Les régularisations d'étrangers en situation irrégulière opérées depuis le 1er juillet 1997. De la non régularisation au non éloignement, un risque majeur pour l'intégration - tome 2 : texte intégral des auditions

M. ANDRÉ NUTTE, DIRECTEUR DE L'OFFICE DES MIGRATIONS INTERNATIONALES, JEUDI 26 FÉVRIER 1998

M. MASSON, président .- Nous allons procéder à l'audition du 26 février et nous allons avoir le plaisir d'entendre M. Nutte, directeur de l'Office des migrations internationales.

Au préalable, je voudrais vous faire part des excuses de M. Michel Caldaguès, de M. Christian Demuynck et de M. René Marquès.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre I958, M. André Nutte prête serment).

M. NUTTE, Directeur de l'Office des migrations internationale .- Je le jure.

M. LE PRÉSIDENT .- Merci.

Nous allons maintenant vous entendre, après quoi, dans un premier temps, M. Balarello, le Rapporteur de la Commission va vous poser un certain nombre de questions auxquelles vous répondrez comme vous l'entendez, mais je pense qu'il vaut mieux répondre question après question. C'est peut-être plus simple pour nous tous que d'avoir à répondre en une seule fois. Ensuite, je passerai la parole aux collègues qui le souhaiteront pour qu'ils s'expriment.

Au préalable, je voudrais que, dans un premier jet, vous nous rappeliez ce qu'est l'Office des migrations internationales (OMI), son origine, ses statuts, son fonctionnement et son budget personnel, étant entendu que tout cela, si vous le voulez bien. Monsieur le Directeur, doit tenir en dix minutes, pour que nous ne chargions pas notre audition d'un exposé purement théorique qui n'est pas l'objet de cette Commission.

Si vous le voulez bien, Monsieur le Directeur, je vous donne la parole pour cette brève synthèse qui nous permettra de situer peut-être plus aisément notre débat.

M. NUTTE .- Merci, Monsieur le Président. Je vais donc vous faire une présentation aussi synthétique que possible de ce qu'est l'Office des migrations internationales, étant entendu que, bien évidemment, je mettrai à la disposition de la Commission toute la documentation nécessaire relative à la présentation des activités de l'Office.

Tout d'abord, il faut se rappeler que l'Office a été créé en 1945, que c'est un établissement public à caractère administratif et qu'il est dirigé par un conseil d'administration composé de représentants de ministères.

L'Office a deux activités principales : l'activité liée à l'immigration et l'activité liée à l'expatriation.

L'activité liée à l'immigration a considérablement évolué au cours des années, puisque, à partir des années 1945 jusqu'aux années 1970-1975, l'Office était essentiellement tourné vers l'immigration de travailleurs nécessaires au développement de l'économie et que, progressivement, pour des raisons d'évidence, cette activité s'est réduite. Aujourd'hui, concernant l'immigration, l'Office a une activité qui se déploie dans deux directions : la première concerne tout ce qui est relatif au regroupement familial; la seconde est celle qui concerne toutes les personnes étrangères qui sont amenées à séjourner dans notre pays à titre temporaire. L'activité "travailleurs" est devenue beaucoup plus réduite puisque, pour vous donner un chiffre, nous procédons chaque année à environ 7 000 introductions de travailleurs.

Quant à l'expatriation, c'est le volet qui consiste à proposer à nos compatriotes des emplois à l'étranger. Il s'agit d'une activité que nous déployons à la fois sur le territoire national et sur certains points du monde, à travers nos missions.

En ce qui concerne son organisation et son implantation, l'Office a une implantation métropolitaine à travers sept délégations régionales qui sont constituées à partir de zones où l'on trouve une certaine densité de populations immigrées. Pour l'essentiel, nous avons deux délégations sur l'Ile-de-France, l'une sur Paris nord et l'autre sur Paris sud, une délégation dans le Nord, à Lille, une délégation en Lorraine, à Metz, une délégation à Marseille, une délégation dans le Rhône et une délégation à Toulouse.

S'agissant de nos implantations à l'étranger, nous avons des missions et délégations en Tunisie, au Maroc, au Mali et au Sénégal. Nous avons en outre une délégation en Pologne ainsi qu'en Espagne et nous venons d'ouvrir une délégation en Roumanie.

J'ajoute que nous avons aussi une présence, par le biais de conventions, à Singapour, puisque nous pensons que le marché du travail asiatique présente de réelles possibilités.

S'agissant de nos ressources et de nos moyens, je rappelle que l'Office dispose d'un budget autonome, puisqu'il est constitué de contributions versées par les personnes qui souhaitent immigrer dans notre pays pour y séjourner. Il est aussi constitué par des dépenses, puisque nous avons un certain nombre de prestations à assurer, notamment des prestations de type médical. J'y reviendrai peut-être dans le cadre de l'opération de réexamen.

Nous avons aussi à assurer d'autres prestations en matière d'expatriation. Nous avons enfin à assurer un suivi de dossiers et un certain nombre d'inspections de procédures. Nous devons notamment prendre en charge toutes les aides au retour.

Au total, le budget de fonctionnement de l'Office, pour 1998 (je pense que c'est le meilleur chiffre), s'établit à hauteur d'environ 240 millions de francs, 238 millions pour être précis.

L'Office emploie 450 personnes en agents statutaires. Ce sont soit des agents qui bénéficient du statut de l'Office, soit des agents qui bénéficient du statut de la fonction publique. Il a aussi recours à des vacataires (nombre de personnels médicaux sont des vacataires), notamment pour ce que nous appelons nos "enquêtes logement", dans le cadre du regroupement familial.

L'Office souhaite développer son action vers une orientation beaucoup plus sociale de ses activités. Nous pensons que l'Office doit constituer, pour les personnes que nous accueillons dans notre pays, le premier maillon, le premier élément d'une politique d'intégration. En d'autres termes, il faut que nous "profitions" du passage obligatoire, dans nos bureaux, de ces populations pour que, indépendamment des contrôles administratifs et sanitaires auxquels nous sommes tenus, nous puissions aussi développer une première action sociale sur le terrain, en partenariat avec les autorités déconcentrées de l'État -je pense notamment aux DDASS- et les associations spécialisées. C'est un peu l'évolution telle que nous la pressentons dans le domaine de l'immigration.

S'agissant de l'expatriation, il nous semble indispensable de mieux coordonner nos actions avec l'ANPE (parce que je pense que, manifestement, il y a un problème de réunion de moyens, d'efficacité et de meilleure couverture du terrain) et également de coordonner nos activités avec le ministère des affaires étrangères en dehors du territoire national. C'est le deuxième grand dossier d'évolution auquel doit participer activement l'Office. Le dossier sur l'expatriation a été ouvert il y a environ une année et il devrait aboutir (en tout cas je l'espère pour ce qui me concerne) à une répartition des responsabilités dans cette affaire.

Voilà, Monsieur le Président, ce que je pouvais vous dire, dans un temps limité, sur une présentation de l'Office. J'ai conscience d'avoir été vraisemblablement incomplet et je suis prêt, sur ce point précis, à répondre bien entendu à vos questions ainsi qu'à celles des autres membres de la Commission.

M. LE PRÉSIDENT .- Merci, Monsieur le Directeur. Quant à la définition d'une politique de co-développement, puisqu'elle est évoquée dans la circulaire sur laquelle M. Balarello va vous interroger dans un instant, l'OMI y a-t-il participé et cette définition est-elle chez vous partie intégrante de votre réflexion ? Y a-t-il, là-dessus, une évocation philosophique du problème ? Avez-vous des rencontres avec le Quai d'Orsay ou le Ministre délégué à la coopération ? Nous voyons combien le sujet est vaste et combien il est encore pour partie embryonnnaire. Peut-être avez-vous une réflexion là-dessus.

M. NUTTE .- Tout à fait, Monsieur le Président. Je dirai tout d'abord que l'Office a été associé à la réflexion qui a été menée par M. Sami Naïr dans les dernières semaines. L'Office se sent tout à fait partenaire et opérateur possible pour ce qui est d'une politique de co-développement.

M. LE PRÉSIDENT .- Vous allez sans doute nous en donner une définition.

M. NUTTE .- Tout à fait. Pour nous, qu'est-ce que cette politique de co-développement ? Il s'agit de partir du principe qu'une partie de la population immigrée qui est sur notre territoire national n'a pas vocation à y rester. Il faut se rendre compte de ce constat d'évidence : cette population doit nous quitter à un moment. Cela dit, je pense qu'elle doit nous quitter dans les meilleures conditions possible, c'est-à-dire avec la possibilité d'un retour au pays qui s'accompagne d'un minimum de dignité, de telle sorte que ces personnes puissent revenir dans leur pays en ayant un projet et en ayant valorisé leur passage en France.

C'est donc une politique qui sous-entend une forte évolution des mentalités et une forte évolution des esprits, puisqu'aujourd'hui, le problème du retour au pays d'origine se pose d'une manière très forte à partir d'un acte administratif qui est l'invitation à quitter le territoire ou l'arrêté de reconduite à la frontière. Sans pour autant mettre cela de côté, il nous semble indispensable d'essayer de développer une autre démarche.

Concrètement, que fait l'OMI dans cette affaire ?

J'ai évoqué, dans la présentation de l'Office, une implantation de l'OMI très récente en Roumanie. Cette implantation ne correspond pas du tout au souci de l'Office de traiter un flux migratoire roumain venant en France. Chacun d'entre vous pourra le comprendre. Cela ne correspond pas non plus à la nécessité de développer l'emploi de Français en Roumanie, puisque les conditions d'emploi en Roumanie sont relativement peu attractives, ne serait-ce que par rapport aux salaires qui sont versés.

Notre implantation en Roumanie, qui date du 1er janvier 1998, correspond à deux préoccupations.

La première est celle qui consiste à faire en sorte que, dans l'opération de réexamen dont nous parlerons ultérieurement, nous puissions accueillir les Roumains qui auront accepté d'adhérer à notre système d'aide à la réinsertion.

La deuxième consiste à voir dans quelle mesure on peut créer, en partenariat avec les autorités roumaines et avec des ONG, des possibilités de co-développement. Il s'agit donc de voir s'il est possible de monter des dispositifs d'aide aux micro projets.

Notre implantation en Roumanie correspond à cette ambition et notre conseil d'administration a tout à fait validé cela sans ambiguïté. Nous nous donnons deux ans pour réussir en Roumanie.

M. LE PRÉSIDENT .- Pourquoi ?

M. NUTTE .- Parce que nous pensons. Monsieur le Président, qu'au bout de deux ans, nous aurons une bonne idée pour savoir si on sait le faire ou si on ne sait pas le faire. Il faut se donner deux ans, parce que c'est un métier nouveau, parce qu'il y a un maillage à faire sur le terrain et toute une implantation. Nous n'avons pas de savoir-faire en Roumanie.

C'est le premier point concret.

Le deuxième point concret, parce que je pense que votre Commission souhaite du concret, c'est ce que nous faisons au Mali. Il s'agit du plan de développement local-migration (PDLM). Ce plan de développement local- migration a été lancé fin 1995 et il s'est développé avec le secrétariat d'État à la coopération en 1996 et en 1997.

Le principe, c'est que la population malienne comme celle du Sénégal et pour celle de Mauritanie, cette population qui retourne au pays dans le cadre soit d'une IQF, soit d'une aide publique à la réinsertion, ou encore qui retourne spontanément au pays après avoir séjourné au moins deux ans en France et être au Mali depuis au moins six mois, si elle en a la capacité, bien entendu, a la possibilité, avec notre concours et celui des services de la coopération, de bâtir un micro-projet et de créer une micro-activité dans le pays.

Concrètement, parce que, là aussi, il faut des choses concrètes, avec le service de coopération sur le Mali et le Sénégal, nous avons initialisé fin 1997 200 projets, donc 200 micro-entreprises souvent modestes.

Que ferons-nous en 1998 ? Dans notre budget, en dehors de l'opération de réexamen, dont nous parlerons dans quelques instants, nous avons prévu environ 4,4 millions de francs pour financer les projets micro-économiques tels que je les évoquais au Mali, au Sénégal et, le cas échéant, en Roumanie, si nous avancions très vite. Cela nous permet de financer à peu près 200 projets hors opération de réexamen. En effet, l'aide de l'Office est plafonnée à 24 000 F par projet avec un taux moyen, compte tenu des références que l'on peut avoir, de l'ordre de 22 000 F.

Ce dispositif d'aide aux micro-projets sur le fleuve Sénégal, en définitive, est opérationnel. Il y a eu, hier ou avant-hier, une première réunion du comité de pilotage qui va examiner des projets, les soutenir et les aider.

M. LE PRÉSIDENT .- Est-ce un comité de pilotage mixte ou est-il uniquement français ?

M. NUTTE .- Il est mixte. Il se compose, pour être très concret, d'un représentant du ministère de la coopération, le chef de la mission de développement, d'un représentant de l'OMI, de représentants des autorités maliennes et de représentants des ONG.

