M. le président. « Art. 6. - Les plans d'épargne retraite peuvent être souscrits par l'employeur ou un groupement d'employeurs et proposés à l'adhésion de l'ensemble de leurs salariés sur le fondement d'un accord collectif conclu au sein de l'entreprise, dans le cadre de groupements d'entreprises ou à un échelon professionnel ou interprofessionnel dans les conditions prévues au titre III du livre premier du code du travail. Les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont alors définies selon des catégories homogènes. En l'absence d'accords collectifs, ils peuvent également être souscrits par décision unilatérale de l'employeur ou d'un groupement d'employeurs constatée dans un écrit remis par ceux-ci à chaque salarié. Dans ce cas, les conditions d'adhésion des salariés de l'entreprise sont identiques. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. L'article 6 est l'un des articles centraux de la présente proposition de loi puisqu'il organise la participation des entreprises et de leurs salariés aux fonds de pensions.
Selon notre collègue député, M. Jean-Pierre Thomas, « la mise en place est décidée prioritairement, par voie d'accords collectifs conclus au sein des entreprises, des groupements d'entreprises, à un échelon professionnel ou interprofessionnel ».
Il est pour le moins dommage que l'article 6 offre la possibilité aux employeurs de passer outre à la conclusion d'un accord collectif.
Notre collègue M. Marini, peut-être allergique à ce que les salariés puissent avoir le moindre pouvoir...
M. Philippe Marini, rapporteur. Voyons, voyons !
M. Paul Loridant. ... sur la constitution des plans d'épargne retraite, propose de supprimer la priorité donnée à l'accord collectif, qui devient une simple possibilité.
Remarquons au passage que, contrairement à l'affirmation du président de la commission des affaires sociales, M. Fourcade, relèvent des compétences de sa commission non seulement l'article 26, mais aussi l'article 6, qui étend le champ des sujets offert à la contractualisation entre partenaires sociaux.
Cela est d'autant plus vrai que notre collègue, M. Marini, propose que ces accords collectifs puissent déroger au code du travail dans un sens évidemment défavorable aux salariés. La commission des affaires sociales n'aurait-elle donc rien à dire en la matière ?
Je vous invite en particulier à vous reporter aux termes des articles L. 132-13 et L. 132-23 du code du travail pour que la commission des affaires sociales et ses membres soient en mesure de constater qu'il n'y a pas que l'article 26 qui pose problème.
De la même manière, ainsi que je l'ai dit lors de l'examen de l'amendement n° 157 présenté par le Gouvernement, je veux rappeler que les institutions de protection sociale complémentaire ne peuvent être autorisées à faire souscrire à des plans d'épargne retraite que les salariés entrant dans le champ d'une convention collective ou d'un accord d'entreprise.
Elles ne peuvent donc pas pratiquer de démarchage auprès des entreprises, contrairement aux compagnies d'assurance.
Telles sont les premières raisons qui motivent notre rejet des dispositions de l'article 6.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 52 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 112 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 6.
Par amendement n° 8, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'article 6 :
« Les plans d'épargne retraite peuvent être souscrits par un ou plusieurs employeurs, ou par un groupement d'employeurs, au profit de leurs salariés. Ils sont proposés à l'adhésion de l'ensemble de leurs salariés.
« La souscription peut résulter d'un accord collectif conclu au sein de l'entreprise ou à un échelon professionnel ou interprofessionnel, local, régional ou national. Ces accords sont régis par les chapitres Ier, II, à l'exception des articles L. 132-13 et L. 132-23, V, VI et VII du titre III du livre premier du code du travail. Les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont définies selon des catégories homogènes.
« La souscription peut également résulter d'une décision unilatérale de l'employeur, ou d'un groupement d'employeurs, constatée par un écrit remis à chaque salarié. Les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont identiques. »
Cet amendement est assorti de douze sous-amendements.
Les cinq premiers sont présentés par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Le sous-amendement n° 53 vise, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, à remplacer les mots : « peuvent être » par le mot : « sont ».
Le sous-amendement n° 54 tend, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, à insérer, après les mots : « groupement d'employeurs », les mots : « relevant du chapitre VII du titre II du livre Ier du code du travail ».
Le sous-amendement n° 55 a pour objet, après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, d'insérer une phrase ainsi rédigée :
« Les associations intermédiaires relevant de l'article L. 128 du code du travail ainsi que les entreprises d'insertion peuvent également souscrire un plan d'épargne retraite au profit de leurs salariés. »
Le sous-amendement n° 56 vise à rédiger comme suit la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 : « L'employeur propose le plan auquel il a souscrit à l'adhésion de l'ensemble de ses salariés. »
Le sous-amendement n° 57 a pour objet :
I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, après les mots : « peut résulter », d'insérer les mots : « d'une convention ou » ;
II. - Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, de remplacer les mots : « les chapitres Ier, II, à l'exception des articles L. 132-13 et L. 132-23, V, VI et VII du titre III » par les mots « le titre III ».
