M. le président. Par amendement n° 130, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 42-12 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsqu'une entreprise titulaire d'une autorisation relative à un service de communication audiovisuelle fait l'objet d'une procédure de redressement judiciaire en application des articles 1er et suivants de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985, le procureur de la République sollicite l'avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel, dans des conditions prévues par décret, sur le projet de plan de redressement de l'entreprise proposé par l'administrateur et il communique cet avis au tribunal.
« Dans l'hypothèse où le tribunal ordonne la cession de l'entreprise dans les conditions prévues aux articles 81 et suivants de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985 précitée, il peut, à la demande du procureur de la République, autoriser la conclusion d'un contrat de location-gérance conformément aux articles 94 et suivants de la loi précitée. Pendant la durée de cette location-gérance, le cessionnaire bénéficie, nonobstant les dispositions de l'article 42-3 de la présente loi, de l'autorisation qui avait été accordée à l'entreprise cédée. »
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture. Cet amendement vise à assurer l'information systématique du CSA par le tribunal en cas de procédure de redressement judiciaire d'une entreprise de la communication audiovisuelle. Le CSA pourra ainsi éclairer utilement le tribunal sur les modalités réelles et les conséquences futures du plan de redressement envisagé.
Chacun des intervenants dans cette procédure sera ainsi amené à se prononcer en parfaite connaissane de cause, ce qui devrait notamment permettre de limiter le risque que le repreneur d'un opérateur radio désigné par le tribunal se voie ensuite retirer par le CSA sa fréquence pour cause de modification substantielle des données au vu desquelles l'autorisation avait été délivrée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 130, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 76, M. Pelchat propose d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le deuxième alinéa (1°) de l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complété in fine par les mots : "sur l'ensemble du territoire métropolitain, dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer et à l'étranger".
« II. - Le troisième alinéa (2°) de l'article 44 précité est complété in fine par les mots : "dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer".
« III. - Le cinquième alinéa (4°) de l'article 44 précité est supprimé. »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Avec votre autorisation, monsieur le président, je souhaiterais présenter en même temps les amendements n°s 76 et 77, qui procèdent du même raisonnement.
M. le président. Je suis effectivement saisi d'un amendement n° 77, déposé également par M. Pelchat, et tendant à insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le sixième alinéa (5°) de l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est complété in fine par une phrase ainsi rédigée : "La totalité de son capital est détenue par la société mentionnée au 1°".
« II. - La première phrase du premier alinéa de l'article 47 de la loi précitée est complétée in fine par les mots suivants : "à l'exception de la société mentionnée au 5° dudit article". »
La parole est donc à M. Pelchat, pour présenter ces deux amendements.
M. Michel Pelchat. A l'époque de leur installation, le seul moyen de diffusion était le réseau hertzien terrestre. On comprend bien qu'il fallait créer des sociétés spécifiques, notamment pour des territoires lointains, qu'ils soient français ou extérieurs à notre pays. Français, c'étaient les départements et territoires d'outre-mer, et extérieurs, pour la radio comme pour la télévision, les territoires étrangers situés souvent sur d'autres continents.
Aujourd'hui, nous le savons bien, les moyens de communication à très longue distance et très peu coûteux permettent d'éviter ce problème du fait que les bonds satellites permettent de transmettre depuis la métropole vers ces territoires lointains tout ce qui peut être transmis à des coûts nettement inférieurs à ceux que représente l'entretien de réseaux de fréquences hertziennes terrestres, qui sont souvent très lourds.
Face à tout cela, il y aurait une richesse de programmes bien supérieure si l'ensemble des territoires et départements d'outre-mer pouvaient bénéficier, quasiment en temps réel par rapport aux heures de décalage horaire, des mêmes programmes que ceux de notre télévision publique nationale, tout au moins pour la partie qui les concerne.
M. Claude Estier. C'est déjà le cas !
M. Michel Pelchat. Malheureusement non !
M. Claude Estier. Vous avez tort, monsieur Pelchat !
M. Michel Pelchat. Monsieur Estier, je vous remercie beaucoup d'avoir la gentillesse de me laisser m'exprimer !
D'autres problèmes sont également sous-jacents, comme le fait de « désenclaver » l'ensemble du personnel de RFO. C'est vrai que ce personnel, que je connais bien pour avoir eu l'occasion souvent de le rencontrer au cours de certaines études que j'ai menées sur ces secteurs d'activité audiovisuelle, souffre un peu d'évoluer au sein d'un groupe relativement réduit et de ne pas être au même titre que l'ensemble des personnels de l'audiovisuel public « mixé » sur la diversité que représente l'ensemble de l'audiovisuel public national français.
Ainsi, aussi bien pour la radio que pour la télévision, compte tenu des évolutions technologiques, notamment dans le domaine de la transmission, il y a intérêt pour l'enrichissement de cette télévision publique et radio outre-mer à les rassembler dans le grand holding de Radio France pour ce qui est de la radio internationale, et de France Télévision.
