territoriale plus large, comme chez les Anglo-saxons pour les clubs de province. On s'est parfois demandé si un club professionnel ne pourrait, demain, porter non plus le nom d'une ville, mais celui d'un département ou d'une région, voire d'une intercommunalité ou d'une communauté urbaine, qui en supportent l'infrastructure professionnelle. Les départements et les régions peuvent participer à ce débat.
Quel est votre avis sur ce point ?
M. Jacques Thouroude . - Concernant l'intercommunalité, la notion d'assise dépasse selon moi largement les limites de la commune. Pour un maire, il est gratifiant d'avoir un club champion de France qui réside dans sa commune. Un club professionnel constitue une animation dans nos territoires. Nous en avons besoin ! Or, ce besoin engendre une pression considérable.
Un maire de ma connaissance, également président de l'agglomération, a accepté, après cinq ans, d'agrandir son stade, et d'y installer des loges. La commune n'ayant plus les moyens d'emprunter, il a considéré que c'était à l'intercommunalité d'agir. Il faut toutefois que les choses se fassent dans la concertation. Selon moi, l'intercommunalité est le territoire qui me paraît le plus approprié pour cela.
Le président de mon club, ancien président de la ligue professionnelle de rugby, qui siégeait avec moi à la collectivité, était favorable à la création de provinces au sein du rugby professionnel. Il s'est toutefois heurté à l'association des présidents de clubs professionnels, qui constituent la ligue.
On est face à des personnes qui sont d'accord pour prendre un certain nombre de décisions et envoyer la facture à la commune ! Frédéric Thiriez avait obligé les clubs de football à se doter de bâches pour protéger les terrains, afin que les matchs télévisés puissent se dérouler à l'heure dite, sous peine de pénalités financières. Les clubs se sont alors tournés vers les maires pour qu'ils procèdent à cet achat. J'ai fait remarquer à Frédéric Thiriez qu'il avait redistribué 630 millions de droits TV aux clubs, qui s'en étaient servis pour acheter des joueurs et qu'il aurait pu utiliser cet argent pour acheter des bâches ! Ce n'est pas convenable. En outre, ce sont les employés municipaux qui les installent !
Nous étions quant à nous favorables au fait que les droits TVpuissent être utilisés dans le cadre de l'amélioration des installations. Or, en dehors du bail emphytéotique administratif (BEA), rien ne le permet.
En second lieu, il faudrait établir un partenariat privé-public et non un partenariat public-privé (PPP), de manière à inverser les responsabilités. Notre pays est très peu investi dans le sport. Il existe quelques mécènes, mais il nous faut une autre harmonisation et trouver les moyens juridiques pour sécuriser l'investissement privé. Je rappelle que les dotations aux collectivités vont se réduire. Il est normal que nous participions tous à l'effort de redressement collectif, mais pensez-vous que les clubs professionnels soient concernés ? Je parle ici des stades, les sports en salle n'ayant pas atteint la même maturité, faute de droits TV. Nous devons donc les accompagner.
Nous avons également réfléchi à une grille tarifaire permettant à chaque collectivité d'indiquer ses niveaux des prestations, de manière à pouvoir la calibrer de la même façon pour tout le monde.
M. Stéphane Mazars, rapporteur . - Les rapports entre les instances sportives et les collectivités sont en notre défaveur. Ceci pose le problème de la représentation des élus dans les instances qui organisent le sport professionnel en France.
L'ANDES mène-t-elle une réflexion à ce sujet ? Quels moyens préconisez-vous pour remédier au déséquilibre entre les deux partenaires ?
M. Jacques Thouroude . - Nous siégeons à la Commission d'examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs (CERFRES). Nous sommes très attentifs à ce que nous proposent les fédérations, tout autant que la Commission consultative d'évaluation des normes (CCEN), présidée par MM. Lambert et Boulard.
Aucun contrôle n'existe pour les ligues professionnelles. Elles peuvent édicter un certain nombre de règlements. On dit qu'elles dépendent des fédérations, mais il n'y a aucun équilibre. Il serait important de soumettre les ligues à un contrôle. Il faut que chacun garde son indépendance. Si l'on travaille avec eux, on risque d'avoir le même discours. À chacun son métier et ses responsabilités.
Nous échangeons avec les fédérations lorsqu'elles proposent leur règlement. Cela a été le cas pour les patinoires. Nous avons eu une discussion ferme et avons retoqué leur présentation. Ils ont revu leur dossier.
La fédération de badminton nous avait présenté une chaise d'arbitre, alors qu'il existait déjà une chaise pour le tennis et pour le volleyball. Nous leur avons demandé s'ils s'étaient concertés pour trouver une chaise modulable. Tel n'était pas le cas... Une telle décision n'est pas souhaitable !
Il faut que le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) travaille pour les fédérations et que l'Association nationale des ligues du sport professionnel (ANLSP) puisse être un élément modérateur. On ne doit pas nous demander toujours plus, mais nous demander mieux !