Le sous-amendement n° 152, présenté par MM. Chérioux et Vasselle, tend à rédiger comme suit la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 : « Ces accords sont régis par le titre III du livre Ier du code du travail ; ils peuvent toutefois déroger aux seconds alinéas des articles L. 132-13 et L. 132-23 dudit code. »
Les quatre sous-amendements suivants sont présentés par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Le sous-amendement n° 113 a pour objet, dans la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8, de supprimer les mots : « à l'exception des articles L. 132-13 et L. 132-23 ».
Le sous-amendement n° 155 vise à supprimer la troisième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8.
Le sous-amendement n° 114 tend à supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8.
Le sous-amendement n° 115 a pour objet de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 :
« L'avis conforme du ou des comité(s) d'entreprise de ou des entreprise(s) situées dans le champ de l'accord collectif ou, s'il y a lieu, du ou des comité(s) central(aux) d'entreprise est requis pour la mise en oeuvre de la souscription du plan d'épargne retraite. »
Les deux sous-amendements suivants sont présentés par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Le sous-amendement n° 58 rectifié vise à rédiger ainsi la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 : « Les conditions d'adhésion de la ou des entreprises entrant dans le champ d'application de l'accord sont obligatoirement identiques. »
Enfin, le sous-amendement n° 59 tend à compléter in fine l'amendement n° 8 par un alinéa ainsi rédigé :
« Seuls les plans d'épargne retraite mis en place par voie d'accord collectif peuvent prévoir l'obligation, pour les salariés concernés, d'adhérer à un même fonds d'épargne retraite. Dans tous les autres cas, les salariés peuvent adhérer au fonds de leur choix. »
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 52.
M. Marc Massion. Tout à l'heure, M. le président nous a invités à aller dîner et à écouter M. le Président de la République. J'ai suivi ses conseils : j'ai dîné et j'ai aussi écouté M. le Président de la République. S'agissant des fonds de pension, M. Chirac a souhaité, et je crois avoir bien compris, que lesdits fonds soient gérés par les partenaires sociaux.
M. Paul Loridant. Exactement !
M. Marc Massion. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, devons-nous continuer à débattre de la proposition de loi qui nous est actuellement soumise ? Ne craignez-vous pas quelques désaccords avec l'Elysée ?
Par ailleurs, j'ai regretté, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous ayez rejeté rapidement les amendements que j'avais présentés tout à l'heure et qui ne visaient qu'à mettre sur le même niveau le plan d'épargne retraite et les autres régimes de retraite. Vous vous êtes en effet contentés, l'un et l'autre, d'un laconique « Défavorable ». J'aurais aimé quelques précisions !
L'amendement n° 52 est un amendement de suppresion. Vous ne résolvez pas le problème des salariés qui travaillent dans les PME. Comment pourront-ils bénéficier des plans d'épargne retraite ? Votre texte n'y répond pas. Bien plus, il renforcera considérablement les inégalités entre salariés selon que ceux-ci travaillent dans des grandes entreprises ou dans des PME.
Je vous rappelle que les entreprises de moins de cinquante salariés occupent 55 % des salariés et les entreprises de moins de deux cents salariés 77 % des salariés.
Pour nous, l'une des réponses possibles se trouve dans la conclusion d'accords de branche étendus par la puissance publique. Or, justement, votre proposition, monsieur Marini, interdit l'extension des accords de branche mettant en place un plan d'épargne retraite.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 112.
M. Paul Loridant. Par cet amendement, nous proposons de supprimer l'article 6, qui définit les modalités de souscription d'un plan d'épargne retraite.
J'ai expliqué précédemment les raisons qui nous ont fait nous opposer aux fonds de pension. Néanmoins, je voudrais insister sur les risques d'inégalité entre les salariés quant à leur retraites dans le cas où les dispositions de l'article 6 seraient adoptées.
En effet, les plans d'épargne retraite pourraient être souscrits par l'employeur ou par un groupement d'employeurs, proposés à l'ensemble des salariés et validés par un accord collectif de branche ou d'entreprise ou, à défaut, par une décision unilatérale de l'employeur, contrairement, comme vient de le dire mon collègue M. Marc Massion, à ce qu'a annoncé le Président de la République sur les antennes voilà quelques minutes.
Suivant la branche ou l'entreprise dans laquelle tel ou tel salarié travaillera, sa retraite, dans le cas où un fond de pension serait mis en place, sera différente de celle qu'il aurait pu espérer dans une autre branche.