Monsieur le ministre, sachez-le, il n'entrait pas dans mon intention en les déposant de faire adopter dès aujourd'hui les deux amendements ; il s'agissait plutôt d'attirer l'attention sur l'importance de conforter et de renforcer l'ensemble de l'audiovisuel public à l'étranger. Il faut engager cette réflexion dès à présent, pour qu'elle puisse se concrétiser dans les prochaines années.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Nous remercions notre collègue de nous inciter à engager la réflexion, d'autant que nous sommes attachés comme lui à la continuité territoriale de notre pays, y compris, bien évidemment, outre-mer et, en même temps, à la cohésion culturelle de notre nation.
Il apparaît cependant que les échanges que nous avons eus - je sais que M. Pelchat en a bien d'autres avec cet organisme - laissent entendre que tout n'est pas mûr, que les synergies ne sont pas encore assurées. Nous refusons de traiter cette affaire dans la précipitation. L'objectif de notre collègue est d'ouvrir la discussion ; nous l'approuvons, mais l'avis de la commission est défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture. Défavorable.
M. le président. Monsieur Pelchat, vos amendements n°s 76 et 77 sont-ils maintenus ?
M. Michel Pelchat. Je ne tiens pas à ce que le Sénat se prononce négativement sur ces amendements. C'est pourquoi, compte tenu de l'état d'esprit dans lequel je les ai déposés, c'est bien volontiers que je les retire, estimant avoir bien plaidé en faveur de cette opération.
M. le président. Les amendements n°s 76 et 77 sont retirés.
Je suis maintenant saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 20, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, un article 44-1 ainsi rédigé :
« Art. 44-1. - Les sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 sont les filiales d'une société chargée des questions qui leur sont communes. Elles alimentent à parité le budget de cette société. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 30, présenté par M. Laffitte, tend, dans le texte proposé par l'amendement n° 20 pour l'article 44-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « de l'article 44 » à insérer les mots : « la société mentionnée à l'article 45 et la société chargée de fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des missions du groupement européen d'intérêt économique Arte issu du traité du 20 octobre 1990 ».
Les deux sous-amendements suivants sont identiques.
Le sous-amendement n° 61 est présenté par M. Cluzel.
Le sous-amendement n° 67 est déposé par M. Laffitte.
Tous deux tendent à supprimer la seconde phrase du texte proposé par l'amendement n° 20 pour l'article 44-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Par amendement n° 50 rectifié, M. Cluzel propose d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans l'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, les références : "44 et 45" sont remplacées par les références : "44, 44-1 et 45".
« II. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 47 de la loi précitée, après les mots : "à l'article 44", sont ajoutés les mots : "et à l'article 44-1".
« III. - Le septième alinéa du même article est abrogé.
« IV. - Au dixième alinéa du même article, après les mots : "de l'article 44", sont insérés les mots : "et le président de la société mentionnée à l'article 44-1".
« V. - Il est inséré, après l'article 44 de la loi précitée, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - I. - Les sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 sont les filiales d'une même société, chargée des questions qui leur sont communes. Leurs statuts sont approuvés par décret.
« II. - La société visée au paragraphe précédent a un président nommé pour cinq ans par le Conseil supérieur de l'audiovisuel parmi les personnalités qu'il a désignées.
« Il est également président des sociétés nationales de programme mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44.
« Le conseil d'administration de la société visée au paragraphe I nomme un directeur général sur proposition du président pour chacune des sociétés mentionnées à l'alinéa précédent.
« Les directeurs généraux sont également les mandataires sociaux des sociétés. Ils exercent leur pouvoir sous la responsabilité du président.
« Ils sont membres de droit du conseil d'administration de la société visée au paragraphe I.
« III. - Le conseil d'administration de chaque société mentionnée aux 2° et 3° de l'article 44 est composé de douze membres, dont le mandat est de cinq ans :
« 1° un député et un sénateur désignés respectivement par l'Assemblée nationale et le Sénat,
« 2° Six représentants de l'Etat nommés par décret,
« 3° Deux personnalités qualifiées désignées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel,
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« En cas de partage des voix au sein d'un conseil d'administration, celle du président est prépondérante.
« IV. - Le conseil d'administration de la société visée au paragraphe I est composé, outre son président, de douze membres dont le mandat est de cinq ans :
« 1° Un député et un sénateur désignés respectivement par l'Assemblée nationale et le Sénat,
« 2° Six représentants de l'Etat nommés par décret, choisis, par les instances les ayant désignés, parmi les membres des conseils d'administration des sociétés nationales de programme mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44,
« 3° Des directeurs généraux desdites sociétés,
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« En cas de partage des voix au sein d'un conseil d'administration, celle du président est prépondérante.