M. Stéphane Mazars, rapporteur . - Les collectivités perdent parfois et se font imposer de nouveaux règlements, de nouveaux tracés, etc. par les ligues, puis par les fédérations.
Que peut-on préconiser en la matière pour éviter d'aller au-delà de ce que l'on peut faire ?
M. Jacques Thouroude . - Quand les communes se regroupent, elles peuvent faire entendre leur voix. L'ANDES peut plus facilement intervenir auprès de telle ou telle fédération ou ligue professionnelle. J'ai rappelé ce matin à la fédération française de football (FFF) et aux ligues que nous risquions de saisir la justice pour nous départager. Or, le verdict peut déplaire aux uns comme aux autres.
Les ligues professionnelles doivent comprendre qu'il leur faut travailler avec les collectivités. On doit les encadrer juridiquement, au même titre que les fédérations, au travers de la CERFRES ou d'un autre filtre.
M. Alain Néri . - L'action que vous menez est intéressante. En effet, si les collectivités sont en ordre dispersé face à des ligues omniprésentes, celles-ci n'y arriveront pas, d'autant que les ligues disposent de moyens de communication puissants à travers les medias. Il faudra bien, un jour ou l'autre, clarifier les relations. Ce sont de plus en plus les ligues qui commandent, alors que ce sont les fédérations qui ont des DSP. Or, ce sont ces dernières qui sont chargées de l'organisation du sport en France, en liaison avec le ministère ! Certains peuvent le regretter, mais c'est ainsi.
On ne peut pas être constamment pris en otage par les ligues, en particulier à propos des normes. Certaines communes, qui ont réhabilité leur salle de basketball, sont dans l'obligation d'enlever le tapis deux ans après ! Ce n'est pas très sérieux. Il n'est qu'à considérer, pour s'en convaincre, la situation terrible que connaissent aujourd'hui les collectivités du Mans ou de Strasbourg.
Il ne faut pas non plus tomber dans le piège des ligues ouvertes, ni dans ce que connaissent les États-Unis avec l'Association nationale de basketball américaine (NBA), ou le hockey, où l'on joue ensemble à condition d'avoir l'argent suffisant pour cela. C'est là un vrai sujet de réflexion. Les équipements sportifs ne doivent pas devenir un prétexte au chantage ! Nous sommes attachés à une certaine éthique du sport ; pour cela il faut que nous soyons rassemblés et unis.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe . - C'est la même chose dans les sports féminins de haut niveau : on demande de changer le parquet, de mettre les salles aux normes européennes...
Dès qu'on discute un match d'Eurocoupe, on change de dimensions. On vous impose les panneaux d'affichage, les panneaux de basketball, sans parler du parquet, où il faut pouvoir faire jouer d'autres compétitions. Tout cela est une exigence européenne. Avez-vous des collaborations ou des correspondances à cette échelle ?
J'ai parfois le sentiment que les équipementiers ne sont pas toujours désintéressés, qu'il s'agisse d'affichage ou de paniers de basketball ! Il faudrait peut-être les faire « cracher au bassinet ». Il est vrai que c'est difficile, car ceux-ci deviennent également sponsors du club et de la fédération !
M. Jacques Thouroude . - L'ensemble des partenaires financiers figurent sur le papier à en-tête de certaines fédérations dans la colonne de gauche !
Il y a vingt ans, un président de club de gymnastique m'a demandé de changer toutes les tables de saut, les anciennes n'étant plus homologuées. Le coût de chaque table s'élevait à 2 500 euros, multiplié par l'ensemble des communes J'ai compris lorsque je me suis aperçu que le fabricant était partenaire de la fédération !
Il y a un an, notre association a rencontré Pedro Velazquez, chef adjoint de l'Unité sports de la Commission européenne, qui est en charge, depuis le traité de Lisbonne, du sport pour tous. Il a été très intéressé par notre façon de travailler, et a voulu savoir si ce phénomène existait dans toute l'Europe. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Nous sommes en train de travailler sur les pays frontaliers - Belgique, Allemagne, Italie Espagne, Portugal. J'ai dit depuis longtemps aux différents ministres que j'ai pu rencontrer qu'il nous fallait une direction nationale de contrôle de gestion (DNCG) européenne. La France est le seul pays à en avoir une. Nous nous contrôlons nous-même, mais les autres font ce qu'ils veulent, avec des déficits d'organismes sociaux abyssal, comme en Italie, par exemple. Ce n'est pas convenable.
Je parlais d'équité. Il faut que les organes européens prennent en compte cette notion. On ne peut continuer à pratiquer le sport de haut niveau dans ces conditions, qu'il soit professionnel ou amateur.
M. Michel Savin, président . - Lors de nos précédentes auditions, il a été évoqué la possibilité de rattacher des centres de formation aux régions. Quel est votre avis sur ce point ?