M. BALARELLO, rapporteur .- Monsieur le Directeur, pouvez-vous nous donner quelques exemples concrets de micro-projets ?

M. NUTTE .- Je vous enverrai dans quelque temps notre périodique " OMI international ", dans lequel nous avons fait un article là-dessus et qui vous permettra d'avoir des exemples de micro-projets.

L'exemple de micro-projet, c'est un petit atelier de confection, avec deux machines à coudre et deux ou trois personnes, c'est un atelier de réparation automobile, c'est de la petite ferronnerie, c'est de la valorisation d'appareils de téléphone et ce sont aussi quelques travaux de bâtiment.

M. LE PRÉSIDENT .- Tout cela est à Kayes, à Koulikoro, etc. ?

M. NUTTE .- Tout cela est installé à Kayes, à Bamako et dans divers autres endroits, mais la réalisation de ces micro-projet n'intervient que lorsque l'intéressé est revenu sur le site. Autrement dit, on ne bâtit pas un projet africain à partir de données françaises, parce que les réflexes, les mécanismes économiques et de façon de voir les choses des Maliens et des Sénégalais n'est pas la même que la nôtre. On n'est pas dans le même type de marché. Notre démarche est donc bien de prendre en charge l'intéressé en s'imprégnant de l'usage local.

Par exemple, pour ce qui concerne l'Office, nous avons bien entendu une délégation. Nous venons de recruter, pour que ces projets puissent se développer dans les meilleures conditions, un personnel local qui a un savoir-faire réel, qui connaît bien le pays, puisqu'il est Malien, et qui a travaillé pour les ONG. notamment pour aider au développement.

Donc nous essayons de nous intégrer le mieux possible dans ce tissu local en nous disant aussi que, dans cette affaire, il peut y avoir un droit à l'échec, tout comm en France : quand une entreprise se crée, elle peut parfois s'arrêter. En France, le taux de morbidité des entreprises est connu; il est de l'ordre de 50 % après deux ans d'activité, si ma mémoire est bonne. Au Mali, pour l'instant, nous n'avons pas encore suffisamment de recul pour faire l'évaluation du dispositif mais, par avance, nous nous reconnaissons un certain droit à l'erreur.

Pour que ces projets puissent être menés dans les meilleures conditions, chaque bénéficiaire est soutenu par une association spécialisée dont c'est le métier, par une ONG. Petit à petit, on bâtit le projet, on achète le matériel pour l'intéressé et, à travers tout cela, bien entendu, on applique la procédure comptable, parce qu'il s'agit quand même d'argent public.

M. LE PRÉSIDENT .- Cette politique s'est développée en 1996, si j'ai bien compris.

M. NUTTE .- Elle a commencé à se développer en 1996.

M. LE PRÉSIDENT .- Les premiers éléments de cette politique ont été mis en place en 1996. Je suppose que cela a donné lieu à une convention internationale entre le Mali et la France qui a été négociée dès 1996.

M. NUTTE .- Tout à fait. Il y a une chose qui me semble essentielle dans cette politique du co-développement, c'est qu'on ne peut rien faire, me semble-t-il, sans une implication et un accord des autorités locales.

Avec le Mali et le Sénégal, la chose s'est réalisée, mais si nous avançons en Roumanie, cela pourra se faire. Lorsque je vous disais qu'au bout de deux ans, on verra où nous en sommes arrivés, c'est bien parce que tout cela prend du temps. On n'improvise pas les choses et il faut faire preuve de beaucoup de concertation dans cette affaire.

M. LE PRÉSIDENT .- C'est une immense tâche, puisque, si j'ai bien compris, vous avez 200 projets au titre de 1998 et qu'il y a, à l'heure actuelle, en instance de retour, grosso modo, d'après ce que nous dit M. Chevènement, à peu près la moitié de ceux qui ont demandé leur régularisation l'année dernière, c'est-à-dire 75 000 personnes. 200 d'un côté et 75 000 de l'autre. N'est-ce pas la goutte d'eau devant l'océan ?

M. NUTTE .- Lorsqu'on présente les chiffres comme cela, Monsieur le Président, on aboutit forcément au constat que vous venez de faire. Il faut d'abord avoir l'objectivité de dire que toutes les personnes qui retourneront dans leur pays n'auront pas vocation ou capacité à créer leur micro-entreprise. Je pense que si nous disions, en France, que l'on va trouver une solution à tous les demandeurs d'emploi en les aidant à créer leur entreprise, ce ne serait pas très crédible.

Nous nous engageons simplement dans une politique qui est nouvelle -c'est le moins que l'on puisse dire-, une politique difficile et ambitieuse de laquelle je dirai qu'à ce stade, on retient beaucoup plus un aspect qualitatif qu'un aspect quantitatif. L'Office des migrations internationales dit simplement ceci : " En fonction de nos possibilités, de nos moyens et de nos savoir-faire, parce que c'est un métier nouveau pour nous, voilà ce que nous avons décidé de faire au cours des dernières années et voilà comment on va se développer ".

Il est clair que, dès lors que la politique de co-développement aura été beaucoup plus explicitée, l'Office aura un programme à ce sujet. Autrement dit, l'Office s'interrogera pour savoir dans quels pays elle peut se développer de la même manière.

M. LE RAPPORTEUR .- Monsieur le Directeur, vous nous avez parlé de la possibilité ou d'un début de co-développement avec la Roumanie. Ce sont des exemples tout à fait différents. Pouvez-vous nous citer quelques cas concrets de co-développement avec la Roumanie ?

M. NUTTE .- Monsieur le Rapporteur, pour l'instant, je n'ai pas démarré. Nous avons pris la décision d'ouvrir sur la Roumanie à la fin du dernier trimestre 1997 et notre agent est présent en Roumanie depuis le 1er janvier. Pour ce qui est de la Roumanie, il s'agit de dire qu'il y a un flux, qu'on le veuille ou non, de Roumains venant en France. La Roumanie étant un pays de l'est, il s'agit, pour l'Office, de voir quelles perspectives, dans notre intérêt, nous pourrions développer dans les pays de l'est. Pour l'instant, la Roumanie nous semblait possible.

M. LE RAPPORTEUR .- Avez-vous déjà une idée des pistes que vous allez explorer en ce qui concerne le co-développement avec la Roumanie ?

M. NUTTE .- Nous pensons, avec la Roumanie, que nous pourrons aider à la réalisation, là aussi, de micro-projets ou d'entreprises, mais sûrement pas de la même manière que nous le faisons au Mali. Je crois qu'il faut que l'on ait une autre approche, parce que les cultures sont radicalement différentes.

D'après mes premières indications (je voyais notre délégué en Roumanie encore avant-hier), il est clair que nous aurons besoin beaucoup plus d'assistance que des financements, mais notre intuition (je préfère parler d'intuition parce que je n'ai pas encore le savoir-faire), c'est qu'il faudra que nous traitions chaque pays au cas par cas. Je suis persuadé que le co-développement est possible avec le Maroc, mais je ne pense pas que la façon dont nous travaillerons sur le Maroc sera la même que celle avec laquelle nous travaillons avec le Mali, le Sénégal ou, demain, la Roumanie.

Je veux dire par là que c'est pour nous un axe de développement nouveau sur lequel il faut que nous investissions. Nous le faisons progressivement et indépendamment des charges qui pèsent sur nous aujourd'hui et dont je pense que vous pourrez considérer qu'elles sont lourdes.

M. LE PRÉSIDENT .- Merci, Monsieur le Directeur. Nous avons, en introduction, balayé un peu l'horizon, situé votre organisation et évoqué aussi cette ouverture vers l'extérieur que vous avez décrite.

Monsieur le Rapporteur, sur ce plan général, avant d'entrer dans les questions particulières, avez-vous encore des questions ? Je vais laisser la parole quelques instants à nos collègues s'ils ont des questions à poser.

M. LE RAPPORTEUR .- Sur le plan général, je pense que M. le Directeur, a fait un exposé objectif et exhaustif. En ce qui concerne simplement le regroupement familial, puisque l'une de vos tâches principales consiste à vous en occuper, pouvez-vous brosser en quelques phrases votre action sur ce chapitre ?

M. NUTTE .- Sur le regroupement familial, on peut donner un chiffre : sur l'année 1997, il y a eu environ 15 000 dossiers, soit une hausse d'environ 4 points.

Je passerai sur les aspects administratifs ou médicaux de ce regroupement familial pour mettre beaucoup plus l'accent sur l'aspect social. Sur l'aspect social, nous faisons deux choses là où l'Office est présent, c'est-à-dire dans ses missions à l'étranger.

La première chose, pour la famille rejoignante, c'est un premier bilan social dans le pays d'origine. Nous essayons d'apprécier les difficultés potentielles que pourront avoir cette famille en matière d'immigration, et ce à partir du pays d'origine, avant que la famille soit partie.

Le second point, c'est que, toujours sur l'aspect social, nous avons conventionné avec deux grandes associations qui s'occupent des migrants, l'ASFAM et la SSAE, pour assurer un suivi social de ces familles lorsqu'elles arrivent sur notre territoire.

Ce suivi social consiste à pratiquement suivre cette famille pendant une année. L'organisme social, l'ASFAM et la SSAE ont une prise de contact avec une famille, un entretien à mi-parcours et une évaluation en fin de parcours. Cette opération coûte 3 400 F par famille intervenante et représente, pour l'Office, un budget de 6,6 millions de francs.

Voilà ce que je peux dire sur l'aspect social, qui est un aspect tout à fait important parce qu'il faut, dès lors que l'on décide d'accueillir ces familles sur notre territoire, leur donner toutes leurs chances de pouvoir s'intégrer.

Sur le regroupement familial, j'ajoute que nous procédons, conformément aux textes, aux enquêtes logement et aux enquêtes ressources et que nous donnons un avis aux préfets sur les conditions prévues par la loi afin que ceux-ci soient éclairés à la fois sur les conditions potentielles de logement et sur les conditions de ressources des demandeurs.

Voilà, de manière très simple, ce que je peux vous dire sur le regroupement familial, mais si vous avez des questions, je suis prêt à y répondre.

M. LE RAPPORTEUR .- Pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRÉSIDENT.- Avez-vous des questions, mes chers collègues ?

M. MAMAN .- Monsieur le Directeur, j'aurais voulu avoir un exemple précis sur le Mali. Les créations de poste au Mali sont-elles réservées aux Maliens que l'on reconduit à la frontière uniquement ? Peut-on dire qu'on étudie le cas, que l'on a vu de ce Malien, dont on sait qu'il a certaines compétences et que l'on va créer du travail ou un microprogramme pour lui ? Cela ne s'adresse pas aux Maliens qui ne sont pas venus en France. C'est bien cela ?

M. NUTTE .- Bien entendu, Monsieur le Sénateur. Ce qui sous-tend toute cette opération, c'est l'aide au retour. Autrement dit, l'aide de l'Office est une aide à la personne qui est sur notre territoire et qui doit retourner dans son pays d'origine.

M. MAMAN .- Très bien, Monsieur le Directeur, on a donc étudié le potentiel de cette personne et quand il revient dans son pays, on lui dit : "On va vous aider à créer du travail". C'est bien cela ?

M. NUTTE .- C'est presque cela, Monsieur le Sénateur. À travers des entretiens personnalisés, on dit à cette personne : "Vous retournez au Mali, à Dakar, etc. et vous pourrez avoir une aide si vous le souhaitez, si vous avez un projet et si vous en êtes capable".

M. MAMAN .- C'est à lui de trouver le projet ?

M. NUTTE .- C'est à lui d'être moteur. Il ne revient pas à l'État (j'assimile prsque l'Office à l'État, pardonnez-moi) ou à un établissement public de créer une entreprise pour quelqu'un. Si la personne n'est pas partante, nous perdons royalement notre temps et notre argent.

M. MAMAN .- Par conséquent, sur place, l'OMI va l'aider. On va par exemple lui prêter de l'argent ?

M. NUTTE .- Toutes choses égales par ailleurs et en prenant des précautions de transposition, c'est à peu près le même système que celui que nous avons en France en ce qui concerne l'aide aux chômeurs créateurs d'entreprise. La première chose, c'est que l'intéressé doit avoir un premier projet. L'intéressé peut dire : "J'aimerais bien faire de la confection", par exemple. À partir de là, on lui demande ce qu'il peut apporter, parce qu'on ne va pas tout financer (cela n'aurait pas de sens).

On peut lui dire par exemple que l'on peut trouver une machine à coudre pour tel prix, que s'il veut un local, il doit le louer ou monter quelque chose en parpaings, etc. On discute donc avec lui de la viabilité de son projet et, petit à petit, une fois que l'on a l'impression qu'il a bien bouclé son projet, que nous sommes convaincus qu'il doit réussir et qu'il a certainement des capacités pour ce faire, son projet est présenté à un comité de pilotage qui dit si c'est possible ou non. Ensuite, une fois que la décision de principe est prise, nous avons un opérateur spécifiquement désigné, dont c'est le métier et que nous rémunérons à hauteur de 8 000 F par prestation, pour l'aider à concrétiser cela étape par étape.