« V. - Le conseil d'administration de chacune des sociétés mentionnées au paragraphe I exerce le contrôle permanent de la gestion de la société.
« Les statuts subordonnent à l'autorisation préalable du conseil d'administration la conclusion des opérations qu'ils énumèrent.
« A toute époque de l'année, le conseil d'administration opère les vérifications et les contrôles qu'il juge opportuns et peut se faire communiquer les documents qu'il estime utiles à l'accomplissement de sa mission.
« Une fois par trimestre au moins, le président présente un rapport au conseil d'administration. »
« VI. - Le mandat des membres du premier conseil d'administration de la société mentionnée au I de l'article 44-1 s'achèvera à la même date que celui des membres des conseils d'administration des sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44.
« Jusqu'à la désignation du président de la société mentionnée au paragraphe V, le président en exercice des sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 de la loi précitée conserve sa qualité de membre des conseils d'administration de ces sociétés et continue d'en assurer la présidence.
Cet amendement est affecté d'un sous-amendement n° 68, présenté par M. Laffitte, et tendant, dans la 1re phrase du paragraphe I du texte proposé par le paragraphe V de l'amendement n° 50 rectifié pour insérer un article additionnel après l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 après les mots : "de l'article 44", à insérer les mots : « la société mentionnée à l'article 45 et la société chargée de fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des missions du groupement européen d'intérêt économique Arte issu du traité du 20 octobre 1990 ».
Par amendement n° 62, M. Cluzel propose, après l'article 15, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... Le conseil d'administration de cette société comprend, outre son président, douze membres dont le mandat est de trois ans :
« 1° Un député et un sénateur désignés respectivement par l'Assemblée nationale et le Sénat,
« 2° Six représentants de l'Etat nommés par décret, choisis, par les instances les ayant désignés, parmi les membres des conseils d'administration des sociétés nationales de programme mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44,
« 3° Les directeurs généraux desdites sociétés,
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« Le président des sociétés nationales de programme mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 est, de droit, président du conseil d'administration de cette société. »
Par amendement n° 93 rectifié, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... Il est créé une société chargée des questions communes aux sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 et aux sociétés La Cinquième, la SEPT, RFO, CFI, TV5, INA, et la SFP en tant que SNC. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 20.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement tend à insérer, après l'article 15 du projet de loi, un article additionnel introduisant, dans la loi du 30 septembre 1986, un article 44-1 nouveau qui érige France Télévision en société holding dont France 2 et France 3 seront les filiales.
La loi du 2 août 1989, en dotant d'un président commun Antenne 2 et FR 3, rebaptisées depuis France 2 et France 3, a maintenu la séparation juridique des deux chaînes. France Télévision n'est ainsi qu'une dénomination commerciale ne correspondant à aucune entité juridique.
Le rapprochement souhaité par le législateur entre les deux chaînes a suscité l'apparition progressive d'une « présidence commune » groupant un état-major de plus en plus substantiel autour du président et le recours à diverses formules parfois peu satisfaisantes pour assurer la coordination des chaînes.
Des directions communes ont ainsi été mises en place dans des domaines décisifs de la programmation, au risque de porter atteinte à la spécificité éditoriale de chaque chaîne. Des services communs ont été créés en dehors de tout cadre juridique incontestable, pour gérer des questions cruciales comme la politique des sports ou la politique des programmes de divertissement.
L'expérience a montré l'utilité et les dangers de ces efforts de coordination réalisés en dehors d'un cadre juridique cohérent.
La politique de programmation des deux chaînes a été heureusement harmonisée, ce qui a favorisé l'augmentation de l'audience. Mais certaines questions ont été traitées par la présidence commune sans que les organes dirigeants des chaînes, et spécialement les conseils d'administration, aient été associés à la décision ni même parfois simplement informés.
Ainsi, l'affermissement progressif de la présidence commune, favorisé par les très larges pouvoirs reconnus au président dans les statuts de chaque chaîne, n'a pas permis le fonctionnement normal des procédures de contrôle, comme vient de l'illustrer l'affaire des animateurs-producteurs de France Télévision.
Tirant la leçon de cette situation, les présidents des groupes de la majorité du Sénat, le président de la commission des affaires culturelles et M. Jean Cluzel ont déposé, en juin dernier, une proposition de loi prévoyant de doter France Télévision de la personnalité juridique en créant une société holding chargée des questions communes à France 2 et France 3.
Cette solution permettra de préciser les domaines dans lesquels le rôle de coordination du président doit donner lieu à la création de services communs, de mieux définir le partage des rôles avec les organes des chaînes et de soumettre le fonctionnement de la présidence commune au contrôle d'un conseil d'administration.
