Séance du 10 juin 1998
M. le président. Par amendement n° 27 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer après l'article 5 bis , un article additionnel ainsi rédigé :
« A titre expérimental et à partir du 1er août 1998, tout bénéficiaire du revenu minimum d'insertion depuis plus de deux ans peut dans le cadre d'un contrat initiative-emploi à mi-temps prévu à l'article L. 322-4-2 du code du travail bénéficier d'une convention de revenu minimum d'activité conclue entre l'employeur, la commission locale d'insertion et le bénéficiaire.
« Pendant la durée de la convention, le bénéficiaire a droit au maintien d'une fraction de l'allocation de revenu minimum d'insertion calculée en excluant la moitié du montant de sa rémunération du montant des ressources servant au calcul de l'allocation.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement vise à relancer l'insertion des titulaires du RMI de longue durée dans l'économie marchande.
Il s'agit d'une alternative au dispositif d'intéressement examiné précédemment et dont la durée est limitée à un an au maximum.
L'idée est de permettre aux personnes qui sont au RMI depuis plus de deux ans d'accepter un CEI à mi-temps et de bénéficier pendant la durée du contrat d'une allocation complémentaire versée par l'Etat et à peu près égale à la moitié de l'allocation du RMI prévue pour une seule personne.
Cet amendement permet d'inciter au retour dans le monde du travail de personnes qui ne souhaitent pas, dans un premier temps, un emploi à temps complet. C'est un mécanisme de dynamisation des dépenses passives au titre du RMI. C'est pourquoi le dispositif est mis en oeuvre dans le cadre d'une convention dite de revenu minimum d'activité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je suis défavorable à cet amendement, je l'ai d'ailleurs déjà dit dans mon exposé introductif.
J'y suis d'autant plus défavorable que l'incitation à la reprise d'activité que le Gouvernement propose de mettre en place est plus favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 27 rectifié.
Mme Odette Terrade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. « Chassez le naturel, il revient au galop », dit un proverbe bien connu.
Cette vérité populaire, nous sommes autorisés à l'appliquer à cet amendement de la commission des affaires sociales, qui prévoit de renverser en quelque sorte l'ordre des priorités et de mettre en place une nouvelle source d'optimisation des coûts salariaux.
L'article 5 bis du présent projet de loi a, en effet, comme fondement et comme principe essentiel de faire en sorte que, pour une fois, ce soit à partir de la situation et du vécu même des personnes privées d'emploi que l'on tente de mettre en place une solution de nature à résoudre leurs difficultés.
Or voilà qu'avec cet amendement portant article additionnel après l'article 5 bis la commission des affaires sociales nous propose de revenir aux erreurs traditionnelles de la politique de l'emploi de ces dernières années, celles qui consistent à partir non de la situation des chômeurs, mais plutôt du point de vue de ceux qui sont censés les embaucher, à savoir les employeurs.
Il est vrai que la majorité de la commission des affaires sociales a, lors de la création du contrat initiative-emploi, manifesté une volonté affirmée de voir cette procédure prendre toute sa place et être généralisée au plus grand nombre possible d'entreprises et d'emplois.
Elle a d'ailleurs, dans ce cadre, soutenu l'ensemble des mesures qui ont « facilité » la mise en place du CIE, notamment la hausse de deux points du taux normal de la taxe sur la valeur ajoutée.
Ainsi, avec le CIE et l'effet d'aubaine dont les salariés ont immédiatement été les victimes, avec la pression sur les salaires que ne peut manquer d'occasionner tout dispositif qui tend à aider davantage l'employeur quand il rémunère le plus près possible du SMIC, la commission des affaires sociales s'est engagée en faveur de la hausse de la TVA dont je ne peux manquer de rappeler qu'elle pèse plus lourd sur les revenus faibles ou modestes que sur les revenus les plus élevés.
En clair, pour que certains chômeurs puissent retrouver une activité professionnelle, il fallait, en 1995, que les salariés acceptent de supporter une ponction plus forte sur leur consommation courante.
Nous ne croyons pas, mesdames, messieurs les sénateurs, que la lutte contre les exclusions passe par un reprofilage ou par une relance des dispositifs d'aide à l'emploi, dont la philosopie est d'aider les employeurs avant d'aider les personnes privées de travail.