Pour éviter des utilisations peut-être malhabiles de l'argent ainsi donné (parce que vous savez que 22 000 F, au Mali, cela fait beaucoup), c'est l'organisme que nous avons choisi qui achète lui-même le matériel afin qu'il donne vraiment à l'intéressé le produit "clés en main". Il s'agit d'être précautionneux, mais cela respecte aussi un contexte.

M. DEBARGE .- Si vous le permettez, Monsieur le Président, je ne souhaite pas seulement demander une explication. J'irai aussi dans le sens de ce qu'a exprimé M. le Directeur et de la question posée par notre collègue.

Dans une autre vie politique, j'ai eu à m'occuper de ce genre de problème, et je crois qu'il faut que nous ayons un raisonnement qui s'adapte au terrain sur lequel l'aide peut se produire. Ce n'est pas la même chose (je vais peut-être employer un grand mot, mais il est à la mode) la culture de chez nous et celle de là-bas. Dans ce qui apparaît comme une aide au retour, il y a l'aspect de celui qui peut en bénéficier, suivant les critères que vous avez définis vous-même, mais aussi, me semble-t-il, un aspect familial extrêmement puissant.

À la limite, si le projet n'est pas bien défini par l'intéressé lui-même, la famille est là, si elle se sent engagée, pour soutenir le projet, « asticoter » l'interessé, etc. Cela donne lieu parfois à des relations complexes, y compris administratives (et je ne dis pas pour autant que les fonctionnaires ou les personnes qui ont la responsabilité de ces aides ne font pas leur travail), qui sont un peu différentes, dans l eur conception, de celles de notre territoire.

Nous avons parfois également -mais ce n'est pas un défaut-, des correspondants africains qui sont habiles et astucieux, qui savent faire en sorte que les choses se déroulent d'une manière convenable.

Vous avez certainement remarqué (je suis dans un département où il y a beaucoup d'immigrés et je ne dis pas cela du tout d'une manière péjorative; je le constate) que, dans les démarches, ils sont parfois très au fait des problèmes, parce qu'il y a un esprit de clan qui est là et qui fait qu'une sorte de relais se produit. En définitive, je crois que c'est une chose tout à fait naturelle dont il faut tenir compte.

Cela va tout à fait dans votre sens, mais il faut retenir cet aspect. On ne peut pas transposer le problème de l'aide qui pourrait exister dans un pays comme le nôtre sur un territoire comme le Mali, par exemple.

M. LE PRÉSIDENT .- À ce stade, il n'y a plus d'autres questions ?

M. POIRIER .- Je souhaiterais. Monsieur le Président, demander au directeur de nous dire quels sont les moyens de contact ou d'information qu'il a avec les populations qui sont en instance de départ ou qui veulent partir.

Plus globalement, j'aimerais savoir quel est le rôle des services rendus en matière d'incitation au retour, quelle est la proportion de ceux qui en bénéficient par rapport à ceux qui n'en bénéficient pas et si le fait que ces procédures existent contribue à accentuer ou non le flux des retours.

M. NUTTE .- Par rapport au PDLM, Monsieur le Sénateur, il est clair que la population qui réside dans notre pays et qui est originaire du fleuve Sénagal commence à savoir qu'il y a un PDI.M. Ce qui est le plus important, c'est que l'on commence à savoir que cela réussit. Je le dis d'autant plus volontiers que j'ai pris mes fonctions il y a quelques mois et que je n'en suis pas l'initiateur.

J'ajoute que, notamment pour les Maliens, c'est une perspective qui est très positive. Je ne voudrais pas poursuivre ce que disait M. Debarge, mais les Maliens ont un souci de dignité et il faut qu'ils rentrent chez eux en étant celui qui a réussi. C'est une donnée tout à fait évidente. Il faut que ces personnes rentrent avec le souci d'avoir réussi. Si elles peuvent afficher l'idée de dire : "Je vais créer une entreprise avec la famille" au sens large du terme...

M. DEBARGE .- Disons le clan, ou la tribu...

M. NUTTE .- ...c'est une chose qui les valorise.

Autrement dit, en ce qui concerne l'aide au retour, si, concrètement on peut apporter un projet, cela favorise les choses. On le verra tout à l'heure dans l'opération de réexamen, puisque nous allons contractualiser avec une association qui est justement bien implantée sur le fleuve Sénégal pour aider les Maliens à prendre une décision de retour.

M. LE PRÉSIDENT .- C'est une association française ou sénégalaise ?

M. NUTTE .- Elle est française, mais elle est à la fois implantée sur le Mai et sur Paris.

Donc pour répondre à votre question, Monsieur le Sénateur, je pense que cela ne peut que favoriser les choses, mais il faut que nous fassions nos preuves et que les personnes soient convaincues que c'est vrai.

M. LE RAPPORTEUR .- Pour compléter la question de M. Poirier, ne pensez-vous pas qu'il risque d'y avoir une incitation, pour les Maliens ou autres, à venir en France pour bénéficier ensuite d'aides à la réinsertion ? Il y a toujours quelques débrouillards. Est-ce que vous avez mis des freins et des butoirs ?

M. NUTTE .- Sur ce point, Monsieur le Rapporteur, nous n'avons pas encore de précédent, mais il est vrai que l'on peut avoir cette tentation. Il faut se le dire en toute simplicité.

Là-dessus, je dirai que, pour nous, à ce stade, quelqu'un qui fait l'objet d'une IQF est éligible au dispositif. Cela étant, il est clair que, dans nos textes, il n'est pas question de l'aider deux fois. Il faut aussi une possibilité d'opportunité et d'appréciation. Autrement dit, l'octroi de cette aide n'a aucun caractère automatique : ce n'est pas une aide de guichet.

Par conséquent, si nous avions des situations dans lesquelles, manifestement, l'abus était constaté, je crois que nous serions tout à fait en droit de refuser l'aide. Aujourd'hui, je vous fais une réponse théorique parce que je n'ai pas eu à traiter pratiquement ce genre de dossier.

M. LE RAPPORTEUR.- Est-ce que vous exigez une certaine formation professionnelle ? Si une personne veut s'installer carrossier ou mécanicien au Mali, encore faut-il qu'elle ait fait un stage ou qu'elle ait travaillé en France en tant que mécanicien, je suppose.

M. NUTTE.- Oui, mais je me permets de vous dire, Monsieur le Rapporteur, que cela doit être une formation professionnelle appréciée dans le contexte local. La notion de carrossier au Mali est un peu compliquée... (rires.)

M. LE PRÉSIDENT.- S'il n'y a plus de questions générales. Monsieur Balarello, nous allons entrer dans le sujet proprement dit, même si nous étions dans son contexte.

M. LE RAPPORTEUR.- Nous avons déjà largement défloré le sujet, Monsieur le Président, puisque M. le Directeur nous a fait un exposé presque exhaustif.

Quoi qu'il en soit, nous allons en revenir à la circulaire du 24 juin 1997 et je vous poserai deux séries de questions, Monsieur le Directeur, premièrement sur la contribution de l'OMI à l'opération de régularisation et, deuxièmement, sur l'aide au retour des étrangers dont la régularisation a été refusée.

Tout d'abord, dans le cadre du premier thème, combien d'agents de l'OMI ont-ils été mis à la disposition des préfectures pour le déroulement de l'opération de régularisation ?

M. NUTTE.- Sur ce point, Monsieur le Rapporteur, je rappelle que l'Office avait déjà, dans les préfectures les plus importantes, 45 agents chargés des fonctions d'accueil, essentiellement en région parisienne, dans le Rhône, les Bouches-du-Rhône et le Nord.

Sur l'opération de réexamen proprement dite, dans un premier temps, nous avons mis à disposition, jusqu'au 31 octobre 1997, 77 agents supplémentaires. Dans un second temps, c'est-à-dire jusqu'au 31 janvier 1998, la deuxième séquence de trois mois, nous avons ramené ce chiffre à 71,5 agents. Enfin, jusqu'au 30 avril, ce chiffre est ramené à 47,5 agents.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous comptez les vacataires ?

M. NUTTE.- Ce sont nos vacataires. Ce sont nos agents temporaires que nous avons recrutés et formés à cet effet.

M. LE PRÉSIDENT.- Ils ne sont pas permanents ?

M. NUTTE.- Absolument pas, Monsieur le Président. L'Office ne peut pas intégrer 77 agents au motif d'une opération de régularisation qui, par définition, est conjoncturelle.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous auriez pu déléguer des agents titulaires de chez vous.

M. NUTTE.- Nous avons procédé de la façon suivante, selon nos méthodes classiques à l'Office : nous avons fait appel, pour ce renfort en préfectures, à nos agents titulaires en leur disant : "Voulez-vous, pendant la période de réexamen, occuper un poste d'accueil dans les préfectures ?" Nous avons eu, de mémoire, sept ou huit candidats. Nous avons affecté ces sept ou huit candidats en préfecture et corrélativement, nous avons fait une embauche de renforts temporaires pour ne pas dégarnir nos effectifs.

Les autres agents sont essentiellement des jeunes que nous avons recrutés à bac + 2 et que nous embauchons par période de trois mois. Nous sommes bien évidemment en décélération, puisque la fonction d'accueil, pour des raisons d'évidence, n'a plus la même acuité qu'au début de l'opération.

Le souci de l'Office est d'avoir une dépense adaptée aux besoins. A chaque renouvellement, nous avons un débat avec chaque préfecture afin de trouver la meilleure harmonie.

M. LE RAPPORTEUR.- Autre question. Je vous rappelle que la circulaire Chevènement demande que le personnel de l'OMI chargé du pré-accueil soit développé. Quel est le rôle joué par les agents de l'OMI pour le pré-accueil des agents de régularisation ?

M. NUTTE.- C'est un rôle qui se situe dans les préfectures. Ce rôle était d'accueillir chaque demandeur, c'est-à-dire de lui expliquer, à partir de ce qu'il évoquait, quelle pièce il devait fournir. Autrement dit, à travers un premier entretien, il s'agissait de le ranger dans différents cas prévus par la circulaire à laquelle vous faites référence. C'était la première chose.

La deuxième chose consistait à l'aider, dans certains cas, à lire des documents.

La troisième chose était de le renseigner par téléphone sur l'évolution de son dossier. Il ne s'agissait pas de lui dire : "Votre dossier va marcher" ou "votre dossier ne va pas marcher", mais simplement : "Votre dossier est à l'instruction, il n'a pas été perdu, retéléphonez-moi dans quinze jours, etc."

De même, lorsque les préfectures demandaient des pièces complémentaires, il s'agissait d'aider les personnes à bien comprendre les pièces sollicitées en leur demandant de venir les montrer si elles le désiraient, ou encore de leur dire où elles pouvaient les trouver.

C'était donc une tâche d'accueil et d'écoute de cette population qui ne vient pas spontanément dans une préfecture et qu'il faut quelque part rassurer.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur le Directeur, la circulaire du 24 juin 1997 constate que le pré-accueil était déjà organisé seulement dans certaines préfectures et vous demande donc de développer ce pré-accueil. Comment a-t-il été développé ? A-t-il été installé dans toutes les préfectures ?

M. NUTTE.- Nous avons eu un débat avec l'administration centrale du ministère de l'Intérieur pour déterminer les préfectures qui, ayant déjà un service d'accueil de l'OMI, méritaient d'être renforcées (c'est le cas par exemple de la Seine-Saint-Denis pour des raisons d'évidence) ou celles qui, compte tenu du potentiel estimé de dossiers de régularisation, méritaient une implantation. Je puis vous assurer que cela a été fait en accord avec le ministère de l'intérieur.

Pour être très précis, je peux dire que nous nous sommes implantés dans six préfectures nouvelles. Autrement dit, nous avons renforcé nos équipes sur douze préfectures et nous avons ajouté six préfectures nouvelles.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous nous en donnerez la liste, si vous le voulez bien. Cela nous éclairera sur l'importance des demandes de régularisation.

M. NUTTE.- Bien entendu.

M. LE RAPPORTEUR.- Ensuite, est-ce que vos agents ont été chargés d'autres fonctions que le pré-accueil dans le cadre de la régularisation ?

M. NUTTE.- Non. Pourriez-vous préciser votre question ?

M. LE RAPPORTEUR.- Est-ce que les agents de l'OMI ont été chargés d'autres fonctions, dans le cadre de la régularisation, que le pré-accueil ?

