SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Epargne retraite.
- Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi (p.
1
).
Article 10 (p. 2 )
Amendements identiques n°s 80 de M. Massion et 122 de M. Loridant ; amendement n° 16 rectifié de la commission et sous-amendement n° 81 de M. Massion. - MM. Massion, Loridant, Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances ; Alain Lamassoure, ministre délégué au budget. - Rejet des amendements n°s 80, 122 et du sous-amendement n° 81 ; adoption de l'amendement n° 16 rectifié rédigeant l'article.
Article 11 (p. 3 )
Amendements identiques n°s 82 de M. Masson et 123 de M. Loridant ; amendement n° 17 de la commission et sous-amendement n° 83 rectifié de M. Massion. - MM. Massion, Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 82, 123 et du sous-amendement n° 83 rectifié ; adoption de l'amendement n° 17 rédigeant l'article.
Division additionnelle après l'article 11 (p. 4 )
Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.
Articles additionnels après l'article 11 (p. 5 )
Amendement n° 19 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 161 du
Gouvernement et 85 de M. Massion. - MM. le rapporteur, le ministre délégué,
Massion, Neuwirth, Lanier. - Rejet du sous-amendement n° 161 ; adoption du
sous-amendement n° 85 et de l'amendement n° 19 rectifié, modifié, insérant un
article additionnel.
Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 84 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre
délégué. - Rejet.
Articles 12 et 13
(supprimés)
(p.
6
)
Division additionnelle avant l'article 14 (p.
7
)
Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.
Article 14 (p. 8 )
Amendements identiques n°s 86 de M. Massion et 124 de M. Loridant ; amendements n°s 105 de M. Massion, 22 de la commission et sous-amendement n° 150 rectifié de M. Loridant. - MM. Massion, Bécart, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 86, 124, 105 et du sous-amendement n° 150 rectifié ; adoption de l'amendement n° 22 rédigeant l'article.
Article 15 (p. 9 )
Amendements n°s 125 de M. Loridant, 23 de la commission et sous-amendements n°s 162 et 164 du Gouvernement. - MM. Loridant, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 125 ; adoption des sous-amendements n°s 162, 164 et de l'amendement n° 23 modifié rédigeant l'article.
Article 16 (p. 10 )
M. Paul Lorirant.
Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. -
Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 17
(supprimé)
(p.
11
)
Division additionnelle avant l'article 17
bis
(p.
12
)
Amendement n° 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle.
Article 17 bis (p. 13 )
Amendements n°s 87 de M. Massion, 136 à 140 de M. Badré, 145 de la commission
et 167 du Gouvernement. - MM. Massion, Badré, le rapporteur, le ministre
délégué. - Retrait des amendements n°s 87, 138 et 140 ; rejet de l'amendement
n° 136 ; adoption des amendements n°s 145, 137, 167 et 139.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 17 bis (p. 14 )
Amendements n°s 141 de M. Badré et 168 du Gouvernement. - MM. Badré, le
ministre délégué, le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 141 ; adoption de
l'amendement n° 168 insérant un article additionnel.
Amendement n° 142 de M. Badré. - MM. Badré, le rapporteur, le ministre délégué.
- Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Intitulé du chapitre III (p. 15 )
Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.
Article 18
(supprimé)
(p.
16
)
Article 19 (p.
17
)
Amendement n° 27 rectifié bis de la commission et sous-amendements n°s 88 à 90 de M. Massion, 163 du Gouvernement et 144 de M. Badré. - MM. le rapporteur, Massion, le ministre délégué, Badré. - Retrait des sous-amendements n°s 163 et 144 ; rejet des sous-amendements n°s 88 à 90 ; adoption de l'amendement n° 27 rectifié bis rédigeant l'article.
Articles additionnels après l'article 19 (p. 18 )
Amendement n° 146 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 91 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre
délégué, Lachenaud. - Rejet.
Article 20 (p. 19 )
Amendement n° 28 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Articles additionnels après l'article 20 (p. 20 )
Amendement n° 92 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre
délégué. - Rejet.
Amendement n° 93 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre
délégué, Loridant. - Rejet.
Intitulé du chapitre IV (p. 21 )
Amendement n° 29 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.
Article 21 (p. 22 )
M. Paul Loridant.
Amendement n° 94 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre
délégué, Chérioux. - Rejet.
Adoption de l'article.
Article 22 (p. 23 )
M. Paul Loridant.
Amendements n°s 95 de M. Massion, 30 rectifié de la commission et
sous-amendement n° 156 de M. Paul Loridant. - MM. Massion, le rapporteur,
Bécart, le ministre délégué, Loridant, Chérioux. - Rejet de l'amendement n° 95
; retrait du sous-amendement n° 156 ; adoption de l'amendement n° 30 rectifié
rédigeant l'article.
Article 23 (p. 24 )
M. Paul Loridant.
Amendements n°s 96 de M. Massion, 31 et 32 de la commission. - MM. Massion, le
rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 96 ; adoption des
amendements n°s 31 et 32.
Adoption de l'article modifié.
Article 24
(supprimé)
(p.
25
)
Article 25 (p.
26
)
M. Marc Massion.
Amendements identiques n°s 97 de M. Massion et 126 de M. Loridant ; amendements
n°s 33, 147, 34 rectifié
ter
de la commission, 127 de M. Loridant et 169
du Gouvernement. - MM. Massion, Bécart, le rapporteur, Loridant, le ministre
délégué, Lachenaud. - Rejet des amendements n°s 97, 126 et 127 ; adoption des
amendements n°s 33, 147, 34 rectifié
ter
et 169.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 25 (p. 27 )
Amendement n° 98 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.
Demande de réserve (p. 28 )
Demande de réserve de l'article 26. - MM. le rapporteur, le président. - L'article 26 esr réservé.
Article additionnel après l'article 26 (p. 29 )
Amendement n° 102 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.
Article 27 (p. 30 )
Amendement n° 132 de M. Loridant. - MM. Loridant, le rapporteur, le ministre
délégué. - Rejet.
Adoption de l'article.
Article additionnel après l'article 27 (p. 31 )
Amendement n° 148 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.
Suspension et reprise de la séance (p. 32 )
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
Article 26
(précédemment réservé)
(p.
33
)
MM. François Autain, Paul Loridant.
Amendements identiques n°s 99 de M. Massion et 128 de M. Loridant ; amendement
n° 42 de M. Vasselle et sous-amendement n° 170 de M. Massion ; amendements n°s
129 et 130 de M. Loridant ; amendements identiques n°s 100 de M. Massion et 131
de M. Loridant. - MM. Marc Massion, Paul Loridant, Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission des affaires sociales ; le rapporteur, le ministre
délégué. - Rejet des amendements n°s 99, 128 et du sous-amendement n° 170 ;
adoption de l'amendement n° 42 rédigeant l'article, les amendements n°s 129 à
131 et 100 devenant sans objet.
Article 27 bis (p. 34 )
Amendement n° 35 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 27 bis (p. 35 )
Amendements n°s 36 rectifié bis et 149 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministe délégué. - Adoption des amendements insérant deux articles additionnels.
Article 28
(déclaré irrecevable à l'Assemblée nationale)
(p.
36
)
Article 29 (p.
37
)
Amendement n° 37 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Articles additionnels après l'article 29 (p. 38 )
Amendements n°s 103 et 104 de M. Massion. - MM. Massion, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.
Article 30 (supprimé) (p. 39 )
Amendement n° 134 de M. Loridant. - Retrait.
L'article demeure supprimé.
Division et article additionnels après l'article 30 (p. 40 )
Amendements n°s 38 et 39 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le
ministre délégué, Lachenaud, Fourcade. - Adoption des amendements insérant une
division et un article additionnels.
M. le rapporteur.
Vote sur l'ensemble (p. 41 )
MM. Jean Chérioux, Marc Massion, Paul Loridant, le ministre délégué.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.
3.
Dépôt d'un rapport en application d'une loi
(p.
42
).
4.
Transmission d'un projet de loi
(p.
43
).
5.
Ordre du jour
(p.
44
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
ÉPARGNE RETRAITE
Suite de la discusison
et adoption d'une proposition de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi (n°
100, 1996-1997), adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'épargne
retraite. [Rapport n° 124 (1996-1997).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 10.
Article 10
M. le président.
« Art. 10. _ I. _ Les fonds d'épargne retraite constitués sous la forme d'une
société anonyme d'assurance ou d'une société d'assurance mutuelle ne peuvent
commencer leurs opérations qu'après avoir obtenu un agrément administratif
délivré, après avis de la commission constituée au premier alinéa de l'article
17
bis,
par arrêté du ministre chargé de l'économie.
« Pour accorder ou refuser un agrément, le ministre prend en compte les
critères détaillés au premier alinéa de l'article L. 321-10 du code des
assurances sur la base des éléments visés au second alinéa du même article.
« II. _ Les fonds d'épargne retraite constitués sous la forme d'un organisme
mutualiste régi par le code de la mutualité ou sous la forme d'une institution
de prévoyance ou d'une union d'institutions de prévoyance régies par le titre
III du livre IX du code de la sécurité sociale ne peuvent commencer leurs
opérations qu'après avoir obtenu un agrément administratif délivré, après avis
de la commission constituée au premier alinéa de l'article 17
bis,
par
arrêté conjoint des ministres chargés respectivement de l'économie et de la
sécurité sociale.
« Pour accorder ou refuser un agrément, les ministres prennent en compte les
critères détaillés au premier alinéa de l'article L. 931-5 du code de la
sécurité sociale sur la base des éléments visés au second alinéa du même
article lorsqu'il s'agit d'une institution de prévoyance ou d'une union
d'institutions de prévoyance régies par le titre III du livre IX du code de la
sécurité sociale, et les critères détaillés au premier alinéa de l'article L.
321-10 du code des assurances sur la base des éléments visés au second alinéa
du même article lorsqu'il s'agit d'un organisme mutualiste régi par le code de
la mutualité. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 80 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret,
Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard,
Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 122 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M.
Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 10.
Par amendement n° 16 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose de
rédiger ainsi cet article :
« Les fonds d'épargne retraite ne peuvent commencer leur activité qu'après
avoir obtenu un agrément délivré après avis de la commission définie à
l'article 17
bis
.
« Cet agrément est délivré par arrêté du ministre chargé de l'économie lorsque
les fonds d'épargne retraite sont constitués sous la forme d'une société
anonyme d'assurance ou d'une société d'assurance mutuelle et par arrêté
conjoint du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé de la sécurité
sociale lorsqu'ils sont constitués sous la forme d'un organisme mutualiste régi
par le code de la mutualité ou sous la forme d'une institution de
prévoyance.
« La délivrance de l'agrément prend en compte :
« - les moyens techniques et financiers dont la mise en oeuvre est proposée et
leur adéquation au programme d'activités de l'entreprise ou de l'institution
;
« - l'honorabilité et la qualification des personnes chargées de diriger
l'entreprise ou l'institution ;
« - la répartition du capital de l'entreprise ou de l'institution et la
qualité des actionnaires ou, pour les sociétés d'assurance mutuelle, les
organismes mutualistes et les institutions de prévoyance, les modalités de
constitution du fonds d'établissement.
« La liste des documents à produire à l'appui d'une demande d'agrément est
fixée par arrêté du ministre chargé de l'économie. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 81 présenté par MM.
Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise,
Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe
socialiste et apparentés, tendant :
I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 16 rectifié
pour l'article 10, à remplacer les mots : « après avis de » par le mot : « par
».
II. - A supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 16
rectifié pour cet article 10.
III. - Au début du troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 16
rectifié pour l'article 10, à remplacer les mots : « La délivrance de
l'agrément » par les mots : « Pour accorder ou refuser l'agrément, la
commission définie à l'article 17
bis
».
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 80.
M. Marc Massion.
Cet amendement tend à supprimer l'article 10. Il s'agit d'un amendement de
coordination avec l'amendement n° 77 que nous avons présenté hier soir.
M. le président.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 122.
M. Paul Loridant.
Notre amendement tend également à supprimer l'article 10, qui crée une
catégorie juridique nouvelle où se mêlent des dispositions issues de divers
codes.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16
rectifié.
M. Philippe Marini,
rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des
comptes économiques de la nation.
Cet amendement est essentiellement
d'ordre rédactionnel. Il tend à préciser que les conditions de délivrance de
l'agrément préalable pour les fonds d'épargne retraite.
Il ne s'agit pas d'innovations fondamentales par rapport au dispositif actuel
de la proposition de loi, mais la rédaction que nous suggérons est plus précise
que celle de l'Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 81.
M. Marc Massion.
Parmi les Etats membres de l'Union européenne qui ont confié le contrôle de
leurs entreprises d'assurances à une autorité administrative indépendante de
l'autorité ministérielle, la France est le seul Etat qui continue à confier
cette mission à ces deux autorités. Rien ne justifie de perpétuer cet
anachronisme, s'agissant d'une nouvelle catégorie d'organismes assureurs.
Pour ce qui est de l'agrément, il importe de rappeler que sa délivrance n'est
pas automatique. En 1989, a été engagée la réforme en matière de commission de
contrôle des assurances. Il convient de poursuivre dans ce sens et de donner à
cette commission une totale indépendance. La même logique devrait s'appliquer
pour la nouvelle commission de contrôle. Il s'agit donc d'un amendement de
simplification et de cohérence.
L'agrément du fonds d'épargne retraite relèvera du ministre des finances,
éventuellement assisté du ministre des affaires sociales, après avis des deux
commissions de contrôle des assurances, des mutuelles et des institutions de
prévoyance réunies en formation commune. Une fois l'agrément accordé, le
contrôle relève exclusivement de ces deux commissions de contrôle.
Il ne faut pas multiplier les autorités de tutelle. C'est la raison pour
laquelle nous vous proposons de confier aux deux commissions de contrôle
réunies en formation commune l'agrément et le contrôle des fonds d'épargne
retraite. Cette clarification est indispensable : d'une part, l'élaboration de
la réglementation doit appartenir à l'autorité ministérielle ; d'autre part,
l'agrément, le contrôle et, le cas échéant, la liquidation des fonds d'épargne
retraite doivent relever intégralement des deux commissions de contrôle
réunies.
Vous avez proposé, monsieur le rapporteur, que les actifs financiers des fonds
d'épargne retraite soient obligatoirement gérés par des prestataires de
services d'investissement. Or, dans ce cas, ces prestataires sont agréés et
contrôlés par la seule commission des opérations de la bourse, sans
intervention de l'autorité ministérielle.
Il s'agit d'être cohérent dans les dispositifs que vous proposez et de ne pas
multiplier les instances d'agrément et de contrôle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 80 et 122,
et sur le sous-amendement n° 81 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission émet un avis défavorable sur les amendements
identiques n°s 80 et 122.
S'agissant du sous-amendement n° 81, M. Massion a évoqué les organismes de
contrôle. Je crois, mon cher collègue, que vous confondez le rôle des
organismes de contrôle avec celui des autorités qui délivrent l'agrément.
C'est le ministre qui délivre l'agrément préalable et c'est la commission de
contrôle, dont la composition est aménagée - on y intègre, en effet, des
représentants de la commission de contrôle des mutuelles et des représentants
de la commission compétente en matière d'institutions de prévoyance sociale -,
qui joue un rôle de contrôle. Je crains que votre sous-amendement, tel qu'il
est rédigé, n'entraîne une confusion entre le contrôle
a posteriori
et
l'agrément préalable. La commission y est donc défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 80 et 122,
sur l'amendement n° 16 rectifié et sur le sous-amendement n° 81 ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué au budget, porte-parole du Gouvernement.
Le Gouvernement
est défavorable aux amendements identiques n°s 80 et 122 tendant à supprimer
l'article 10.
L'amendement n° 16 rectifié, présenté par M. le rapporteur, au nom de la
commission des finances, est un amendement d'ordre rédactionnel, qui améliore
la lisibilité du texte. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis
favorable.
En revanche, le Gouvernement n'est pas favorable au sous-amendement n° 81
déposé par les membres du groupe socialiste.
En effet, le système français de tutelle des entreprises d'assurance, des
institutions de prévoyance et des mutuelles est caractérisé par une double
tutelle : d'une part, un agrément
a priori
est délivré par le ministre
des finances ou par celui des affaires sociales ; d'autre part, un contrôle des
entreprises en activité est exercé par une autorité administrative
indépendante, la commission de contrôle des assurances ou la commission de
contrôle des institutions de prévoyance et des mutuelles.
Le système de tutelle des fonds d'épargne retraite s'inscrit dans cette
logique, qui a fait ses preuves. Il ne semble pas opportun de modifier ce
système dans le cas des fonds d'épargne retraite.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 80 et 122, repoussés par la
commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 81, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé.
Article 11
M. le président.
« Art. 11. _ I. _ Les règles propres aux différents types d'organismes qui
peuvent être des fonds d'épargne retraite s'appliquent lorsqu'elles sont
compatibles avec la présente loi. A défaut, les dispositions de la présente loi
sont seules applicables.
« II. _ Les articles L. 931-9 à L. 931-33 du code de la sécurité sociale sont
applicables aux fonds constitués sous la forme d'une institution de prévoyance
régie par le titre III du livre IX dudit code.
« Lorsque le fonds est constitué sous une autre forme juridique, les articles
L. 322-2, L. 322-2-l, L. 322-3, L. 322-4, L. 322-4-1, L. 322-26-2-2 à L. 322-27
et les chapitres III à VIII du titre II, le titre III et le titre IV du livre
III du code des assurances lui sont applicables en substituant les mots : «
organisme mutualiste régi par le code de la mutualité » aux mots : « sociétés
d'assurance mutuelle » chaque fois que cela est nécessaire.
« Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'un organisme mutualiste régi
par le code de la mutualité, les articles L. 125-3 et L. 126-5 du code de la
mutualité lui sont applicables. Lorsque le fonds est constitué sous la forme
d'une entreprise d'assurances, les articles L. 322-26-1 et L. 322-26-2 du code
des assurances lui sont applicables.
« Lorsque le transfert de portefeuille de contrats est réalisé selon les
modalités prévues à l'article L. 324-1 du code des assurances, l'arrêté du
ministre chargé de l'économie autorisant le transfert doit être contresigné par
le ministre chargé de la sécurité sociale lorsque l'entreprise à l'origine ou
bénéficiaire du transfert est une institution de prévoyance régie par le titre
III du livre IX du code de la sécurité sociale ou un organisme mutualiste régi
par le code de la mutualité, sans préjudice pour ce dernier de l'application
des articles L. 126-2 et L. 126-3 du code de la mutualité. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 82 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret,
Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard,
Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 123 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M.
Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 17, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit l'article 11 :
« I. - Les règles propres à la forme juridique sous laquelle est constitué le
fonds d'épargne retraite continuent de s'appliquer, sous réserve qu'elles ne
soient pas contraires aux dispositions de la présente loi.
« II. - Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'une institution de
prévoyance régie par le titre III du livre IX, les articles L. 931-9 à L.
931-33 dudit code lui demeurent applicables.
« Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'un organisme mutualiste régi
par le code de la mutualité, les chapitres II à VIII du titre II, le titre III
et le titre IV du livre III du code des assurances, à l'exception des articles
L. 322-26-1 à L. 322-26-2-1 et L. 322-26-5 lui sont applicables en substituant
les mots : "organisme mutualiste régi par le code de la mutualité"
aux mots : "sociétés d'assurance mutuelle" chaque fois que cela est
nécessaire. L'article L. 125-3 et le dernier alinéa de l'article L. 126-5 du
code de la mutualité lui demeurent applicables.
« Lorsque le transfert de portefeuille de contrats est réalisé selon les
modalités prévues à l'article L. 324-1 du code des assurances, l'arrêté du
ministre chargé de l'économie autorisant le transfert doit être contresigné par
le ministre chargé de la sécurité sociale lorsque l'entreprise à l'origine ou
bénéficiaire du transfert est une institution de prévoyance régie par le titre
III du livre IX du code de la sécurité sociale ou un organisme mutualiste régi
par le code de la mutualité, sans préjudice pour ce dernier de l'application
des articles L. 126-2 et L. 126-3 du code de la mutualité. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 83 rectifié, présenté par
MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse,
Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe
socialiste et apparentés, et tendant à rédiger comme suit le dernier alinéa du
II du texte proposé par l'amendement n° 17 pour l'article 11 :
« Les transferts de portefeuille de plans d'épargne retraite réalisés selon
les modalités prévues à l'article L. 324-1 du code des assurances sont
autorisés par la commission définie à l'article 17
bis,
sans préjudice,
pour les organismes mutualistes régis par le code de la mutualité, de
l'application des articles L. 126-2 et L. 126-3 de ce code. »
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Marc Massion.
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 77 que nous avons
présenté hier soir.
M. le président.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 123.
M. Paul Loridant.
L'article 11 concerne les règles de fonctionnement propres aux fonds de
pension. Notre amendement tend à le supprimer.
Il s'agit, d'abord, d'une opposition de principe aux dispositions mêmes de la
loi. Ensuite, nous considérons que, comme les articles 9 et 10 que nous venons
d'examiner, cet article 11 fait la part belle aux dispositions du code des
assurances qui ne régissent qu'une partie des organismes habilités à proposer
des plans d'épargne en vue de la retraite.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 17.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
M. le président.
La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 83
rectifié.
M. Marc Massion.
Ce sous-amendement tend à donner de réels pouvoirs à la nouvelle commission de
contrôle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 82 et 123,
ainsi que sur le sous-amendement n° 83 rectifié ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission émet un avis défavorable sur les amendements de
suppression n°s 82 et 123.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 83 rectifié, car les
dispositions préconisées sont déjà comprises dans le code des assurances. Ce
sous-amendement est donc superfétatoire et il alourdirait inutilement le
texte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 82 et 123,
ainsi que sur l'amendement n° 17 et sur le sous-amendement n° 83 rectifié ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement est évidemment défavorable aux
amendements n°s 82 et 123, qui visent à supprimer l'article 11.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 17, qui présente une rédaction
plus claire.
Par ailleurs, il est défavorable au sous-amendement n° 83 rectifié. Celui-ci
traduit, en effet, une confusion entre le rôle de la commission de contrôle,
qui sanctionne les sociétés par la voie des transferts d'office, et le rôle du
ministre des finances ou du ministre des affaires sociales, qui autorise des
transferts de gré à gré entre entreprises.
Compte tenu de ces explications et de celles qu'a données M. le rapporteur,
peut-être M. Massion jugera-t-il utile de retirer ce sous-amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 82 et 123, repoussés par la
commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 83 rectifié, repoussé par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.
Division additionnelle après l'article 11
M. le président.
Par amendement n° 18, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 11, une division additionnelle rédigée comme suit :
« Section 2
« Gestion »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement d'architecture, monsieur le
président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement apprécie l'architecture de M. Marini.
(Sourires.)
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Merci !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la
proposition de loi, après l'article 11.
Articles additionnels après l'article 11
M. le président.
Par amendement n° 19, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 11, un article additionnel rédigé comme suit :
« La gestion des actifs des fonds d'épargne retraite est, dans tous les cas,
déléguée à des prestataires de services d'investissement, agréés pour fournir
le service visé au
d)
de l'article 4 de la loi n° 96-597 du 2 juillet
1996 précitée.
« Le non-respect des dispositions de l'alinéa précédent est passible des
sanctions prévues aux articles 82 à 88 de la même loi. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 161, présenté par le Gouvernement, tend :
I. - Au premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 19, à remplacer
les mots : « est, dans tous les cas » par les mots : « peut être, en tout ou
partie .»
II. - A supprimer le second alinéa du même texte. »
Le sous-amendement n° 85, déposé par MM. Massion, Autain, Mélenchon et
Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault,
Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise à
compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 19 pour insérer
un article additionnel après l'article 11 par un alinéa ainsi rédigé :
« Le fonds d'épargne procède au moins tous les cinq ans au réexamen du choix
du prestataire de services d'investissement. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 19.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement particulièrement important.
Je voudrais résumer les données du débat.
J'ai rappelé hier que les fonds d'épargne retraite, organismes dotés de la
personnalité morale relevant des dispositions du code des assurances, vont
gérer, d'une part, des engagements vis-à-vis de leurs adhérents - ces
engagements seront retracés au passif de leur bilan - et, d'autre part, des
valeurs inscrites en contrepartie à l'actif desdits bilans. Il y a, d'un côté,
une gestion des passifs, selon la technique des assurances et, naturellement,
contrôlée par la commission de contrôle des assurances, dont la composition est
modifiée, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, et, de l'autre, une gestion des
actifs, gestion de titres de portefeuilles, de valeurs mobilières de placement,
d'instruments placés dans le public, qui, dès lors, doit logiquement relever du
contrôle de la commission des opérations de bourse.
Je voudrais être particulièrement clair sur cette question.
Notre amendement répond à un double souci.
Tout d'abord, un souci de prudence dans l'intérêt des adhérents : c'est la
volonté d'établir une muraille de Chine la plus épaisse et la plus élevée
possible entre des intérêts potentiellement contradictoires.
Quels sont ces intérêts ? Il s'agit, d'abord, des intérêts des adhérents, car
c'est leur retraite future qui est concernée. Il s'agit, ensuite, des intérêts
des actionnaires des fonds d'épargne retraite, de ceux qui vont apporter les
fonds propres indispensables pour constituer la marge de solvabilité de ces
fonds. Il s'agit, enfin, des intérêts des entreprises, les souscripteurs des
plans, qui peuvent également défendre leurs propres intérêts.
La filialisation de la gestion des actifs, cela signifie que l'on souhaite que
les responsabilités soient bien identifiées et qu'il existe le moins de risques
possible de voir se produire des conflits d'intérêts entre ces différents
acteurs. C'est le premier point.
Le second souci auquel répond cet amendement concerne le contrôle : il s'agit
d'asseoir la compétence de la Commission des opérations de bourse sur la
gestion des actifs financiers de façon incontestable.
Tels sont, monsieur le ministre, les deux aspects importants que notre
amendement s'efforce de traiter.
J'ajoute que, bien entendu, si l'application de cette disposition, la
filialisation, créait de réels problèmes pour tel ou tel organisme existant, il
serait possible, - et c'est prévu par un autre de nos amendements, d'aménager
un délai entre l'édiction de la disposition légale et la mise en conformité de
la situation - organismes, compagnies d'assurance par exemple.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 161.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Je serai sans doute un peu long pour expliquer les
raisons qui ont conduit le Gouvernement à présenter ce sous-amendement.
L'amendement n° 19 pose deux questions importantes, qui ont été rappelées par
M. le rapporteur. Il s'agit, d'une part, du contrôle des fonds d'épargne
retraite, et donc de la sécurité des épargnants, qui est évidemment une
préoccupation première du Gouvernement à l'occasion de l'examen de ce texte. Il
s'agit, d'autre part, du développement de la gestion d'actifs en France.
En ce qui concerne le contrôle, je voudrais, en premier lieu, souligner qu'il
n'y a pas de déficit de contrôle dans le dispositif actuel de la proposition de
loi, qui prévoit une répartition logique et cohérente des compétences en
matière de contrôle des fonds d'épargne retraite.
Nous sommes partis d'un constat simple, mais essentiel, selon lequel
l'activité des fonds d'épargne retraite est une activité d'assurance : les
plans sont mis en place par l'adhésion à des contrats collectifs d'assurance ;
les fonds prennent à l'égard de leurs affiliés l'engagement de leur verser une
rente, provenant de la mutualisation du risque viager entre les adhérents aux
plans ; les plans sont gérés par des sociétés qui sont soit des sociétés
d'assurances, soit des sociétés mutuelles d'assurance, soit des institutions de
prévoyance ou des organismes mutualistes.
Cette activité doit donc être soumise, tout naturellement, pour des raisons
d'efficacité évident, à la réglementation qui existe dans ce domaine : les
règles d'agrément, les règles prudentielles et les règles de contrôle de la
diffusion des contrats sont celles du code des assurances.
Le contrôle de ces règles doit donc être assuré par les corps de contrôle
compétents en la matière. Une part essentielle du contrôle relève du domaine
prudentiel.
Pour aller plus loin dans l'analyse, je relève que l'activité des fonds
d'épargne retraite n'emporte pas appel public à l'épargne, qui est le critère
majeur de l'intervention de la commission des opérations de bourse. En effet,
la souscription des salariés passe par des contrats collectifs. Surtout, il n'y
a pas de lien direct entre les actifs dont les fonds sont propriétaires et les
créances détenues sur les fonds par les adhérents à un plan d'épargne
retraite.