Nous ne voterons donc pas cet amendement n° 27, qui, sous une forme à peine retouchée, nous « repasse le même plat » que celui que nous avons refusé en 1995 et dont nous continuons de mettre en question l'opportunité.
Nous pensons même qu'il est aujourd'hui indispensable de faire un véritable bilan de la dépense publique pour l'emploi et d'avoir ensuite le courage de réfléchir à la réaffectation des crédits qui peuvent y être consacrés.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Pour répondre à Mme la ministre, je veux souligner que, si ce mécanisme d'intéressement peut apparaître comme moins favorable que celui qui est proposé sur son initiative, il ne supprime pas ce dernier.
C'est une autre modalité qui vient enrichir la panoplie offerte pour la réinsertion et la remise au travail, et qui correspond à l'activation des dépenses passives du RMI.
Cette mesure est, certes, limitée à 50 % du RMI, mais sur deux ans, alors que le mécanisme d'intéressement gouvernemental, qui n'est pas, je le répète, supprimé par notre amendement, ne porte que sur un an.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 bis .
Par amendement n° 28, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 5 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - A compter du 1er août 1998, les embauches de personnes titulaires depuis deux ans au moins du revenu minimum d'insertion prévu à l'article 2 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 ou de l'allocation de solidarité spécifique prévue à l'article L. 351-10 du code du travail ou de l'allocation de parent isolé prévue à l'article L. 524-1 du code de la sécurité sociale ouvrent droit, pendant la durée du contrat et au maximum pour cinq ans, à exonération du paiement des cotisations patronales au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales dans la limite des cotisations afférentes à la rémunération ou la partie de la rémunération égale au salaire minimum de croissance.
« II. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du I est compensée à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement vise également à faciliter l'insertion des titulaires de minima sociaux dans les entreprises du secteur marchand. Il prévoit une exonération totale des charges sociales patronales pendant une durée de cinq ans dès lors que l'entreprise embauche des titulaires du RMI, de l'allocation de solidarité spécifique ou de l'allocation de parent isolé depuis plus de deux ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je suis défavorable à cet amendement, qui crée des effets d'aubaine tout à fait importants en faissant passer l'exonération de charges de un an à cinq ans, dans une période où la croissance revient et où les embauches se font de manière plus naturelle.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 28.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. En partant d'une véritable question, celle de l'emploi, et plus précisément celle du retour à l'activité professionnelle des personnes privées du droit au travail, on nous propose une solution que je considère pour le moins éculée, celle de la déflation salariale compétitive.
Il nous faut porter un regard particulier sur les mesures qui ont pu être prises dans le passé en matière d'emploi et, notamment, sur l'ensemble des mesures qui tendaient à un objectif bien connu : l'allégement du coût du travail.
Dans le récent débat sur la réduction du temps de travail, nous avons déjà eu l'occasion de souligner que nous ne jugions pas, à l'expérience, que la pratique consistant à alléger de manière systématique les coûts salariaux était nécessairement la plus efficace.
Nous pensons même, eu égard, par exemple, aux taux réels qui grèvent les dettes financières de court ou de moyen terme des entreprises de notre pays, qui n'ont pas toutes la même capacité d'autofinancement, que la focalisation sur les coûts salariaux occulte la nécessaire réflexion et la nécessaire action sur les autres coûts supportés par les entreprises de production.
La déflation salariale a de nombreux autres défauts : outre qu'elle mobilise les ressources publiques, par la voie de la dépense budgétaire et des compensations de cotisations sociales, elle tend à les raréfier structurellement parce qu'elle favorise la pratique de basse rémunération, accompagnée de la déqualification des salariés.
Nous pouvons même nous demander si notre pays aurait une dette publique aussi importante s'il avait modifié, ces dernières années, ses choix en matière de politique de l'emploi.
En effet, nous sommes bien obligés de constater que c'est depuis 1993 que la dette publique a connu la plus forte augmentation en valeur absolue et que c'est notamment à compter de la loi quinquennale pour l'emploi, qui a, en quelque sorte, théorisé sur la réduction des coûts salariaux et sur la déflation salariale, que ce processus s'est enclenché.
M. Alain Vasselle. C'est la conséquence de la gestion précédente !
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'article additionnel que vous nous proposez d'adopter ce soir n'est en fait que la reprise de dispositions figurant dans la loi quinquennale de 1993.