M. LE PRÉSIDENT.- Y avait-il une notion d'orientation ?

M. NUTTE.- A l'occasion de cette régularisation, nous avons développé une nouvelle fonction au sein de l'OMI : celle que nous avons appelée le "questionnaire social". Nous avons pensé qu'à l'occasion de l'examen médical, nous pouvions proposer, sur la base du volontariat, aux personnes qui allaient être régularisées, de faire avec nous ce que nous avons appelé un petit bilan social.

M. LE RAPPORTEUR.- A l'occasion de la visite médicale ?

M. NUTTE.- Exactement. A partir d'un entretien individuel avec la personne et d'un questionnaire, dont je vous donnerai copie sans aucune difficulté, il s'agit de faire apparaître les besoins de ces personnes par rapport à une intégration. Par exemple, on fait apparaître un besoin de formations en matière de langues, un besoin en matière de formation générale ou une préoccupation légitime d'emploi.

À travers ces entretiens sociaux, nous avons aussi l'occasion d'expliquer à cette population l'organisation de notre service social ou de nos actions sociales. Par exemple, lors de cet entretien social, nous remettons systématiquement une brochure que nous avons éditée il y a quelques semaines et dans laquelle nous essayons, en quinze pages, d'expliquer ce qu'est la sécurité sociale et ce que sont les allocations familiales. Nous avons à la disposition de ces personnes toute une liste, avec leur adresse et leur téléphone, d'organismes sociaux ou de caisses d'allocations familiales.

Donc cette affaire de bilan social et de suivi social est une opération nouvelle que nous avons démarrée en novembre 1997, parce qu'il fallait le temps de former les gens. Nous avions 17 auditeurs sociaux, 17 personnes affectées à ces tâches en novembre et nous en avons actuellement 28 au début du mois de février. Nous avons donc 28 personnes qui reçoivent ces personnes régularisables, en moyenne, pour un quart d'heure d'entretien.

M. LE RAPPORTEUR.- Toujours dans les préfectures que vous nous avez indiquées ?

M. NUTTE.- Non. Nous ne le faisons plus dans les préfectures, puisque nous le faisons à l'occasion de la visite médicale, dans les départements que nous avons indiqués.

M. LE RAPPORTEUR.- A ce propos, comment avez-vous organisé les visites médicales, les recrutements de médecins, etc. ?

M. NUTTE.- Sur les visites médicales, nous avons d'abord utilisé le plus possible nos moyens existants. En tant que médecins, nombre d'entre eux sont à la vacation et nous avons demandé aux médecins dans quelle mesure ils pouvaient augmenter leur temps de vacation. Nous faisons plus de 50 % de ces visites médicales dans nos délégations régionales et dans nos points de contrôle habituels.

Cela étant, pour faire face à l'afflux, nous avons été amenés à faire deux choses. La première est de recruter 50 médecins ou infirmiers supplémentaires que nous répartissons soit dans nos centres, soit dans nos points de contrôle.

La deuxième, c'est que, pour faire face à l'augmentation sur l'Ile-de-France, nous avons passé une convention avec deux hôpitaux publics pour qu'ils nous assurent une prestation complémentaire.

M. LE RAPPORTEUR.- Toujours en ce qui concerne les visites médicales, quel est le coût de la visite médicale pour les intéressés ?

M. NUTTE.- Le coût de base est de 1 050 F pour la personne régularisable.

M. LE PRÉSIDENT.- Certains ont trouvé que c'était élevé.

M. NUTTE.- Certains ont trouvé que c'était élevé, mais je dirai que ce prix de 1 050 F est celui que nous demandons aux étrangers qui viennent régulièrement dans notre pays. Ce n'est pas une notre pays. Ce n'est pas une contribution différente de celle qui entre dans les procédures ordinaires. C'est le premier point.

Le deuxième point - et nous le regrettons - c'est que le terme "1 050 F pour une visite médicale" est impropre. En fait, cette contribution nous permet de faire face à nos autres dépenses de fonctionnement qui sont toutes destinées aux personnes que nous traitons. J'évoquais tout à l'heure le regroupement familial. Il est clair que lorsque nous affectons 3 500 F pour une famille, ce n'est pas la contribution qui est demandée à la famille. Lorsque nous finançons l'aide au retour, ce n'est pas la personne qui nous paie. La contribution ne sert donc pas - heureusement d'ailleurs - à financer uniquement la contribution à la visite médicale. Elle sert à financer l'ensemble des prestations. L'audit social que nous faisons et dont nous avons parlé a un coût.

M. LE PRÉSIDENT.- Est-ce que ces prestations concernant les visites médicales sont remboursées ? L'intéressé est-il remboursé ?

M. NUTTE.- Non. Comme dans la procédure ordinaire, Monsieur le Président, c'est une contribution.

M. LE PRÉSIDENT.- Il n'y a pas une mutuelle ou une association ?

M. NUTTE.- C'est à la charge de l'intéressé tout simplement.

M. LE RAPPORTEUR.- Quel est le coût en personnel, pour l'OMI, de votre contribution à l'instruction des demandes de régularisation ? L'avez-vous chiffré ?

M. NUTTE.- Absolument, Monsieur le Rapporteur. Pour ce qui est du budget, nous avons fait une hypothèse (vous comprendrez que nous ne pouvions pas faire autre chose qu'une hypothèse) : nous avons estimé que l'opération de régularisation se traduirait, pour l'Office, par un dépôt de 80 000 dossiers sur l'ensemble de l'opération, c'est-à-dire de début juillet 1997 jusqu'à la fin. Ce nombre de 80 000 dossiers est une prévision que nous avons faite dès le début de l'opération et il était indispensable de la faire si nous voulions avoir un budget. On ne peut pas faire de budget sans prévisions, d'autant plus que nous bouclons le budget 1998 pratiquement en septembre 1997.

Sur le budget 1998, nous avons fait une prévision de traitement de 60 000 dossiers, étant entendu que nous en avons traité 20 000 sur 1997. Sur ces 60 000 dossiers, dans notre budget, nous avons inscrit une dépense de 141 640 000 F. Sur cette dépense de 141,6 millions, on retiendra qu'en frais de personnel de toutes natures, aussi bien les médecins que les agents vacataires, les fournitures administratives, les frais postaux et autres, nous avons inscrit une somme de 28 millions pour l'opération de régularisation proprement dite. C'est une prévision sur la base de 60 000 dossiers à traiter. Nous verrons bien si cela se confirme.

Pour ce qui concerne les dépenses liées à la réinsertion, nous avons budgété 114,4 millions de francs, qui se décomposent en 110 millions de francs pour l'aide à la réinsertion, dont nous parlerons ensuite, et 4,4 millions de francs que j'ai évoqués dans le cadre du programme PDLM.

M. LE RAPPORTEUR.- L'aide à la réinsertion dans le pays du retour ?

M. NUTTE.- C'est cela. Cela fait bien un budget de 141,6 millions sur cette opération de 1998.

M. LE RAPPORTEUR.- Et les recettes afférentes aux visites médicales ?

M. NUTTE.- Toujours dans notre budget 1998, nous avons affiché 67,6 millions de recettes. De manière plus précise, 8,75 millions au titre du regroupement familial et 58,85 millions au titre des autres dossiers, c'est-à-dire les dossiers individuels.

M. LE RAPPORTEUR.- Ma dernière question sur ce premier titre concerne le suivi social, mais vous y avez déjà répondu en partie. Comment avez-vous organisé le suivi social prévu par la circulaire du 24 juin 1997 pour les personnes régularisées ? Il y a par exemple le dépliant...

M. NUTTE.- Nous l'avons fait par ce dépliant, mais aussi par l'entretien avec la personne pour l'identifier. Sur ce point, nous avons transmis aux DDASS, pour ce suivi social, 15 000 questionnaires au 15 février. Autrement dit, nous avons réalisé 15 000 entretiens sociaux avec les personnes régularisables depuis novembre, date de lancement de l'opération, et ces 15 000 questionnaires ont été transmis aux DDASS, qui les ventilent vers les services sociaux qui les traitent. Nos services, nos délégués régionaux comme ceux du siège, exploitent ces dossiers le mieux possible en concertation avec les DDASS.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur le Directeur, je vous demanderai, à ce propos, de bien vouloir nous remettre quelques-uns de ces questionnaires en occultant le nom de la personne.

M. NUTTE.- Bien entendu. Je le ferai sans difficulté.

M. LE RAPPORTEUR.- En ce qui concerne la première série de questions, j'en ai terminé.

Je voudrais passer maintenant au deuxième titre : l'aide au retour des étrangers dont la régularisation a été refusée.

M. LE PRÉSIDENT.- C'est un problème pour demain.

M. LE RAPPORTEUR.- Tout d'abord, pourriez-vous nous donner un bilan des précédents dispositifs d'aide au retour ou les décrire ?

M. NUTTE.- Avant la circulaire du 19 janvier 1998, le dispositif qui a été créé en 1991 était une aide de 1 000 F par personne, la prise en charge des frais de transport par avion ainsi que la prise en charge d'un "kilotage" de bagages de l'ordre de 40 kilos, plus un accompagnement social (pour faire très simple) en métropole et dans le pays de retour pour autant que l'Office y soit implanté.

M. LE RAPPORTEUR.- Encore une fois, en quoi consiste cet accompagnement social ?

M. NUTTE.- consiste à faire le point avec la personne qui est candidate au retour en lui demandant quel projet elle a et ce qu'elle souhaite faire. Il s'agit de l'aider dans ses formalités administratives, ne serait-ce que pour obtenir un visa, et aussi organiser son départ. Cela veut dire que l'on convient avec elle d'une date de départ, que l'on se mobilise pour prendre les billets d'avion nécessaires, qu'on l'aide à solder ses comptes bancaires si elle en a, à effectuer les procédures pour son loyer, etc. Il y a tout un travail d'assistance qui est indispensable.

Je me permettrai de citer deux chiffres sur ce dispositif de 1991. Le premier concerne les résultats du dispositif d'aide à la réinsertion en 1996.

M. LE RAPPORTEUR.- Pour l'année 1996 ?

M. NUTTE.- Oui, pour l'année 1996. Ce dispositif, pour l'année 1999, a donné lieu à 1 600 bénéficiaires.

M. LE RAPPORTEUR.- Ils sont partis ?

M. NUTTE.- Oui, ils sont partis.

M. LE RAPPORTEUR.- Et vous ne les avez pas retrouvés ensuite ?

M. NUTTE.- Nous ne les avons pas encore retrouvés à ce jour (je suis prudent). Je précise que la délivrance d'une aide donne lieu à une pièce comptable, comme pour tout établissement public, et que nous avons le soin de nous assurer que nous ne versons pas deux fois : nous n'avons pas favorisé l'effet "noria" pour des raisons d'évidence. 1 600 personnes sont donc parties en 1996 dans le cadre de cette procédure.

Cela étant, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que, sur ces 1 600 personnes, nous avions 600 Roumains.

M. LE RAPPORTEUR.- J'allais justement vous demander des précisions sur les nationalités.

M. NUTTE.- Dans cette procédure d'aide à la réinsertion d'IQF, pour faire simple, sur 1996, nous avions 600 Roumains et aussi des Haïtiens. C'est l'essentiel.

Si l'on fait référence maintenant à l'opération de régularisation de 1991, nous avons retrouvé les chiffres d'IQF dans le cadre de l'aide à la réinsertion et nous avions eu 1 300 bénéficiaires.

M. LE RAPPORTEUR.- Pour l'année 1991 ?

M. NUTTE.- Pour l'opération de régularisation de l'année 1991, puisqu'il y avait eu une telle opération en 1991.

Autrement dit, peu ou prou, l'aide à la réinsertion, jusqu'en 1996, tournait autour de 1 300 à 1 600 bénéficiaires par an. Nous n'avons jamais dépassé les 2 000.

M. LE RAPPORTEUR.- Le nouveau dispositif est plus attractif du fait du montant des sommes qui sont engagés. Est-il plus attractif pour d'autres raisons ?

M. NUTTE.- Dans ce dispositif d'aide à la réinsertion, nous souhaitons avoir une dynamique un peu nouvelle, c'est-à-dire que nous essayons de dépasser la simple prestation financière, même si elle n'est pas à négliger. Autrement dit, le fait de donner un pécule de départ, de donner un billet d'avion ou de payer 40 kilos de bagages ne constitue pas l'essentiel de notre tâche sur ce champ. On peut noter que l'aide est multipliée par trois et demi, mais l'important, pour nous, est aussi d'essayer d'accompagner cette personne, tout d'abord en lui expliquant bien les choses, puis en la sécurisant et en lui disant que l'on va essayer de la prendre en charge le plus possible.

À partir de là, nous pensons que cette affaire doit se faire nécessairement avec le réseau associatif. Autrement dit, si nous n'impliquons pas les associations dans cette affaire, je crois que l'Office n'y arrivera pas seul. C'est déjà une tâche difficile, mais seul, c'est encore plus difficile, et je dirai que, pour communiquer avec ces populations, il vaut mieux avoir des personnes qui les connaissent mieux que nous parce qu'elles ont eu l'occasion de les voir dans d'autres circonstances.

