Sur ces crédits, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je souhaite tout d'abord remercier M. le secrétaire d'Etat et mes collègues rapporteurs, qui ont bien voulu faire état des travaux qui ont été conduits par moi-même. Je tiens à y associer M. Hyest, puisqu'il s'agit de travaux communs à la commission des finances et à la commission des lois, en vue précisément d'aider Mme Lebranchu et le Gouvernement à adapter la loi sur le surendettement, compte tenu de l'évolution j'allais dire dramatique de ce dossier : aujourd'hui, de plus en plus de ménages sont surendettés du fait de l'effondrement de leurs ressources plutôt que de l'excès de crédits.
Après ces quelques mots de remerciements, je vous ferai part de notre appréciation sur le titre III des services financiers.
Les crédits de ce titre III portent, pour l'essentiel, sur les dépenses occasionnées par le fonctionnement même des services de la direction du Trésor, de celle des douanes et des droits indirects, de la direction générale des impôts, de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et, d'une façon générale, de l'ensemble des services qui dépendent du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.
Nous observons d'ailleurs en ces matières que, une fois de plus, les administrations financières, et singulièrement leurs services déconcentrés, sont soumises à une réduction des effectifs budgétaires qui pose un certain nombre de questions, notamment sur le terrain.
C'est ainsi qu'à l'examen des données fournies par le « bleu » et le rapport de notre collègue M. Angels on observe que 132 postes sont supprimés dans les services du Trésor, que 228 postes sont supprimés dans les services des impôts, que la douane perd encore 60 postes, que l'INSEE est allégée de 34 emplois, et je pourrais continuer.
Cette orientation, monsieur le secrétaire d'Etat, pose des problèmes au groupe communiste républicain et citoyen.
Nous ne nions pas que l'administration fiscale a réalisé, ces dernières années, d'incontestables progrès en matière de suivi des dossiers fiscaux et de recouvrement des droits omis par les contribuables.
Dans un autre ordre d'idées, la direction de la comptabilité publique semble avoir résolu le problème du suivi effectif des encaissements par l'Etat des impositions directes locales qui obérait de manière constante - et, semble-t-il, strictement comptable - le compte d'avance aux collectivités locales.
Ces gains en efficacité des services doivent-ils pour autant se traduire de façon mécanique en suppression de postes ? Nous vous le disons franchement, monsieur le secrétaire d'Etat : nous ne le pensons pas !
La complexité croissante des procédures de contrôle fiscal, quelle que soit la nature des droits ou impôts, le fait que le présent projet de loi de finances produise encore des modifications dans les modalités de recouvrement en matière d'examen contradictoire des situations fiscales exigeraient plutôt un renforcement des moyens des administrations financières, et non pas un allègement des effectifs.
Pour ce qui nous concerne, nous sommes en particulier convaincus que la progression des résultats du contrôle fiscal qui, certes, est due à la progression de la part relative de ce recouvrement en fonction de la fraude fiscale réelle, est également due, hélas ! au fait qu'il y a aujourd'hui de plus en plus de fraude et que son montant, par nature difficile à estimer, est chaque année plus important.
Bref, monsieur le secrétaire d'Etat, vos services sont plus efficaces ! Nous le constatons et nous nous en félicitons ! Toutefois, nous constatons aussi que « l'assiette », si je puis employer cette expression, de la fraude fiscale, s'élargit chaque année un peu plus.
J'observerai d'ailleurs en ces matières que le fait de confier aux entreprises, par exemple dans le cadre du financement de la protection sociale, le soin de collecter pour le compte de l'Etat des contributions sociales plus proches d'un impôt que d'une cotisation sociale ouvre un nouveau champ de manifestation à la fraude fiscale stricto sensu.
Les 300 milliards de francs de la CSG qui sont, pour l'essentiel, retenus à la source dans les entreprises, sur les salaires versés, offrent, nous semble-t-il, un nouvel espace large de contentieux fiscal et de fraude.
Vous comprendrez donc, monsieur le secrétaire d'Etat, notre grande préoccupation devant ce processus de réduction des effectifs budgétaires des administrations financières, qui pose d'ailleurs bien d'autres questions.