D'aucuns ici - mais également en d'autres enceintes - font preuve d'une grande imagination quand il s'agit de tirer vers le bas les garanties des salariés.
Nous sommes désolés de vous le dire, mais force est de constater que ce sont toujours les mêmes qui sont favorisés ! Aussi, au vu de l'expérience connue aujourd'hui, nous ne pouvons pas voter cet amendement.
Mme Dinah Derycke. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Nous voterons contre cet amendement.
En effet, les exonérations de charges sociales stricto sensu sont passées de 11,6 milliards de francs en 1994 à 43,7 milliards de francs en 1998, sans que l'on puisse mesurer leur effet tangible sur les créations d'emplois.
Il convient donc de s'engager dans une autre voie, comme le fait le Gouvernement, et de prévoir, par exemple, le passage de la ristourne progressive de 1,33 à 1,30 SMIC.
L'amendement n° 28 témoigne, à notre sens, d'une confusion entre la nécessité reconnue par tous de baisser le coût du travail indirect, qui pèse sur les emplois à faible valeur ajoutée, et l'idée que la baisse des charges est créatrice d'emplois.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je rappelle que nous débattons d'un texte qui vise à combattre l'exclusion, dont le chômage est sans doute aujourd'hui la cause principale.
Dès lors, comment pourrions-nous ne pas tenter de remettre au travail dans des conditions décentes les personnes qui vivent mal avec des minima sociaux ?
S'il est un texte qui se prête vraiment à une opération de cette nature, c'est bien celui-ci. Il s'agit de chercher à remettre au travail un certain nombre de personnes qui font partie de la France fragilisée, qui restent au bord du chemin.
Le fait de s'intéresser aux allocataires des minima sociaux, qu'il faudrait d'ailleurs - Mme le minnistre l'a confirmé - harmoniser un jour de manière à éviter le chevauchement de trente-six systèmes, le fait d'essayer de les remettre au travail, me paraît l'un des enjeux essentiels de ce texte. Sinon, à quoi bon parler d'insertion par l'économie ? Autant créer des comités, autant faire des conciliabules, et reconnaître qu'il ne se passe finalement rien.
Par ailleurs - Mme le ministre le sait aussi bien que moi - quand il y a reprise de la croissance, ce ne sont évidemment pas les chômeurs de longue durée et les titulaires du RMI que l'on va chercher ! Ce sont les jeunes diplômés que l'on va chercher en premier ! Ce sont les chômeurs de fraîche date.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Puis vient alors le tour des gens qualifiés. Il faut vraiment une croissance durable et de très forte ampleur pour que les chômeurs de longue durée et les bénéficiaires des minima sociaux puissent en profiter.
Par conséquent, cet amendement me semble bien à sa place dans ce texte relatif à la lutte contre l'exclusion. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 bis.
Par amendement n° 479, MM. Vasselle, Ostermann, Chérioux et Doublet proposent d'insérer, après l'article 5 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 189-2 du code de la famille et de l'aide sociale est ainsi rédigé :
« Art. 189-2. - Dans le cas visé au 1° de l'article 189-1, le maire et le président du centre communal ou intercommunal d'action sociale de la commune de résidence de l'intéressé transmettent, à tout moment, au président du conseil général, les éléments d'information dont ils disposent sur les ressources et la situation de famille du demandeur ou du bénéficiaire de l'aide médicale ainsi que leur avis quant à l'octroi d'une telle aide.
« Lorsque le dossier du demandeur ou du bénéficiaire de l'aide médicale est instruit par un autre organisme que le centre communal ou intercommunal d'action sociale de la commune de résidence de l'intéressé, il est transmis pour avis au maire et au président du centre communal ou intercommunal d'action sociale de la commune de résidence de l'intéressé.
« Avant de se prononcer sur toute demande d'admission à l'aide médicale d'une personne bénéficiaire du revenu minimum d'insertion, le président du conseil général est tenu de recueillir l'avis du maire de la commune de résidence de l'intéressé.
« L'intéressé est tenu informé des éléments le concernant qui ont été transmis en application du présent article. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Avec votre autorisation, monsieur le président, je souhaiterais présenter les deux amendements n°s 479 et 480.