M. le président. La parole est à M. Laffitte, pour défendre le sous-amendement n° 30.
M. Pierre Laffitte. Il s'agit de renforcer le pôle de l'audiovisuel public, France Télévision, dans le cadre de cette société holding proposée par la commission comme suite à la proposition de loi qui a été déposée par l'ensemble des groupes de la majorité sénatoriale, intégrant les chaînes spécialisées dans l'accès au savoir et à la culture. Grâce à cette entrée, la fonction de service public de France Télévision se trouvera à l'évidence renforcée.
L'évolution technique vers la multiplication des chaînes thématiques, dont nous avons beaucoup débattu dans cette enceinte, grâce à la numérisation et la mise en place des nouveaux services, va conduire à multiplier toutes les programmations et tous les formats possibles. La diffusion par des canaux très divers - câble, satellite, hertzien - dont nous avons abondamment parlé, mais aussi les réseaux de télécommunications à grands débits terrestres, demain Internet et Intranet, pourront faire rayonner à travers le monde les produits et les services de France Télévision.
Mais laisser en dehors La Cinquième et la SEPT-Arte serait très dommageable car ces chaînes, malgré leurs grandes différences, contribuent à ce rayonnement et à la création des chaînes thématiques.
Serait également dommageable, à mon sens, une fusion entre la SEPT-Arte et La Cinquième dont les objectifs et les structures sont très différents. La SEPT-Arte est liée au GEIE Arte par une convention internationale. Nos partenaires allemands, et peut-être bientôt d'autres, auront et ont déjà des exigences particulières en matière de programmation. En revanche, La Cinquième est par nature de plus en plus liée au système éducatif au sens large, qu'il s'agisse de la formation professionnelle continue, donc aussi avec les régions et les professions qui en sont des acteurs importants, ou de la formation initiale où elle a réussi une percée formidable.
Son implication dans la contribution des banques de programmes et de services renforcés, le cas échéant, par des liens avec des organismes tels que l'Institut national de l'audiovisuel, l'INA, mais aussi d'autres organismes tels que la Cité des sciences, le Centre national d'enseignement à distance, le Centre national de documentation pédagogique, le CNDP, les universités, les grandes écoles, lui donne une originalité très forte et des potentialités de développement sans commune mesure avec celles d'une modeste chaîne de télévision.
Je sais que je risque ici de choquer en employant le mot « modeste », mais il faut considérer l'ordre de grandeur des chiffres concernés. La France dépense 500 milliards de francs par an pour l'éducation nationale, la formation professionnelle et la formation d'entreprise, soit plus de cinq cents fois le budget de la modeste chaîne. Il s'agit donc véritablement d'un immense domaine en développement rapide.
Je ne pense pas que la fusion provoque des économies pour cette chaîne. Au contraire, en tant qu'administrateur désigné par le Sénat pour La Cinquième, je sais, par exemple, que la nature des conventions collectives signées à l'intérieur de La Cinquième diffère totalement de celles de Arte, par exemple. A budget constant, la fusion provoquerait des licenciements.
Il subsiste en outre un problème qui n'a pas encore été évoqué : celui de la publicité. Arte et les partenaires allemands sont tout à fait hostiles à la publicité et au parrainage. Or, le budget pour 1997 de cette chaîne prévoit une trentaine de millions de francs pour la publicité. Qu'en va-t-il advenir ?
Dans les milieux éducatifs, l'inquiétude est grande. En effet, ne nous dirigeons-nous pas vers une chaîne éducative un peu européenne ? Je suis un Européen convaincu, mais je sais par exemple que nos voisins allemands sont très attachés à voir le système pédagogique coller à la réalité culturelle. Il colle même à celle des Länder qui, en l'occurrence, ont compétence en la matière. Nous sommes donc en présence d'une multitude de dangers.
Je pense que nous avons beaucoup plus de chances d'atteindre l'objectif du Gouvernement : resserrer les liens, demander une coordination plus forte grâce à une intégration de La Cinquième et de la SEPT, à l'intérieur de notre holding.
Tel est l'objet du sous-amendement n° 30.
M. le président. La parole est à M. Cluzel, pour défendre le sous-amendement n° 61.
M. Jean Cluzel. Monsieur le président, vous ne pouviez évidemment pas faire autrement que de soumettre tous ces amendements et sous-amendements à une discussion commune ; je suis le premier à le reconnaître !
Le problème, c'est que nous nous trouvons devant quatre logiques différentes : la logique de la proposition de loi n° 477 à laquelle notre rapporteur a fait allusion ; la logique de notre collègue M. Pelchat que je remercie personnellement d'avoir retiré ses amendements ; la logique qui vient d'être présentée par notre collègue M. Pierre Laffitte, et enfin la logique de la commission et du Gouvernement.
Quatre logiques différentes pour un même sujet. Je vais tenter d'apporter un peu de clarté non pas aveuglante mais rassurante.