La moindre n'est pas la restriction concurrente des postes offerts dans les concours des administrations concernées, alors même qu'elles ont en particulier à gérer un important problème de surqualification relative de certains agents du cadre C et du cadre B, qui pourraient prétendre à exercer un emploi du cadre A.
Ce mouvement d'entonnoir limite également les possibilités de mutation des agents, ce qui est contradictoire avec les déclarations régulièrement entendues sur la nécessaire mobilité des agents du secteur public.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit là de quelques-unes des observations que notre groupe voulait formuler à l'occasion de l'examen des crédits du titre III des services financiers.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !
M. le président. Par amendement n° II-37,M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de réduire les crédits figurant au titre III de 658 millions de francs et, en conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles à moins 537 484 413 francs.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je crois pouvoir faire gagner du temps au Sénat en indiquant que les raisons de cette réduction de crédits ont été rappelées à plusieurs reprises.
Le Sénat souhaite simplement apporter sa contribution à la limitation des dépenses publiques, qui est le seul moyen de réduire notre déficit public.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. J'ai bien compris le signal politique de M. Lambert, qui souhaite attirer l'attention sur son raisonnement, qui est peut-être aussi celui de la majorité des membres de la Haute Assemblée, mais que le Gouvernement ne peut en aucun cas partager.
L'évolution rigoureuse des moyens qui sont mis à la disposition de notre administration correspond à la nécessité de remplir les missions modernisées qui sont les nôtres. Nous avons, par conséquent, tenu compte des besoins en matière de redéploiement interne, et les chiffres que j'ai indiqués tout à l'heure - 967 suppressions et 417 créations d'emploi - sont de nature à permettre de réaffecter des personnels aux missions prioritaires, qui sont les véritables objectifs du Gouvernement.
Par exemple, réduire, comme vous le proposez, de 658 millions de francs les crédits du titre III constituerait une amputation des moyens de fonctionnement de nos administrations d'environ 10 %.
Il n'est pas raisonnable, non plus, de proposer de diminuer de 4 millions de francs les crédits figurant au titre IV - ce titre n'occupe plus, d'ailleurs, qu'une place marginale au sein du budget des services financiers - lesquels diminuent déjà de plus de 10 % dans le projet de budget pour 1998.
Comment peut-on vous suivre, monsieur le rapporteur général, si l'on veut que les missions de l'Etat, dont plusieurs sénateurs ont rappelé l'importance, soient assurées ? Je pense, par exemple, à la lutte contre la fraude, au soutien des plus défavorisés, à la conversion de notre administration en une administration de plus grande proximité des citoyens.
Nos administrations seront incapables d'assumer ces missions si les moyens qui leur sont affectés sont encore réduits, tant sur le plan matériel que sur le plan humain.
Par exemple, si la direction générale des impôts supprime des postes à certains endroits, la lutte contre la fraude nécessite qu'elle crée par ailleurs cent soixante-dix emplois, que la comptabilité publique en crée cent-dix-neuf, que l'administration des douanes en crée cent un, que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, en crée neuf, que la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes, si nécessaires à l'objectivité et à la sincérité des travaux de l'Etat et des collectivités territoriales, crééent dix postes et, au fond, si l'administration centrale en supprime sept, l'INSEE peut en créer deux.
Bref, le mouvement des créations de postes et des suppressions de postes correspond à une réaffectation volontaire des missions et à la satisfaction des objectifs principaux de la politique du Gouvernement.
Il ne convient donc pas, selon le Gouvernement, de suivre le signal politique que souhaite donner la commission des finances et que vient de défendre M. le rapporteur général. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-37.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'informatique et la comptabilité font parfois bon ménage, mais force est de constater que l'amendement n° II-37 est parfaitement inapplicable. Vous nous proposez, en effet, monsieur le rapporteur général, de réduire de 658 millions de francs les crédits du titre III, ce qui revient à préconiser certaines solutions toutes aussi discutables.
Il faudrait, par exemple, supprimer au total quelque 2 532 emplois budgétaires, soit, pour donner une idée de l'opération, la totalité des emplois de magistrats et de fonctionnaires de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes ou réduire de 40 % les effectifs affectés à l'INSEE. Vous pourriez aussi fermer certaines recettes du Trésor public ou certains centres des impôts en zone rurale ou en zone urbaine sensible.