M. le président. J'appelle donc en discussion l'amendement n° 480, présenté par MM. Vasselle, Ostermann et Doublet et visant à insérer, après l'article 5 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le cinquième alinéa de l'article 12 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 est ainsi rédigé :
« Les demandes recueillies sont immédiatement enregistrées au secrétariat de la commission locale d'insertion dans le ressort de laquelle réside l'intéressé. Dès leur réception, elles sont transmises au président du centre communal ou intercommunal d'action sociale de la commune de résidence de l'intéressé si la demande n'a pas été déposée auprès de ce centre. Le président du centre communal ou intercommunal d'action sociale de la commune de résidence transmet au représentant de l'Etat dans le département les éléments d'information dont il dispose sur les ressources et la situation de famille de l'intéressé, sur sa situation au regard de l'insertion ainsi que son avis quant à l'opportunité de l'octroi de l'allocation de revenu minimum d'insertion. Si cet avis n'a pas été donné dans un délai d'un mois après transmission de la demande, il est réputé être favorable. L'intéressé est tenu informé des éléments le concernant, transmis par le président du centre communal ou intercommunal d'action sociale de sa commune de résidence. »
La parole est à M. Vasselle, pour présenter ces deux amendements.
M. Alain Vasselle. Les amendements n°s 479 et 480 ont la même finalité, même s'ils n'ont pas exactement le même objet.
Le premier amendement concerne l'aide médicale, qui est aujourd'hui systématiquement accordée aux bénéficiaires du RMI. L'amendement vise à faire en sorte que cette aide médicale soit accordée non plus de manière automatique mais après avis du maire.
J'ai déjà développé les arguments qui ont justifié le dépôt de ces amendements. La commission les a bien compris, et je pense que M. le rapporteur fera connaître dans un instant le sentiment plutôt favorable de la commission à leur égard.
L'amendement n° 480 a pour objet de solliciter l'avis du maire avant que ne soit accordé le RMI. Je ne développerai pas le sujet plus avant. Si besoin en était, je m'en expliquerais davantage au moment d'expliquer mon vote.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 479 et 480 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission a considéré que ces amendements entraîneraient une revalorisation du rôle, un peu oublié, des centres communaux d'action sociale. Aucune sanction n'est prévue suite aux observations qu'ils peuvent faire dans l'instruction des dossiers.
Elle a donc émis un avis favorable sur ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements, qui visent à revenir sur des droits acquis automatiquement : l'aide médicale gratuite, fondée aujourd'hui sur un seul critère objectif de ressources, et le RMI, fondé, lui aussi, sur un critère de ressources, mais aussi sur l'âge et des critères familiaux.
Aujourd'hui, c'est au président du centre communal d'action sociale de transmettre au président du conseil général les éléments d'information concernant les ressources et la situation de famille du demandeur ou du bénéficiaire de l'aide médicale.
L'idée d'étendre ce droit au maire, qui pourrait formuler un avis, me paraît extrêmement dangereuse : d'abord, parce que nous quittons les critères objectifs pour un avis tout à fait subjectif ; ensuite, parce que cette procédure ferait courir des risques importants de discrimination, voire de mise en cause du respect du secret médical.
Enfin, il me semble que le fait de requérir cet avis préalable sur tous les dossiers retardera les procédures d'admission à l'aide médicale.
En ce qui concerne l'amendement n° 480, je redirai mon étonnement à l'idée qu'un maire puisse donner un avis sur une situation qu'il s'agit de constater, en prenant en compte les ressources, la composition de la famille et l'âge des bénéficiaires.
Il s'agit là d'une remise en cause de deux droits essentiels pour les exclus : le droit au RMI et le droit à l'aide médicale gratuite, qui sera d'ailleurs élargie à l'occasion de la mise en place de la couverture maladie universelle.
Je suis donc tout à fait opposée à ces deux amendements.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Ne dramatisons pas ! Le bénéficiaire du RMI a bien évidemment automatiquement droit à l'aide médicale gratuite. Il ne s'agit que d'informer le maire qui a, lui, le droit de connaître les bénéficiaires du RMI dans sa commune.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 479.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je suis hostile à cet amendement. Je suis d'ailleurs frappée de voir que M. le rapporteur, en reprenant la parole, a volontairement minimisé le texte qu'il a rédigé puisqu'il a remplacé les mots « transmettre pour avis » par le verbe « informer ». Or, chacun de nous connaît très bien la différence qui existe entre les deux expressions.