Nous avons dit - M. le rapporteur, M. le ministre, certains collègues et moi-même - que nous avions l'ambition de mettre en place pour le secteur public trois pôles : un pôle de télévision généraliste - holding France Télévision - un pôle de chaînes de la culture et du savoir et un pôle de radios et de télévisions extérieures.
A ce sujet, je voudrais rappeler que l'actuel président de Radio France Internationale, M. Jean-Paul Cluzel, est un homonyme et non un parent. Voilà qui me permet de relever, en toute indépendance d'esprit, l'excellence de son travail : il vient ainsi d'ouvrir pour RFI un studio à Berlin, ce qui s'inscrit tout à fait dans nos préoccupations.
Quelle logique choisir, disais-je ? Pour ma part, on ne s'étonnera pas que j'ai une préférence pour la logique de la proposition de loi n° 477. Mais, en cet instant, monsieur le président, vous me demandez de présenter le sous-amendement n° 61, qui s'inscrit dans la logique de la commission, étant entendu qu'à l'issue de notre discussion, chacun s'étant exprimé, nous choisirons l'une des quatre logiques.
Le sous-amendement n° 61 donc, tout en souscrivant aux objectifs de la commission des affaires culturelles, tend à préciser les conditions de fonctionnement de la holding France Télévision.
Le budget de la holding France Télévision doit pouvoir être alimenté par l'ensemble des filiales de la société et pas seulement, à parité, par France 2 et France 3.
En outre, le strict respect de la parité serait difficilement conciliable en raison de la différence existant entre les budgets des deux chaînes.
M. le président. La parole est à M. Laffitte, pour défendre le sous-amendement n° 67.
M. Pierre Laffitte. Mon sous-amendement étant identique à celui qui vient d'être brillamment exposé par M. Cluzel, je le retire.
M. le président. Le sous-amendement n° 67 est retiré.
La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° 50 rectifié.
M. Jean Cluzel. Avec cet amendement, nous en arrivons à la logique qui aurait ma préférence. Cet amendement reprend en effet l'essentiel des dispositions de la proposition de loi n° 477 citée par M. le rapporteur.
L'économie de cette proposition de loi était de doter la présidence commune de France Télévision de la personnalité juridique et de l'autonomie financière en créant une holding chargée des questions communes à France 2 et France 3, et de réformer la composition des conseils d'administration en accroissant leurs pouvoirs, notamment les pouvoirs de contrôle.
Je souhaite que le Gouvernement et la commission acceptent au moins la partie de cet amendement qui concerne les pouvoirs de contrôle des conseils d'administration.
Certes, il ne devrait pas être nécessaire de rappeler les conseils d'administration à l'exercice de leurs responsabilités. Mais nous avons tous en mémoire l'affaire des producteurs-animateurs. En tant que rapporteur spécial de la commission des finances, j'ai eu connaissance, bien évidemment, de toutes les délibérations. Toutefois, étant tenu par mon devoir de réserve, je vous ferai part simplement de ma conclusion : les pouvoirs du conseil d'administration ont été très largement - à mon sens, trop largement - délégués au président de France Télévision, par l'intermédiaire de chaque conseil d'administration, bien entendu, et leurs pouvoirs de contrôle n'ont pas été exercés convenablement. Il conviendrait donc de faire figurer dans la loi ces pouvoirs de contrôle.
M. le président. La parole est à M. Laffite, pour défendre le sous-amendement n° 68.
M. Pierre Laffitte. Ce sous-amendement a exactement le même objet que le sous-amendement n° 30 que j'ai présenté à l'amendement n° 20 de la commission.
Si M. Cluzel fusionne l'amendement n° 50 rectifié avec celui de la commission, ce sous-amendement n'aura plus d'objet. Si tel n'était pas le cas, je le maintiendrais.
M. le président. La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° 62.
M. Jean Cluzel. Cet amendement s'intègre dans la logique de la commission des affaires culturelles. Il précise en effet la composition du conseil d'administration de la holding France Télévision et prévoit que le président de France 2 et de France 3 est également président de France Télévision.
M. le président. L'amendement n° 93 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et des sous-amendements ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 30, nous avons apprécié l'analyse de notre collègue M. Laffitte, et nous prenons bien la mesure des risques qu'il a évoqués concernant la nouvelle organisation proposée. Cependant, nous restons attachés à l'originalité des deux pôles publics, l'un constitué par France Télévision, et l'autre par La Cinquième-Arte.
La commission a donc émis un avis défavorable sur ce sous-amendement tout en estimant que les analyses de M. Laffitte ouvrent des perspectives pour l'avenir ou, du moins, permettent de ne pas fermer la porte à d'éventuels rapprochements.
En revanche, la commission est favorable au sous-amendement n° 61. Il nous semble souhaitable, spécialement pour des raisons fiscales, de faire de France 2 et de France 3 des filiales à 100 % de la nouvelle holding France Télévision.