Il serait aussi possible d'envisager de ne pas accorder de subventions à l'Institut national de la consommation ou encore de mettre en sommeil l'ensemble des postes informatiques des services déconcentrés du ministère de l'économie et des finances, ce qui contraindrait l'ensemble des agents concernés à procéder à des opérations manuscrites. L'administration fiscale en reviendrait alors au temps des employés aux écritures, et ce à une époque où la fraude emprunte, pour sa part, de plus en plus ce que l'on appelle d'ailleurs un peu improprement le « cyberespace ».
Une autre solution pourrait consister à demander aux services des finances de sous-traiter les opérations d'émission de rôles, le contrôle de la validité des déclarations d'impôt sur le revenu ou encore la mise en oeuvre et l'instruction des recours contentieux ou gracieux.
Non, décidément, l'amendement n° II-37 est parfaitement inapplicable. C'est pourquoi nous ne le voterons pas.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Le Gouvernement ayant répondu à plusieurs reprises à la commission des finances, je ne croyais pas nécessaire de donner une explication complémentaire. Mais je ne peux pas me taire après l'intervention de M. le secrétaire d'Etat.
Il a, en effet, indiqué que certaines réductions de crédits seraient difficiles à opérer ; mais, monsieur le secrétaire d'Etat, si vous avez de meilleures idées, la commission des finances est prête à les entendre !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous vous les avons déjà données.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Mais que dire du dernier arrêté d'annulation qui a été pris par le ministère auquel vous appartenez et qui vise des domaines sensibles puisqu'il s'agit de l'enseignement scolaire, à concurrence de 431 millions de francs, des services financiers, à concurrence de 304 millions de francs, de l'intérieur, à concurrence de 283 millions de francs, et de la culture, à concurrence de 209 millions de francs ?
Caricaturer une réduction de crédit est à la portée de tout le monde. Pour ma part, je ne me prêterai pas à cet exercice.
Je vous donne simplement rendez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat : je souhaite que votre prévision de croissance soit bonne ; je souhaite même de tout mon coeur que vous vous soyez trompé et que la croissance soit supérieure à 3 %.
Si, par malheur, nous étions en deçà de ce taux et si vous deviez réduire les crédits de l'Etat - je vous fais confiance pour maintenir le niveau de déficit, parce que vous, vous ne voulez pas l'alourdir - si les recettes de l'Etat s'effondraient, nous verrions alors quels crédits feraient l'objet de régulations puis d'annulations ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je veux rassurer M. le rapporteur général en ce qui concerne les perspectives de croissance. Les débats qui se tiennent au Sénat et à l'Assemblée nationale sont suivis par de nombreux observateurs économiques. Les marchés sont très sensibles aux propos tenus par les sénateurs, par les membres du Gouvernement, bref par ceux qui représentent la puissance publique en France.
Aussi, je ne peux pas laisser planer le moindre doute sur les perspectives de croissance qui sous-tendent la loi de finances que nous vous proposons. Il serait en effet extrêmement grave de jeter le trouble ou de laisser s'installer un doute sur la capacité de la France à tenir ses engagements et à respecter un taux de croissance qui est nécessaire pour créer de nombreux emplois, comme nous souhaitons le faire.
J'indique à la Haute Assemblée qu'en aucune façon les événements qui se déroulent actuellement dans le Sud-Est asiatique, par exemple, ne peuvent remettre en cause les prévisions de croissance pour 1998.
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Josselin de Rohan. Nous verrons bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ces prévisions sont solides puisqu'elles sont corroborées par de nombreux instituts économiques et par des observateurs et des analystes économiques objectifs qui n'ont pas de préoccupation partisane.