Sur le conventionnement, nous sommes en cours de négociation à deux niveaux, au niveau national et au niveau local.

Au niveau national, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, nous allons signer cet après-midi - c'est le hasard du calendrier - une première convention avec l'Association pour la formation, l'insertion et le développement rural en Afrique (AFIDRA). Cette association, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, a une implantation en Ile-de-France essentiellement et une implantation au Mali et au Sénégal. Nous allons donc contractualiser avec cette association pour deux choses.

La Première consiste à organiser des réunions d'information des populations du fleuve Sénégal à la fois dans les foyers SONACOTRA et dans d'autres lieux qui lui sembleront les plus adaptés.

Le deuxième élément de cette contractualisation consiste à confier à cette association le soin d'accompagner la personne et de l'aider, à notre place, à construire son dossier.

Cette convention sera donc signée et mise en oeuvre.

Par ailleurs, toujours au niveau national, nous avons eu nos premières réunions de travail avec l'ASFAM et le SSAE. Ce sont des associations avec lesquelles nous travaillons déjà dans le cadre du regroupement familial et avec lesquelles le FAS contractualise.

Le SSAE est le Service social d'aide aux émigrants et c'est pratiquement la première association française qui s'occupe de ce secteur. Nous sommes en négociation avec cette association pour qu'elle accepte le partenariat dans cette affaire. Il est clair que si nous contractualisons avec le SSAE, nous aurons une couverture nationale de bonne qualité.

La troisième association avec laquelle nous sommes en négociation est l'ASFAM, l'Association pour le service social et familial d'aide aux migrants. C'est une association un peu moins importante en nombre que le SSAE, mais elle a aussi un savoir-faire sur ce sujet.

La quatrième structure avec laquelle nous sommes en négociation, c'est la Croix Rouge, qui doit pouvoir faire un bout de chemin avec nous, et je n'exclurai pas, à ce stade, le Secours catholique.

Dès lors que, maintenant, la circulaire existe, notre souci est de faire ce bout de chemin avec ces associations au niveau national.

Maintenant, il est clair qu'au niveau local (je réunissais encore hier nos délégués régionaux en comité de pilotage, puisque nous le faisons tous les quinze jours), nos délégués régionaux ont commencé aussi à avoir des contacts avec les associations locales pour voir dans quelle mesure elles pourraient agir.

Tout cela est donc en route. Il n'est pas facile de contractualiser parce que ces associations sont plus sur l'idée de la défense des personnes en situation de régularisation. Autrement dit, elles cherchent à les aider, le cas échéant, à faire un recours plutôt qu'à "partir", si vous me passez l'expression. Il faut donc qu'elles comprennent que, dans leur mission, il peut aussi figurer l'aide au retour. Il y a un chemin à faire et il faut qu'il se fasse à l'occasion de cette opération de régularisation.

Le directeur de l'Office y met tous ses efforts. Il est heureusement secondé par ses tutelles, mais il faut qu'on y arrive. C'est ma conviction.

Pour aider nos délégués régionaux à contractualiser avec ces associations, nous avons décidé, hier, au cours de la réunion de notre comité de pilotage, de leur donner une convention type afin que tout cela soit homogène sur l'ensemble du territoire.

M. LE RAPPORTEUR.- Monsieur le Directeur, vous avez déjà répondu par anticipation à la question que je voulais vous poser, à savoir si la publication de la circulaire du 19 janvier 1998, sept mois après la circulaire du 24 juin 1997, ne risquait pas d'affecter le succès de l'opération. Je crois comprendre que vous pensez y arriver grâce à votre collaboration avec les associations.

M. NUTTE.- Monsieur le Rapporteur, dans cette affaire, la première chose dont est responsable l'Office, qui est un service public, c'est la mise en place des moyens.

M. LE RAPPORTEUR.- Ce n'est pas un reproche.

M. NUTTE.- Je ne l'ai pas pris comme cela, Monsieur le Rapporteur. Je dirai qu'ensuite, on verra, mais si on n'a pas mis en place des moyens, on est sûr que cela ne marchera pas. C'est du bon sens.

M. LE RAPPORTEUR.- Quand le nouveau dispositif d'aide au retour sera-t-il opérationnel dans tous les départements ?

M. NUTTE.- Actuellement, nous avons 17 agents affectés et formés au retour, 17 agents distribués dans nos délégations régionales : 4 sur Paris nord, 3 sur Paris sud et 2 dans les autres délégations qui ont une moindre importance. Donc ces 17 agents existent et ils sont formés.

Il faut maintenant voir quelle est leur capacité de traitement. On peut s'appuyer sur une base de quatre dossiers par agent et par jour. Cela n'a rien d'excessif, mais si on veut faire de la qualité et de l'écoute, c'est bien. Cela fait deux heures par dossier, sans le travail administratif qui est fait par ailleurs.

Par conséquent, aujourd'hui, avec la structure qui est en place, nous sommes à même de traiter environ 350 dossiers par semaine (17 x 4 x 5), soit une capacité de 1 300 à 1 400 dossiers par mois. C'est la capacité dont je dispose aujourd'hui. Il est clair que ces 17 agents ne sont pas uniquement affectés à cette tâche, puisque le dispositif démarre, mais ils sont opérationnels. Nous les avons tous réunis (M. Cansot en sera témoin puisque c'est lui qui a organisé la réunion) il y a une dizaine de jours pour bien leur expliquer le nouveau dispositif et le PDLM, pour répondre à leurs questions, pour valider nos circulaires internes et pour voir s'il y avait une bonne lecture des textes.

Il est clair qu'au fur et à mesure de la montée en puissance de ce dispositif, nous serons amenés à le renforcer. Dans le budget 1998, je suis autorisé à recruter 10 agents supplémentaires. Cela porterait ma capacité à 27 agents, soit 50 % de plus, ce qui nous donnerait une capacité de traitement de l'ordre de 2 000 dossiers par mois.

Dans cette affaire, je pense qu'il faut que nous soyons en pilotage rapproché et, par voie de conséquence, nous allons suivre cela à travers un dispositif statistique : nous avons mis en place un dispositif informatique de remontées hebdomadaires des statistiques afin d'avoir une idée précise de la montée en puissance du dispositif par un pilotage hebdomadaire.

M. LE RAPPORTEUR.- Comment avez-vous traité les personnes dont la régularisation a été refusée avant l'entrée en vigueur de la circulaire du 19 janvier 1998 sur l'aide au retour ? Vous leur avez appliqué le système antérieur qui consiste à donner 1 000 F ?

M. NUTTE.- On leur a appliqué le système antérieur.

M. LE PRÉSIDENT. - Est-ce qu'elles ne se sont pas plaintes ?

M. NUTTE.- Il y avait une dizaine de personnes qui sont parties avant. En revanche, pour celles qui sont là et qui ont déposé leur demande avant, si elle n'a pas été instruite, nous leur appliquerons bien évidemment le nouveau dispositif. Cela va de soi.

M. LE PRÉSIDENT. - Donc seuls sont lésés ceux qui ont obéi... (rires.)

M. LE RAPPORTEUR. Ou ceux dont la demande a été instruite.

M. NUTTE. - On parle la de ceux qui sont partis.

M. LE RAPPORTEUR. - Il n'y aura donc que ceux-là qui seront pénalisés.

M. NUTTE. - Mon collaborateur valide le chiffre d'une dizaine que je vous ai indiqué. Simplement, nous allons essayer de les retrouver. On peut y arriver par le consulat, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT. - Surtout s'il y a des machines à coudre... (rires)

M. NUTTE. - J'ai bien dit que nous allions essayer de les retrouver. Je n'ai pus dit que nous allions les retrouver. II est clair qu'au fur et à mesure de l'éminence de la publication de la circulaire, nous avons quand même stabilisé et quelque peu retenu les dossiers.

M. LE PRÉSIDENT. - Pourquoi la circulaire a telle tant tardé ?

M. NUTTE. - Je n'ai pas de réponse a vous donner à cela.

M. LE PRÉSIDENT.- Parce que vous ne la connaissez pas ou parce que vous êtes un peu gêné dans la réponse ?

M. NUTTE. - Pas du tout, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT. - On ne vous a pas consulté ?

M. NUTTE. - Il serait tout à fait inexact de dire que l'Office n'a pas été associé de près à l'élaboration de cette circulaire. L'Office apporte (c'est l'un des métiers que je n'ai pas évoqués dans mon préliminaire) une capacité d'expertise. Simplement, c'est toujours le même problème des circulaires interministérielles.

M. LE PRÉSIDENT. - Le ministre, quand nous l'avons entendu, a beaucoup déplore cette lenteur.

M. NUTTE. - Vous savez, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est le ministère des finances ?

M. NUTTE. - Il y a des partenaires que sont plus difficiles que d'autres parmi les services administratifs, Monsieur le Président, je ne dis pas le contraire.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous avez prête serment (rires).

M. LE RAPPORTEUR.- Autre question : quelles informations sont communiquées par les préfets à l'OMI, dans quelles conditions (rejet des demandes, motivations, existence de mesures d'invitation à quitter le territoire) et, réciproquement, quelles informations sont-elles communiquées par l'OMI aux préfectures ?

M. NUTTE. - Tout cela est organisé par la circulaire de janvier 1998. Autrement dit, les préfets sont tenus de nous adresser un double de la notification de l'IQF qu'ils ont faite.

M. LE RAPPORTEUR. - Est-ce que cela fonctionne ?

M. NUTTE- À ce stade, puisque j'ai fait le point hier avec le comité de pilotage, nous avons reçu environ 2 000 notifications. À partir de cela, nous faisons une lettre de relance (nous avons commencé à le faire). Autrement dit, nous allons écrire à chaque personne, au bout de trois à quatre semaines, pour leur dire : "La préfecture nous a communiqué une décision vous concernant; nous vous rappelons que vous pouvez tout à fait bénéficier d'une aide, comme vous l'a déjà indiqué la préfecture. Téléphonez-nous, venez nous voir ou voyez telle association". Par conséquent, l'exploitation, pour nous, consiste d'abord à savoir quelles personnes ont fait l'objet d'une IOF.

M. LE RAPPORTEUR.- Pouvez-vous préciser ce que signifie "IQF" ?

M. NUTTE.- "Invitation à quitter le territoire français". Excusez-moi d'utiliser ce jargon.

Par conséquent, nous traitons ces IQF de cette façon. Ensuite, lorsque nous réalisons un départ, bien entendu, nous en informons les préfectures.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous n'avez eu que 2 000 notifications.

M. NUTTE. - À ce stade, oui, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT. - Viennent-elles de toutes les préfectures ou simplement de quelques-unes ?

M. NUTTE. - De quelques préfectures.

M. LE PRÉSIDENT. - Des grosses, de Bobigny, par exemple ?

M. NUTTE. - Sur Bobigny, le dispositif se met en route, mais il faut que l'on réfléchisse là-dessus.

M. LE PRÉSIDENT.- Donc vous n'avez rien reçu de Bobigny ?

M. NUTTE.- Je serai moins catégorique que vous sur ce point, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT.- Donc vous reçu quelque chose de Bobigny ? Vous n'êtes pas tout à fait sûr d'avoir reçu quelque chose de Bobigny ?.. Il faut parler directement.

M. NUTTE. - Je pense avoir reçu quelques éléments.

M. LE PRÉSIDENT. - D'accord. Sur les autres, Marseille, etc., quelles sont celles qui ont le plus donné ?

M. NUTTE. - Les Alpes-Maritimes nous en ont fourni un certain nombre et Marseille un peu. Sur les préfectures les plus importantes, il faut se mettre d'accord sur la façon d'échanger nos informations par delà le simple envoi de papier. Si vous avez une préfecture qui a 40 000 dossiers, à supposer qu'il y ait la moitié de significations d'invitations à quitter le territoire, il est certain qu'il faut les traiter.

M. LE PRÉSIDENT. - En général, on parle de 150 000 demandes et de 75 000 rejets. C'est très grossier.

M. LE RAPPORTEUR. - Non, on parle de 175 000 demandes.

M. LE PRÉSIDENT. - On parle de 175 000 dossiers déposés mais de 150 000 retenus, parce que le ministre nous a explique qu'il y en a 25 000 pour lesquels il y a des doublons.

M. LE RAPPORTEUR. - En parlant de 25 000 doublons, il est excessif. Dans les préfectures, nous pensons qu'il y en a moins de 25 000.

M. LE PRÉSIDENT. - la commission d'enquête le dira. Pour l'instant, cela fait 150 000, chiffre officiel du ministre, et donc 75 000 rejets, alors que vous en êtes à 2 000. Cela fait un sacré chemin à faire. Vous allez faire tout cela jusqu'au mois d'avril ?

M. NUTTE. - tout d'abord, Monsieur le Président, l'échéance du 30 avril devra être confirmée pour l'ensemble des préfectures.

