SÉANCE DU 17 OCTOBRE 1996

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Saisine du Conseil constitutionnel (p. 1 ).

3. Institution d'une prestation spécifique dépendance. - Suite de la discussion et adoption, après déclaration d'urgence, des conclusions du rapport d'une commission (p. 2 ).

Article 15 (p. 3 )

Amendement n° 69 rectifié de M. Collard. - MM. Henri Collard, Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. - Retrait.
Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 15 (p. 4 )

Amendements n°s 46 à 48 de Mme Demessine. - Mme Demessine, MM. le rapporteur, le ministre, Huguet, Mme Dieulangard. - Rejet des trois amendements.

Article 16 (p. 5 )

Amendements n°s 2 de M. Gournac, 13, 14 de M. de Raincourt, 49 et 50 de Mme Demessine. - MM. Gournac, le rapporteur, le ministre, de Raincourt, Mme Demessine, MM. Huguet, Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales ; Louis Mercier, Mme Dusseau. - Retrait des amendements n°s 2 et 14 ; rejet de l'amendement n° 50 ; adoption de l'amendement n° 13, l'amendement n° 49 devenant sans objet.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. le président de la commission.
Adoption, par scrutin public, de l'article modifié.
M. Roland Huguet.

Articles 17 et 18. - Adoption (p. 6 )

Article additionnel après l'article 18 (p. 7 )

Amendement n° 8 de M. Michel Mercier. - MM. Michel Mercier, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 19 (p. 8 )

Amendements n°s 70 rectifié de M. Collard, 9 rectifié de M. Michel Mercier et 15 de M. de Raincourt. - MM. Bimbenet, le rapporteur, le ministre, Michel Mercier, Huguet, de Raincourt. - Retrait de l'amendement n° 70 rectifié ; adoption des amendements n°s 9 rectifié et 15.
Adoption de l'article modifié.

Article 20 (p. 9 )

Amendement n° 24 de Mme Dusseau. - Mme Dusseau, MM. le rapporteur, le ministre, Neuwirth. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 20 (p. 10 )

Amendement n° 67 de Mme Dieulangard. - MM. Huguet, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 21 (p. 11 )

M. Henri de Raincourt.
Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 21 (p. 12 )

Amendement n° 16 de M. Chérioux. - MM. Chérioux, le rapporteur, le ministre, le président de la commission. - Retrait.
M. le ministre.
Amendement n° 51 de Mme Demessine. - Mme Demessine, MM. le rapporteur, le ministre, Huguet, Mme Dusseau. - Rejet.

Article 22. - Adoption (p. 13 )

Article additionnel après l'article 22 (p. 14 )

Amendement n° 52 de Mme Demessine. - Mme Demessine, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Vote sur l'ensemble (p. 15 )

MM. Guy Fischer, René Ballayer, Alain Gournac, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Henri de Raincourt, Bernard Joly, Mme Joëlle Dusseau, MM. Michel Mercier, le rapporteur.
Adoption, par scrutin public, de la proposition de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 16 )

PRÉSIDENCE DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT

4. Réforme de la réglementation comptable. - Adoption d'un projet de loi (p. 17 ).

Discussion générale : MM. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances ; Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois ; Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances.
M. le ministre.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er (p. 18 )

Amendements identiques n°s 6 de la commission et 1 de M. Marini, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, le ministre. - Adoption des deux amendements rédigeant l'article.

Article 2 (p. 19 )

Amendements identiques n°s 7 de la commission et 2 de M. Marini, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 20 )

Amendement n° 8 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Marini. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Articles 4 et 5. - Adoption (p. 21 )

Article 6 (p. 22 )

Amendement n° 9 de la commission et sous-amendement n° 13 rectifié du Gouvernement ; amendement n° 3 rectifié de M. Marini, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le ministre, le rapporteur pour avis. - Adoption du sous-amendement n° 13 rectifié et de l'amendement n° 9 modifié ; l'amendement n° 3 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 7 (p. 23 )

Amendements identiques n°s 10 de la commission et 4 de M. Marini, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, le ministre. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 (p. 24 )

Amendements identiques n°s 11 de la commission et 5 de M. Marini, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le rapporteur pour avis, le ministre. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Articles 9 à 17. - Adoption (p. 25 )

Article 18 (p. 26 )

Amendement n° 12 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 19. - Adoption (p. 27 )

Vote sur l'ensemble (p. 28 )

MM. Emmanuel Hamel, le ministre.
Adoption du projet de loi.

5. Dépôt d'un rapport (p. 29 ).

6. Ordre du jour (p. 30 ).

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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil consitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi le 16 octobre 1996, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, par soixante sénateurs, d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative à l'information et à la consultation des salariés dans les entreprises et les groupes d'entreprises de dimension communautaire, ainsi qu'au développement de la négociation collective.
Acte est donné de cette communication.
Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

3

INSTITUTION
D'UNE PRESTATION SPÉCIFIQUE
DÉPENDANCE

Suite de la discussion et adoption,
après déclaration d'urgence,
des conclusions du rapport d'une commission.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, des conclusions du rapport (n° 14, 1996-1997) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi (n° 486, 1995-1996) de MM. Jean-Pierre Fourcade, Alain Vasselle, Henri de Raincourt, Maurice Blin, Guy Cabanel, Josselin de Rohan, Jacques Larché, Christian Poncelet, Paul Girod, Jacques Oudin, Jean Puech, Jean-Paul Delevoye, Michel Mercier, Jean Chérioux et Lucien Neuwirth tendant, dans l'attente du vote de la loi instituant une prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes, à mieux répondre aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique dépendance.
Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen de l'article 15.

TITRE III

DE LA PRESTATION SPÉCIFIQUE DÉPENDANCE
EN ÉTABLISSEMENT

Article 15

M. le président. « Art. 15. - Toute personne remplissant les conditions mentionnées à l'article premier, accueillie dans un établissement hébergeant des personnes âgées, conformément au 5° de l'article 3 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales ou dans un établissement de santé visé au 2° de l'article L. 711-2 du code de la santé publique, a droit à la prestation spécifique dépendance.
« L'évaluation de l'état de dépendance est effectuée à l'entrée en établissement puis périodiquement dans des conditions fixées par les conventions prévues à l'article 6. Cette évaluation détermine, en fonction de la tarification en vigueur, le montant de la prise en charge dont peut bénéficier la personne âgée.
« La prestation spécifique dépendance est versée directement à l'établissement qui accueille son bénéficiaire. »
Par amendement n° 69 rectifié, MM. Collard, Cabanel et Bimbenet proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots : « à l'entrée en établissement », d'insérer les mots : « par l'équipe médico-sociale à laquelle est adjointe le médecin attaché à l'établissement ».
La parole est à M. Collard.
M. Henri Collard. Il semble normal que l'équipe médico-sociale donne son avis, de même que le médecin attaché à l'établissement, avant l'entrée en établissement des personnes âgées dépendantes, y compris les personnes handicapées.
Toutes les personnes âgées acceptées en établissement avant l'âge de soixante ans n'ont pas la même nature de dépendance et tous les établissements ne sont pas également équipés pour toutes les dépendances. Je pense en particulier à la maladie d'Alzheimer, qui peut naturellement se déclarer avant soixante ans et se poursuivre au-delà.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales. Je comprends la démarche de M. Collard visant à associer le médecin de l'établissement à l'équipe médico-sociale. Hier, cependant, le Sénat a adopté une disposition qui donne toute latitude au président du conseil général pour décider de la composition de l'équipe médico-sociale. Comme je l'ai rappelé hier, l'expérience menée dans les douze départements expérimentaux montre que ce système fonctionne bien.
La précision que souhaite apporter M. Collard ne nous paraît donc pas utile. Il est bien évident que, dans la mesure où il le jugera nécessaire, le président du conseil général pourra avoir recours au médecin de l'établissement, encore que, comme certains membres de la commission l'ont rappelé, rien n'empêchera ce dernier d'être à la fois juge et partie. Il n'est donc pas certain que la proposition de M. Collard soit tout à fait pertinente, même si l'on en comprend l'objet.
C'est la raison pour laquelle il serait préférable, au vu des explications que nous venons d'apporter et qui pourraient être confirmées par M. le ministre, que notre collègue retire son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Monsieur le sénateur, je comprends moi aussi votre motivation. Cependant, comme M. le rapporteur, je pense que l'amendement n° 69 rectifié est superfétatoire, car les dispositions combinées de l'article 2 et de l'article 15 confient l'évaluation de la dépendance au moment de l'entrée dans l'établissement à l'équipe médico-sociale.
Je souhaiterais donc aussi que vous retiriez cet amendement afin qu'il n'y ait pas d'équivoque : ce serait reconnaître qu'il est satisfait par la combinaison des articles 2 et 15.
M. le président. Monsieur Collard, l'amendement n° 69 rectifié est-il maintenu ?
M. Henri Collard. Si j'ai déposé cet amendement, c'était justement pour pouvoir interroger M. le ministre et M. le rapporteur. Leur réponse me satisfait en grande partie. Je souhaite, en effet, que le président du conseil général puisse adjoindre le médecin traitant à l'équipe médico-sociale chaque fois qu'il le pensera nécessaire.
Je retire donc l'amendement n° 69 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 69 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 15

M. le président. Par amendement n° 46, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Il est créé un fonds national pour l'hébergement des personnes âgées.
« Ce fonds est utilisé pour l'octroi de prêts sans intérêts ou de subventions, destinés à favoriser la construction et la rénovation de structures et d'établissements à but non lucratif.
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées par un relèvement de 1 % des taux de prélèvements libératoires prévus au deuxième alinéa de l'article 187 du code général des impôts. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. Avec cet amendement n° 46, nous entamons la discussion d'une série de trois amendements qui tendent tous à dégager des solutions précises et concrètes à l'actuelle pénurie des places en établissement destinées aux personnes âgées dépendantes.
Il s'agit là d'un vrai problème : on sait à quel véritable parcours du combattant les familles sont contraintes pour placer en établissement leurs aînés qui ne peuvent plus rester à leur domicile.
On a déjà parlé de prêts à taux zéro pour l'accession à la propriété et même de subventions aux entreprises ayant recours à certains emplois précaires. On a vanté à maintes reprises l'efficacité de telles mesures. Aussi, nous souhaiterions aujourd'hui que l'on utilise à bon escient ces « recettes », en l'occurrence pour la construction et la rénovation de structures et d'établissements à but non lucratif.
Fondé sur une nouvelle conception de la solidarité, ce dispositif permettrait de dégager près de 2 milliards de francs afin de satisfaire rapidement les besoins de notre pays en matière de places en établissement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Si intéressant soit-il, l'amendement n° 46 présenté par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, dont je comprends la démarche et l'objectif, n'a pas sa place dans ce texte qui traite de la prestation spécifique dépendance.
C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. Une solution devrait pouvoir être trouvée dans le cadre d'autres dispositions, voire dans le cadre de la loi de finances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Comme la commission, le Gouvernement n'est pas favorable à la création d'un fonds national pour l'hébergement des personnes âgées. Ce fonds ne s'inscrit pas, en effet, dans la logique de la démarche des auteurs de la proposition de loi.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 46.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Monsieur le président, nous voterons cet amendement. Il ne se rattache peut-être pas directement à ce texte, comme l'a dit M. le rapporteur. Néanmoins, il est très intéressant et rejoint la proposition formulée hier par Mme Dieulangard et tendant à la création d'un fonds plus large pour assurer le financement de la prestation spécifique dépendance.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 47, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel rédigé commme suit :
« Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement établira une évaluation des besoins du pays en matière d'hébergement des personnes âgées en établissements pour les dix prochaines années.
« Dans un délai d'un an, il soumettra au parlement un projet de loi de programmation décennale pour la construction et la rénovation des établissements à but non lucratif destinés à couvrir les besoins du pays en matière d'hébergement des personnes âgées. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. Comme je viens de le souligner, le problème de l'hébergement des personnes âgées en établissement est réel dans notre pays.
On nous annonce que le nombre de personnes âgées dépendantes devrait doubler d'ici à quinze ans. Or, gouverner, c'est prévoir, et il convient, à notre avis, d'évaluer le plus rapidement possible ce que cela implique en matière de créations de places et de constructions d'établissements.
L'amendement n° 47 tend donc à faire procéder à cette évaluation, afin d'envisager dans la foulée un projet de loi de programmation décennale destiné à couvrir les besoins de notre pays en la matière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur le président, cet amendement se rapproche, par son contenu, de l'amendement précédent puisqu'il vise aussi l'hébergement des personnes âgées ; il ne paraît pas davantage entrer dans le champ du texte de loi que nous examinons.
J'ajoute par ailleurs qu'en ce qui concerne l'appréciation des besoins en matière d'hébergement des personnes âgées des analyses peuvent d'ores et déjà être faites à l'initiative des présidents de conseil général dans le cadre des plans gérontologiques et des schémas départementaux médico-sociaux.
En outre, vous le savez très bien, les organismes d'HLM de nos départements construisent des foyers d'hébergement qui satisfont, au moins en partie, les besoins des personnes âgées.
Pour le reste, c'est dans le cadre des plans gérontologiques qu'est apprécié le niveau des besoins, l'échelle départementale étant la mieux adaptée pour procéder à cette appréciation.
Pour toutes ces raisons, et surtout pour la raison essentielle qu'un amendement de cette nature n'a pas, à notre sens, sa place dans la présente proposition de loi, la commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. En écho à ce que vient de dire M. le rapporteur, à son attention et à la vôtre, madame Demessine, je tiens à dire que l'évolution des besoins de rénovation des établissements à but non lucratif est une de mes préoccupations. J'ai demandé à mes services de procéder à une évaluation afin d'entamer la réflexion sur les modalités de financement de cette rénovation.
Cependant, comme l'a dit M. le rapporteur, même si des axes d'actions sont fixés à l'échelle nationale, cette politique ne peut être menée qu'à l'échelle départementale.
L'amendement n° 47 soulève un réel problème mais ne permet pas, je le crains, de le résoudre. Le Gouvernement y est donc défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 48, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - A compter du 1er janvier 1996, les opérations de construction neuve et de rénovation d'établissements à but non lucratif destinés à l'accueil des personnes âgées sont soumises à la taxe à la valeur ajoutée au taux de 5,5 %.
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par une augmentation à due concurrence du taux de l'impôt de solidarité sur la forturne. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. Avec cet amendement n° 48, nous abordons l'un des points très importants de notre débat.
Nous avons dit, voilà quelques instants, que bien des familles étaient contraintes d'effectuer un véritable parcours du combattant afin de trouver une place en établissement pour leurs aînés dépendants.
Cette situation ne peut plus durer, et, même s'il est nécessaire de maintenir le plus longtemps possible les personnes âgées à leur domicile, il est indispensable de leur laisser la possibilité de trouver un hébergement proche de ce dernier afin qu'elles puissent maintenir le plus de liens possibles avec leur famille et leur entourage.
Aujourd'hui, le Gouvernement et sa majorité manquent d'ambition en matière de rénovation, de mise aux normes ou de création de places en établissement.
L'amendement n° 48 vise à abaisser à 5,5 % le taux de la TVA applicable aux constructions et aux rénovations d'établissements à but non lucratif destinés à l'accueil des personnes âgées dépendantes.
Nous estimons en effet qu'il est tout à fait inadmissible que l'Etat, qui ne remplit pas ses obligations à l'égard des personnes âgées, se permette de bloquer la situation en fixant un taux de TVA trop élevé, voire de tirer profit des quelques constructions ou rénovations qui sont malgré tout entreprises. Il s'agit autant d'un problème financier que d'un problème moral.
Aussi l'amendement n° 48 présente-t-il le triple avantage de réduire les charges de remboursement d'emprunts, d'atténuer les incidences de ces charges sur les prix de journée applicables et, enfin, de faire participer davantage les plus hauts revenus à l'effort de solidarité nationale en faveur des personnes âgées dépendantes, puisque la mesure proposée serait financée par un relèvement du taux de l'impôt de solidarité sur la fortune.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je ferai observer à Mme Demessine qu'il est particulièrement malvenu, au moment où nous examinons un texte concernant les personnes âgées, d'affirmer que l'Etat ne remplit pas son devoir à l'égard de celle-ci.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Quelle mauvaise foi !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je crois que les faits démontrent le contraire. (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
Mme Joëlle Dusseau. Ce n'est pas l'Etat qui paie tout de même !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Votre proposition visant à ramener le taux de la TVA à 5,5 % est certes intéressante. L'Etat fait déjà un effort dans cette direction, en faveur des foyers d'hébergement pour personnes âgées. En effet, le taux de TVA concernant le financement des logements HLM a été abaissé de 20,6 % à 5,5 %, ce qui va dans la bonne direction, comme vous le constatez.
Quant à l'envisager pour la rénovation et la construction des maisons de retraite, il faudra voir ultérieurement - c'est au Gouvernement, en l'occurrence à M. Barrot, de le dire - s'il convient de le faire.
En tout état de cause, cet amendement, comme les amendements précédents, n'a pas sa place dans le texte que nous examinons aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement ne peut pas accorder aujourd'hui cette baisse du taux de la TVA. Cette disposition ne peut pas, à l'évidence, prendre place dans un texte au détour d'une discussion. Je le regrette mais c'est ainsi !
M. Emmanuel Hamel. Vous dites « aujourd'hui »; ce sera donc possible demain !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Avec la grâce de Dieu, tout est possible !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 48.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Je voudrais poser une question à M. le rapporteur ou à M. le ministre.
Que je sache, si la construction évoquée par Mme Demessine est faite par une collectivité territoriale, notamment une commune, il y a récupération de la TVA.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Bien sûr !
M. Roland Huguet. En revanche, si elle relève d'une association à but non lucratif, par exemple, il n'y a pas récupération de la TVA. Je souhaiterais savoir si les collectivités territoriales ont toujours la possibilité de récupérer la TVA. Si tel est bien le cas, le problème se pose donc avec moins d'acuité lorsque la construction en faveur des personnes âgées est réalisée par une commune ou un département.
Cela étant dit, je demande à M. le ministre de bien vouloir examiner la question, que nous sommes nombreux à nous poser, de la récupération de la TVA lorsqu'il s'agit d'organismes à but non lucratif.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je vous répondrai en invoquant mon témoignage en tant que maire d'Yssingeaux. J'ai engagé, voilà quelques années, une opération en trois tranches. La première a ouvert droit au remboursement de la TVA. Les deux autres tranches - je parle devant un expert, le président Fourcade - n'ont pas donné droit à ce remboursement. La réponse est donc claire. J'ai moi-même en quelque sorte fait les frais des nouvelles dispositions. C'est ainsi, monsieur Huguet.
M. Emmanuel Hamel. Dites-le au moins avec tristesse !
M. Jean Chérioux. Merci M. Charasse !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Effectivement, c'est à M. Charasse qu'il faut vous en prendre !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement n° 48 s'inscrit dans la même ligne que les deux amendements précédents défendus par Mme Demessine.
J'ai bien entendu les arguments que vous avez invoqués, monsieur le rapporteur, pour répondre à Mme Demessine. D'abord, vous avez estimé que l'Etat faisait un effort considérable et que l'examen de cette proposition de loi en était bien la preuve. Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais je ne vois pas bien où l'Etat intervient financièrement dans ce texte. En effet, pas un centime ne vient de la solidarité nationale ou de l'Etat.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Et les 14 000 lits ?
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Ensuite, vous avez cité l'effort consenti fréquemment par les collectivités locales, notamment les offices d'HLM, pour construire des foyers d'hébergement. Je voudrais vous poser une question sur ces foyers d'hébergement, en particulier sur les foyers logements et les domiciles collectifs ; j'en reviens à la PSD. Ces deux types de structures sont assimilées, selon la loi, à des établissements au sens des institutions médico-sociales. La PSD sera-t-elle attribuée au sein de ces structures comme elle l'est dans un établissement ou comme elle l'est dans un domicile auquel s'apparentent tout de même davantage les foyers logements ?
Cette question n'est pas tout à fait innocente, car, nous le constaterons tout à l'heure, la PSD attribuée au domicile permet une ampleur d'intervention plus importante que dans des établissements, notamment eu égard à la réduction des charges patronales qui n'est pas prévue dans les établissements. Dès lors, je vous pose une question précise : les foyers logements et les domiciles collectifs seront-ils assimilés à un établissement ou à un domicile ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Selon moi, et sous réserve d'une confirmation de mes propos par M. Barrot, les personnes âgées qui vivent dans des foyers hébergement ou dans ce que vous appelez les domiciles collectifs seront assimilées à des personnes vivant à domicile.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Eh oui !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Un foyer hébergement, ce n'est pas un établissement médicalisé ou non médicalisé. Le cas de ces personnes sera examiné à la lumière des dispositions régissant la prestation spécifique dépendance à domicile.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