Il s'agit là d'une grave remise en cause du principe d'égalité devant la retraite. L'argument en faveur des fonds de pension, qui constitueraient un « moyen de responsabiliser chacun devant sa retraite », ne tient plus, puisque ce serait dorénavant le hasard, celui qui fait que le salarié se trouvera dans un secteur dont le régime du fonds de pension sera plus ou moins favorable, qui déterminera, au bout du compte, le montant de la retraite touché ou espéré.
En outre, nous ne pouvons accepter, comme le prévoit le projet de loi, de laisser la possibilité à l'employeur de mettre en place des plans d'épargne retraite par décision unilatérale. En effet, si fonds de pension il y a, ils doivent pour le moins être strictement conditionnés à un accord collectif de branche ou d'entreprise.
A ce propos, je voudrais par avance m'élever contre l'amendement n° 8 de la commission des finances, qui vise à permettre la mise en place d'accords d'entreprise moins favorables aux salariés que les accords de branche. C'est le sens de l'exception à l'article L. 132-13 du code du travail proposée par notre collègue Philippe Marini.
Le texte voté par l'Assemblée nationale ne nous convenant pas, je vous demande, mes chers collègues, d'approuver l'amendement de suppression de l'article 6, déposé par le groupe communiste républicain et citoyen.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser la rédaction de l'article 6, en particulier le fait que, dans tous les cas, les plans devront être proposés à l'adhésion de l'ensemble des salariés.
Je voudrais rappeler la portée des modifications opérées à la suite de ce qui vient d'être dit.
Premièrement, un accord d'entreprise peut déroger à tout accord de niveau supérieur existant à la date de sa consultation ou établi postérieurement.
Deuxièmement, les règles relatives à l'extension des accords collectifs sont écartées.
Troisièmement, l'employeur peut agir unilatéralement sans qu'il soit précisé qu'une telle intervention n'est possible qu'en l'absence d'accord.
Je crois savoir que nos collègues de la commission des affaires sociales ont réfléchi à cette question, et quelques précisions utiles seront sans doute apportées tout à l'heure par M. Chérioux, à l'occasion de la présentation du sous-amendement n° 152.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre les sous-amendements n°s 53 à 57.
M. Marc Massion. Le sous-amendement n° 53 est un texte de précision, qui vise à remplacer les mots « peuvent être » par le mot « sont ». En effet, les termes : «peuvent être » signifieraient qu'il y a éventuellement une alternative, ce qui confine à l'individualisme pur et ne nous paraît pas acceptable.
J'en viens au sous-amendement n° 54. Nous souhaiterions que M. le rapporteur nous explique ce qu'est un groupement d'employeurs. S'agit-il de quelques employeurs qui se réunissent ou qu'un assureur réunit afin de leur proposer de souscrire un plan d'épargne retraite ? Dans ce cas, il faut nous dire comment cela va fonctionner. Le groupement aura-t-il ou non la personnalité morale ? Que se passera-t-il lorsqu'un employeur souhaitera se retirer ?
Pour notre part, nous vous proposons de faire explicitement référence aux articles du code du travail qui définissent les groupements d'employeurs, afin de lever toute ambiguïté.
Le sous-amendement n° 55 vise à permettre aux associations intermédiaires et aux entreprises d'insertion de souscrire un plan d'épargne retraite au profit de leurs salariés.
Cet après-midi, j'ai entendu M. le rapporteur ou M. le ministre dire qu'il ne fallait laisser personne au bord du chemin. Je pense donc qu'il ne faut pas exclure des plans d'épargne retraite les salariés de ces associations et de ces entreprises.
J'en viens à l'amendement n° 56. Dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale et reprise par M. le rapporteur, on ne sait pas qui propose le plan d'épargne retraite aux salariés : est-ce l'employeur ou le fonds d'épargne retraite ? Il nous semble, dès lors que le plan est souscrit par l'employeur, qu'il doit être proposé par ce dernier à l'ensemble de ses salariés.
Je dois cependant relever que le dernier alinéa de l'amendement n° 8 est en contradiction avec le second alinéa de l'article 1er, lequel prévoit l'adhésion individuelle des salariés qui travaillent dans une entreprise n'ayant pas mis en place de plan d'épargne retraite. C'est une nouvelle illustration de l'insuffisante préparation du texte qui nous est soumis.
J'en viens, enfin, au sous-amendement n° 57. L'amendement n° 8 déroge au droit commun des accords collectifs : lorsque, dans une branche professionnelle, les partenaires sociaux auront mis en place un plan d'épargne retraite, l'accord ne pourra être étendu. Cela signifie qu'il ne pourra s'appliquer aux salariés des entreprises qui n'adhèrent pas aux fédérations patronales signataires de l'accord.