M. LE PRÉSIDENT.- Elle l'est pour l'instant. On en a encore parlé récemment.

M. LE RAPPORTEUR.- Elle a été précisée.

M. LE PRÉSIDENT. - Le ministre a dit qu'il y aurait peut-être un petit délai pour une ou deux. Vous en êtes à 2 000 par rapport à 75 000. Si on met de côté une ou deux préfectures, sachant que nous sommes fin février, cela vous laisse deux mois.

M. NUTTE.- Je me permets de sous rappeler que la circulaire est relativement récente. II faut que les préfectures se mettent en ordre de marche sur tout cela. Cette circulaire est parue fin janvier et je ne considère pas que le chiffre de 2 000 d'aujourd'hui soit forcément mauvais.

M. LE PRÉSIDENT.- On ne peut pas dire qu'il soit excellent, quand même.

M. NUTTE.- Je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas excellent, mais il n'est pas forcément mauvais.

M. LE PRÉSIDENT.- Cela ne dépend pas de vous. Il faut que les préfets s'acquittent de leur tâche.

M. NUTTE. - Monsieur le Président, l'Office reçoit et n'a pas de directive à donner aux préfets.

M. LE PRÉSIDENT.- Avez-vous alerté le ministre là-dessus ?

M. NUTTE. - Je fais le point régulièrement avec le directeur de la population et de l'immigration et le directeur des libertés publiques.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous le faites une fois par semaine ?

M. NUTTE. - Avec le directeur de la population et de l'immigration, c'est au moins cela.

M. LE RAPPORTEUR. - J'ai une autre question à quelle date la notice d'information de l'OMI sur l'aide au retour a-t-elle été diffusée dans tous les départements ? La circulaire date du 19 janvier 1998.

M. NUTTE. - Ce qui nous bloquait pour le délai d'impression, c'est que nous voulions absolument (je pense que vous avez la plaquette du dispositif) faire apparaître les références de la circulaire dans le corps du texte. Il était donc indispensable de la connaître. Nous avons dû mettre dix jours pour imprimer 120 000 exemplaires.

M. LE RAPPORTEUR. - Vous parlez de celle qui est en plusieurs langues ?

M. NUTTE. - Oui. Dès le lendemain de la publication de la circulaire, nous étions chez l'imprimeur et il nous a fallu dix jours pour imprimer 120 000 exemplaires, ce qui est très raisonnable.

M. LE RAPPORTEUR. - Elle a été diffusée dans quel délai ?

M. NUTTE. - En 48 heures. Mes collaborateurs me disent quelle a été diffusée début février.

M. LE RAPPORTEUR. - Dans tous les départements ?

M. NUTTE. - Je serai beaucoup plus prudent que cela compte tenu de mon expérience administrative. On a donné des instructions pour que ce soit diffusé partout. Maintenant, localement, je ne suis pas sûr que tel ou tel département n'a pas été en léger décalage pour des tas de bonnes raisons. En tout cas, je n'ai pas de remontées infirmant cela.

M. LE RAPPORTEUR. - La préfecture du Rhône l'a reçue le 11 février.

M. NUTTE. - Permettez-moi de vous dire, Monsieur le Rapporteur, que cela me semble tout à fait cohérent, puisque je vous disais qu'il avait fallu une dizaine de jours pour imprimer. Si l'on retient le 28 janvier plus dix jours, cela nous mène au 7 ou au 8 février.

M. LE PRÉSIDENT. - Tout le monde l'aura avant la fin du mois de mars ?... (rires )

M. NUTTE. - Monsieur le Président, cela risquerait d'être alors une nouvelle édition.

M. LE RAPPORTEUR. - Est-ce que vous l'avez imprimée en chinois ?

M. NUTTE. - Nous ne lavons pas imprimée en chinois.

M. LE PRÉSIDENT. - Ce serait en langue mandarine que personne ne comprend, de toute façon...

M. NUTTE. - Ce n'est pas moi qui rédigerais les épreuves.

M. LE RAPPORTEUR. - Autre question comment se déroule l'examen approfondi des demandes qui est prévu par la circulaire ?

M. LE PRÉSIDENT. - Vous avez commencé ces examens approfondis sur les 2 000 notifications. C'est bien cela ?

M. NUTTE. - Nous recevons 2 000 notifications des préfectures -c'est un élément d'information-, mais notre démarche pour l'aide à la réinsertion, comme le précisent les textes, c'est que la personne vienne nous voir volontairement.

M. LE PRÉSIDENT. - Sur les 2 000 notifications de rejet, vous ne faites aucune enquête ?

M. NUTTE. - Pardonnez-moi de revenir un peu en amont. L'aide à la réinsertion est une possibilité qui est offerte à la personne qui fait l'objet d'une invitation à quitter le territoire et non pas une obligation.

M. LE PRÉSIDENT. - Donc vous n'allez pas les convoquer : ils viennent ou ils ne viennent pas.

M. NUTTE.- Ils viennent ou ils ne viennent pas. Nous essayons simplement de remplir les conditions pour qu'ils viennent. C'est pourquoi nous avons prévu un numéro vert qui n'est pas très compromettant et c'est pourquoi, à l'Office, nous nous efforçons de les accueillir sans les obliger à quoi que ce soit, mais le point de départ de l'aide à la réinsertion est une démarche volontariste. J'insiste là-dessus.

Les doubles des listes que nous donnent les préfectures nous permettent, lorsqu'on constate que l'intéressé n'est pas venu au bout de trois semaines, de faire une relance, mais si l'intéressé ne veut pas, nous ne pouvons pas intervenir.

M. LE PRÉSIDENT.- Oui, mais vous êtes quand même en situation d'aller reprendre les notifications de rejet et d'inviter l'intéressé.

M. NUTTE. - C'est ce que j'appelle la lettre de relance.

M. LE PRÉSIDENT.- Donc vous ne les forcez pas, mais vous les invitez à le faire.

M. NUTTE.- Nous n'avons pas le pouvoir, à l'Office, de faire autre chose. Je n'ai aucun pouvoir coercitif dans cette affaire. D'ailleurs, je ne le cherche pas.

M. LE RAPPORTEUR.- Bien que vous n'ayez que 2 000 personnes concernées à l'heure actuelle, ce qui n'est pas très significatif, combien en avez-vous qui ont manifesté de désir de bénéficier des dispositions de la circulaire du 19 janvier 1998 et combien ont préfère rester dans la clandestinité au stade actuel ?

M. NUTTE.- Au stade actuel, nous avons reçu 93 dossiers.

M. LE RAPPORTEUR.- Sur 2 000 ?

M. NUTTE. - Oui, Monsieur le Rapporteur.

M. LE PRÉSIDENT. - Parce que les dossiers peuvent ne pas venir de ceux pour lesquels vous avez reçu notification.

M. NUTTE. - Nous avons 93 dossiers qui ont été acceptés par l'Office et qui concernent 111 personnes.

Par rapport à ce dispositif, nous avons donné 521 informations. Autrement dit, il y a 52 personnes qui sont venues nous voir ou qui nous ont téléphoné longuement (je ne parle pas du numéro vert qui est fait pour l'OMI) pour un premier entretien, pour savoir comment cela fonctionnait, et nous avons conclu sur 93 dossiers à ce stade.

M. LE RAPPORTEUR.- Et les autres ?

M. NUTTE. - Nous ne les avons pas vus. Ils ont peut-être téléphoné, mais on ne le sait pas.

M. LE PRÉSIDENT. - En fait, vous avez vu un peu moins de personnes que vous avez d'agents d'accueil. Vous avez 77 vacataires.

M. NUTTE. - Vous parlez là des agents qui font de l'accueil en préfecture. Ce ne sont pas les gens qui traitent de l'IQF. Les agents qui traitent de l'IQF sont au nombre de 17. J'y ai fait référence tout à l'heure, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT. - Mais vos vacataires en préfecture font cela aussi, non ?

M. NUTTE. - Oui, si on leur pose une question sur l'invitation à quitter le territoire et l'aide à la réinsertion, ils aiguillent tout de suite l'intéressé vers un agent spécialisé. C'est un autre métier.

M. LE PRÉSIDENT. - On est vraiment dans un dispositif assez paradoxal. Vous avez une machine, des conventions, des installations ici et là, et puis vous avez 93 dossiers qui ont été examinés.

M. NUTTE. - Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais c'est en l'état actuel des choses, et je rappelle que ce dispositif démarre. Comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, les moyens se mettent en oeuvre et ces moyens, de même que les partenariats, ne peuvent pas résulter seulement d'une décision unilatérale.

M. LE PRÉSIDENT. - Il faut quand même qu'ils repartent, puisque ce sont des irréguliers. Il ne faut pas perdre de vue le fait que ces gens sont des clandestins pour lesquels l'administration et le pouvoir ont estimé qu'ils n'avaient pas de raison de rester en France. Donc ils doivent repartir. Ils ne repartent plus par charter, puisqu'on a prohibé cette disposition, mais par les vols réguliers, après l'arrêté de reconduite à la frontière, et puis vous avez votre système qui est un système volontaire.

M. NUTTE. - Ce sont les textes qui l'ont voulu, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est un système volontaire pour lequel vous êtes disponibles dès lors que les personnes se manifestent. C'est bien cela ? Bien. Donc je ne peux que constater l'immense différence qu'il y a entre la tâche du pouvoir régalien, qui consiste à reconduire les personnes à la frontière dans des conditions honorables (75 000 personnes), et votre disponibilité qui ne peut se faire que dans la mesure où vous avez une réponse, dans la mesure où vous avez en face de vous des gens qui sont prêts à partir.

M. NUTTE. - C'est la conception même du dispositif. Je veux dire par là que cela n'est pas nouveau.

M. LE PRÉSIDENT.- Ce n'est pas nouveau, mais la politique actuelle est bien centrée sur ce dispositif. C'est ce que dit même la circulaire.

M. NUTTE.- J'entends bien, Monsieur le Président. J'ai évoqué la circulaire de 1991, il y a quelques instants...

M. LE PRÉSIDENT.- On sait ce qu'elle a donné. Vous l'avez chiffrée à environ 1 300 à 1 600 bénéficiaires par an.

M. NUTTE.- Tout à fait, et je maintiens ce chiffre.

M. LE PRÉSIDENT.- Il faudra bien noter ce chiffre. Il est important pour le rapport.

M. LE RAPPORTEUR.- Est-ce qu'à votre avis, il n'y aura pas un dispositif allégé qu'il faudrait mettre en place, notamment dans les aéroports ou dans les ports, dans la mesure où on s'est assuré que l'identité de l'intéressé est certaine ?

M. NUTTE. - Monsieur le Rapporteur, c'est une question qui nous préoccupe. C'est évident. Pour ce qui concerne l'Office, si une personne vient nous voir en disant : "J'ai décidé de rentrer au pays et je ne vous demande qu'une seule chose : billet d'avion et le pécule", je peux vous assurer qu'après avoir vérifié les critères minimum, c'est-à-dire que l'intéressé remplit toutes les conditions et que nous ne sommes sur un cas de fraude, nous le faisons en moins de trois jours. Nous connaissons notre métier (nous ne faisons pas de l'aide à la réinsertion depuis hier) de "voyagiste", en quelque sorte.

Je veux dire par là que, dès lors que la personne se manifeste, nous la prenons en charge. Je reviens sur ce que j'évoquais tout à l'heure. À ce stade, sans difficulté, nous avons une capacité de traitement de 2 000 dossiers par mois s'il le faut.

M. LE RAPPORTEUR.- En l'occurrence, vous remettez les 2 250 F à l'aéroport ou au port ?

M. NUTTE.- Nous les remettons à l'aéroport ou au port, lorsque l'intéressé embarque. Autrement dit, nous vérifions que l'intéressé embarque.

M. LE RAPPORTEUR.- En espèces ?

M. NUTTE- Oui, bien entendu.

M. LE RAPPORTEUR.- Et les autres 2 250 F sont versés par le consulat ou l'ambassade dans le pays de retour ?

M. NUTTE.- Oui, deux mois après.

M. LE RAPPORTEUR.- J'ai encore quelques questions à vous poser. Comment vous assurez-vous du consentement du conjoint du demandeur ?

M. NUTTE.- Notre circulaire prévoit que le conjoint doit signer un document selon lequel elle donne explicitement son accord.

M. LE RAPPORTEUR.- Il le signe devant vous ?

M. NUTTE.- En tout état de cause, il signe devant nos agents.

M. LE PRÉSIDENT.- Et beaucoup ont signé ? Il n'y en a pas ?

M. CANSOT.- Il y en a, mais pas beaucoup.

M. MAMAN.- Et les enfants majeurs ?

M. CANSOT.- L'enfant majeur est lui-même demandeur. Il est responsable.

M. LE PRÉSIDENT.- Il est lui-même titulaire d'une invitation à repartir.

M. LE RAPPORTEUR.- J'en déduis donc que les 2 000 dossiers concernent surtout des travailleurs célibataires.

M. NUTTE.- Absolument. D'une manière générale, ceux qui ne sont pas retenus dans la régularisation sont plutôt des célibataires.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous est-il possible de détecter des personnes qui ont déjà bénéficié d'une aide au retour ?