TITRE IV

DE LA RÉFORME DE LA TARIFICATION

Article 16

M. le président. « Art. 16. _ I. _ Après l'article 5 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée, il est inséré un article 5-1 ainsi rédigé :
« Art. 5-1 . _ Les établissements assurant l'hébergement des personnes âgées mentionnées au 5° de l'article 3 et les établissements de santé visés au 2° de l'article L. 711-2 du code de la santé publique ne peuvent accueillir des personnes âgées remplissant les conditions mentionnées à l'article premier de la loi n° du que s'ils y ont été autorisés conjointement par le représentant de l'État et le président du conseil général, au vu d'une convention pluriannuelle entre l'établissement concerné, le président du conseil général et l'autorité compétente pour l'assurance maladie.
« Cette convention tripartite est conclue au plus tard le 31 décembre 1999. Elle définit les conditions de fonctionnement de l'établissement tant au plan financier qu'à celui de la qualité de la prise en charge des personnes et des soins qui sont prodigués à ces dernières. Elle précise les objectifs d'évolution de l'établissement et les modalités de son évaluation.
« II. _ Après le deuxième alinéa de l'article 26 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La tarification des établissements autorisés à accueillir des personnes âgées conformément à l'article 5-1 est arrêtée, pour les prestations remboursables aux assurés sociaux, par l'autorité compétente pour l'assurance maladie, après avis du président du conseil général et pour les prestations pouvant être prises en charge par la prestation spécifique dépendance, créée par l'article premier de la loi n° du , par le président du conseil général après avis de l'autorité compétente pour l'assurance maladie ».
« III. _ Après l'article 27 ter de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée, il est inséré un article 27 quater ainsi rédigé :
« Art. 27 quater. _ Les montants des prestations visées au troisième alinéa de l'article 26 sont modulés selon l'état de la personne accueillie et déterminés dans des conditions fixées par voie réglementaire. »
« IV. _ Au début du dernier alinéa de l'article L. 711-2 du code de la santé publique, avant les mots : « Des soins de longue durée », sont insérés les mots : "Jusqu'au 31 décembre 1999,". »
« V. _ Les places de section de cure médicale autorisées à la date d'application de la présente loi sont financées par les régimes d'assurance maladie dans un délai de deux ans suivant cette date. »
Par amendement n° 2, M. Gournac propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe I de l'article 16 pour l'article 5-1 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975, de remplacer les mots : « s'ils y ont été » par les mots : « s'ils comportent une section de cure médicale et ont été, à ce titre ».
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Le principe de l'autorisation conjointe, prévue à l'article 16, ayant pour objet d'éviter que les établissements n'accueillent des bénéficiaires de la prestation spécifique dépendance sans avoir de médicalisation, il suffirait de préciser que la prestation spécifique dépendance ne pourrait être accordée qu'aux personnes bénéficiant d'une prise en charge au titre d'une section de cure médicale.
Le Gouvernement a déjà donné beaucoup d'éléments de réponse puisque sont prévus 14 000 lits de section de cure médicale - 7 000 lits par an - et 4 000 places de soins infirmiers, ainsi qu'une réforme de la tarification.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement tend à limiter le bénéfice de la prestation spécifique dépendance pour les personnes âgées dans les établissements comportant une section de cure médicale. Ce n'est pas ce que nous avons souhaité dans le cadre de la proposition de loi qui a été examinée par la commission des affaires sociales.
Vous le savez, monsieur Gournac, les articles que nous allons examiner et qui concernent la tarification, précisent que, dans un délai qui viendra à expiration au 31 décembre 1999, l'ensemble des établissements devront signer des conventions avec les présidents de conseil général pour ce qui concerne l'attribution de cette prestation auprès des personnes âgées de ces établissements.
Nous ne souhaitons pas attendre la fin de cette période pour que la prestation puisse être attribuée à un certain nombre de personnes dans les établissements où la convention n'est pas signifiée. De plus, le présent article - M. Barrot a confirmé l'accord du Gouvernement sur ce point, hier - traite du financement de 14 000 lits sur deux ans. Si votre amendement était adopté, il faudrait attendre que ces lits soient effectivement financés dans ces établissements pour que les personnes concernées puissent bénéficier de la prestation spécifique dépendance.
Ce serait contraire à ce que nous souhaitons. En effet, le préalable que nous avions déjà posé lorsque nous avions examiné le texte de Mme Codaccioni était la simultanéité de l'attribution de la prestation au domicile et en établissement. Si nous vous suivions, cette simultanéité ne pourrait se produite.
C'est la raison pour laquelle, compte tenu des explications que je viens de vous donner et des éléments que pourra vous fournir M. le ministre, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
M. Emmanuel Hamel. Cela va être fait !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Cet amendement résulte peut-être d'un malentendu, que M. Alain Vasselle vient de dissiper. En effet, notre souci, c'est que cette prestation spécifique dépendance soit d'ores et déjà instaurée, étant entendu que nous poursuivons ensuite la réforme de la tarification. Il serait dommage d'attendre les premiers effets de cette réforme pour appliquer la prestation spécifique dépendance.
Sous le bénéfice de ces explications, cet amendement pourrait être retiré.
M. Emmanuel Hamel. Il va l'être !
M. le président. Monsieur Gournac, l'amendement n° 2 est-il maintenu ?
M. Alain Gournac. Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre des précisions qu'ils m'ont apportées, et je retire bien évidemment mon amendement.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Gournac.
M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.
Toujours sur l'article 16, je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 13, MM. de Raincourt, Michel Mercier, Paul Girod et Chérioux proposent :
I. - A la fin de la première phrase du second alinéa du texte présenté par le paragraphe I de l'article 16 pour un article 5-1 à insérer après l'article 5 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales, de remplacer la date : « 1999 » par la date : « 1998 ».
II. - De procéder, en conséquence, à la même modification au paragraphe IV du même article.
Par amendement n° 49, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le paragraphe IV de l'article 16.
La parole est à M. de Raincourt, pour défendre l'amendement n° 13.
M. Henri de Raincourt. L'article 16 est très important. En effet, il traite des modalités de la réforme de la tarification et constitue en quelque sorte le second volet de ce texte qui, d'une part, instaure la prestation spécifique dépendance et, d'autre part, engage cette réforme. Il existe donc un équilibre entre ces deux éléments.
L'article 16 prévoit, en particulier, qu'une convention doit être signée entre les différents partenaires, c'est-à-dire l'établissement, le président du conseil général et les représentants des caisses, pour accueillir ceux qui bénéficient de la prestation spécifique dépendance.
Le texte actuel fixe au 31 décembre 1999 la date limite pour la signature de ces conventions. Ce délai de trois ans nous semble long. Il conviendrait donc de le raccourcir d'une année, afin d'inciter les différents partenaires à signer ces conventions dans les plus brefs délais.
Si le Sénat adoptait ce dispositif, il manifesterait une nouvelle fois sa volonté de faire de la prestation spécifique dépendance un succès tant à domicile qu'en établissement. Il s'agit donc de l'expression d'une volonté politique forte.
M. le président. La parole est à Mme Demessine, pour défendre l'amendement n° 49.
Mme Michelle Demessine. Cet amendement vise à supprimer le paragraphe IV de l'article 16, qui fixe le 31 décembre 1999 comme date butoir pour la suppression des établissements de long séjour.
Certes, selon nous, la nouvelle tarification doit être fonction de l'état de santé des personnes accueillies, et non du statut juridique de l'établissement.
Il est vrai également que, aujourd'hui, dans les maisons de retraite, sont hébergées des personnes âgées qui ont autant besoin de soins que les personnes qui relèvent de lits de longue durée.
Il faut sans doute donner aux établissements médico-sociaux des forfaits équivalents. Pour autant, faut-il supprimer dans les établissements de santé les soins de longue durée ? Nous ne le pensons pas, car toute une population est atteinte de pathologies évolutives ou chroniques, et elle a vraiment besoin d'une prise en charge et de soins spécifiques de longue durée.
Certes, la majeure partie des personnes bénéficiant des soins de longue durée sont des personnes âgées, mais il ne faut pas oublier les comateux, les sclérosés en plaques, les traumatisés crâniens, etc.
Compte tenu de ces arguments, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 13 et 49 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur de Raincourt, votre initiative est tout à fait heureuse et la commission des affaires sociales souhaite vivement que la Haute Assemblée vous suive. En effet, plus vite on résoudra le problème de la tarification, plus vite on pourra satisfaire l'ensemble des besoins qui se manifestent dans les établissements, et ce au profit des personnes âgées.
Aussi émettons-nous un avis très favorable sur l'amendement n° 13. J'espère que vous serez sensible, monsieur le ministre, à l'appel de notre collègue de la commission des affaires sociales.
Quant à l'amendement n° 49, il est inexact d'affirmer que la fixation au 31 décembre 1999 de la date butoir pour la suppression des établissements de long séjour entraînerait l'impossibilité pour les personnes âgées de recevoir des soins de longue durée.
En fait, cette date butoir n'a pour objet que de faire évoluer le statut des établissements et de régler le problème de la tarification. Cela ne signifie pas du tout la suppression des soins aux personnes âgées acueillies dans ces établissements. Je tenais à le dire ici très nettement et très clairement de manière qu'il ne subsiste aucune ambiguïté sur le sujet.
Bien entendu, la commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 13 et 49 ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. S'agissant de l'amendement n° 49, je pense qu'il y a un malentendu. Je ne vois que cela pour expliquer le dépôt d'un tel texte qui donne le sentiment que le Gouvernement aurait quelque intention de supprimer à un moment donné la prise en charge pour les personnes âgées accueillies en établissement.
J'ignore à qui s'adresse cet amendement. Pour ma part, je ne me sens pas concerné, car une telle mesure n'a jamais été dans nos intentions !
Bien entendu, je ne peux pas croire que cet amendement soit maintenu. Néanmoins, s'il l'était, le Gouvernement émettrait bien sûr un avis défavorable sur ce texte.
J'en viens à l'amendement n° 13. M. de Raincourt, dont j'ai bien compris qu'il était très soutenu par la commission, joue évidemment le rôle tout à fait utile d'aiguillon vis-à-vis du Gouvernement, notamment du ministre en charge des affaires sociales ! (Sourires.)
M. Emmanuel Hamel. Il en faut !
M. Henri de Raincourt. Aiguillon certes, mais aiguillon sympathique !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je n'en disconviens pas ! L'aiguillonnage a toujours été considéré comme quelque chose de positif. J'en veux pour preuve le fait que, quand l'attelage n'avance pas assez vite, on l'aiguillonne. C'est donc ainsi que je perçois les choses.
Cela étant, je ne cacherai pas à la Haute Assemblée que les moyens en personnel de mon ministère ne sont pas tout à fait à la hauteur des effectifs qui seraient nécessaires pour répondre à vos souhaits légitimes.
Je m'en tiendrai donc à mon texte, en demandant un délai de trois ans. Si vous persistez à vouloir aller plus vite, nous nous y emploierons. Vous ne pouvez cependant ignorer qu'un ministre qui se veut très sérieux ne saurait promettre des choses qui apparaissent à la longue impossibles.
J'aimerais sensibiliser M. de Raincourt au fait que le conventionnement de 8 000 établissements exige un effort très soutenu. Le Gouvernement fera tout pour accélérer les choses. Néanmoins, il ne serait pas tout à fait honnête de la part du ministre en charge des affaires sociales de prendre ce matin, devant le Sénat, l'engagement solennel d'en avoir terminé totalement dans deux ans.
Je ne peux naturellement pas décider à la place de la Haute Assemblée. Je m'en tiens à mes propositions, en y ajoutant une très bonne volonté pour accélérer les choses.
M. Emmanuel Hamel. Nous vous aidons dans votre combat face à Bercy !
M. le président. Dois-je comprendre que c'est une sagesse ?
M. Emmanuel Hamel. Et un espoir ! (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 13.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. M. le ministre parlait d'un aiguillon ; mais quand on aiguillonne trop fort, on blesse !
Pour ma part, je ne me sens pas du tout blessé par la proposition de notre collègue M. de Raincourt ; au contraire, je la soutiens totalement. Je propose d'ailleurs, pour rendre service à M. le ministre, que mon département serve de terrain d'expérimentation à cette mesure et que nous allions le plus vite possible ! (Rires.)
Le groupe socialiste soutiendra cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 49 n'a plus d'objet.
Je suis à nouveau saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 50, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le paragraphe V de l'article 16 :
« I. - Les places de section de cure médicale autorisées avant l'entrée en vigueur de la présente loi sont financées par les régimes d'assurance maladie au cours des exercices budgétaires 1996 et 1997. »
Par amendement n° 14, MM. de Raincourt, Michel Mercier, Paul Girod et Chérioux proposent, dans le paragraphe V de l'article 16, après les mots : « section de cure médicale », d'insérer les mots : « et de soins infirmiers à domicile ».
La parole est à Mme Demessine, pour présenter l'amendement n° 50.
Mme Michelle Demessine. Le paragraphe V de l'article 16 vise tout simplement à différer d'ici à deux ans le financement des places de sections de cure médicale qui ont été autorisées par les comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale, les CROSS.
L'autorité sanitaire a reconnu le caractère indispensable de ces places de sections de cure médicale. Dans ces conditions, il est du devoir du Gouvernement d'en accepter la budgétisation, sinon immédiate, du moins très rapide.
Tel est l'objet de cet amendement. En effet, il n'est pas normal de différer pendant deux ans de plus la budgétisation de ces places, dont le caractère indispensable est reconnu par tous.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt, pour présenter l'amendement n° 14.
M. Henri de Raincourt. Cet amendement revêt à nos yeux une certaine importance. En effet, le dispositif tel qu'il a été imaginé repose - je l'ai d'ailleurs déjà dit tout à l'heure - à la fois sur la création de la prestation spécifique dépendance, sur la réforme nécessaire de la tarification et sur la coordination de l'ensemble des services.
On s'est aperçu, en réfléchissant à l'ensemble de ces questions, qu'il existait un problème récurrent que nous connaissons bien : les 14 000 lits de section de cure médicale autorisés n'étaient pas financés. Or comment mettre en place ce dispositif sans régler simultanément le problème du financement ?
Par conséquent, nous avons progressé, me semble-t-il, sur ce point.
Il est vrai que, peut-être en décalage par rapport à cette nécessité de financer ces 14 000 lits de section de cure médicale, nous nous sommes aperçus que, au fond, la coordination des moyens serait bancale, en particuler pour la prestation spécifique dépendance servie à domicile, si n'étaient pas assurés simultanément le financement des 4 000 places de services de soins infirmiers à domicile et celui des 14 000 lits de section de cure médicale.
Il s'agit pour nous d'une question de logique, de bon sens et de cohérence de l'ensemble du dispositif.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 50 et 14 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 50, Mme Demessine comprendra que, après avoir adopté l'amendement n° 13, nous ne puissions pas donner une suite favorable à cet amendement.
En outre, M. le ministre a déjà expliqué très clairement les raisons pour lesquelles il s'en remettait, sans l'avoir dit - mais nous l'avons compris ! - à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement de M. de Raincourt, et le Sénat a accepté de suivre l'avis de la commission. Il ne paraît donc pas raisonnable d'émettre un avis favorable sut votre amendement. De plus, la situation financière actuelle de la sécurité sociale ne permet pas de soutenir une telle proposition.
En revanche, l'amendement n° 14 de M. de Raincourt me semble d'une grande pertinence et, comme notre collègue l'a dit lui-même, ce texte est tout à fait cohérent avec la démarche que, d'un commun accord, la commission des affaires sociales, les parlementaires auteurs de la proposition de loi et le Gouvernement ont décidé d'entreprendre, à savoir le financement des 14 000 lits de section de cure médicale autorisés.
Au moment où nous souhaitons mettre l'accent sur le maintien à domicile des personnes âgées, maintien qui est conforté par la mise en oeuvre d'une prestation spécifique dépendance, il serait dommage que cette disposition ne soit pas accompagnée du financement des 4 000 places de services de soins infirmiers à domicile autorisées par les CROSS et non financées jusqu'à ce jour.
La commission a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° 14, et il me serait particulièrement agréable, monsieur le ministre, de pouvoir vous entendre faire de même.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 50 et 14 ? M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Madame Demessine, le Sénat a incontestablement obtenu dans cette affaire une avancée sérieuse.
En effet, alors qu'il était devenu habituel depuis quelques années d'autoriser des lits médicalisés sans les financer, le Sénat a vigoureusement protesté et a demandé, par un amendement que vous avez voté, que le Gouvernement puisse au moins résorber les lits médicalisés autorisés et non financés. C'est chose faite ! Simplement, la situation de la sécurité sociale nous oblige à consentir cet effort sur deux exercices !
Néanmoins, madame le sénateur, vous me permettrez de vous faire remarquer que, si tout le monde mettait du sien pour faciliter la remise en ordre de la sécurité sociale, nous pourrions accélérer les choses. En effet, nous ne pouvons pas à la fois demander de médicaliser plus vite des lits de maison de retraite et n'apporter aucun concours à l'effort demandé pour mettre un terme aux gaspillages et aux abus dont souffre la sécurité sociale.
La majorité sénatoriale - je me permets de le préciser - soutient nos efforts en vue de la remise en ordre de la sécurité sociale, et je confirme donc très solennellement à M. le rapporteur que nous avons déjà veillé à ce que le projet de loi de financement de la sécurité sociale inclue le financement de la première des deux tranches de lits médicalisés,...
M. Guy Fischer. Donc 7 000 ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. ... et que nous pourrons donc bien, ainsi, respecter l'engagement qui a été pris.
Toutefois, madame Demessine, il faut que le Parlement soit maintenant bien conscient que l'on ne pourra plus, au gré des débats sur tel ou tel sujet, imposer de nouvelles charges au budget de la sécurité sociale sans avoir recherché au préalable les ressources correspondantes. Ce temps-là est fini !
Mme Michelle Demessine. Nous vous avons fait des propositions en ce sens !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Nous verrons cela lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, madame le sénateur ! Pour le moment, nous n'en sommes pas là. Il faut en effet raisonner maintenant, s'agissant du budget de la sécurité sociale, comme pour le budget de l'Etat : on ne peut pas ajouter des dépenses au fil des débats, sans prévoir le financement.
Mme Michelle Demessine. Par conséquent, il faut se serrer la ceinture !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Il faut non pas se serrer la ceinture, mais être rigoureux pour assurer les priorités, étant entendu que ce pays a besoin de fournir un effort à tous les niveaux s'il veut préserver sa solidarité nationale.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !
Mme Michelle Demessine. Mais cela doit être vrai à tous les niveaux !
M. Guy Fischer. Il faut contrôler les entreprises !
Mme Michelle Demessine. Et l'entreprise citoyenne ?
M. Claude Estier. Et Thomson, cédée pour un franc symbolique ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. M. de Raincourt a insisté sur la nécessité d'accélérer le financement des places de services de soins à domicile, et il a d'ailleurs souligné que c'était chose faite pour 500 d'entre elles dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Pour le moment, je ne peux que m'en tenir là. J'ai bien pris acte de votre désir d'accompagner la réforme par une mise à niveau du nombre de places de services de soins infirmiers à domicile, monsieur de Raincourt, mais, très sincèrement, je ne peux pas, dans l'état actuel de ce débat, faire aujourd'hui une promesse qui ne serait pas gagée financièrement.
Telle est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 14, sachant que je suis bien sûr prêt à donner quelques explications supplémentaires sur les intentions du Gouvernement.
J'insiste cependant beaucoup auprès du Sénat : l'époque où l'on pouvait, au détour d'un texte, imposer de nouvelles charges au budget de la sécurité sociale sans avoir trouvé au préalable les recettes correspondantes me paraît complètement révolue. A défaut, nous ferions courir à notre système de protection sociale des risques majeurs.
Telle est la réponse que je voulais vous adresser, monsieur de Raincourt. Pardonnez-moi d'être rigoureux sur ce point, mais je ne peux être le ministre défendant le premier projet de loi de financement de la sécurité sociale sans en faire respecter les exigences et les contraintes.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est évident que nous tenons beaucoup à pouvoir débloquer les lits de cure médicale et les places de services de soins infirmiers, et ce pour plusieurs raisons. Il s'agit en effet d'un ensemble homogène qui permettra d'apporter une satisfaction réelle à un certain nombre de personnes âgées dépendantes. Par ailleurs, cela marquera - et je réponds là à Mme Dieulangard, qui était absolue, tout à l'heure, dans ses commentaires - l'effort de l'Etat dans le financement de l'ensemble de cette activité.
Il est vrai, monsieur le ministre, qu'à partir de cette année nous changerons de système avec la loi de financement de la sécurité sociale. Conformément aux promesses que nous avons obtenues de vous-même et du Premier ministre avant l'été - M. de Raincourt m'accompagnait dans ces discussions - les lits de cure médicale seront donc visés dans la loi de financement de la sécurité sociale.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. La première tranche !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Par conséquent, je vous en donne acte et je constate qu'il y a cohérence entre le texte dont nous discutons maintenant et la loi de financement de la sécurité sociale.
Je comprends que, pour des raisons de rigueur financière et de simple organisation, vous ayez, monsieur le ministre, des réticences vis-à-vis de l'amendement que la commission soutient, puisqu'il met en jeu la loi de financement de la sécurité sociale.
Dans ces conditions, je vais vous faire une proposition honnête : si M. de Raincourt acceptait de retirer son amendement aujourd'hui, accepteriez-vous d'introduire dans la loi de financement de la sécurité sociale, que nous examinerons dans quelques semaines, la tranche 1997 des lits et des places de soins infirmiers ? Nous aurions ainsi un système cohérent, montrant l'effort du Gouvernement sur les lits de cure médicale et sur les places de soins infirmiers.
La loi de financement de la sécurité sociale n'est pas une loi pluriannuelle, ce n'est pas comme chez les militaires. Cela étant, si vous ajoutiez 2 000 places de lits et de soins infirmiers dans la loi de financement de la sécurité sociale en acceptant un amendement de la commission à cet effet, cela montrerait que vous êtes ouvert à nos préoccupations et cela donnerait satisfaction à M. de Raincourt puisque, dans de nombreux départements, il y a simultanéité entre les soins infirmiers et les lits de cure médicale, dans la mesure où ils apportent des satisfactions immédiates à des personnes âgées dépendantes placées tout à fait en haute de la grille AGGIR et nécessitant, par conséquent, des soins tout à fait particuliers.
Nous aurons à débattre de la loi de financement de la sécurité sociale et il me semble que c'est dans ce cadre, pour répondre à votre demande, que nous devons inclure ces engagements nouveaux.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je voudrais tout d'abord remercier le président Fourcade : je suis heureux de constater que, fidèle à sa réputation, le Sénat fait preuve de rigueur et de méthode.
C'est vrai, nous devons maintenant cesser d'accepter des engagements au détour de la discussion de tel ou tel texte. Je le répète une troisième fois, parce qu'il faut que je me fasse bien comprendre - mais j'ai été compris, et je l'en remercie, par M. Fourcade, qui a bien explicité la nouvelle logique - nous examinerons une loi de financement de la sécurité sociale chaque année et c'est dans cette loi que nous devrons inclure les dépenses prévisionnelles en les gageant dans le cadre d'un équilibre général. Je crois que nous tous, responsables de collectivités locales, nous savons ce que cela veut dire !
C'est parce que cette discipline n'a pas été respectée dans le passé que nous sommes arrivés aux impasses dans lesquelles nous sommes aujourd'hui.
J'en viens au fond. Je voudrais tout d'abord exprimer la volonté du Gouvernement d'aller au devant de votre souhait, monsieur de Raincourt.
Comme l'a très bien dit M. Fourcade, la loi de financement n'est pas une loi pluriannuelle. Rien n'empêche toutefois le Gouvernement de proclamer une intention ! Aussi, en réponse à votre désir, je vous indique que nous allons faire en sorte de résorber sur deux ans - au risque d'un petit codicille sur le troisième exercice - les lits et les places de soins à domicile en attente et non encore financés.
J'accepte donc, comme l'a proposé M. Fourcade, d'étudier, au moment du vote de la loi de financement de la sécurité sociale, comment nous pourrions abonder les 500 lits d'ores et déjà prévus dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Par conséquent, j'accepterai, au moment de l'examen de la loi de financement de la sécurité sociale, une initiative sénatoriale visant à abonder la première tranche de résorption des lits et des places de soins à domicile.
Je pense, monsieur de Raincourt, que nous pourrons ainsi vous donner satisfaction et je souhaiterais que vous puissiez, en conséquence, retirer votre amendement compte tenu des explicattions que je viens de donner, qui sont cohérentes avec la nouvelle méthode de programmation de nos finances sociales.
M. le président. Monsieur de Raincourt, accédez-vous à la demande de M. le ministre ?
M. Henri de Raincourt. Je tiens tout d'abord à dire que je fais partie de ceux qui, au Sénat, soutiennent complètement la politique qui a été engagée par le Gouvernement pour sauver et assurer la pérennité de notre système de protection sociale. Je ne voudrais donc pas que vous puissiez imaginer un instant, monsieur le ministre, qu'une fois ce principe énoncé de vieilles et mauvaises habitudes pourraient ressurgir - en tout cas de ma part - qui me feraient demander toujours plus sans proposer la recette du financement. Si vous imaginiez cela, je serais désolé.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Ne le soyez point !
M. Henri de Raincourt. L'objet de cet amendement, je le répète, est d'assurer la cohérence de notre dispositif à domicile et je crois que, sur ce point, nous sommes d'accord.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Totalement !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Tout à fait !
M. Henri de Raincourt. Dans ces conditions, si nous pouvons trouver, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale - celui de 1997, mais aussi ceux de 1998 et 1999, si j'ai bien compris - les moyens nécessaires pour financer les 4 000 places de soins infirmiers non financées à ce jour, il va de soi, monsieur le ministre, que j'accepterai de retirer cet amendement.
Il ne s'agit pas de ma part d'engager les pouvoirs publics dans des dépenses supplémentaires, mais d'affirmer une volonté politique qui me paraît essentielle pour assurer la réussite de la mise en oeuvre de la prestation spécifique dépendance.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Il me paraît très important que ce système fonctionne, parce que cela montrera à ceux qui prétendent aujourd'hui que nous proposons une prestation au rabais qu'ils se trompent et que ce qui aura été adopté par le Sénat avec l'accord du Gouvernement est un système social généreux et sérieux montrant notre grande rigueur en termes de gestion des finances publiques. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Michelle Demessine. Généreux ?...
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je suis confus de reprendre la parole, mais c'est pour remercier M. de Raincourt. Au demeurant, il n'y a jamais eu d'équivoque entre nous !
J'ai bien compris qu'il y avait deux cohérences. La première conduit le Sénat à mettre en garde le Gouvernement : il ne peut en effet accepter cette proposition de loi si elle n'est pas accompagnée d'un effort global de médicalisation en deux ans des lits de maisons de retraite, qui entraînera la résorption des listes d'attente des services de soins à domicile. Et, si la loi de financement nous « serrait trop », nous aurions éventuellement un codicille sur le troisième exercice.
La seconde cohérence, que M. Fourcade a bien voulu souligner aussi en tant que spécialiste du financement de la sécurité sociale, vise à faire en sorte que chaque tranche soit bel et bien inscrite dans la loi de financement. J'en prends l'engagement devant vous : le complément nécessaire à ces 500 lits figurera dans la première tranche, sur votre initiative ; nous veillerons à ce qu'il soit bien gagé et prenne sa place dans l'équilibre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1997, première du genre.
Je remercie le Sénat de sa compréhension et je prends devant lui un engagement qui sera tenu.
M. le président. Monsieur de Raincourt, confirmez-vous le retrait de votre amendement ?
M. Henri de Raincourt. Je le confirme, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 14 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Monsieur le ministre, nous sommes nous aussi très attachés à l'équilibre de comptes sociaux de la nation et nous comprenons fort bien que la régularisation financière de ces 14 000 lits de cure médicale doit être étalée dans le temps.
Si la PSD est intéressante, puisque le versement s'effectuera en nature - on l'a suffisamment dit - l'apport du Gouvernement en ce domaine est nul - plusieurs de nos collègues l'ont souligné - si ce n'est, peut-être, la régularisation de ces 14 000 lits, à laquelle nous tenons beaucoup. Nous comprenons qu'un étalement soit nécessaire, mais vous vous êtes engagé, monsieur le ministre : vous avez dit hier que vous n'aviez aucun doute à ce sujet. Toutefois, pourriez-vous nous préciser une nouvelle fois que, pour 1998 - c'est-à-dire à la fin de 1997 - le complément nécessaire sera apporté ? En effet, je suis toujours un peu méfiant. En 1998, il y aura des élections dont nous ne connaissons bien évidemment pas le résultat. Peut-être un nouveau gouvernement sera-t-il formé ! Nous connaissons aujourd'hui M. Barrot qui est, lui, fidèle à sa parole, mais je préférerais qu'il nous précise que, à la fin de 1997, le complément pour 1998 sera prévu.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Ce qui est dit sera fait ! Deux tranches sont prévues. Avec la première, 7 000 lits seront inscrits dans la loi de financement que vous adopterez pour 1997 ; puis vous serez saisis de la loi de financement pour 1998, que vous examinerez à la fin de 1997, et vous voterez alors la seconde tranche. C'est clair et net ! Dites-vous, en tout cas, que je suis au moins aussi demandeur que vous, car je considère que certains besoins n'attendent pas.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Cosignataire de l'amendement n° 14, je partage la position adoptée par M. de Raincourt. Vous nous trouverez toujours, monsieur le ministre, sur le chemin de la rigueur dès lors qu'il s'agira de remettre en ordre les finances sociales de notre pays.
J'observe, au demeurant, que nous ne demandons pas de création de nouveaux lits ! Il s'agit de lits qui existent déjà parce qu'ils ont été créés par l'Etat. Nous souhaitons donc simplement que ce dernier tienne sa parole.
Nous souhaitons tous être plus vertueux. Or, au moment même où nous parlons, il est probable que des commissions sont en train de créer de nouveaux lits, ce qui est relativement normal. On ne peut pas tout bloquer ! Les questions d'opposabilité, notamment, doivent être réexaminées le plus rapidement possible. Nous ne pouvons pas continuer sans savoir où nous allons !
La vertu, la rigueur, la justice, nous savons que vous y tenez. Mais nous y tenons aussi, soyez-en sûr, et nous vous aiderons à être le plus vertueux possible.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je vous remercie, monsieur Mercier. Mais la réforme de la loi de 1975 est en marche ! Quand la loi sociale aura clarifié les données, quand elle aura créé la cohérence - je reprends là le terme de M. Fourcade - avec la loi de financement, la question de l'opposabilité ne se posera plus. Nous devons cependant prévoir des taux annuels réalistes car, s'il est des besoins qu'il ne s'agit pas d'ignorer, il faut les programmer d'une manière responsable en sachant bien que, lorsqu'on a programmé, il faut financer.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Depuis les quelques petites années que je siège à la commission des affaires sociales du Sénat, je constate que nous avons posé régulièrement la question des lits aux ministres successifs. Ils nous ont tous affirmé régulièrement que, pour l'année en cours, il n'était pas possible de répondre favorablement, mais que l'année suivante on allait voir ce qu'on allait voir.
M. Barrot nous refait la même promesse. Je n'ai pas plus de raisons de mettre en doute sa parole que celle de Mme Veil, par exemple. L'un et l'autre sont sans doute tout aussi sensibles et tout aussi sincères. Mais le passé nous a appris que les promesses sincères n'étaient pas nécessairement tenues. Dont acte, donc, s'agissant des promesses pour les deux années à venir, même si mon inquiétude demeure.
Je regrette vivement, par ailleurs, que M. de Raincourt ait retiré son excellent amendement. Il s'agit, là aussi, de décisions effectivement prises et qui répondent à un besoin absolu de personnes très âgées, extrêmement dépendantes, classées dans le « haut de la grille » comme dit M. Fourcade. Ces personnes seront ainsi privées des soins dont elles ont besoin.
Mettre en place, au travers de ce texte, une prestation pour favoriser le maintien à domicile et, dans le même temps, ne pas financer ce qui a déjà été décidé au nom de la rigueur et de la vertu, non ! On ne saurait, en l'espèce, se prévaloir de ces deux qualités pour couvrir un recul qui me paraît tout à fait dommageable.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 16.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Nous voterons contre l'article 16 en raison, notamment, de la faiblesse de l'engagement du Gouvernement sur le financement de ces 4 000 places de services de soins à domicile.
M. de Raincourt et Mme Dusseau l'ont dit, ce besoin de 4 000 places a été reconnu et validé par des commissions régionales au sein desquelles l'Etat siège à travers les DDASS. Ces places sont donc créées.
Alors que le maintien à domicile des personnes âgées concernées est conditionné, précisément, par l'intervention des services de soins à domicile, dire aujourd'hui qu'on va commencer par 500 places, soit un peu plus du dixième des places dont la création, je le répète, a été acceptée et validée, est inacceptable.
Il aurait été intéressant que le Gouvernement s'engage très clairement sur ces 4 000 places, ne serait-ce que pour envoyer un signe. En effet, tout au long de cette discussion, on a bien senti le risque certain de désengagement de l'assurance maladie s'agissant de la dépendance des personnes âgées, et notamment des soins à domicile. De toute évidence, nous allons assister, compte tenu du contexte actuel de maîtrise des dépenses de santé, à des glissements du sanitaire vers le social, à des glissements des lits à domicile vers la PSD.
Comment ne pas savoir que, déjà, les médecins-conseils contestent avec fermeté, voire suppriment ni plus ni moins des services de soins à domicile à des personnes qui, selon la grille AGGIR, ont été reconnues comme devant en bénéficier ? Au nom de la maîtrise des dépenses de santé, on les renvoie vers l'ACTP ; demain ce sera vers la PSD.
Comment ne pas imaginer que, demain, des médecins prescripteurs de services de soins à domicile arrivés presque à la fin de leur quota disent à Mme X, Y ou Z que, si le service de soins à domicile n'est certes pas mal, il vaut mieux qu'elle se dirige vers la PSD ?
Voilà pourquoi il aurait été important que le Gouvernement, aujourd'hui, à travers le financement de ces 4 000 places, s'engage solennellement et dise que ce qui relève du sanitaire continuera d'en relever.
Les frontières de la dépendance, au croisement du sanitaire, du médico-social et du social, sont, on le sait, extrêmement difficiles à cerner. Sur ce point, le Gouvernement n'est pas à la hauteur des attentes de l'ensemble des personnes qui interviennent auprès des personnes âgées.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je suis très étonné de l'argumentation de notre charmante collègue Mme Dieulangard. En effet, l'article 16, c'est, entre autres, le financement des 14 000 places de section de cure médicale, c'est-à-dire la contribution précise du Gouvernement au texte que nous élaborons,...
M. Jean Chérioux. Exactement !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. ... conformément à l'accord qui a été passé entre le Sénat, les présidents de conseils généraux et le Gouvernement.
Mme Dieulangard n'est pas satisfaite et dit vouloir voter contre. C'est fantastique ! Alors qu'elle prétend que le Gouvernement ne fait rien, elle vote contre le seul article où il intervient !
M. Charles Revet. Vous avez raison !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Par conséquent, pour que chacun prenne ses responsabilités et pour qu'il soit clair que, dans cette affaire, nous avons obtenu un engagement précis du Gouvernement sur le financement des places de section de cure médicale mais aussi sur l'ajout, dans la loi de financement de la sécurité sociale, du financement des soins infirmiers à domicile, je demande un scrutin public sur l'article 16, monsieur le président. (Très bien ! sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Henri de Raincourt. Voilà une idée qu'elle est bonne !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 16, modifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 12 : :

Nombre de votants	317
Nombre de suffrages exprimés	238
Majorité absolue des suffrages	120
Pour l'adoption	223
Contre	15

M. Roland Huguet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Monsieur le président, M. le président Fourcade, dont un ancien ministre socialiste me disait, hier, qu'il était un véritable professionnel - c'est un compliment auquel je souscris bien volontiers -...
Mme Joëlle Dusseau. Vous pouvez !
M. Roland Huguet. ... nous a quelque peu surpris lorsqu'il a demandé un scrutin public. Nous avons donc dû nous prononcer très vite.
A la vérité, le propos de Mme Dieulangard visait le non-financement des 4 000 places que souhaitait M. de Raincourt et non pas, bien entendu, la régularisation des 14 000 lits de cure médicale, à laquelle, je l'avais dit, nous souscrivons. (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et indépendants.)
Si donc nous en avions eu le temps nous aurions demandé un vote par division.
M. Charles Revet. Au nom de quoi ?
M. Roland Huguet. A défaut, nous nous sommes abstenus.