En second lieu, faut-il à vos yeux instituer une sorte de déclaration annuelle permettant de retracer tous les financements publics dont bénéficient les clubs professionnels.
M. Jacques Thouroude . - Oui. Nous souhaitons une refonte de la circulaire de 2002 sur la notion de redevance, de manière à avoir une grille identique pour tout le monde.
Quant aux centres de formation, ce sont les régions qui les financent. Je ne trouve donc pas choquant qu'ils relèvent de leurs compétences. Il faut que l'on aille vers une clarification. On ne peut continuer ainsi. Les moyens dont nous disposons nous amènent à faire un certain nombre de choix. Il faut se poser la question de savoir si ces centres ne doivent pas être pris en charge par les régions...
M. Jean-Marie Vanlerenberghe . - Il y a centre de formation et centre de formation. Il y a ceux qui sont attachés aux clubs et ceux qui dépendent des fédérations, parmi lesquels les pôles espoirs. C'est différent...
M. Jacques Thouroude . - Je parle des clubs... Les régions interviennent déjà et les collectivités les aident aussi. Cela fait partie du cahier des charges qu'établissent les ligues.
Dans les stades, on voit bien que le classement touche plus l'infrastructure, dont le club n'est pas propriétaire, que le sport ! Il faut rappeler ici l'avis du Conseil d'État de novembre 2003, qui précise trois principes fondamentaux : la sécurité relève du domaine régalien de l'État, la règle du jeu des fédérations, la capacité d'accueil du stade des collectivités, aucune recommandation d'ordre commercial ou télévisuel n'entrant dans les obligations.
M. Michel Savin, président . - Avez-vous des recommandations ou des propositions à émettre auprès de notre mission commune d'information ?
M. Jacques Thouroude . - J'ai déjà évoqué la circulaire de 2002 sur les redevances, ainsi qu'une autorité indépendante de régulation qui s'adresse aux ligues et aux fédérations. Il ne faut pas qu'il s'agisse d'une composante issue de leurs structures.
Je crois aussi qu'il faut que les ligues soient soumises au même contrôle et à l'autorité du ministère, tout comme les fédérations. Les ligues ne peuvent échapper à l'autorité de l'État. Elles respectent les contraintes de sécurité qu'on leur impose, mais il faut que l'État puisse avoir son mot à dire sur telle ou telle pratique. Ce serait novateur, dans la mesure où cela viendrait compléter le tableau entre les fédérations et les ligues.
Mme Michelle Demessine . - Cela nous ramène à l'Europe !
M. Jacques Thouroude . - Bien évidemment. On a un important travail à faire sur le plan européen. Je ne sais toutefois pas si on le verra, tellement les choses sont longues à se mettre en oeuvre !
M. Stéphane Mazars, rapporteur . - L'infrastructure doit-elle, selon l'ANDES, être la propriété des clubs pour certaines disciplines, en fonction du niveau de professionnalisme ?
Enfin, l'ANDES préconise-t-elle un mode de mise en oeuvre des infrastructures ?
M. Jacques Thouroude . - Il convient de rappeler que les collectivités s'administrent librement. Nous n'avons pas de leçons à donner. Aujourd'hui, les clubs sont désireux d'être propriétaires de leurs propres installations.
D'autres expériences utilisent les BEA, comme à Biarritz, Oyonnax ou Grenoble. Les choses commencent à prendre corps, pour faire en sorte que le privé puisse s'investir au sein de cette réalisation, dans le cadre d'une convention avec la collectivité. Nous préconisons cependant le BEA pour que les clubs puissent utiliser une partie des droits TV, afin de réinvestir dans des domaines autres que la masse salariale ou les frais de déplacement.
Il faut peut-être faire travailler les juristes pour faire entrer le privé plus facilement et, dans le cadre du partenariat privé-public, faire en sorte que la collectivité puisse travailler sur les infrastructures extérieures à l'équipement en tant que modèle économique, analysé à partir d'un business plan .
Vous m'avez posé la question de savoir s'il ne fallait recueillir un avis de la direction des collectivités locales, dans le cadre d'un débat sur la création d'un équipement. Il existe dans le cadre des budgets primitifs, mais il faut apporter aux collectivités une analyse extérieure, sans qu'il s'agisse de celle de la Cour des comptes ou des chambres régionales.
On a besoin d'être soudés. Je suis conseiller régional, et j'en mesure toute la difficulté. Je rappelle que des programmes de campagne vont bientôt sortir. Si, demain un club professionnel réclame tel ou tel équipement, tout le budget prévu dans le plan d'investissement à cinq ans peut y passer, empêchant, dès lors, de remplir les engagements pris vis-à-vis de la population.
Si, au contraire, on fait corps, le rapport de force sera différent, et on amorcera la discussion, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. J'ai parlé de concertation, d'équité et de transparence !