M. NUTTE.- Bien entendu. Vous savez bien que l'on doit garder ses pièces comptables pendant une dizaine d'années, je crois. Nous avons donc toutes les pièces comptables sur les opérations IQF des précédentes années et nous les passons au fichier, bien entendu.

M. LE RAPPORTEUR.- Je suppose que vos services sont informatisés.

M. NUTTE.- Bien sûr.

M. LE RAPPORTEUR.- Est-il possible qu'une personne ayant bénéficié d'une aide au retour il y a quelques années sous l'ancien régime puisse bénéficier de la nouvelle aide ?

M. NUTTE.- La circulaire l'exclut expressément.

M. LE RAPPORTEUR.- Donc vous le vérifiez ?

M. NUTTE.- Bien sûr, sauf si l'intéressé a une fausse identité, Monsieur le Rapporteur. Il faut être honnête jusqu'au bout : cela peut arriver.

M. LE PRÉSIDENT.- Avez-vous des résultats à l'heure actuelle sur l'application de cette circulaire ? Vous avez 2 000 notifications et 93 dossiers concernant 111 personnes. Est-ce que ces 93 dossiers concernent des personnes qui sont parties ?

M. NUTTE.- Ce sont des personnes qui ont déposé un dossier que l'on est en train d'instruire.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous avez deux mois pour l'instruire ?

M. NUTTE.- Il y a deux étapes. La première est l'étape de recevabilité où l'intéressé, dès lors qu'il se présente chez nous dans le mois qui suit la notification de son IQF, a le droit de rester deux mois de plus sur le territoire national. Ensuite, nous regardons très vite les conditions de recevabilité normales, pour savoir si l'intéressé entre bien dans le cadre de l'aide au retour, si son identité est bonne, etc., et nous nous décidons sur le dossier lui-même en moins de huit jours. Cela ne pose pas de difficultés.

Enfin, il y a le chemin à faire avec l'intéressé pour l'aider et il faut que l'on décide de sa date de retour.

M. LE PRÉSIDENT.- Combien ont-ils décidé de leur date de retour aujourd'hui, en l'état actuel de vos informations ?

M. NUTTE.- En l'état actuel de mes informations, aujourd'hui, Monsieur le Président, 32 personnes sont parties.

M. LE PRÉSIDENT.- Sur les 93 dossiers concernés qui correspondent à 111 personnes, vous en avez 32 qui sont parties aujourd'hui ?

M. NUTTE.- C'est bien cela.

M. LE PRÉSIDENT.- 32 qui sont parties au 26 février 1998 ?

M. NUTTE.- C'est une situation du 22 février 1998.

M. LE PRÉSIDENT.- Donc on peut dire que le 22 février 1998, l'application de la circulaire a entraîné le départ effectif de 32 personnes.

M. NUTTE.- C'est une présentation des choses. Je préfère dire que cette circulaire a initialisé 100 dossiers de départ, puisque nous sommes sur une modalité. La date est une chose qui se détermine en fonction de beaucoup d'éléments.

M. LE PRÉSIDENT.- Très bien. Avançons, Monsieur le Rapporteur.

M. LE RAPPORTEUR.- J'en viens aux relations de l'OMI avec les associations de défense des étrangers. Vous avez déjà abordé ce point en grande partie. Est-ce que ce sont de bonnes relations ?

M. NUTTE.- Nous travaillons avec ces associations dans d'autres champs, notamment le regroupement familial. Donc je ne doute pas que l'on arrive à avoir de bonnes relations avec elles.

M. LE RAPPORTEUR.- Est-ce qu'elles jugent positif le dispositif d'aide au retour ?

M. NUTTE. - Ces associations ont une culture, comme toutes associations. Leur métier, leur finalité, c'est bien l'intégration des populations. Il est donc difficile, à certains moments, surtout dans le cadre de l'opération de régularisation, sachant que certaines personnes sont en France depuis longtemps et ont recours à ces associations, de leur expliquer qu'il faut maintenant aider ces personnes à partir parce qu'elles sont en situation irrégulière. Nombre de travailleurs sociaux, puisqu'il s'agit essentiellement de travailleurs sociaux, ne sont pas prêts à cette démarche, parce que, par ailleurs, ils conseillent à ces mêmes demandeurs de faire des recours. Il faut bien se rendre compte de cette réalité.

Par conséquent, il y a un chemin qui a été commencé avec ces associations, qui ne date pas d'hier et qui doit normalement aboutir à une contractualisation pour qu'elles s'impliquent dans l'aide au retour. Je vous ai indiqué la contractualisation réalisée avec l'AFIDRA.

M. POIRIER.- Si vous le permettez, je voudrais faire un léger retour arrière sur le rôle moteur ou le rôle frein de ces associations. Leur déontologie, leur vocation est de participer effectivement à l'aide à l'insertion en France. On les voit donc mal, tout d'un coup, comme un avion à réaction inversant ses moteurs, faire une politique inverse. Est-ce que, en fait, vous n'avez pas recours à des services ou des équipes, aussi respectables soient-ils, qui travailleront en sens inverse ? Autrement dit, ces associations acceptent-elles le principe de la loi, tout bêtement ?

M. NUTTE.- Monsieur le Sénateur, sur la convention que nous passons avec l'AFIDRA, les choses sont réglées de ce point de vue, puisque la convention précise les choses. Par ailleurs, les contacts que j'ai eus avec l'ASFAM et le SSAE, que j'ai évoqués précédemment, me font penser qu'une contractualisation sera possible là-dessus, parce que je pense que ces associations ont certainement plus intégré que par le passé le fait de dire qu'il faut nécessairement, sur le problème de l'immigration, poser le problème du retour.

Il faut donc que ce problème du retour, qui est réel, soit aussi pris en charge. Je pense que ces associations commencent à se dire que cela fait partie de leur mission aussi.

M. POIRIER.- C'est une date.

M. NUTTE.- Cela dit, soyons prudents, Monsieur le Sénateur.

M. LE PRÉSIDENT.- Il faut du temps.

M. NUTTE.- Tout à fait.

M. LE RAPPORTEUR.- Je n'ai plus que quelques questions. Pouvez-vous nous donner quelques exemples de l'aide psychologique et administrative que l'OMI doit apporter aux demandeurs ?

M. NUTTE.- Tous les entretiens que nous avons avec nos demandeurs...

M. LE PRÉSIDENT.- C'est-à-dire les 93 dossiers...

M. NUTTE.- Les 93 dossiers pour aujourd'hui, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT.- Nous parlons des entretiens actuels.

M. NUTTE.- Exactement. Ces entretiens actuels ont pour support un questionnaire très détaillé, dont je vous donnerai copie pour que vous ayez une idée précise des choses, et nous proposons un bilan professionnel et un bilan social. Autrement dit, nous disons à la personne : "Vous êtes chez nous depuis x années (c'est parfois le cas), qu'avez-vous fait et comment vous situez-vous professionnellement ?"

Il s'agit aussi de voir, notamment pour les gens du fleuve Sénégal, s'ils ont un projet économique.

Il s'agit enfin de leur dire, là où l'Office est présent, c'est-à-dire dans les délégations que j'évoquais, notamment au Maroc, en Tunisie, au Mali, au Sénégal, etc, que, dans ces délégations, nous avons un agent de l'Office qui pourra les accueillir et les aider dans leurs démarches lorsqu'ils seront retournés chez eux. Autrement dit, dans nos délégations à l'étranger, nous avons tissé un certain nombre de liens avec les autorités locales et l'engagement que nous prenons vis-à-vis des personnes, là où nous sommes présents, c'est de les aider à se "réintroduire" dans leur nouvel environnement, s'ils le souhaitent, bien entendu.

M. LE RAPPORTEUR.- Cela concerne seulement le Sénégal, le Mali et la Roumanie ?

M. NUTTE.- Le Sénégal, le Mali, la Roumanie, le Maroc, la Tunisie.

M. LE PRÉSIDENT.- Et l'Algérie ?

M. NUTTE.- Nous avons fermé notre délégation en Algérie il y a quelques années, Monsieur le Président. Nous avons aussi une délégation en Turquie.

M. LE RAPPORTEUR.- Dans la partie où vivent les Kurdes, en Turquie, avez-vous quelque chose ? Il y a un problème à cet égard.

M. NUTTE. - Non, nous n'avons pas d'établissement. Nous ne sommes qu'à Istanbul. Cela étant, si notre délégué local nous faisait état d'un besoin, nous le considérerions.

M. LE RAPPORTEUR. - Avez-vous chiffré le coût moyen de l'aide par demandeur ?

M. NUTTE. - Absolument. Il est de 11 000 F. Dans cette somme, il y a les 4 500 F de pécule que nous évoquions, plus le prix des billets d'avion ou de bateau et le prix des 40 kilos de bagages sur l'avion. C'est un prix moyen que nous avons ressorti de nos statistiques.

M. LE RAPPORTEUR. - Vous ne pouvez donc pas, à l'heure actuelle, chiffrer le coût total de l'opération, je suppose, puisque vous ne connaissez pas le nombre de demandeurs. En fait, c'est un nombre théorique. Donc l'idéal serait qu'ils viennent tous vous demander l'aide au retour.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous n'en sommes pas là : nous n'en sommes qu'au début. Nous n'en sommes qu'à 93.

M. NUTTE. - Dans notre budget 1998, nous avons prévu une première tranche à 10 000 bénéficiaires possibles en 1998.

M. LE PRÉSIDENT. - Comme vous n'en êtes qu'à 111, cela veut dire que vous n'avez fait que 1 % de votre objectif.

M. NUTTE. - Je me permets une fois de plus de rappeler que le dispositif démarre.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est pour regarder le chemin à parcourir... (rires.) Votre objectif de 10 000 est fixé à 1998, non ?

M. NUTTE. - Notre objectif n'est pas forcément 10 000. Nous avons programmé budgétairement une première tranche de 10 000 en 1998. Si nous la dépassons en 1998, nous réunirons notre conseil d'administration et nous délibérerons sur cette affaire.

M. LE PRÉSIDENT. - En février, vous en êtes à 1 %.

M. NUTTE. - J'en prends acte, Monsieur le Président.

M. LE RAPPORTEUR. - Je voulais vous demander comment vous alliez financer cette opération, mais je suppose qu'en fin d'année, vous avez des crédits inutilisés.

M. NUTTE. - Cela n'engage que vous, Monsieur le Rapporteur. Je peux dire en tout cas que l'ambition du directeur de l'Office est bien de dépasser les 10 000. C'est clair.

M. LE RAPPORTEUR.- Avez-vous intégré dans le budget de l'OMI la perte de recettes qui pourrait résulter de la suppression des certificats d'hébergement ?

M. NUTTE.- Tout à fait. Cela fait 17 millions de pertes de recettes en année pleine.

M. LE PRÉSIDENT. - Cela dit, vous percevez toujours ces recettes actuellement, parce que le certificat d'hébergement n'est pas supprimé.

M. NUTTE.- Tout à fait, mais dans notre budget, s'il est supprimé, nous perdrons 17 millions en année pleine.

M. LE PRÉSIDENT.- En année pleine. Donc vous ne perdrez pas autant en 1998. S'il est supprimé, ce sera en juin, après les décrets d'application. Donc vous perdrez la moitié.

M. NUTTE.- Nous perdrons le moitié, mais quand nous avons préparé notre budget en septembre, nous avions intégré cette hypothèse.

M. LE RAPPORTEUR.- Dernière question. Monsieur le Directeur : avez-vous mesuré le risque de nouvelles entrées clandestines d'étrangers après leur retour dans leur pays d'origine grâce à l'aide instituée ?

M. NUTTE.- C'est une question difficile. Pour essayer de vous répondre, parce que je pense que, dans cette affaire, il est normal que le directeur de l'Office se pose la question, il est certain que l'expérience que nous avons pu avoir avec les Roumains nous interroge. Il est clair que les Roumains, notamment les Roms, sont des grands voyageurs.

M. LE RAPPORTEUR.- Si je comprends bien, vous avez versé la prime de 1 000 F à des Roumains selon l'ancien système. Les avez-vous retrouvés ?

M. NUTTE.- Par rapport aux 600 Roumains qui ont bénéficié de l'aide au retour en 1996, je n'affirmerai sûrement pas que ces 600 Roumains ne sont pas revenus. En revanche, je suis sûr qu'ils n'ont pas bénéficié à nouveau d'une nouvelle aide au retour. Cela dit, je ne peux pas dire qu'ils ne sont pas revenus dans notre pays, Monsieur le Rapporteur. Chacun sait que le fait d'aller de Roumanie en France ne présente pas une difficulté insurmontable : la route est faite pour cela.