Articles 17 et 18

M. le président. - « Art. 17. - I. - Au troisième alinéa de l'article 14 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée, les mots : "le représentant de l'Etat peut prononcer" sont remplacés par les mots : "le représentant de l'Etat prononce".
« II. - Au deuxième alinéa de l'article 210 du code de la famille et de l'aide sociale, les mots : "le préfet peut, après avoir pris l'avis du conseil départemental d'hygiène, ordonner" sont remplacés par les mots : "le représentant de l'Etat ordonne, après avoir pris l'avis du conseil départemental d'hygiène" et, aux premier et troisième alinéas de ce même article, les mots : "le préfet" sont remplacés par les mots : "le représentant de l'Etat".
« III. - L'article 210 du code de la famille et de l'aide sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas de décision de fermeture prise par le président du conseil général, le représentant de l'Etat dans le département exécute cette décision en appliquant, avec le concours de celui-ci, les dispositions prévues à l'article 212 ».
« IV. - Après l'article 15 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée, il est inséré un article 15-1 ainsi rédigé :
« Art 15-1. - Les infractions aux dispositions de l'article 5-1 sont punies d'un emprisonnement de trois mois et d'une amende de 25 000 francs ou de l'une de ces deux peines seulement.
« Le tribunal peut interdire au condamné, soit définitivement, soit pour une durée déterminée, d'exploiter ou de diriger tout établissement soumis aux dispositions de l'article 3 ainsi que d'accueillir des personnes âgées dans le cadre de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989 relative à l'accueil par des particuliers, à titre onéreux, des personnes âgées ou handicapées adultes.
« En cas de récidive, les peines prévues au premier alinéa peuvent être portées au double ; le tribunal doit se prononcer expressément sur la sanction accessoire de l'interdiction. » - (Adopté.)
« Art. 18. - Le premier alinéa de l'article 198 du code de la famille et de l'aide sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Sans préjudice des dispositions figurant aux articles 208 à 215 du même code, ces mêmes agents habilités exercent un pouvoir de contrôle technique sur les institutions qui relèvent d'une autorisation de création délivrée par le président du conseil général ». - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 18

M. le président. Par amendement n° 8, MM. Michel Mercier, de Raincourt, Paul Girod et Chérioux proposent d'insérer, après l'article 18, un article additionnel ainsi rédigé:
« Il est inséré, après l'article 8 bis de la loi n° 75-535 de la loi du 30 juin 1975 précitée, un article 8 ter ainsi rédigé :
« Art. 8 ter. - Les établissements hébergeant des personnes âgées visés au 5° de l'article 3 élaborent un règlement intérieur garantissant, notamment, les droits des résidents et le respect de leur intimité. Le projet de règlement est soumis à l'avis du conseil d'établissement prévu à l'article 8 bis .
« Lors de l'admission d'une personne dans un des établissements visés à l'alinéa précédent, un contrat de séjour écrit est établi entre l'établissement et le résident ou, le cas échéant, son tuteur.
« Les conditions d'application de l'alinéa précédent aux établissements non soumis à la loi n° 90-600 du 6 juillet 1990 relative aux conditions de fixation des prix des prestations fournies par certains établissements assurant l'hébergement des personnes âgées sont fixées par décret ».
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Cet amendement tend à préserver les droits de la personne âgée dépendante qui est accueillie en établissement. Il est en effet tout à fait essentiel que l'on garantisse à cette personne le respect de son intimité et, en un mot, de sa dignité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission est tout à fait favorable à cette proposition. La préservation des droits des personnes âgées m'apparaît constituer une disposition tout à fait essentielle du texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Le Gouvernement est, lui aussi, tout à fait favorable à l'amendement. Il convient effectivement de bien définir les devoirs de l'établissement vis-à-vis des personnes âgées dépendantes qu'il accueille.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 18.

TITRE V

DISPOSITIONS DIVERSES

Article 19

M. le président. « Art. 19. _ L'article 39 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa du I, après les mots : "tout handicapé", sont insérés les mots : "dont l'âge est inférieur à un âge fixé par décret et".
« 2° Le I est complété par les dispositions suivantes :
« Toute personne qui a obtenu le bénéfice de l'allocation compensatrice avant l'âge mentionné au premier alinéa peut, dans des conditions fixées par décret, choisir, à titre définitif, lorsqu'elle atteint cet âge, le maintien de cette allocation ou le bénéfice de la prestation spécifique dépendance créée par l'article 1er de la loi n° du . »
« Le même choix est offert à toute personne qui a obtenu le bénéfice de l'allocation compensatrice après l'âge mentionné au premier alinéa et avant la date d'application de ladite loi. »
Par amendement n° 70 rectifié, MM. Collard, Cabanel et Bimbenet proposent de rédiger ainsi le quatrième alinéa de cet article :
« Toute personne qui a obtenu le bénéfice de l'allocation compensatrice avant l'âge mentionné au premier alinéa voit, à l'âge de soixante ans, sa situation examinée par la commission sociale qui propose le bénéfice et le montant de la prestation spécifique dépendance. »
La parole est à M. Bimbenet.
M. Jacques Bimbenet. Cet amendement a pour objet d'unifier et de simplifier les modalités d'application de la prestation spécifique dépendance après soixante ans.
Il paraît en effet logique que les handicapés qui ont obtenu antérieurement le bénéfice de l'ACTP soient assimilés aux personnes âgées dépendantes. C'est pourquoi un nouvel examen paraît nécessaire pour les handicapés, après soixante ans.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur Bimbenet, il faut bien comprendre que, dans ce texte, nous avons voulu sortir complètement du cadre de l'invalidité et traiter de manière spécifique la situation de dépendance dans laquelle se trouvent les personnes âgées. A défaut, il n'était pas nécessaire de légiférer en la matière.
En revanche, nous accepterons votre proposition pour les personnes qui ont bénéficié de l'ACTP non pas avant l'âge de soixante ans, car, dans la logique de l'invalidité, c'étaient les personnes handicapées, mais après l'âge de soixante ans. Cette proposition fera l'objet d'un amendement déposé par M. Mercier, que nous sommes prêts à suivre.
La distinction entre les handicapés, d'une part, et les personnes âgées, d'autre part, étant l'une des pierres angulaires du texte, je souhaite, mon cher collègue, compte tenu de l'éclairage que je vous ai apporté, que vous acceptiez de retirer cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Les associations de handicapés tiennent énormément à ce droit d'option, et il me paraît difficile, dans l'esprit même de ce texte, de retirer ce droit.
Compte tenu des explications de M. le rapporteur et de l'amendement de M. Mercier que nous allons examiner, il vaudrait mieux que cet amendement soit retiré.
M. le président. Monsieur Bimbenet, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jacques Bimbenet. Après avoir entendu les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, et après m'être livré aux réflexions suggérées par M. le rapporteur, j'accepte de retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 70 rectifié est retiré.
Par amendement n° 9 rectifié, MM. Michel Mercier, de Raincourt, Paul Girod et Chérioux proposent de compléter in fine le second alinéa du texte proposé par le 2° de l'article 19 pour compléter le I de l'article 39 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées par deux phrases ainsi rédigées : « Le droit d'option institué par le présent alinéa n'est pas ouvert aux personnes dont le droit à l'allocation compensatrice doit être renouvelé. Deux mois avant la date de ce renouvellement, la commission mentionnée au I de l'article L. 323-11 du code du travail transmet le dossier de la personne concernée au président du conseil général qui examine, dans les conditions fixées par la loi n° ... du ..., si cette dernière peut bénéficier de la prestation spécifique dépendance. »
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Cet amendement a pour objet de préciser le champ d'action du droit d'option de la personne âgée de soixante ans bénéficiaire de l'allocation compensatrice pour tierce personne.
Il dispose que le droit d'option joue tant que la personne âgée a droit à l'allocation compensatrice pour tierce personne, ce droit cessant au moment où la situation du bénéficiaire est revue, c'est-à-dire lors du renouvellement de l'allocation compensatrice. Dès lors, il n'y a plus de droit d'option et la personne âgée dépendante entre dans le droit commun.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission a examiné avec beaucoup d'attention cet amendement.
Plusieurs de nos collègues ont dénoncé la persistance de plusieurs systèmes. Il s'agit, tout d'abord, de la prestation expérimentale dépendance pratiquée dans certains départements et qui sera reconduite, ensuite, de la prestation spécifique dépendance et, enfin, de l'allocation compensatrice pour tierce personne.
Autant nous souhaitons qu'un droit d'option puisse être ouvert dans certains cas précis, autant nous craignons que sa généralisation ne risque d'entraîner des disparités flagrantes entre les personnes âgées.
Certaines personnes qui auraient bénéficié de l'ACTP avant l'entrée en vigueur de la présente loi pourraient conserver cet avantage, car avantage il y a, notamment en matière de recours sur succession. D'autres, en revanche, n'auraient pas le choix et relèveraient automatiquement du système de la prestation dépendance qui prévoit le recours en récupération sur succession.
La commission des affaires sociales a considéré que les remarques de nos collègues étaient tout à fait pertinentes. Elle a donc émis un avis favorable sur l'amendement de M. Michel Mercier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je comprends très bien l'argumentation qui a été développée à l'appui de cet amendement, mais je me pose tout de même une question.
En effet, les personnes âgées en cause sont très fragiles, puisqu'elles sont en situation de dépendance lourde. Avec la rupture brutale de leur mode de prise en charge ne court-on pas le risque de provoquer leur inquiétude et celle de leur famille qui s'était organisée sur la base du versement de l'ACTP ?
Cette proposition de loi sera votée d'ici à la fin de l'année. Du jour au lendemain, surtout si l'ACTP a été attribuée jusqu'au 1er janvier 1997, il se produira une rupture des modalités de prise en charge.
Je comprends, je le répète, les motifs de cet amendement ; il conviendrait cependant de le modifier afin de prévoir que le dispositif ne soit applicable qu'un an après la promulgation de la période transitoire ainsi ménagée, ce qui permettrait à ceux qui vont basculer dans le nouveau régime de s'organiser différemment. Mais je ne veux pas imposer au Sénat le dépôt d'un sous-amendement en séance.
Je suggère donc avec insistance à M. Mercier et à M. le rapporteur de tenter d'élaborer un dispositif transitoire qui permettrait d'éviter l'inconvénient que je viens de relever. En effet, le passage de l'ACTP à la prestation spécifique dépendance risque d'être douloureusement vécu par ceux qui traversent une période difficile de leur existence.
Quoi qu'il en soit, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur le ministre, je comprends votre souci d'éviter une rupture brutale résultant du changement de statut de la personne âgée. Mais ce risque me semble très largement atténué par la rédaction même de l'amendement n° 9 rectifié.
D'une part, les auteurs de cet amendement prennent le soin de prévoir un délai de deux mois avant la date du renouvellement de la demande.
D'autre part, ils précisent que la COTOREP transmet le dossier de la personne âgée au président du conseil général, lequel examine si celle-ci peut bénéficier de la prestation spécifique dépendance. Cet amendement ne provoque pas de rupture dans le dispositif de prise en charge de la personne âgée.
Enfin, l'amendement n° 15 que nous allons examiner dans quelques instants permet d'être certain, tant dans le cadre de l'ACTP que dans celui de la prestation spécifique dépendance, qu'il y aura effectivité de l'aide.
Toutes ces raisons m'amènent à penser que la personne âgée, sa famille ou son entourage ne devrait pas constater une rupture trop brutale.
Cela étant dit, monsieur le ministre, je suis ouvert à toutes propositions qui pourraient être faites.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9 rectifié.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Monsieur le ministre, je comprends parfaitement les sentiments qui motivent votre doute sur cet amendement. Ces sentiments, nous pouvons tous les partager et nous pouvons tous nous poser des questions. Cependant, il convient de prendre en considération la situation concrète de la personne âgée dépendante. Lorsque cette personne va toucher une allocation compensatrice, elle va également subir un contrôle sur l'utilisation des fonds, ce qui n'est pas très agréable.
Les départements ont désormais les moyens d'exercer de tels contrôles, et l'expérience prouve malheureusement qu'ils ne pourront pas les arrêter !
La personne âgée bénéficiaire de la nouvelle prestation spécifique dépendance sera entourée d'une équipe médico-sociale qui viendra la visiter et monter avec elle son plan d'aide.
Si cette proposition de loi visait à supprimer une allocation sans rien y substituer, je partagerais votre avis. Mais je crois profondément que nous sommes en train d'élaborer une loi destinée non pas à ne pas dépenser, loin de là, mais à améliorer la prise en charge de la personne âgée, le coeur du dispositif étant le plan d'aide défini par l'équipe médico-sociale.
Selon moi, la qualité de la prise en charge de la personne âgée dépendante sera bien meilleure avec la prestation spécifique dépendance qu'elle ne l'est avec le versement de l'allocation compensatrice.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Si cela avait été la coutume dans cette assemblée, j'aurais volontiers joint mon nom à celui des auteurs de l'amendement.
M. Michel Mercier. Nous l'aurions accepté volontiers !
M. Roland Huguet. Mais ce n'est pas la coutume ! Je veux simplement dire que je partage sur ce point la position des auteurs de cet amendement.
Monsieur le ministre, vous savez que nous n'avons pas moins que vous des sentiments humanitaires développés...
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Certainement !
M. Roland Huguet. Ma crainte, c'est que l'intérêt de ce texte, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, outre les 14 000 lits évoqués tout à l'heure, soit minime quant à son action sur l'emploi.
Bien sûr, notre collègue M. Michel Mercier affirme que même l'ACTP donne lieu à des contrôles. Mais on sait bien que ce n'est pas vrai. Nous ne sommes pas dans un régime policier, on n'a pas l'habitude d'exercer un contrôle systématique et l'on se borne à dénoncer les situations flagrantes. Si l'on n'instaure pas un frein, je crains que l'impact sur l'emploi ne soit quasiment nul.
Je vous ai donné les chiffres pour l'ACTP dans mon département. Les personnes qui auront la possibilité d'opter continueront très certainement à choisir l'ACTP. Dans ces conditions, dans combien de temps, dans combien d'années se fera sentir l'impact sur l'emploi ?
C'est pourquoi je préfère que la prestation spécifique dépendance intervienne tout de suite, du moins sur cet aspect-là du texte, qui est très intéressant.
Comme M. le rapporteur l'a souligné, le changement peut avoir lieu avec souplesse. Rien ne nous oblige à l'imposer du jour au lendemain. Je ne peux pas croire que notre manière de procéder dans les départements mette en difficulté les personnes qui avaient l'habitude de recevoir l'ACTP.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Après avoir écouté deux présidents de conseil général, je vais tenter de me mettre dans leur peau.
M. Henri de Raincourt. Ce ne sera pas difficile !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Imaginons un couple. Il s'est organisé selon les règles actuelles. Or, avec ce texte, l'ACTP ne sera versée que jusqu'au 1er janvier 1997.
Que vous le vouliez ou non, l'équipe médico-sociale devra expliquer en deux mois à ce couple qu'il lui faut absolument s'adapter à une nouvelle donne qui diffère totalement du système actuel.
Je propose donc de nous accorder un délai avant l'entrée en application de la nouvelle prestation. Je ne m'opposais pas au Sénat, mais je sollicitais un délai pour que l'équipe médico-sociale du département ait le temps de préparer à ce changement toutes les personnes qui bénéficient de l'ACTP, le nouveau régime étant applicable au 1er janvier 1998.
Tel était mon état d'esprit, monsieur Huguet. Sinon, je ne vois pas comment nous gérerons la montée en charge du nouveau dispositif au cours de l'année 1997. Or il faut que la réforme réussisse !
M. Michel Mercier. Nous sommes bien d'accord !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Il faut aussi qu'elle soit bien comprise.
Au cours de l'année 1997, les équipes médico-sociales devront expliquer à ceux dont le renouvellement tombe précisément cette année-là que, à compter du 1er janvier 1998, ils bénéficieront automatiquement du nouveau système, à savoir que les choses s'organiseront différemment, et elles devront expliquer comment cela se passera désormais.
Il s'agit donc d'une petite préparation qui, me direz-vous, constitue peut-être une précaution excessive. Mais, s'agissant d'êtres fragiles, je ne voudrais pas que, au cours de l'année 1997, des personnes âgées - je pense surtout à des couples - aient le sentiment d'être contraintes à un changement de système trop rapide, sans que l'équipe médico-sociale ait pu l'expliquer.
Je fais droit, pour l'essentiel, à la démarche sénatoriale, puisque nous renonçons à ce droit d'option qui aurait été donné toute la vie durant à ces personnes. Je crois que nous arrivons à un équilibre. Toutefois, j'attire votre attention - je le fais avec beaucoup de modestie - simplement pour que, en 1997, nous gérions bien la montée en charge de ce nouveau dispositif, sans drame.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il y a une certaine incompréhension entre nous sur les modalités d'application de l'amendement, une fois que cette disposition sera inscrite dans la loi. Peut-être est-elle due à une erreur que nous avons commise sur le plan de la procédure. En effet, il aurait probablement fallu décider la discussion commune de cet amendement n° 9 rectifié avec le suivant. (Marques d'approbation sur les travées du RPR.) Cela nous aurait permis de mieux comprendre l'ensemble du dispositif.
Je souhaite apporter deux précisions afin d'éclairer nos collègues sur les modalités d'application, que nous souhaitons, de cet amendement n° 9 rectifié de M. Mercier.
La première concerne le délai lié au renouvellement du droit à l'allocation compensatrice.
Une personne âgée qui bénéficie à ce jour de l'ACTP ne basculera pas dans le système de la prestation spécifique dépendance dès la promulgation de la loi au 1er janvier 1997, compte tenu du délai d'instruction de deux mois. Le basculement n'interviendra qu'au moment du renouvellement. (M. le ministre fait un signe de dénégation.)
Si, monsieur le ministre, c'est ce qui est dit dans l'amendement !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Et si le renouvellement a lieu le 30 janvier 1997 ? (Murmures sur les travées du RPR.)
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un cas de figure !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Non, c'est un cas réel !
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est un exemple qui sera tout à fait marginal par rapport au nombre de situations. Faut-il, pour un ou deux cas, adopter un dispositif spécifique ?
Je voulais insister sur ce premier point.
La seconde précision que je souhaite apporter à nos collègues - cette question est certainement plus importante que celle de la date et des échéances - concerne l'effectivité du service.
En adoptant l'amendement suivant, nous allons mettre toutes les personnes, qu'elles soient bénéficiaires de l'ACTP ou de la prestation spécifique dépendance, dans la même situation par rapport au service rendu et à son contrôle d'effectivité par l'équipe médico-sociale.
Par conséquent, cela signifie qu'au moment du renouvellement de l'ACTP la personne ne verra pas de différence sur le plan du service rendu, parce qu'il y aura déjà eu effectivité pendant le mois, les deux mois, l'année, les deux années, voire les trois années et même, si l'on est au maximum, les cinq années qui vont s'écouler jusqu'à la date du renouvellement, et parce qu'il y aura eu un service en nature.
La seule différence tiendra au fait que, dans un cas, on ne fait pas jouer le recours sur succession alors que, dans l'autre cas, on le fait jouer. Je ne pense donc pas que cela soit vraiment de nature à provoquer d'importants problèmes d'ordre psychologique chez la personne âgée habituée aux services dont elle aura bénéficié avec le système de l'ACTP, puisque la continuité sera assurée avec la prestation spécifique dépendance.
Je voulais vous apporter sur ces deux points un éclairage supplémentaire pour lever toute ambiguïté éventuelle. Cela étant, après l'avis favorable que nous avons émis, je laisse s'exercer la sagesse du Sénat sur cette proposition et sur les remarques présentées par M. le ministre, dont je comprends d'ailleurs la préoccupation. Mais, encore une fois, une telle préoccupation ne me paraît pas justifiée.
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, notre rapporteur vient d'exprimer ce que je voulais dire. On aurait peut-être dû, pour la clarté du débat, mettre en discussion commune les deux amendements ; cela nous aurait permis, en particulier à la lumière des arguments avancés par M. le ministre, de voir le problème sous un angle plus global.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je m'en remets à la sagesse du Sénat, mais j'indique que je vais dans son sens. En effet, j'approuve la démarche de M. Mercier. J'ai simplement voulu vous mettre en garde et vous inciter à conserver quelque souplesse en 1997, date à laquelle le nouveau système entrera en vigueur. Mais nous y parviendrons peut-être ultérieurement.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'attire votre attention sur un dernier point. J'ai bien dit que - et M. Huguet fait remarquer dans son intervention - « la commission mentionnée au I de l'article L. 323-11 du code du travail transmet le dossier de la personne concernée au président du conseil général qui examine, dans les conditions fixées par la présente loi, si cette dernière " peut " bénéficier de la prestation spécifique dépendance. »
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Et s'elle ne peut pas ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Le verbe " pouvoir " montre bien qu'il revient au président du conseil général d'apprécier.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Ce n'est pas ce que cela signifie !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce terme peut néanmoins introduire une certaine souplesse.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 15, MM. de Raincourt, Michel Mercier, Girod et Chérioux proposent de compléter in fine le second alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 19 pour compléter le paragraphe I de l'article 39 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées par la phrase suivante :
« Pour la personne visée au présent alinéa qui opte en faveur du maintien de l'allocation compensatrice, le contrôle d'effectivité de l'aide s'effectue dans les mêmes conditions que pour celui mis en oeuvre dans le cadre de la prestation spécifique dépendance mentionnée à l'article Ier de la loi n° du . »
La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. On a parlé de cohérence tout au long de la discussion de ce texte, et cet amendement, je crois, participe de ce souci. En effet, il est précisé que le contrôle de l'« effectivité » de l'aide s'exerce, bien sûr, à l'égard de l'ensemble des personnes qui perçoivent la prestation spécifique dépendance, mais aussi à l'égard de celles qui bénéficient encore de l'allocation compensatrice pour tierce personne.
Il y a donc là une logique qui doit apaiser en partie les craintes tout à fait légitimes exprimées tout à l'heure par M. le ministre : les personnes qui continueront pendant un certain temps à percevoir l'allocation compensatrice pour tierce personne seront en contact, par le biais du contrôle de l'« effectivité », avec l'équipe médico-sociale, qui pourra donc les préparer psychologiquement à cette évolution dans le service de la prestation.
Je terminerai par deux remarques.
Tout d'abord, j'ai déposé cet amendement parce que le contrôle de l'« effectivité » de l'aide - notre collègue Huguet y a fait allusion voilà quelques instants - a été vidé en partie de sa substance, alors que nous avions voté un article qui l'établissait, par un décret de 1995 que nous avons attendu plus d'une année. Il nous a donc semblé que, à l'occasion de ce débat, il fallait que la volonté du législateur soit, une fois pour toutes, je l'espère, clairement exprimée, et que le pouvoir réglementaire ne vienne pas empiéter sur ce qui relève de la responsabilité du pouvoir législatif.
Ensuite, il faut, monsieur le ministre, faire confiance aux acteurs locaux. Je ne vois pas un président de conseil général - en tout cas, je n'en connais pas - qui voudrait, d'une manière brutale et autoritaire, semer un désordre familial dont on ne mesurerait pas nécessairement les effets.
Je suis persuadé que nous sommes, les uns et les autres, capables, au-delà d'un texte, de prendre en compte la réalité individuelle des personnes pour, encore une fois, assurer la réussite de cette prestation spécifique dépendance.
M. Lucien Neuwirth. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, à propos duquel j'ai déjà expliqué les motivations qui étaient les nôtres.
Cet amendement ayant été défendu avec les justes mots par notre collègue, Henri de Raincourt, je n'ai donc rien à ajouter à l'exposé des motifs.
M. Lucien Neuwirth. C'est, en effet, très clair !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Bien entendu, le Gouvernement est favorable à cet amendement, et, personnellement, j'y suis d'autant plus favorable que j'ai fait mien depuis le début le combat que mène M. de Raincourt depuis si longtemps.
En guise de conclusion, je précise que l'année 1997 sera une période de basculement du système ancien au système nouveau. Nous ferons l'objet - ne vous y trompez pas, les uns et les autres ! - de critiques qu'il faudra assumer et accepter, car elles sont inéluctables.
Alors que le Parlement allemand avait laissé le choix entre une prestation en nature et une prestation en espèces qui représentait la moitié de la prestation en nature, sachez que la grande majorité des Allemands a pourtant choisi la prestation en espèces ! Cela veut dire que, dans ce bon pays, on aime bien recevoir des sous et en disposer... (Sourires.)
Aujourd'hui, nous légiférons pour le bien des personnes âgées dépendantes et, par la même occasion, pour l'emploi. Par conséquent, nous faisons du travail sérieux. Vous comprendrez pourquoi le Gouvernement et le ministre qui le représente devant vous aujourd'hui sont soucieux de faire en sorte que l'année 1997 soit une année positive de transition, de mise en place du nouveau système accompagnée d'une bonne pédagogie.
Je ne doute pas, et c'est un des avantages du texte, que le conseil général pourra incontestablement - M. Mercier comme M. de Raincourt le savent bien - accompagner utilement cette mise en place du nouveau système d'une très bonne information et donc d'une très bonne pédagogie pour que le sens de la réforme soit bien compris.
Je donne donc, sur cet amendement, un avis très favorable, bien sûr.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Nous sommes favorables à cet amendement, qui va dans le sens que nous souhaitions tout à l'heure. Mais je dois dire que cela revient, au fond, à pratiquement supprimer le droit d'option. En effet, si l'ACTP continue, le premier pied est déjà mis dans la prestation spécifique dépendance.
Je ne suis pas contre, je vous l'ai dit, j'y suis même favorable pour favoriser l'emploi. Je tiens toutefois à attirer l'attention de M. le ministre sur le décret qui est prévu dans le texte. Il faudra faire très attention aux conditions qui y figureront pour éviter ce que M. le ministre craignait justement tout à l'heure. Qu'il y ait des explications et un laps de temps suffisants pour éviter des situations personnelles difficiles, certes, mais ne donnons pas trop de temps quand même !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Article 20

M. le président. « Art. 20. - Sans préjudice des droits du salarié concerné aux prestations correspondantes de sécurité sociale, la rémunération d'une aide à domicile est exonérée en totalité des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accident du travail et d'allocations familiales, lorsque celle-ci est employée effectivement pour leur service personnel par des personnes vivant à domicile, titulaires de la prestation spécifique dépendance. »
Par amendement n° 24, Mme Joëlle Dusseau propose de compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Les droits à l'exonération mentionnés au premier alinéa s'appliquent au bénéfice d'une association ou d'une entreprise intermédiaire qui intervient à domicile au service de la personne. »
La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Une personne âgée qui perçoit la prestation et emploie directement une aide à domicile ne va pas payer de cotisations patronales, tandis que si elle passe par une association intermédiaire - ce qui est une bonne chose à de nombreux points de vue - le paiement qu'elle effectuera inclura les charges patronales. Cette situation est totalement anormale.
Je voudrais insister sur le fait que les associations intermédiaires emploient notamment des personnes en difficulté, des RMIstes ; elle les forme, elle assure un encadrement et un suivi du travail, souvent extrêmement efficaces. Il serait donc dommage qu'elles soient exclues du dispositif d'exonération.
Mon amendement tend à remédier à cette situation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est à regret que j'émets un avis défavorable sur cet amendement, mais la situation économique et financière de la France est telle qu'on ne peut pas accéder à la demande de Mme Dusseau. En d'autres temps, nous aurions pu l'examiner plus favorablement. Mais chacun comprendra qu'actuellement il faut que la rigueur s'applique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Madame Dusseau, votre amendement procède d'une bonne intention, mais il est en partie satisfait.
En effet, je vous rappelle que la ristourne dégressive sur les cotisations sociales des salaires inférieurs à 133 % du SMIC conduit à une égalité de traitement, à quelques francs près, entre les personnes qui sont directement embauchées par la personne âgée et celles qui sont embauchées par le biais des associations.
Certes, il reste encore des distorsions de nature fiscale entre les deux situations, mais il ne m'appartient pas, malheureusement, de m'engager sur ce point.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 24.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je suis très étonnée de la différence de nature entre la réaction de M. le rapporteur, qui me parle de rigueur, et celle de M. le ministre, qui me dit que ma demande est satisfaite.
Quoi qu'il en soit, il me semble utile d'instaurer une égalité totale de traitement entre la personne âgée qui emploie directement une aide et celle qui s'adresse à une association intermédiaire.
J'insiste sur ce point : l'association intermédiaire joue un rôle tout à fait capital, d'une part, vis-à-vis des personnes qu'elle emploie, qu'elle réinsère et qu'elle encadre, d'autre part, vis-à-vis des personnes âgées à qui elle assure un suivi, à qui elle sert d'interlocuteur permanent.
Je souhaiterais donc que cet amendement soit retenu par la Haute Assemblée.
M. Lucien Neuwirth. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Neuwirth.
M. Lucien Neuwirth. Je voudrais simplement faire une suggestion à M. le ministre.
Nous sommes tous convaincus de l'utilité des associations intermédiaires, qui rendent d'immenses services.
Vous avez rappelé, monsieur le ministre, le principe de la ristourne dégressive. Si ma mémoire est fidèle, vous êtes actuellement en train de mener une enquête tendant à « dépoussiérer » les différentes aides en faveur de l'emploi qui, en fin de compte, n'atteignent pas leur objectif. Les fonds ainsi dégagés ne pourraient-ils pas être affectés à ces associations intermédiaires ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 20.

(L'article 20 est adopté.)