En revanche, en cas de délégation de la gestion des actifs à un gestionnaire
pour compte de tiers, la commission des opérations de bourses retrouve son
domaine naturel de compétence, telle que lui a confié la récente loi de
modernisation des activités financières. Le Sénat a d'ailleurs joué un rôle
éminent, et le rapporteur M. Marini tout particulièrement, dans la création du
« bloc de compétence » de la commission des opérations de bourse en matière de
gestion d'actifs.
Au demeurant, votre amendement ne remet pas en cause cette logique, très
forte, de répartition des compétences.
Nous arrivons à la deuxième question que j'évoquais tout à l'heure : celle de
l'industrie de la gestion de capitaux.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, la création des fonds d'épargne
retraite ouvre de nouveaux horizons aux métiers de la gestion d'actifs. Il est
donc fondamental que les fonds d'épargne retraite puissent déléguer la gestion
de leurs actifs à des gestionnaires pour compte de tiers. A partir de l'accord
sur ce point, deux questions de principe doivent être soulevées : faut-il
qu'une possibilité devienne une obligation ? Quels sont les prestataires de
services qui doivent bénéficier de cette délégation ?
S'agissant de la première question, le Gouvernement ne croit pas que cette
obligation soit nécessaire.
D'abord, imposer la délégation par le fonds de la gestion de ses actifs risque
de conduire à superposer plusieurs étages de coûts, et ce au détriment des
adhérents aux plans d'épargne retraite. Le dispositif que nous mettons en place
n'est déjà pas simple, ne le rendons pas encore plus difficile à gérer.
Ensuite, les fonds d'épargne retraite sont des investisseurs professionnels
qui disposent des compétences nécessaires à la gestion de leurs actifs.
Pourquoi leur imposer la gestion de leurs actifs par un tiers et ne pas les
laisser décider eux-mêmes du soin de faire ou non cette délégation ? La
pression de la concurrence suffira à imposer ce mouvement de délégation si
celui-ci apparaît nécessaire.
Enfin, la cohérence technique du texte, qui fait le choix d'ancrer les fonds
d'épargne retraite au sein du code des assurances, conduit à reconnaître à ces
nouvelles sociétés la capacité de gérer un actif et un passif, dans une optique
de mutualisation des risques. Ce point est essentiel, et tous les
professionnels peuvent le confirmer, y compris les professionnels de la gestion
pour compte de tiers, qui ne sont pas demandeurs d'une disposition de ce
genre.
Pour ces raisons, le Gouvernement ne peut souscrire à une obligation de
délégation. C'est pourquoi il a déposé le sous-amendement n° 161, qui vise à
substituer une possibilité à l'obligation qu'imposerait la rédaction de
l'amendement n° 19, et qui supprime les sanctions que vous envisagez.
Si l'objectif est le développement de la gestion pour compte de tiers, alors
il faudrait envisager qu'en cas de délégation seuls ces derniers pourraient
gérer les actifs des fonds. C'est pourquoi il me paraîtrait logique, et
cohérent avec ce qui vient d'être décidé par le législateur dans le cadre de la
loi de modernisation des activités financières, que la délégation ne puisse
être effectuée qu'au bénéfice des sociétés de gestion de portefeuilles, qui, à
la différence des autres prestataires de services d'investissement, ne peuvent
exercer ni les missions de dépositaire, ni celles d'intermédiaire. Cette
décision serait un vrai signe en faveur d'une filialisation de la gestion, que
nous appelons de nos voeux, et en faveur de l'accroissement de la visibilité
internationale, en quelque sorte, de notre industrie de la gestion. Mais, vous
le savez, monsieur le rapporteur, il y a des débats sur ces sujets, les
professionnels sont très partagés. Notre sentiment est qu'il est souhaitable
qu'il y ait concertation avec eux avant que le législateur ne décide d'imposer
des mesures qui peuvent avoir des conséquences lourdes pour certains
établissements, notamment pour les plus petits.
Nous préférons donc, à ce stade, monsieur le rapporteur, en rester au texte
que vous proposez pour ce qui concerne les bénéficiaires d'une délégation, dont
le Gouvernement souhaite qu'elle ne soit qu'une possibilité - c'est l'objet de
notre sous-amendement.
M. le président.
La parole est à M. Massion, pour présenter le sous-amendement n° 85.
M. Marc Massion.
Il est prévu un réexamen du choix de l'assureur, et il conviendrait, à notre
sens, de faire de même avec les prestataires de services d'investissement. Il
ne nous semble pas, en effet, qu'il y ait,
a priori
tout au moins, de
raison d'avantager les banquiers par rapport aux assureurs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 161 et 85 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Le sous-amendement n° 85 est dans la logique de l'amendement
19 et va dans le sens d'une plus grande concurrence. Par conséquent, j'émets un
avis favorable sur ce texte. Je précise que je le fais à titre personnel, la
commission ne s'étant peut-être pas livrée à un examen suffisamment exhaustif
de cette question.
J'en viens au sous-amendement n° 161.
Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre argumentation, qui est d'une
grande transparence et d'une grande honnêteté. Vous nous avez dit que la
démarche de concertation avec les professionnels était en cours. Cette démarche
débouchera sur un texte concernant l'industrie de la gestion de capitaux.
Nous savons que les professionnels se sont réunis, notamment dans le groupe de
travail animé par Gérard de la Martinière. Si la plupart des gens comprennent,
certes, qu'il faut se diriger vers la filialisation de la gestion des actifs
soit dans les groupes bancaires, soit dans les groupes d'assurances, cela pose
néanmoins des problèmes en termes d'organisation, notamment, aux grands groupes
bancaires et aux grands groupes d'assurances.
Est-ce aux professionnels de déterminer de façon stricte la loi, en quelque
sorte de faire la loi ? Allons-nous leur déléguer le vote de la loi sur une
question de ce genre ?
C'est un point très difficile, car il s'agit de sujets techniques et il faut
que les choses puissent fonctionner. Il faut donc que les professionnels soient
associés à la démarche et au choix. Mais, pour autant, le législateur doit-il
purement et simplement s'en remettre aux professionnels ? Je ne le crois pas.
C'est pourquoi la commission persiste à vouloir rendre obligatoire la
filialisation de la gestion des actifs par l'amendement n° 19.
Nous savons bien que nous aurons à examiner d'autres textes sur ce sujet.
Néanmoins, l'adoption de l'amendement n° 19 permettrait au Sénat de donner un
signal, de montrer que cette obligation de filialisation va dans le sens de la
déontologie, de la « muraille de Chine », de l'indépendance des gérants,
principes auxquels nous tenons.
Nous savons bien, je le répète, que des ajustements devront être opérés ;
mais, à ce stade de l'examen de la proposition de loi, la commission préfère
bien marquer les principes, afin que la loi soit, en définitive, la meilleure
possible.
C'est dans cet esprit, monsieur le ministre, que la commission a émis un avis
défavorable sur le sous-amendement n° 161.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 85 ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le
sous-amendement n° 85, qui vise à introduire une nouvelle obligation en
contraignant les fonds d'épargne retraite à un examen tous les cinq ans du
choix de leurs délégataires de gestion. Il s'agirait donc non pas d'une
possibilité, mais d'une obligation, d'une contrainte. Ce serait, à mon avis, un
excès de réglementation. Pour le coup, laissons les gestionnaires de fonds
décider de ce genre de disposition dans le cadre des accords collectifs.
Le fonds d'épargne retraite professionnel du domaine confiera la gestion de
ses actifs à un délégataire en toute connaissance de cause. Il ne paraît pas
justifié que le législateur se substitue aux professionnels pour décider des
conditions dans lesquelles les contrats de gestion seraient réexaminés.
En conséquence, le Gouvernement estime qu'il n'y a pas lieu de faire montre
d'une trop grande précision dans la loi sur ce point.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 85.
M. Marc Massion.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Je suis assez déçu de l'intervention de M. le ministre alors que M. le
rapporteur avait parfaitement expliqué que le sous-amendement n° 85 était tout
simplement un texte de cohérence avec les dispositions de l'amendement n°
19.
Mettre sur un pied d'égalité les banquiers et les assureurs était, à mon avis,
une bonne chose et ne compliquait pas exagérément le déroulement du système.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 85, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 161.
M. Lucien Neuwirth.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Neuwirh.
M. Lucien Neuwirth.
Je voudrais dire à mon collègue et ami M. Marini que je suis gêné par les mots
: « dans tous les cas ». En effet, on ne sait pas comment va se développer la
politique des fonds et on ne peut donc pas tout figer. C'est pourquoi je
préfère les termes : « peut être, en tout ou partie », qui permettent de
laisser une capacité d'appréciation aux responsables des fonds. On ne peut pas,
à mon avis, bloquer la situation alors que l'on s'engage dans une voie que l'on
ne connaît pas encore.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je suis sensible à la redondance que vient d'évoquer M.
Neuwirth. En effet, le présent étant impératif en droit, l'expression « dans
tous les cas » n'est pas indispensable.
Par conséquent, pour répondre au souci de M. Neuwirth, je rectifie
l'amendement n° 19, dont le premier alinéa se lirait ainsi : « La gestion des
actifs des fonds d'épargne retraite est déléguée à des prestataires de services
d'investissement... », ce qui, à mon avis, est suffisant.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Marini, au
nom de la commission, et tendant à insérer, après l'article 11, un article
additionnel rédigé comme suit :
« La gestion des actifs des fonds d'épargne retraite est déléguée à des
prestataires de services d'investissement, agréés pour fournir le service visé
au
d)
de l'article 4 de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 précitée.
« Le non-respect des dispositions de l'alinéa précédent est passible des
sanctions prévues aux articles 82 à 88 de la même loi. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement rectifié ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Comme vient de l'expliquer M. le rapporteur,
l'expression : « dans tous les cas » n'était pas juridiquement nécessaire pour
obtenir l'obligation qu'il propose. Or, la position du Gouvernement est
d'instituer non pas une obligation, mais une possibilité. C'est la raison pour
laquelle il propose de remplacer le mot « est » par les mots « peut être » dans
le premier alinéa et, dans le deuxième alinéa, de supprimer les sanctions qui,
dans la logique du rapporteur, sont liées à l'obligation. Par conséquent, la
divergence de vue subsiste entre la commission et le Gouvernement, et ce
dernier émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 19 rectifié.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 161.
M. Lucien Lanier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lanier.
M. Lucien Lanier.
Je ne vois pas très bien où se situe la différence entre l'amendement n° 19
initial et l'amendement n° 19 rectifié. En effet, même si notre excellent
collègue M. Marini accepte de supprimer l'expression « dans tous les cas », il
maintient le mot « est », qui est impératif, ou presque.
Je n'arrive pas à être convaincu que les termes « pourrait » ou « peut être »,
qui laisseraient une plus grande liberté d'action, ne seraient pas aussi
raisonnables !
C'est la raison pour laquelle j'opterai pour le sous-amendement n° 161 du
Gouvernement, qui me paraît plus sage en la circonstance, à moins que l'on me
prouve le contraire.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 161, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 11.
Par l'amendement n° 20, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 11, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les organismes visés à l'article précédent sont tenus d'exercer
effectivement, dans le seul intérêt du fonds d'épargne retraite, les droits de
vote attachés aux titres, donnant directement ou indirectement accès au capital
de sociétés, détenus par eux pour le compte du fonds.
« Les actionnaires d'un fonds d'épargne retraite doivent s'abstenir de toute
initiative qui aurait pour objet ou pour effet de privilégier leurs intérêts
propres au détriment des adhérents du fonds.
« Les dirigeants d'un fonds d'épargne retraite doivent faire prévaloir, dans
tous les cas, l'intérêt des adhérents et, le cas échéant, être en mesure de
conserver leur autonomie de décision.
« Le non-respect des obligations posées aux alinéas précédents est sanctionné
par la Commission des opérations de bourse dans les conditions prévues par
l'ordonnance n° 67-833 du 28 septembre 1967 instituant une Commission des
opérations de bourse et relative à l'information des porteurs de valeurs
mobilières et à la publicité de certaines opérations de bourse.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article et,
notamment, les conditions dans lesquelles il peut être dérogé aux dispositions
du premier alinéa dans le cas où l'exercice effectif des droits de vote
entraînerait des coûts disproportionnés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Cet amendement comporte un premier point important, toujours
dans l'esprit de ce que j'indiquais tout à l'heure au Sénat : l'obligation
d'exercer les droits de vote attachés aux titres.
Certes, dans l'immédiat, il n'y aura peut-être pas énormément d'argent dans
ces fonds. Mais, plus tard, ces derniers peuvent avoir une importance
financière considérable sur les marchés, notamment dans les batailles
boursières qui peuvent se produire dans telle ou telle situation de la vie des
entreprises.
Par cette disposition, nous voulons manifester notre volonté de transparence
et nous voulons que les gérants soient placés dans l'obligation de défendre,
avant toute chose et exclusivement, les intérêts des adhérents.
Telle est la signification non seulement de l'obligation de vote, qui est
d'ailleurs un principe de ce que l'on appelle « le gouvernement d'entreprise »,
mais aussi et surtout des deux alinéas suivants, lesquels ne reprennent
d'ailleurs que des dispositions existantes de la loi du 2 juillet 1996 de
modernisation des activités financières : il s'agit encore de la logique de «
la muraille de Chine », si je puis reprendre cette image.
Il est en effet important que les actionnaires d'un fonds d'épargne soient
obligés de s'abstenir de toute initiative qui aurait pour objet ou pour effet
de privilégier leurs intérêts propres au détriment de ceux des adhérents des
fonds et que la réciproque soit vraie en ce qui concerne le comportement des
dirigeants d'un fonds.
Bien entendu, ces dispositions étant posées, il est souhaitable de les
assortir de sanctions et de laisser toute latitude à la Commission des
opérations de bourse de jouer tout son rôle.
Je signale que, dans le deuxième alinéa du texte présenté par cet amendement,
il n'est question que des « actionnaires d'un fonds d'épargne retraite ». On
pourrait s'étonner, en considérant que les fonds pourront être constitués selon
différentes modalités juridiques et pourront notamment être des organismes de
forme mutuelle.
Pourquoi, dès lors, ne mentionnons-nous pas les sociétaires ? Tout simplement
parce que nous reconnaissons la spécificité de la mutualité et parce que, dans
les organismes d'essence mutualiste, il y a, par définition, confusion des
intérêts des adhérents et de ceux des sociétaires.
De ce point de vue, il faut bien reconnaître que la transparence et le
principe exclusif de défense des intérêts des adhérents sont encore mieux
assurés que par une structure classique de société anonyme avec ses
actionnaires.
Tels sont, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues,
les principaux éléments contenus dans l'amendement n° 20.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement comprend l'inspiration de cet
amendement. Toutefois, là encore, il s'interroge sur l'opportunité d'instaurer
une obligation ; il aurait préféré qu'une solution facultative soit offerte aux
gestionnaires des fonds.
Cela étant dit, il s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 11.
Par amendement n° 84, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 11, un article rédigé comme suit :
« Les fonds d'épargne retraite relevant de la présente loi doivent
obligatoirement appliquer à l'ensemble des plans qu'ils gèrent les principes de
prudence et d'équité entre les générations d'assurés, notamment dans
l'attribution des participations aux bénéfices ou aux excédents techniques et
financiers. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 20 de la
commission.
Certaines sociétés d'assurances françaises ont pris l'habitude, pour des
raisons purement commerciales, de majorer artificiellement les résultats des
contrats qu'elles commercialisent au détriment des contrats plus anciens. Afin
d'interdire de telles pratiques s'agissant d'engagements de longue durée, il
est nécessaire de poser le double principe de prudence et d'équité entre les
générations d'assurés. Il appartiendra, ensuite, aux assurés de comparer les
résultats des différents plans qui seront proposés et, si nécessaire, de faire
valoir leurs droits auprès des autorités compétentes.
Ce principe d'équité entre les générations d'assurés est affirmé dans le droit
d'autres Etats de la Communauté européenne, notamment pour les sociétés
d'assurance vie allemandes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Compte tenu de l'aspect technique de cette proposition, la
commission s'en remet par avance à la solution qui semblera la meilleure au
Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Cet amendement paraît superflu.
Le système français de l'assurance-vie connaît un grand succès auprès des
épargnants, ce qui témoigne de la qualité des prestations qui leur sont
fournies et permet de penser que le régime applicable par l'intermédiaire des
plans d'épargne retraite est d'une grande qualité.
Le choix des structures dédiées au seul exercice de l'activité d'épargne
retraite est une garantie supplémentaire pour les salariés puisqu'il évitera
que les engagements à long terme pris à leur égard ne soient concurrents par
des engagements à plus brève échéance, ce qui pourrait être problématique.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 84, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Articles 12 et 13
M. le président.
Les articles 12 et 13 ont été supprimés par l'Assemblée nationale.
Division additionnelle avant l'article 14
M. le président.
Par amendement n° 21, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 14, une division additionnelle rédigée comme suit :
« Section 3
« Les comités de surveillance »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement d'architecture.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la
proposition de loi, avant l'article 14.
Article 14
M. le président.
« Art. 14. _ Les titulaires des plans d'épargne retraite participent
collectivement à la gestion de leur plan dans le cadre de comités de
surveillance composés de leurs représentants élus pour au moins la moitié de
leurs membres. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 86 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon et
Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault,
Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 124 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M.
Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen.
Tous deux ont pour objet de supprimer l'article 14.
Par amendement n° 105, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger
l'article 14 comme suit :
« I. - Il est obligatoirement créé un comité de surveillance auprès de chaque
fonds d'épargne retraite composé, au moins pour moitié, de représentants des
affiliés et bénéficiaires de rentes. Toutefois, les personnes morales dont le
conseil d'administration est constitué de représentants des assurés ou des
employeurs et des assurés sont dispensées de cette obligation. Dans ce dernier
cas, le conseil d'administration exerce l'ensemble des attributions dévolues
par le présent paragraphe aux comités de surveillance.
« Le comité de surveillance du fonds examine notamment les comptes et états
annexés aux comptes du fonds, le rapport annuel du ou des commissaires aux
comptes ainsi que tout rapport relatif à la gestion technique et financière du
fonds. Il émet chaque année un avis sur les résultats techniques et financiers
du fonds, sur l'affectation des résultats aux plans et au fonds et sur toute
question relative à la couverture, par le fonds, de ses engagements.
« Les statuts du fonds déterminent les modalités de désignation des membres du
comité de surveillance.
« II. - Il est également constitué un comité de surveillance auprès de tout
plan d'épargne retraite stipulant la tenue d'un compte de résultat distinct,
soit au titre d'une entreprise déterminée, soit au titre de plusieurs
entreprises adhérant à un même plan.
« Le comité de surveillance du plan examine les comptes de chaque plan ainsi
que tout rapport relatif à la gestion technique et financière du plan. Il émet,
chaque année, un avis sur les résultats techniques et financiers du plan et sur
la qualité de l'ensemble des informations fournies aux ressortissants du plan.
Il peut proposer le transfert du plan vers un autre fonds d'épargne
retraite.
« Chaque plan détermine les modalités de désignation des membres de son comité
de surveillance. »
Par amendement n° 22, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi l'article 14 :
« Dès la constitution d'un plan d'épargne retraite, le souscripteur est tenu
de mettre en place un comité de surveillance.
« Ce comité est composé, au moins pour moitié, de représentants élus des
adhérents du plan. Il peut comprendre des personnalités n'adhérant pas au plan,
compétentes en matière de gestion financière et n'ayant aucun lien de
subordination ou d'intérêt avec le fonds.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article et,
notamment, les modalités d'élection des représentants des adhérents. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 150 rectifié, présenté par
M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, et tendant à rédiger comme
suit le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 22 pour l'article
14 :
« Le comité est composé exclusivement des représentants élus des adhérents du
plan. Il peut comprendre des personnalités n'adhérant pas au plan, compétentes
en matière de gestion financière et n'ayant aucun lien de subordination ou
d'intérêt des fonds, sans voix délibérative. »
La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 86.
M. Marc Massion.
Nous proposons de supprimer l'article 14 parce que ses dispositions seront
inapplicables pour les salariés des PME.
Un même fonds ne peut pas être constitué de centaines ou de milliers de
comités pour les PME qu'il assurera et on voit mal comment une PME pourra élire
ses représentants dans le comité avec seulement quelques salariés.
M. le président.
La parole est à M. Bécart, pour présenter l'amendement n° 124.
M. Jean-Luc Bécart.
Selon nous, les pouvoirs des comités de surveillance sont notoirement
insuffisants. C'est ce qui motive notre amendement de suppression.
M. le président.
La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 105.
M. Marc Massion.
Le principe de la participation des assurés à la gestion de leur plan mérite,
selon nous, d'être précisé dans ses modalités. Dans cette démarche, nous ne
rejoignons pas encore le souci exprimé, hier soir, par le Président de la
République, mais nous faisons un petit pas dans sa direction.
L'actuel article 14 prévoit la constitution de comités de surveillance auprès
de chaque plan. Si le principe de la participation des assurés à la gestion de
leur plan doit être conservé, ses modalités, je l'ai dit, méritent d'être
précisées.
La représentation des assurés doit d'abord être réalisée auprès du fonds
d'épargne retraite. Elle est particulièrement nécessaire pour les fonds qui
prendront la forme d'une société anonyme d'assurance. Pour les fonds qui
prendront la forme d'une société d'assurance mutuelle, d'une mutuelle ou d'une
institution de prévoyance, la représentation des assurés est directement
réalisée par leurs organes et, notamment, par les membres de leur conseil
d'administration. Il n'est donc pas nécessaire, pour ces organismes, de prévoir
un organe nouveau dont les attributions interféreraient avec ceux des organes
existants. En revanche, le conseil d'administration de ces organismes devra
nécessairement exercer les attributions de ces comités de surveillance.
La mise en place de comités de surveillance auprès de chaque fonds, prévue à
l'actuel article 14, est totalement irréaliste dans la pratique. Un même fonds
ayant, par exemple, reçu l'adhésion de plusieurs milliers de PME ne pourra
mettre en place plusieurs milliers de comités de surveillance se réunissant au
moins deux fois par semestre.
De manière plus réaliste, il est proposé la constitution de comités de
surveillance auprès de tout plan stipulant un compte de résultat distinct soit
pour une entreprise déterminée, généralement de grande dimension, soit pour un
ensemble de PME ayant adhéré à un même plan.
Enfin, plutôt que de prévoir l'élection des représentants auprès de chaque
comité, ce qui n'a aucun sens lorsque, comme c'est prévu dans la rédaction
actuelle de l'article 14, il s'agira de PME, il est proposé de laisser à chaque
fonds le soin de fixer dans ses statuts les modalités de composition de chaque
comité.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit de préciser la composition et les conditions de
mise en place du comité de surveillance, car le texte issu des travaux de
l'Assemblée nationale nous semble un peu ambigu en la matière.
Nous prévoyons notamment la possibilité de faire siéger dans ce comité des
personnalités n'adhérant pas au plan, compétentes en matière de gestion
financière et n'ayant aucun lien de subordination ou d'intérêt avec le fonds,
c'est-à-dire des experts extérieurs choisis d'un commun accord pour éclairer
les membres élus du comité de surveillance, et ce toujours dans le souci
d'aller vers plus de transparence.
M. le président.
La parole est à M. Bécart, pour défendre le sous-amendement n° 150
rectifié.
M. Jean-Luc Bécart.
L'article 14 prévoit la mise en place d'un comité de surveillance pour chaque
plan d'épargne retraite. Il s'agit, selon les initiateurs de la proposition de
loi, d'assurer le contrôle des affiliés.
Nous sommes évidemment favorables à un tel contrôle, mais le dispositif
proposé nous paraît insuffisant pour assurer un réel contrôle et une réelle
participation des salariés à la gestion des fonds de pension.
Pour notre part, nous proposons que le comité de surveillance soit composé
exclusivement - et non plus au moins pour moitié, comme le propose l'amendement
de la commission - de représentants des salariés. Ce comité de surveillance
n'étant qu'un comité de... surveillance, il nous paraît utile de le réserver
aux seuls adhérents.
En outre, si nous acceptons, bien évidemment, la présence de personnalités
extérieures compétentes en matière de gestion financière, il nous semble plus
que souhaitable de faire en sorte que, sans influer sur les décisions du comité
de surveillance, elles puissent jouer un rôle de conseil en ingénierie
financière.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 86, 124 et 105, et
sur le sous-amendement n° 150 rectifié ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
L'avis de la commission sur les amendements de suppression
n°s 86 et 124 est défavorable. On n'en sera pas surpris !
Il est également défavorable sur le sous-amendement n° 150 rectifié, qui est
contraire aux options du texte.
Il est encore défavorable sur l'amendement n° 105, dont les dispositions nous
semblent quelque peu hétérogènes, trop complexes, et relèvent probablement,
pour partie, du domaine réglementaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 86, 124, 105 et 22,
ainsi que sur le sous-amendement n° 150 rectifié ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements de
suppression n°s 86 et 124.
Il n'est pas favorable non plus à l'amendement n° 105. Il n'y a pas lieu, à
notre avis, de prévoir la mise en place d'un comité de surveillance à la fois
au niveau du fonds et au niveau des plans. Avec l'accord du Gouvernement,
l'Assemblée nationale a fixé le principe d'un comité de surveillance à
l'échelon de chaque plan, niveau auquel la participation des adhérents à la
surveillance des plans paraît la plus justifiée.
En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 22, qui précise,
sur deux points importants, la rédaction de l'article 14, d'abord en ce qui
concerne l'obligation de créer un comité de surveillance pour chaque plan,
ensuite en renvoyant à un décret le soin de préciser les conditions
d'application de cet article.
Enfin, le Gouvernement n'est pas favorable au sous-amendement n° 150 rectifié,
qui tend à ce que seuls les salariés soient représentés au sein du comité de
surveillance. Conformément à l'esprit général du texte, ledit comité doit avoir
une composition paritaire.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 86 et 124, repoussés par la
commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 105, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 150 rectifié, repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé.
Article 15
M. le président.
« Art. 15. _ Le comité de surveillance se réunit au moins une fois par
semestre pour émettre un avis sur la gestion du fonds et des plans.
« Cet avis est porté à la connaissance des titulaires des plans et des
affiliés au fonds. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 125, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer,
Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste/républicain et citoyen
proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 23, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi l'article 15 :
« Le comité de surveillance définit les orientations de gestion du plan
d'épargne retraite. Aucune modification du contrat instituant ce plan ne peut
être prise sans que le comité en soit informé préalablement.
« Le comité se réunit au moins une fois par semestre pour émettre un avis sur
la gestion du plan et, le cas échéant, sur la gestion du fonds. Cet avis est
porté à la connaissance des titulaires du plan.
« Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'une société anonyme
d'assurance, un représentant du ou des comités de surveillance des plans
d'épargne retraite siège au conseil de surveillance ou au conseil
d'administration du fonds. Un décret précise les conditions d'application du
présent alinéa. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 162, présenté par le Gouvernement, tend à remplacer le
deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 23 par deux alinéas ainsi
rédigés :
« Le comité de surveillance émet au moins deux fois par an un avis sur la
gestion du plan et, le cas échéant, sur la gestion du fonds.
« Un décret précise les modalités de fonctionnement du comité de surveillance,
notamment les conditions dans lesquelles les avis mentionnés à l'alinéa
précédent sont portés à la connaisssance des adhérents au plan. »
Le sous-amendement n° 151, déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine,
M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain
et citoyen, vise, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé
par l'amendement n° 23, à supprimer les mots : « , le cas échéant, ».
Le sous-amendement n° 164, présenté par le Gouvernement, a pour objet de
supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 23.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 125.
M. Paul Loridant.
Comme à l'article précédent, notre position se fonde sur les insuffisances du
pouvoir du conseil de surveillance.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il convient de bien préciser le rôle du comité de
surveillance. Si l'on surveille, on ne gère pas ; si l'on gère, on ne surveille
pas soi-même. Par conséquent, un comité de surveillance est un comité de
surveillance et non un comité de gestion.
Mais il nous semble utile de créer une liaison étroite entre les représentants
des adhérents et la gestion des fonds. C'est pourquoi nous prévoyons que le
comité de surveillance soit en mesure, de par la loi, de déléguer l'un de ses
membres dans les organes sociaux du fonds. Nous traduisons ainsi notre souci
d'assurer une participation plus large à la gestion de ces fonds d'épargne
retraite.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 162.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Pour la clarté du débat et avec votre autorisation,
monsieur le président, je présenterai en même temps le sous-amendement n° 164 à
l'amendement n° 23 et j'indiquerai la position du Gouvernement sur cet
amendement.
Le Gouvernement est favorable à la définition de la mission des comités de
surveillance qui figure au premier alinéa de l'amendement n° 23.
En revanche, le Gouvernement voudrait apporter des nuances sur les deux
alinéas suivants, par deux sous-amendements qu'il a déposés.