S'agissant de l'amendement n° 50 rectifié, sur le nouveau ciblage proposé par M. Cluzel, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.
Par ailleurs, la commission est défavorable au sous-amendement n° 68, puisqu'elle n'a pas souhaité élargir à La Cinquième et à Arte le périmètre de la holding France Télévision.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 62. Elle a en effet souhaité que la composition du conseil d'administration de la holding soit identique à celle, non modifiée, de France 2 et de France 3.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements et des sous-amendements restant en discussion ?
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 20 visant à créer une holding pour donner une personnalité juridique à France Télévision. Il s'agit en effet d'une organisation plus rationnelle et plus cohérente du service public de l'audiovisuel.
J'avais envisagé, dès l'été dernier, la création d'une telle structure. Je n'ai pas voulu la faire figurer dans ce projet de loi pour tenir compte de l'initiative préalable des groupes de la majorité du Sénat et de la proposition de loi de M. Cluzel. J'ai considéré qu'il fallait laisser l'initiative au Sénat, la commission a déposé cet amendement, et je m'en félicite.
En revanche, il me semble qu'il ne faut pas aujourd'hui figer dans la loi les conditions de financement de cette nouvelle société. En effet, si de nouvelles filiales devaient être un jour créées, il serait naturel qu'elles apportent leur contribution financière à cette holding.
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 61.
Le sous-amendement n° 30 s'oppose au projet de fusion de La Cinquième et de la SEPT-Arte que souhaite le Gouvernement, car il laisse ces deux sociétés distinctes. Il vise par ailleurs à les rattacher à la holding France Télévision. Le Gouvernement y est donc défavorable.
Le sous-amendement n° 61, déposé par M. Cluzel, permet une administration beaucoup plus souple de la holding, et j'y suis favorable.
Quant à l'amendement n° 50 rectifié, le Gouvernement ne peut pas le soutenir, pour plusieurs raisons de fond que je voudrais maintenant exposer.
La première, c'est que la holding n'est plus chargée d'aucune mission spécifique à l'égard de France 2 et de France 3.
La seconde, c'est que les directeurs généraux de France 2 et de France 3 ne peuvent être nommés par le conseil d'administration de la holding, mais doivent l'être par celui des sociétés concernées. Il n'apparaît pas nécessaire de légiférer pour accroître les pouvoirs des différents conseils d'administration, bien que je souscrive à l'objectif légitime de M. CLuzel, qui est d'assurer un contrôle accru de la gestion.
Pour toutes ces raisons, je demande à M. Cluzel de bien vouloir retirer son amendement.
Par le sous-amendement n° 68, M. Laffitte propose de refuser, encore une fois, la fusion de La Cinquième et de la SEPT-Arte et d'inclure ces deux sociétés parmi les filiales de la holding France Télévision. Pour moi, cela n'est pas acceptable, même si certains arguments avancés par M. Laffitte sont par ailleurs très intéressants. En effet, le choix qui a été fait par le Gouvernement est à l'opposé de cette option, puisqu'il s'agit pour lui de fusionner La Cinquième et la SEPT-Arte et de créer ainsi, à côté d'un pôle de télévision grand public organisé autour de France Télévision avec France 2 et France 3, un pôle de l'offre culturelle permettant l'accès à la connaissance, au savoir et à la culture. Cela n'exclut pas les liens entre ces deux pôles distincts, y compris des liens capitalistiques, puisque France 3 est déjà présente à hauteur de 40 % dans la SEPT-Arte.
Je veux d'ailleurs vous assurer, monsieur Laffitte, ayant bien compris votre position, que la présence de France 3 dans le capital de la nouvelle société sera très forte. En conséquence, si cette garantie vous semble acceptable par rapport au problème que vous posez à juste titre, qui est celui des rapports entre France Télévision, La Cinquième et la SEPT-Arte, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Sur l'amendement n° 62 déposé par M. Cluzel, le Gouvernement estime que la composition du conseil d'administration de la société holding proposée par la commission, qui calque les catégories de personnes représentées sur celles qui sont prévues actuellement par la loi pour les conseils d'administration de France 2 et de France 3, est préférable.
Toutefois, je note avec intérêt les propositions faites par M. Cluzel pour cette composition. A ce stade, je préfère que l'on en reste à la formule plus classique proposée par la commission. Mais, sur ce sujet, le Gouvernement poursuivra sa réflexion. Là aussi, je demanderai à M. Cluzel de retirer son amendement.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° 50 rectifié ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Avant de nous prononcer, nous souhaiterions que M. Cluzel nous fasse savoir s'il maintient ou non l'amendement n° 50 rectifié. (Sourires.)