Article additionnel après l'article 20

M. le président. Par amendement n° 67, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Huguet et Peyronnet, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 20, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le dernier alinéa de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale est remplacé par les deux alinéas suivants :
« Les rémunérations des aides à domicile employées par les associations agréées au titre de l'article L. 129-1 du code du travail ou au titre de la présente loi, les organismes habilités au titre de l'aide sociale ou ayant passé convention avec un organisme de sécurité sociale bénéficient d'une exonération de 30 % des cotisations patronales d'assurances sociales, d'accidents du travail et d'allocations familiales.
« L'exonération mentionnée à l'alinéa précédent est portée à 100 % lorsque les aides à domicile employées par les associations agréées interviennent auprès des personnes visées au présent article, sauf dans le cas où elles bénéficient d'une prise en charge d'aide ménagère au titre de l'aide sociale ou d'un régime de retraite ou d'une prise en charge par un service d'auxiliaire de vie subventionné par une collectivité publique. Les modalités d'application de cette dernière disposition sont fixées par décret. »
« II. - Il est inséré dans le code général des impôts, après l'article 231 bis 0, un nouvel article ainsi rédigé :
« Art. - ... les rémunérations des aides à domicile employées par les associations agréées au titre de l'article L. 129-1 du code du travail ou au titre de la présente loi, les organismes habilités au titre de l'aide sociale ou ayant passé convention avec un organisme de sécurité sociale, sont exonérées de la taxe sur les salaires lorsque les aides à domicile employées par ces associations interviennent auprès des personnes visées à l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale. Toutefois, elles ne sont pas exonérées si les personnes visées à l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale bénéficient d'une prise en charge d'aide ménagère au titre de l'aide sociale ou d'un régime de retraite ou d'une prise en charge par un service d'auxiliaire de vie subventionné par une collectivité publique. Les modalités d'application de cette disposition sont fixées par décret. »
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Cet amendement va dans le même sens que l'amendement n° 24 et j'ai écouté avec intérêt la suggestion de M. Neuwirth.
Ainsi, nous proposons de faire bénéficier les organismes habilités au titre de l'aide sociale ou ayant passé une convention avec l'organisme de sécirité sociale de l'exonération de 30 % des charges patronales afin de les mettre à un niveau de concurrence égal à celui des particuliers.
Le passage par un organisme habilité apporte une garantie supplémentaire aux personnes âgées. Hier, Mme Dusseau nous exprimait ses craintes vis-à-vis de la famille de la personne âgées. Ces mêmes craintes peuvent exister à l'égard des tiers.
Il convient donc d'encourager les intéressés à avoir recours à ces organismes habilités.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'amendement défendu par M. Huguet est plus complet que celui de Mme Dusseau, puisqu'il vise des dispositions fiscales, mais il répond aux mêmes motivations.
Je comprends celles-ci d'autant plus que j'avais moi-même, lors de l'examen du précédent texte, envisagé de déposer un amendement de même nature. Cependant, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : il ne nous est pas possible de répondre à une telle demande actuellement. Par ailleurs, M. le ministre vient de préciser qu'en partie au moins la proposition était satisfaite par les dispositions en vigueur.
La commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement, mon cher collègue.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je ne prendrai pas argument du fait que, si cet amendement était adopté, il induirait des charges supplémentaires. Je dirai simplement que nous sommes en marche vers une plus grande parité.
Le processus est déjà entamé avec la ristourne dégressive sur les cotisations supportées par les bas salaires. Monsieur Neuwirth, en effet, le rapport de l'IGAS - inspection générale des affaires sociales - nous donnera la possibilité de progresser encore dans le sens que vous avez évoqué.
Au demeurant, il importe que les associations soient très attentives à leurs coûts de gestion, de façon à pouvoir poursuivre leurs activités.
En profitant des allégements de charges qui sont déjà engagés et, je l'espère, d'autres dispositions à venir, il faut qu'elles démontrent par la qualité de leur gestion que, pour un coût à peine plus élevé, elles assurent une qualité de service supérieure.
Je partage tout à fait le désir du Sénat d'aller dans cette voie. Je l'ai dit en répondant aux orateurs dans la discussion générale.
Bien évidemment, le Gouvernement ne peut, actuellement, accepter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 21

M. le président. « Art. 21. _ Les prestations attribuées avant la date d'application de la présente loi, en vertu des conventions mentionnées à l'article 38 de la loi n° 94-637 du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale, continuent d'être servies à leurs bénéficiaires et sont prises en charge dans les conditions fixées par lesdites conventions. »
Sur l'article, la parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Lors de la discussion générale, j'ai attiré l'attention de M. le ministre sur le fait que la prestation expérimentale dépendance actuellement servie s'inscrit dans le cadre d'une convention qui doit expirer le 31 décembre prochain. La proposition de loi que nous examinerons prévoit que les bénéficiaires de cette prestation pourront continuer à la percevoir dans les mêmes conditions.
Je souhaite qu'il soit bien précisé aux organismes de protection sociale qu'il s'agit des mêmes conditions, et donc des mêmes conditions financières. Je remercie M. le ministre d'y veiller.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 21.

(L'article 21 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 21

M. le président. Par amendement n° 16, MM. Chérioux, Michel Mercier, de Raincourt et Paul Girod proposent d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 995 du code général des impôts est complété par un 14° ainsi rédigé :
« 14° Les contrats d'assurance dépendance. »
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. En mettant au point cette prestation spécifique dépendance, nous nous réjouissons tous de participer à un geste de solidarité envers les personnes âgées.
Cependant, évitons de faire en sorte que la solidarité ne devienne de l'assistanat généralisé. Je pense que nous sommes nombreux à partager ce point de vue, qu'il s'agisse des membres de cette assemblée ou du Gouvernement, notamment de M. le ministre du travail et des affaires sociales.
Par conséquent, il me semble bon de prévoir des mesures de nature à encourager ceux qui veulent assumer eux-mêmes leur propre dépendance.
Dans cet esprit, nous proposons que les rentes engendrées par des contrats d'assurance dépendance soient neutralisées dans le calcul des ressources de la personne qui prétend au bénéfice de la prestation spécifique dépendance.
Mais il faut aller plus loin. A maintes reprises et sur de nombreuses travées a été évoqué le cas des classes moyennes, notamment à propos de la récupération sur succession, sujet qui, apparemment, a suscité plus d'intérêt que d'autres à gauche de cet hémicycle...
Indiscutablement, le plafond étant ce qu'il est, un problème peut se poser pour les classes moyennes. Il me semble donc nécessaire d'ajouter au texte une mesure de nature à répondre aux aspirations des classes moyennes en matière de couverture du risque dépendance.
A cette fin, l'objet de l'amendement n° 16 est d'exonérer de la taxe sur les assurances les cotisations de tous les contrats d'assurance dépendance, individuels ou collectifs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'amendement de notre collègue, M. Chérioux est tout à fait intéressant.
Il est vrai que les classes moyennes pourraient être considérées un peu comme les parents pauvres du dispositif. Mais il fallait bien, en la matière, faire preuve de la plus grande prudence : on ne pouvait pas partir tête baissée dans une direction sans en connaître toutes les implications. Lorsque nous avons commencé à travailler sur le projet de loi précédent, nous nous sommes aperçu que l'ensemble des experts n'étaient pas d'accord entre eux sur le nombre de personnes potentiellement éligibles au bénéfice de la prestation spécifique dépendance, notamment de celles qui appartiennent aux classes moyennes.
On aurait pu aboutir à un dispositif qui aurait certainement explosé, au niveau des coûts.
La proposition de loi qui a été déposée vise à franchir une première étape dans la bonne direction.
Au demeurant, à travers l'adoption de plusieurs amendements, vous avez accepté, mes chers collègues, des dispositions qui prendront en considération, pour partie, la situation des classes moyennes.
Ainsi, un article prévoit d'assurer un minimum vital à la personne qui, son conjoint ou son concubin étant placé en établissement, doit consacrer la totalité des ressources du couple au paiement de la maison de retraite.
La neutralisation des rentes viagères, que nous avons décidée dans un autre article, va également dans le même sens que la proposition de notre collègue M. Chérioux.
Celle-ci pourrait être intégrée dans le texte si le Gouvernement en était d'accord. Quoi qu'il en soit, la mise en place d'un dispositif encourageant l'assurance personnelle pour couvrir ce risque est certainement une voie dans laquelle il nous faudra nous engager à l'avenir. Cela permettra de répondre de manière pertinente et concrète à la situation d'un certain nombre de personnes.
Une telle solution semble particulièrement adaptée si l'on considère - cette affirmation est toutefois à prendre avec prudence - qu'un enfant sur deux qui naissent aujourd'hui a de fortes chances de devenir centenaire. Cela signifie qu'un grand nombre de personnes âgées risquent de se trouver dans une situation de dépendance dans environ un siècle, même si, au fil des ans, les progrès de la médecine permettent de réduire le temps de dépendance.
Par conséquent, il faudra absolument compléter le dispositif que nous avons prévu, lequel vise essentiellement à faire jouer la solidarité au profit des personnes les plus démunies et les plus dépendantes. Mais le système n'est pas figé ; il progressera avec le temps. Le texte que nous allons adopter doit autoriser cette possibilité d'évolution.
La commission donne un avis favorable sur l'amendement de M. Chérioux, et elle attend avec beaucoup d'intérêt, monsieur le ministre, les explications que vous allez nous donner sur ce sujet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je ne peux que me rallier aux explications de M. le rapporteur, qui montrent bien quels progrès nous accomplissons.
Se pose toutefois, c'est vrai, le problème des familles qui ne pourront pas bénéficier de ce dispositif. Même si la prestation est appelée à évoluer, même si les plafonds de ressources sont relevés, certaines catégories de Français demeureront inéligibles au bénéfice de la prestation.
C'est la raison pour laquelle la démarche que vous suggérez, monsieur Chérioux, a tout à fait sa justification : il faudra bien encourager les systèmes d'assurance complémentaire. Le problème est de savoir quel mode d'incitation adopter. La déduction fiscale pourrait en être un. Vous proposez une exonération de la taxe sur les assurances. Il faudra évidemment évaluer le coût budgétaire des différentes options envisageables.
Vous le savez, un ministre des affaires sociales a toujours à ses côtés non seulement des spécialistes des questions sociales, bien sûr, mais aussi un fonctionnaire du ministère du budget, qui est là notamment pour lui rappeler, au moment décisif, pour le cas où, saisi par le charme et la qualité d'une intervention telle que la vôtre, monsieur Chérioux, il serait tenté de l'oublier, qu'il ne lui appartient pas d'alléger subrepticement la fiscalité. (Sourires.)
Au demeurant, ayant été président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, je sais que la Constitution ne nous permet pas de créer ainsi des dépenses supplémentaires.
Voilà pourquoi, monsieur Chérioux, je suis malheureusement conduit à vous prier de retirer votre amendement : nous ne pouvons en aucun cas l'accepter compte tenu des règles auxquelles nous sommes soumis.
Cela dit, je puis vous assurer que je me ferai, au sein du Gouvernement, l'écho du problème que vous avez soulevé. Je crois, en effet, qu'il faut faire en sorte que des systèmes d'assurance puissent venir compléter le dispositif que nous mettons en place.
D'ailleurs, le Gouvernement s'est engagé également dans une démarche qui conduit à l'épargne retraite. Le moment est venu de réfléchir globalement à ces incitations à souscrire un certain nombre d'assurances complémentaires. Celles-ci doivent trouver tout naturellement leur place dans une France qui, ainsi que le disait M. Vasselle à l'instant, va devoir gérer le problème du grand âge sur une échelle qui sera sans commune mesure avec celle que nous avons connue jusqu'à présent.
En conclusion, monsieur Chérioux, je trouve votre démarche judicieuse, mais je ne peux vous donner satisfaction en l'état actuel des choses.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Monsieur le ministre, il est clair que l'amendement de M. Chérioux indique une direction. Cette direction, nous souhaitons voir le Gouvernement l'emprunter.
Vous vous rappelez sans doute tout le combat que nous avons mené pour accorder un avantage fiscal à l'épargne handicap. Dieu sait si l'on nous a alors objecté que cela créait un précédent et que nous allions ainsi ruiner les caisses publiques ! Mais nous avons atteint notre but, au prix d'une certaine obstination, et des parents d'enfant handicapé peuvent aujourd'hui constituer une épargne leur donnant l'assurance que, lorsqu'ils auront disparu, leur enfant disposera d'un capital. On le sait, c'est en effet un problème très douloureux pour nombre de familles qui comptent un enfant handicapé.
De même, nous souhaitons mettre en place, à l'occasion de la réflexion sur l'épargne retraite, qui fera l'objet de l'un de nos très grands débats, un dispositif allant au-delà même de l'exonération de la taxe sur les contrats d'assurance que propose M. Chérioux. Il est effectivement nécessaire de permettre à des gens d'âge moyen, ou même d'un âge déjà un peu plus avancé, de souscrire des assurances volontaires.
Car il ne faut pas, monsieur le ministre, que nous continuions à donner aux Français l'impression que nous mettons en place uniquement des systèmes d'assistance. (Marques d'approbation sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
C'est parce qu'il existe beaucoup trop de systèmes d'assistance, parce que nous avons mis en place des mécanismes sans fin qui sont autant de puits sans fond, que nous rencontrons aujourd'hui des difficultés pour équilibrer les comptes de nos régimes sociaux.
Il faut donc, chaque fois que cela est possible, combiner le système d'assistance, qui est un filet de sécurité, et un système d'assurance permettant à chacun de se constituer un capital pour faire face à un certain nombre d'aléas.
De même que nous avons adopté un amendement excluant du calcul des ressources les rentes viagères, ce qui favorise les personnes ayant opté pour la constitution d'une telle rente, il convient que, dans le cadre général de l'examen de l'épargne retraite, l'épargne dépendance fasse l'objet d'un traitement particulier.
Certains régimes de retraite ont déjà créé des dispositifs de ce genre. Je pense notamment à celui de la SNCF.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. L'AGIRC également !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. En effet !
Ainsi, des systèmes d'épargne dépendance permettent de garantir aux personnes entrant en établissement des paiements mensuels relativement importants.
Tous ces systèmes doivent être coordonnés et bénéficier d'un avantage fiscal.
S'agissant de celui que propose M. Chérioux, je comprends bien que, dans la conjoncture actuelle et compte tenu des principes qui régissent le débat parlementaire, vous ne puissiez pas l'accepter, monsieur le ministre. Mais je vous demande de vous faire notre avocat auprès du Gouvernement. Pour que le système soit complet, outre le filet de sécurité qu'est l'assistance, il doit y avoir un système d'assurance de plus en plus généralisé.
Nous savons tous - les tables démographiques sont très claires - que le phénomène de la dépendance ne peut que s'amplifier.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Il faudra donc beaucoup d'argent pour traiter dignement les personnes âgées, quels que soient leur activité passée, le niveau de leurs revenus ou de ceux de leurs enfants.
Aidez-nous, monsieur le ministre, à obtenir ce complément, qui est essentiel pour tous ceux qui sont au-delà des mécanismes d'assistance.
M. le président. Monsieur Chérioux, l'amendement n° 16 est-il maintenu ?
M. Jean Chérioux. Monsieur le ministre, vous l'avez bien compris, ma démarche visait essentiellemment à attirer l'attention sur la nécessité de prendre des mesures fiscales en faveur de cette épargne dépendance. J'avais retenu le mécanisme de la détaxation des contrats d'assurance, mais il s'agissait uniquement, dans mon esprit, de « marquer le coup ».
Ainsi, en déposant cet amendement, j'ai simplement voulu, en quelque sorte, semer le grain. A en juger par votre réaction et par l'intervention de M. le président de la commission des affaires sociales, j'ai l'impression que ce grain a été semé dans la bonne terre.
Je le sais, pour que le grain porte fruits, il faut d'abord qu'il meure. C'est pourquoi je retire mon amendement. (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 16 est retiré.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Monsieur Chérioux, nous veillerons à ce que l'hiver ne soit pas trop long ! (Nouveaux sourires.)
Je crois qu'il faut vraiment habituer nos compatriotes à anticiper.
Mme Michelle Demessine. Encore faut-il qu'ils en aient les moyens !
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Nous savons maintenant que chaque enfant qui naît a devant lui une espérance de vie très longue, et donc une longue fin de vie. Il est naturel que, dans une société où chacun doit se prendre un peu en charge, chacun sache aussi se préparer à un voyage beaucoup plus long, qui peut être d'autant plus passionnant jusqu'au bout que l'on a pris les précautions nécessaires.
Cela signifie aussi qu'il nous faudra nous appliquer à former nos petits-enfants à une hygiène et à une prévention scrupuleuses de manière que cet allongement de la vie ne soit pas acquis au détriment de leur qualité de vie.
Je serai donc l'avocat de la cause que vous défendez, monsieur Chérioux, car je suis convaincu qu'elle est tout à fait juste.
M. le président. Par amendement n° 51, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, après l'article 21, d'insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« Les dépenses annuelles supplémentaires par rapport au montant de celles engagées par la présente loi, pendant les trois premières années d'application, et notamment celles correspondant à l'instruction des dossiers d'attribution, à la gestion et au service de la prestation dépendance, sont prises en charge par un fonds national pour l'autonomie des personnes âgées dépendantes.
« Ce fonds est alimenté à due concurrence par une contribution sociale à laquelle est assujetti l'ensemble des revenus financiers provenant des titres émis en France et dont le taux est déterminé chaque année par décret. Les livrets d'épargne populaire, les livrets A et les livrets bleus des caisses d'épargne, les comptes d'épargne logement en sont exonérés ainsi que, pour cinq ans, les plans d'épargne courants ouverts avant la promulgation de la présente loi. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. Les auteurs de cette proposition de loi ont voulu une prestation spécifique limitée aux personnes cumulant la plus grande pauvreté et la plus grande dépendance.
Ils ont également prévu de récupérer une partie des sommes versées sur les successions des bénéficiaires.
Leur objectif est d'encadrer la dépense publique plutôt que d'offrir une véritable prestation de solidarité nationale au plus grand nombre, voire à toutes les personnes âgées dépendantes.
Cependant, ils ont voulu un dispositif à caractère provisoire, qui pourrait être complété par décret afin de tenir compte des évolutions futures.
Or il nous semble que le texte ne comporte aucune disposition qui soit de nature à dégager les importants moyens financiers qu'appelle la montée en puissance de la dépendance des personnes âgées dans les prochaines années.
Je rappelle que ce texte va susciter des dépenses nouvelles pour les départements, qui devront instruire, contrôler et gérer les demandes de prestation. Même dans le cas où ce travail sera effectué par les organismes de sécurité sociale, il faudra bien que les départements en assument le coût.
La fiscalité locale étant devenue trop lourde, une nouvelle hausse serait jugée inacceptable, d'autant que cette fiscalité n'est pas assise sur les revenus. Nous recevons actuellement les feuilles d'impôts locaux, et je connais beaucoup de foyers modestes, voire des foyers à revenus moyens, pour qui la somme à verser globalement au titre des deux impôts oscille entre 7 000 francs et 10 000 francs.
Dans ces conditions, il est absolument nécessaire de mettre en place un dispositif financier destiné à couvrir les charges supplémentaires occasionnées par ce texte aux budgets départementaux, du fait d'un accroissement rapide du phénomène de la dépendance des personnes âgées.
C'est tout le sens de notre proposition consistant à assurer ce financement à partir d'une contribution sociale appliquée à l'ensemble des revenus financiers provenant des titres émis en France.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous ne pouvons pas suivre Mme Demessine, et ce pour trois raisons.
Premièrement, ce texte n'a pas un caractère définitif. Nous avons rappelé avec beaucoup d'insistance, et M. le ministre l'a fait au début de son examen que nous posons là les principes de base essentiels sur lesquels va s'appuyer la prestation autonomie ; quant aux modalités, elles sont appelées à évoluer dans le temps.
Deuxièmement, la prestation pour les conseils généraux sera pratiquement à coût constant si on la compare à ce que leur coûte actuellement l'allocation compensatrice pour tierce personne. Les conditions d'éligibilité à la prestation spécifique dépendance sont pratiquement les mêmes, à la différence près que le recours sur succession peut avoir effectivement un caractère dissuasif. Au mieux, pour les conseils généraux, si l'on fait une analyse en termes de coût, la situation sera identique, voire meilleure.
Troisièmement, en ce qui concerne les frais de gestion eux-mêmes, l'expérience que nous avons menée dans les douze départements nous montre que les conseils généraux ont réussi, en liaison avec les caisses régionales d'assurance maladie, à les maîtriser sans aucune difficulté grâce à un redéploiement de moyens à l'intérieur des services soit du département, soit des caisses régionales, sans que cela ait entraîné de surcoût important.
Toutes les conditions sont donc réunies dans ce texte pour que je puisse dire à Mme Demessine que ses inquiétudes ne sont pas fondées actuellement, sachant que ce texte évoluera dans le temps, un temps que je souhaite moi-même le plus court possible en fonction des possibilités financières de notre pays. Voilà pourquoi la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Je ne vais pas compléter l'excellent argumentaire de M. le rapporteur, que je fais mien. Le Gouvernement ne peut, pour les mêmes raisons que la commission, accepter cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 51.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Je ne sais pas si le coût sera constant, monsieur Vasselle, mais ce que je sais en revanche, comme nous tous ici, c'est qu'en définitive il y aura quand même un certain transfert de charges, ne serait-ce que parce que les départements auront à assumer les frais de fonctionnement des COTOREP. Sur ce point, Mme Demessine a raison.
Quant aux modalités de financement de ce transfert, c'est une autre affaire.
J'aurais souhaité tout à l'heure répondre à la fois à la commission et au Gouvernement, mais M. Chérioux a retiré l'amendement n° 16. Je précise donc maintenant que nous sommes, nous aussi, tout à fait d'accord pour dire qu'il faut porter une attention toute particulière aux classes moyennes. Elles paient l'impôt sur le revenu et contribuent ainsi à la richesse de notre pays mais, souvent, elles n'ont guère de bénéfice à attendre des différentes mesures qui sont prises. Nous étions assez favorables à l'amendement n° 16. J'ai noté avec intérêt que M. Fourcade, dans son intervention, reprenait certains des points que j'avais moi-même développés dans la discussion générale et qui, alors, n'avaient pas semblé susciter son adhésion. Tant mieux, donc, si nous aboutissons maintenant à un accord !
Reste que la commission a une opinion à géométrie variable. Chaque fois que nous proposons des amendements qui, certes, risquent d'accroître quelque peu les dépenses, on nous oppose la rigueur. Or, de cette rigueur, il n'a pas été question pour l'amendement n° 16 ! On a simplement évoqué la nécessité de prendre des dispositions en faveur des classes moyennes, ce que nous approuvons bien évidemment. J'attendais moi aussi la réponse de M. le ministre : lui au moins n'a pas une position à géométrie variable dans la rigueur, même s'il a pris de nombreuses précautions. (Sourires.) Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je comprends d'autant plus le souci de Mme Demessine qu'un amendement relatif au transfert de charges, mais issu d'autres groupes avait été retiré en commission.
Mes chers collègues, nous venons d'avoir un débat essentiel quant à la philosophie de cette proposition de loi. J'ai entendu tout à l'heure M. Chérioux craindre que le solidarité ne dégénère en assistanat généralisé. Nous sommes, certes, avec ce texte au coeur de l'aide sociale, mais l'expression me gène un peu, pour ne pas dire beaucoup.
L'article 1er, même s'il commence par des termes dont je regrette l'insertion, est clair, puisqu'il précise que toute personne « remplissant des conditions d'âge, de degré de dépendance, de durée de résidence et de ressources, a droit... ». Nous avons donc voulu travailler au niveau du droit et non pas uniquement au niveau de l'assistanat.
J'ai tenu à relever les propos de notre collègue car, au-delà de nos votes, nous avons tous la même crainte. Je m'explique : du fait du plafond de ressources qui a été retenu, le nombre de bénéficiaires sera limité.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cela coûtera moins cher ; il y aura moins de frais de gestion, puisqu'il y aura moins de bénéficiaires ! Mme Joëlle Dusseau. On sent bien qu'il y a dans l'air cette idée que les personnes suffisamment aisées pourraient se payer une assurance dépendance, dont le coût risque d'être très élevé si l'on en juge par le coût actuel de la dépendance. Quel sera donc le sort de toutes les personnes qui dépasseront le plafond de ressources, en l'occurrence très bas, mais qui n'auront tout de même pas les moyens dans l'avenir de souscrire une telle assurance ? La question est posée, mais rien dans ce texte ne permet d'y répondre.
Voilà pourquoi, contrairement à M. le ministre, qui se félicitait tout à l'heure du progrès accompli, pour ma part, je crains fort qu'il ne s'agisse d'un progrès à reculons !
M. Jean Chérioux. Vive l'assistance généralisée !
Mme Joëlle Dusseau. Vive le droit généralisé, mon cher collègue !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 22

M. le président. « Art. 22. _ Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur au 1er janvier 1997 et seront applicables jusqu'à l'intervention d'une loi instituant une prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 22