M. LE RAPPORTEUR.- Par où passent-ils, généralement ?

M. NUTTE.- Par l'Allemagne, la Belgique, etc. Ils prennent tous les chemins; il n'y a pas de problème. Il y a suffisamment d'autoroutes.

M. LE RAPPORTEUR.- L'autre jour, nous étions à Lille et nous avons entendu dire qu'ils passaient souvent par la Belgique.

M. NUTTE.- Ils s'organisent un peu. Voilà ce que je peux vous répondre sur les Roumains. Je ne pourrai pas aller plus loin.

M. LE RAPPORTEUR.- J'en ai terminé, Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT.- Merci, Monsieur le Rapporteur. Nos collègues ont peut-être encore des questions à poser.

M. MAMAN.- Monsieur le Directeur, j'aurais aimé vous interroger sur les dossiers de regroupement familial. Vous dites tout d'abord que vous en avez 15 000. Est-ce que ce sont tous les dossiers de France que vous traitez vous-même ?

M. NUTTE.- L'Office, à un moment, est service instructeur pour tous ces dossiers.

M. MAMAN.- Donc il y en a 15 000 pour toute la France ?

M. NUTTE.- Il y a 15 000 dossiers de regroupement familial qui sont instruits par l'Office.

M. MAMAN.- Combien de personnes cela représente-t-il ?

M. NUTTE. - En gros, cela fait 1,87 personne par dossier.

M. LE PRÉSIDENT.- Cela a beaucoup diminué depuis dix ans.

M. NUTTE.- Tout à fait, Monsieur le Président. Ce n'est plus l'image de la grande famille.

M. MAMAN.- C'est très bien. Je pensais qu'il y avait des masses de gens, mais je vois que c'est tout à fait raisonnable. Aux États-Unis, je pense qu'il y a 1 850 000 personnes qui attendent le regroupement familial.

M. NUTTE. - C'est à l'échelle du continent américain.

M. MAMAN.- Tout à fait. Par ailleurs, à quelle vitesse traitez-vous les dossiers du regroupement familial ? Si l'étranger demande le regroupement avec sa famille, est-ce qu'on fait une enquête dans le pays d'origine ?

M. NUTTE.- Il est très rare d'avoir un dossier de regroupement familial (mon collaborateur, M. Vachette, complétera si besoin est) à moins de huit ou neuf mois. Il y a toute une procédure qui est lourde et il nous faut à peu près ce délai.

M. LE RAPPORTEUR.- Est-ce que vous pourriez nous donner, en occultant les noms, un dossier de regroupement familial élaboré ?

M. NUTTE.- Tout à fait. Cela ne pose aucun problème.

M. MAMAN.- J'ai une dernière question : est-ce que la personne à qui on a refusé le regroupement a un moyen de recours ?

M. NUTTE. - Bien entendu, puisque c'est une décision administrative prise par le préfet.

M. LE PRÉSIDENT.- Je resterai sur le regroupement familial, après les questions posées par notre collègue. Le dispositif actuel veut, pour qu'il y ait regroupement, que l'intéressé demandeur dispose d'un logement susceptible d'accueillir la famille regroupée dans sa composante au moment où elle arrive en France. Dans la nouvelle loi, le dispositif prévoit que le logement peut ne pas être disponible au moment où la demande est formulée mais qu'il faut avoir une promesse de logement. Il y a une variable importante dans les faits : aujourd'hui, il faut que le logement soit là alors que, dans le futur, il faut que le logement soit promis. Y aura-t il beaucoup de différences ? Comment le percevez-vous ?

M. NUTTE.- Dans notre réglementation actuelle, c'est au moment où l'intéressé dépose sa demande qu'il doit présenter un logement capable d'héberger la famille qui va venir.

M. LE PRÉSIDENT.- Donc le logement va rester disponible et vacant pendant tout le temps où l'instruction sera faite ?

M. NUTTE.- Oui. C'est d'ailleurs une chose qui ne nous semble pas raisonnable. Par rapport à l'évolution que vous indiquez, dans le cadre d'un dossier de regroupement familial (je vous rappelle que le préfet a déjà six mois pour en décider), si l'intéressé peut faire état d'une probabilité forte d'avoir un logement d'accueil conforme à sa famille, cela me semble tout aussi raisonnable, voire plus raisonnable que d'imposer à quelqu'un d'avoir 100 m ² s'il a cinq ou six enfants.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous avez dit que le regroupement concernait 1,8 personne en moyenne.

M. NUTTE.- Il n'est pas raisonnable qu'il ait, disons, 70 m ² pour deux enfants alors qu'il vit seul. Or, aujourd'hui, c'est ce qu'on lui demande.

M. LE RAPPORTEUR- J'ai présidé un office de HLM pendant 32 ans et je sais comment cela fonctionne. Est-ce que vous allez vous contenter de récépissés de demande ou exiger une décision de la commission d'attribution de l'office de HLM affectant un logement à telle date ? C'est cela, la différence. Le récépissé ne veut rien dire.

M. LE PRÉSIDENT.- Le texte parle du récépissé.

M. NUTTE. - Sur ce point précis, il y a actuellement un décret qui précise cela.

M. LE PRÉSIDENT.- Le décret n'est pas pris.

M. NUTTE.- C'est un projet de décret, sachant que l'on est supposé faire un décret dans la foulée de la loi. Ce sont mes collaborateurs qui ont travaillé sur ce projet de décret et je ne l'ai pas vu. Il est clair que l'Office aura un rôle d'opérateur dans cette affaire, comme nous en avons déjà un sur le regroupement familial. Nous devrons donc avoir des instructions précises pour que nos agents enquêteurs puissent tout à fait évaluer la réalité et la pertinence de la promesse de logement.

Par rapport à votre remarque, Monsieur le Rapporteur, il est clair qu'il faudra que nous ayons une idée précise de ce qui est demandé, entre la promesse, le récépissé et la décision d'attribution.

M. LE PRÉSIDENT.- Le récépissé de demande vous semblera suffisant ?

M. NUTTE.- Cela ne signifie pas une acceptation.

M. LE RAPPORTEUR.- Il faudra une décision de la commission d'attribution.

M. LE PRÉSIDENT.- C'est ce que vous avez demandé ?

M. NUTTE.- C'est ce que l'Office proposera dans les concertations qu'elle a avec ses tutelles et la tutelle en décidera.

M. LE PRÉSIDENT.- Mais c'est ce que vous allez demander.

M. NUTTE.- Tout à fait, Monsieur le Président.

M. MAMAN.- En tant que sénateur des Français établis hors de France, je tiens à vous dire la façon dont nous apprécions le travail que vous faites pour informer les postes disponibles à l'étranger, en Amérique, au Canada et un peu partout dans le monde. C'est l'autre volet de votre action qui est occulté aujourd'hui mais que nous apprécions énormément.

M. NUTTE.- Monsieur le Sénateur, je vous en remercie vivement. Cela me fait plaisir de l'entendre en fin d'audition.

M. LE PRÉSIDENT.- L'audition vous a paru difficile ? Toute audition vous met en situation de satisfaction, non ?

M. NUTTE.- Tout à fait, Monsieur le Président... (rires). Simplement, sur le champ qui n'était pas celui de notre entretien, le fait qu'on veuille bien reconnaître l'une de nos activités fait plaisir au directeur que je suis.

M. MAMAN.- Elle est très importante pour nous.

M. LE PRÉSIDENT.- Je relisais la circulaire ministérielle en vous en écoutant et j'observe que lorsqu'une IQF est remise à un étranger, la préfecture "informe sans délai l'OMI". Est-ce que les préfets savent que c'est "sans délai" ?

M. NUTTE.- Monsieur le Président, on ne peut pas imaginer que les préfectures ne lisent pas les circulaires de leur ministre... (rires.)

M. LE RAPPORTEUR.- Encore une question, Monsieur le Directeur : en matière de regroupement familial, comment fonctionnent les enquêtes sur place ? Passez-vous par l'ambassade ou le consulat ?

M. NUTTE.- Il n'y a pas d'enquête sur place. Sur place, il y a le contrôle sanitaire qui est fait, puis le questionnaire social que j'évoquais pour identifier les gens et, ensuite, tout ce qui concerne le relogement et les ressources se passe bien entendu sur notre territoire. Il s'agit de voir comment les gens seront logés en France et comment la famille va vivre.

M. LE RAPPORTEUR.- Je vous pose cette question parce qu'en mission parlementaire, au Pakistan, nous avons eu le sentiment qu'il y avait fourniture, notamment en matière de regroupement familial, de "vrais faux" documents délivrés par des collectivités locales de ce pays. Je puis vous dire qu'au Pakistan, les ambassades de Grande-Bretagne, d'Allemagne ou d'Italie missionnent des avocats locaux qu'ils paient 1 500 F à la vacation (là-bas, c'est important) pour aller vérifier sur place la réalité de l'état-civil du demandeur, notamment. Pour notre part, nous ne le faisons pas, ce qui est une erreur considérable.

En fait, vous vérifiez ici, sur place, mais comment pouvez-vous savoir si l'individu n'a pas un "vrai faux" certificat de naissance ?

M. NUTTE.- Le problème que vous soulevez est réel.

M. LE RAPPORTEUR.- Il est considérable.

M. NUTTE. - relève de la tâche des consulats. Ce sont les consulats, avec les moyens dont ils disposent, qui doivent s'assurer des "vrais faux" certificats. je vais demander à mon collaborateur de vous dire ce que nous faisons à l'Office.

M. VACHETTE.- La copie des pièces d'état-civil est transmise directement par le préfet, dès le dépôt du dossier, au consulat qui a en charge la vérification. Comme le préfet a six mois pour prendre sa décision, le consulat a éventuellement le temps de lui envoyer ses observations sur l'état-civil.

En ce qui concerne le Pakistan, un grand nombre de dossiers connaissent des problèmes de ce point de vue. Cela veut dire que le consulat procède à ces vérifications. Il le fait avec des difficultés, certes, mais il le fait.

M. LE RAPPORTEUR.- Ce qui est vrai pour le Pakistan devrait être vrai partout. Il y a des faux partout.

M. MAMAN.- Il y a des faux partout, en effet : à Saint-Domingue, dans toutes les Caraïbes, etc.

M. LE RAPPORTEUR.- Les Chinois sont des spécialistes également.

M. LE PRÉSIDENT.- Monsieur le Directeur, y a-t-il, dans les pays européens, des structures comparables à l'OMI ? Est-ce que des expériences approximativement similaires ou différentes existent ailleurs ?

M. NUTTE.- Je pense que les Allemands ont une démarche de même nature.

M. LE PRÉSIDENT.- Dans les Länder ou au niveau fédéral ?

M. NUTTE.- Je crois que c'est au niveau fédéral. J'ai le sentiment que cela va se développer sur un certain nombre de pays de la Communauté.

M. LE PRÉSIDENT.- Je suppose que cela entrera dans le cadre d'une politique de l'immigration internationale. Les Anglais ont-il quelque chose ?

M. NUTTE.- Je ne le sais pas.

M. LE PRÉSIDENT.- Une enquête a-t-elle été faite là-dessus par vous ou par d'autres ?

M. NUTTE.- Je n'en ai pas eu connaissance.

M. LE RAPPORTEUR.- Est-ce que vous avez le sentiment que les moyens affectés par les autres pays européens au contrôle de l'origine des documents présentés par les étrangers ne sont pas plus importants qu'en France ? Est-ce qu'il n'y a pas plus de personnel affecté à la vérification ?

M. NUTTE.- Je pense que d'autres administrations étrangères sont peut-être non pas plus rigoureuses mais plus attentives sur certains points. M. LE RAPPORTEUR. - Elles ont plus de personnel ? M. NUTTE. - Elles ont plus de moyens.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous ne parlez que de l'Allemagne ?

M. LE RAPPORTEUR.- Ma question est générale. Elle n'est pas afférente au personnel de l'OMI. Elle est afférente au personnel qui vérifie l'origine à l'extérieur. Je pense que d'autres pays européens ont du personnel beaucoup plus important et affectent beaucoup plus de moyens au contrôle de l'origine en matière de regroupement familial.

M. LE PRÉSIDENT.- Monsieur le Directeur, je crois que je traduirai le sentiment de l'unanimité des membres présents de la commission en vous remerciant exposé très complet que vous nous avez fait pendant deux heures et qui nous a permis d'avoir une très bonne information sur ce point spécifique et très important du dispositif qui vous concerne. Soyez remerciés, vous-même et vos collaborateurs, d'avoir accepté de consacrer votre matinée au Sénat.

M. NUTTE.- Je vous remercie, Monsieur le Président, de ce que vous avez bien voulu dire à l'endroit de l'Office et de ses collaborateurs.

M. LE PRÉSIDENT. - La séance est levée.