En premier lieu, les dispositions du second alinéa nous paraissent relever du
règlement et non de la loi ; nous proposons donc, par le sous-amendement n°
162, de poser le principe d'un avis du comité de surveillance sur la gestion du
plan et, le cas échéant, du fonds, dont les modalités seraient fixées par
décret.
En second lieu, l'obligation posée au dernier alinéa nous semble introduire
une assez grande complexité dans la gestion du dispositif. Je comprends tout à
fait le souci de faire en sorte que les comités de surveillance soient dotés
des moyens de mener à bien leur mission, mais il ne faut peut-être pas pour
autant alourdir la gestion du plan et des fonds par un dispositif dont
l'application pourrait être compliquée.
Par ailleurs, ne sont visées dans l'amendement que les sociétés anonymes
d'assurances. De ce fait, on court le risque de créer une discrimination entre
les différentes catégories de sociétés habilitées à gérer des fonds d'épargne
retraite.
En outre, un fonds peut gérer plusieurs plans. Le décret devra donc déterminer
quels sont les plans qui auront accès au conseil. Sur quels critères se
fondera-t-on ? Pourquoi créer une inégalité d'accès à l'information entre les
plans ?
Enfin, les membres des plans délégués aux conseils d'administration des fonds
seront en conflit d'intérêts permanent et structurel.
Le Gouvernement accepte donc le premier alinéa de l'amendement n° 23 et il
propose, pour les raisons que je viens d'indiquer, de modifier le deuxième
alinéa et de supprimer le dernier.
M. le président.
Le sous-amendement n° 151 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 125 et sur les
sous-amendements n°s 162 et 164 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission est défavorable à l'amendement de suppression
n° 125.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 162, la commission émet un avis
favorable.
S'agissant du sous-amendement n° 164, il m'est plus difficile de donner un
avis favorable. Cela dit, je reconnais que le sujet est techniquement complexe,
que la mise en place de ce représentant des comités de surveillance dans les
organes sociaux du fonds n'est pas simple dans toutes les situations. Mieux
vaut peut-être y réfléchir un peu plus longtemps. Dans ces conditions, la
commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
Monsieur le ministre, je voudrais maintenant relever un point que vous avez
évoqué dans votre propos en ce qui concerne les sociétés anonymes d'assurances
et les mutuelles. Vous avez dit : on ne vise avec cette rédaction que les
sociétés anonymes d'assurances et, dès lors, il risque d'y avoir distorsion ou
inégalité. Je ne le crois pas, car le principe même d'une mutuelle est que les
adhérents forment les organes sociaux.
En fait, la disposition que nous envisageons dans le troisième alinéa n'avait
pas lieu d'être en ce qui concerne les sociétés mutuelles d'assurances ou les
mutuelles régies par le code de la mutualité : si la personne morale support
d'un fonds d'épargne retraite est une mutuelle, celle-ci représente par
définition à la fois les détenteurs de parts et les adhérents. Notre souci
était alors sans objet en raison de la transparence de ces structures par
rapport aux adhérents.
C'était simplement une explication que je voulais donner, mais qui n'aurait
plus de portée pratique si le troisième alinéa disparaissait.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 125
et favorable à l'amendement n° 23 sous réserve de l'adoption des
sous-amendements n°s 162 et 164.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 125, repoussé par la commision et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 162, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 164, pour lequel la commission s'en
remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 15 est ainsi rédigé.
Article 16
M. le président.
« Art. 16. _ Le comité de surveillance peut saisir le procureur de la
République ou le président du tribunal de commerce de toute anomalie constatée,
selon les cas, dans la gestion du fonds d'épargne retraite ou des plans
d'épargne retraite.
« Un quart au moins de ses membres peut demander au tribunal de commerce la
désignation d'experts chargés de présenter un rapport sur une ou plusieurs
opérations relatives à la gestion des plans ou du fonds d'épargne retraite.
« S'il est fait droit à cette demande, la décision du tribunal de commerce
détermine l'étendue de la mission et des pouvoirs des experts. Elle peut mettre
les honoraires à la charge du fonds.
« Le rapport est adressé, à la demande du ministère public, au comité
d'entreprise ou, à défaut, aux délégués du personnel des entreprises employant
les salariés ayant adhéré au plan dans les conditions prévues à l'article 6 de
la présente loi, aux organes de direction du fonds et au président des
commissions de contrôle instituées par l'article L. 310-l2 du code des
assurances et par l'article L. 951-1 du code de la sécurité sociale réunies en
formation commune. Ce rapport doit être annexé à celui établi par les
commissaires aux comptes du fonds. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article
16 nous propose de permettre au comité de surveillance constitué par les
reprsentants des affiliés au plan d'exercer un droit de recours sur les
conditions de gestion du fonds de pension auprès des autorités judiciaires.
Poser des conditions de garanties pour les adhérents du plan nous paraît une
bonne chose.
Mais cette intervention sur l'article est également une intervention contre
l'amendement de la commission des finances, qui vise à le récrire.
La commission des finances nous propose de limiter les voies de recours aux
enquêtes diligentées à partir de l'initiative d'un tiers des membres du comité
de surveillance. Nous reconnaissons que c'est mieux que le texte initial issu
de l'Assemblée nationale, qui se contentait du quart. Cette inflexion va dans
le bon sens, mais ne nous semble pas susceptible de donner suffisamment de
pouvoir au comité de surveillance, qui en est d'ailleurs déjà assez
dépourvu.
C'est sous le bénéfice de ces observations que je serai amené à rejeter
l'article 16 s'il ressort de la discussion amendé par les dispositions prévues
par la commission.
M. le président.
Par amendement n° 24, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi l'article 16 :
« A la demande d'au moins un tiers de ses membres, le comité de surveillance
peut demander en justice la désignation d'un ou plusieurs experts chargés de
présenter un rapport sur une ou plusieurs opérations relatives à la gestion du
plan d'épargne retraite.
« Le ministère public est habilité à agir aux mêmes fins.
« S'il est fait droit à la demande, la décision de justice détermine l'étendue
de la mission et des pouvoirs des experts.
« Le rapport est adressé au comité de surveillance, au ministère public, au
commissaire aux comptes du fonds qui gère le plan d'épargne retraite et, selon
le cas, au conseil d'administration, au directoire et au conseil de
surveillance dudit fonds, ou à l'organe qui en tient lieu. Ce rapport doit en
outre être annexé à celui établi par les commissaires aux comptes en vue de la
prochaine assemblée générale du fonds.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Cet amendement vise à renforcer le rôle des comités de
surveillance, en mettant à leur disposition une procédure éprouvée, qui est
celle qui est prévue par le droit des sociétés en matière d'expertise de
minorité.
En l'occurrence, il ne faut pas attacher d'importance au terme « minorité »,
c'est simplement la procédure qui est significative. Cette procédure met le
comité de surveillance en mesure de demander en justice la désignation
d'experts, afin de disposer d'un rapport indépendant, neutre et objectif sur la
gestion du fonds, gestion globale ou gestion limitée à certaines opérations.
Il semble utile d'apporter ces précisions et d'indiquer, conformément au droit
commun en vigueur pour les sociétés commerciales, que le rapport d'expertise
est transmis au ministère public, au commissaire aux comptes et aux organes
sociaux du fonds.
Il est important que de telles garanties puissent être données aux
adhérents.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
L'article 16 de la proposition de loi introduit la
possibilité d'une action en justice du comité de surveillance en cas de
constatation de toute anomalie dans la gestion du plan ou du fonds, mais sa
rédaction initiale soulevait des difficultés techniques, sur lesquelles le
Gouvernement avait attiré l'attention de l'Assemblée nationale.
Le dispositif proposé par M. Marini est inspiré très directement, comme il
vient de le dire, de la procédure dite de l'expertise de minorité ouverte à des
actionnaires détenant au moins 10 p. 100 des actions d'une société anonyme.
La transposition ainsi proposée paraît cohérente et améliore, en le précisant,
le dispositif de l'article 16.
Le Gouvernement y est donc favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé.
Article 17
M. le président.
L'article 17 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Division additionnelle avant l'article 17
bis
M. le président. Par amendement n° 25, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 17 bis , une division additionnelle rédigée comme suit :
« Chapitre II bis
« Le contrôle des fonds d'épargne retraite ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement d'architecture.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la
proposition de loi, avant l'article 17
bis
.
Article 17
bis
M. le président.
« Art. 17
bis. -
Le contrôle de l'Etat sur les fonds d'épargne retraite
s'exerce dans l'intérêt des salariés adhérents à un plan d'épargne retraite et
de leurs ayants droit au titre de la présente loi. A cette fin, la commission
de contrôle des assurances et la commission de contrôle mentionnée aux articles
L. 951-1 du code de la sécurité sociale et L. 531-1 du code de la mutualité se
réunissent et siègent en formation commune, conformément aux dispositions de
l'article L. 951-12 du code de la sécurité sociale.
« La commission ainsi constituée veille au respect, par les fonds d'épargne
retraite, des dispositions législatives ou réglementaires les concernant. Elle
s'assure que ces fonds tiennent les engagements qu'ils ont contractés à l'égard
des salariés, des anciens salariés, des bénéficiaires et de leurs ayants droit
au titre de la présente loi.
« Le contrôle de l'Etat sur les fonds d'épargne retraite s'exerce conformément
aux dispositions des articles L. 310-8, L. 310-9, L. 310-11, L. 310-12-1
(deuxième, cinquième, sixième et septième alinéas), L. 310-13 à L. 310-28 du
code des assurances. »
Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 87, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer cet
article.
Par amendement n° 136, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste
proposent, dans la première phrase du premier alinéa de l'article 17
bis,
de remplacer les mots : « des salariés adhérents à un plan
d'épargne retraite et de leurs ayants droit au titre de la présente loi » par
les mots : « des salariés, anciens salariés, bénéficiaires d'un plan d'épargne
retraite ainsi que de leurs ayants droit ».
Par amendement n° 145, M. Marini, au nom de la commission, propose :
A. - Dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article 17
bis
, de
supprimer les mots : « et L. 531-1 du code de la mutualité ».
B. - Dans le dernier alinéa de cet article, de remplacer les mots : «
deuxième, cinquième, sixième et septième alinéas » par les mots : « huitième,
dixième et onzième alinéas ».
Par amendement n° 137, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste
proposent, à la fin de la seconde phrase du premier alinéa de l'article 17
bis
, de supprimer les mots : « conformément aux dispositions de
l'article L. 951-12 du code de la sécurité sociale ».
Par amendement n° 138, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste
proposent d'insérer, après le premier alinéa de l'article 17
bis,
un
alinéa ainsi rédigé :
« La commission ainsi constituée par la réunion des membres de chacune des
deux commissions de contrôle est présidée alternativement et pour des périodes
de trois années consécutives par le président de la commission de contrôle des
assurances et par le président de la commission de contrôle des institutions de
prévoyance et des mutuelles. Le directeur du Trésor et le directeur de la
sécurité sociale ou, en cas d'empêchement, leur représentant siègent auprès de
la commission ainsi constituée en qualité de commissaires du Gouvernement. »
Par amendement n° 167, le Gouvernement propose, après le premier alinéa de
l'article 17
bis
, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La présidence de la réunion des deux commissions instaurées à l'alinéa
précédent est assurée alternativement et pendant deux ans et demi par le
président de la commission de contrôle des assurances puis par le président de
la commission de contrôle visée à l'article L. 951-1 du code de la sécurité
sociale. »
Par amendement n° 139, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste
proposent, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'article 17
bis
, de remplacer les mots : « des dispositions législatives ou
réglementaires les concernant » par les mots : « des dispositions législatives
et réglementaires qui leur sont applicables ».
Par amendement n° 140, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centristre
proposent de rédiger ainsi le dernier alinéa de l'article 17
bis
:
« Le contrôle de l'Etat sur les fonds d'épargne retraite s'exerce conformément
aux dispositions des articles L. 310-8, L. 310-9, L. 310-11, L. 310-12-1
(deuxième, cinquième, sixième et septième alinéas), L. 310-13 à L. 310-28 du
code des assurances pour les sociétés régies par ce code ainsi que les
mutuelles régies par le code de la mutualité et conformément aux dispositions
des articles L. 951-2 et L. 951-4 à L. 951-14 pour les institutions de
prévoyance régies par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale.
»
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 87.
M. Marc Massion.
Il est retiré, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 87 est retiré.
La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° 136.
M. Denis Badré.
C'est un amendement de cohérence. Il tend à préciser, dans le premier alinéa,
comme cela est fait dans le deuxième alinéa, la liste des ressortissants
intéressés par le contrôle de l'Etat.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 145.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Monsieur le président, il s'agit de la correction de quelques
erreurs matérielles.
Par ailleurs, la commission, qui comprend les préoccupations des auteurs de
l'amendement n° 136, souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur la
rédaction proposée.
M. le président.
La parole est à M. Badré, pour défendre les amendements n°s 137, 138, 139 et
140.
M. Denis Badré.
L'amendement n° 137 supprime la référence à l'article L. 951-12 du code de la
sécurité sociale, qui est jugée inutile et qui serait source de confusion,
puisque l'article 17
bis
prévoit que la commission de contrôle des
institutions de prévoyance et la commission de contrôle des assurances sont
réunies en formation commune unique, et non pas qu'elles tiennent une réunion
commune, ce qui est un peu différent.
L'amendement n° 138 précise les conditions dans lesquelles est assurée la
présidence de cette formation commune aux deux commissions. Il prévoit la mise
en place d'une présidence tournante. Cette condition n'est pas difficile à
satisfaire dans les conditions actuelles : c'est généralement le cas, les deux
commissions ayant présentement le même président. Donc, organiser une
présidence tournante est simple ; cela dit il n'est pas obligatoire qu'elles
aient le même président ; il s'agit donc simplement de préciser ce qui se
passera lorsqu'elles n'auront pas le même président.
L'amendement n° 139 vise à préciser que, lorsqu'il y a des dispositions à la
fois législatives et réglementaires, elles sont conjointement applicables et
non alternativement. Le « et » vise le cas où il n'y aurait pas les unes et les
autres. Certains diraient « et/ou », mais je n'aime pas beaucoup cette formule,
d'autant que je crois que, juridiquement, il vaut mieux dire « et ».
L'amendement n° 140 prévoit que la formation commune, celle dont nous parlons
depuis tout à l'heure, doit également contrôler les institutions de prévoyance
qui géreront les plans d'épargne retraite selon les modalités du code de la
sécurité sociale.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 167 et pour
donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 136, 145, 137, 138, 139
et 140.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Cet amendement n° 167 doit être examiné parallèlement
aux amendements n°s 138 et 141 de M. Badré, dont le Gouvernement partage
totalement la philosophie.
Ces trois amendements visent à permettre la mise en place d'une présidence
tournante de la commission de contrôle des fonds d'épargne retraite entre les
présidents des deux commissions de contrôle existantes qui se réunissent pour
former la commission de contrôle des fonds d'épargne retraite.
Pour ce faire, il convient d'aligner la durée et les dates de renouvellement
du mandat des membres des deux commissions.
Sur le plan pratique, il semble plus logique de prévoir une durée de cinq ans
pour les deux commissions, ce qui est proche de la durée applicable dans
d'autres autorités administratives indépendantes - par exemple, à la COB, les
mandats sont de quatre ans - et correspond à la volonté exprimée par le
législateur quand il a créé successivement les deux commissions de contrôle.
Il convient donc d'aligner la durée de la rotation de la présidence de la
commission de contrôle des fonds d'épargne retraite sur ce principe de rotation
un peu plus rapide, soit tous les deux ans et demi au lieu de trois ans.
C'est dans cette optique que le Gouvernement souhaite le retrait de
l'amendement n° 138 au profit de son amendement n° 167.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 136 et 140.
En revanche, il est favorable aux amendements n°s 145, 137 et 139.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 136, 137, 138, 167,
139 et 140 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission est tout à fait en phase avec les propos
exprimé par M. le ministre.
Elle est donc favorable aux amendements n°s 137, 139 et 167. Elle souhaite le
retrait de l'amendement n° 138 au profit de l'amendement n° 167. Elle est
défavorable aux amendements n°s 136 et 140.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 136, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 145, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 137, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Monsieur Badré, l'amendement n° 138 est-il maintenu ?
M. Denis Badré.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 138 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 167, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 139, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Monsieur Badré, maintenez-vous l'amendement n° 140 ?
M. Denis Badré.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 140 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 17
bis,
modifié.
(L'article 17
bis
est adopté.)
Articles additionnels après l'article 17
bis
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 141, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste
proposent d'insérer, après l'article 17
bis,
un article additionnel
ainsi rédigé :
« I. - A la fin du premier alinéa de l'article L. 310-12-1 du code des
assurances, les mots : "cinq ans" sont remplacés par les mots :
"six ans".
« II. - L'article L. 310-12 du code des assurances est complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé :
« Le mandat des membres de la présente commission à la date de publication de
la loi n°... du ... relative à l'épargne retraite est prolongé jusqu'au 31
décembre 2002. » Par amendement n° 168, le Gouvernement propose d'insérer,
après l'article 17
bis,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - A la fin du premier alinéa de l'article L. 951-3 du code de la sécurité
sociale, les mots "six ans" sont remplacés par les mots "cinq
ans".
« II. - L'article L. 951-3 du code de la sécurité sociale est complété par la
disposition suivante :
« Le mandat des membres de la présente commission à la date de publication de
la loi n° ... du... relative à l'épargne retraite s'achève le 31 décembre
2000.
« III. - L'article L. 310-12 du code des assurances est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Le mandat des membres de la présente commission à la date de publication de
la loi n° ... du... relative à l'épargne retraite est prolongée jusqu'au 31
décembre 2000. »
La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° 141.
M. Denis Badré.
Je retire cet amendement car il est satisfait par l'amendement n° 167 du
Gouvernement, qui va même plus loin, puisqu'il modifie le fonctionnement d'une
des deux commissions.
M. le président.
L'amendement n° 141 est retiré.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 168.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec
l'amendement n° 167 que la Haute Assemblée vient d'adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 168, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 17
bis.
Par amendement n° 142, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste
proposent d'insérer, après l'article 17
bis
, un article additionnel
rédigé comme suit :
« Les membres de la commission constituée à l'article 17
bis
ne
peuvent, pendant la durée de leur mandat et dans les cinq ans qui suivent
l'expiration de celui-ci, recevoir, directement ou indirectement, de
rétribution d'un fonds d'épargne retraite ou d'un prestataire de services
d'investissement mentionné à l'article 11
bis
ou de toute société
exerçant sur le fonds ou le prestataire un contrôle exclusif au sens de
l'article 357-I de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés
commerciales. »
La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré.
Cet amendement vise à garantir davantage l'indépendance des membres de la
commission. Plus on en fait dans ce sens, mieux cela vaut !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
C'est un excellent amendement. Notre collègue M. Badré, a
apporté une contribution fort utile pour ce passage du texte.
C'est un amendement « anti-pantouflage » auquel la commission des finances est
favorable puisqu'elle est tout à fait hostile au pantouflage des membres d'une
autorité de contrôle comme celle-ci.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement partage l'enthousiasme de M. le
rapporteur.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 142, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 17
bis.
CHAPITRE III
Informations et garanties des souscripteurs
M. le président.
Par amendement n° 26, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit cet intitulé : « Informations des adhérents ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'une colonne de plus dans ce temple de l'épargne
retraite. C'est un amendement d'architecture !
M. François Lesein.
Quel architecte que M. le rapporteur !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé.
Article 18
M. le président.
L'article 18 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Article 19
M. le président.
« Art. 19. _ En cas de modification du contenu ou des conditions de gestion du
plan d'épargne retraite, le titulaire reçoit de l'employeur et du fonds
d'épargne retraite une description précise des modifications qui en résultent
pour ses droits et obligations.
« Le fonds d'épargne retraite communique à chaque affilié, sur sa demande, le
texte intégral de son statut, son bilan et ses comptes de résultats pour le
dernier exercice clos ainsi qu'un rapport relatif au respect des règles
prudentielles qui lui sont applicables. »
Par amendement n° 27 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose de
rédiger ainsi cet article :
« Le souscripteur d'un plan d'épargne retraite est tenu :
« - de remettre à l'adhérent une notice établie par le fonds qui définit les
garanties et leurs modalités d'entrée en vigueur ainsi que les formalités à
accomplir lors de la liquidation de sa rente viagère ou, le cas échéant, du
versement unique ;
« - d'informer, le cas échéant, les adhérents par écrit des modifications
qu'il est prévu d'apporter à leurs droits et obligations lors d'une
modification du contenu ou des conditions de gestion du plan d'épargne
retraite.
« La preuve de la remise de la notice à l'adhérent et de l'information
relative aux modifications contractuelles incombe au souscripteur.
« Le fonds d'épargne retraite communique chaque année, deux mois au plus après
la date de clôture de ses comptes et au plus tard le 31 août suivant la clôture
de l'exercice considéré, à chaque souscripteur d'un plan d'épargne retraite
ainsi qu'au comité de surveillance du plan, un rapport sur les comptes du plan,
visé par son commissaire aux comptes et dont le contenu est fixé par décret.
« En outre, le fonds doit indiquer chaque année aux adhérents des plans
d'épargne retraite, dans des conditions fixées par décret, le montant de la
provision mathématique représentative des droits qu'ils ont acquis dans le
cadre du plan par leurs versements et, le cas échéant, l'abondement de leur
employeur. »
Cet amendement est assorti de cinq sous-amendements.
Le sous-amendement n° 88, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon,
Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault,
Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, a pour
objet de rédiger ainsi le quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n°
27 rectifié :
« Lorsque des modifications sont apportées aux droits et obligations des
adhérents, le souscripteur est également tenu d'informer chacun d'entre eux en
lui remettant une notice établie à cet effet par le fonds. »
Le sous-amendement n° 163, déposé par le Gouvernement, tend, dans le cinquième
alinéa du texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié, à remplacer les mots :
« visé par son commissaire aux comptes » par les mots : « visé par un actuaire
indépendant du fonds d'épargne retraite, agréé à cet effet par l'une des
associations d'actuaires reconnues par la commission visée à l'article 17
bis
».
Le sous-amendement n° 89, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon,
Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault,
Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise à
compléter le cinquième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié
par les mots : « en Conseil d'Etat ».
Le sous-amendement n° 144, déposé par M. Badré et les membres du groupe de
l'Union centriste, a pour objet de compléter
in fine
le dernier alinéa
de l'amendement n° 27 rectifié par une phrase ainsi rédigée : « Il indique
également la performance brute et nette de chargements et de frais généraux du
plan d'épargne retraite et la situation d'âge et d'activité de ses titulaires.
»
Enfin, le sous-amendement n° 90, présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon,
Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault,
Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend à
compléter le texte proposé par l'amendement n° 27 rectifié par un alinéa rédigé
comme suit :
« Le fonds adresse obligatoirement à chaque adhérent, au plus tard le 1er
octobre suivant la clôture de l'exercice considéré, un résumé du rapport
mentionné au cinquième alinéa du présent article. Ce résumé précise les
conditions dans lesquelles l'adhérent peut prendre connaissance et copie des
comptes du fonds et du rapport du ou des commissaires aux comptes ainsi que de
tout rapport relatif à la garantie, par le fonds, des engagements qu'il prend
vis-à-vis de ses adhérents. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27
rectifié.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Cet amendement significatif de la commission porte sur
l'obligation d'informer l'adhérent et de lui remettre une notice définissant
les caractéristiques du régime.
Il vise aussi à prévoir que le fonds d'épargne retraite communique chaque
année, en temps utile, un rapport sur les comptes du plan visé par son
commissaire aux comptes. L'intervention du commissaire aux comptes est un point
substantiel.
Enfin, il a pour objet d'indiquer que le fonds précise chaque année aux
adhérents le montant de leurs droits, c'est-à-dire, en termes techniques, la
provision mathématique qui leur correspond.
M. le président.
La parole est à M. Massion, pour présenter le sous-amendement n° 88.
M. Marc Massion.
Il s'agit d'un sous-amendement de précision.
Dans la rédaction proposée par le rapporteur, l'information, en cas de
modifications, incombe au souscripteur, c'est-à-dire que celui-ci a la
responsabilité de l'élaboration de la notice et de sa remise. Il est
nécessaire, comme cela est prévu lors de la mise en place du fonds, de préciser
qu'en cas de modifications la rédaction de la nouvelle notice est de la
responsabilité du fonds.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 163.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 27
rectifié déposé par M. Marini, sous réserve d'une précision.
Le bilan annuel d'un plan d'épargne retraite relève d'une analyse actuarielle
et comptable s'agissant des perspectives techniques et financières du plan pour
ses adhérents. Dans ce contexte, il semble plus logique de prévoir un visa
émanant d'un actuaire, spécialiste des questions de retraite, plutôt que d'un
commisaire aux comptes, spécialiste de la comptabilité générale.
M. le président.
La parole est à M. Massion, pour défendre les sous-amendements n°s 89 et
90.
M. Marc Massion.
Le sous-amendement n° 89 a pour objet de préciser que c'est un décret en
Conseil d'Etat qui fixera le contenu du rapport sur les comptes du plan. Il
convient de faire intervenir le Conseil d'Etat pour appliquer la loi.
Avec le sous-amendement n° 90, nous souhaitons que chaque adhérent au fonds
reçoive chaque année une information minimale sur la situation du fonds.
M. le président.
La parole est à M. Badré, pour défendre le sous-amendement n° 144.
M. Denis Badré.
Le sous-amendement n° 144 tend à compléter l'information des adhérents au plan
en leur donnant connaissance de la performance brute et nette de chargements et
de frais généraux du plan épargne retraite et de la situation d'âge et
d'activité de ses titulaires. Cela me semble possible sans alourdir
excessivement les procédures, et ce ne serait pas inutile.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les différents sous-amendements ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 88, car,
lorsque nous l'avions examiné en commission, nous avions suggéré une
rectification qui, à ma connaissance, n'a pas été apportée.
Le sous-amendement n° 163 nous conduit à une réflexion.
L'amendement n° 27 rectifié de la commission porte sur plusieurs points et
comporte différentes étapes. Le Gouvernement propose de substituer un actuaire
indépendant au commissaire aux comptes. Or, si l'on comprend bien
l'intervention de l'actuaire à l'appui des indications données sur le montant
de la provision mathématique, cela faisant l'objet du dernier alinéa de
l'article 19, en revanche, on ne comprendrait pas que l'actuaire se substitue
au commissaire aux comptes pour viser le rapport sur les comptes de chaque
plan, les plans étant intégrés, je le rappelle, dans les comptes d'un fonds
d'épargne retraite.
Il y a deux missions distinctes : la mission de l'actuaire pour ce qui est de
la technique assurancielle et la mission générale du commissaire aux comptes
pour ce qui est de la cohérence et de la méthodologie des comptes tant du plan
que du fonds. Il me semble utile de bien distinguer les responsabilités
professionnelles en la matière. C'est pourquoi je souhaiterais que le
Gouvernement rectifie son sous-amendement n° 163 en ce sens.
Quant au sous-amendement n° 89, la précision qu'il apporte semble inutile à la
commission, qui y est défavorable.
La commission est également défavorable au sous-amendement n° 144. En effet,
la notion de performance semble trop imprécise ; il vaut mieux renvoyer à un
décret.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 90, la commission redoute une
complication excessive et des frais de gestion supplémentaires qui
contrarieraient les intérêts légitimes des adhérents. C'est pourquoi elle y est
défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 88, 89, 144 et 90
?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements
n°s 88, 89, 144 et 90, pour les raisons exposées par M. le rapporteur.
S'agissant de la suggestion de M. le rapporteur, il me semble que nous
devrions pouvoir aboutir à une rédaction permettant le recours à l'expertise et
à la compétence technique à la fois du commissaire aux comptes et d'un
actuaire, compte tenu du fait que deux catégories de contrôle un peu
différentes, relevant d'une logique différente, doivent être mises en jeu.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
En effet, monsieur le ministre.
Finalement, je pense que la meilleure solution serait que la commission
modifie son propre amendement en ajoutant, après les mots : « aux comptes », et
les mots : « , et par un actuaire indépendant, ».
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Tout à fait d'accord !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 27 rectifié
bis
, présenté par M.
Marini, au nom de la commission, et tendant à rédiger ainsi l'article 19 :
« Le souscripteur d'un plan d'épargne retraite est tenu :
« - de remettre à l'adhérent une notice établie par le fonds qui définit les
garanties et leurs modalités d'entrée en vigueur ainsi que les formalités à
accomplir lors de la liquidation de sa rente viagère ou, le cas échéant, du
versement unique ;
« - d'informer, le cas échéant, les adhérents par écrit des modifications
qu'il est prévu d'apporter à leurs droits et obligations lors d'une
modification du contenu ou des conditions de gestion du plan d'épargne
retraite.