M. le président. Par amendement n° 52, Mme Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis, MM. Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'ajouter, après l'article 22, un article additionnel rédigé comme suit :
« Un bilan de la mise en oeuvre de la prestation, accompagné des statistiques correspondantes, réalisé en concertation avec les différents intervenants en matière d'aide aux personnes âgées dépendantes, est établi annuellement par le président du conseil général, approuvé par le conseil général et transmis au représentant de l'Etat dans le département afin d'établir des statistiques et un bilan d'application de caractère national. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. L'amendement n° 52 prévoit un bilan annuel d'évaluation de la prestation effectué dans chaque département et en concertation avec les différents intervenants en matière d'aide aux personnes âgées dépendantes.
Nous voulons également que ces évaluations servent à l'établissement de statistiques et d'un bilan national.
On pourrait, certes, nous rétorquer que cet amendement est en partie satisfait par un sous-amendement adopté à l'article 1er, mais, en vérité, je crois que le Sénat aurait tout intérêt à adopter celui-ci, car il est plus large et plus précis. Telle est la raison pour laquelle nous avons jugé nécessaire de le maintenir et de le soumettre à votre vote.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'amendement n° 52 est satisfait puisque le Sénat a adopté le sous-amendement n° 72 de M. Neuwirth, qui répondait en partie à la préoccupation de Mme Demessine. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Défavorable, pour la raison que vient de donner M. le rapporteur.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. A l'issue des travaux de notre assemblée sur la proposition de loi créant une prestation spécifique dépendance, je dois malheureusement confirmer la plupart des critiques que nous avons formulées sur ce texte.
Contrairement à ce que l'on veut laisser croire, nous sommes à mille lieues de la prestation d'autonomie pour personnes âgées promise par le président Chirac. Cette prestation-ci n'est pas en rapport avec les défis auxquels nous sommes confrontés. Un véritable débat de société sur la question des personnes âgées dépendantes reste à mener. Nous pensons qu'une nation se déshonore quand elle exclut de la solidarité nationale les personnes les plus âgées.
Il s'agit, en fait, d'une prestation « au rabais » loin de répondre aux besoins des personnes âgées qui vivent très difficilement leur perte d'autonomie.
Cette prestation spécifique dépendance constitue un recul. Donc, une politique mettant en oeuvre une véritable solidarité nationale en faveur des plus âgées et des plus handicapés reste à définir.
Ce texte est, en réalité, une réponse aux présidents de conseils généraux, dont les dépenses d'aide sociale ont explosé au cours de ces dernières années. Compte tenu du niveau extrêmement bas du plafond de ressources retenu pour l'obtention de cette prestation, seuls les plus démunis, ceux qui conjuguent extrême dépendance et revenus très faibles pourront en bénéficier. Il s'agit donc d'une prestation a minima .
Des centaines de milliers de personnes à revenu modeste, mais surtout moyen, seraient donc exclues et se verraient condamner, comme le propose la majorité de droite, à recourir aux assurances privées.
Une fois de plus, la solidarité nationale s'estompe.
En fait, on procède à un redéploiement des dispositifs existants afin de limiter au minimum toute dépense nouvelle.
En outre, nous ne pouvons accepter qu'un recours sur succession puisse être effectué sur les bien transmis par héritage ou sur les donations supérieures à 300 000 francs, et cela avec un délai renforcé sur dix ans.
On voudrait que certaines personnes âgées qui, au prix parfois de grands sacrifices consentis une vie durant, ont pu acquérir un logement ou une maison, renoncent à bénéficier de la nouvelle prestation spécifique de peur de voir leurs héritiers spoliés de leur bien qu'on ne s'y prendrait pas autrement !
Pour leur part, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ont formulé, tout au long de ces débats, d'autres propositions.
Nous persistons dans l'expression de la solidarité nationale par la création d'un cinquième risque. Des moyens existent : tout récemment, le Gouvernement a décidé de recapitaliser le groupe Thomson à hauteur de 11 milliards de francs pour le vendre au franc symbolique à Matra et à un groupe sud-coréen.
M. Charles Descours. Il ne fallait pas nationaliser, bien sûr !
M. Guy Fischer. Pour cela, l'argent existe !
Cette proposition de création d'un cinquième risque et d'une organisation différente de la prestation est soutenue par la plupart des associations et des organisations de retraités, qui demandent l'institution d'une allocation de solidarité nationale gérée par la sécurité sociale, sans condition de ressources ni recours sur succession, et attribuée aux personnes dépendantes vivant à domicile ou hébergées en établissement.
D'ailleurs, ce texte suscite de vives critiques dans des milieux très différents. Il semblerait que nous soyons les seuls à les entendre.
Je citerai le quotidien Les Echos. Il n'est pas de meilleure lecture, si l'on veut montrer que les critiques viennent de toutes parts...
M. Henri de Raincourt. Que L'Humanité ! (Sourires.)
M. Guy Fischer. Il y a L'Humanité et Les Echos ! ( Exclamations et rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Emmanuel Hamel. Il y a aussi la Bible !
M. Guy Fischer. Je lis, dans le numéro des Echos daté du 8 octobre 1996, sous le titre : « Baisse de charges et de cotisations : le CNPF engage une bataille tous azimuts », que la branche vieillesse n'échappe pas à la vigilance du patronat : « Ainsi, en coulisses, le CNPF combat la proposition de prestation d'autonomie pour les personnes âgées que défendent les sénateurs et le Gouvernement. Il craint, en effet, qu'un développement non maîtrisé des besoins d'assistance du quatrième âge dépendant ne se traduise, à terme, par une hausse des prélèvements demandés aux employeurs. »...
M. le président. Monsieur Fischer, je ne puis vous laisser lire tout le journal, vous avez déjà dépassé les cinq minutes qui vous étaient imparties. ( Sourires. )
M. Henri de Raincourt. Dommage !
M. Michel Mercier. Il faut lire Les Echos !
M. Guy Fischer. Pardonnez-moi, monsieur le président, je termine.
Pour notre part, nous proposions de financer cette nouvelle dépense par un prélèvement sur les revenus financiers.
Certes, des promesses ont été faites. Une avancée, la seule qui soit concrétisable et traduise un engagement de l'Etat, est la création de 7 000 lits de section de cure médicale en 1997 puis de 7 000 autres en 1998.
Pour ce qui concerne les soins à domicile, M. le ministre a été plus nuancé puisqu'il propose d'étaler la création des places de soins sur près de huit ans, avec une première tranche de 500 lits...
M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales. Huit ans ?...
M. le président. Il faut conclure, monsieur Fischer !
M. Guy Fischer. Cependant, le grand problème qui demeure est celui de la réforme de la tarification. Aucune réponse n'a été apportée, le flou le plus complet règne.
En conclusion, la prestation spécifique dépendance n'est que la version light, la version « Canada dry » de la prestation d'autonomie (Protestations sur les travées du RPR) promise par le candidat Jacques Chirac et qui devait apporter une bouffée d'oxygène aux finances des départements. C'est un véritable recul, notamment à cause de la limitation du nombre des ayants droit à 200 000 ou 300 000, un simple « replâtrage » de la loi de 1975.
En conséquence, le groupe communiste républicain et citoyen est contraint de voter contre l'ensemble de la présente proposition de loi.
M. Alain Vasselle, rapporteur. « Contraint » de voter !
M. le président. La parole est à M. Ballayer.
M. René Ballayer. J'ai le regret de dire qu'à mon sens cette proposition de loi manque d'un grand souffle : celui de la véritable solidarité, si chère à M. Chirac. Mais je suis persuadé que M. Barrot, par son intelligence et ses qualités de coeur, saura y apporter les retouches nécessaires.
Dans cette perspective, je ne voterai pas contre la proposition de loi ; je m'abstiendrai.
M. le président. La parole est à M. Gournac.
Mme Joëlle Dusseau. M. Gournac s'abstiendra également ? (Sourires.)
M. Guy Fischer. Ça m'étonnerait !
M. Alain Gournac. Certainement pas, surtout après ce que je viens d'entendre !
Mme Joëlle Dusseau. Dommage !
M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'excellent rapport de notre collègue Alain Vasselle, qui décrit notamment les besoins des personnes âgées dépendantes et l'état des finances sociales des départements, démontre à quel point il était indispensable de prendre l'initiative de déposer la proposition de loi que nous avons examinée ces trois derniers jours.
L'objectif qui a guidé les travaux de la commission a été d'apporter une première réponse aux besoins des personnes âgées dépendantes les plus lourdement touchées et les plus démunies, étape essentielle en attendant que la conjoncture économique nous permette de mettre en place une prestation pérenne.
Le texte initial, déposé au mois de juillet de cette année, a été largement modifié et amélioré grâce au travail exemplaire de notre rapporteur et de la commission. Les quelques modifications adoptées par la Haute Assemblée sont venues perfectionner cette proposition de loi qui m'apparaît équilibrée et comporte les garde-fous nécessaires pour éviter à la prestation spécifique dépendance les dérives auxquelles avait donné lieu la gestion de l'allocation compensatrice pour tierce personne.
Je souhaite mettre en exergue les dispositions relatives à la consultation du maire dans la procédure d'attribution. Il s'agit d'une très bonne initiative, qui permettra de replacer le maire au centre de notre dispositif social. La même attitude devrait être adoptée pour le revenu minimum d'insertion.
Je veux également relever l'intérêt des dispositions relatives à la modulation plus souple, de 0 % à 100 %, du montant de la PSD, qui permettra de prendre en compte la grande dépendance, à la mise en place d'un recours sur succession, élément important du dispositif, ainsi qu'à la réforme de la tarification.
Enfin, ce texte permettra de créer de nombreux emplois, comme M. Fourcade l'a souligné dans son intervention lors de la discussion générale. Or, cet objectif doit nous guider à chaque instant.
Pour toutes ces raisons, le groupe du RPR votera cette proposition de loi telle qu'elle ressort des travaux de notre Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Au cours de nos débats, M. le ministre a dit que les meilleures réformes étaient celles qui affichaient les ambitions les plus modestes. Convenons que, sur le plan de la modestie, nous sommes servis !
En ce qui concerne les résultats des réformes engagées par le biais de cette proposition de loi, j'avoue que je suis plus réservée : à l'issue de nos discussions, nous avons acquis la certitude qu'il n'y aura certainement pas de grands changements pour les personnes âgées dépendantes. Quelles dispositions dans cette proposition de loi les concerneront directement ?
La prestation spécifique dépendance sera versée en nature et non plus en espèces. Nous avons salué cette amélioration qui permet un recentrage de la prestation autour de son objectif et qui aura un impact sur la création d'emplois.
M. Emmanuel Hamel. Vous en convenez, c'est bien !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Nous ne partageons toutefois pas l'optimisme de M. le ministre : des emplois seront sans doute créés, mais certainement pas au nombre de 50 000 !
Deuxième point de satisfaction : le droit de la personne âgée à percevoir cette prestation est affiché, qu'elle soit maintenue à domicile ou placée en établissement. Mais, après tout, il ne s'agit que de la réaffirmation d'un droit qui existait déjà, mais que certains - trop nombreux - avaient tendance, en toute illégalité, à oublier.
La référence à une grille nationale afin d'évaluer le niveau de dépendance est une autre initiative heureuse. Nous souhaitions cette réforme. Subsiste tout de même un certain flou autour de la prise en compte des critères environnementaux, lesquels ne sont pas du tout précisés. Il est vrai aussi - cela a été souligné au cours du débat - que, si nous n'y prenons garde, le bénévolat en faveur des personnes âgées pourrait pâtir de cette réforme.
Satisfaction encore avec le début - le tout début - de définition du principe d'une réforme de la tarification dans les établissements, réforme attendue par tous les directeurs d'établissement.
En revanche, pouvons-nous nous féliciter de l'émergence d'une véritable définition de la politique de prise en charge de la dépendance chez les personnes âgées ? M. le rapporteur, M. le ministre, M. le président de la commission ont balayé d'un revers de main toute tentative d'intégrer cette politique dans une perspective de solidarité nationale en invoquant des considérations financières. Les différents groupes de l'opposition ont fait des propositions ; chaque fois, elles ont été repoussées avant même d'avoir été examinées.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé que cette proposition de loi fonderait un dispositif durable. Son aspect transitoire aurait donc complètement disparu alors même qu'il est contenu dans son titre ?
Il était d'emblée évident que la loi persisterait. Elle s'inscrit, hélas ! dans la logique qui fait reposer l'assistance et l'aide sociale sur les collectivités territoriales, au premier rang desquelles les départements et, on l'oublie trop souvent, les municipalités, sans engagement supplémentaire de l'Etat, si ce n'est, mais c'est bien la moindre des choses, son engagement à financer sur deux ans 14 000 lits de section de cure médicale, et, très modestement, 500 des 4 000 places de soins à domicile.
Le débat aura donc eu le mérite de clarifier votre position, monsieur le ministre, et nous saurons le 22 octobre comment la perçoivent les retraités, qui ont l'intention de se mobiliser.
La proposition de loi permettra-t-elle d'élargir le champ d'intervention de l'aide sociale ? Non. Malgré nous, les plafonds de ressources restent inchangés, et les ménages à revenus moyens demeurent donc exclus du dispositif, à charge pour eux de faire preuve de prévoyance.
Plus insidieux, le recours sur succession aura certainement un effet dissuasif.
Par ailleurs, le montant de la prestation n'augmentera pratiquement pas, sauf pour les cas de très grande dépendance. En outre, nous n'avons aucune indication précise quant à l'utilisation des fonds aujourd'hui consacrés à l'aide ménagère.
M. le président. Il vous faut conclure, madame Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Un instant, monsieur le président.
M. le président. C'est vous qui choisissez, si je comprends bien ! (Sourires.) Je vous demande de conclure.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. A l'instant, monsieur le président !
Ne vous étonnez pas que nous soyons un certain nombre dans cet hémicycle à critiquer ces dispositions parfois injustes mais surtout trop modestes face à l'ampleur du problème de société qu'est devenue la dépendance du troisième âge et, plus encore, du quatrième âge.
Ne vous étonnez pas non plus de la grande déception que suscitera ce texte, pour les personnes âgées, leur famille et les intervenants au regard des engagements pris par M. le Président de la République avec le battage médiatique que l'on sait.
M. Alain Gournac. C'est long, c'est trop long !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le groupe socialiste souhaitait contribuer à l'émergence d'une véritable politique de prise en charge de la dépendance. Cela n'a pas été le cas : nous avons assisté au « replâtrage » de l'allocation compensatrice pour tierce personne. Nous voterons donc contre la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon explication de vote sera, vous vous en doutez, sensiblement différente de celle de Mme Dieulangard.
M. Guy Fischer. Ça ne nous étonne pas !
M. Henri de Raincourt. Je fais en effet partie de ceux qui, dans cet hémicycle, considèrent qu'il est assez navrant de présenter la proposition de loi instituant une prestation spécifique dépendance comme un texte assez misérable, assez injuste, en recul par rapport aux textes en vigueur.
Il me semble au contraire que ceux qui sont à l'origine de cette proposition de loi comme ceux qui ont participé aux débats ont montré d'une manière claire la direction, les étapes que nous pouvions gravir et les limites infranchissables en raison des contraintes financières qui pèsent sur les comptes publics.
C'est donc un langage de responsabilité qui a été tenu dans cette enceinte. Or responsabilité et solidarité ne sont pas contradictoires. Le recul, cela aurait été de laisser perdurer le système actuel, dont on connaît les dévoiements, ...
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Alain Gournac. Exactement !
M. Henri de Raincourt. ... système dans lequel une partie des allocations étaient « stérilisées » parce qu'affectées à des fins sans rapport, direct ou indirect, avec le traitement de la dépendance.
MM. Jean Chérioux et Alain Gournac. Très bien !
M. Henri de Raincourt. A l'issue de l'examen de cette proposition de loi, le Sénat peut être satisfait et de la teneur du débat et des perspectives qu'il ouvre pour l'avenir.
On ne peut pas, quand on est un élu responsable, laisser miroiter à ses compatriotes des rêves encore hors d'atteinte.
On peut certes discuter du principe du « cinquième risque » - la discussion est ouverte - mais il faut prendre garde à ne pas envoyer les gens dans la rue ...
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Ils y sont allés tous seuls !
M. Henri de Raincourt ... en leur faisant espérer des changements qui ne se produiront pas.
Dans l'état actuel des choses, le « cinquième risque » serait financé par une taxation sur les revenus financiers. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, monsieur Fischer, cela conduirait à une fuite des capitaux, à un appauvrissement de notre pays et à un affaiblissement de la politique sociale en faveur des plus démunis. La seule solution consisterait à instaurer une taxation supplémentaire auprès des retraités, que vous prétendez défendre.
La solution que nous avons adoptée me semble de bon sens, car elle s'ouvre sur l'avenir. Monsieur le ministre, je souhaite vivement que, lorsque le débat se déroulera à l'Assemblée nationale, vous veillerez à l'équilibre de ce texte, qui résulte bien de la discussion qui s'est instaurée dans cette enceinte.
En conclusion, le groupe des Républicains et Indépendants votera bien évidemment cette proposition de loi et il demande un scrutin public. Ainsi, nous verrons de quel côté se trouvent - excusez ma formule - les réformateurs, d'une part, et les conservateurs, d'autre part ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Guy Fischer. L'argent va toujours à l'argent !
M. Henri de Raincourt. Nous verrons où sont ceux qui ont toujours peur que le ciel leur tombe sur la tête chaque fois qu'il est question de changement et ceux qui veulent une modernisation de la politique sociale pour faire face aux nouveaux besoins de nos concitoyens !
Pour moi, cette proposition de loi a une vertu : elle permettra peut-être d'ouvrir la voie vers une nouvelle politique sociale dans laquelle, grâce à une meilleure concertation entre l'ensemble des acteurs, on voudra bien faire confiance aux acteurs locaux au lieu que les décisions soient prises par d'autres, les financeurs étant toujours les mêmes, à savoir les collectivités locales. Eh bien ! changeons cet état d'esprit. Vous vous apercevrez que l'on pourra beaucoup mieux aider nos concitoyens qui en ont besoin, dans des conditions financières marquées par la rigueur et la responsabilité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) M. le président. La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly. La proposition de loi que nous nous apprêtons à voter a été déposée dans l'attente du vote d'une loi instituant une prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes. Estimant que cette proposition de loi, à l'origine de laquelle sont le président Fourcade et la commission des affaires sociales, constitue une avancée importante vers la solution du problème de la prise en charge de la dépendance des personnes âgées, la majorité du groupe du Rassemblement démocratique et social européen la votera.
Je tiens à souligner la qualité des travaux du président Fourcade et du rapporteur, et je me permets de les en féliciter et de les en remercier. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur celles de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je m'exprime au nom de la minorité du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, à savoir les sénateurs radicaux-socialistes.
Mes chers collègues, ma position a évolué au cours de ce débat, et dans le mauvais sens. Après les réunions en commission, après avoir travaillé sur ce sujet qui nous tient tous à coeur, j'avais, au début du débat, envisagé de m'abstenir lors du vote sur l'ensemble de cette proposition de loi, et ce pour plusieurs raisons très simples.
Il était effectivement urgent de prendre en compte la notion de dépendance de la personne âgée, afin de séparer ce qui relève du handicap de ce qui est lié à la dépendance due au vieillissement. Ce texte y répond. De plus, il me paraissait nécessaire - j'ai travaillé longtemps aux affaires sociales d'un département - de pouvoir constater l'effectivité de l'aide. Cela me semble très important.
Par ailleurs, certains points me gênaient, j'ai eu l'occasion de le dire dans le débat, notamment lorsque j'ai défendu mes amendements.
Compte tenu du point qui me paraissait positif et des points qui me gênaient, je me serais sans doute abstenue lors du vote. Ce qui a modifié profondément ma position et va conduire mes amis et moi-même à voter contre ce texte, c'est le débat sur le caractère transitoire.
Si cette proposition de loi sénatoriale avait été effectivement transitoire, je veux dire transitoire à court terme, j'aurais en définitive adopté la position que je vous ai annoncée. Cependant, le débat que nous avons eu, les propos de M. Fourcade, que j'ai relus avec attention, ainsi que les paroles très nettes de M. le ministre montrent très bien que ce caractère transitoire, temporaire n'existe plus. Nous sommes passés d'un texte a priori transitoire et donc applicable sur une courte période à une loi « un point c'est tout ». C'est ce qui ne me satisfait pas.
En l'occurrence, le Sénat a mis en oeuvre aux frais des départements une promesse du candidat Chirac, que ce dernier ne tient pas ou plutôt qu'il tient à travers les départements. Très honnêtement, cela me paraît anormal. Il me semble anormal aussi que le plafond de revenus soit extrêmement bas et que le dispositif ne s'applique donc qu'à un petit nombre de personnes âgées dépendantes. Ainsi sont exclues du bénéfice de cette prestation nombre de personnes disposant de revenus modestes. Cela me gêne fortement. Il s'agit d'un recul très net par rapport non seulement à certaines promesses, mais aussi au projet de loi qui nous a été présenté l'an dernier.
Je voudrais tout de même rappeler un fait. Après le changement de gouvernement, le soir même ou le lendemain, le Sénat a procédé à la discussion générale sur le projet de loi de Mme Codaccioni. Le Gouvernement avait alors dit : nous procédons à la discussion générale et, dans un mois, un mois et demi ou deux mois, nous poursuivrons l'examen du projet de loi. Telle était la promesse formelle qui nous avait été faite.
M. Guy Fischer. Cela a déjà été oublié !
Mme Joëlle Dusseau. On voit aujourd'hui ce qu'il en est ! Non seulement ce projet de loi est complètement oublié mais, de surcroît, il est purement et simplement remplacé par un autre texte.
M. Emmanuel Hamel. Mme Codaccioni, qui est une femme très remarquable, n'est plus au Gouvernement ! Vous pourriez ajouter ce regret à ceux que vous avez énoncés.
Mme Joëlle Dusseau. Ce projet de loi comportait un engagement financier de l'Etat et des autres partenaires, notamment les départements. La présente proposition de loi prévoit un financement exclusivement départemental. Cela me gêne profondément.
Sachez en outre que, dans ces conditions, je suis d'autant plus choquée par la procédure d'urgence. Je l'aurais acceptée si ce texte était effectivement transitoire et, ne devait donc s'appliquer que pendant un an et demi ou deux ans. Or, il est très clair que tel n'est pas le cas. Mes chers collègues, ce texte méritait bien une navette afin que notre assemblée puisse procéder à une deuxième lecture.
MM. François Giacobbi et Guy Fischer. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Après ces trois journées de travail sur cette proposition de la loi sénatoriale, il est bon de faire le point.
A en croire nos collègues de l'opposition, nous aurions jeté à terre un système sensationnel et parfait. Or, quelle était la situation antérieure ? C'était le néant ! Il existait un texte relatif aux personnes handicapées et, par une construction prétorienne, le Conseil d'Etat en avait étendu le champ d'application. Il était appliqué de bric et de broc sur le territoire.
Nous avons fait oeuvre constructive en posant un certain nombre de principes fondateurs sur lesquels - quoi qu'il advienne de la présente proposition de loi - devra s'appuyer toute prise en charge de la dépendance.
Il s'agit, d'abord, d'une définition claire de la dépendance. C'est, ensuite, le recentrage autour de la personne dépendante d'un dispositif d'aide qui mobilise sur le terrain tous les partenaires intéressés par la protection des personnes dépendantes : départements, caisses de sécurité sociale, associations et services d'aide à domicile.
Compte tenu de ces principes fondamentaux, que nous avons, je crois, clairement énoncés, cette loi n'est pas une loi modeste. C'est, dans ce domaine, le premier texte qui pourra être appliqué dans quelques mois. Tous les autres projets, toutes les autres propositions sur ce thème, depuis une bonne douzaine d'années, ont échoué.
Nous disposons enfin d'un texte fondé sur des principes clairs, respectueux de la personne âgée, et qui me semblent tout à fait essentiels.
Au cours de la discussion, nous avons bien sûr apprécié, nous aussi, le travail accompli par le rapporteur et par le président de la commission des affaires sociales. Nous avons aussi apprécié l'ouverture d'esprit dont M. le ministre a fait preuve, et je voudrais l'en remercier.
Les membres du groupe de l'Union centriste ont participé largement à la discussion de ce texte et, dans une quasi-unanimité, ils le voteront. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Mes chers collègues, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir facilité la tâche du rapporteur et d'avoir apporté, par vos interventions et vos amendements, une contribution positive à ce texte. Il va ainsi être adopté à une très large majorité par notre Haute Assemblée, comme le montrent les témoignages des uns et des autres.
Je vous remercie également, monsieur le ministre, d'avoir écouté attentivement l'ensemble des propositions que nous avons formulées et d'avoir accepté de nous suivre sur de nombreux points, même si, à une ou deux reprises, vous avez fait appel à la prudence. Vous avez pris des engagements pour l'avenir qui sont de nature à nous réconforter et qui emporteront l'adhésion d'une large majorité des membres de notre assemblée.
Mes chers collègues, ce texte constitue une avancée considérable par rapport au dispositif en vigueur, si l'on excepte les expérimentations qui sont menées en la matière depuis plus d'un an déjà, sur l'initiative de la Haute Assemblée, notamment de M. Fourcade et de la commission des affaires sociales, et qui représentent elles-mêmes une avancée très importante.
En effet, les gouvernements précédents, sous une majorité autre que celle que nous connaissons aujourd'hui, avaient bien tenté de mener une action dans ce domaine, mais toutes leurs initiatives ont tourné court. (Marques d'approbation sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) M. Teulade s'était arrêté au milieu du chemin ; un texte en 1992 avait été examiné à l'Assemblée nationale, mais il n'est jamais venu devant la Haute Assemblée. (Nouvelles marques d'approbation sur les mêmes travées.)
La majorité de l'époque considérait qu'avec 1 milliard de francs on allait résoudre le problème de la dépendance. Ce sont les mêmes qui, peu de temps après, ne manquaient pas de mettre en exergue dans la presse écrite ou audiovisuelle le coût de la mise en oeuvre du texte dit « Codaccioni » et les incertitudes qu'il contenait. Aujourd'hui, ils vantent les vertus de ce même texte en demandant pourquoi on ne l'a pas adopté, plutôt que la présente proposition de loi qui constituerait, selon eux, un recul et un texte au rabais. Cela n'est pas acceptable : soyons un peu sérieux !
Nos concitoyens qui liront les commentaires concernant ce texte - j'espère qu'ils seront les plus objectifs possibles - pourront se rendre compte des avancées considérables par rapport à ce qui existait antérieurement. D'ailleurs, il suffira de lire le compte rendu des débats de ces trois jours pour constater que l'opposition, notamment Mme Dieulangard a reconnu, à plusieurs reprises, que ce texte comportait des avancées non négligeables, comme le versement de la prestation en nature. Mme Dieulangard a également admis que cela aura des retombées sur l'emploi, qui est au coeur des préoccupations non seulement du Gouvernement et de l'ensemble de nos concitoyens, mais aussi des élus de la nation. L'application de cette disposition va entraîner la création de plusieurs milliers d'emplois.
Qu'avez-vous fait, vous, membres de l'opposition, lorsque vous étiez responsables du pays ? Vous n'avez pris aucune initiative dans ce domaine. Et aujourd'hui, vous voudriez jouer les donneurs de leçons, en nous disant que notre action n'est pas à la hauteur de ce qu'attendent les Françaises et les Français ? En l'occurrence, il faut revenir à un peu plus de réalisme et de raison.
Il s'agit d'une prestation en nature. Il aurait fallu régler le problème par la sécurité sociale, dites-vous. Citez-moi un exemple d'une prestation en nature versée par la sécurité sociale ! En fait, vous souhaitiez revenir à un dispositif qui aurait consisté - M. de Raincourt l'a très justement rappelé tout à l'heure - à verser des prestations en espèces à des personnes dépendantes sans garantie qu'un service leur soit effectivement apporté.
Ce texte constitue donc non pas un recul, mais une avancée, qui va dans le sens d'un meilleur service rendu aux personnes.
Par ailleurs, nous n'avons pas du tout coupé la sécurité sociale de l'ensemble du dispositif, puisque, au contraire, nous l'avons fait figurer tout à fait en tête du texte. La coordination se fera entre le conseil général et les caisses de sécurité sociale : la gestion sera commune, ce qui est une démonstration de plus de l'absence de fondement de vos remarques.
Je citerai maintenant très rapidement les améliorations que le Sénat a apportées à ce texte.
Il s'agira tout d'abord d'un service de proximité. A juste raison, M. de Raincourt a rappelé que les conseils généraux, et plus généralement les collectivités territoriales - nous allons en effet associer les maires, ce qui constitue une amélioration supplémentaire - vont gérer le service de proximité et sont les mieux placés pour apprécier le niveau de l'intervention nécessaire auprès des personnes âgées.
En ce qui concerne le montant de la prestation, nous avons souhaité - je suis d'ailleurs persuadé, monsieur le ministre, que vous irez dans le sens de la Haute Assemblée - que la plus grande souplesse soit accordée au calcul de celui-ci, lui permettant de varier de 0 à 100 %, selon la situation réelle de la personne âgée, à la différence du dispositif plus rigide de l'ACTP.
Je citerai enfin la réforme de la tarification à laquelle aucun gouvernement ne s'était attaqué de manière efficace jusqu'à présent. Sur ce point, des engagements ont été pris, y compris au niveau du calendrier. Il en a été de même, s'agissant du financement de l'ensemble des lits de section de cure médicale autorisés et des places de services de soins infirmiers à domicile.
Je conclurai en évoquant deux avancées qui préparent l'avenir.
Tout d'abord, une suggestion relative à la neutralisation dans le calcul des ressources des rentes viagères, visant par conséquent les classes moyennes, a été intégrée au texte.
Par ailleurs, des assurances ont été apportées par M. le ministre à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 16, qui concernait le système de l'assurance, lequel représente certainement la voie d'avenir pour répondre aux inquiétudes des classes moyennes désireuses de se prémunir contre la dépendance, à côté du nécessaire maintien d'une politique de solidarité en faveur des personnes les plus démunies ; nous avons porté aujourd'hui sur les fonts baptismaux les principes de base à partir desquels la prestation spécifique dépendance pourra être mise en oeuvre.
Cela ne signifie pas pour autant que nous avons figé les choses d'une manière définitive, car il est bien évident que le dispositif évoluera en fonction des possibilités qui seront les nôtres sur le plan national.
Je suis donc tout à fait confiant pour l'avenir, mes chers collègues, et je considère que la Haute Assemblée a accompli un excellent travail. Je tiens à vous remercier du soutien que vous avez accordé tant au rapporteur qu'au président de la commission des affaires sociales, au nom duquel je m'exprime également en cet instant.
Je suis persuadé que nos concitoyens sauront nous être reconnaissants du travail que nous avons effectué aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public, émanant, l'une, du groupe communiste républicain et citoyen, l'autre du groupe des Républicains et Indépendants.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 13:

Nombre de votants	317
Nombre de suffrages exprimés	316
Majorité absolue des suffrages	159
Pour l'adoption	221
Contre	95

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et des Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Michel Dreyfus-Schmidt.)