Au sein d'une même branche professionnelle, il y aura donc deux catégories de salariés : ceux qui auront la chance de travailler dans une entreprise adhérant à une fédération patronale signataire de l'accord pourront bénéficier du plan d'épargne retraite de la branche ; quant aux autres, ils ne pourront y adhérer.
Cette proposition nous semble inacceptable. Son adoption constituerait un précédent redoutable. En effet, pourquoi ne pas interdire un jour l'extension de tous les accords de branche ?
M. le président. La parole est à M. Chérioux, pour présenter le sous-amendement n° 152.
M. Jean Chérioux. M. le rapporteur a bien voulu, tout à l'heure, évoquer le sous-amendement n° 152 que j'ai l'honneur de défendre.
En effet, l'amendement n° 8 de la commission des finances, qui vise à rédiger l'article 6, avait provoqué une certaine inquiétude au sein de la commission des affaires sociales, inquiétude sur laquelle il me paraît utile de revenir, en séance publique.
Cette inquiétude portait essentiellement sur deux points : d'une part, la possibilité, pour l'entreprise, de déroger à tout accord collectif de niveau supérieur, que cet accord soit antérieur ou qu'il intervienne ultérieurement, et, d'autre part, le fait d'écarter toute possibilité d'extension en application du chapitre III du code du travail. Cela aboutirait, pour la commission des affaires sociales, à inverser la hiérarchie des normes et à placer les négociations dans un cadre inconnu et risqué.
C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales avait manifesté une certaine inquiétude.
Mais finalement, en y réfléchissant bien, les deux positions ne paraissent pas inconciliables. En effet, les préoccupations des deux commissions se placent dans des domaines différents : ainsi, la commission des finances veut assurer le succès d'un dispositif d'épargne, en vue de servir une retraite, régi par des règles spécifiques ; or ces règles ne doivent pas pouvoir être remises en cause trop aisément dans le cadre d'une intervention extérieure, faute de quoi ni les entreprises, ni les organismes gestionnaires, ni même, sans doute, les salariés, ne souhaiteraient s'engager dans ce dispositif. Pour la commission des finances - tel est, je crois, l'objet de l'amendement - il fallait faire en sorte que le mécanisme soit clair et, sinon figé, du moins relativement stable. C'est du moins ainsi que j'ai compris l'amendement n° 8.
Pour la commission des affaires sociales, c'est un peu la même chose : une certaine stabilité du droit est nécessaire, ce qui ne veut pas dire, d'ailleurs, qu'il faille le figer. Toutefois, là aussi, les salariés ont besoin de savoir comment les choses se passeront ; du moins, ils ont besoin de se référer à des mécanismes éprouvés et à des situations juridiques qui ne soient pas trop disparates d'une entreprise à l'autre, du moins au sein d'une même branche.
Alors, comment concilier ces deux exigences ? Il convient tout simplement, me semble-t-il, de restreindre l'exception aux règles de la négociation collective à ce qui est strictement nécessaire, c'est-à-dire à l'assurance qu'un accord d'entreprise en vigueur ne sera pas remis en cause par un accord de niveau supérieur qui interviendrait ultérieurement. Cela signifie d'ailleurs non pas que l'accord d'entreprise ne puisse être adapté pour tenir compte de l'accord de niveau supérieur, mais seulement que cette adaptation ne peut se faire que si les parties signataires de l'accord d'entreprise en sont d'accord et si le gestionnaire du fonds peut répondre à la demande.
Pour parvenir à ce résultat, seules des restrictions mineures à l'application des règles de la négociation collective sont nécessaires. Tel est l'objet du sous-amendement n° 152, qui tend à n'exclure que l'obligation d'aligner les accords passés sur les accords récents de niveau supérieur, prévue aux articles L. 132-13, alinéa 2, et L. 132-23, alinéa 2. Le sous-amendement n° 152 vise aussi à réintroduire la possibilité d'étendre les accords de niveau supérieur, ce qui permettrait d'éviter de trop grandes disparités, y compris en matière de concurrence entre entreprises d'un même secteur ; cela ne jouerait naturellement que si l'accord de branche est préalable ou si l'alignement se fait spontanément.
Telles sont, mes chers collègues, les raisons qui ont motivé le sous-amendement que j'ai l'honneur de vous soumettre.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre le sous-amendement n° 113.
M. Paul Loridant. Ce sous-amendement à l'amendement n° 8 de la commission des finances vise à revenir sur l'une des mesures les plus pernicieuses, à nos yeux, proposées par notre collègue M. Marini.
En effet, l'amendement n° 8, sous couvert de régler la question du cantonnement des actifs et d'ouvrir à l'employeur la possibilité de créer son propre plan, même s'il existe un plan au niveau de la branche professionnelle ou sectorielle, tend à prévoir que, dans le cas où le plan est mis en place suite à un accord collectif, il peut être dérogé aux articles L. 132-13 et L. 132-23 du code du travail.