Dans chacun des paragraphes de cet amendement figure l'obligation pour le maire de communiquer les informations dont il dispose sur les ressources de tel ou tel ménage. Quand on connaît le travail que les caisses d'allocations familiales sont conduites à accomplir compte tenu de la quantité de renseignements, de dossiers et de papiers demandés, on est pour le moins étonné que le maire puisse, lui, donner des renseignements sur les ressources des ménages.
L'amendement prévoit que le dossier de demande d'aide médicale est transmis pour avis au maire et au président du CCAS. Mais j'aimerais savoir ce que les auteurs de l'amendement envisagent pour le cas où l'avis serait négatif. Car on ne peut présumer que l'avis sera positif. Si l'on transmet pour avis, il faut envisager deux possibilités : un avis positif ou un avis négatif.
Dès lors, mes chers collègues, il vous faut aller jusqu'au bout de votre logique et modifier votre amendement en précisant que le maire peut s'opposer à l'octroi de l'aide médicale aux bénéficiaires du RMI. J'ai cru comprendre que tel n'était pas le voeu de M. le rapporteur mais j'affirme que c'est bien ce qui est induit par l'amendement.
L'adopter reviendrait donc à mettre le doigt dans un engrenage très dangereux.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. A travers l'amendement n° 479, MM. Vasselle, Doublet, Ostermann et Chérioux nous posent une question assez inattendue : devons-nous continuer, en quelque sorte à fonds perdus, à verser aux allocataires du RMI l'aide médicale gratuite et l'aide médicale hospitalière dès lors que, en application de l'article 5 bis , ceux-ci auraient eu le mauvais goût de cumuler cette allocation avec une activité professionnelle réduite ou à temps partiel ?
En effet, cet amendement prévoit de donner aux municipalités un droit de regard en matière d'attribution de l'aide médicale gratuite et de l'aide médicale hospitalière.
Il s'agit, ni plus ni moins, de savoir à partir de quel seuil de revenus un demandeur peut être débouté de sa demande. C'est évidemment un problème qui préoccupe notamment les conseils généraux, compte tenu de l'évolution des dépenses en question puisque, s'agissant des RMIstes, ces aides sont à la charge des départements.
Vous nous permettrez de trouver quelque peu surprenante cette vision des choses de la part de collègues ayant soutenu tous les plans de redressement des comptes sociaux qui ont pu être annoncés ces dernières années, à commencer par le « plan Juppé » de 1995.
On n'a en effet eu de cesse de réduire le taux de la prise en charge par le régime général des frais médicaux et d'hospitalisation, d'alourdir corrélativement les prélèvements sur les salaires, de relever le montant du forfait hospitalier et de faire réaliser par les organismes sociaux des économies fondées sur le recul de la prévention sanitaire.
Et l'on s'étonne que la demande en matière d'aide médicale gratuite et d'aide médicale hospitalière s'accroisse ! Mais cette augmentation est mécanique : elle est induite par l'évolution même que vous avez imprimée à notre système de protection sociale.
Réduire le coût de l'aide médicale pour les collectivités locales passe non par l'autoritarisme des décisions et du suivi, mais par un exercice, certes plus difficile, de retour au droit pour les plus démunis.
Ce retour au droit impose notamment une réflexion sur les possibilités de mutualisation des assurés sociaux dépourvus de couverture complémentaire - on y viendra à l'automne - ainsi qu'une relance réelle de la politique de prévention sanitaire, qui doit, de notre point de vue, demeurer dans le champ de responsabilité de l'Etat et des organismes sociaux.
Nous ne voterons donc pas l'amendement n° 479.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je comprends très bien la réaction de Mme la ministre. Il est certain qu'en matière d'aide médicale il faut partir de données objectives et qu'il devrait y avoir une certaine automaticité.
C'est ce que j'avais cru, dans ma candeur naïve, au moment de la création, à laquelle j'ai beaucoup contribué, de la carte santé à Paris. C'est effectivement dans cet esprit que nous l'avions mise en place.
Hélas ! nous nous sommes aperçus à l'usage que les données objectives étaient une fort belle chose, mais à condition d'être exactes.
Par conséquent, il n'est pas mauvais que le maire, qui connaît bien la situation réelle des administrés, puisse tout de même donner son avis, notamment dans les communes moyennes ou petites.