Il est donc de la plus extrême importance de conforter l'ensemble des hypothèses économiques qui sous-tendent cette loi de finances, qui est sincère. Elle a été élaborée dans le souci de revenir à une économie à la fois compétitive et créatrice d'emplois. Tel est notre objectif, monsieur le rapporteur général. Je ne peux donc pas laisser accroire l'idée que les prévisions qui sous-tendent la loi de finances ne seraient pas fiables ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Aujourd'hui, en l'état actuel de nos informations, ces prévisions sont fiables, et je me devais de le souligner devant le Sénat. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, dois-je comprendre que nous serions de mauvais Français dès lors que nous disons que les prévisions de croissance peuvent connaître des aléas ? Sans doute, non ! Je ne doute pas que les hypothèses sur lesquelles vous vous fondez sont sincères. Permettez-moi néanmoins de souligner que la politique que vous menez porte atteinte aux prévisions de croissance que vous avez vous-même fixées. Soutenez les entreprises au lieu de les combattre, et alors la croissance que vous avez prévue sera dépassée ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées socialistes.)
M. Maurice Schumann. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Schumann.
M. Maurice Schumann. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez rassurés, ou du moins vous avez tenté de le faire, en ce qui concerne les perspectives de croissance. Etes-vous en mesure, au nom du Gouvernement, de rassurer notre assemblée, en particulier le rapporteur général et les rapporteurs spéciaux de la commission des finances, sur les perspectives de régulation ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je répondrai à M. Schumann, en le remerciant de sa question, qu'un projet de loi de finances se fonde sur un certain nombre d'hypothèses économiques, nationales et internationales.
M. Josselin de Rohan. Elles sont très favorables !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Elles sont effectivement actuellement favorables. Aujourd'hui, nous voyons en effet poindre à l'horizon tous les éléments qui nous permettent de penser que la croissance sera plus forte en 1998 qu'en 1997. Il n'y a donc aucune raison, au moment de la présentation d'un projet de loi de finances, de prévoir, ni même d'imaginer, une régulation budgétaire. Si le Gouvernement présente un projet de loi de finances, c'est bien qu'il a l'intention de l'appliquer. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne voterai bien évidemment pas cet amendement. Toutefois, je voudrais apporter un élément de réflexion à ce débat.
J'ai bien entendu la question posée par M. Schumann, voilà un instant, à propos du respect des prévisions gouvernementales associées au projet de loi de finances et de la régulation budgétaire.
Etant celui qui a mis au point les règles de la régulation budgétaire, je voudrais en dire brièvement deux mots.
Cher président Schumann, comme vous le savez, le général de Gaulle a introduit en 1958 dans les institutions une réforme fondamentale : le Parlement n'est plus compétent et n'a plus d'initiative en matière de dépenses. Nous pouvons les approuver, les diminuer ou les rejeter, mais pas les créer.
Nous ne votons qu'une autorisation de dépenser qui, comme c'est le cas dans toutes les assemblées de la République, qu'il s'agisse des conseils généraux, des conseils régionaux ou des conseils municipaux, n'est pas une obligation de dépenser. Sinon, nous devrions boucler tous nos budgets locaux au franc près, en dépensant strictement tout ce qui est inscrit.
Ma seconde observation découle du débat qui vient d'avoir lieu avec M. le rapporteur général. Ce dernier a dit qu'il souhaitait que le Gouvernement se soit trompé. Je ne lui ferai pas de procès parce que je sais qu'il aime son pays et qu'il souhaite simplement que le Gouvernement se soit trompé par défaut, c'est-à-dire qu'il fasse mieux.
M. Raymond Courrière. Ce n'est pas sûr !
M. Michel Charassse. Si, moi je le crois ; j'en suis même sûr !
Si le taux de croissance est plus élevé que prévu, il n'y a pas de problème. Mais s'il est moins élevé - et cela ne dépend pas forcément de nous -, alors là, les recettes ne suivront pas.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Eh oui !
M. Michel Charasse. Dans ce cas-là, il faut bien veiller à ce que les dépenses ne filent pas trop vite et qu'elles ne dépassent pas les recettes. Sinon, on creuse la dette et il faudra encore réclamer des impôts supplémentaires aux Français les années suivantes.
Par conséquent, c'est très simple, monsieur le président : je ne voterai naturellement pas l'amendement n° II-37 mais je souhaite que les prévisions économiques associées au budget se réalisent parce que, dans ce cas-là, cher président Schumann, il n'y aura aucune raison de procéder à une régulation budgétaire. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-37, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
Personne ne demande la parole ?...
Le vote sur les crédits figurant au titre III est réservé.
M. le président. « Titre IV : 10 000 000 francs. »