« La preuve de la remise de la notice à l'adhérent et de l'information
relative aux modifications contractuelles incombe au souscripteur.
« Le fonds d'épargne retraite communique chaque année, deux mois au plus après
la date de clôture de ses comptes et au plus tard le 31 août suivant la clôture
de l'exercice considéré, à chaque souscripteur d'un plan d'épargne retraite
ainsi qu'au comité de surveillance du plan, un rapport sur les comptes du plan,
visé par son commissaire aux comptes et par un actuaire indépendant, et dont le
contenu est fixé par décret.
« En outre, le fonds doit indiquer chaque année aux adhérents des plans
d'épargne retraite, dans des conditions fixées par décret, le montant de la
provision mathématique représentative des droits qu'ils ont acquis dans le
cadre du plan par leurs versements et, le cas échéant, l'abondement de leur
employeur. »
Monsieur le ministre, dans ces conditions, j'imagine que le sous-amendement n°
163 est retiré ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Effectivement, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 163 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 88, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 89, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Le sous-amendement n° 144 est-il maintenu ?
M. Denis Badré.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
Le sous-amendement n° 144 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 90, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié
bis,
accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé.
Articles additionnels après l'article 19
M. le président.
Par amendement n° 146, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 19, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le comité de surveillance peut demander aux commissaires aux comptes du
fonds d'épargne retraite auprès duquel le plan est souscrit tout renseignement
sur l'activité et la situation financière dudit fonds. Les commissaires aux
comptes sont alors déliés, à son égard, du secret professionnel. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
L'amendement n° 146 comble une lacune. En effet, pour que les
commissaires aux comptes puissent apporter tous les éléments d'information
nécessaires aux membres du comité de surveillance, il est indispensable de les
délier, à l'égard dudit comité de surveillance, du secret professionnel auquel
ils sont astreints aux termes de la loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassourre,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 146, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 91, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 19, un article additionnel rédigé comme suit :
« Avant le 30 juin de chaque année, l'employeur remet à chacun des salariés
relevant du plan d'épargne retraite et qui ne sont pas affiliés à celui-ci une
notice d'information claire et précise présentant le contenu du régime ainsi
que l'intérêt pour le salarié de s'y affilier. Cette notice est élaborée par le
fonds d'épargne retraite qui met en oeuvre le plan.
« La même notice d'information est remise par l'employeur à tout salarié
nouvellement embauché qui appartient à la ou aux catégories couvertes par le
plan d'épargne retraite. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
La mise en place d'un plan d'épargne retraite dans le cadre de l'entreprise
engage directement la responsabilité du chef d'entreprise, notamment en ce qui
concerne l'information des salariés.
L'information prévue à l'article 19 ne nous paraît pas suffisante. Cette
information devrait également, de manière périodique, concerner les salariés
qui peuvent bénéficier du plan mais qui n'y sont pas encore affiliés.
Chaque année, l'employeur doit donc leur rappeler l'existence du plan
d'épargne retraite et leur préciser brièvement l'intérêt que peut représenter,
pour eux, leur affiliation. Si la loi ne prévoit pas cette information
annuelle, c'est le juge qui, sur le terrain de la responsabilité civile,
sanctionnera les employeurs sur la base de recours de salariés qui invoqueront
le fait qu'ils n'ont pas été informés en temps utile de l'existence du plan
dans l'entreprise. Il en va de même pour tout salarié nouvellement embauché qui
relève de la ou des catégories couvertes par le plan d'épargne retraite.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission souscrit aux objectifs visés par M. Massion,
mais le dispositif proposé lui semble inutilement lourd. Elle estime que, par
ses propres amendements, elle a suffisamment précisé le régime d'information dû
aux adhérents.
Nous venons d'apporter toutes sortes de garanties supplémentaires : procédure
de l'expertise de minorité, diffusion de notices d'information, contrôle de la
commission des opérations de bourse, intervention des commissaires aux comptes.
Je ne pense pas qu'il faille aller au-delà.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 91.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je souhaite poser une question à M. Massion : s'agit-il bien d'une information
en direction des non-adhérents ? M. le rapporteur a parlé d'une information
supplémentaire, auquel cas je partage son sentiment. Mais s'il s'agit d'une
information en direction des non-adhérents, personnellement, je trouve que cet
amendement mérite réflexion. Compte tenu de l'avis émis et par M. le rapporteur
et par le Gouvernement, je m'abstiendrai, mais j'avoue que je suis un peu
convaincu par l'argumentation de M. Massion.
M. Marc Massion.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Pour répondre à notre collègue, je confirme qu'il s'agit bien d'une
information en direction des non-adhérents.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
C'est donc très intéressant !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La réponse que j'ai faite tout à l'heure n'a peut-être pas
été suffisamment claire.
Jean-Philippe Lachenaud a eu raison de rappeler l'objectif précis de cet
amendement. Il s'agit de favoriser la publicité destinée à promouvoir le fonds
auprès des non-affiliés. Etant favorable aux fonds de retraite, on ne peut
qu'être favorable à leur promotion la plus honnête et la plus efficace
possible. Mais faut-il en définir les termes dans la loi ? Ce n'est pas
évident.
Les arguments que j'ai avancés tout à l'heure étant toujours valables, je
maintiens l'avis défavorable de la commission.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Je remercie M. Lachenaud d'avoir appelé notre attention
sur le véritable objet de cet amendement ; mais je partage le point de vue du
rapporteur.
Nous sommes toujours tentés de trop légiférer et de considérer que tout ce que
nous n'interdisons pas doit avoir un caractère obligatoire. Faire de la
publicité auprès des non-adhérents est certainement une très bonne initiative,
mais de là à rendre cette publicité obligatoire et à en prévoir les modalités
dans la loi ! Cela me paraît excessif. Je persiste donc à considérer cet
amendement comme superflu.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je demande la parole.
M. le président.
Vous vous êtes déjà exprimé sur cet amendement, monsieur Lachenaud, mais, pour
la clarté du débat, je vous donne de nouveau la parole.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je me rallie à la position de la commission et du Gouvernement.
Je crains seulement que le raisonnement de M. le ministre ne puisse
s'appliquer à beaucoup d'autres dispositions du texte
(Sourires),...
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
C'est vrai !
M. Jean-Philippe Lachenaud.
... car celui-ci devient tout de même bien compliqué.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 91, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 20
M. le président.
« Art. 20. _ Le fonds d'épargne retraite informe annuellement les affiliés de
la performance brute et nette de chargements de leur plan d'épargne retraite,
de la mise en oeuvre des objectifs de gestion de ce plan et de la situation
d'âge et d'activité de ses titulaires.
« Il indique chaque année aux titulaires des plans d'épargne retraite, dans
des conditions précisées par décret, la part de leurs versements et des
abondements des employeurs représentative de l'opération d'épargne retraite.
»
Par amendement n° 28, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 20 est supprimé.
Articles additionnels après l'article 20
M. le président.
Par amendement n° 92, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 20, un article additionnel rédigé comme suit :
« Toute modification du plan d'épargne retraite ne peut en aucun cas entraîner
une réduction des rentes en cours de service ou des droits constitués
conformément aux dispositions prévues par le plan. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Pour la protection des droits des assurés, il est nécessaire de préciser que
toute modification du plan, notamment des modalités d'acquisition ou de
constitution des droits, ne peut avoir d'effet rétroactif.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
L'amendement n° 92 n'est pas pertinent dès lors que nous
avons voté, hier soir, une disposition qui exclut les contrats dits « à
prestations définies ». Or l'amendement n° 92 ne peut se comprendre que s'il
s'applique à de tels contrats.
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 93, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 20, un article additionnel rédigé comme suit :
« Le plan d'épargne retraite définit les modalités d'une revalorisation
régulière des rentes servies.
« La responsabilité de l'Etat ne peut, ni directement, ni indirectement, être
engagée à ce titre. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Les pensions de retraite servies par les grands régimes obligatoires, de base
et complémentaires, sont régulièrement revalorisées. Les rentes servies par les
fonds d'épargne retraite doivent l'être également. Le principe de la
revalorisation doit donc être posé dans la loi, chaque plan déterminant ensuite
les modalités de cette revalorisation.
En aucun cas l'Etat, c'est-à-dire le contribuable, ne devra être amené à
supporter des majorations légales des rentes servies.
Le taux de revalorisation pourrait être fixé par référence à l'augmentation
des salaires dans l'entreprise ou dans la branche professionnelle ou encore par
référence à l'évolution des paramètres de fonctionnement des régimes de
retraite obligatoires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La préoccupation exprimée par les auteurs de l'amendement n°
93 est tout à fait compréhensible, mais il ne faut pas confondre les régimes à
adhésion facultative, tels que les fonds d'épargne retraite, avec le régime de
base de la sécurité sociale. La loi de 1993 relative à l'assurance vieillesse
est très claire sur ce point.
Ces observations étant faites, le commission voudrait entendre l'avis du
Gouvernement avant d'émettre son avis sur cet amendement.
M. le président.
Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n°
93 tout en comprenant ce qui a inspiré ses auteurs.
Il est logique, dans un dispositif facultatif et de liberté, que les parties
au contrat définissent librement les éléments essentiels de l'économie de ce
dispositif.
A ce titre, les souscripteurs, les adhérents et les fonds d'épargne retraite
doivent définir librement les modalités de fonctionnement de leurs plans. En
particulier, ils doivent pouvoir choisir les modalités de revalorisation des
rentes, qui sont garanties par le cadre prudentiel de l'épargne retraite, et un
mécanisme de provisionnement assuranciel. En tout état de cause, ces modalités
de revalorisation ne peuvent avoir de lien qu'avec des valeurs financières et
non pas avec l'évolution des salaires ou avec celle de paramètres des régimes
par répartition, qui, comme l'a dit M. le rapporteur, fonctionnent de manière
totalement différente.
Cette proposition ne nous paraît donc pas opportune.
J'ajoute que, hier, le Sénat a voté la possibilité, pour un adhérent, de
changer son plan d'épargne retraite tous les dix ans. Quant au souscripteur, il
a également la possibilité de revoir périodiquement sa souscription. Par
conséquent, si les uns ne sont pas satisfaits du montant de la valorisation des
actifs et, les autres, des rentes servies, d'autres options leur seront
ouvertes.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est hostile à cet
amendement.
M. Marc Massion.
Je le regrette !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 93.
M. Paul Loridant.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Cet amendement est particulièrement intéressant parce qu'il touche au coeur du
dispositif. Chacun a en tête - on revient là au débat de fond - que le fait de
servir des retraites par rente fait prendre aux assurés des risques importants
puisqu'il s'agit d'un investissement sur trente ou quarante ans. Or la rente,
une fois qu'elle est arrêtée, n'est plus revalorisée si un dispositif n'est pas
prévu à cet effet.
Chacun a en mémoire que ses parents ou ses grands-parents ont été victimes de
rentes qui avaient perdu toute valeur du fait de la dépréciation des actifs ou
de l'inflation.
Je sais bien qu'il y a une opposition résolue et du Gouvernement et du
rapporteur à des prestations définies. Mais c'est précisément là que gît le
noeud de notre désaccord !
Je tiens donc à redire, à propos de cet amendement, que la majorité
sénatoriale prend le risque de décevoir les futurs retraités, en tout cas les
affiliés à des plans d'épargne retraite, et qu'il serait dommage que les
salariés soient une nouvelle fois victimes d'une gestion qui n'aurait pas été
suffisamment prévoyante.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe communiste républicain et
citoyen votera l'amendement n° 93.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 93, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
CHAPITRE IV
Investissements des fonds d'épargne retraite
M. le président.
Par amendement n° 29, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit l'intitulé du chapitre IV : « Règles prudentielles applicables aux
fonds d'épargne retraite ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Nous sommes toujours dans l'architecture, monsieur le
président : c'est un chapiteau sur une colonne !
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé du chapitre IV est ainsi rédigé.
Article 21
M. le président.
« Art. 21. _ Les fonds d'épargne retraite sont soumis à des règles spécifiques
d'évaluation de leurs actifs, de provisionnement afférent à ces derniers et de
participation aux excédents, fixées par décret en Conseil d'État. Ces règles
tiennent compte de la nature et de la durée de détention de leurs actifs ainsi
que de leurs besoins de solvabilité. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
L'article 21 de cette proposition de loi pose le principe selon lequel les
fonds de pension obéissent à des règles spécifiques en ce qui concerne les
investissements qu'ils réalisent.
Nous nous posons une série de questions à ce sujet, nous attendons de M. le
ministre ou du rapporteur quelques précisions sur la nature des règles propres
à la comptabilisation des actifs des fonds de pension.
Quelles orientations vont être fixées par le décret quant aux règles de
consolidation ou de cantonnement des actifs ?
Quels principes vont régir les obligations des fonds de pension en matière de
solvabilité des comptes, quel ratio prudentiel - par nature, d'aillleurs,
celui-ci s'imputera sur les frais de gestion du fonds, donc sur les versements
effectués par les adhérents - sera appliqué en matière de provisionnement des
engagements ?
On ne peut oublier en effet que, en l'état, le texte de la proposition de loi
réserve la collecte des fonds de pension majoritairement aux valeurs
obligataires émises par les entreprises privées - jusqu'à 65 % -, aux actions
et parts sociales des sociétés à vocation non financière - pour 35 % - et à la
souscription éventuelle de parts de fonds communs de placements à risque.
Sur le fond, le montage mis en place exclut donc du champ de l'utilisation des
fonds de pension les placements dits de « père de famille », portant l'effort
sur les valeurs aux évolutions les plus aléatoires, et donc les plus
risquées.
Cette contrainte propre de fonctionnement des fonds de pension nous amène à
nous interroger, en particulier, sur le ratio de liquidité et sur le ratio de
solvabilité qui vont être définis pour les fonds de pension.
A priori,
ils ne peuvent qu'être plus élevés que les ratios imposés,
par exemple, aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières voués
à la souscription de titres obligataires.
Doivent-ils, ensuite, être proches des règles prudentielles appliquées aux
banques, aux compagnies d'assurance, aux mutuelles ?
Telles sont les questions, graves parce qu'elles touchent à la sécurité des
fonds, que je voulais poser à M. le rapporteur et, surtout, à M. le ministre,
qui pourra nous indiquer les orientations qu'il compte suivre lors de la
rédaction des textes réglementaires qui seront pris en vue de l'application de
la future loi.
M. le président.
Par amendement n° 94, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer cet
article.
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Les dispositions du présent article ne nous paraissent pas conformes aux
principes d'une gestion prudente ni aux directives communautaires relatives à
l'assurance. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini
rapporteur
Il est tout à fait normal et légitime de renvoyer à un décret
en Conseil d'Etat le soin de déterminer les règles auxquelles sont soumis les
fonds d'épargne retraite en matière « d'évaluation de leurs actifs, de
provisionnement afférent à ces derniers et de participation aux excédents »,
étant précisé que « ces règles devront tenir compte de la nature et de la durée
de détention de leurs actifs ainsi que de leurs besoins de solvabilité ».
Il est clair - M. le ministre pourra nous le confirmer - que lesdites règles
seront fixées par référence au code des assurances, qui, depuis fort longtemps,
en matière d'assurance-vie, traite des même sujets.
Il ne faut donc pas, mes chers collègues, émettre de doutes sur la qualité
prudentielle et la nature de la réglementation applicable.
Pour l'ensemble de ces raisons, la commission est évidemment défavorable à la
suppression de l'article 21.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Il est également défavorable.
Je confirme que les ratios prudentiels qui seront applicables aux fonds seront
ceux du code des assurances. A plusieurs reprises, d'ailleurs, le texte de la
proposition de loi renvoie explicitement aux articles correspondants de ce
code.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 94.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Dans ce débat austère et complexe, au risque de déroger un instant au sérieux
de nos travaux, je me permettrai d'apporter une petite note d'humour, monsieur
le président.
Indiscutablement, il faut une gestion prudente, mais imposer des règles trop
strictes à un moment donné, c'est risquer de se lier à un autre moment.
Voici ce qu'un grand financier avait coutume de dire à propos de ce que l'on
appelle communément les valeurs refuges : « Méfiez-vous des valeurs refuges,
car c'est sur les refuges qu'il y a des becs de gaz ! »
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 21.
(L'article 21 est adopté.)
Article 22
M. le président.
« Art. 22. _ Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne
peuvent être représentés pour plus de 65 % par des titres de créance tels que
définis au 2° de l'article premier de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996
relative à la modernisation des activités financières, à l'exclusion des
obligations convertibles, remboursables ou échangeables en titres de capital,
ou par des parts ou actions d'organismes de placement collectif en valeurs
mobilières investies à titre principal dans ces mêmes titres de créance. Un
décret fixe les modalités d'application du présent article. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Cet article 22 est particulièrement important. Il concerne en effet
l'utilisation des fonds collectés sur les plans d'épargne retraite.
J'ai cru comprendre que l'essentiel des flux des sommes collectées sur les
plans d'épargne retraite serait orienté, pour un volume maximal d'environ 65 %,
vers des obligations émises par le secteur privé ; le reste serait orienté vers
des actions ou des placements en quasi-fonds propres ou des souscriptions de
parts d'organismes de placement collectif.
J'ai cru comprendre aussi que, dans cette logique, les placements sur des
titres de la dette publique seraient exclus.
Je souhaite que M. le ministre et M. le rapporteur confirment ou infirment
l'analyse que je fais ici et qu'ils nous expliquent en quoi la souscription de
titres du Trésor serait contre-indiquée pour les fonds de pension.
Je rappelle, par ailleurs, que des actions qui sont aujourd'hui considérées
comme des placements « de père de famille » peuvent, du jour au lendemain,
devenir des titres risqués. Je me souviens que les pouvoirs publics et toute la
place financière préconisaient, il y quelques années, l'achat d'actions
d'Eurotunnel que le titre Crédit foncier de France était encore, voilà deux ou
trois ans, un placement de père de famille.
Bref, comment M. le rapporteur et M. le ministre entendent-ils garantir la
sécurité des souscripteurs face à ces placements à risque qui sont également un
complément de retraite ?
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 95, MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer cet
article.
Par amendement n° 30 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose de
rédiger ainsi cet article :
« Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne peuvent être
représentés pour plus de 65 % par des titres de créance visés au 2° de
l'article premier de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 relative à la
modernisation des activités financières ou par des parts ou actions
d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières investis à titre
principal dans ces mêmes titres de créance.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 156, présenté par M.
Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, et tendant, dans le
premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 30 rectifié, après les mots
: "65 % par", à insérer les mots : "des titres émis par l'Etat
ou des personnes morales de droit public,". ».
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 95.
M. Marc Massion.
Les réglementations en matière de placements des sociétés d'assurance ont pour
objectif d'assurer la sécurité, le rendement et la liquidité des
investissements.
L'inscription dans la loi d'une seule limitation par catégorie de placements
ne me semble pas répondre à ce triple objectif.
Quelle est sa justification exacte ? Quelle sera la valeur des règles de
placement que l'on trouve dans le code des assurances ?
Une telle inscription exclut, me semble-t-il, l'application des autres règles
de placement qui ne figurent que dans la partie du code des assurances.
Comment seront placés les 35 % restants ?
Il eût été préférable, nous semble-t-il, de laisser le Gouvernement fixer ces
règles par voie réglementaire - à laquelle vous avez renvoyé plusieurs de nos
amendements ! - sous réserve, bien entendu, que ces règles respectent le
principe de prudence.
M. le président.
La parole est à M. Marini, pour défendre l'amendement n° 30 rectifié.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Cet amendement se situe à l'intérieur du raisonnement de
l'Assemblée nationale, c'est-à-dire en admettant le bien-fondé du seuil des 65
%. Si on l'admet, et en termes strictement techniques, il faut préciser la
ligne de partage entre, d'une part, les titres de créance ou valeurs à revenu
fixe - la famille des obligations - et, d'autre part, les titres de capital ou
de fonds propres, ou valeurs à revenu variable - la famille des actions.
Reste à savoir ce que l'on fait des produits mixtes. Nous suggérons que les
obligations échangeables, remboursables ou convertibles en actions soient
considérées comme faisant partie des titres assimilables aux actions.
Par ailleurs, nous souhaitons qu'aucune ambiguïté ne subsiste sur le fait que
les SICAV ou, d'une façon plus générale, les produits d'organismes de placement
collectif en valeurs mobilières de capitalisation soient bien compris,
s'agissant des obligations, dans le ratio, c'est-à-dire à l'intérieur des 65
%.
En résumé, cet amendement a un double objectif : d'une part, les obligations
échangeables, remboursables ou convertibles en actions doivent être assimilées
à des actions et figurer dans les 35 % ; d'autre part, les OPCVM de
capitalisation doivent faire partie des titres de créance et être dans les 65
%.
M. le président.
La parole est à M. Bécart, pour défendre le sous-amendement n° 156.
M. Jean-Luc Bécart.
Ce sous-amendement tend à autoriser les fonds de pension à souscrire des
titres publics de long ou de court terme.
Dans une logique de trésorerie, on peut même envisager que le partage des 65 %
prévu par l'article s'effectue, dans le cadre du décret, autour de 25 à 30 %
pour ces titres publics, et que ces titres puissent, par exemple, être répartis
à parité entre titres de court terme et titres de long terme.
Il s'agit, dans les faits, de donner une certaine sécurité aux placements des
actifs des fonds de pension susceptible de diluer les risques et de pallier,
notamment, les pertes enregistrées sur les placements en actions et plus encore
sur les FCP-risque ou FCP-innovation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 95 et sur le
sous-amendement n° 156 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
L'amendement n° 95, présenté par M. Massion, nous permet
d'ouvrir quelques instants un vrai débat.
Le seuil maximal de 65 % en titres de créance ou obligations et valeurs
assimilées paraît, à première vue, très élevé.
Il convient, à ce stade, de se référer au débat qui a eu lieu à l'Assemblée
nationale.
A l'origine, la proposition de loi présentée notamment par M. Jean-Pierre
Thomas tendait à introduire un plancher en actions. Nous partageons cette
intention.
Toutefois, il se trouve que le plancher en actions est incompatible avec le
droit communautaire en vigueur : on ne peut imposer de plancher ni en actions,
ni en obligations, ni en valeurs représentatives du secteur immobilier.
Il faut donc raisonner en termes de plafond. Si nous raisonnons en termes de
plafond, nous prenons naturellement un risque d'ordre psychologique ; on l'a
constaté à la lecture de la presse financière. Je me souviens d'un titre qui
indiquait en substance : « Les députés acceptent que les fonds de pension
soient constitués de 65 % d'obligations, et c'est tout à fait décevant. » Je
l'ai bel et bien lu ! Certains observateurs de ce sujet ont très vite considéré
- à tort, bien entendu ! - le plafond en obligations comme une sorte de
proportion conseillée par le législateur. Naturellement c'est absurde ! Le
législateur n'a aucun conseil à donner aux gérants d'actifs. Il établit un
cadre, des règles, des garanties, et c'est aux gérants de gérer. A chacun son
métier ! Ce n'est pas à nous de leur dire ce qu'ils ont à faire et les risques
qu'ils doivent prendre ou ne pas prendre.
M. Massion a donc raison de soulever ce point et de lancer le débat.
A mes yeux, la règle des 65 % relève un peu du fétichisme. En effet, ce qui
est important, c'est de se placer dans une optique de gestion conduisant
rationnellement à privilégier les actions par rapport aux obligations. C'est ce
que nous avons fait hier soir, mes chers collègues, en excluant les régimes à
prestations définies. Pour que les adhérents bénéficient de la revalorisation
la meilleure possible, dans le contexte que nous avons fixé, il faut qu'ils
jouent les marchés d'actions.
Il convient de rappeler au Sénat que toutes les analyses effectuées sur une
longue période comparant le rendement des actions, des obligations et de
l'immobilier - ces analyses concernant tous les pays à économie de marché -
montrent que la palme revient, sur la longue période, aux actions plutôt qu'aux
obligations ou à l'immobilier.
D'ailleurs, dans un récent article du
Journal des finances
, j'ai fait
allusion à ces analyses, en citant également les chiffres issus d'une étude
récente d'une société de bourse, chiffres qui me semblent parfaitement fiables
et sérieux.
En résumé, plutôt que de fixer une proportion administrative, qui serait mal
interprétée et risquerait d'engendrer des effets pervers, mieux vaut se fier à
la logique de gestion des gérants, sachant qu'ils sont placés dans le cadre le
plus adéquat pour privilégier les actions.
Ayant dit cela, je devrais émettre un avis favorable à l'amendement de M.
Massion. Cela me gêne de le faire, non pas parce qu'il émane de votre groupe,
mon cher collègue - ne croyez surtout pas cela -, mais parce que je ne voudrais
pas donner, moi aussi, un signal défavorable sur le plan psychologique.
Je crois également savoir que nos collègues députés ont considéré que cette
disposition était substantielle. Aussi, ayant exactement les mêmes objectifs -
je l'ai dit en bien des occasions - que M. Jean-Pierre Thomas, rapporteur à
l'Assemblée nationale, et que ceux de ses collègues qui l'ont soutenu dans sa
démarche, je ne veux pas avoir l'air de me placer en opposition avec eux sur ce
point.
L'ensemble de ces considérations contradictoires me conduisent, comme la
commission des finances qui en a délibéré, à émettre un avis de sagesse sur
l'amendement n° 95.
M. Marc Massion.
Très bien !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
S'agissant du sous-amendement n° 156, la commission émet un
avis défavorable. La disposition proposée est superfétatoire, car elle est déjà
incluse dans la référence au 2° de l'article 1er figurant dans votre
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 95 et 30 rectifié,
ainsi que sur le sous-amendement n° 156 ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Je partage assez largement l'analyse de M. le
rapporteur en ce qui concerne l'amendement n° 95. En réalité, comme il l'a
excellement indiqué, il aurait été nécessaire de fixer dans la loi un plancher
de placements en actions. Il se trouve que le droit communautaire ne nous le
permet pas. A défaut, avec ce système de plafond de placements en obligations
ou en d'autres titres à revenus fixes, nous aboutissons à une présentation en
creux, ce qui comporte un inconvénient très bien décrit par M. le rapporteur :
la fixation de ce plafond risque d'apparaître comme une sorte de conseil donné
aux gestionnaires de fonds.
En réalité, d'un point de vue financier, l'objectif de la mise en place de ces
fonds d'épargne retraite est d'encourager les placements en actions et
d'améliorer les fonds propres des entreprises. Bien entendu, il est souhaitable
que chaque fonds d'épargne retraite bénéficie d'une très grande souplesse quant
aux possibilités de placements. En effet, selon la structure démographique des
adhérents au fonds, notamment, il sera plus ou moins intéressant de faire des
placements en valeurs à revenu fixe ou en valeurs à revenu variable, donc en
actions. M. le rapporteur a rappelé que, sur une longue période, donc pour des
adhérents jeunes à des fonds de pension, il sera préférable de développer les
placements en actions.
Cela étant dit, le plafond de 65 % est en effet considéré comme une
disposition substantielle par l'Assemblée nationale et par ceux qui envisagent
de mettre en place les fonds de pension. Le Gouvernement souhaite donc que, sur
ce point, le dispositif retenu par l'Assemblée nationale soit maintenu et que
la sagesse du Sénat, à laquelle s'en est remis M. le rapporteur, penche en
faveur d'un rejet de l'amendement n° 95.
De plus, si cet amendement était adopté, on risquerait, demain, de voir la
presse financière titrer : « Le Sénat souhaite que les placements des fonds de
pension puissent aller jusqu'à 100 % d'obligations », ce qui aurait un effet
particulièrement contre-productif.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 95.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 30 rectifié, qui améliore la
rédaction ; mais il est défavorable au sous-amendement n° 156.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 95.
M. Paul Loridant.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Je saisis, en fait, cette occasion de reprendre la parole pour dire à M. le
ministre que je n'ai pas obtenu de réponse à la question que j'ai posée. Je
souhaiterais savoir si les fonds de pension auront, ou non, la possibilité de
souscrire des titres du Trésor, relatifs à la dette publique.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Monsieur le sénateur, si je ne vous ai pas répondu,
c'est parce que M. le rapporteur l'avait fait avant moi. Il vous a répondu par
l'affirmative. La rédaction actuelle du texte prévoit implicitement que les
titres du Trésor peuvent faire partie des placements des fonds d'épargne
retraite, ce qui peut, dans ce cas, justifier le retrait de votre
amendement.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
J'apprécie beaucoup le souci, exprimé par un certain nombre de collègues,
d'assurer la sécurité des placements des fonds de pension !