M. le président. Monsieur Cluzel, l'amendement n° 50 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean Cluzel. J'ai été sollicité très gentiment et j'y suis très sensible. J'ai évoqué tout à l'heure le souci de logique ; je dois y obéir moi-même. Compte tenu des explications de M. le rapporteur et des précisions données par M. le ministre, notamment en ce qui concerne la composition des conseils d'administration, je retire les amendements n°s 50 rectifié et 62, mais je maintiens le sous-amendement n° 61.
M. le président. Les amendements n°s 50 rectifié et 62 sont retirés.
En conséquence, le sous-amendement n° 68 n'a plus d'objet.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 30.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. M. le ministre m'a demandé de bien vouloir retirer ce sous-amendement. J'ai le regret de lui annoncer que je le maintiens, malgré toute l'estime que j'ai pour l'action que mène le ministère de la culture en faveur du développement des nouvelles technologies, préoccupation qui est au coeur de ce sous-amendement.
En effet, n'oublions pas que notre ministère de la culture a mis en place le site du Web le plus visité du monde. Il est certain que le ministère de la culture, contrairement à beaucoup d'autres départements ministériels, n'est pas en retard pour favoriser l'entrée de la France dans la société de l'information, qui est en train de bouleverser toutes nos structures.
C'est justement à cause de l'inéluctable entrée rapide dans la société de l'information qu'il me paraît essentiel que l'identité de la Cinquième chaîne soit protégée. En effet, dans le domaine capital que constitue l'éducation par les moyens modernes, et qui est en train de se développer, cette chaîne déploie une compétence universellement reconnue, qui a été ratifiée par un organisme américain : ce dernier lui a même décerné un prix au titre de la meilleure chaîne numérisée.
Elle a mis en place une banque de programmes et services de haute qualité, qui commence d'ores et déjà à être distribuée dans nos régions.
Un premier accord a été signé dans la région Nord - Pas-de-Calais, un deuxième dans la région Provence - Alpes - Côte d'Azur, et beaucoup d'autres sont en préparation.
Cela me paraît donc aller tout à fait dans le sens du futur que de faire en sorte que cette cinquième chaîne soit renforcée et choyée au sein du système public de la télévision française.
M. André Maman. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Maman.
M. André Maman. Je me ferai l'interprète de mes collègues non inscrits en apportant mon entier soutien au sous-amendement défendu par notre excellent collègue M. Pierre Laffitte.
Il nous semble en effet que la modification qu'il souhaite apporter au dispositif initial permettrait de renforcer notre service public audiovisuel tout en préservant l'identité éditoriale de chacune des sociétés qui, une fois regroupées au sein de France Télévision, rendraient probablement au secteur public le dynamisme qui lui est nécessaire pour lutter sur un pied d'égalité avec le secteur privé.
L'argument selon lequel l'élargissement de la holding France Télévision à La Cinquième et à la SEPT favoriserait le rôle de la télévision dans l'accès au savoir de notre jeunesse ne peut naturellement me laisser indifférent.
M. Hubert Durand-Chastel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Ce qui est bon pour France 2 et France 3 doit l'être pour La Cinquième et la SEPT. Je ne vois pas pourquoi une différence serait faite entre les deux groupes. Par conséquent, comme M. Maman, je voterai le sous-amendement n° 30.
M. Jack Ralite. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. Je souhaite intervenir sur un aspect qui n'a pas été évoqué jusqu'à présent.
La filialisation au sein d'une holding des différentes sociétés, comme le suggère M. Laffitte, remettrait totalement en cause les conventions collectives actuellement en vigueur dans les chaînes du service public. Je comprends la préoccupation exprimée par M. Laffitte mais il aurait été, selon moi, préférable de créer une société gérant les questions d'intérêt commun.
Je vous demande de bien réfléchir à cette question, mes chers collègues. Pour ma part, je voterai contre toutes ces propositions car il n'est pas possible de traiter de l'audiovisuel en dehors de ceux qui en sont les acteurs.
M. René Trégouët. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Trégouët.
M. René Trégouët. Il s'agit d'un moment particulièrement délicat pour moi. En effet, je le dis très sincèrement, le débat ne s'oriente pas comme je le voudrais.
Il nous faut, me semble-t-il, voir ensemble ce que sera la télévision dans les prochaines années et considérer la dure bataille qui va se livrer.
L'arrivée du numérique et des nouvelles technologies déclenchera une âpre bataille dans le domaine des télévisions de flux. Ces télévisions qui auront des millions de téléspectateurs devront se battre pour maintenir leur marché face aux télévisions thématiques qui se développeront dans notre paysage audiovisuel.
Par ailleurs, ce que l'on appelle les télévisions de stock vont prendre une importance considérable, et ce à une très grande vitesse. Ces télévisions, qui sont possibles grâce aux nouvelles technologies de numérisation, permettent d'envoyer à la demande, en quelque sorte, selon les publics visés, les programmes souhaités.