De quoi s'agit-il, mes chers collègues ? Rien de moins que d'ouvrir la possibilité de déroger à une disposition qui précise qu'« une telle convention ne peut comporter des dispositions moins favorables aux salariés que celles qui leur sont applicables en vertu d'une convention ou d'un accord couvrant un champ territorial ou professionnel plus large. »
L'article L. 132-13 dispose que, « s'il vient à être conclu une convention ou un accord de niveau supérieur à la convention ou à l'accord intervenu, les parties adaptent celles des clauses de leur convention ou accord antérieur qui seraient moins favorables aux salariés ». L'article L. 132-23 est le symétrique de cet article au niveau de l'entreprise.
Notre collègue M. Marini saisit donc l'opportunité d'un texte qui n'a « rien à voir », selon nos collègues, avec les affaires sociales - encore que M. Chérioux vienne de se rattraper, au nom de la commission des affaires sociales ! -...
M. Jean Chérioux. Je ne me suis pas rattrapé ! Si vous étiez à la commission des affaires sociales, vous ne diriez pas cela !
M. Paul Loridant. ... pour s'attaquer aux droits des travailleurs et à un principe qui constitue un principe de base du droit du travail depuis cinquante ans !
M. Marini va, en quelque sorte, jusqu'au bout de sa logique : priorité au financement des entreprises, les droits des salariés passant après.
M. Philippe Marini, rapporteur. Allons ! C'est une caricature !
M. Jean Chérioux. C'est scandaleux que vous puissiez dire une chose pareille ! Vous ne pouvez pas le penser !
M. Paul Loridant. Ce texte a un seul objet : créer les conditions d'une remise en cause des régimes de retraite complémentaire au profit des fonds de retraite gérés par les compagnies d'assurance ou les institutions financières.
M. Jean Chérioux. C'est incroyable !
M. Paul Loridant. Si l'amendement n° 8 de la commission des finances devait être adopté, pour le moins, ne touchons pas au code du travail ! C'est pourquoi, mes chers collègues, en adoptant le sous-amendement n° 113, vous ne toucherez pas au code du travail et vous protégerez ainsi les salariés.
M. le président. La parole est à M. Bécart, pour défendre le sous-amendement n° 155.
M. Jean-Luc Bécart. Ce sous-amendement vise à supprimer, dans l'amendement n° 8, la phrase selon laquelle « les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont définies selon des catégories homogènes ». Le but affiché par cette disposition introduite par amendement à l'Assemblée nationale serait, selon M. Jean-Pierre Thomas, de permettre, par exemple, d'abonder davantage les versements des bas salaires.
Mais les débats au sein de la commission des finances de l'Assemblée nationale nous font entendre un tout autre son de cloche. Ainsi, M. Michel Inchauspé, spécialiste reconnu de la banque, indiquait que, « au libéral conséquent », il souhaitait « laisser les entreprise libres de décider unilatéralement de constituer des plans d'entreprises pour les catégories de salariés qui leur paraissaient les plus méritantes ». Qui dit vrai ?
Je suis tenté de croire que de nombreux chefs d'entreprise, avec parfois l'accord de quelques organisations syndicales compréhensives, n'auront pas les mêmes louables intentions que le rapporteur de l'Assemblée nationale.
D'ailleurs, le Gouvernement, dans un premier temps, a proposé, lors des débats à l'Assemblée, de revenir sur cette disposition. Permettez-moi, à cet égard, de citer M. Galland : « L'employeur qui abonde les versements des salariés au plan d'épargne retraite doit le faire dans des conditions identiques pour tous les salariés. » Parole d'or !
Il est dommage que le Gouvernement n'ait pas confirmé cette position. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, de réparer cette erreur, en votant notre sous-amendement n° 155.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre les sous-amendements n°s 114 et 115.
M. Paul Loridant. Le sous-amendement n° 114 tend à supprimer le dernier alinéa de l'amendement de la commission, qui prévoit que la souscription d'un plan d'épargne retraite peut également résulter d'une décision unilatérale des employeurs.
J'ai déjà dit qu'il fallait que, si plan d'épargne retraite il y avait, pour le moins la souscription résulte dans tous les cas d'un accord collectif. C'est une des raisons qui nous faisaient nous opposer à cet article 6.
Mais notre collègue M. Marini, à notre sens, aggrave encore le texte initial puisque la décision unilatérale ne serait plus conditionnée, si l'amendement n° 8 était adopté, à l'absence d'accord collectif. La volonté affichée par le rapporteur est que l'employeur puisse « créer son propre plan, même s'il existe un plan au niveau de la branche professionnelle ou sectorielle ».