A mes yeux, ce qui compte le plus, même s'il est important de savoir comment
les sommes seront placées, c'est la liberté. Lorsque l'on met en place des
garde-fous, on s'aperçoit, cinq ou dix ans plus tard, qu'ils doivent être
remplacés par d'autres garde-fous.
Aussi, je suis surpris que le souci qui anime nos collègues ne les ait pas
conduits à poser des questions ou à déposer des amendements sur la gestion
proprement dite des fonds de pension, qui doit être axée essentiellement sur le
placement, et non sur la spéculation.
En effet, ce qui est dangereux pour des organismes de ce genre, et ce qui a
coûté cher à certains dans le passé, lors des grandes bourrasques boursières,
c'est la spéculation, ce petit jeu sur les primes, les opérations à terme.
Rappelez-vous les déboires du MATIF, voilà quelques années ! Je suis étonné que
nos collègues n'aient pas abordé - peut-être est-ce dû à une insuffisance de
culture financière ! - l'essentiel en matière de garantie de gestion.
M. Lucien Lanier.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 156.
M. Paul Loridant.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 156 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 22 est ainsi rédigé.
Article 23
M. le président.
« Art. 23. _ Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite peuvent
être représentés, à concurrence de 10 pour cent et dans la limite de 1 pour
cent par émetteur, par des actions, parts ou droits émis par une société
commerciale et non admis à la négociation sur un marché réglementé ainsi que
par des parts de fonds communs de placement à risques du chapitre IV de la loi
n° 88-1201 du 23 décembre 1988 relative aux organismes de placement collectif
en valeurs mobilières et de fonds communs de placement dans l'innovation prévus
par l'article 70 de la loi de finances pour 1997 (n° du ). »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Cet article 23 prévoit, pour les fonds de pension, la faculté de souscrire, à
hauteur de 10 % de leurs actifs, des parts ou actions de sociétés non cotées et
des parts de fonds commun de placement à risques. Nous sommes là au coeur du
dispositif, car il s'agit bien de la sécurité, monsieur Chérioux. Souscrire des
actions non cotées, c'est faire prendre des risques aux fonds de pension.
C'est, pour nous, une disposition à double tranchant. On pourrait presque
souhaiter que les dispositions de l'article 23 soient scindées en deux : d'une
part, les engagements auprès des sociétés non cotées et, d'autre part, les
engagements auprès des sociétés de fonds communs de placement à risques.
Dans notre esprit, cet article peut créer des situations difficiles. On
connaît le faible niveau de la capitalisation boursière dans notre pays, et
favoriser les actions peut avoir comme contrepartie d'accroître le risque.
J'ajoute qu'en permettant l'acquisition d'actions de sociétés non cotées on
ouvre vraisemblablement la possibilité - c'est ainsi que je lis cet article -
pour les gestionnaires de souscrire des actions d'entreprises qui ont ouvert
des plans d'épargne retraite. Aussi, quelles mesures entendez-vous prendre,
monsieur le ministre, afin que la sécurité des adhérents soit absolument
garantie ?
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 96, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer
l'article 23.
Par amendement n° 31, M. Marini, au nom de la commission, propose, avant le
texte de l'article 23, d'ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne peuvent excéder
5 % pour l'ensemble des valeurs émises et des prêts obtenus par une même
société, ou par des sociétés appartenant à un même groupe. Aucune dérogation à
cette règle n'est admise. »
Par amendement n° 32, M. Marini, au nom de la commission, propose, au début de
l'article 23, de remplacer le taux : « 1 % » par le taux : « 0,5 % ».
Par amendement n° 44, MM. Ostermann et Jourdain proposent de compléter
in
fine
l'article 23 par un alinéa ainsi rédigé :
« Ils peuvent également être représentés, à concurrence de 20 % au plus, par
l'ensemble des valeurs mentionnées aux 10°, 11° et 12° du C de l'article R.
332-2 du code des assurances. »
La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 96.
M. Marc Massion.
Cet amendement vise à supprimer l'article 23. Il s'agit une fois encore de
dispositions qui ne correspondent pas aux principes d'une gestion prudente. De
plus, cet article est contraire aux directives communautaires relatives à
l'assurance et il ne répond pas à notre souci constant de privilégier les
intérêts des affiliés.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 31 et
32.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit de deux amendements importants relatifs à la
dispersion des risques et dont j'ai indiqué le principe lors de mon
intervention dans la discussion générale. Le premier concerne les
investissements en valeurs de sociétés cotées sur un marché et le second les
investissements en valeurs de sociétés non cotées ou sociétés « fermées ».
A l'heure actuelle, le code des assurances, auquel on se réfère, prévoit une
limite de 5 % au maximum par émetteur, c'est-à-dire un seul risque de
signature, mais avec une possibilité de dérogation conduisant à monter à 10 %,
cette dérogation étant susceptible d'être utilisée quatre fois, pour aboutir à
40 % du portefeuille.
En ce qui concerne les fonds des futurs retraités, la commission vous demande,
mes chers collègues, de ne pas accorder cette dérogation, d'en exclure le
principe pour des raisons de prudence, et de n'admettre en aucun cas qu'une
valeur émise par un émetteur déterminé puisse représenter plus de 5 % des
actifs.
Au sein du monde des entreprises, certains ne sont pas d'accord avec nous.
Nous le comprenons, car ce sont les mêmes qui défendaient il n'y a pas si
longtemps la gestion interne des fonds de pension sous forme de provisions dans
le bilan de l'entreprise. Ils recherchent maintenant, par le moyen de cette
dérogation, les mêmes effets, c'est-à-dire des financements supplémentaires de
l'entreprise ou de son groupe grâce à l'épargne investie par les salariés.
Il ne faut pas confondre les genres : l'épargne des salariés est une épargne à
long et à très long terme qui doit être gérée dans le respect de toutes les
normes prudentielles. Nous ne pouvons en effet prendre le risque de défaillance
de fonds de pension. Ce serait tout à fait désastreux et pour le climat social
dans l'entreprise et pour l'image que ces fonds véhiculent dans notre pays.
C'est pourquoi la commission considère que la règle prudentielle doit être
plus stricte qu'en matière d'assurance-vie et que l'on doit en rester au
maximum de 5 % par émetteur.
Au demeurant, et c'est le dernier point, cette règle prudentielle est
précisément celle qui a été adoptée par les Britanniques pour tirer les
conséquences de l'affaire Maxwell, qui a déjà été évoquée par plusieurs de nos
collègues.
L'amendement n° 32 n'est que l'image de l'amendement n° 31 en ce qui concerne
le secteur non coté. Certes, nous sommes très favorables au financement des
fonds propres des PME, au capital-développement, etc. Mais quelle est la
situation du secteur non coté au regard du code des assurances ? Celui-ci
prévoit que les titres de cette nature ne peuvent représenter plus de 5 % du
portefeuille, dans la limite de 0,5 % par émetteur, ce qui signifie que l'on
peut additionner dix lignes de 0,5 %.
Selon le rapporteur du texte à l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Thomas -
et c'est le seul point sur lequel nous divergeons, je le précise pour que vous
puissiez, mes chers collègues, vous déterminer en votre âme et conscience - une
ligne peut représenter jusqu'à 1 % du portefeuille et on peut en avoir dix, ce
qui représenterait 10 % du portefeuille, et non plus 5 %.
Pour essayer de trouver un dénominateur commun entre nos positions
respectives, je propose par cet amendement une voie médiane : d'accord pour
aller jusqu'à 10 % des actifs, mais redescendons à 0,5 % la limite s'appliquant
à un seul émetteur.
Dans le rapport, nous indiquons que le capital-développement est par nature
risqué. Il ne pourra vraiment trouver son financement dans les fonds de pension
qu'à partir du moment où les actifs seront substantiellement importants.
En effet, un tout petit pourcentage sur une assiette considérable, cela
représente beaucoup d'argent. Très souvent, on lit, dans la presse financière
ou dans les commentaires concernant les Etats-Unis, que, grâce aux fonds de
pension, les PME américaines se développent de façon extraordinaire. C'est
vrai. Toutefois, le taux de placement des actifs en valeurs non cotées dans les
fonds de pension aux Etats-Unis, ce sont 2 ou 3 % d'une énorme masse. Bien
entendu, ces fonds de pension respectent la division des risques, la dispersion
des actifs, et, en même temps, ils disposent d'un levier puissant pour le
financement de l'économie. Nous, nous en sommes encore bien loin. Nous
commençons tout a fait timidement. Soyons très vigilants à l'égard de ce qui
pourrait constituer les maladies de jeunesse des fonds d'épargne retraite.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 96.
M. le président.
L'amendement n° 44 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 96, 31 et 32 ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur
l'amendement n° 96.
S'agissant des amendements n°s 31 et 32, M. le rapporteur a expliqué les
raisons pour lesquelles il lui paraissait nécessaire de prévoir en la matière
des règles de prudence plus strictes que celles qui figurent dans le code des
assurances.
L'amendement n° 31 vise à supprimer la dérogation à la règle de 5 % par ligne
de titres côtés de la directive sur l'assurance. L'amendement n° 32 tend à
réduire de 1 % à 0,5 % le montant maximal d'actifs admissibles par ligne de
titres non côtés.
Cette seconde disposition aurait présenté l'inconvénient d'être relativement
pénalisante pour les fonds propres des petites et moyennes entreprises. Mais, à
partir du moment où M. le rapporteur maintient la possibilité d'aller jusqu'à
10 %, il trouve, à mon avis, un bon compromis entre le souci de préserver les
intérêts des adhérents par les règles prudentielles et le souhait d'aider, à
travers les fonds de pension, à améliorer les fonds propres des entreprises, en
particulier des petites et moyennes entreprises.
Par conséquent, le Gouvernement, comprenant la préoccupation exprimée par M.
le rapporteur, s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements n°s 31 et
32.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 23, modifié.
(L'article 23 est adopté.)
CHAPITRE V
Dispositions financières
Article 24
M. le président.
L'article 24 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Article 25
M. le président.
« Art. 25. _ A l'article 83 du code général des impôts, il est inséré un 1°
ter
ainsi rédigé :
« 1°
ter
Les versements des salariés et les contributions
complémentaires de l'employeur aux plans d'épargne retraite prévus par la loi
n° du relative à l'épargne retraite dans la limite de 5 % du montant brut
de la rémunération ou de 20 % du plafond annuel moyen retenu pour le calcul des
cotisations de sécurité sociale ; ».
Sur l'article, la parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer au cours de la discussion
générale, le dispositif fiscal illustré par la déductibilité est la mesure nous
paraissant la plus scandaleuse de cette proposition de loi.
Elle traduit, en réalité, chers collègues de la majorité, votre véritable
souci d'apporter un avantage fiscal d'autant plus substantiel que les
contribuables qui en bénéficieront disposeront des revenus les plus élevés.
Cela montre que votre objectif est d'offrir ce nouveau produit de retraite non
pas, comme vous l'affirmez, à l'ensemble des Français, mais bien plutôt à une
catégorie d'entre eux qui, comme à l'habitude, ont vos faveurs. Vous allez à
nouveau contribuer, malgré vos discours de bonnes intentions, à laisser sur le
bord du chemin un grand nombre de nos compatriotes, et, évidemment, ce sont
toujours les mêmes !
M. le président.
Sur cet article, je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 97 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret,
Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard,
Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 126 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M.
Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 33, M. Marini, au nom de la commission, propose, dans le
texte présenté par l'article 25 pour compléter l'article 83 du code général des
impôts, après les mots : « dans la limite de », d'insérer les mots : « la plus
élevée de ces deux valeurs : » et, après les mots : « rémunération ou », de
supprimer le mot : « de ».
Par amendement n° 127, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer,
Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent, dans le texte présenté par l'article 25 pour le 1°
ter
de
l'article 83 du code général des impôts, de supprimer les mots : « de 5 % du
montant brut de la rémunération ou ».
Par amendement n° 147, M. Marini, au nom de la commission, propose de
compléter le texte présenté par l'article 25 pour le 1°
ter
de l'article
83 du code général des impôts, par les mots : « , l'excédent est ajouté à la
rémunération ; ».
Par amendement n° 34 rectifié
bis
, M. Marini, au nom de la commission,
propose :
A. - De compléter le texte présenté par l'article 25 pour compléter l'article
83 du code général des impôts par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« La différence entre, d'une part, la limite définie au précédent alinéa et,
d'autre part, les versements et les contributions complémentaires de
l'employeur effectués au titre d'une année peut être utilisée au cours de l'une
des trois années suivantes pour effectuer des versements complémentaires
bénéficiant de l'exonération prévue au précédent alinéa. »
B. - De compléter l'article 25 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la possibilité de
report en avant de la déduction fiscale prévue au second alinéa du 1°
ter
de l'article 83 du code général des impôts sont compensées par une
majoration, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du
code général des impôts. »
C. - En conséquence, de faire précéder le premier alinéa de cet article par la
mention : « I. - ».
Par amendement n° 169, le Gouvernement propose de compléter le texte présenté
par l'article 25 pour compléter l'article 83 du code général des impôts par un
alinéa ainsi rédigé :
« Un décret fixe les conditions d'application de ces dispositions et notamment
les obligations déclaratives des employeurs et des salariés ».
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 97.
M. Marc Massion.
L'article 25 prévoit un avantage fiscal qui bénéficiera essentiellement aux
salariés les plus aisés. Le caractère individuel de l'adhésion aux plans
d'épargne retraite conduira, en outre, à accorder un statut fiscal très
favorable à des sommes qui présenteront souvent le caractère d'un avantage
particulier.
Telles sont les raisons pour lesquelles il nous semble utile de supprimer
l'article 25.
M. le président.
La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 126.
M. Jean-Luc Bécart.
L'article 25 crée, nous l'avons vu, une situation particulière au regard de
l'impôt sur le revenu.
Il ouvre en effet droit à une prime fiscale qui sera équivalente, dans les
faits, à 32 244 francs, c'est-à-dire à 20 % du plafond actuel moyen retenu pour
le calcul des cotisations de sécurité sociale, en termes de perte
d'assiette.
Notre rapporteur souhaite, d'ailleurs, que cette prime soit plus élevée et que
l'on retienne le principe de la plus haute des deux valeurs concernées par
l'article, c'est-à-dire soit les 5 % de rémunération brute, soit les 20 % de
plafond de la sécurité sociale.
Dans les faits, cela conduit d'ailleurs à aligner systématiquement la prime
fiscale sur le montant des 20 % du plafond de la sécurité sociale, ce qui se
traduit par une perte de recettes d'environ 3 000 francs par contribuable et,
plus probablement, de 4 500 francs au moins.
Dans le cas d'une rémunération supérieure au plafond - 161 220 francs -
l'avantage fiscal augmente proportionnellement à la hausse du salaire
imposable.
Ainsi, un contribuable percevant un million de francs se verra ouvrir droit à
une prime de 50 000 francs en perte d'assiette et, compte tenu des taux
pratiqués à ce niveau de revenu, bénéficiera d'un avantage fiscal égal à 54 %
de cette perte d'assiette, soit, aujourd'hui, 27 000 francs de réduction
d'impôt.
Cet article 25 présente donc un risque d'accumulation d'avantages fiscaux,
répartis de façon très inégale, limités à 3 000 francs pour les salaires sous
plafond et pouvant atteindre des sommes très élevées pour les salaires
au-dessus du plafond. C'est là une solidarité à l'envers que nous ne pouvons
pas, évidemment, accepter.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 127.
M. Paul Loridant.
Cet amendement, qu'il conviendrait peut-être que je transforme en
sous-amendement à l'amendement n° 147, vise à tirer les conclusions de la
discussion des précédents amendements et à limiter strictement la prime fiscale
attachée à l'épargne retraite au montant de la perte de recettes induite par la
perte d'assiette égale à 20 % du plafond de la sécurité sociale.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 147 et 34
rectifié
bis.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
L'amendement n° 147 vise à corriger un oubli dans le texte de
l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 34 rectifié
bis
est plus substantiel. Nous souhaitons
permettre à des salariés qui n'auraient pas été en mesure, au titre d'une année
déterminée, de bénéficier de tout l'avantage fiscal qui leur est octroyé, de
reporter sur les années suivantes, pendant une période déterminée, la fraction
non consommée de cet avantage fiscal.
Je prendrai un exemple. L'avantage en question s'élève, si ma mémoire est
bonne, à 32 244 francs. Si le versement du salarié conduit à ne consommer que
20 000 francs sur cette somme, je suggère qu'un crédit venant majorer la
déductibilité fiscale des versements des années à venir subsiste en faveur du
salarié. Ainsi, un salarié ayant versé 20 000 francs garderait un crédit
d'environ 12 000 francs ; l'année suivante, il pourrait donc verser 32 000
francs plus 12 000 francs, soit une somme totale de 44 000 francs en franchise
de l'assiette de son impôt sur le revenu.
Tel est le principe de cet amendement, monsieur le ministre.
Je précise que la durée de ce report en avant avait été établie, à l'origine,
à cinq ans, mais que la commission a rectifié son amendement afin de réduire ce
délai à trois ans.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 169 et pour
donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 97, 126, 33, 127, 147 et
34 rectifié
bis
.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
La proposition de loi que nous examinons prévoit non
pas un décret général d'application de la loi, mais des décrets spécifiques
pour l'application de certains articles, notamment des articles 7 et 22.
Le texte dispose que les versements du salarié sont déductibles de la
rémunération brute et que les contributions des employeurs ne sont pas
imposables, mais dans certaines limites. Il serait souhaitable de préciser que
c'est un décret qui fixera les obligations déclaratives des employeurs et des
salariés, en particulier pour que le service des impôts puisse suivre les
déductions des versements au plan d'épargne retraite. Tel est l'objet de
l'amendement n° 169.
Pour le reste, le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements n°s 97 et
126, qui visent à la suppression de l'article 25. Il émet un avis favorable sur
les amendements n°s 33 et 147, qui visent à une coordination ou à une
amélioration de la présentation, et un avis défavorable sur l'amendement n°
127.
J'en viens à l'amendement n° 34 rectifié
bis.
Je comprends la préoccupation de la commission, qui est de donner plus de
souplesse au mécanisme de déductibilité des versements en tenant notamment
compte des difficultés temporaires pouvant être rencontrées par un salarié pour
effectuer les versements prévus.
Par ailleurs, cet amendement est un début de réponse à un problème qui est
inscrit en filigrane dans le texte mais qui n'a pas encore été évoqué jusqu'à
présent : la possibilité éventuelle de racheter des cotisations à des fonds
d'épargne retraite. Vous savez, monsieur le rapporteur, que cela fait partie
des sujets que nous souhaitons approfondir avec vous et avec l'Assemblée
nationale.
Je n'ai pas d'hostilité de principe à l'égard de la solution que vous
proposez. Il est d'ailleurs possible qu'elle ne soit que transitoire puisque
nous sommes d'accord pour examiner dans un très proche avenir le problème
central de ce rachat des cotisations au titre d'années antérieures.
Compte tenu du fait que la disposition proposée s'appliquerait finalement à
une période plus courte - trois ans au lieu de cinq ans - le Gouvernement émet
un avis favorable et lève le gage.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 34 rectifié
ter
.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 97, 126, 127 et 169
?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission émet un avis défavorable sur les amendements
identiques n°s 97 et 126, de même que sur l'amendement n° 127, qui est
contraire à la logique de la proposition de loi.
Elle émet un avis favorable sur l'amendement n° 169.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de l'ouverture très importante
que vous avez évoquée s'agissant des possibilités éventuelles de rachat de
droits au titre du passé. En effet, des salariés d'un certain âge, qui n'ont
pas devant eux quinze, vingt, trente ou quarante ans, sont susceptibles d'être
intéressés par les fonds de pension.
Alors, que faire ? On peut se référer à des systèmes existants, telle la
PRÉFON, la caisse nationale de prévoyance des fonctionnaires, qui n'a pas un
succès considérable, comme plusieurs de nos collègues l'ont dit.
M. Paul Loridant.
Prestations définies !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Non, mon cher collègue, régime mixte : ni prestations
définies ni cotisations définies - c'est l'article L. 441-1 du code des
assurances !
La PRÉFON, je le répète, offre une totale souplesse en matière de rachat de
droits pour le passé, au point que les principaux bénéficiaires de ce mécanisme
fiscalement intéressant sont d'anciens fonctionnaires relevant aujourd'hui de
régimes de droit privé qui cotisent pour bénéficier à plein du levier
fiscal.
Je me permets de le dire par parenthèse, il est utile que le point que
soulevait M. le ministre puisse faire l'objet de la navette ; ce serait
évidemment un espace supplémentaire pour les fonds d'épargne retraite que de
pouvoir s'adresser à des salariés d'un certain âge en leur permettant de
racheter des droits passés, dans une certaine limite, car j'imagine qu'en ce
domaine le budget de l'Etat, tel que nous le connaissons, ne permettra pas de
se livrer à des extravagances !
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de votre approche constructive de
l'amendement de la commission.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 97 et 126, repoussés par la
commission et le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Lorsque les fonds de pension seront en place et que l'on comparera la
situation des salariés du secteur privé à celle des salariés du secteur public,
on rejoindra l'analyse qu'a faite M. le rapporteur du système de la PRÉFON -
dont je connais bien le fonctionnement - et se posera alors, c'est vrai, le
problème des déductions fiscales et des rachats.
J'ai noté avec intérêt l'ouverture faite par M. le ministre en ce qui concerne
les rachats et les reports sur trois ans des déductibilités.
Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai les amendements de la
commission et celui du Gouvernement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 127, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 147, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié
ter,
accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 169, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 25, modifié.
(L'article 25 est adopté.)
Article additionnel après l'article 25
M. le président.
Par amendement n° 98, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 25, l'article additionnel suivant :
« Au premier alinéa du 2° de l'article 83 du code général des impôts, après
les mots : "affilié à titre obligatoire", sont insérés les mots :
", les cotisations de retraite versées à partir du 1er janvier 1997,
qu'elles soient, ou non, à compter de cette date, immédiatement constitutives
d'un droit certain au profit des intéressés". »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Il est ici proposé de soumette à l'impôt sur le revenu, sous couvert des
limites de déductibilité existantes, les cotisations aux régimes de retraite
dits « à prestations définies » qui profitent aux salariés titulaires des
revenus les plus élevés.
Les cotisations servant à financer des couvertures sociales complémentaires
sont déductibles de l'assiette de l'impôt sur le revenu dans des limites
élevées. Ces cotisations ne sont considérées comme des compléments du salaire,
et donc réintégrées dans l'assiette de l'impôt sur le revenu, que pour les
titulaires de revenus substantiels - environ 70 000 francs de salaire
mensuel.
Afin d'échapper à toute réintégration d'assiette, un certain nombre de régimes
de retraite, ceux dits « à prestations définies », ont été mis en place aux
conditions suivantes : le salarié doit être présent dans l'entreprise lors de
son départ à la retraite et le droit à prestation est subordonné à une présence
dans l'entreprise qui est généralement de dix à vingt ans.
Le service de la législation fiscale a admis, depuis 1977, que, dès lors que
ces conditions étaient remplies, c'est-à-dire que le droit effectif à retraite
n'était définitivement constitué qu'au moment de la liquidation de la
prestation, la cotisation de l'employeur ne constituait pas un complément du
salaire et échappait totalement à l'impôt sur le revenu.
Ce régime exorbitant du droit commun ne peut être maintenu.
Tout d'abord, selon la nature des régimes de retraite, à cotisations ou à
prestations définies, le régime fiscal est différent ; il y a donc atteinte au
principe constitutionnel de l'égalité.
Ensuite, les salariés titulaires des revenus les plus élevés sont les
principaux bénéficiaires de ces régimes.
Enfin, la Cour de cassation vient de juger à trois reprises - chambre sociale,
les 23 juin 1994, 5 mai et 6 juillet 1995 - que les cotisations des employeurs
à ces régimes constituaient bien, pour les salariés intéressés, un avantage
servi à l'occasion du travail et, à ce titre, entraient dans l'assiette des
cotisations de sécurité sociale dès lors qu'elles dépassaient les limites
d'exonération qui sont fixées à un niveau comparable aux limites fiscales. Or,
en la matière, les règles fiscales et sociales ont été conçues de manière à
être cohérentes entre elles.
Il faut encore ajouter que la mise en place de tels régimes de retraite
constitue une entrave à la mobilité des salariés et, à ce titre, est contraire
au principe constitutionnel de la libre circulation des personnes, et qu'un
certain nombre de salariés qui quittent l'entreprise sans répondre aux
conditions posées perdent définitivement tout droit à ce type de régime.
C'est pourquoi l'article 83 du code général des impôts doit, dans un double
souci de cohérence avec les règles sociales et d'équité, être modifié.
Ce régime offre, par ailleurs, un avantage fiscal redondant avec celui qui est
proposé à l'article 25 de la présente proposition de loi.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Cet amendement est sans objet puisque nous avons exclu, pour
les raisons qui ont été rappelées à plusieurs reprises, les régimes dits « à
prestations définies ».
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Demande de réserve
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Monsieur le président, l'article 26, dont nous devrions
maintenant aborder l'examen, intéresse particulièrement nos collègues de la
commission des affaires sociales, au premier rang desquels son président, M.
Fourcade ; mais ceux-ci avaient prévu que la discussion de cet article aurait
lieu en début d'après-midi.
Dans ces conditions, je demande la réserve de l'article 26.
M. le président.
Soit.
Article additionnel après l'article 26
M. le président.
Par amendement n° 102, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 137-1 du code de la sécurité sociale est complété
in fine
par les mots : "ainsi que sur les abondements des employeurs relatifs
au financement des rentes et, le cas échéant, du capital des plans d'épargne
retraite relevant de la loi n°... du ... relative à l'épargne retraite".
»
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
L'ordonnance n° 96-51 du 24 janvier 1996 a instauré une taxe sur les
contributions des employeurs au financement des couvertures de prévoyance
complémentaire. Le produit de cette taxe est, dans un souci de solidarité,
affecté au fonds de solidarité vieillesse. Les plans d'épargne retraite ayant
principalement vocation à être mis en place au profit des salariés disposant
des rémunérations les plus élevées, le même souci de solidarité doit conduire à
élargir l'assiette de cette taxe. Le produit de cette taxe serait affecté au
fonds de solidarité vieillesse, qui est particulièrement bien adapté pour le
recevoir.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission émet un avis défavorable, car il n'est pas dans
sa logique qu'il y ait toujours plus de prélèvements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Egalement défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 102, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 27
M. le président.
« Art. 27. _ Après le
b
bis du 5 de l'article 158 du code général des
impôts, il est inséré un
b
ter ainsi rédigé :
«
b
ter. Les dispositions du
a
sont applicables aux pensions
servies au titre des plans d'épargne retraite institués par la loi n° du
relative à l'épargne retraite ainsi qu'aux sommes retirées de ces plans.
Toutefois, le bénéficiaire peut demander que l'impôt correspondant à ces sommes
soit calculé en ajoutant le quart du montant net du retrait à son revenu
imposable et en multipliant par quatre la cotisation supplémentaire ainsi
obtenue ; ».
Par amendement n° 132, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer,
Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent de supprimer la deuxième phrase du texte présenté par cet article
pour le
b
ter du 5 de l'article 158 du code général des impôts.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
L'article 27 porte sur ce que j'appellerai une « bizarrerie fiscale ».
Nous venons en effet de voir que les versements sur fonds de pension
pourraient être considérés comme des éléments de salaire différé - c'est
l'objet de l'article 25 - puisqu'ils sont soumis, pour en être immédiatement
exonérés, aux cotisations sociales ou qu'ils peuvent être, dans le cours de
leur souscription, assimilés à un salaire.
Et voilà qu'ils sont désormais assimilés aux produits de l'épargne !
Puis l'article 158 du code général des impôts nous parle, en son paragraphe 5,
de revenus de capitaux mobiliers.
Dans les faits, il s'agit donc d'appliquer aux personnes concernées, à raison
des versements aux plans d'épargne retraite, le principe de l'abattement
appliqué à tout investissement en capitaux mobiliers.
Ce produit étrange devient donc un salaire capitalisé qui garde de l'un et de
l'autre mode de traitement certains avantages et, par ailleurs, quelques
inconvénients.
Cet article marque aussi une reconnaissance implicite de la faible rentabilité
que l'on peut attendre d'un placement en fonds de pension. C'est, en tout cas,
ainsi que je le comprends !
Le plafond de l'abattement considéré au
a
du 5 de l'article 158 du code
général des impôts est en effet de 16 000 francs.