PRÉSIDENCE
DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

4

RÉFORME
DE LA RÉGLEMENTATION COMPTABLE

Adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 499, 1995-1996) portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière. [Rapport n° 30 (1996-1997) et avis n° 22 (1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'il me soit tout d'abord permis de rendre hommage à la qualité des travaux du Sénat, car ils éclairent un texte très technique dont la complexité recèle, en fait, une dimension politique importante. Celle-ci n'a pas échappé à vos rapporteurs, M. Jean-Jacques Hyest, au nom de la commission des lois, et M. Philippe Marini, pour la commission des finances, qui l'ont tous deux soulignée. Leurs remarques et leurs amendements, du reste très concordants, contribuent à l'enrichissement du débat et à l'élaboration, tous ensemble, d'une loi très attendue par les professionnels et qui a, d'ores et déjà, fait l'objet d'une concertation approfondie.
Le projet de loi qui vous est soumis comporte deux parties distinctes et d'égale importance.
La première a trait à la réforme de la réglementation comptable. Elle s'inscrit dans un ensemble de réformes cohérentes qui constituent un axe fondamental de mon action au ministère de l'économie et des finances. Leur objectif majeur est la modernisation de la place financière de Paris et son adaptation à la globalisation de l'économie mondiale.
Pour ne citer que les plus importantes, il s'agit évidemment de la loi du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières, dont les décrets d'application ont été publiés récemment. J'ai ainsi procédé, le 9 octobre dernier, à l'installation du Conseil des marchés financiers et la nouvelle Commission des opérations de bourse, aux pouvoirs renforcés et à la composition élargie, se réunira le 22 octobre prochain.
Préalablement à cette loi, le Parlement a institué le nouveau marché boursier et a libéralisé le régime des investissements étrangers en France. Il aura, d'ici à la fin de l'année, à débattre d'une proposition instaurant un mécanisme de fonds de pension, l'épargne retraite tant attendue. Enfin, nous travaillons, comme vous le savez, à trois projets de loi qui sont actuellement en phase de concertation, relatifs respectivement au démarchage financier, au régime des OPCVM, les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, et à la réforme de la loi de 1966, la préparation de ce dernier texte ayant été très largement alimentée par le rapport que M. Marini vient de remettre à M. le Premier ministre.
C'est donc dans cet ensemble de réformes que s'inscrit le projet de loi sur la normalisation comptable. Nos objectifs sont triples : contribuer à plus de transparence et de stabilité des règles comptables, rendre plus cohérente l'élaboration du droit comptable, accompagner et encadrer l'utilisation de normes internationales pour les comptes consolidés.
Le premier objectif est de contribuer à plus de transparence et de stabilité.
La comptabilité doit, en effet, s'adapter aux changements économiques qui s'accélèrent ; elle doit aussi offrir à tous les utilisateurs un référentiel stable, lisible et à l'abri de toute ambiguïté. Je constate pourtant que le mécanisme s'est grippé et que, du coup, notre comptabilité est menacée de sclérose. Au suplus, sous la pression des entreprises, notamment des plus grandes d'entre elles, soucieuses d'avoir accès au marché financier international - notamment américain - la pratique a évolué plus vite que la réglementation comptable. Nous assistons, dans certains cas, à une sorte de vagabondage comptable.
Disons-le tout net, cette situation aléatoire n'est pas acceptable. Elle est dangereuse pour le petit actionnaire comme pour l'ensemble des partenaires de l'entreprise ; elle conduit à une interrogation sur la sincérité et nuit donc à la crédibilité des comptes des grandes entreprises françaises ; elle place les commissaires aux comptes en perpétuel porte à faux ; elle accroît l'insécurité juridique des entreprises.
Il n'est pas acceptable que l'on puisse mettre en doute la sincérité des comptes des entreprises françaises et les suspecter d'avoir choisi tel ou tel référentiel comptable en fonction du résultat qu'elles souhaitaient faire apparaître. A n'y prendre pas garde, nous courrions deux dangers : d'une part, celui d'être placés en contradiction avec nos engagements européens et, d'autre part, celui de voir s'affirmer comme référence une norme nationale étrangère, sur laquelle nous n'aurions aucune prise. J'insiste, de ce point de vue, sur la pédagogie de l'intelligence économique à laquelle nous devons tous contribuer. Il est important que nous puissions nous doter de nos propres références comptables.
Ma conviction forte est que la France, en tant que place financière, dispose d'atouts considérables, que nous avons encore renforcés avec la loi de modernisation des activités financières. Il reste à accroître sa transparence. C'est pourquoi la normalisation comptable des entreprises doit être au premier rang de nos priorités.
Le deuxième objectif est de rendre plus cohérente l'élaboration du droit comptable en unifiant le processus de normalisation, qui est aujourd'hui lent et complexe. Pour ce faire, nous vous proposons de créer un comité de la réglementation comptable chargé, à partir des avis du Conseil national de la comptabilité, d'élaborer la réglementation comptable. Les règlements issus de ce comité seront rendus obligatoires par homologation interministérielle.
Qu'on ne s'y trompe pas, à travers le comité de la réglementation comptable, nous unifions le processus de normalisation et nous unifions aussi, à terme, le droit comptable, dans le respect de la diversité et des spécificités de chaque secteur. De ce point de vue, j'approuve sans réserve les premières orientations définies par le président du Conseil national de la comptabilité de redonner un statut, une organisation et un contenu rénové au plan comptable général. Il ne fait pas de doute dans mon esprit que le plan comptable général ainsi transformé constituera le cadre de référence naturel du droit comptable.
J'ai par ailleurs tenu à ce que le champ de compétence du comité de la réglementation comptable soit le plus large possible. Il recouvre l'ensemble des personnes morales ou physiques légalement obligées de tenir une comptabilité. N'en sont exclues que les personnes morales de droit public soumises aux règles de la comptabilité publique.
Cette unification et cette simplification du processus d'élaboration des normes prennent pleinement en compte les caractéristiques, en particulier d'ordre prudentiel, des différents secteurs d'activité, notamment du secteur bancaire, de celui des assurances, des mutuelles et des institutions de prévoyance, pour lesquels des règles spécifiques de consultation des autorités de réglementation et de contrôle ont été prévues.
Qu'il me soit permis d'affirmer devant le Sénat qu'en tant qu'autorité d'homologation et responsable de la réglementation du secteur bancaire ou de celui de l'assurance, je serai particulièrement attentif à ce qu'aucune atteinte ne soit portée à l'efficacité et à la cohérence des cadres comptables et prudentiels. Outre la participation des différentes institutions concernées, j'ai veillé à ce que les dispositions spécifiques soient prévues dans le projet de loi. Il me semble qu'elles donnent toute assurance sur ces points.
Il me semble également important de souligner que la création du comité de la réglementation comptable n'entraîne aucune obligation comptable nouvelle par rapport au droit existant, quelle que soit la source de l'obligation - plan comptable général ou ses adaptations sectorielles, code général des impôts, textes législatifs ou réglementaires spécifiques - car nous avons procédé à droit constant.
Le troisième objectif du projet de loi est d'accompagner et d'encadrer l'utilisation des règles internationales pour la présentation des comptes consolidés.
Afin de tenir compte des besoins liés à la mondialisation de l'économie, il apparaît désormais nécessaire de disposer, au plan interne, d'une capacité à valider les règles internationales. Cette faculté permettra d'autoriser certaines entreprises françaises qui lèvent des fonds sur les marchés de capitaux étrangers à utiliser un langage comptable mondialement connu afin d'y obtenir des ressources à un moindre coût, et donc d'accroître leur compétitivité. C'est l'une des innovations majeures du projet de loi que je vous propose.
C'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut être prudent sur le champ de la dérogation que nous ouvrons. La France va être pilote dans cette introduction des normes internationales en Europe. Il faudra veiller à leur compatibilité avec les directives.
Vos commissions se sont interrogées sur le point de savoir s'il fallait viser un corps de règles plutôt que des règles internationalement reconnues. Là encore, je crois qu'il nous faut être prudents. Je l'ai rappelé, notre objectif est bien de lutter contre le vagabondage comptable.
De ce point de vue, la création du comité d'urgence du Conseil national de la comptabilité et la jurisprudence professionnelle dont il sera l'origine, sur saisine du ministre de l'économie ou du président du Conseil national de la comptabilité, me paraissent une voie prometteuse d'autodiscipline pour les entreprises et pour ceux qui les conseillent.
Sous un angle plus pratique, il me semble que viser un corps de règles contribuerait à rigidifier, en quelque sorte, un mécanisme que j'ai voulu aussi souple que possible.
D'une part, la charge de travail du Conseil national de la comptabilité et notre volonté de permettre l'utilisation de ces normes par les entreprises ne s'accommodent que difficilement d'une étude exhaustive d'un corpus complet de normes.
J'observe par ailleurs que, s'agissant de l'International Accounting Standards Committee, l'IASC, ce n'est qu'en 1999 que nous disposerons d'un corps de règles complet. Nous aurons à en rediscuter tout à l'heure.
Je voudrais, enfin, insister sur les liens, que j'ai voulu étroits, entre le Conseil national de la comptabilité, qui sera installé demain 18 octobre, et le futur comité de la réglementation comptable. Les deux réformes, celle du Conseil national de la comptabilité et celle qui crée un Comité national de la comptabilité, se situent dans une perspective cohérente. En quelque sorte, le Comité de la réglementation comptable apparaît comme le « chaînon décisionnel manquant » du processus d'élaboration des normes comptables.
Les liens se situent à quatre niveaux opérationnels.
Le comité de la réglementation comptable délibère sur les avis et recommandations du conseil national de la comptabilité. Lorsque le comité de la réglementation comptable se saisit d'une autre question relevant du champ de sa compétence, il sollicite l'avis du Conseil national de la comptabilité. Il n'est en aucun cas la chambre d'enregistrement du Conseil national de la comptabilité puisque rien ne l'empêche de modifier les textes qui lui sont transmis.
Le comité de la réglementation comptable comprend cinq de ses membres sur dix qui sont directement issus du Conseil national de la comptabilité.
Le président du Conseil national de la comptabilité est membre du comité de la réglementation comptable.
Il est, en outre, prévu que le secrétariat du comité de la réglementation comptable sera assuré par le secrétariat général du Conseil national de la comptabilité et qu'il statuerait après avoir entendu un rapporteur du Conseil national de la comptabilité auquel il pourrait demander un complément d'information.
Ces choix entraînent un renforcement naturel de l'autorité du Conseil national de la comptabilité et de son président qui se justifie pleinement. Ils assurent une plus grande cohérence du dispositif.
Au total, la création d'un comité de la réglementation comptable, outre la simplification qu'elle apporte au processus de normalisation, permet de mettre un terme à la fois à certains abus et aux incertitudes actuelles, tant en matière de réglementation nationale que de reconnaissance de normes internationales, tout en sauvegardant et en amplifiant la concertation traditionnelle en France en la matière. Dans le sillage de la transposition de la directive sur les services d'investissement, la modernisation et l'attractivité de la place financière s'en trouveront accrues, car la crédibilité des comptes des grandes entreprises françaises est une exigence incontournable.
Les dispositions du titre II du présent projet de loi ont pour objet d'adapter le régime de la publicité foncière. J'en décris très brièvement les principales caractéristiques.
La publicité foncière est un service public ayant pour but d'assurer la publicité des droits sur les immeubles, qu'il s'agisse de la transmission de la propriété ou de la constitution de droits ou de charges sur ces immeubles. Elle répond à un besoin d'information des contractants et des tiers et à la nécessité de faire prévaloir la sécurité des opérations juridiques portant sur les immeubles.
Ce système, fondé sur des principes juridiques qui n'ont pas été modifiés depuis 1955, donne aux usagers toutes garanties de sécurité et de fiabilité.
Il est toutefois nécessaire de poursuivre la modernisation du service de la publicité foncière au sein de la direction générale des impôts pour assurer les meilleurs délais de traitement et de délivrance des documents hypothécaires.
En effet, les conservations des hypothèques doivent gérer une masse sans cesse accrue d'informations. Ce service gère actuellement plus de huit millions de formalités par an. Les informations sont analysées dans un fichier qui représente, pour l'ensemble des bureaux des hypothèques, plus de cent quarante millions de fiches - je dis bien « cent quarante millions de fiches ».
Par ailleurs, les actes soumis à la publication sont de plus en plus complexes.
Aussi, tout en préservant les grands principes juridiques, il faut adapter et simplifier la législation actuelle pour continuer à moderniser le service de la publicité foncière.
Cette modernisation se concrétise par l'informatisation des bureaux des hypothèques, la simplification des procédures et une protection accrue des droits des usagers.
L'informatisation des travaux rend indispensable la modification des règles de gestion du registre des dépôts, tout en garantissant l'intégrité des enregistrements qui y sont portés. Elle offre des services supplémentaires en permettant, notamment, de délivrer très rapidement des renseignements hypothécaires à partir du registre informatisé.
La simplification des procédures, qui contribuera à faciliter les démarches des usagers, nécessite quelques modifications législatives.
Dans le domaine des inscriptions hypothécaires, une disposition proposée consiste à supprimer, dans la plupart des cas, l'obligation de présentation du titre générateur des sûretés lors de leur inscription. Le texte permet également à un créancier hypothécaire d'élire domicile dans un lieu quelconque du territoire national.
La présentation normalisée des éléments nécessaires à la publicité foncière dans les actes de vente est une autre mesure de simplification contenue dans le projet. Cette mesure a été préalablement expérimentée pour les actes de vente notariés dans le cadre d'une convention signée, en 1990, par le conseil supérieur du notariat, la Chancellerie et la direction générale des impôts.
Enfin, le texte améliore la procédure de recours offerte aux usagers contre une décision prise par un conservateur de refuser le dépôt d'un document à publier.
Le titre II, vous le voyez, améliore singulièrement le service rendu aux usagers en matière foncière.
Le titre Ier - j'y reviens - relatif à la normalisation comptable, constitue également un progrès considérable dans la mesure où il doit nous permettre de nous extraire des ambiguïtés ambiantes. Grâce à ses dispositions, nous mettrons les entreprises françaises à l'abri d'une sorte de suspicion dont nous devons libérer les épargnants et tous les cocontractants des entreprises.
Ce texte s'inscrit dans le contexte de la mondialisation de l'économie. Il me paraît judicieux que nous puissions nous-mêmes définir nos normes sans ambiguïté en permettant à nos entreprises - c'est une nécessité - d'être présentes sur les marchés mondiaux et d'y lever les capitaux dont elles ont besoin. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le ministre, le projet de loi que vous nous présentez, et dont vous venez de développer les enjeux et l'architecture, comporte deux volets dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils n'ont pas grand-chose de commun, si ce n'est que tous deux dépendent du même ministère, ce qui a sans doute permis de déposer un seul projet de loi. Voilà qui simplifie beaucoup les choses, et c'est très bien !
Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'un texte portant « diverses dispositions concernant le ministère de l'économie et des finances ». Ce serait tout à fait injuste dans la mesure où les deux volets du projet sont extrêmement importants.
Les observations de la commission porteront, bien entendu, successivement sur la réforme de la réglementation comptable et sur l'adaptation du régime de la publicité foncière.
Monsieur le ministre, nous savons tous combien vous êtes expert en matière de réglementation comptable. J'ai donc quelque scrupule à intervenir sur ce sujet devant vous.
Vous l'avez dit, ce projet est extrêmement important parce que la réglementation comptable en France s'est quelque peu enlisée, à la fois pour des raisons de procédure et sans doute aussi du fait de la confrontation des normes nationales et internationales. Y remédier est, bien entendu, un des enjeux de la réforme qui nous est proposée.
En fait, vous proposez de créer un organisme, le comité de la réglementation comptable, qui sera vraiment, cette fois-ci, le pôle autour duquel tous les ministères et tous les partenaires devront s'organiser pour permettre au Gouvernement d'homologuer des règles acceptées par tous.
Actuellement, notre droit comptable est foisonnant, issu qu'il est de quantité de législations et de réglementations. De plus, un certain nombre d'activités ont des règles particulières. Vous avez donc voulu simplifier et unifier.
Pour ce faire, vous avez préalablement redéfini la mission du Conseil national de la comptabilité. Vous avez également réformé sa composition par un décret du mois d'août 1996. Ce conseil, vous nous l'avez dit, sera installé très prochainement.
Il était donc nécessaire de procéder, parallèlement, à la création de l'organe de réglementation.
Avant de revenir au comité de la réglementation comptable, je souhaitais vous indiquer monsieur le ministre, que l'on nous a fait part de l'inquiétude de certaines professions de ne pas être représentées ès qualités au Conseil national de la comptabilité. Si les professions comptables sont, bien sûr, largement représentées, peut-être conviendrait-il que certaines professions juridiques et judiciaires, qui sont directement concernées par le droit des sociétés notamment, le soient également en tant que telles.
La commission des lois souscrit pleinement à l'architecture de votre réforme, monsieur le ministre, et, que ce soit dans l'exposé des motifs du projet ou dans votre propos liminaire, vous avez bien expliqué l'articulation entre le Conseil national de la comptabilité et le comité de la réglementation comptable.
Cependant, s'il est vrai que le CRC est l'organisme de réglementation, qu'il n'est pas uniquement une chambre d'enregistrement, qu'un mouvement de va-et-vient doit être possible entre le CRC et le CNC, il est apparu à la commission qu'il convenait d'être plus précis sur l'articulation des compétences respectives de ces deux instances.
Dire simplement que : « Les délibérations du comité de la réglementation comptable sont précédées de l'avis du Conseil national de la comptabilité » nous paraît un peu flou. Sans rien remettre en cause sur le fond, il nous semble préférable de préciser les choses, d'une part, pour renforcer l'autorité du CRC, d'autre part, pour bien situer le rôle du CNC, qui est un organe consultatif, dont la création incombe donc au pouvoir réglementaire. Dans la loi que nous allons adopter doivent apparaître clairement les compétences respectives du Conseil national de la comptabilité et du comité de la réglementation comptable.
Le deuxième objet du projet, s'agissant toujours de la réglementation de la comptabilité, est de permettre aux sociétés d'adopter des règles internationalement reconnues pour l'établissement de leurs comptes consolidés.
Vous avez parlé, monsieur le ministre, de « vagabondage » comptable. L'absence d'utilisation cohérente de règles internationalement reconnues nuit à la crédibilité des sociétés qui font appel aux marchés financiers étrangers.
A cet égard, je relève que vous avez utilisé l'expression « marchés financiers étrangers » et non celle de « places étrangères », qui figure dans votre projet de loi. « Places étrangères », la commission des lois ne sait pas ce que c'est, pas plus qu'elle ne sait ce que veut dire faire appel à l'épargne. L'appel public à l'épargne est, certes, défini, par la loi de 1966, mais l'appel à l'épargne est beaucoup plus large et n'a guère de sens sur le plan juridique. Voilà pourquoi nous avons fait des propositions pour clarifier le texte et faire référence aux sociétés dont les titres sont négociés sur un marché financier étranger.
Pour en revenir au fond du débat, il est tout à fait important que les sociétés françaises puissent utiliser des règles internationalement reconnues pour l'établissement de leurs comptes consolidés. C'est d'ailleurs, nous le savons, l'enjeu des prochaines années : ou bien on parviendra, avec d'autres pays, et dans le cadre de l'IASC, à établir un corps de règles internationales acceptées sur les principaux marchés, ou bien on utilisera de plus en plus les normes nationales américaines.
S'il faut être souple, sous le contrôle du comité d'urgence du CNC, il faut aussi, monsieur le ministre, que l'on sache exactement quelles règles peuvent être utilisées et comment elles sont en cohérence avec d'autres règles lorsque le référentiel est incomplet.
Par crainte de paraître pédante, la commission des lois a parlé de « corps » de règles, mais c'est bien de « corpus » qu'il s'agit. Il est vrai qu'il paraît difficile, aujourd'hui, d'utiliser un tel terme dans la loi !
Nous nous accordons sur l'enjeu, à savoir que l'on ne doit pas pouvoir utiliser certaines règles empruntées à plusieurs référentiels, mais que les sociétés bénéficiant de la dispense doivent appliquer un ensemble de règles cohérent, stable et transparent.
Cela n'interdit pas pour autant une évolution des règles au fur et à mesure des travaux des instances compétentes.
Comme nous en convenons parfaitement, les normes de l'IASC ne sont pas complètes, on ne peut donc pas utiliser aujourd'hui un référentiel complet sauf à dire, bien entendu, comme nous le proposons, que les sociétés mettent en oeuvre un corps de règles comprenant les normes homologuées de l'IASC et les règles françaises à titre de complément. Après tout, le fait d'être unijambiste n'empêche pas d'avoir un corps !
Monsieur le ministre, il est très important que nous puissions vous aider dans ce domaine et, surtout, aider les entreprises françaises à aller sur les marchés financiers étrangers. Mais, dans le même temps, il faut prévoir des règles assez précises pour éviter que le « vagabondage comptable » que vous craignez ne se renouvelle du fait de cet article 6.
L'objectif est tout à fait clair et cohérent : il s'agit de faciliter la vie des entreprises ainsi que d'accroître la sécurité juridique, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre.
En effet, à partir du moment où les comptes sont consolidés à la fois selon des normes internationalement reconnues et selon les normes françaises, les investisseurs peuvent estimer qu'il n'y a pas de cohérence entre les deux séries de comptes dans la mesure où ils font apparaître des résultats différents. Il en résulte une opacité préjudiciable à l'image des sociétés françaises.
Monsieur le ministre, vos objectifs sont donc tout à fait ceux de la commission des lois, et celle-ci est favorable à cet aspect du projet de loi.
La seconde partie du projet de loi traite de la publicité foncière qui a, elle aussi, une importance non négligeable.
Si tout le monde admet que le décret-loi de 1955 a été à l'origine d'une véritable révolution de la matière - les notaires qui pratiquaient à cette époque se souviennent encore de l'ampleur des bouleversements - il donne encore toute satisfaction.
Il n'en demeure pas moins qu'il faut simplifier et normaliser certaines procédures afin de permettre l'informatisation des bureaux des hypothèques.
La première adaptation que vous proposez porte sur la suppression de la représentation du titre, sauf pour les hypothèques judiciaires. L'obligation de la représentation du titre ne se justifie plus à partir du moment où les bordereaux sont certifiés par les notaires.
Vous proposez, par ailleurs - et c'est heureux - l'informatisation du registre.
Bien entendu, nous nous sommes préoccupés de savoir si la sécurité était assurée puisque, aujourd'hui, ces registres sont cotés et paraphés - on ne peut donc rien y changer - et placés sous le contrôle du président du tribunal de grande instance.
Il faut bien veiller à ce que l'on ne puisse pas opérer de modification, parce que, en matière de publicité foncière, le rang des créanciers est extrêmement important. Ayant reçu toutes assurances de vos services sur ce point, la commission a donné un avis favorable sur la constitution du registre à partir d'états informatiques.
Il est une autre simplification heureuse : l'introduction d'une partie normalisée dans les actes de vente immobilière non judiciaires. Sur ce point, monsieur le ministre, nous sommes d'accord, à condition que cette procédure n'entraîne pas le refus du dépôt, simplement parce qu'il y aurait des mentions superflues dans la partie normalisée.
En pareil cas, la formalité pourrait être rejetée pour absence de régularisation. Que le respect strict du contenu de la partie normalisée soit l'objectif poursuivi, je le conçois.Il convient toutefois de ne pas faire preuve d'une trop grande rigueur, qui serait préjudiciable à l'usager. Le refus du dépôt ne doit pas être opposé pour l'inscription d'une mention inutile !
Cette petite modification, dont les praticiens ont souligné l'intérêt, vous pourriez l'accepter, monsieur le ministre, car elle rend le dispositif plus juste et plus équilibré.
J'en viens à la dernière modification positive : la création d'une voie de recours en cas de refus du dépôt. C'est un progrès pour les usagers, étant entendu que, selon les statistiques dont nous disposons, ces refus sont extrêmement rares.
On n'enregistre que quelques cas chaque année. Il faut néanmoins prévoir une procédure de recours.
Les propositions du Gouvernement figurant dans la seconde partie du projet de loi ont été faites après la mise en oeuvre d'une convention d'expérimentation et en parfaite coordination avec le Conseil supérieur du notariat. C'est une démarche exemplaire dont il faut vous féliciter, monsieur le ministre, ainsi que vos services.
Sous quelques réserves, la commission des lois a donné un avis favorable à l'adoption de ce projet de loi en souhaitant simplement que, dans ce domaine du droit comptable, comme dans les autres, les dispositions législatives soient aussi précises et compréhensibles que possible, à la simple lecture du texte et non pas seulement des commentaires qui en seront faits. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le rapporteur de la commission des lois a fort opportunément et clairement présenté l'ensemble du texte dont la commission des finances a estimé devoir se saisir, pour avis, en ce qui concerne le seul titre Ier du projet de loi concernant la réforme de la normalisation comptable.
Monsieur le ministre, je voudrais tout d'abord vous dire tout le plaisir que j'ai à exprimer cet avis favorable d'emblée, au nom de la commission des finances, car le projet de loi que vous nous proposez est réellement structurant et important.
Vous vous y êtes personnellement beaucoup engagé depuis des mois, vous avez mené de longues et fructueuses concertations et vous avez abouti à ce dispositif. Il est certes d'apparence technique mais, comme vous l'avez vous-même souligné, c'est une pierre de touche...
M. Emmanuel Hamel. Une pierre de taille ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... en effet, une pierre de taille dans un édifice de très belle allure, c'est-à-dire l'économie des entreprises françaises.
La comptabilité est une discipline qui ne peut laisser indifférents les juristes, car elle définit des droits et des obligations, elle permet de s'assurer de la valeur des patrimoines, elle assoit des créances. Mais la comptabilité est aussi le seul langage commun possible des hommes d'entreprise et des financiers.
Certains ont pu dire que la comptabilité est l'algèbre du droit ; c'est également, sans doute et de plus en plus, l'algèbre de l'économie. Il est donc tout à fait normal et opportun - nous en avons fait la démonstration - que, dans une assemblée comme la nôtre, la commission des lois et la commission des finances marchent de pair pour étudier un tel sujet.
Cela vous explique - et vous n'en êtes par surpris - que les amendements que nous vous proposons soient à très peu de mots près rédigés en la même forme. Notre approche est donc commune. A ce titre, je remercie M. le président de la commission des lois, M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur de la commission des lois, car ce travail en commun s'est fort bien réalisé.
Au titre Ier du projet de loi qui nous est soumis - permettez-moi de le rappeler très brièvement, mes chers collègues - figurent deux séries de dispositions : des dispositions institutionnelles relatives à la réforme de la normalisation comptable et des dispositions qui tiennent compte de la réalité économique internationale d'aujourd'hui.
En ce qui concerne les premières, le texte qui nous est soumis forme un tout avec le décret qui a reformulé la composition et le rôle du Conseil national de la comptabilité. A la vérité, coexistent trois instances qui sont complémentaires.
Nous avons un organisme chargé de l'étude et de l'élaboration des normes comptables, la principale et la plus connue d'entre elles étant le plan comptable général français, qui forme un tout. Cet organe d'élaboration, c'est le Conseil national de la comptabilité, où, logiquement, les professionnels ont une place prépondérante. C'est ainsi, il le faut ! Il s'agit d'une matière concrète, d'une matière professionnelle, et les praticiens sont là tout naturellement chez eux.
A titre complémentaire, figurera désormais le comité de la réglementation comptable, organe de droit public, autorité publique en charge de l'adoption et de la publication des normes comptables.
Le comité de la réglementation comptable va prendre des décisions qui, sous réserve de l'homologation interministérielle, vont faire grief, vont créer du droit alors que le Conseil national de la comptabilité est là pour étudier et pour émettre des avis, avis naturellement préalables aux décisions qui seront ainsi adoptées par le CRC.
Peut-être aurait-on pu imaginer, en ce qui concerne l'examen de problèmes particuliers de méthodologie comptable, que le comité d'urgence, qui est à mon sens une excellente création, soit greffé sur le CRC et non pas sur le CNC, car cela lui aurait permis d'émettre de véritables rescrits comptables et de prendre des décisions auxquelles les acteurs économiques auraient été contraints de se conformer. Mais à vrai dire, dans la pratique, les choses seront gérées d'une façon telle que le comité d'urgence, saisi par l'intermédiaire du président du CNC, pourra jouer tout son rôle lorsque des points de principe se poseront, sur l'initiative, je le suppose, de telle ou telle entreprise, de tel ou tel groupe, de tel ou tel professionnel de la comptabilité, et s'il faut que de cet examen particulier résulte une norme, j'imagine que cette dernière passera par le CRC, seul organisme légalement habilité par délégation du législateur à exercer ce rôle normatif.
Je pense, monsieur le ministre, que ce dispositif répond tout à fait aux besoins et qu'un travail extrêmement important de remise en ordre est à accomplir dans ce domaine, car le plan comptable vieillit, comme le droit des sociétés, dont il est, dans une certaine mesure, une condition.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Vous allez le rajeunir !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Nous le rajeunirons peut-être ensemble, lorsque des dispositions seront soumises au Parlement, je l'espère, dans quelques mois, monsieur le président.
Mais enfin, le travail des instances ainsi mises en place est un travail considérable, et il faut les encourager. Il faut également remercier les professionnels de la comptabilité et du droit qui vont s'engager dans le CNC et dans le CRC, qui vont faire vivre l'expérience de ces institutions.
Ce ne sera pas une sinécure, très certainement, que d'être membre du CNC ou du CRC ! Ce sera un travail sans aucun doute très lourd.
Chemin faisant, bien sûr, on trouvera des dispositions d'origine législative dont certaines devront peut-être, selon la procédure prévue par la Constitution, être délégalisées et devenir des dispositions réglementaires. Bref, c'est tout un peignage de grande ampleur qui va devoir se faire de l'ensemble de notre droit comptable. Cela me semble extrêmement important.
L'importance tient au domaine de la comptabilité, mais aussi à la finalité du processus car, je le disais en commençant - et c'est sans doute une banalité - la comptabilité, c'est un langage commun ; c'est le seul moyen de comparer de façon neutre, de façon objective le patrimoine, les situations, la valeur, les perspectives des entreprises françaises mais aussi des entreprises étrangères nous y reviendrons.
Cette démarche prend place dans un ensemble de travaux qui permettront de dynamiser les entreprises et d'accroître l'esprit d'entreprise dans ce pays. Ils permettront aussi à la place financière de Paris de disposer de tous les atouts nécessaires.
M. le ministre a eu tout à fait raison de rappeler ce qui a été fait pour transposer la directive européenne sur les services d'investissement, ce qui a donné la loi de modernisation des activités financières.
J'ai été heureux de l'entendre évoquer les travaux en cours en matière de gestion pour compte de tiers, de démarchage financier aussi, de même que j'ai été très touché de l'allusion qu'il a bien voulu faire aux conclusions que j'ai eu récemment l'occasion de remettre à M. le Premier ministre dans le cadre d'une mission qu'il m'avait confiée dans le domaine du droit des sociétés.
Monsieur le ministre, vous nous proposez également, dans ce titre Ier, une disposition qui est une exception. Les situations que vise cette exception doivent bien être comprises pour que le Parlement se décide en toute connaissance de cause. Je veux parler de l'article 6 et de l'ouverture sur la réalité mondiale des marchés financiers, ouverture que la comptabilité doit naturellement prendre en considération.
Chacun sait que les entreprises, les groupes d'entreprises connaissent une double évolution.
Leurs comptes consolidés deviennent, et sont devenus beaucoup plus significatifs que les comptes individuels ou comptes sociaux. Le droit français reste dissymétrique en ce domaine puisque les seuls comptes qui sont approuvés par l'assemblée générale des actionnaires demeurent les comptes individuels ou comptes sociaux.
Les comptes consolidés ont valeur d'information financière. Ils doivent répondre à certaines règles et à certaines normes d'ordre technique bien sûr, mais aussi en matière d'information du public lorsqu'il s'agit d'entreprises cotées.
Les comptes consolidés ne sont pas encore approuvés par l'assemblée générale de la société mère...
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Hélas !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... et on ne peut leur appliquer le dispositif de sanctions pénales...
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Hélas !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... qui atteint aujourd'hui les comptes sociaux ou comptes individuels ; jusqu'à présent, le délit de faux bilan ne peut pas s'appliquer aux comptes consolidés.
Cela a une relation immédiate et naturelle avec le problème des normes, car l'application de sanctions suppose que l'on puisse se référer à un ordre de droit. Or cet ordre de droit est imparfait et aléatoire. La pratique est souvent celle de ce que vous avez appelé, à juste titre, le « vagabondage comptable ».
Il faut y mettre bon ordre. La réforme que le Sénat avait appelée de ses voeux dès 1991, sur l'initiative de M. Dailly - je fais allusion à l'approbation des comptes consolidés par l'assemblée générale de la société mère ; M. Dailly était sans doute un peu en avance sur les possibilités - ne sera véritablement opérationnelle qu'à partir du moment où le processus de normalisation se sera développé, comme vous le proposez. Ces approches sont donc étroitement complémentaires.
Par conséquent - c'est la première évolution - les comptes consolidés sont devenus essentiels sur le plan économique. Ils sont déterminants pour apprécier la valeur d'une entreprise à partir de ses espérances de résultats. Cette évolution doit être concrétisée par des progrès en matière d'homologation nationale des normes qui président à l'élaboration des comptes consolidés.
La seconde évolution réside naturellement dans l'internationalisation et la mondialisation, chacun le sait. C'est pourquoi vous proposez un allégement au bénéfice des entreprises.
Les entreprises qui, aujourd'hui, sont à la fois des entreprises françaises cotées sur un marché financier français et des entreprises faisant appel aux capitaux de marchés étrangers et cotées sur ces marchés sont légalement tenues d'avoir deux comptabilités distinctes, reflétant des approches économiques susceptibles d'être substantiellement différentes. Ces sociétés doivent donc subir les coûts de gestion et de contrôle relatifs à la tenue de ce double ordre de comptabilité.
Vous proposez de les exonérer de cette double charge, avec l'exception de l'article 6. M. le rapporteur Jean-Jacques Hyest et moi-même avions fait une proposition d'amélioration rédactionnelle de l'article 6 mais, sur le fond, nous sommes naturellement tout à fait en phase avec votre démarche, qui est réaliste. Il faut reconnaître que les groupes de sociétés qui font le choix de drainer de l'argent sur les marchés internationaux doivent inspirer confiance à ces marchés et donc se référer aux ordres de normes qui ont cours sur ces marchés.
Nous reprendrons peut-être, au cours de la discussion des articles, la question du corps des règles ou des règles tout court. M. Hyest en a traité excellemment dans son rapport et je crois que là aussi, sur le fond, d'après ce que j'ai compris de vos propos introductifs, monsieur le ministre, il n'y a véritablement aucune contradiction entre nous dès lors que le choix de l'entreprise est un choix clair, que c'est le choix d'un référentiel cohérent, et qu'il reflète une approche économique explicable et présentée comme telle à tous ceux qui ont droit à l'information financière.
On ne doit évidemment pas faire des comptes consolidés en prenant sur un compte de bilan une interprétation à la française, sur un élément du compte de résultat une interprétation à l'américaine et sur un autre élément du compte de résultats une interprétation, disons internationale, tirée du standard de l'IASC. Il faut adopter une démarche cohérente ; c'est nécessaire du point de vue de la transparence financière.
Monsieur le ministre, la commission des finances a émis, je vous le disais précédemment et je le confirme sous le contrôle du président Poncelet, un avis unanimement favorable sur votre texte, ce qui mérite d'être souligné. C'est un projet croyez-moi, dont nous ne sous-estimons pas l'importance et dont nous savons que le bon aboutissement a nécessité beaucoup de travail, beaucoup de démarches et beaucoup de concertation.
Pour cette raison, notamment, je serai, pour ma part, très heureux de vous apporter mon soutien et de voter ce projet de loi, moyennant quelques précisions que nous allons vous suggérer d'y apporter. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Très bien !