Si tel n'est donc pas le but affiché, l'amendement, tel qu'il est rédigé, constitue bien une incitation à négliger la recherche d'un accord avec les représentants des travailleurs, qui sont garants de l'intérêt collectif de leurs mandants.
Cette incitation est d'ailleurs bien supérieure à celle du texte voté par l'Assemblée. En effet, nos collègues députés s'étaient contentés d'indiquer que la décision unilatérale n'était permise qu'en « l'absence d'accord collectif ». Ce qui était la norme devient donc une simple éventualité.
Je crains que, grâce au dispositif proposé par la commission des finances, l'employeur ne puisse mettre en place un plan d'épargne retraite moins favorable pour ses salariés que celui qui résulterait d'un accord signé dans la branche correspondante.
En outre, on pourrait aboutir à ce que le salarié se retrouve devant plusieurs plans d'épargne retraite.
Selon nous, il ne peut y avoir mise en place de plan d'épargne retraite sans accord collectif préalable.
J'en viens au sous-amendement n° 115.
Nous avons déjà expliqué que, sans revenir sur notre opposition de fond à l'épargne retraite, nous souhaitions que sa mise en place soit conditionnée à un accord des représentants des salariés.
Ce sous-amendement prévoit que l'avis conforme du comité d'entreprise est requis pour la mise en oeuvre de la souscription du plan d'épargne retraite.
M. le ministre l'a dit dans son intervention, la présente proposition de loi traite d'un sujet important, la retraite des Français, et j'ai cru comprendre, en écoutant tout à l'heure M. le Président de la République, que, sur un tel sujet, il tenait à ce qu'il y ait un accord avec les partenaires sociaux.
Nous ne pouvons donc pas laisser à la seule décision d'un employeur les modalités de la mise en oeuvre d'un plan d'épargne retraite.
Contrairement à M. Marini, qui propose de revenir sur les droits des travailleurs en exonérant les accords d'entreprise de l'application de deux articles du code du travail, nous pensons qu'il faut donner de nouveaux droits aux salariés et à leurs représentants.
Ainsi, si en l'absence d'un accord collectif l'employeur peut néanmoins souscrire un plan de manière unilatérale, il faut alors que le comité d'entreprise puisse donner un avis conforme.
Cet amendement se justifie d'autant plus que les entreprises concernées par les fonds de pension seront vraisemblablement des entreprises comptant au moins cinquante salariés.
De la sorte, nous aurons certaines garanties que les fonds collectés par les salariés pour leur retraite seront utilisés dans un sens conforme à leurs intérêts, qui ne se confondent pas toujours avec celui des chefs d'entreprise et des décideurs.
On peut penser que, si une telle disposition avait existé au sein du groupe Maxwell - de triste mémoire - pour prendre un exemple fameux, des milliers de salariés n'auraient pas été spoliés.
M. le président. La parole est M. Massion, pour défendre les sous-amendements n°s 58 rectifié et 59.
M. Marc Massion. Si le plan est proposé à l'ensemble des salariés de l'entreprise, il doit l'être sans discrimination aucune et les conditions d'adhésion doivent être les mêmes pour tous. Ce n'est pas ce qui est prévu.
Quelles sont ces conditions d'adhésion ? Monsieur le rapporteur, il faut nous indiquer ce que vous entendez par là.
Je prendrai deux exemples simples.
S'il s'agit de différencier les cotisations selon des tranches d'âge, pourquoi pas ? Un certain nombre de régimes de retraite fonctionnent ainsi. Cela signifie simplement qu'ils sont moins solidaires que ceux qui n'opèrent aucune distinction selon l'âge.
Mais il peut aussi s'agir d'introduire des distinctions entre catégories de salariés, l'abondement de l'employeur pouvant varier selon qu'il s'agira, par exemple, d'ouvriers, d'employés ou de cadres, notamment de cadres dirigeants.
L'expression « catégories homogènes » n'est pas plus claire. Aujourd'hui, le fisc et le Conseil d'Etat n'admettent, en matière de déductibilité fiscale des cotisations à une couverture de prévoyance ou de retraite supplémentaire, que les catégories issues des classifications du droit du travail.
Vos catégories homogènes n'ont pas tout à fait la même signification. J'imagine aisément des employeurs découpant leur personnel par tranches de rémunération et modulant leur abondement. Je les imagine également introduisant des éléments d'appréciation plus personnels sur leur travail et déterminant ainsi des catégories, certes homogènes, mais parfaitement subjectives.
Ce que nous proposons, c'est de lever ces ambiguïtés en supprimant purement et simplement une phrase source de confusion et, vraisemblablement, de contentieux.
Vous me permettrez de vous faire remarquer qu'en vous proposant cela nous ne faisons que reprendre ce que vous avez prévu en cas de décision unilatérale de l'employeur, où les conditions d'adhésion sont identiques.