Si vous saviez, madame la ministre, les dérapages auxquels la carte santé a donné lieu à Paris ! Quels reproches n'ai-je pas entendus, non seulement de la part de l'adjoint chargé des finances, mais aussi de la part des Parisiens eux-mêmes, scandalisés par les dérapages qu'elle avait engendrés !
M. Guy Fischer. Bien sûr, ce sont les pauvres qui dérapent !
M. Jean Chérioux. Cela mérite quand même une certaine attention parce que tout le monde n'est pas de bonne foi, toutes les situations ne sont pas exposées de façon parfaitement objective.
Dès lors, il n'est pas mauvais que celui qui est sur le terrain puisse examiner les dossiers pour voir s'ils reflètent vraiment la réalité des situations. (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - Mme Dusseau proteste également.)
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je crois que M. Chérioux confirme ce que nous disions, à savoir que, contrairement à ce que prétend M. le rapporteur, ces deux amendements visent bien à sortir des données objectives pour aller vers une décision fondée sur l'opportunité.
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas de l'opportunité, c'est la constatation de la réalité des choses !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Permettez-moi de vous rappeler qu'il existe un rapport sur l'application du RMI. Alors que tout le monde montrait du doigt les RMIstes, il a permis de se rendre compte que, finalement, c'était l'une des allocations pour lesquelles les abus étaient les plus réduits.
M. Guy Fischer. C'est marginal !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Au demeurant, si un maire a connaissance d'abus, rien ne l'empêche de les signaler ; il a même le devoir de le faire.
Mais donner l'impression, aujourd'hui, que la population qui bénéficie de l'aide médicale gratuite et qui touche le RMI est une population qui abuse me paraît singulièrement malvenu.
De surcroît, vouloir sortir d'un droit objectif et automatique pour arriver à un droit subjectif et fondé sur l'opportunité, c'est changer complètement de logique. Je trouve cela extrêmement dangereux et même tout à fait désobligeant, pour ne pas dire plus, à l'égard de tous ceux que nous sommes censés défendre avec ce projet de loi de lutte contre les exclusions.
M. Jean Chérioux. Je pensais comme vous, mais l'expérience m'a donné tort !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je me demande si l'on a bien compris le sens de notre démarche à travers ces deux amendements.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je crains que oui ! M. Alain Vasselle. J'ai le sentiment, après les interventions de Mme Dusseau, de M. Fischer et de Mme le ministre, qu'il y a une certaine méconnaissance du fonctionnement des CCAS (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen) dans les communes rurales en particulier, mais également dans les communes urbaines. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
M. le président. Laissez parler M. Vasselle !
M. Guy Fischer. J'ai été premier adjoint de Vénissieux pendant vingt ans !
M. Alain Vasselle. Permettez-moi de m'expliquer !
Je ne sais pas si vous êtes maire de votre commune, monsieur Ficher, mais, moi, je suis maire d'une commune rurale, je préside l'association des maires de mon département et, à moins que le département de l'Oise ne soit un cas atypique parmi les départements de France...
M. Paul Loridant. Mais certainement ! (Rires.)
M. Guy Fischer. Voyez Mancel !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. C'est un aveu !
M. le président. Monsieur Loridant, monsieur Fischer, je vous en prie, laissez parler M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ne parlais que du domaine qui nous occupe ce soir !
En tout cas, il ne se passe pas de semaine sans que des maires de mon département - il y en a tout de même 693 - me citent le cas d'un bénéficiaire du RMI à qui cette allocation est attribuée à tort. Et cela implique que soit engagée a posteriori une procédure de recouvrement, faute d'avoir pris soin, au préalable, de solliciter l'avis du maire ou du CCAS.
Contrairement à ce que vous affirmez, madame le ministre, le phénomène n'est donc pas si marginal que cela. D'ailleurs, quand bien même ce le serait, les réactions sont telles de la part de nos populations communales et de la part des élus locaux - je rapporte là le fruit de mon expérience quotidienne sur le terrain - qu'il faut à tout prix éviter ces abus.
Mes collègues et moi-même ne demandons rien d'autre que la mise en place d'un mode de fonctionnement semblable à celui qui existe en matière de prise en charge au titre de l'aide sociale. Vous savez parfaitement, madame le ministre, madame Dusseau, que, lorsqu'un dossier de demande d'aide sociale est déposé au profit d'un habitant de l'une de nos communes, une enquête est menée sur les revenus de celui-ci.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Bien sûr ! L'aide sociale n'est pas automatique !