M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je remercie MM. Jean-Jacques Hyest et Philippe Marini du soutien qu'ils apportent au Gouvernement dans l'examen de ce projet de loi. Je leur sais gré d'avoir bien voulu souligner la dimension politique de ce texte. Sous des aspects techniques, nous sommes au service de la transparence et de la sincérité.
Ne prêtons pas à la comptabilité plus qu'elle ne peut. Elle est un langage commun, et il m'arrive de penser que si, en matière de finances publiques, nous avions pu nous doter précocement d'un langage commun, répondre à une exigence de transparence et de sincérité, la représentation nationale eût été en mesure, en temps réel, de prendre des décisions qui simplifieraient probablement la tâche dont nous avons à assumer aujourd'hui la responsabilité.
L'assainissement des finances publiques n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas un projet politique, mais je ne crois pas qu'il y ait de vrai projet politique qui ne prenne appui sur une situation financière assainie. C'est donc une nécessité et, dans une logique de responsabilité, il faut que l'ensemble des partenaires disposent d'une information commune non ambiguë et qu'ils puissent communiquer en ayant recours à un langage commun.
M. Hyest s'est interrogé sur la composition du Conseil national de la comptabilité et a exprimé la crainte que certaines professions s'y sentent mal représentées.
Par souci d'efficacité, j'ai pensé que la voilure était un peu large et qu'il convenait de réduire de moitié le nombre des membres du Conseil national de la comptabilité. D'ailleurs, les listes de présence témoignaient déjà d'une certaine forme d'absentéisme. J'ai donc estimé qu'il convenait de réviser la composition de ce conseil.
Je précise que l'article 7 du décret du 26 août 1996 prévoit, dans son deuxième alinéa, que « le président du Conseil national de la comptabilité peut appeler à prendre part aux travaux du conseil toute personne dont il juge le concours utile », et je ne doute pas que si telle ou telle profession formulait le désir de s'exprimer devant le CNC, elle pourrait le faire sans aucune difficulté. Vous pourrez donc apaiser les craintes entendues sur ce point ici et là.
Je suis bien conscient de la profonde convergence de vues entre la commission des finances et la commission des lois. Oserai-je dire que le chiffre et le droit s'entendent parfaitement ? (M. le rapporteur sourit.)
M. François Giacobbi, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est inquiétant !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Depuis quelques mois, une conciliation est tentée, sous l'autorité de M. le garde des sceaux et de moi-même, pour rapprocher les points de vue des métiers du chiffre et de ceux du droit. Il me semble que la position adoptée par la commission des finances et la commission des lois du Sénat délivre un message prometteur à cet égard.
J'espère que les professionnels sauront, sur le terrain, s'accorder pour se mettre totalement au service des entreprises et de l'économie.
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.

TITRE Ier

RÉFORME
DE LA RÉGLEMENTATION COMPTABLE

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. _ I. _ Toute personne physique ou morale légalement soumise à l'obligation de tenir une comptabilité en raison de son activité ou de son objet social doit respecter les prescriptions comptables générales et, le cas échéant, les règles sectorielles qui s'y ajoutent ou s'y substituent, établies, dans les conditions prévues par les articles 3 à 5, par le Comité de la réglementation comptable institué à l'article 2.
« II. _ Les personnes morales de droit public soumises aux règles de la comptabilité publique sont exclues du champ d'application du présent titre. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 6 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 1 est déposé par M. Marini, au nom de la commission des finances.
Tous deux tendent à rédiger ainsi l'article 1er :
« Il est institué un comité de la réglementation comptable qui établit, dans les conditions prévues par les articles 3 à 5, les prescriptions comptables générales et, le cas échéant, les règles sectorielles qui s'y ajoutent ou s'y substituent.
« Toute personne physique ou morale soumise à l'obligation légale d'établir des documents comptables doit respecter les règlements du comité de la réglementation comptable.
« Les personnes morales de droit public soumises aux règles de la comptablité publique sont exclues du champ d'application du présent titre. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, mais il nous a paru tout de même indispensable - puisque tel est l'objet du texte - d'abord d'instituer, dans un premier alinéa, un comité de la réglementation comptable, dont la mission est ensuite définie, avant de préciser, dans le deuxième alinéa, quelles sont les personnes soumises à l'autorité de ses règlements. Cette rédaction nous paraît plus équilibrée que celle du projet de loi.
Bien entendu, nous n'avons rien changé ni au fond ni à l'objet de l'article 1er.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. La démarche de nos commissions, en particulier de la commission des finances, vise à expliquer, dans le premier alinéa du texte, pourquoi est institué le comité de la réglementation comptable.
Il s'agit d'une approche de clarification qui, sur le fond, ne varie pas de façon significative de l'approche du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Le Gouvernement apprécie cette rédaction, qui aboutit incontestablement à une clarification. J'avoue que les commissions nous incitent à nous rapprocher de la rédaction initiale du Gouvernement que le Conseil d'Etat avait quelque peu bouleversée... Je ne puis donc que donner mon plein accord à ces amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 6 et 1, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé.

Article 2

M. le président. « Art. 2. _ I. _ Il est institué un Comité de la réglementation comptable qui comprend :
« _ le ministre chargé de l'économie ou son représentant, président ;
« _ le garde des sceaux, ministre de la justice, ou son représentant, vice-président ;
« _ le ministre chargé du budget ou son représentant ;
« _ le président de la Commission des opérations de bourse ou son représentant ;
« _ le président du Conseil national de la comptabilité ;
« _ cinq professionnels membres du Conseil national de la comptabilité, à savoir le président du Conseil supérieur de l'ordre des experts-comptables et le président de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes ou leur représentant, et trois membres du Conseil représentant les entreprises, nommés par arrêté du ministre chargé de l'économie. Les trois membres représentant les entreprises ont des suppléants nommés dans les mêmes conditions.
« II. _ Pour l'adoption de règles sectorielles, le Comité s'adjoint avec voix délibérative le ministre intéressé ou son représentant et un professionnel membre du Conseil national de la comptabilité désigné en raison de sa compétence pour le secteur dont il s'agit par ledit ministre sur proposition du président du Conseil national de la comptabilité.
« Toutefois, le ministre intéressé ou son représentant est remplacé par :
« _ le président de la Commission bancaire ou son représentant lorsque le projet de règlement est relatif aux établissements de crédit, aux compagnies financières ainsi qu'aux entreprises d'investissement et autres entreprises assimilées ;
« _ le président de la Commission de contrôle des assurances ou son représentant lorsque le projet de règlement est relatif aux entreprises régies par le code des assurances ;
« _ le président de la Commission de contrôle des institutions de prévoyance et des mutuelles ou son représentant lorsque le projet de règlement est relatif aux institutions de prévoyance ou aux organismes régis par le code de la mutualité. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 7 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 2 est déposé par M. Marini, au nom de la commission des finances.
Tous deux tendent à rédiger ainsi le premier alinéa de cet article :
« I. - Le comité de la réglementation comptable comprend : ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C'est un simple amendement de coordination. A partir du moment où il est dit, dans l'article 1er, qu'est institué un comité de la réglementation comptable, ce n'est pas la peine de le répéter.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 7 et 2, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, ainsi modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3

M. le président. « Art. 3. _ Les délibérations du Comité de la réglementation comptable doivent être précédées de l'avis du Conseil national de la comptabilité.
« Le Comité est saisi pour avis de tout projet de loi relatif à la réglementation comptable. »
Par amendement n° 8 rectifié, M. Hyest, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le comité de la réglementation comptable est saisi pour avis de tout projet de loi relatif à la réglementation comptable.
« Le comité de la réglementation comptable adopte ses règlements au vu des recommandations ou après avis du Conseil national de la comptabilité. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J'ai déjà indiqué lors de la discussion générale que, tout en laissant une souplesse de fonctionnement au CRC et au CNC, il nous paraissait utile de préciser quelle était l'entité qui allait étudier et quelle était celle qui allait décider. Il fallait définir l'articulation entre l'une et l'autre de façon compréhensible par tous.
Il nous paraît normal de dire d'abord que le comité de la réglementation comptable est saisi pour avis de tout projet de loi relatif à la réglementation comptable, alors que, dans le projet de loi, cela vient en second.
Dans le second alinéa, nous avons essayé de définir à la fois la mission du CNC et celle du CRC de façon tout à fait claire.
L'initiative appartient soit au CNC, qui formule des recommandations, soit au CRC, qui recueille alors l'avis du CNC avant de statuer.
Bien entendu, la décision finale incombe au CRC, qui n'est lié ni par la recommandation, ni par l'avis du CNC, même si, dans la réalité, celui-ci devrait être le lieu d'élaboration de droit commun des projets de règlement.
Monsieur le ministre, cette rédaction nous semble aller parfaitement dans le sens de l'exposé des motifs du projet de loi, qui était encore plus explicite. Dans le projet de loi lui-même, il n'est plus question que de délibérations et d'avis, ce qui nous a paru un peu flou.
J'ajoute - je n'ai pas évoqué ce sujet dans la discussion générale - que la commission des lois s'est demandé si le CNC ne devrait pas comprendre un comité de surveillance et de contrôle de l'application des normes comptables, comme c'est le cas pour d'autres organismes comparables.
A partir du moment où il y a un organisme réglementaire, celui-ci doit être capable de faire appliquer les règles qu'il définit. Le décret de 1996 apporte à cet égard une réponse par la création du comité d'urgence du CNC, qui n'a qu'une compétence consultative et n'émet que des recommandations, alors que, par exemple, la commission bancaire dispose d'un véritable pouvoir de surveillance, de contrôle et même de sanction.
La commission des lois a réfléchi au problème et a jugé qu'il était prématuré d'envisager la création d'un tel organisme en matière comptable et qu'il était préférable, au moins dans un premier temps, de s'en remettre au comité d'urgence du CNC. Peut-être, dans quelques années, devrons-nous faire le point et doter le CRC d'un pouvoir d'injonction en cas de non-respect des règlements comptables. Pour l'heure, la pierre est simplement posée. Il était important de le rappeler.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Sur le fond, il n'y a pas divergence entre la commission des lois et le Gouvernement. Permettez-moi de donner lecture de l'article 3, dans la rédaction retenue par le Gouvernement :
« Les délibérations du comité de la réglementation comptable doivent être précédées de l'avis du Conseil national de la comptabilité. »
Cette rédaction me semble préserver toutes les possibilités. Vous aviez prévu, dans un premier temps, de faire référence à des propositions du Conseil national de la comptabilité ; ensuite, vous avez rectifié votre amendement et fait état de recommandations. En tout état de cause, le Conseil national de la comptabilité donnera un avis. Je ne suis donc pas persuadé qu'il soit indispensable d'apporter la précision que vous suggérez.
J'en viens à la question du comité d'urgence. Il est bien clair qu'il devra exister une grande osmose entre le Conseil national de la comptabilité et le comité de la réglementation comptable.
Le comité d'urgence, qui siège au sein du Conseil national de la comptabilité, a une autorité du fait de la possibilité donnée au président du Conseil de publier ses avis. On en a eu un exemple récemment alors qu'une grande entreprise avait la tentation d'utiliser un principe comptable contestable. A la suite de l'avis émis par le comité d'urgence, cette entreprise a mis un terme à son opération.
Il faut être pragmatique et faire confiance à l'autodiscipline, aux règles de bonne conduite, qui, à mon avis, sont aussi importantes que le contenu de la loi.
Le second alinéa de l'article 3 est ainsi rédigé :
« Le comité est saisi pour avis de tout projet de loi relatif à la réglementation comptable. »
Naturellement, je ne peux pas contester la hiérarchie que vous proposez d'affirmer. Mais, monsieur le rapporteur, je ne suis pas convaincu de la nécessité de modifier la rédaction initiale.
Je peux vous proposer d'inverser les deux paragraphes de l'article. Si cela vous convenait, vous pourriez retirer l'amendement de la commission, sur lequel je ne peux donner un avis favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8 rectifié.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. Est-ce à ce titre personnel que vous souhaitez intervenir ?
M. Philippe Marini. La commission des finances n'ayant pas examiné cet amendement - elle n'avait pas à le faire - je m'exprimerai donc à titre personnel, monsieur le président.
M. le président. Vous avez la parole.
M. Philippe Marini. Sur le fond, je souscris aux arguments présentés par M. le ministre.
En effet, nous cherchons à développer l'autodiscipline, et je pense que le comité d'urgence a un rôle en la matière. La publication de ses avis à propos de sociétés qui tiennent à leur crédit, à leur réputation financière, doit être suffisamment efficace.
Quant à la hiérarchie entre les deux organes, elle est déjà marquée dans le texte du Gouvernement : « Les délibérations du comité doivent être précédées de l'avis du Conseil national de la comptabilité. »
Toutefois, l'amendement de la commission des lois est plus précis puisqu'il y est dit que c'est après avis ou au vu de recommandations du Conseil national de la comptabilité que le CRC va se prononcer. C'est ce qui va me conduire à le voter sans avoir le sentiment d'être en opposition intellectuelle avec le Gouvernement. En tout cas, il ne s'agit pas d'un débat majeur.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je tiens à lever une ambiguïté : je ne veux pas laisser entendre qu'il y aurait une compétence liée. Le comité de la réglementation comptable ne peut pas être la chambre d'enregistrement du Conseil national de la comptabilité.
Cela étant dit, je pense très franchement, monsieur Hyest, que votre amendement est superfétatoire.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans le projet de loi, il est fait mention de cet organisme consultatif - le CNC - qui, étant de nature réglementaire, a été créé par décret. Il nous a paru nécessaire de déterminer les compétences respectives de cet organisme consultatif et du comité de la réglementation comptable que le projet de loi prévoit de créer.
Monsieur le ministre, je n'ai rien inventé. Permettez-moi de donner lecture de l'exposé des motifs relatif à l'article 3 du projet de loi :
« L'article 3 prévoit un avis préalable du Conseil national de la comptabilité pour les délibérations du comité de réglementation comptable... »
« Le Conseil national de la comptabilité, organisme consultatif, demeure le pôle de convergence de la normalisation comptable. Il élabore les avis et recommandations susceptibles d'être transmis au comité de la réglementation comptable, qui les adopte sous la forme de règlements. »
Je n'ai donc pas fait autre chose que de transcrire dans le projet de loi l'excellent exposé des motifs du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé.

Articles 4 et 5

M. le président. « Art. 4. _ I. _ Les règlements du Comité de la réglementation comptable relatifs aux établissements de crédit, aux compagnies financières ainsi qu'aux entreprises d'investissement et autres entreprises assimilées ne peuvent être adoptés qu'après avis du Comité de la réglementation bancaire et financière.
« II. _ Les règlements du Comité de la réglementation comptable relatifs aux entreprises régies par le code des assurances et aux organismes régis par le code de la mutualité ne peuvent être adoptés qu'après avis respectivement de la Commission de la réglementation du Conseil national des assurances et du Conseil supérieur de la mutualité. » - (Adopté.)
« Art. 5. _ I. _ Le Comité statue à la majorité des membres présents. En cas de partage égal des voix, la voix du président est prépondérante.
« II. _ Les règlements adoptés par le Comité sont publiés au Journal officiel de la République française après homologation par arrêtés conjoints du ministre chargé de l'économie, du garde des sceaux, ministre de la justice, et du ministre chargé du budget ainsi que, lorsqu'ils sont relatifs aux institutions de prévoyance régies par le code de la sécurité sociale ou aux organismes régis par le code de la mutualité, du ministre chargé de la sécurité sociale. » - (Adopté.)

Article 6

M. le président. « Art. 6. _ Il est inséré dans la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 modifiée sur les sociétés commerciales un article 357-8-1 ainsi rédigé :
« Art. 357-8-1 . _ Les sociétés françaises dont les titres sont admis aux négociations sur un marché réglementé de la Communauté européenne, qui font appel à l'épargne sur les places étrangères et qui utilisent pour l'établissement et la publication de leurs comptes consolidés des règles internationalement reconnues, acceptées sur ces places, adoptées et homologuées dans les conditions prévues aux articles 3 à 5 de la loi n° 96- du 1996 portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière, sont dispensées de se conformer aux règles comptables prévues aux articles 357-3 à 357-8 pour l'établissement et la publication de leurs comptes consolidés. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 9, M. Hyest, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 357-8-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales :
« Art. 357-8-1. - Les sociétés dont les titres sont admis aux négociations sur un marché réglementé de la Communauté européenne et sont négociés sur un marché financier étranger, sont dispensées de se conformer aux règles comptables prévues aux articles 357-3 à 357-8 pour l'établissement et la publication de leurs comptes consolidés, dès lors qu'elles utilisent un corps de règles internationalement reconnues, acceptées sur ces marchés et adoptées par un règlement du Comité de la réglementation comptable. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 13, présenté par le Gouvernement et tendant :
I. - Dans le texte présenté par l'amendement n° 9 pour l'article 357-8-1 de la loi du 24 juillet 1966, après les mots : « qu'elles utilisent », à insérer les mots : « , dans les conditions fixées par le Comité de la réglementation comptable, ».
II. - Dans ce même texte, à remplacer les mots : « un corps de règles » par les mots : « des règles ».
III. - A compléter ce même texte in fine par les mots : « selon les modalités prévues aux articles 3 à 5 de la loi n° 96- du portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière. »
Par amendement n° 3 rectifié, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 6 pour l'article 357-8-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales :
« Art. 357-8-1. - Les sociétés françaises dont les titres sont admis aux négociations sur un marché réglementé de la Communauté européenne et sont négociés sur un marché financier étranger sont dispensées de se conformer aux règles comptables prévues aux articles 357-3 à 357-8 pour l'établissement et la publication de leurs comptes consolidés, dès lors qu'elles utilisent un corps de règles internationalement reconnues, acceptées sur ces marchés et adoptées par un règlement du Comité de la réglementation comptable. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous avons longuement évoqué, dans la discussion générale, la possibilité pour les sociétés d'utiliser des normes internationalement reconnues. Nous savons quel enjeu cela représente pour les sociétés françaises, et nous sommes donc tout à fait favorables à la proposition du Gouvernement.
Cependant, nous avons souhaité préciser le champ de la dispense de l'obligation d'établir des comptes consolidés conformes aux règles françaises.
Je vous l'ai dit, monsieur le ministre, la formule « qui font appel à l'épargne sur les places étrangères » ne nous a pas paru juridiquement précise. En effet, n'importe quelle société pourrait utiliser ces règles internationalement reconnues, alors qu'il faut réserver cette possibilité aux seules sociétés dont les titres sont négociés sur un marché financier étranger.
Par ailleurs, vous avez fréquemment dit qu'il fallait éviter le vagabondage comptable et que, en conséquence, un encadrement explicite était nécessaire. C'est pourquoi nous proposons de faire référence à un « corps de règles », c'est-à-dire à un ensemble cohérent et permanent. Cela éviterait que des normes soient choisies dans plusieurs référentiels pour faire apparaître des résultats favorables, et en en changeant à chaque exercice.
J'ai bien entendu dans votre propos liminaire que, selon vous, le fait de mentionner simplement les règles internationalement reconnues constituerait une garantie suffisante. Eh bien, monsieur le ministre, nous souhaiterions précisément des précisions à ce sujet.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 13 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 9.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. L'amendement n° 9 apporte en substance deux modifications au texte que j'ai soumis à votre assemblée.
La première consiste à modifier le critère « d'appel à l'épargne sur des places étrangères », nécessaire aux sociétés pour bénéficier de la dérogation aux normes françaises lors de l'établissement de leurs comptes consolidés. Il est proposé que le nouveau critère soit celui de la négociation des titres de ces sociétés sur un marché financier étranger.
Le Gouvernement peut accepter cette modification rédactionnelle, qui précise utilement la portée de la dérogation tout en restant en conformité avec l'esprit du texte initial.
L'autre modification ne peut, en revanche, être acceptée en l'état par le Gouvernement. Elle consiste à préciser que les sociétés visées par la dérogation doivent utiliser non pas des règles internationalement reconnues mais un corps de règles internationalement reconnues.
Je retiens de cette proposition la volonté d'interdire le « vagabondage comptable », que nous dénonçons et dont nous savons bien qu'il peut détériorer tant l'image de la place financière française que celle des entreprises françaises.
Nous partageons le même objectif : il n'est évidemment pas admissible que nos entreprises choisissent une variante comptable, puis en changent continuellement pour piloter à leur guise leurs états financiers et le niveau de leurs résultats. La volonté même de combattre cette pratique est, comme vous le savez, une des motivations majeures du projet que je vous soumets.
En premier lieu, rédiger l'article 6 comme vous le souhaitez comporte un inconvénient majeur, celui d'ôter en pratique toute souplesse, toute marge de manoeuvre au comité de la réglementation comptable dans le processus de reconnaissance et d'adoption des normes internationales. En effet, immanquablement, l'article 6 ainsi amendé placera le comité de la réglementation comptable devant un choix binaire : adopter tout un corps de règles ou ne rien adopter.
S'agissant d'un dispositif expérimental et novateur, je souhaite, pour ma part, que le comité de la réglementation comptable conserve son entière liberté d'appréciation, puisse organiser son programme de travail comme il le souhaite, et donc travailler norme par norme.
Au demeurant, je vous rappelle que le corps de règles de l'IASC, par exemple, n'est pas aujourd'hui un corps de règles complet et que toutes les règles de l'IASC n'ont pas reçu, à ce jour, l'approbation de l'Organisation internationale des commissions de valeurs, qui regroupe les commissions des opérations de bourse du monde entier. Il y a donc là un vide juridique.
En second lieu, la réforme de la réglementation comptable comporte d'autres dispositions qui sont destinées à éviter le « vagabondage comptable ».
En effet, le comité d'urgence du Conseil national de la comptabilité, créé par décret en août dernier, a vocation à statuer sur toute question d'interprétation ou d'application d'une norme, y compris donc sur les conditions dans lesquelles telle ou telle société utilise une norme comptable internationale. Ces avis pourront faire l'objet d'une publication. Cette possibilité de publication renforce l'efficacité des avis du comité d'urgence. Il s'agit de veiller au « périmètre » et à la cohérence de ces dispositions.
Par ailleurs, la Commission des opérations de bourse est désormais extrêmement attentive à prévenir tout « vagabondage comptable ».
Permettez-moi de vous lire un extrait de son rapport de 1995 au Président de la République, relatif à l'utilisation des normes internationales par les sociétés françaises : « ... si une société applique des règles étrangères pour l'établissement de ses comptes, deux cas peuvent être distingués : ces règles sont compatibles avec les règles françaises et la société ne publie qu'un jeu de comptes ; ces règles ne sont pas compatibles avec les règles françaises et la société doit produire un jeu de comptes en accord avec les règles nationales complété, si elle le souhaite, du jeu de comptes établi en conformité avec les règles étrangères. »
Il n'y a donc aucune ambiguïté sur ce point.
Pour terminer, j'ajouterai qu'il appartiendra au comité de la réglementation comptable, lorsqu'il se prononcera sur une norme internationale, d'indiquer explicitement les conditions dans lesquelles cette norme peut être utilisée. Dès lors qu'on précise dans quelles conditions on utilise ces normes, je crois que l'on s'oriente vers ce que vous souhaitez, monsieur le rapporteur. Cette possibilité peut être explicitement prévue dans le texte, et c'est le sens du sous-amendement n° 13.
Celui-ci vise à prévoir que le comité de la réglementation comptable, qui sera amené à se prononcer norme par norme pour ce qui concerne la reconnaissance des normes internationalement reconnues, détermine les conditions dans lesquelles les sociétés font usage de la dispense.
Sous le bénéfice de cette précision, qui pourrait prendre la forme proposée dans le sous-amendement, j'émettrai un avis favorable sur l'amendement n° 9.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 3 rectifié.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. L'amendement de la commission des finances est exactement de même teneur que celui qui a été présenté par M. Hyest, mais je souhaite revenir sur le débat qui vient d'avoir lieu.
L'homogénéité des règles internationales est un souci professionnel très largement partagé.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous lire quelques extraits d'un article fort intéressant écrit par un associé d'un grand cabinet de commissaires aux comptes parisien.
On y trouve d'abord cette observation : « Force est de constater que la notion de règle comptable internationale utilisée par certains groupes ne permet pas, en réalité, d'identifier un référentiel précis et demeure floue. En outre, on observe parfois que les règles effectivement utilisées par un même groupe incluent des normes de l'IASC, certaines normes du FASB - Financial Accounting Standards Board - et des règles françaises. »
Un peu plus loin, l'auteur de cet article exprime son opinion : « L'entreprise doit adopter soit un référentiel ou l'autre dans son intégralité, soit l'un et l'autre séparément en préparant un double jeu de comptes. »
L'article se termine sur cette appréciation, qui est essentielle : « Le choix d'un référentiel comptable est un choix stratégique, qui doit donc se placer dans une perspective à long ou moyen terme et être lié, pour partie, au positionnement du groupe dans son environnement international actuel et futur. »
Je crois que le fond du débat est là.
M. le ministre nous a pleinement rassurés en ce qui concerne ses intentions ; elles rejoignent nos souhaits.
S'agissant de la notion de « corps de règles », il est vrai que c'est un concept assez difficile à cerner ou à interpréter juridiquement.
M. François Giacobbi, vice-président de la commission des lois. Cela fait un peu penser à « corde raide » ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Nous sommes, je crois, en sympathie intellectuelle avec M. le ministre sur ce texte. Certains ont pu rappeler que le référentiel international IASC était incomplet, mais le référentiel français est, lui aussi, incomplet.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Absolument !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il ne règle pas tous les arbitrages sur les différents points de méthode portant sur les différents comptes.
A partir du moment où c'est bien dans les conditions fixées par le comité de la réglementation comptable que l'homologation se fait, nous sommes fondés à supposer que le comité de la réglementation comptable va avoir toujours présente à l'esprit la nécessité d'opérer des choix homogènes. On n'imagine pas, en effet, le comité de la réglementation comptable favoriser le vagabondage d'une norme à une autre.
Je pense donc que le paragraphe I de votre sous-amendement, monsieur le ministre, est de nature à réduire les craintes qui ont pu être exprimées.
Je crois comprendre que votre conception des règles internationalement reconnues est très proche de celle que nous avions du « corps de règles internationalement reconnues ».
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Tout à fait !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 13 et sur l'amendement n° 3 rectifié ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J'observe que l'amendement n° 3 rectifié est presque identique à l'amendement n° 9, sinon qu'il précise que ce sont les sociétés françaises qui sont visées. Puisque la loi de 1966 ne s'applique qu'aux sociétés françaises, il me paraît inutile de le rappeler ici. Ou alors, il faudrait le faire systématiquement !
Ce point mis à part, nous sommes tout à fait d'accord avec la rédaction proposée par la commission des finances.
Quant au sous-amendement n° 13, il se décompose en trois parties.
Nous sommes favorables au paragraphe I puisque le comité de la réglementation comptable fixera le cadre comptable qui s'imposera aux sociétés bénéficiant de la dispense.
En ce qui concerne le paragraphe II, qui tend à remplacer les mots « un corps de règles » par les mots « des règles », vous nous aviez presque convaincus par avance, monsieur le ministre.
Nous tenions essentiellement à ce que l'on précise bien le cadre dans lequel le comité de la réglementation comptable serait amené à autoriser les entreprises à utiliser des normes internationalement reconnues pour l'établissement de leurs comptes consolidés, afin que le vagabondage comptable cesse.
Il est clair qu'il s'agit aussi par là d'encourager l'émergence d'un corpus de normes internationales, ...
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. ... et je crois que la France est tout à fait engagée dans ce processus, d'autant que le président de l'Organisation internationale des commissions de valeurs est actuellement le président de la Commission des opérations de bourse. La France est donc partie prenante dans cette affaire, bien entendu en liaison avec les institutions européennes.
Par conséquent, la commission des lois approuve également le paragraphe II du sous-amendement.
En revanche, monsieur le ministre, s'agissant du paragraphe III, pourquoi rappeler dans la loi de 1966 la procédure d'élaboration des règlements du comité de la réglementation comptable ? Nous n'en sortirons plus ! Si l'on modifie les méthodes d'élaboration de cette réglementation, il faudra également modifier la loi de 1966 !
Dès lors que les règlements du comité de la réglementation comptable sont homologués et publiés, ils s'imposent évidemment aux sociétés. Il est donc inutile de rappeler de nouveau dans la loi de 1966 comment ils sont élaborés.
Monsieur le ministre, ou bien vous renoncez à cette troisième partie de votre sous-amendement, ou bien je serai obligé de demander un vote par division.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Qu'on me permette d'abord de me réjouir du débat qu'a suscité cet article 6. Le compte rendu de nos travaux constituera la référence pour ceux qui seront chargés de mettre en oeuvre ce dispositif.
S'agissant du paragraphe III du sous-amendement, il avait été conçu pour aller au-devant du souhait de M. le rapporteur de rendre la loi lisible. En effet, ceux qui, demain, se saisiront de la loi de 1966 n'auront pas nécessairement à l'esprit les références de la loi qui s'élabore en ce moment.
C'était une bonne manière d'indiquer au lecteur qu'il y avait un processus d'élaboration de la norme et de l'homologation. Cela étant dit, je sais le souci qui anime la commission des lois.
M. François Giacobbi, vice-président de la commission des lois. Il n'y a pas de division ; il n'y a que l'union !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Il s'agit d'éviter d'alourdir inutilement les textes et de s'en tenir à l'essentiel.
Donc, je retire bien volontiers le paragraphe III du sous-amendement n° 13, ce qui évitera au Sénat d'avoir à se prononcer par division.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 13 rectifié, présenté par le Gouvernement et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 9 pour l'article 357-8-1 de la loi du 24 juillet 1996 :
I. - Après les mots : « qu'elles utilisent », à insérer les mots : «, dans les conditions fixées par le Comité de la réglementation comptable, ».
II. - A remplacer les mots : « un corps de règle » par les mots : « des règles ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 13 rectifié, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 3 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6, ainsi modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 7