J'en viens au sous-amendement n° 59.
Les salariés doivent avoir le libre choix de l'organisme qui met en oeuvre le plan d'épargne retraite. Il est en effet nécessaire que la plus grande transparence règne en la matière et que les salariés puissent comparer les performances des différents organismes gestionnaires afin d'effectuer leur choix.
Par dérogation à ce principe, le chef d'entreprise et les organisations syndicales peuvent, par voie d'accord collectif, choisir un fonds d'épargne retraite déterminé.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 52 et 112, ainsi que sur les sous-amendements n°s 53 à 57, 152, 113, 155, 114, 115, 58 rectifié et 59 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est évidemment défavorable aux amendements n°s 52 et 112.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 53, car la disposition qu'il contient reviendrait sur le caractère facultatif des fonds de pension, qui est un principe essentiel de cette législation.
En présentant le sous-amendement n° 54, M. Massion a bien voulu m'interroger sur la notion de groupement d'employeurs. Je vais tâcher de lui apporter une réponse claire.
Est un groupement d'employeurs toute réunion d'employeurs dotée elle-même de la personnalité morale. Je crois, d'ailleurs, avoir abordé ce point dans mon exposé liminaire, au cours de la discussion générale.
Peut être considéré comme groupement d'employeurs un groupe de sociétés au sens du droit des sociétés ; peut être considéré comme groupement d'employeurs une chambre syndicale de telle ou telle branche professionnelle, une association, un groupement d'intérêt économique, un groupement professionnel, interprofessionnel, géographique ou sectoriel, dès lors qu'il s'agit d'une personne morale regroupant ces employeurs et apte à négocier avec les partenaires sociaux au niveau considéré. Voilà ce que l'on entend par groupement d'employeurs.
Ayant apporté ces précisions, je pense pouvoir confirmer l'avis défavorable de la commission sur le sous-amendement n° 54.
L'inspiration du sous-amendement n° 55 est, certes, sympathique, mais, pour que le dispositif soit probant, il faut qu'il y ait un lien suffisamment stable avec un employeur, ce qui ne nous semble pas pouvoir être le cas des associations intermédiaires ou des entreprises d'insertion. D'où l'avis défavorable de la commission.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 56, la formulation utilisée paraît inadéquate ; il faudrait d'ailleurs ajouter la notion de groupement d'employeurs, ce que ne fait pas M. Massion dans ce sous-amendement. Pour ces raisons, l'avis de la commission est défavorable.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 57, la référence aux articles du code du travail ne me semble pas appropriée. Mais, sur ce point, je m'en remets à l'analyse de la commission des affaires sociales, pour émettre un avis défavorable.
En revanche, sur le sous-amendement n° 152, la commission s'en remet à la formulation qui semble la meilleure à la commission des affaires sociales. M. Chérioux a d'ailleurs bien exposé les conditions dans lesquelles il était possible de concilier nos deux approches. L'avis de la commission est donc favorable.
De ce fait même, l'avis sur le sous-amendement n° 113 ne peut être que défavorable.
Il en va de même pour le sous-amendement n° 155, qui limiterait considérablement le champ de la négociation et ne permettrait pas aux participants à cette négociation de définir librement les catégories qu'ils souhaiteraient considérer au sein du personnel de l'entreprise ou des entreprises considérées.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 114 pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 115, qui serait une entrave sérieuse à la création de nombreux fonds d'épargne retraite.
Elle est encore défavorable au sous-amendement n° 58 rectifié parce qu'il lui semble nécessaire, là aussi, de faire confiance le plus possible à la négociation entre partenaires sociaux. C'est à eux, je le répète, qu'il appartient de se mettre d'accord sur les règles d'abondement et sur les conditions dans lesquelles serait traitée telle ou telle catégorie de salariés au sein de l'entreprise ou des entreprises concernées.
Enfin, la commission est défavorable au sous-amendement n° 59.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 52, 112 et 8, ainsi que sur les sous-amendements affectant ce dernier ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Pour épargner le temps du Sénat à cette heure avancée de la soirée, je ne reprendrai pas les raisons de mon opposition à la plupart des sous-amendements : je partage l'analyse de M. le rapporteur.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 52 et 112.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 8 de la commission.
Le Gouvernement est également défavorable aux sous-amendements n°s 53 à 57.
S'agissant de ce dernier, je veux faire observer à M. Massion qu'il résulterait de l'extension de l'ensemble des dispositions du titre III du livre Ier du code du travail aux accords collectifs mettant en place les plans épargne retraite que ces accords s'appliqueraient aux établissements publics à statut. Or, dans un vote précédent, le Sénat a exclu les bénéficiaires de régimes spéciaux de retraite - c'est-à-dire, notamment, les salariés des établissements publics à statut - de toute participation aux plans d'épargne retraite.