Compte tenu des conditions générales de souscription et de rentabilité des
fonds de pension, il n'y aurait imposition qu'à raison de versements mensuels
d'environ 270 francs pour un salarié pendant dix-huit ans.
Je vous laisse imaginer la valeur de ces 270 francs dix-huit ans plus tard,
une fois l'inflation déduite !
Cet aspect de la question étant traité, reste la disposition, un peu
dérogatoire du droit en matière de revenus de capitaux mobiliers, qui tend à
faciliter un règlement par étalement des impôts dus à raison du supplément de
rente excédant le plafond de l'abattement.
On peut alors jouer sur les effets du taux du barème de l'impôt progressif.
Si l'on se trouve dans la tranche supérieure d'imposition, cet impôt différé
engendrera près de 30 000 francs de report d'imposition.
En fait, le mécanisme mis en place par l'article 27 présente tout son intérêt
dès lors que la pension est élevée. Et plus elle est élevée, plus c'est
rentable !
L'article 27 comporte donc un avantage fiscal de plus pour les revenus les
plus élevés, ce qui constitue une sorte de solidarité à l'envers.
Quant aux conditions de report d'imposition, limitons-nous, ainsi que nous le
proposons, aux dispositions propres à l'étalement éventuel du règlement de
toute imposition.
Cela existe pour les salaires, pourquoi cela n'existerait-il pas pour les
rentes servies à partir de plans d'épargne retraite ?
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Cet amendement me permet d'en expliquer un autre, qui est
venu en discussion il n'y a pas si longtemps.
Je m'étais dit, à l'article 2, en examinant l'amendement n° 109 du même
groupe, qui favorisait la sortie encapital : c'est formidable, ils sont devenus
favorables au capital !
Révolution et changement ! Dans ce pays conservateur, enfin, quelqu'un change
!
(Sourires.)
Et puis maintenant, avec l'amendement n° 132, je m'explique
tout : sortie en capital, oui, mais pour mieux le taxer !
Alors, tout redevient logique et lumineux : personne ne change, tout le monde
reste constant dans son comportement. La commission des finances, étant
elle-même très constante, émet un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure
ministre délégué.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 132, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 27.
(L'article 27 est adopté.)
Article additionnel après l'article 27
M. le président.
Par amendement n° 148, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 27, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Le troisième alinéa de l'article 154
bis
du code général des
impôts est ainsi modifié :
« A la première phrase, les mots : "ainsi que les primes et cotisations
visées au deuxième alinéa", sont supprimés.
« La deuxième phrase est supprimée.
« II. - L'article 154
bis
du code général des impôts est complété par
un quatrième alinéa ainsi rédigé :
« Les primes et cotisations versées au titre des contrats d'assurance de
groupe mentionnés au deuxième alinéa sont déductibles dans la limite de la plus
élevée de ces deux valeurs : 5 % du bénéfice imposable ou 20 % du plafond
annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale. A
l'intérieur de cette limite, la déduction des cotisations versées au titre du
régime de prévoyance complémentaire ou de perte d'emploi subie mentionnée au
deuxième alinéa ne peut excéder respectivement 5 % et 2 % d'une somme égale au
plafond annuel moyen retenu pour le calcul des cotisations de sécurité sociale.
»
« III. - Les pertes de recettes résultant des dispositions des paragraphes I
et II ci-dessus sont compensées par une majoration à due concurrence des droits
prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
C'est un amendement important, mes chers collègues, et il a
été déjà plusieurs fois question de ce sujet. Finalement, il s'agit d'assurer
l'équité entre les différentes catégories d'ayants droit.
Vous savez que, à l'égard de l'épargne retraite, les personnes constituant la
population active se divisent en trois grandes catégories.
D'abord, il y a les salariés des entreprises, dont nous traitons avec la
présente proposition de loi.
Ensuite, il y a les salariés de la fonction publique, les titulaires et les
non-titulaires, que nous ne couvrons pas par cette proposition de loi, mais il
y a le régime PRÉFON, la Caisse nationale de prévoyance de la fonction
publique, que M. Lachenaud évoquait tout à l'heure. Ce régime est disponible
pour l'immense majorité de la fonction publique. Sans doute faudra-t-il un jour
faire des progrès en ce qui concerne sa transparence, sa performance... mais
c'est une autre affaire ! A chaque jour suffit sa peine.
Enfin, il y a les travailleurs indépendants, dont on s'est déjà occupé, en
particulier M. Madelin lorsqu'il a fait voter la loi de février 1994.
Par cet amendement, monsieur le ministre, la commission émet le souhait que
les ressortissants des régimes dits « régimes Madelin » bénéficient du même
dispositif d'incitation fiscale que les travailleurs salariés du secteur privé.
C'est donc un amendement de principe visant à l'alignement du régime des
travailleurs indépendants - professions libérales, artisans, commerçants,
dirigeants non salariés des entreprises, auxquels il faut penser, notamment
dans les petites et moyennes entreprises - avec celui des ressortissants de la
proposition de loi dont nous traitons.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement comprend l'appel lancé par la
commission.
Je pense en effet comme vous, monsieur le rapporteur, qu'il faut rapprocher
les conditions de déductibilité des cotisations versées pour la constitution de
retraites facultatives par les salariés et par les indépendants.
Cependant, j'ai le sentiment que nous avons besoin d'un peu plus de temps -
vous disiez tout à l'heure qu'à chaque jour suffisait sa peine - pour examiner
toutes les autres conséquences de l'institution, telle que nous l'envisageons,
du fonds d'épargne retraite pour les salariés.
Dans un premier temps, nous corrigeons une inégalité puisque les non-salariés
bénéficiaient, dans le cadre de la loi Madelin, des possibilités de placements
dont ne bénéficiaient pas les salariés. Il faut envisager maintenant
l'harmonisation entre les deux régimes, ce qui exige que d'autres questions
soient étudiées.
Je pense en particulier aux conditions de déduction des cotisations de
prévoyance complémentaire ou au problème posé par le rachat de cotisations au
titre d'années antérieures, auquel nous avons fait allusion tout à l'heure en
examinant un autre amendement.
J'ai le sentiment que nous devrions avoir une approche un peu plus globale de
ces questions et essayer de les traiter après une étude approfondie, que le
court délai écoulé entre l'examen du texte par l'Assemblée nationale et
l'examen par le Sénat ne nous a pas permis de mener.
Nous sommes d'accord sur l'objectif. Si donc vous partagez mon sentiment sur
la nécessité de disposer d'un peu plus de temps pour étudier les moyens
d'aboutir à une solution adéquate, peut-être pourriez-vous - compte tenu de
l'engagement que je prends - retirer votre amendement, monsieur le rapporteur
?
M. le président.
L'amendement n° 148 est-il maintenu ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse.
Donc, si j'ai bien compris, vous êtes d'accord sur l'objectif et vous vous
engagez à y aboutir.
(M. le ministre opine.)
Que peut-on demander de mieux ? On aurait pu souhaiter que la solution
intervienne au Sénat, que ce soit l'un des fruits de la réflexion avisée de la
Haute Assemblée. Mais enfin ! même si nous retirons cet amendement, peut-être
se souviendra-t-on de l'avis qui a été exprimé ici très fermement par la
commission des finances du Sénat. Souhaitons que nous gardions une part de la
paternité de cette bonne mesure qui s'annonce.
C'est avec cet espoir, monsieur le ministre, que nous retirons l'amendement de
la commission.
M. le président.
L'amendement n° 148 est retiré.
Le Sénat va maintenant interrompre ses travaux ; il les reprendra à quinze
heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures,
sous la présidence de M. Jacques Valade.)
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion de la proposition de loi relative à l'épargne
retraite.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 26, qui a
été précédemment réservé.
Article 26
(précédemment réservé)
M. le président.
« Art. 26. _ L'abondement de l'employeur aux plans d'épargne retraite n'est
pas pris en compte dans le plafond visé au cinquième alinéa de l'article L.
242-1 du code de la sécurité sociale. Il est exclu de l'assiette des
cotisations mentionnée au premier alinéa de l'article L. 242-1 du code de la
sécurité sociale dans une limite annuelle définie par décret.
« Pour l'application de la présente loi, les dispositions de l'article L.
131-7 du code de la sécurité sociale ne sont pas applicables. »
Sur l'article, la parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici
parvenus à la discussion de l'article 26, qui a fait couler beaucoup d'encre
dans la presse ces derniers jours.
La question que je me pose est de savoir si cette discussion et l'amendement
que nous présentera M. Jean-Pierre Fourcade valaient vraiment tout ce
tapage.
Que nous propose M. Fourcade ?
D'abord et avant tout, de nous sortir du méchant piège de la non-compensation
par l'Etat des pertes de recettes pour la sécurité sociale. Car enfin ! que
l'on retienne la solution de l'article 26 ou celle de son amendement, il y a
bien pertes de recettes pour la sécurité sociale dès lors qu'il y a abondement
patronal !
La seule différence entre l'amendement de la commission et le texte qui nous
est soumis pourrait être que, dans le premier cas, le cadre juridique choisi
pour l'exonération préexisterait à la loi de 1994 et échapperait donc à
l'obligation que s'est fixée le législateur de compenser toute exonération
nouvelle, tandis qu'au contraire le texte de l'Assemblée nationale trahirait
cette obligation.
Permettez-moi d'émettre quelques doutes quant à cette assertion, qui ne me
convainc absolument pas. Dans tous les cas, il s'agit d'un effet d'optique, et
seulement d'un effet d'optique.
Car enfin, du point de vue institutionnel, dans un cas comme dans l'autre la
solution retenue affecte directement les recettes de la sécurité sociale et
donc les conditions générales de son équilibre, alors même que la loi organique
réserve à la seule loi de financement de la sécurité sociale la définition de
ces conditions générales.
C'est la raison pour laquelle nous saisirons d'ailleurs le Conseil
constitutionnel afin de connaître son sentiment sur ce point.
Il est une autre différence entre l'amendement de la commission et le texte de
l'Assemblée nationale. Avec l'amendement de la commission, pour un salaire
supérieur à un million de francs pour lequel le plein est déjà fait de
prestations complémentaires, rien n'est plus possible.
C'est là effectivement que le bât blesse - M. Marini nous l'a amplement
expliqué -, en ce sens que les gros salaires ne pouvant plus bénéficier de
cette déduction, l'épargne retraite ne se développera pas.
Alors, en vérité, quel est l'objectif poursuivi dans cette affaire ?
S'il est de permettre aux classes moyennes, et d'ailleurs à la plus grande
part des cadres supérieurs eux-mêmes, de bénéficier de ces plans, il n'est pas
douteux que l'enveloppe prévue par le code de la sécurité sociale est pour la
plupart d'entre eux amplement suffisante puisqu'elle est loin d'être utilisée
par les salariés, au point d'ailleurs qu'il conviendra très certainement, à
l'intérieur de cette enveloppe, de contingenter celle qui est réservée à
l'épargne retraite. Cela fera l'objet d'un amendement que nous présenterons
tout à l'heure.
On voit donc bien que l'objectif des assureurs n'est pas d'apporter leur
pierre à la construction de la sécurité sociale, mais qu'il est bien, au
contraire, d'enlever la pierre qui en assure la solidité.
On voit bien comment va donc s'instaurer une compétition, à l'intérieur de
l'enveloppe, entre les compléments de retraite par répartition et les
compléments de retraite par capitalisation.
On voit bien encore que l'objectif n'est par conséquent pas de nature sociale,
mais qu'il est de nature purement économique. Il s'agit ni plus ni moins de
permettre de réorienter la structure de notre épargne en tablant sur l'appétit
des hauts salaires pour ces produits financiers attractifs accompagnés de
privilèges sociaux et fiscaux exorbitants, sans lesquels, ajoute-t-on toujours,
les intéressés, comme les titulaires des grandes fortunes, partiraient bientôt
à Londres ou ailleurs, en tout cas à l'étranger.
Quelle étrange politique pour réduire la fracture sociale dans ce pays !
C'est pour cette raison que, bien entendu, nous ne voterons pas cet article.
Nous aurons d'ailleurs l'occasion de nous en expliquer à propos des amendements
que nous avons déposés.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici
donc enfin parvenus à l'objet de la discorde entretenue entre la commission des
finances et la commission des affaires sociales.
Mon intervention sur l'article vaudra d'ailleurs explication de vote sur
l'amendement 42 de la commission des affaires sociales.
L'article 26 de la proposition de loi crée un fâcheux précédent. Il tend
notamment à exclure du champ d'application des cotisations sociales les
versements effectués par l'employeur au titre de l'abondement des fonds de
pension.
Une compensation intégrale entraînerait pour le budget de l'Etat un surplus de
charges que nous évaluons, pour notre fait, à quelque 20 milliards de francs,
portant le déficit du budget de l'Etat à 315 milliards ou 320 milliards de
francs. Le beau discours sur la maîtrise des déficits s'envole aussitôt !
Aux 20 milliards de francs de compensation devraient en outre s'ajouter 10
milliards de francs de perte d'impôt sur les sociétés, et de 3 milliards à 5
milliards de francs de perte de recettes liées au caractère différé de
l'imposition des rentes, tout cela sans que l'on soit convaincu de l'efficacité
économique des dispositions actuellement en discussion.
Si l'on devait laisser la « Sécu » payer seule la facture, cela pourrait, par
exemple, se traduire par l'instauration - pourquoi pas ? - d'une quatrième CSG
à 0,5 % sur celle des deux valeurs qui sera la plus élevée et qui sera donc au
moins équivalente au plafond de 20 % de la sécurité sociale.
Le risque est donc grand de voir exploser la protection sociale du fait du
dispositif d'exonération des versements aux fonds de pension.
Par ailleurs, cette exonération à double détente, décrite par les deux phrases
du premier alinéa de l'article, n'est pas compensée par l'Etat, et ce en
infraction aux dispositions de l'article L. 131-7 du code de la sécurité
sociale. Et c'est précisément l'objet des courroux de M. Fourcade et de la
commission des affaires sociales !
Il est vrai que, si l'Etat devait compenser la somme « astronomique » dont
nous avons fait état en cas d'affiliation de tous les salariés du secteur
privé, les critères de convergence seraient pour le moins mis à mal, la charge
excédant dès lors 150 milliards de francs !
Dans l'hypothèse plus vraisemblable d'une collecte des fonds de pension à
hauteur de 50 milliards de francs, cela équivaut à 16 % du plafond de la
sécurité sociale. J'ai appliqué ici aux taux de 5 % et de 20 % la répartition
80/20 autorisée par l'article 7 relatif aux modalités des versements des
salariés et des employeurs dans le cadre de la proposition de loi que nous
sommes en train d'examiner. On se situe donc dans une hypothèse de versements
non pris en compte dans le plafond de la sécurité sociale.
Si 100 000 salariés sont concernés par un fonds de pension, on aboutit à une
perte d'assiette d'un peu moins de 3 milliards de francs pour la seule sécurité
sociale.
Si tous les salariés du secteur privé étaient adhérents et que le niveau des
versements de leur entreprise atteigne le plafond des 20 % prévu dans cette
proposition de loi, le montant de la perte d'assiette serait alors de 360
milliards de francs...
Et si l'on suit notre rapporteur sur sa rédaction de l'article 25, on aboutit
d'ailleurs dans tous les cas à ce chiffre.
Le mode de compensation déterminé par l'amendement n° 42 - je vous le dis,
monsieur le rapporteur et monsieur le président de la commission des finances -
ne fait pas le compte. Pour prendre une image, c'est un peu comme si l'on
voulait, coûte que coûte, mettre trois litres d'eau dans une bouteille qui ne
peut en contenir que deux.
Disons simplement que ce dispositif finira de noyer les institutions de
retraite complémentaire obligatoire, que ce soit l'AGIRC ou l'ARRCO, la charge
potentielle d'exonération excédant très largement les capacités de prise en
charge de l'enveloppe et créant donc d'incommensurables difficultés de
trésorerie aux organismes susdits.
De surcroît, je ne suis pas sûr que la charge supplémentaire soit prévue au
budget de l'Etat. Si c'est le cas, je vous demande expressément de m'indiquer
où se situe cette compensation dans le projet de loi de finances pour 1997.
Est-ce dans les charges communes, et sur quelle ligne ?
Dans ces conditions, nous ne pouvons que rejeter cet article, et aussi
l'amendement n° 42 de la commission des affaires sociales. Il y va, à travers
cet article 26, de la crédibilité de cette proposition de loi, ainsi que de
l'avenir de la sécurité sociale.
Nous avons voté récemment, dans cet hémicycle, une loi portant équilibre, ou
allant vers l'équilibre des finances de la sécurité sociale. On s'aperçoit
qu'aujourd'hui tout cela est mis à mal par cette proposition de loi.
Monsieur le ministre, mesdames, messieurs les membres de la majorité,
dites-nous donc où est votre cohérence ?
(M. Autain applaudit.)
M. Claude Estier.
Très bien !
M. le président.
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 99 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret,
Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard,
Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 128 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M.
Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 6.
Par amendement n° 42, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit l'article 26 :
« Dans le cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité
sociale, après les mots : "de retraite et de prévoyance", sont
insérés les mots : ", y compris les abondements des employeurs aux plans
d'épargne retraite,". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 170, présenté par M.
Massion, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Masseret, Miquel, Moreigne,
Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés,
et visant, dans le texte proposé par cet amendement, après les mots : « y
compris les abondements des employeurs aux plans d'épargne retraite »,
d'insérer les mots : « sans que ceux-ci puissent excéder, annuellement, la
moitié du plafond mensuel de sécurité sociale ».
Par amendement n° 129, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer,
Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent de remplacer, dans la première phrase du premier alinéa de l'article
26, les mots : « n'est pas » par le mot : « est ».
Par amendement n° 130, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer,
Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen
proposent de remplacer, au début de la deuxième phrase du premier alinéa de
l'article 26, les mots : « exclu de l'assiette » par les mots : « compris dans
l'assiette ».
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 100 est présenté par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret,
Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard,
Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 131 est déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M.
Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen.
Tous deux tendent à supprimer le second alinéa de l'article 26.
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Marc Massion.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pense que
vous ne serez pas surpris par cet amendement de suppression.
Aux raisons déjà exposées par mon collègue François Autain, j'ajouterai un
certain nombre de précisions complémentaires.
L'article 26 adopté par l'Assemblée nationale dispose que les abondements des
employeurs sont exclus de l'assiette des cotisations de sécurité sociale à
concurrence de 4 000 francs, auxquels doit s'ajouter un montant égal à 2 % du
salaire brut. Sans doute pour faire bonne mesure, et au mépris de la loi du 25
juillet 1994 relative à la sécurité sociale et à la toute récente loi de
financement, vous aviez prévu que le manque à gagner, pour la sécurité sociale,
ne serait pas compensé par le budget de l'Etat.
L'importance de l'avantage accordé et les réactions des partenaires sociaux
vous ont fait renoncer à ce projet. Il nous est présenté maintenant, à travers
l'amendement de M. Vasselle, comme relativement indolore pour la sécurité
sociale et les régimes de retraite complémentaire, et neutre pour le budget de
l'Etat.
Nous n'allons pas admettre sans réagir ce tour de passe-passe. Car,
contrairement à ce qui est dit, il n'y a rigoureusement rien de changé par
rapport au projet initial.
Que se passe-t-il aujourd'hui ?
La cotisation employeur à un régime complémentaire de retraite ou de
prévoyance ne supporte pas les cotisations de sécurité sociale dès lors qu'elle
ne dépasse pas 85 % du plafond annuel de la sécurité sociale, soit 137 000
francs.
Qu'est-ce que cela signifie concrètement ?
Pour fixer les idées, je vais prendre l'exemple d'un salarié qui perçoit un
salaire brut d'environ 500 000 francs par an, qui cotise aux taux normaux à
l'ARRCO et à l'AGIRC et dispose d'une couverture correcte de prévoyance. Il n'a
utilisé que la moitié de son disponible social. Son employeur peut encore
consacrer pour lui près de 80 000 francs de cotisation à un plan d'épargne
retraite. Si je reprends les projets antérieurs, le même employeur ne pouvait
lui consacrer en franchise de cotisation de sécurité sociale que 14 000 francs.
C'est environ cinq fois mieux qu'avant... Mieux, si l'on peut dire !
Je crains fort que cette nouvelle mesure ne coûte, en fait, sensiblement plus
cher à la sécurité sociale et aux régimes de retraite complémentaire.
L'Etat compensera-t-il, comme la loi du 25 juillet 1994 l'y oblige, la perte
de recettes pour la sécurité sociale ? J'aimerais que le Gouvernement nous
donne son sentiment sur ce point. Si notre analyse est juste, il me semble que
cet amendement devrait tomber sous le coup de l'article 40 de la Constitution.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 128.
M. Paul Loridant.
Cet amendement vise à supprimer l'article 26, qui est l'un de ceux qui
cristallisent les contradictions de la proposition de loi. Je viens de m'en
expliquer à l'instant.
Je voudrais maintenant insister sur les dangers que font peser les
exonérations prévues par cet article sur le régime de retraite par répartition,
en particulier, sur les régimes complémentaires, et je vous demande, mes chers
collègues, de ne pas voir dans mes propos un effet de tribune.
Les deux régimes qui gèrent les retraites complémentaires, l'ARGIC et l'ARRCO,
ont dénoncé le principe de ce troisième étage de retraite tel qu'il a été
adopté par l'Assemblée nationale.
Les exonérations entraîneront, selon ces deux organismes, une baisse de
ressources susceptible d'affecter le montant des retraites. Au mois d'avril
dernier, un accord très important a été conclu sur ces retraites
complémentaires, qui, à peine adopté, se trouverait ainsi remis en cause.
Je rappelle que cet accord destiné à « limiter la dérive financière » prévoit
une hausse des cotisations des salariés, un relèvement du prix d'achat du point
et une baisse des pensions.
Je rappellerai au passage que, si cet accord, signé par une partie des
partenaires sociaux, entraînait une baisse des acquis des salariés, c'est que
le CNPF refuserait d'assumer ses responsabilités.
Par ailleurs, on peut se demander ce que vaut la signature des représentants
du patronat quand, dans le même temps, il pousse à l'instauration de fonds de
pension qui remettent en cause ce même accord.
Je partage le souci des gestionnaires des organismes de retraites
complémentaires quand ils craignent que les fonds d'épargne ne soient utilisés
par les entreprises comme un complément de rémunération pour les salariés, en
particulier les cadres, privant ainsi le régime de retraite de cotisations
potentielles.
Le président de la CGC, M. Marc Vilbenoit, a chiffré à « environ 20 milliards
de francs » la perte d'assiette potentielle pour l'AGIRC.
Le contre-feu proposé par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, comme je l'ai dit précédemment, me paraît bien insuffisant.
Il ne peut y avoir, selon moi, d'autre position claire que celle de la
suppression pure et simple de l'article 26.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour
défendre l'amendement n° 42.
M. Jean-Pierre Fourcade,
président de la commission des affaires sociales.
Nous voici arrivés à un
point important du débat.
Nous nous trouvons en présence de deux lignes de séparation marquant, l'une,
la séparation entre ceux qui veulent l'instauration d'un système d'épargne
retraite et ceux qui ne le veulent pas, et l'autre, à l'intérieur des premiers,
la séparation entre ceux qui veulent que le problème soit réglé en dehors de la
sécurité sociale et ceux qui voudraient que soit institué un mécanisme de
déduction supplémentaire, au risque de concurrencer les régimes de sécurité
sociale.
La commission des affaires sociales propose un amendement n° 42, qui a pour
objet de replacer le dispositif d'exonération des plans d'épargne retraite dans
le cadre déjà prévu par le législateur au cinquième alinéa de l'article L.
242-1 du code de la sécurité sociale.
Cet article prévoit en effet que les contributions des employeurs qui sont
destinées au financement des prestations complémentaires de retraite et de
prévoyance sont exclues de l'assiette des cotisations sociales dans une limite
fixée à 85 % du plafond de la sécurité sociale.
La commission des affaires sociales propose cet amendement pour trois
raisons.
La première raison, c'est que, à l'heure actuelle, cette franchise n'est pas
totalement utilisée, loin s'en faut ! Les calculs faits avec les régimes
complémentaires - ARRCO, AGIRC et autres - montrent en effet que cette
franchise est utilisée à l'heure actuelle à concurrence de 10 %. Elle permet,
dans les termes actuels, une déduction qui peut aller jusqu'à 137 000 francs
par an et par salarié ; or on peut estimer que cette déduction est aujourd'hui
en moyenne comprise entre 10 000 et 15 000 francs par an et par salarié.
Deuxièmement, la solution que nous proposons permet de recentrer le dispositif
du plan d'épargne retraite sur les classes moyennes - car ce sont elles qui ont
besoin d'être rassurées sur l'avenir de leur retraite et qui sont prêtes, comme
tous les sondages le montrent, à épargner pour celle-ci - mais aussi sur les
jeunes, dont les rémunérations sont forcément plus limitées.
Pour donner des chiffres de nature à éclairer le débat, je rappelle que, pour
un salarié gagnant 240 000 francs par an, la franchise est de l'ordre de 113
000 francs et que, pour un cadre gagnant 650 000 francs par an, le disponible
de franchise, une fois déduites les contributions aux régimes de retraite
complémentaire et de prévoyance, est encore de l'ordre de 40 000 francs.
Il me semble que le fait d'insérer la déduction à l'intérieur de l'enveloppe
actuelle favoriserait le démarrage du système pour des catégories de revenus
salariaux importantes qui représentent une grande partie de notre
population.
Troisièmement, cette solution vise à éviter les phénomènes de substitution en
permettant de prévoir, à l'intérieur du dispositif de déductibilité, la part
qui sera réservée à chacun des dispositifs de retraite ou de prévoyance sans
que le développement de l'un se fasse au détriment des autres. C'est au
Gouvernement qu'il appartiendra de préciser par décret les règles qui seront
applicables pour chacun des systèmes de prestations complémentaires. C'est la
raison pour laquelle, tout à l'heure, je ne serai pas favorable, monsieur
Massion, à votre sous-amendement, qui vise à ce que soit déterminé par la loi
le pourcentage de répartition à l'intérieur de la franchise entre tel ou tel
système, car cette question relève du domaine réglementaire.
Telles sont, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles la commission
des affaires sociales vous propose d'adopter cet amendement qui, je tiens à le
préciser au Sénat, a été voté à l'unanimité des membres présents de la
commission des affaires sociales.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 170.
M. Marc Massion.
Monsieur le président Fourcade, votre notion des classes moyennes, qui
comprendraient des salariés disposant de revenus allant jusqu'à 1 million de
francs, est tout de même très extensive... ou restrictive, c'est selon !
Nous avons déposé un sous-amendement tendant à compléter la rédaction de
l'amendement n° 42.
Cet amendement présente l'intérêt de supprimer l'exonération de cotisations
sociales pour les abondements des employeurs en faveur des salariés disposant
de très hauts revenus - entre 700 000 francs et 1 million de francs annuels.
Le problème qu'il pose vient de ce que, comme nous l'avons expliqué lors de
notre intervention sur l'article 26, l'inclusion des abondements des employeurs
en matière d'épargne retraite dans le plafond des 85 % pourra impliquer pour la
sécurité sociale un surcoût plus important encore que celui qui aurait résulté
du dispositif proposé par M. Thomas. Notre sous-amendement permet donc d'en
réduire l'impact financier pour la sécurité sociale et les régimes
complémentaires.
Le frein que nous envisageons, qui consiste à prévoir que les abondements
seront limités à la moitié du plafond mensuel moyen de la sécurité sociale,
soit environ 7 000 francs, permet de donner un caractère plus limité au
dispositif, à la fois par rapport à ce que propose M. Vasselle et à ce que
proposait M. Thomas.
M. le président.
La parole est à M. Loridant, pour défendre les amendements n°s 129 et 130.
M. Paul Loridant.
Ces deux amendements visent à changer la logique de l'article 26 de la
proposition de loi. Ils tendent en effet à prendre en compte l'abondement de
l'employeur aux plans d'épargne retraite dans le plafond de la sécurité sociale
et à l'inclure dans l'assiette des cotisations sociales.
Il s'agit - vous l'avez compris - de revenir complètement sur l'exonération de
charges sociales dont bénéficie l'employeur.
Je ne rappelle pas les raisons qui nous font rejeter la logique de l'article
26 : je m'en suis largement expliqué dans mes deux interventions précédentes.
Je vous demanderai donc, mes chers collègues, un petit effort de mémoire pour
vous y référer, et je vous invite à adopter ces deux amendements, en raison de
l'enjeu particulièrement important que représente l'article 26 pour l'équilibre
du régime de sécurité sociale.