M. le président. « Art. 7. _ La loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 modifiée relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit est ainsi modifiée :
« I. _ Au troisième alinéa de l'article 8, après les mots : « Les règlements du Comité de la réglementation bancaire et financière » sont insérés les mots : « ainsi que les règlements du Comité de la réglementation comptable pris dans les conditions fixées par la loi n° 96 du 1996 portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière ».
« II. _ Au premier alinéa de l'article 30, après les mots : « Dans le cadre des orientations définies par le Gouvernement », sont insérés les mots : « et sous réserve des attributions du Comité de la réglementation comptable définies par la loi n° 96 du 1996 portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière ».
« III. _ Le 7° de l'article 33 est ainsi rédigé :
« 7° La publicité des informations destinées aux autorités compétentes ; ».
« IV. _ A l'article 35, après les mots : « les règlements du Comité de la réglementation bancaire et financière », sont insérés les mots : « ainsi que les règlements du Comité de la réglementation comptable visé à l'article 30 ».
« V. _ Aux articles 53, 54 et 73, les mots : « Comité de la réglementation bancaire et financière » sont remplacés par les mots : « Comité de la réglementation comptable après avis du Comité de la réglementation bancaire et financière ».
« VI. _ Le premier alinéa de l'article 55 est ainsi rédigé :
« Tout établissement de crédit doit publier ses comptes dans les conditions fixées par le Comité de la réglementation comptable après avis du Comité de la réglementation bancaire et financière. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 10 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 4 est déposé par M. Marini, au nom de la commission des finances.
Tous deux tendent :
A. - Dans le paragraphe II de l'article 7, à supprimer les mots : « définies par la loi n° 96 du 1996 portant réforme de la réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicié foncière ».
B. - Dans le paragraphe IV de cet article, à supprimer les mots : « visé à l'article 30 ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 10.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En fait, il s'agit exactement du même objet que précédemment. Nous ne souhaitons pas faire figurer de nouveau dans la loi bancaire une mention qui l'alourdirait inutilement. Autrement, nous n'en sortirons plus.
Cela étant, on nous a fait part de l'inquiétude des établissements de crédits et de banques qui s'interrogent sur les conséquences du transfert de la compétence comptable au CRC. Je profite donc de l'occasion pour rappeler, d'une part, qu'il faut des règles générales et qu'il n'y a pas de raison que les établissements financiers y échappent, sous réserve bien entendu de la prise en compte de leurs spécificités par des règles sectorielles, d'autre part, que le comité de la réglementation bancaire et financière sera consulté chaque fois que nécessaire, lorsqu'il s'agira de règles sectorielles, ce qui garantira en outre une bonne articulation entre règles comptables et normes prudentielles. De surcroît, en l'attente de nouvelles règles, les règles actuelles continuent de s'appliquer. Elles ne deviennent pas caduques du fait même qu'il y a création du comité de la réglementation comptable.
Il n'y a donc pas d'inquiétude à avoir. Au contraire, le texte respecte les spécificités de certaines activités, notamment celles des compagnies d'assurances et des établissements financiers, tout en assurant la cohérence et la généralisation des normes comptables. Les compagnies d'assurances et les établissements financiers sont d'ailleurs représentés d'une manière tout à fait significative au Conseil national de la comptabilité.
On peut donc rassurer tous ceux qui pouvaient s'inquiéter de la prise en compte des spécificités de leurs activités.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 4.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il s'agit d'éliminer du texte une référence qui nous semble redondante et inutile.
Sur le fond des choses, je me réjouis de la solution retenue par le Gouvernement, car rien ne justifie plus la spécificité d'une normalisation comptable pour le secteur bancaire, pas plus d'ailleurs, comme nous allons le voir, pour le secteur des assurances. Il fallait réintégrer la normalisation comptable de ces secteurs dans le processus général. Le CRBF, dont il s'agit ici, gardera sa pleine compétence pour émettre des avis se situant en amont des décisions qui seront prises par le comité de la réglementation comptable. Les banques sont des entreprises comme les autres, dans ce domaine comme dans d'autres. J'allais presque dire qu'elles peuvent déposer leur bilan comme d'autres entreprises, et la loi de 1985 modifiée s'applique à elles comme aux autres entreprises. C'est une donnée de plus dans ce tableau général d'un secteur extrêmement important, certes, mais qui doit obéir à des règles communes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Les commissions ont raison, une nouvelle fois, lorsqu'elles estiment que l'expression en cause est redondante.
Je dirai juste un mot sur le choix qui est le mien de soumettre toutes les entreprises, y compris les banques, les établissements financiers et les compagnies d'assurances, à cette réglementation comptable. Il n'est pas souhaitable que l'on puisse accréditer l'idée selon laquelle il y aurait des règles pour les uns et des règles différentes pour les autres.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je ne mets pas un seul instant en doute la sincérité des comptes des banques et des compagnies d'assurances, mais j'ai eu l'occasion de me pencher sur quelques dossiers qui ont suscité des interrogations. J'ai constaté alors que, si les règles avaient été communes, on aurait peut-être, en temps réel, pris d'autres décisions...
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. ... et l'on aurait ainsi évité bien des difficultés.
Il existe une spécificité. Il en est tenu compte, puisque les instances professionnelles seront appelées à s'exprimer. Simplement, il était bon de tordre le cou à cette idée qu'il y aurait des règles différentes pour les uns et pour les autres.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 10 et 4, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7, ainsi modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Article 8

M. le président. « Art. 8. _ Le code des assurances est ainsi modifié :
« I. _ L'article L. 334-1 est complété par un second alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les entreprises visées à l'alinéa précédent font usage de la dispense prévue à l'article 357-8-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 modifiée sur les sociétés commerciales, ces règles de solvabilité sont déterminées à partir des éléments des comptes consolidés ou combinés que ces entreprises auraient présentés si elles n'avaient pas fait usage de la dispense. »
« II. _ Au premier alinéa de l'article L. 345-2, les mots : « décret en Conseil d'Etat » sont remplacés par les mots : « règlement homologué du Comité de la réglementation comptable ».
« III. _ Le troisième alinéa du même article est remplacé par l'alinéa suivant :
« Lorsque deux ou plusieurs entreprises soumises au contrôle de l'Etat en application de l'article L. 310-1 ou de l'article L. 310-1-1 constituent un ensemble dont la cohésion ne résulte pas de liens en capital, l'une d'elles établit et publie des comptes combinés. Un décret détermine celle des entreprises sur laquelle pèse cette obligation. Les comptes combinés sont constitués par agrégation de l'ensemble des comptes des entreprises concernées, établis s'il y a lieu sur une base consolidée, dans des conditions définies par un règlement homologué du Comité de la réglementation comptable. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 11 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 5 est déposé par M. Marini, au nom de la commission des finances.
Tous deux tendent, dans le paragraphe II et à la fin du second alinéa du paragraphe III de l'article 8, à supprimer le mot « homologué ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Toujours dans le souci d'alléger le texte, il ne nous semble pas utile de préciser qu'il s'agit de règlements homologués puisque, par définition, seuls sont opposables les règlements homologués et publiés, les autres n'ayant pas d'existence juridique. Puisqu'il est déjà indiqué dans le projet de loi que les règlements, pour être opposables, doivent être homologués et publiés, ce n'est pas la peine de le rappeler à tous les articles.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. C'est un bonheur d'écouter la commission des lois !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 5.
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je fais mienne l'argumentation de M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 11 et 5 ?
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. La commission des lois et la commission des finances du Sénat nous mettent à l'abri des redondances. (Sourires.) Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur ces deux amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 11 et 5, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, ainsi modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Articles 9 et 10

M. le président. « Art. 9. _ L'article 55 de la loi n° 59-1472 du 28 décembre 1959 portant réforme du contentieux fiscal et divers aménagements fiscaux est abrogé. - (Adopté.)
« Art. 10. _ Un décret en Conseil d'Etat fixe, en tant que de besoin, les modalités d'application du présent titre. » - (Adopté.)

TITRE II

ADAPTATION DU RÉGIME
DE LA PUBLICITÉ FONCIÈRE

Articles 11 à 17

M. le président. « Art. 11. _ L'article 2148 du code civil est modifié ainsi qu'il suit :
« I. _ Le premier alinéa et le deuxième alinéa sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« L'inscription des privilèges et hypothèques est opérée par le conservateur des hypothèques sur le dépôt de deux bordereaux datés, signés et certifiés conformes entre eux par le signataire du certificat d'identité prévu au quatrième alinéa du présent article ; un décret en Conseil d'Etat détermine... » (la suite de l'ancien deuxième alinéa sans changement).
« II. _ Il est créé un deuxième alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, pour l'inscription des hypothèques et sûretés judiciaires, le créancier présente en outre, soit par lui-même, soit par un tiers, au conservateur des hypothèques :
« 1° L'original, une expédition authentique ou un extrait littéral de la décision judiciaire donnant naissance à l'hypothèque, lorsque celle-ci résulte des dispositions de l'article 2123 ;
« 2° L'autorisation du juge, la décision judiciaire ou le titre pour les sûretés judiciaires conservatoires. »
« III. _ Au troisième alinéa,
« a) Les 2° et 3° sont ainsi rédigés :
« 2° L'élection de domicile, par le créancier, dans un lieu quelconque situé en France métropolitaine, dans les départements d'outre-mer ou dans la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon ;
« 3° L'indication de la date et de la nature du titre donnant naissance à la sûreté ou du titre générateur de la créance ainsi que la cause de l'obligation garantie par le privilège ou l'hypothèque. S'il s'agit d'un titre notarié, les nom et résidence du rédacteur sont précisés. Pour les inscriptions requises en application des dispositions visées aux articles 2111 et 2121, 1°, 2° et 3°, les bordereaux énoncent la cause et la nature de la créance. »
« b) Le 4° est complété par les dispositions suivantes :
« Lorsque le montant de la créance n'est pas libellé en monnaie française, il doit être immédiatement suivi de sa contre-valeur en francs français déterminée selon le dernier cours de change connu à la date du titre générateur de la sûreté ou de la créance ; »
« c) Il est ajouté un 7° ainsi rédigé :
« 7° La certification que le montant du capital de la créance garantie figurant dans le bordereau n'est pas supérieur à celui figurant dans le titre générateur de la sûreté ou de la créance. »
« IV. _ Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« Le dépôt est refusé :
« 1° A défaut de présentation du titre générateur de la sûreté pour les hypothèques et sûretés judiciaires ;
« 2° A défaut de la mention visée au quatrième alinéa, ou si les immeubles ne sont pas individuellement désignés, avec indication de la commune où ils sont situés. »
« V. _ Au septième alinéa, après les mots : « La formalité est également rejetée », sont ajoutés les mots : « lorsque les bordereaux comportent un montant de créance garantie supérieur à celui figurant dans le titre pour les hypothèques et sûretés judiciaires ainsi que » et le mot : « deuxième » est remplacé par le mot : « premier ». - (Adopté.)
« Art. 12. _ Les troisième et quatrième alinéas de l'article 2134 du même code sont ainsi rédigés :
« Toutefois, les inscriptions de séparations de patrimoine prévues par l'article 2111, dans le cas visé au deuxième alinéa de l'article 2113, ainsi que celles des hypothèques légales prévues à l'article 2121, 1°, 2° et 3°, sont réputées d'un rang antérieur à celui de toute inscription d'hypothèque judiciaire ou conventionnelle prise le même jour.
« Si plusieurs inscriptions sont prises le même jour relativement au même immeuble, soit en vertu de titres prévus au deuxième alinéa mais portant la même date, soit au profit de requérants titulaires du privilège et des hypothèques visés par le troisième alinéa, les inscriptions viennent en concurrence quel que soit l'ordre du registre susvisé. » - (Adopté.)
« Art. 13. _ A l'article 2152 du même code, les mots : « dans le ressort du tribunal de grande instance de la situation des biens. » sont remplacés par les mots : « situé en France métropolitaine, dans les départements d'outre-mer ou dans la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon. » - (Adopté.)
« Art. 14. _ Il est ajouté à l'article 2201 du même code un second alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation à l'alinéa précédent, un document informatique écrit peut tenir lieu de registre ; dans ce cas, il doit être identifié, numéroté et daté dès son établissement par des moyens offrant toute garantie en matière de preuve. » - (Adopté.)
« Art. 15. _ Il est ajouté au même code un article 2203-1 ainsi rédigé :
« Art. 2203-1 . _ Dans les bureaux des hypothèques dont le registre est tenu conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 2201, il est délivré un certificat des formalités acceptées au dépôt et en instance d'enregistrement au fichier immobilier sur les immeubles individuellement désignés dans la demande de renseignements. Un décret en Conseil d'Etat précise le contenu de ce certificat. » - (Adopté.)
« Art. 16. _ Il est ajouté au décret n° 55-22 du 4 janvier 1955 portant réforme de la publicité foncière un article 9-1 ainsi rédigé :
« Art. 9-1 . _ Dans les bureaux des hypothèques dont le fichier est informatisé, seul un état complémentaire est délivré lorsqu'une réquisition déposée à l'appui d'un document soumis à publicité a été précédée dans un délai fixé par décret d'une demande émanant du même requérant et portant sur les mêmes immeubles. » - (Adopté.)
« Art. 17. _ L'article 26 du même décret est ainsi rédigé :
« Art. 26 . _ Lorsqu'un document sujet à publicité dans un bureau des hypothèques a fait l'objet d'un refus du dépôt ou d'un rejet de la formalité, le recours de la partie intéressée contre la décision du conservateur des hypothèques est porté, dans les huit jours de la notification de cette décision, devant le président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel sont situés les immeubles.
« Il est statué comme en matière de référé.
« L'ordonnance du président du tribunal de grande instance n'est pas susceptible d'exécution provisoire.
« En cas d'exercice des voies de recours, il est statué par priorité et d'extrême urgence.
« Dès que la décision est passée en force de chose jugée, la formalité litigieuse est, suivant le cas :
« _ soit définitivement refusée ou rejetée ;
« _ soit exécutée dans les conditions ordinaires. Dans ce cas, elle prend rang à la date d'enregistrement du dépôt. » - (Adopté.)

Article 18

M. le président. « Art. 18. _ I. _ Au 1 de l'article 34 du même décret, il est inséré après le premier alinéa l'alinéa suivant :
« S'agissant des ventes autres que judiciaires, les expéditions, extraits littéraux ou copies de l'acte doivent comporter une partie normalisée, seule publiée au fichier immobilier, qui contient uniquement les éléments indispensables à la publicité des droits réels et à l'assiette des salaires, impôts, droits et taxes, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. »
« II. _ Le 2 de l'article 34 du même décret est ainsi complété :
« _ en cas d'inobservation des prescriptions du deuxième alinéa du 1. »
Par amendement n° 12, M. Hyest, au nom de la commission des lois, propose de remplacer le paragraphe II de cet article par deux paragraphes rédigés comme suit :
« II. - Après le dernier alinéa du 2 du même article, il est inséré un alinéa rédigé comme suit :
« - en cas de non-production de la partie normalisée de l'acte visée au deuxième alinéa du 1 du présent article. »
« III. - Après le troisième alinéa du 3 du même article, il est inséré un alinéa rédigé comme suit :
« c) Soit, pour les ventes autres que judiciaires, la production d'une partie normalisée non conforme aux prescriptions du deuxième alinéa du 1 du présent article, sous réserve du droit, pour les intéressés, de redresser les erreurs matérielles de cette partie. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement, qui vise le refus du dépôt en cas d'indications superfétatoires dans la partie normalisée de l'acte de vente, distingue entre la non-production de la partie normalisée du document présenté pour l'enregistrement d'une vente immobilière non judiciaire et la production d'une partie normalisée comprenant des mentions superflues.
Dans le premier cas, la sanction serait le refus du dépôt, c'est-à-dire la sanction applicable en cas d'absence de mentions aussi importantes que l'identité des parties ou la désignation de l'immeuble.
Dans le second cas, la sanction serait un rejet de la formalité si l'intéressé n'avait pas régularisé entre-temps. Cette dernière solution est en effet beaucoup plus protectrice des droits des usagers dans la mesure où l'enregistrement prend alors date, après régularisation, au jour du dépôt. Le travail des bureaux des hypothèques ne devrait pas s'en trouver alourdi. Après, éventuellement, une ou deux erreurs, je suis sûr que les notaires ne feront pas figurer dans cette partie des mentions superflues. Laissons le temps à la pédagogie d'agir.
Le refus du dépôt serait vraiment une sanction beaucoup trop grave par rapport à une erreur mineure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 18, ainsi modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Article 19

M. le président. « Art. 19. _ Le présent titre entrera en vigueur le premier jour du sixième mois suivant le mois de la publication au Journal officiel de la République française du décret en Conseil d'Etat pris pour son application. » - (Adopté.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet loi, je donne la parole à M. Hamel, pour explication de vote.
M. Emmanuel Hamel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il m'arrivera parfois dans les prochaines semaines, hélas ! et à ma grande douleur, de ne pas être en accord avec certains des textes que M. le ministre soumettra au suffrage du Sénat. Je tiens à lui dire aujourd'hui ma joie de voter ce projet, qui est bon.
S'il est bon, c'est sans doute parce qu'il vous fut inspiré par la connaissance d'une profession que vous avez exercée avant d'être parmi nous, monsieur le ministre. C'est effectivement, comme on l'a dit, un texte structurant, qui évite le vagabondage tant fiscal que comptable, un texte qui tient compte de la réalité financière internationale, de la promotion des entreprises françaises sur les marchés et de la nécessité de développer l'emploi en France.
C'est un texte de transparence, un texte qui veut la sincérité, un texte qui aboutit incontestablement à la clarification, un texte qui rapprochera les professions du chiffre et celles du droit. C'est donc un texte au service de l'entreprise et de l'économie. Voilà une excellente loi, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances. Je tiens à remercier le Sénat, en particulier MM. Hyest et Marini et, au-delà, la commission des lois et la commission des finances, ainsi que tous les sénateurs présents pour cette discussion il est vrai technique, mais dont on ne doit pas mésestimer la portée politique et économique.
J'ai été heureux d'entendre les propos très chaleureux qu'a tenus M. Hamel. Ce texte doit en effet nous permettre d'aller au devant de la mondialisation sans crainte et avec un esprit de conquête, pour faire en sorte, ainsi que l'a voulu le Président de la République, que la mondialisation soit une chance pour tous, en particulier pour chacun de nos compatriotes. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Emmanuel Hamel. Espérons-le !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

5

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Gérard Larcher, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 37 et distribué.

6

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 22 octobre 1996 :
A dix heures :
1. Discussion des conclusions du rapport (n° 3, 1996-1997) de M. Georges Othily, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sur la proposition de loi (n° 400, 1995-1996) de M. Guy Cabanel relative au placement sous surveillance électronique pour l'exécution de certaines peines.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 octobre 1996, à dix-sept heures.
2. Discussion de la proposition de loi (n° 320, 1995-1996), adoptée par l'Assemblée nationale, améliorant la protection des acquéreurs de lots de copropriété.
Rapport (n° 473, 1995-1996) de M. François Blaizot, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 octobre 1996, à dix-sept heures.
A seize heures :
3. Eloge funèbre de Gérard Gaud.
4. Discussion de la question orale avec débat portant sur un sujet européen, n° QE-7 de M. Xavier de Villepin à M. le ministre des affaires étrangères sur la politique étrangère de l'Union européenne.
A la suite du rapport d'information consacré à la politique étrangère de l'Union européenne établi par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées en avril dernier, M. Xavier de Villepin souhaiterait que M. le ministre des affaires étrangères puisse faire part au Sénat des positions du Gouvernement français sur cette question, et tenir informée la Haute Assemblée des évolutions intervenues, le cas échéant, dans ce domaine, dans le cadre des négociations de la Conférence intergouvernementale réunie à Turin.
La discussion de cette question s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement.
5. Suite de l'ordre du jour du matin.

Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

1° Déclaration du Gouvernement sur la défense.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 22 octobre 1996, à dix-sept heures.
2° Projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie (n° 435, 1995-1996).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 octobre 1996, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à seize heures quarante-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON

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NOMINATION D'UN RAPPORTEUR
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Charles Descours a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 437 (1995-1996) de M. Philippe Darniche tendant à autoriser la vente et la distribution des boissons du deuxième groupe à l'occasion de manifestations sportives amateurs.

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Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Difficultés de mise en oeuvre des nouvelles dispositions relatives
à la coordination des chantiers de bâtiment et de génie civil

475. - 17 octobre 1996. - M. Yann Gaillard appelle l'attention de M. le ministre du travail et des affaires sociales sur certaines difficultés de mise en oeuvre des nouvelles dispositions relatives à la coordination des chantiers de bâtiment et de génie civil. Il s'avère en effet qu'en l'état actuel des textes issus de la loi n° 93-1418 du 31 décembre 1993, l'intervention d'un coordonnateur est obligatoire, quelle que soit l'importance du chantier, dès lors qu'il s'agit d'une opération de bâtiment ou de génie civil faisant intervenir au moins deux entreprises extérieures. Si ce dispositif paraît tout à fait justifié dans le cas de travaux structurants d'une certaine dimension, il semble en revanche hors de proportion en ce qui concerne certaines petites opérations telles que les petites extensions de réseaux d'énergie ou d'eau potable, dont le coût ne dépasse souvent pas quelques milliers de francs et qui sont néanmoins assujetties à l'obligation de coordination, la catégorie 3 comprenant toutes les opérations inférieures à 500 hommes-jours (environ 2 millions de francs). Dans ces conditions, le Gouvernement envisage-t-il une modification des textes, en vue d'exempter de l'obligation de désigner un coordonnateur les opérations inférieures à un certain seuil (qui serait à préciser dans le code du travail).

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ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du jeudi 17 octobre 1996

SCRUTIN (n° 12)

sur l'article 16 des conclusions du rapport de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de loi de M. Jean-Pierre Fourcade et plusieurs de ses collègues, tendant, dans l'attente du vote de la loi instituant une prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes, à mieux répondre aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique dépendance (urgence déclarée) (tarification des établissements autorisés à accueillir des personnes âgées et modalités de la fixation du montant des prestations remboursables).

Nombre de votants :	316
Nombre de suffrages exprimés :	237
Pour :	222
Contre :	15

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Contre : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour : 18.
Abstentions : 5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Mme Joëlle Dusseau.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Pour : 94.

GROUPE SOCIALISTE (75) :
Abstentions : 74.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :
Pour : 58.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Pour : 44.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :
Pour : 8.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Jean-Pierre Lafond et Paul Vergès.

Ont voté pour

Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk


Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre

Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Nicole Borvo

Michelle Demessine
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Félix Leyzour
Paul Loridant

Hélène Luc
Louis Minetti
Robert Pagès
Jack Ralite
Ivan Renar

Abstentions

François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Marcel Bony
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Paul Raoult
René Régnault
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

MM. Jean-Pierre Lafond, Claude Pradille et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote

MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	317
Nombre de suffrages exprimés :	238
Majorité absolue des suffrages exprimés :	120
Pour l'adoption :	223
Contre :	15

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés, conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 13)

sur l'ensemble des conclusions du rapport de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de loi de M. Jean-Pierre Fourcade et plusieurs de ses collègues, tendant, dans l'attente du vote de la loi instituant une prestation d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes, à mieux répondre aux besoins des personnes âgées par l'institution d'une prestation spécifique dépendance (urgence déclarée).

Nombre de votants :	316
Nombre de suffrages exprimés :	315
Pour :	220
Contre :	95

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Contre : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour : 17.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. François Giacobbi.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Pour : 94.

GROUPE SOCIALISTE (75) :
Contre : 74.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :
Pour : 57.
Abstention : 1. _ M. René Ballayer.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Pour : 44.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :
Pour : 8.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Jean-Pierre Lafond et Paul Vergès.

Ont voté pour

Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
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Philippe Arnaud
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Bernard Barbier
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Bernard Barraux
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René Trégouët
François Trucy
Alex Türk


Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre

François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
François Giacobbi
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstention

M. René Ballayer.

N'ont pas pris part au vote

MM. Jean-Pierre Lafond, Claude Pradille et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote

MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	317
Nombre de suffrages exprimés :	316
Majorité absolue des suffrages exprimés :	159
Pour l'adoption :	221
Contre :	95

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés, conformément à la liste ci-dessus.