En outre, cette référence au code du travail aboutirait, en fait, à rendre obligatoires les plans d'épargne retraite par le recours à la procédure de droit commun d'extension des conventions collectives ou des accords collectifs.
Or toute le philosophie du système repose sur son caractère facultatif, monsieur le sénateur. Peut-être cet argument vous conduira-t-il à retirer votre sous-amendement ?
J'avais la même objection à opposer au sous-amendement n° 152, mais j'ai cru comprendre que M. Chérioux, comme il va peut-être nous le confirmer, souhaitait le rectifier dans un sens qui permettra au Gouvernement de le soutenir.
M. Jean Chérioux. M'autorisez-vous à vous interrompre, monsieur le ministre ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Chérioux, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Jean Chérioux. Avant d'apporter cette rectification, monsieur le président, je souhaitais entendre d'abord M. le ministre.
Mon sous-amendement correspondait à deux préoccupations. Si j'ai bien compris, M. le ministre retient l'une des deux, mais ne souhaite pas qu'il puisse y avoir une extension des accords.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. C'est cela !
M. Jean Chérioux. Une telle extension risquerait, en effet, de conférer un caractère un peu trop obligatoire à une souscription que vous souhaitez facultative, monsieur le ministre.
Je suis sensible aux préoccupations du Gouvernement, car il est évident que celles de la commission des finances et de votre serviteur étaient d'importance inégale : pour nous, l'essentiel était de restreindre les limitations à l'application normale des règles de la négociation collective.
Pour ce qui est de la deuxième préoccupation, je comprends très bien l'inquiétude de M. le ministre. Effectivement, par définition, le fonds de pension doit être un système à caractère facultatif. Or, malheureusement, sans avoir véritablement un caractère obligatoire, la disposition que je proposais pouvait en avoir l'apparence.
Par conséquent, c'est bien volontiers que je procède à la rectification de mon sous-amendement. Je propose donc de rédiger ainsi la deuxième phase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 : « Ces accords sont régis par le titre III, à l'exclusion des chapitres III et IV, du livre premier du code du travail ; ils peuvent déroger aux seconds alinéas des articles L. 132-13 et L. 132-23 dudit code. »
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 152 rectifié, présenté par MM. Chérioux et Vasselle, et tendant à rédiger comme suit la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 8 :
« Ces accords sont régis par le titre III, à l'exclusion des chapitres III et IV, du livre premier du code du travail ; ils peuvent déroger aux seconds alinéas des articles L. 132-13 et L. 132-23 dudit code. »
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Ainsi rectifié, et sous réserve de l'avis de M. le rapporteur, ce sous-amendement convient tout à fait au Gouvernement, et je remercie M. Chérioux de cette rectification très pertinente.
En revanche, le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n°s 113, 155, 114, 115, 58 rectifié et 59, pour les raisons excellemment expliquées par M. le rapporteur.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 52 et 112, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 53, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 54, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 55, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 56, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 57, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 152 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 113.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je demande la parole, car je ne saurais me contenter, au moins de la part de M. le ministre, d'un simple « avis défavorable ».
J'ai cru proposer tout à l'heure que, dans l'hypothèse où il n'y aurait pas d'accord au sein d'une entreprise, il y aurait obligation de recueillir l'avis conforme du comité d'entreprise. Je ne parviens pas à comprendre pourquoi un membre d'un gouvernement qui se propose de réduire la fracture sociale n'ait pas le souci de recueillir un avis - il ne s'agit même pas d'une décision - du comité d'entreprise ! Si j'ai bonne mémoire, c'est bien le général de Gaulle qui, à la Libération, a créé le comité d'entreprise.
M. Jean Chérioux. Cela n'a rien à voir ! De grâce, n'invoquez pas le général de Gaulle !
M. Paul Loridant. Mais enfin ! on va créer un complément de retraite par capitalisation ; l'opposition demande qu'en l'absence d'accord au sein de l'entreprise le comité d'entreprise soit simplement saisi pour avis et on lui répond : non, avis défavorable ! J'avoue que je ne comprends pas ! Mais sans doute ai-je mal compris le message du Président de la République lorsqu'il disait vouloir réduire la fracture sociale !
M. Jean Chérioux. Cela n'a rien à voir !
M. Paul Loridant. Sans doute ai-je mal entendu tout à l'heure le Président de la République lorsqu'il en appelait au dialogue social pour la constitution des fonds de pension. C'est cela, le dialogue social ?
M. Dominique Braye. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, monsieur Loridant !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 113, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 155, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 114, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 115, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 58 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 59, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 8, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.
Articles additionnels après l'article 6