M. le président.
La parole est à M. Massion, pour présenter l'amendement n° 100.
M. Marc Massion.
Le principe de la compensation de toute exonération de cotisations de sécurité
sociale par le budget de l'Etat a été posé par la loi du 25 juillet 1994. Il
doit être maintenu ; il ne doit pas être battu en brèche deux ans seulement
après qu'il a été posé.
M. le président.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 131.
M. Paul Loridant.
Cet amendement se situe dans la logique de notre opposition à la lettre et à
l'esprit de l'article 26.
Dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, cet article écarte le
principe de la compensation par l'Etat des pertes de recettes résultant de
cette exonération nouvelle au profit des organismes de sécurité sociale,
compensation qui est pourtant prévue par l'article L. 131-7 du code de la
sécurité sociale. Je me suis déjà largement expliqué sur ce point dans mon
intervention sur l'article ; je n'y reviens donc pas.
En tout cas, s'il y a exonération de cotisations sociales sur l'abondement des
fonds de pension, alors, conformément à la loi, l'Etat doit prendre ses
responsabilités et compenser les pertes de recettes pour les régimes de
sécurité sociale.
Je trouve regrettable que cette proposition de loi comporte des dispositions
prévoyant explicitement que l'Etat puisse se dispenser de cette obligation.
Il y a là une atteinte grave au travail qui a été accompli par le Parlement
dans sa recherche de solutions permettant de restituer leur l'équilibre aux
comptes de la sécurité sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 99, 128, 42, 129,
130, 100 et 131, ainsi que sur le sous-amendement n° 170 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit indiscutablement d'un point central de nos
délibérations sur cette proposition de loi.
Comme nous l'avons fait de manière constante depuis le début de l'examen du
texte, nous émettons un avis défavorable sur les deux amendements de
suppression, n°s 99 et 128.
J'en viens à l'amendement n° 42, qu'a présenté M. Fourcade, au nom de la
commission des affaires sociales.
Je veux d'abord souligner que, sur cette affaire, les différences
d'appréciation entre la commission des affaires sociales et la commission des
finances ont été quelque peu exagérées par certains commentaires extérieurs.
M. Jean Chérioux.
C'est vrai !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il ne faut pas toujours croire tout ce qui est imprimé ! Le
quotidien qui paraît en début d'après-midi, notamment, n'est pas le moniteur de
la République !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Très juste !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Les décisions de la République se prennent dans les
hémicycles, où l'on délibère sans pressions particulières venant d'un côté ou
de l'autre.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Sur le fond, le président Fourcade et, je le suppose, une immense
majorité de la commission des affaires sociales, tout comme une immense
majorité de la commission des finances, souhaitent le succès de cette
législation. Nous croyons à ce nouveau dispositif et nous voulons qu'il
réussisse. Nous avons d'ailleurs oeuvré depuis le début de cette discussion en
faveur d'un dispositif offrant plus de transparence, plus d'équité et plus de
sécurité, et nos propositions ont recueilli une large majorité.
Le président Fourcade a raison de rappeler une nouvelle fois que les régimes
dont il s'agit, les fonds d'épargne retraite, se situent au troisième niveau de
la protection du risque vieillesse : ils s'ajoutent à l'étage complémentaire
obligatoire, qu'ils viennent compléter. Nous devons donc tout faire pour
prévenir les effets d'éviction d'un système par rapport à un autre.
En d'autres termes, il faut tout faire pour que la répartition demeure le
principe de base et pour que, en conséquence, l'équilibre financier des régimes
par répartition soit, dans toute la mesure possible, assuré. A ce titre, nous
devons veiller à préserver les recettes de ces régimes obligatoires par
répartition, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, et, sur ce sujet, il n'y a
pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre le président Fourcade
et votre serviteur.
(Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
Quand on examine les formules qui sont en balance, celle de l'Assemblée
nationale et celle qui est proposée par la commission des affaires sociales, il
est clair que c'est uniquement sur un plan technique que se porte le débat :
sur le fond, il n'y a pas de différence de nature entre une proposition et
l'autre.
La commission des affaires sociales a le souci de se placer dans le cadre du
plafond général de 85 %. Ce plafond général est un levier plus puissant pour
certaines catégories de rémunérations, en particulier pour les salaires moyens,
et le président Fourcade a tout à fait raison de le souligner. La formule
retenue par l'Assemblée nationale est moins généreuse pour les petits salaires
et pour les salaires moyens : les tableaux le montrent très bien.
A
contrario,
elle donne un avantage en ce qui concerne les hauts et les très
hauts revenus. Certes, cet avantage n'est pas extrêmement important en valeur
relative, il est surtout symbolique, mais c'est tout de même un avantage.
Dans la formule proposée par le président Fourcade, à un certain niveau de
rémunération, il n'y a plus d'avantage : ce sont des versements libres et
l'abondement de l'employeur ne bénéficie plus de la déductibilité des
cotisations sociales.
Dans le souci d'assurer la nécessaire unité de nos vues, unité entre les
commissions et unité au sein de la majorité sénatoriale, je voterai, à titre
personnel, l'amendement n° 42 de la commission des affaires sociales, étant
entendu que la commission des finances l'a examiné et a souhaité s'en remettre
à la sagesse du Sénat.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Pour le reste, la commission des finances est défavorable au
sous-amendement n° 170, de même qu'aux amendements n°s 129, 130, 100 et 131.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Si je m'en tenais à la stricte analyse juridique, je
serais conduit à proposer au Sénat d'adopter les amendements n°s 99 et 128, qui
tendent tous deux à supprimer l'article 26.
MM. Paul Loridant et Marc Massion.
Très bien !
(Sourires.)
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
En effet, la suppression pure et simple de cet article
aboutirait automatiquement à l'application du plafond de droit commun de la
sécurité sociale, et donc du système proposé dans l'amendement n° 42.
Je pourrais être d'autant plus tenté de me ranger à cette solution que se pose
sérieusement la question de la recevabilité de l'amendement n° 42 au regard de
l'article 40 de la Constitution.
Mais, si je procédais ainsi, je crois que je susciterais un trouble politique
tout à fait inopportun.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Assurément !
M. Lucien Neuwirth.
Ce n'est rien de le dire !
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
En proposant de supprimer l'article 26, les auteurs des
amendements n°s 99 et 128 veulent marquer leur opposition aux fonds d'épargne
retraite, alors que les auteurs de l'amendement n° 42 veulent marquer à la fois
- M. le président de la commission des affaires sociales l'a très clairement
indiqué - leur appui à la réforme mettant en place les fonds d'épargne retraite
et inscrire dans le texte même de la loi une disposition telle que cette
réforme ne puisse pas porter préjudice aux retraites par répartition.
MM. Jean Chérioux et Denis Badré.
C'est tout à fait cela !
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
C'est donc, monsieur le président, une lecture
politique et non exclusivement juridique que je ferai des amendements qui nous
sont présentés.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Très bien !
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement émet, par conséquent, un avis
défavorable sur les amendements n°s 99 et 128. En revanche, il émet un avis
favorable sur l'amendement n° 42, et je vais m'en expliquer.
Cet amendement a pour objet de faire entrer les versements des employeurs à
l'épargne retraite dans le droit commun. Ces versements seront ainsi traités
comme toutes les contributions des employeurs au financement des prestations de
retraite complémentaire.
L'abondement de l'employeur aux plans d'épargne retraite a vocation à être
exclu de l'assiette des cotisations sociales comme toutes les cotisations de
retraite des employeurs à des dispositifs facultatifs ou obligatoires. Cette
non-imposition aux cotisations sociales est une condition même de l'abondement
par les entreprises et donc de l'émergence et du développement de l'épargne
retraite.
Dans un premier temps, le premier alinéa de l'article 26 voté par l'Assemblée
nationale avait institué, sur la proposition du Gouvernement, une enveloppe
spécifique de déductibilité pour les plans d'épargne retraite. En effet,
l'épargne retraite étant un produit nouveau et totalement original, il était
apparu assez logique d'affecter une enveloppe spécifique de déductibilité, à
l'instar de ce qui est prévu en matière fiscale et que le Sénat a voté ce
matin.
Cependant, cette disposition a suscité une certaine incompréhension, ou des
interrogations, notamment parmi certains partenaires sociaux, ainsi qu'au sein
des organismes de retraite complémentaire : certains craignent que, de la
création d'une enveloppe nouvelle, il ne résulte une érosion directe ou
indirecte de l'assiette des cotisations.
M. Paul Loridant.
Ils ont raison !
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Ils avaient raison, monsieur Loridant. Maintenant que
nous nous orientons vers une autre solution, ils n'ont plus raison. Dans un
souci d'apaisement, le Gouvernement se rallie en effet volontiers à
l'amendement présenté par la commission des affaires sociales.
Dès lors, l'abondement de l'épargne retraite s'imputera sur l'enveloppe
globale de déductibilité instituée à l'article L. 242-1 du code de la sécurité
sociale et fixée par décret à 85 % du plafond de la sécurité sociale.
Ainsi rédigé - et cela devrait rassurer en particulier M. Loridant - l'article
26 n'institue plus une mesure nouvelle d'exonération de cotisations sociales
mais précise utilement que l'abondement de l'employeur au titre de l'épargne
retraite est traité selon le droit commun.
A partir de là, le Gouvernement émet un avis défavorable sur le
sous-amendement n° 170, qui tend à fixer un sous-plafond : si nous voulons
opérer selon le droit commun, il n'est pas besoin d'instituer un
sous-plafond.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur les amendements n°s
129, 130, 100 et 131.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 99 et 128, repoussés par la
commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 170, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, accepté par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 26 est ainsi rédigé, et les amendements n°s 129,
130, 100 et 131 n'ont plus d'objet.
Article 27
bis
M. le président.
« Art. 27
bis
. - L'article 206 du code général des impôts est complété
par un 11 ainsi rédigé :
« 11. Les fonds d'épargne retraite prévus par la loi n° du relative à
l'épargne retraite sont assujettis à l'impôt sur les sociétés. »
Par amendement n° 35, M. Marini, au nom de la commission, propose de compléter
le texte présenté par cet article pour compléter l'article 206 du code général
des impôts par les mots : « , dans les conditions de droit commun. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Cet amendement, de nature rédactionnelle, tend à lever toute
ambiguïté quant au caractère loyal de la concurrence.
En d'autres termes, tous les opérateurs, quel que soit leur statut, sont
assujettis à l'impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun. Ce
qui allait sans dire va encore mieux, me semble-t-il, en le disant, monsieur le
ministre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement 35, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 27
bis,
ainsi modifié.
(L'article 27
bis
est adopté.)
Articles additionnels après l'article 27
bis
M. le président.
Par amendement n° 36 rectifié, M. Marini, au nom de la commission, propose
d'insérer, après l'article 27
bis,
un article additionnel rédigé comme
suit :
« Les fonds d'épargne retraite ne sont pas assujettis à la contribution des
institutions financières.
« Les pertes de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du précédent
alinéa sont compensées par une majoration, à due concurrence, des droits prévus
aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission des finances vient d'accomplir un travail très
substantiel sur le devenir du secteur bancaire, qui a débouché sur le rapport
Banques, votre santé nous intéresse,
rédigé par notre collègue et ami M.
Alain Lambert.
Dans ce rapport, nous traitons des causes structurelles de la sous-rentabilité
de nombreuses banques françaises et nous portons un jugement sur le système
fiscal qui leur est applicable et, en particulier, sur la contribution
spécifique des institutions financières ; nous estimons que cette contribution
a des effets pervers sur le tissu économique et qu'elle doit donc être
réexaminée dans un cadre plus large.
Ayant adopté cette position, que, personnellement, je partage avec une grande
conviction, la commission des finances ne peut pas assujettir les fonds
d'épargne à ce qu'elle considère comme un mauvais impôt.
Tel est l'objet de cet amendement, dont je précise bien qu'il assure la
neutralité fiscale entre les différentes formes de fonds d'épargne retraite ;
qu'il s'agisse des institutions de prévoyance sociale, des mutuelles qui
relèvent du code de la mutualité de 1945, des mutuelles d'assurance ou des
sociétés anonymes d'assurance.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Là encore, le ministre du budget devra se faire
violence, cette fois non pas du point de vue juridique mais du point de vue
budgétaire ! Mais il le fera volontiers compte tenu de l'intérêt politique
évident de l'amendement proposé par M. Marini.
Permettez-moi d'en décrire la portée.
Les sociétés d'assurance, comme les établissements de crédit, sont assujetties
à la contribution des institutions financières à concurrence de 1 % du montant
de certaines de leurs dépenses, telles que les frais de personnel, les services
extérieurs, les transports, les déplacements, les charges de gestion et
l'amortissement des immobilisations.
La doctrine en dispense toutefois les institutions de prévoyance et les
mutuelles qui relèvent du code de la mutualité, et ce pour des raisons
d'opportunité liées au fait que ces organismes ne sont pas des entreprises. Ces
raisons sont d'ailleurs contestées par les autres formes d'assurance.
L'application de ces règles aux fonds d'épargne retraite les rendrait
passibles ou non de cette contribution en fonction de leur forme juridique, ce
qui introduirait une distorsion entre eux.
Il va de soi que la neutralité fiscale souhaitée par M. le rapporteur s'impose
ici. Le Gouvernement est favorable, en l'espèce, à une harmonisation vers le
bas, c'est-à-dire à une exonération générale de contribution des institutions
financières pour les fonds d'épargne retraite.
Dans ces conditions, je lève le gage.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 36 rectifié
bis
.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié
bis
, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 27
bis
.
Par amendement n° 149, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 27
bis
, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Le 3. de l'article 209
bis
du code général des impôts est
complété par la phrase suivante : « Ces dispositions ne sont pas applicables
aux fonds d'épargne retraite mentionnés au 11. de l'article 206 ».
« II. - L'article 219
quater
du code général des impôts est complété
par un alinéa ainsi rédigé :
« Ces dispositions ne sont pas applicables aux fonds d'épargne retraite
mentionnés au 11 de l'article 206 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Cet amendement tend à introduire une disposition
complémentaire dans l'esprit de celles qui viennent d'être votées, afin
d'assurer la neutralité fiscale et la loyauté de la concurrence entre les
différentes formes de fonds d'épargne retraite.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 149, accepté par le Gouvernement.
M. Paul Loridant.
Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 27
bis
.
Article 28
M. le président.
L'article 28 a été, à l'Assemblée nationale, déclaré irrecevable en
application de l'article 40 de la Constitution.
Article 29
M. le président.
« Art. 29. - Le bénéfice des dispositions du présent chapitre relatives à
l'abondement de l'employeur est réservé aux entreprises qui versent la totalité
des cotisations prévues par les accords régissant les régimes obligatoires de
retraite complémentaire. »
Par amendement n° 37, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Une fois n'est pas coutume, monsieur le président, il s'agit
d'un amendement de suppression.
Les dispositions de l'article 29 ne nous semblent plus s'imposer compte tenu
des votes qui ont été émis.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement de
cohérence.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 29 est supprimé.
Articles additionnels après l'article 29
M. le président.
Par amendement n° 103, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après
l'article 29, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les dispositions de la présente loi sont d'ordre public et ne peuvent être
modifiées par convention ou par contrat. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission est défavorable à cet amendement ; la
disposition proposée nous semble aller de soi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 103, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 104, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme
Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent
et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérér, après
l'article 29, un article additionnel rédigé comme suit :
« A l'article L. 131-1 du code des assurances, les mots : "de valeurs
mobilières ou d'actifs offrant une protection suffisante de l'épargne investie
et figurant sur une liste dressé par décret en Conseil d'Etat" sont
remplacés par les mots : "exclusivement de parts de sociétés
d'investissement à capital variable et de parts de fonds communs de
placement". »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Les dispositions extraordinairement laxistes de l'actuel article L. 131-1 du
code des assurances autorisent le transfert en franchise de droits de
succession de sommes considérables au travers des contrats d'assurance-vie. Ces
dispositions sont, pour l'essentiel, utilisées par les contribuables disposant
de fortunes substantielles. Il est temps de mettre un terme à cette anormalité
fiscale, qui est dénoncée dans plusieurs rapports administratifs et qui porte
une très grave atteinte au principe de l'égalité entre les contribuables au
regard de la loi fiscale.
Les recettes nouvelles qui en résulteront pour le budget de l'Etat permettront
de gager, au moins pour partie, l'accroissement de charges entraîné par
l'adoption de la présente proposition.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission est défavorable à cet amendement, dont elle ne
perçoit pas l'intérêt pratique.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement est également défavorable à cet
amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 104, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 30
M. le président.
L'article 30 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 134, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M.
Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen proposent de le rétablir dans la rédaction suivante :
« Le taux prévu à l'article 219 du code général des impôts est relevé à due
concurrence des pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application des
dispositions de la présente loi. »
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 134 est retiré.
L'article 30 demeure supprimé.
Division et article additionnels après l'article 30
M. le président.
Par amendement n° 38, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 30, une division additionnelle rédigée comme suit :
« Chapitre VI
« Dispositions diverses »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement d'architecture : après la colonne,
le chapiteau sur la colonne, voilà le fronton !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la
proposition de loi, après l'article 30.
Par amendement n° 39, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 30, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le troisième alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-597 du 2 juillet
1996 précitée est ainsi rédigé :
« Lorsque est sollicitée la fourniture du service d'investissement visé au
d)
de l'article 4, l'approbation du programme d'activité et l'agrément
sont délivrés par la Commission des opérations de bourse. Une entreprise
d'investissement ainsi agréée ne peut fournir les autres services
d'investissement visés à l'article 4 ni les services connexes visés aux
a),
b), d)
et
e)
de l'article 5. »
« II. - Les dispositions du I ci-dessus entrent en vigueur à compter du 30
juin 1998. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de cohérence par rapport à un vote
qui a été émis ce matin.
Le souhait de la commission des finances est double.
En premier lieu, elle tient à assurer la protection de l'épargne en mettant en
évidence les responsabilités propres des gérants d'actifs financiers.
Souvenez-vous de toutes nos discussions sur le « principe de la muraille de
Chine » et sur l'importance de s'assurer de l'absence de conflit d'intérêts
entre, d'une part, les groupes financiers qui, dans certains cas, créeront des
fonds d'épargne retraite et, d'autre part, les gérants de l'épargne.
En d'autres termes, il s'agit d'éviter que l'épargne ainsi accumulée ne puisse
être utilisée sur le marché dans des opérations financières dans l'intérêt des
actionnaires des fonds plutôt que dans celui des adhérents.
En second lieu, la commission des finances est particulièrement sensible aux
préoccupations qui ont été exprimées par la commission des opérations de
bourse. Autorité publique indépendante de protection de l'épargne, cette
institution a été, en quelque sorte, relégitimée, ou revalorisée par la récente
loi du 2 juillet 1996.
Ainsi a été constitué à son profit un bloc de compétence sur les affaires de
gestion. Ne serait-il pas très paradoxal, mes chers collègues, que seule soit
exclue de cette compétence l'épargne à long et à très long terme, alors que la
moindre SICAV, le moindre fonds commun de placement fait l'objet d'une
estampille de la commission des opérations de bourse par l'intermédiaire des
formations spécialisées ?
Certes, monsieur le ministre, vous allez nous répondre, comme vous l'avez déjà
fait ce matin, et fort bien d'ailleurs, que les concertations professionnelles
en cours déboucheront un jour ou l'autre sur un consensus minimal, qui se
traduira dans un projet de loi relatif à la gestion de capitaux, dont le Sénat
devrait être saisi au cours du premier semestre de 1997.
Mais j'ai déjà pris connaissance, monsieur le ministre, du rapport de
l'association Paris Europlace intitulé
L'industrie française de la gestion
de capitaux
, en date du mois dernier. J'ai lu les pages 68 et 69 consacrées
à la filialisation des sociétés de gestion.
Les professionnels écrivent : « Le groupe n'est pas d'avis qu'il soit
nécessaire que l'obligation de filialisation soit inscrite dans les textes,
mais il considère qu'une société indépendante ou filialisée est la structure la
plus appropriée pour exercer le métier de la gestion au plan domestique comme
au niveau international. Aussi émet-il une recommandation forte dans le sens de
la filialisation. »
A qui revient-il de légiférer ? Je me permets de vous poser une nouvelle fois
la question. Est-ce aux professionnels ? Est-ce au législateur ? Dans la
période où nous nous trouvons, l'intégrité des pouvoirs constitutionnels est
parfois mise en doute, qu'il s'agisse du non-respect du principe de la
séparation des pouvoirs ou de l'immixtion, en quelque sorte, de groupes
d'intérêts privés dans des questions d'intérêt commun.
Pour terminer sur ce point, je reconnais, monsieur le ministre, que le signal
que nous souhaitons donner peut, dans certains cas, poser quelques problèmes
d'organisation interne à de grandes institutions. Peut-être est-ce la raison
pour laquelle l'Association française des banques comme la Fédération française
des sociétés d'assurance ne sont pas favorables, dans l'immédiat, à cet
amendement ?
Mais sommes-nous investis d'un mandat impératif de ces organisations
professionnelles ? Je ne le crois pas.
C'est pourquoi la commission des finances recommande l'adoption de son
amendement, qui prévoit une période pour se mettre en règle. Il n'est pas
impossible, si vous le souhaitez ou si c'est nécessaire pour des raisons
pratiques, que cette période soit prolongée ; c'est une ouverture que je me
permets de faire, monsieur le ministre, pour que nous parvenions à une solution
consensuelle dans ce domaine.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Le Gouvernement n'est pas véritablement hostile sur le
fond à l'amendement n° 39, mais il le trouve prématuré. En effet, cet
amendement n'a pas de rapport direct avec la proposition de loi dont nous
débattons.
A l'occasion de l'institution des fonds d'épargne retraite, votre rapporteur
propose de revenir sur la loi de modernisation des activités financières et
d'anticiper sur les projets du Gouvernement en matière de gestion pour compte
de tiers. Or ce qui est proposé au travers de cet amendement constitue une
évolution de fond, qui, au regard des intérêts des épargnants, du développement
de la profession, de la clarté de la législation financière, à laquelle la
Haute Assemblée et en particulier la commission des finances sont attachées, ne
peut être considérée, me semble-t-il, comme une question connexe.
M. le rapporteur a reconnu que les dispositions proposées pourraient entrer en
vigueur éventuellement dans son délai un peu plus long que celui qui est prévu
dans son amendement.
Il a également évoqué l'attitude des professionnels, ou de certaines
associations professionnelles. Sur un sujet de ce genre, avant de légiférer,
nous devons naturellement prendre l'avis de tout le monde - des représentants
des institutions financières, des représentants des mutuelles... - de manière à
être certains que la loi que nous élaborons, et dont le Parlement est
évidemment seul juge et seul maître, correspond bien à l'intérêt général de
l'économie.
Par conséquent, à l'exemple de ce que nous avons fait tout à l'heure pour une
autre disposition importante, je suis tenté de proposer à M. le rapporteur le
retrait de son amendement, tout en reconnaissant le bien-fondé de sa
proposition et en lui indiquant que le Gouvernement est tout à fait prêt à
l'examiner et à la traiter dans le sens qu'il souhaite dans le cadre du futur
projet de loi sur la gestion pour compte de tiers. Ainsi, nous disposerons du
temps nécessaire pour effectuer les consultations indispensables à
l'élaboration d'un texte irréprochable.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, l'amendement est-il maintenu ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir déclaré que
vous partagiez notre préoccupation. C'est ce que j'ais également entendu dire
par ailleurs par M. le ministre de l'économie et des finances.
Mais tout en nous donnant raison sur le fond, vous nous demandez d'attendre un
peu, semble-t-il pour deux raisons : d'une part, vous contestez le fait que
cette disposition de principe soit à sa place dans la loi relative à l'épargne
retraite ; d'autre part, vous estimez qu'il y a encore lieu de se concerter
avec Pierre, Paul ou Jacques.
Sur ces deux arguments, permettez-moi, monsieur le ministre - une fois n'est
pas coutume - de ne pas être totalement en accord avec vous.
En ce qui concerne le premier argument, je vous répondrai que les fonds
d'épargne retraite constituent des dispositifs très spécifiques. En effet,
c'est la première fois, mes chers collègues, que nous mettons en place dans ce
pays des instruments à aussi long terme. Il s'agit bien, à cet égard, d'une
réforme structurelle. En présence d'une épargne qui sera gérée sur une durée
comprise entre quinze et quarante ans - soit, en moyenne, plus d'une génération
- ne pensez-vous pas qu'il nous appartient d'inventer, s'il le faut, le
dispositif le plus approprié ?
La création des fonds d'épargne retraite constitue une innovation. Il faut
donc se poser la question des garanties les meilleures possibles à offrir à
l'épargne publique.
Comment créer ce produit et exclure que la commission des opérations de bourse
puisse jouer son rôle ? Ce que j'ai entendu tout à l'heure ne me semble pas
pouvoir modifier la conviction de la commission sur ce point.
S'agissant du second argument, j'admets, certes, que la concertation doit se
poursuivre à propos de la loi sur la gestion pour compte de tiers. Mais le
document que j'ai entre les mains - il est bien connu des services du ministère
de l'économie et des finances et du ministre lui-même - est un rapport de cent
pages, fruit du travail assidu du professionnels. Est-il réellement concevable
d'aller plus loin ? La concertation permettra-t-elle d'aboutir à des résultats
fondamentalement différents ? J'en doute ! Je vous ai lu le passage où il est
dit que la filialisation est de bonne gestion et qu'il y a lieu d'y
procéder.
Monsieur le ministre, pardonnez-moi, mais je ne puis retirer l'amendement de
la commission.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Tout au long du débat, il a été beaucoup question d'architecte. Mais, comme
pour faire une belle maison, il faut aussi, pour faire un bon texte, de bons
maçons ; c'est ce que nous nous sommes efforcés d'être tout au long de ce
débat.
Je dois dire que, arrivé à ce stade de la discussion, je ne partage pas
l'analyse - une fois n'est pas coutume ! - de M. le rapporteur.
Je m'interrogeais déjà depuis plusieurs jours sur cet article additionnel.
Tout à l'heure, M. le rapporteur a indiqué que, bien évidemment, dans notre
assemblée, personne ne devait travailler à partir d'un mandat impératif. Cela
me conduit à lui dire publiquement que nous travaillons et réfléchissons en
toute liberté. A la relecture, je ne suis absolument pas convaincu de la
nécessité de cet article additionnel.
Tout au long de la discussion, nous avons multiplié, à juste titre, les
éléments de protection pour les adhérents et les souscripteurs. Nous arrivons
maintenant à un dispositif qui conduit à rendre obligatoire une seule solution
juridique, celle de la filialisation, pour les organismes qui gèrent les plans
d'épargne retraite.
Tout d'abord, cela crée un risque d'alourdissement de la procédure. Ce matin,
M. le rapporteur a indiqué que la filialisation pourrait être réalisée sous la
forme simplifiée de sociétés par actions. Mais des procédures lourdes
demeurent.
Ensuite, ce texte de liberté, en même temps que d'équité et de prudence,
impose aux entreprises d'investissement soumises à la loi de 1996 un carcan
supplémentaire, qui posera des problèmes complexes aux entreprises existantes
qui ont constitué lesdites entreprises d'investissement.
En ce qui concerne le contrôle nécessaire de la COB, il est vrai que je suis
sensible à cet argument. En effet, s'agissant de placements à long terme, il
convient d'en contrôler la gestion, afin d'éviter les conflits d'intérêts. Je
suis donc favorable au développement du contrôle de la COB.
Dans ces conditions, je serais tenté de dire que la meilleure solution
consisterait à allonger le délai. D'ailleurs, vous avez vous-même suggéré,
monsieur le rapporteur, lors de la présentation de votre amendement, d'allonger
le délai de dix-huit mois qui est prévu. Un délai de trois ans, par exemple,
pourrait être envisagé. Mais cela supposerait un travail complémentaire de
rédaction du texte.
Je souhaiterais une brève suspension de séance, qui nous permettrait de
rapprocher les différents points de vue et de parvenir à une rédaction conforme
aux objectifs que je viens de définir.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
M. le rapporteur a soulevé un problème qui, évidemment, n'est pas interne au
texte, mais qui est lié. En effet, l'une des grandes difficultés du démarrage
dans plans d'épargne retraite résidera dans la sécurité offerte aux adhérents
et le contrôle de l'ensemble du dispositif.