En fait, nous allons inexorablement être amenés à conduire une réflexion en profondeur sur le service public de télévision dans notre pays, car la télévision de flux qu'est France Télévision, rassemblant à la fois France 2 et France 3, sera soumise à une énorme concurrence.
A cet égard, je souhaite sincèrement que la télévision de stock, essentiellement réservée au culturel mais avant tout à l'accès au savoir, ne soit pas prise dans la tourmente.
Si nous ne parvenons pas à mettre en place un système viable, je crains que nous ne regrettions dans les années qui viennent de ne pas avoir su prendre en temps utile les mesures qui s'imposaient.
J'ai dit au début de mon propos que le moment était délicat pour moi. En effet, je souscris à 98 % des arguments présentés par M. Laffitte. Il est nécessaire que nous donnions à cette banque de programmes dont nous avons parlé, et dont nous discuterons encore cet après-midi, les moyens indispensables. Mais je ne voudrais pas que cette future banque de programmes qui, pour moi, et pour nous je l'espère, sera un élément déterminant pour l'avenir de notre pays en matière d'accès au savoir soit prise dans la tourmente de la bataille de la télévision de flux qui, véritablement, va se déchaîner dans les prochains mois et les prochaines années.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. A l'occasion de l'examen du sous-amendement n° 30, nous avons largement engagé un débat qui se prolongera peut-être cet après-midi à propos de l'article 16, lequel prévoit la fusion en une société unique de la SEPT-Arte et de La Cinquième.
J'ai apprécié les propos de notre collègue M. Cluzel, qui a bien clarifié le débat.
Nous avons affaire à des propositions différentes.
L'une d'elles tend à regrouper, sous la même holding, à la fois France 2 et France 3, La Cinquième et la SEPT.
Vous l'avez compris, telle n'est pas l'option retenue par la commission des affaires culturelles. Elle a choisi en effet de s'engager sur la voie qui avait été tracée par une proposition de loi et qui conduit à la constitution de trois pôles.
Nous engageons ainsi un mouvement. Je crois que la solution proposée par la commission des affaires culturelles constitue un pas important vers une meilleure organisation de notre secteur public, plus claire et plus rationnelle.
Faudra-t-il un jour aller plus loin ? Pour ma part, je ne le sais pas. En tout cas, nous pensons qu'actuellement la solution proposée est la meilleure compte tenu des réalités présentes.
Mes chers collègues, je tiens à attirer votre attention sur ce point : le regroupement, sinon sous le même toit, du moins au sein de la même société holding des chaînes mentionnées - France 2, France 3, la SEPT - Arte et La Cinquième - poserait quand même quelques problèmes en raison de l'extrême diversité de ces chaînes.
Je me réfère aux propos de M. Laffitte lui-même, qui insiste avec raison sur la spécificité de La Cinquième. Qu'il sache d'emblée que nous sommes tout à fait attachés à cette spécificité.
Nous sommes donc en présence - pardonnez-moi cette simplification qui est largement abusive - d'un côté, d'un pôle de la demande, de l'autre, d'un pôle de l'offre, chacun de ces pôles étant caractérisé par des programmes très différents, mais aussi par des modes de gestion et des financements différents.
C'est pourquoi la commission des affaires culturelles a préféré s'engager dans la voie de la rationalisation nécessaire - je crois que nous sommes très nombreux à considérer qu'elle est nécessaire - en constituant les trois pôles dont il a été question : un pôle France Télévision, un pôle de la télévision de la culture et du savoir, les deux devant garder leur spécificité, et un pôle de l'audiovisuel extérieur.
M. Lucien Neuwirth. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Neuwirth.
M. Lucien Neuwirth. M. le président de la commission a très bien résumé ce que nous ressentons nous-mêmes, et je crois qu'il faut nous montrer pragmatiques. Ne mettons pas d'un seul coup tous les oeufs dans un même panier d'autant plus que ce qui est offert par les uns et par les autres est très différent. Prenons donc du recul. La position adoptée par M. le président de la commission nous paraît tout à fait légitime.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. La discussion que nous venons d'avoir sur les structures de l'audiovisuel public est tout à fait intéressante. Il est en effet souhaitable de chercher à rationaliser et à améliorer sa gestion.
Aussi, l'idée de la société holding n'est-elle pas forcément mauvaise. Toutefois, le principal problème de l'audiovisuel public est non pas celui de ses structures mais celui de ses moyens. Le plus bel édifice du monde ne fonctionnera pas sans moyens !
Par conséquent, j'en profite pour attirer de nouveau l'attention de la Haute Assemblée et celle de M. le ministre sur la nécessité de revenir l'année prochaine sur la déplorable pente que nous avons prise dans le budget, qui a consisté à réduire les ressources publiques de l'audiovisuel public.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 30, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 61, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 20, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures pour les questions d'actualité au Gouvernement, à l'issue desquelles se poursuivra la discussion du présent projet de loi.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. René Monory.)