Pour ma part, ce qui entraîne ma conviction, c'est l'intervention de la
commission des opérations de bourse. Je n'accorde pas la même considération -
et je sais de quoi je parle !- à la commission des opérations de bourse et à la
commission de contrôle des assurances. Je suis navré, mais je connais trop
d'exemples précis dans lesquels l'une a été plus ferme que l'autre. Par
conséquent, le fait d'introduire le contrôle de la commission des opérations de
bourse va dans le bon sens. Je rejoins sur ce point mon ami Jean-Philippe
Lachenaud.
La filialisation constitue un autre aspect du texte. Bien évidemment, il
s'agit d'une formule dirigée puisque, d'après l'amendement, la filialisation
serait obligatoire. Je me demande s'il ne serait pas habile d'insérer cette
disposition dans la présente proposition de loi. Ainsi, tous ceux qui entreront
dans le mécanisme, qu'il s'agisse des salariés adhérents ou des employeurs qui
abonderont les fonds, sauront qu'il y a, d'une part, filialisation, donc
identification de l'opérateur, et, d'autre part, soumission à l'avis de la
commission des opérations de bourse.
En réalité, le vrai problème porte sur le délai. Comme M. Lachenaud, je pense
que le délai prévu est un peu court. Un délai de deux à trois ans serait
préférable.
Ainsi, les dispositions proposées seraient tout à fait acceptables. Elles
renforceraient le bouquet de garanties que l'on offrira aux souscripteurs et
aux adhérents. D'ailleurs, on observe que, dans tous les pays, l'évolution
naturelle est celle de la filialisation.
Avec le Crédit Lyonnais - je le dis devant M. le ministre du budget -, nous
avons l'expérience d'une banque qui a fondé toute sa publicité sur « la banque
à tout faire » et qui coûte extrêmement cher aux contribuables. Si l'on avait
adopté des principes de filialisation beaucoup plus tôt et si l'on avait bien
séparé la banque classique, la banque d'affaires, international et la gestion
de fortunes, il est clair que nous n'en serions pas au quatrième ou au
cinquième plan de redressement !
Par conséquent, instaurer une obligation de filialisation pour les activités
de gestionnaire pour compte de tiers et soumettre leurs programmes à la
commission des opérations de bourse ne me paraît pas une mauvaise chose.
Il faudrait simplement que M. le rapporteur accepte d'allonger le délai prévu,
de façon que nous ayons le temps d'engager une concertation et de déterminer si
la formule retenue est la bonne.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Pour répondre au souci qui vient d'être exprimé, je rectifie
mon amendement, monsieur le président, en remplaçant les mots : « à compter du
30 juin 1998 » par les mots : « à compter du 30 juin 1999 ». Un délai de deux
ans et demi me paraît raisonnable.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Marini, au
nom de la commission, et tendant à insérer, après l'article 30, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le troisième alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-597 du 2 juillet
1996 précitée est ainsi rédigé :
« Lorsque est sollicitée la fourniture du service d'investissement visé au
d)
de l'article 4, l'approbation du programme d'activité et l'agrément
sont délivrés par la Commission des opérations de bourse. Une entreprise
d'investissement ainsi agréée ne peut fournir les autres services
d'investissement visés à l'article 4 ni les services connexes visés aux
a)
,
b)
,
d)
et
e)
de l'article 5. »
« II. - Les dispositions du paragraphe I ci-dessus entrent en vigueur à
compter du 30 juin 1999. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Je regrette - ce n'est pas dramatique ; c'est la vie -
de ne pas être d'accord avec cet amendement, malgré les explications de M. le
rapporteur.
En l'occurrence, le délai ne change rien. En effet, de deux choses l'une : ou
bien on a besoin de ces dispositions tout de suite pour lancer les fonds de
pension en donnant le maximum de garanties aux opérateurs, et alors il faut un
délai bref ; ou bien on n'en a pas véritablement besoin avant deux ou trois
ans, et ce n'est pas la peine d'instituer le système.
L'obligation de filialisation, comme l'a dit M. Jean-Philippe Lachenaud, va
compliquer le système et le rendre plus bureaucratique sans augmenter les
garanties.
M. Fourcade a fait allusion à ce qui est arrivé au groupe du Crédit Lyonnais.
En ce qui concerne ce groupe, comme hélas ! certains autres, qu'il s'agisse de
banques, d'établissements de crédit spécialisés ou de compagnies d'assurances,
les pertes considérables enregistrées l'ont souvent été au niveau des
filiales.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Effectivement !
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Par conséquent, le fait d'avoir une structure qui
comporte des filiales spécialisées dans un certain nombre d'activités ne
garantit pas systématiquement les intérêts de l'actionnaire et, indirectement,
du contribuable.
Il faut que le Sénat se décide sur le fond. Même si cet amendement est adopté,
nous n'éviterons pas de reprendre le problème plus général du statut des
sociétés de gestion pour compte de tiers, pour lequel le Gouvernement déposera
prochainement un projet de loi.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Monsieur le ministre, si cette solution est bonne dans le
principe, comme vous nous l'avez dit au départ, ce signal ne doit pas pouvoir
faire de mal. Si on la conteste dans son principe, comme vous avez un peu
semblé le faire dans votre dernière intervention, il ne faut parler de
filialisation ni dans la présente proposition de loi ni dans le projet de loi
sur la gestion de capitaux. Or, les professionnels parlent eux-mêmes de la
filialisation et affirment qu'il s'agit de la meilleure formule possible.
Certes, de grandes maisons, des banques universelles, des compagnies
d'assurances peuvent avoir besoin de s'organiser. Toutefois, il ne faut pas
oublier que, dans une compagnie d'assurances, les personnes qui gèrent les
passifs et celles qui gèrent les actifs ne travaillent pas au sein de la même
direction. Donc, si on crée des personnes morales différentes, cela ne change
rien. On établira simplement des responsabilités juridiques différentes et des
responsabilités différentes en matière de contrôle. La Commission des
opérations de bourse pourra jouer son rôle avec une ligne de délimitation
claire.
Mes chers collègues, désormais, chacun est parfaitement éclairé et il
appartient au Sénat, dans sa sagesse, de nous donner la solution.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39 rectifié.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Pour avoir été, à l'occasion de l'exercice d'autres activités publiques,
victime des agissements des groupes Altus Finance, Colbert ou autres filiales
du Crédit Lyonnais, je puis affirmer que la filialisation n'offre aucune
garantie !
Dans mon esprit, le délai, c'était un délai de réflexion, sur le fond,
monsieur le rapporteur, et non une acceptation du principe de la filialisation.
Il s'agissait de donner le temps au Gouvernement, aux professionnels et aux
différentes structures d'apprécier quelle était la formule la plus souple, la
plus efficace et la plus juste. Dès lors, ce délai avait un effet tout à fait
important sur le fond, car cela nous aurait permis d'ajuster éventuellement les
choix et le dispositif législatif qui s'imposent.
Quoiqu'il en soit, l'allongement du délai est, pour moi, un élément
positif.
Je voterai donc l'amendement ainsi rectifié.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la
proposition de loi, après l'article 30.
Nous avons achevé l'examen des articles.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers
collègues, je souhaiterais simplement remercier tous nos collègues, à quelque
groupe qu'ils appartiennent, qui ont participé très activement à nos travaux
depuis hier après-midi. Les débats ont été utiles et fructueux. Nous nous
sommes efforcés d'aller au fond des choses et cet examen, bien que préparé en
peu de temps, a été très fructueux.
Monsieur le ministre, je voudrais de nouveau vous remercier de votre
disponibilité, de votre qualité d'écoute et du caractère constructif de nombre
des solutions que nous avons dégagées ensemble.
Je voudrais dire de nouveau à vos collaborateurs toute ma reconnaissance pour
la manière dont les choses ont été préparées.
Enfin, je veux remercier les fonctionnaires du Sénat, notamment les
administrateurs de la commission des finances, qui ont fait, sur ce texte un
travail tout à fait remarquable.
Mes chers collègues, je crois que nous avons à présent un texte permettant de
prendre de bonnes décisions économiques. Lorsque la navette sera achevée, il
importera que les acteurs, notamment ceux du dialogue social, mettent ce texte
en pratique, lui donnent vie, afin qu'il réponde pour le mieux aux aspirations
qui s'expriment sur le terrain.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la
parole à M. Chérioux, pour explication de vote.
M. Jean Chérioux.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la
proposition de loi relative à l'épargne retraite, dont le Sénat vient d'achever
l'examen, constitue, à l'évidence, un élément essentiel de la politique de
réforme mise en place par le Gouvernement dans le cadre fixé par M. le
Président de la République.
Les fonds d'épargne retraite créés par ce texte constituent, à n'en pas
douter, comme l'a excellemment dit M. le rapporteur, un réel instrument de
dialogue.
Nous tenons à féliciter le rapporteur de la commission des finances, M.
Philippe Marini, de ses travaux, qui ont permis à notre assemblée d'examiner
cette proposition de loi dans les meilleures conditions, pour qu'une réflexion
approfondie soit menée.
Nous nous félicitons que le Sénat ait pu enfin examiner ce texte, qui répond à
une attente importante de l'ensemble de nos concitoyens.
On peut d'ailleurs s'étonner de la réaction manifestée par le groupe
socialiste lors du présent débat. Je tiens à rappeler quelques prises de
position de personnes qui, c'est le moins que l'on puisse dire, sont loin de
soutenir la politique du Gouvernement. Le porte-parole du parti socialiste ne
déclarait-il pas que « l'épargne retraite est une idée à étudier et à
développer » ? En 1991, dans le livre blanc, qui, décidément, est une véritable
mine de tout ce qu'il fallait faire, mais que vous n'avez pas fait, chers
collègues de gauche, M. Michel Rocard écrivait : « La mise en place de fonds
d'épargne collective mérite probablement un examen plus attentif. »
Je rappellerai enfin qu'un ancien ministre socialiste des affaires sociales
est aujourd'hui à la tête de la mutuelle-retraite des institutions et des
fonctionnaires de l'éducation nationale, qui est l'un des deux systèmes de
retraite par capitalisation existant actuellement, le second étant, bien
entendu, la prévoyance des fonctionnaires.
Même si, pour ce dernier système de retraite par capitalisation, le nombre
d'adhérents est peu important, il existe, et il n'y a aucune raison que des
systèmes équivalents ne puissent pas être ouverts à l'ensemble de la
population, afin que de tels systèmes ne soient pas réservés aux seuls
fonctionnaires.
Mais, c'est la position inverse qui a été défendue par l'opposition depuis le
début de ce débat.
Je tiens à appeler l'attention du Sénat sur un point très important qui rend
la mise en place des fonds de pension plus nécessaire que jamais. Actuellement,
le seul dispositif mis à la disposition de nos compatriotes pour épargner en
vue de leur retraite est l'assurance-vie. Or - force est de constater que
l'assurance vie ne procède d'aucune façon - et ne procédera jamais - d'une
quelconque négociation collective.
Le texte de la proposition de loi tel qu'il résulte de nos travaux prend en
compte toute la volonté de nos compatriotes de pouvoir s'assurer un complément
de retraite, mais aussi la volonté unanime de la collectivité nationale de ne
pas remettre en cause les régimes actuels de retraite, et en aucun cas de se
substituer à eux. L'objectif est de compléter les régimes par répartition. Ceux
qui veulent faire croire qu'il y a une volonté de remplacement des uns par les
autres ne disent pas la vérité !
Le système par répartition, prolongé par les retraites complémentaires doit
rester et restera le fondement de la solidarité entre les générations.
En fait, la mise en place des fonds de pension permettra à la France d'être
l'un des pays les mieux lotis en matière de retraite. Par ailleurs, les
entreprises verront leurs fonds propres se renforcer grâce à la réorientation
de l'épargne. Ainsi seront mobilisés les fonds nécessaires aux entreprises pour
créer des emplois.
Monsieur le ministre, nous n'oublions pas que l'équilibre des régimes de
répartition ne sera possible que si les entreprises procèdent à des
embauches.
Nous souscrivons sans réserve à la volonté manifestée par la commission des
finances de mettre en place des dispositifs d'épargne retraite qui revêtent
certaines qualités essentielles : l'équité, la prudence, la transparence, la
concurrence et l'efficacité.
Le texte adopté par notre assemblée sur l'article 6 relatif aux modalités de
souscription d'un plan d'épargne retraite a permis de trouver un parfait
équilibre entre les préoccupations exprimées respectivement par la commission
des finances et par la commission des affaires sociales.
Le mécanisme issu de cet article est clair, simple et stable, et l'équilibre
financier de l'accord est respecté.
Enfin, s'agissant des débats que nous avons eus sur l'article 26, nous ne
pouvons que nous féliciter de la solution retenue, sur la suggestion de la
commission des affaires sociales, par notre assemblée, et qui précise utilement
que l'abondement apporté par l'employeur au fonds d'épargne retraite est traité
selon le droit commun. Ainsi, les légitimes préoccupations exprimées par la
commission des finances et par la commission des affaires sociales ont été
prises en compte.
Cette proposition de loi est donc un texte fort, mettant en place un
dispositif novateur pour les salariés du secteur privé.
Mais c'est aussi la mise en place d'un lieu privilégié de la négociation
collective qui se fait jour.
Parce qu'il considère que le mécanisme des plans d'épargne retraite est
essentiel pour l'avenir de notre système de retraite, le groupe du
Rassemblement pour la République votera ce texte.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la première
conclusion que l'on peut tirer de ce débat, pour le situer dans l'actualité,
c'est que les fonds de pension qui vont capitaliser l'épargne retraite des
salariés ne seront pas gérés par les partenaires sociaux, contrairement au
souhait exprimé hier soir par M. le Président de la République, lors de son
intervention télévisée.
Notre collègue M. Chérioux a fait référence à Michel Rocard.
M. Jean Chérioux.
Eh oui, j'ai de bons auteurs !
M. Marc Massion.
Je lui dirai que, dans les propositions de Michel Rocard, il était toujours
question de fonds d'épargne collectifs, et non pas facultatifs, comme le
prévoit la présente proposition de loi. Il y a plus qu'une nuance !
Dans tous les débats qui ont eu lieu depuis hier, c'est cet aspect collectif
que nous avons mis en avant.
Mes chers collègues, je ne reviendrai pas, vous vous en doutez bien, sur les
raisons de fond pour lesquelles le groupe socialiste s'est opposé à la logique
de ce texte, raisons que nous avons largement exposées à l'occasion de la
discussion générale et lors de l'examen des amendements.
La discussion de cette proposition de loi dans cet hémicycle n'a pas - et
c'est ce que nous craignions - répondu à nos attentes.
Bien au contraire, en refusant la quasi-totalité de nos amendements qui
visaient à préciser le texte au profit des affiliés, dans le sens d'une
justice, d'une protection et d'une information plus grandes, vous avez confirmé
les inquiétudes que ce texte provoque ennous. C'est très dommageable pour les
futurs affiliés.
Je regrette d'ailleurs au passage que vous vous soyez contentés de réponses
laconiques et que vous n'ayez pas expliqué pourquoi certains de nos amendements
n'étaient pas retenus. J'aurais en particulier aimé avoir une explication sur
les amendements concernant les problèmes de réversion, notamment pour les
enfants majeurs de moins de vingt-six ans en apprentissage ou poursuivant des
études et pour les conjoints divorcés. Nous avons dû nous contenter d'un bref
avis de la part de M. le rapporteur et de M. le ministre : « Défavorable » !
En résumé, le Sénat se dispose malheureusement à voter la mise en place d'un
nouveau produit de retraite complémentaire qui vient conforter le troisième
pilier de notre système de sécurité sociale et qui, parallèlement et en
conséquence, ne pourra que porter un coup très sévère aux deux autres.
Dans ses modalités et au vu des réponses données tant par M. le rapporteur que
par M. le ministre, nous avons la confirmation que ce texte permettra la mise
en place d'un produit de retraite très risqué pour les Français qui voudront et
surtout qui pourront y souscrire. Le rejet de notre amendement, qui visait à
interdire toute possibilité de recours dans les plans d'épargne retraite à des
contrats libellés en unités de compte, est là pour le démontrer.
Ainsi, le titulaire encourra le risque de voir son employeur arrêter comme il
l'entendra ses abondements et donc d'avoir à se constituer seul une retraite
complémentaire, ce qui est, je le rappelle, impossible dans les régimes de
retraite supplémentaire collectifs. Plus grave encore, les plans pouvant être
constitués au moyen d'unités de compte, il y aura un risque réel pour le
titulaire d'assumer la perte d'une partie substantielle de son capital. Il est
grave que M. le rapporteur ait même déclaré que les plans seraient
essentiellement constitués de cette manière.
Le nouveau produit dit « de retraite » s'apparente en fait plus à un nouveau
produit bancaire qu'à autre chose. Je ne m'étonne pas que le Gouvernement ait
refusé cet amendement, car les unités de compte s'inscrivent dans la logique du
texte. Il me semble pourtant que cette affaire ne pourra que soulever
l'inquiétude de la commission de contrôle des assurances, qui a eu quelques
différends à ce sujet avec certaines compagnies.
Cette logique bancaire se retrouve d'ailleurs dans ce qui a été dit par M. le
ministre en matière de revalorisation des rentes, lesquelles suivront également
l'évolution des marchés.
C'est pourquoi, sur le fond, comme sur les modalités d'application de la loi,
nous ne pourrons que rejeter avec fermeté ce texte, qui ne répond absolument
pas aux préoccupations et aux difficultés grandissantes de nos compatriotes.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de
la discussion de cette proposition de loi portant sur les plans d'épargne
retraite, je constate, non sans amertume, que les ambiguïtés et les dangers que
soulevait le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale sont loin d'être
levés.
En effet, nous sommes convaincus que les dérives potentielles des fonds
d'épargne retraite, les risques qu'ils font courir au devenir de la protection
sociale de base ou de la protection sociale complémentaire, non seulement ne
sont pas levés, mais sont confirmés par les termes mêmes de ce débat.
Soyons clairs, mes chers collègues : nous avons eu, tout au long de cette
discussion, une divergence fondamentale. Alors que, pour nous, ce texte touche
aux retraites et à la question sociale, la plupart d'entre vous ont considéré
qu'il concernait essentiellement le financement des entreprises.
Cette ambiguïté n'a pas été levée : on ne sait toujours pas exactement qui
sont les vrais bénéficiaires des fonds de pension, désormais appelés « plans
d'épargne retraite ».
Ces fonds génèrent-ils des revenus entrant dans la catégorie des salaires
différés, à l'égal des prestations vieillesse obligatoires du régime général et
des régimes complémentaires ?
Génèrent-ils des revenus d'épargne, ce qui devrait naturellement nous conduire
à les traiter, au moins fiscalement, comme tels ?
Sont-ils générateurs de flux financiers et d'encours indispensables au
financement et au développement d'entreprises, singulièrement des grands
groupes à vocation internationale ?
Sont-ils un moyen de trouver un nouveau marché pour des entreprises
spécialisées dans le financement - je pense aux assurances et aux banques ?
Nous inclinons à penser, mes chers collègues, que ce sont plutôt les deux
dernières hypothèses qui ont sous-tendu la logique de ce texte.
Il convient d'observer, en effet, que les prestations servies par les fonds de
pension privilégient la rente sur le capital. C'est en quelque sorte faire
assumer un risque aux salariés futurs retraités puisque,
a priori,
une
rente n'est pas revalorisée. Le risque est donc pris non par les entreprises ou
les employeurs, mais par les futurs retraités.
Ces prestations ont aussi la particularité de ne pas être définies - c'était
l'un de nos points de désaccord - ce qui signifie qu'elles seront étroitement
soumises aux aléas de la conjoncture boursière - ces titres seront en effet
essentiellement placés en Bourse - et, qu'elles constitueront ce sont d'abord
et avant tout des placements risqués puisqu'il y aura également des titres non
cotés.
Nous avons souligné que l'absence de règles d'indexation et de définition des
prestations porte en germe des pertes de pouvoir d'achat qui seront assumées,
je le répète encore, par les futurs retraités et non par les entreprises ou par
les employeurs.
Il est donc à craindre que les fonds de pension ne soient un peu des fonds
perdus - l'histoire économique et sociale de notre pays nous prouve
malheureusement que c'est déjà arrivé - et que leur faible rentabilité ne
conduise naturellement à la fin des fins à se retourner vers le régime général
ou la solidarité nationale pour bénéficier d'une véritable assurance
vieillesse. C'est d'ailleurs la situation qui prévaut actuellement dans l'Etat
de Californie, avec le départ massif d'un certain nombre de retraités des fonds
de pension.
Nous refusons clairement cette perspective, qui entame la logique des
garanties collectives et qui aboutit à une précarisation de la situation des
retraités de demain. Nous allons tout droit, avec ce troisième étage, vers des
retraites à deux vitesses. Comme je l'ai indiqué lors de la discussion
générale, je crains fort, mes chers collègues, que, en l'an 2015, des petits
vieux ne soient obligés de faire des petits boulots pour survivre !
Nous refusons la logique individualiste et inégalitaire portée par ce texte.
Nous refusons donc résolument cette proposition de loi, et nous vous donnons
rendez-vous dans une quinzaine d'années pour vérifier que ce texte, finalement,
n'aura fait qu'aggraver les inégalités au lieu de les combler.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure,
ministre délégué.
Monsieur le président, je voudrais à mon tour, comme
l'a fait M. le rapporteur, ainsi que les orateurs de la majorité, me réjouir de
l'heureux aboutissement de notre discussion.
Ce texte est une initiative parlementaire : en effet, MM. Philippe Marini et
Jean-Pierre Thomas, notamment, y ont beaucoup travaillé, respectivement au
Sénat et à l'Assemblée nationale.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale était perfectible, et le mérite des
travaux du Sénat a été double.
Tout d'abord, la Haute Assemblée a veillé à préserver les deux objectifs
équilibrés de cette réforme très importante : d'une part, offrir un troisième
étage de retraite à l'ensemble des salariés et, d'autre part, mettre en place
un instrument financier susceptible de renforcer les fonds propres de nos
entreprises.
Par ailleurs, le Sénat a amélioré le texte dans deux domaines en
particulier.
Le Sénat a tout d'abord apporté au dispositif plus de sûreté, des garanties et
des protections plus grandes, de meilleures règles prudentielles. C'est un
point sur lequel M. le rapporteur, à juste titre, a proposé l'adoption de
nombre d'amendements, s'agissant notamment des règles qui s'appliqueront aux
fonds de répartition ou dont profiteront les adhérents et les souscripteurs.
Parallèlement, le Sénat a apporté une plus grande souplesse au dispositif, en
particulier avec l'introduction de cette novation intéressante du report en
avant des exonérations fiscales, disposition à partir de laquelle nous pourrons
approfondir les problèmes des rachats de cotisations.
Nous disposons maintenant, avec ce texte, d'une bonne base pour cette réforme
importante. Cette proposition de loi pourra être encore améliorée par la
poursuite de la navette, mais elle aura reçu, je crois, sa physionomie
définitive lors de son examen par le Sénat.
Je voudrais remercier et féliciter M. le rapporteur, ainsi que le président de
la commission des affaires sociales ; ce dernier, par le dépôt d'un amendement
très important à l'article 26, a trouvé le moyen de garantir que la création de
cet élément de retraite supplémentaire ne porterait en aucun cas préjudice à la
retraite par répartition, à laquelle nous sommes tous très attachés.
Mes remerciements vont également à l'ensemble de la majorité, qui a soutenu
nos efforts au cours de ce long débat, aux différents présidents de séance et à
nos collaborateurs respectifs.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste
républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
57:
| Nombre de votants | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés | 312 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 218 |
| Contre | 94 |
3
DÉPÔT D'UN RAPPORT
EN APPLICATION D'UNE LOI
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel
établi en application de l'article 24 de la loi n° 93-923 du 19 juillet 1993
sur la mise en oeuvre des privatisations.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
4
TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale, relatif au renforcement de la lutte contre le travail
illégal.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 152, distribué et renvoyé à la
commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle
d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
5
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au lundi 16 décembre 1996, à seize heures et, éventuellement, le soir
:
Discussion du projet de loi (n° 109, 1996-1997), adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence relatif à la collecte et à l'élimination
des cadavres d'animaux et des déchets d'abattoirs et modifiant le code
rural.
Rapport (n° 131, 1996-1997) de M. Roger Rigaudière fait au nom de la
commission des affaires économiques et du plan.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
lundi 16 décembre 1996, à douze heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 16 décembre 1996, à douze
heures.
Délai limite général pour le dépôt des amendements
La conférence des présidents a fixé un délai limite général pour le dépôt des
amendements expirant, dans chaque cas, la veille du jour où commence la
discussion, à dix-sept heures, pour tous les projets de loi et propositions de
loi ou de résolution inscrits à l'ordre du jour, à l'exception des textes de
commissions mixtes paritaires et de ceux pour lesquels est déterminé un délai
limite spécifique.
Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la zone franche de Corse (n° 126, 1996-1997) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
lundi 16 décembre 1996, à dix-sept heures.
2° Projet de loi de finances rectificative pour 1996, adopté par l'Assemblée
nationale (n° 125, 1996-1997) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
lundi 16 décembre 1996, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à seize heures quarante-cinq).
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
CONSEIL DE SURVEILLANCE DE LA CAISSE NATIONALE
DE L'ASSURANCE MALADIE DES TRAVAILLEURS SALARIÉS
décembre 1996, MM. Louis Boyer, Jacques Oudin et François Autain comme membres
de cet organisme.
En application de l'article R. 228-5 du code de la sécurité sociale, M. le
président du Sénat et M. le président de l'Assemblée nationale ont, par
décision conjointe, désigné M. Louis Boyer comme vice-président.
CONSEIL DE SURVEILLANCE DE LA CAISSE NATIONALE
DES ALLOCATIONS FAMILIALES
décembre 1996, MM. Claude Huriet, Jean Chérioux et Mme Marie-Madeleine
Dieulangard comme membres de cet organisme.
En application de l'article R. 228-5 du code de la sécurité sociale, M. le
président du Sénat et M. le président de l'Assemblée nationale ont, par
décision conjointe, désigné M. Claude Huriet comme président.
CONSEIL DE SURVEILLANCE DE LA CAISSE NATIONALE
D'ASSURANCE VIEILLESSE DES TRAVAILLEURS SALARIÉS
décembre 1996, MM. Alain Vasselle, Jacques Bimbenet et Michel Mercier comme
membres de cet organisme.
En application de l'article R. 228-5 du code de la sécurité sociale, M. le
président du Sénat et M. le président de l'Assemblée nationale ont, par
décision conjointe, désigné M. Alain Vasselle comme vice-président.
CONSEIL DE SURVEILLANCE DE L'AGENCE CENTRALE
DES ORGANISMES DE SÉCURITÉ SOCIALE
décembre 1996, MM. Charles Descours, François Trucy et Paul Loridant comme
membres de cet organisme.
En application de l'article R. 228-5 du code de la sécurité sociale, M. le
président du Sénat et M. le président de l'Assemblée nationale ont, par
décision conjointe, désigné M. Charles Descours comme président.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Décrets d'application de la loi
portant réforme du financement de l'apprentissage
522.
- 13 décembre 1996. -
M. Charles Descours
attire l'attention de
Mme le ministre délégué pour l'emploi
sur la non-parution de plusieurs textes d'application relatifs à la loi portant
réforme du financement de l'apprentissage n° 96-376 du 6 mai 1996. Cette loi
reste en effet, pour une grande partie, inopérante. La collecte 1997 de la taxe
d'apprentissage ne peut pas être organisée en l'absence des précisions sur les
trois points suivants : l'évolution du quota, la part de la contribution
obligatoire au profit de l'établissement d'accueil, la mise en place des
mécanismes de péréquation visant à une meilleure répartition des ressources. Le
temps est désormais compté et tout retard supplémentaire aura des conséquences
négatives sur la prochaine collecte et, plus gravement, sur le développement de
l'apprentissage. Cette requête ne vise que la mise en application de
dispositions que le Gouvernement a souhaitées.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du vendredi 13 décembre 1996
SCRUTIN (n° 57)
sur l'ensemble de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale,
relative à l'épargne retraite.
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 312 |
| Pour : | 218 |
| Contre : | 94 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Contre :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
18.
Contre :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin et Mme Joëlle Dusseau.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Pour :
93.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jacques Valade, qui présidait la
séance.
GROUPE SOCIALISTE (75) :
Contre :
74.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :
Pour :
55.
N'ont pas pris part au vote :
5. _ MM. René Monory, président du Sénat,
Maurice Blin, Jean Madelain, Daniel Millaud et Guy Robert.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Pour :
44.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :
Pour :
8.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Jean-Pierre Lafond et Paul
Vergès.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Ont voté contre
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Maurice Blin, Jean-Pierre Lafond, Jean Madelain, Daniel Millaud, Claude
Pradille, Guy Robert et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
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