M. Alain Vasselle. C'est sur la base de cette enquête que le CCAS émet un avis et ce n'est qu'ensuite que le président du conseil général décide de donner suite ou non à cette demande.
Nous ne voulons rien d'autre, d'une part, pour l'attribution du RMI et, d'autre part, par voie de conséquence, pour l'aide médicale.
Je suis prêt à admettre que l'amendement n° 479, qui concerne l'aide médicale, ne serait plus justifié dans la mesure où l'amendement n° 480, qui prévoit l'avis du maire pour l'octroi du RMI, serait retenu. Je suis prêt à admettre un droit automatique à l'aide médicale pour un allocataire du RMI, mais il faut au préalable avoir sollicité l'avis du maire sur la pertinence ou la non-pertinence de l'attribution du RMI.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Le maire d'une commune de 200 habitants m'a cité le cas d'une personne qui percevait le RMI alors qu'elle travaillait au noir et gagnait ainsi 10 000 francs par mois ! Eh bien, le dossier n'avait pas été instruit par le CCAS !
Vous savez en effet que le CCAS n'est pas un passage obligé de l'instruction du dossier d'allocation du RMI.
M. le président. Monsieur Vasselle, veuillez conclure.
M. Alain Vasselle. Le dossier peut être instruit par la caisse d'allocations familiales, par un centre social ou, directement, par les services du département.
Si le maire avait eu connaissance de ce dossier, il aurait évidemment émis un avis défavorable dès le départ. Il aurait évité l'instruction de ce dossier. Il aurait évité à la commission locale d'insertion, présidée par le sous-préfet au niveau de l'arrondissement, de travailler inutilement.
M. le président. Nous vous remercions, monsieur Vasselle !
M. Alain Vasselle. C'est la raison pour laquelle je pense que l'amendement que nous avons déposé, au moins en ce qui concerne l'allocation du RMI, est justifié, et j'espère qu'une majorité de mes collègues l'approuvera. Je suis d'ailleurs prêt à retirer l'autre amendement que j'ai déposé si celui-ci est adopté.
M. le président. Malheureusement, mon cher collègue, l'amendement n° 479 est examiné avant l'amendement n° 480 !
M. Alain Vasselle. Ne peut-on changer l'ordre d'examen ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je souhaite reprendre la parole parce que cet amendement est très grave.
Je rappelle qu'il s'agit ici d'un projet de loi relatif à la lutte contre les exclusions. Le Sénat vient d'adopter, à la demande de la commission, des textes qui étendent les possibilités de cumul entre le RMI et d'autres allocations. Et voilà que, tout à coup, sous prétexte qu'il y a des fraudes - et il y en a sûrement quelques-unes comme pour toute allocation - il faudrait systématiquement contrôler en amont !
Je vous rappelle que j'ai été à l'origine de la loi sur la radiation des chômeurs qui n'acceptaient pas un certain nombre d'offres d'emploi. Ce n'est donc pas moi qu'il faut convaincre de la nécessité d'effectuer certains contrôles pour empêcher la fraude ! Cependant, dans un texte comme celui qui est en discussion, donner l'impression que ceux qui perçoivent aujourd'hui le RMI - ils sont 1,1 million dans notre pays, après cinq ans de crise et d'augmentation du chômage - sont des gens qui trichent, les montrer du doigt...
M. Alain Vasselle. Ce n'est pas vrai ! Vous faites de la caricature en disant cela !
M. le président. Monsieur Vasselle, vous n'avez pas à intervenir de cette façon !
M. Alain Vasselle. Je ne peux pas admettre que l'on caricature ainsi mon propos !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur Vasselle, vous avez dit exactement que le maire doit apprécier « la pertinence de l'octroi du RMI ». Qu'est-ce, sinon le droit pour un maire d'apprécier subjectivement les situations qui lui sont soumises ? En tant que maire, vous donneriez le sentiment au conseil général que, malgré des critères objectifs, il ne faut pas attribuer le RMI à l'un de vos concitoyens ? Eh bien, je serais extrêmement gênée par une disposition de cette nature. Ce serait revenir complètement sur l'esprit du RMI.
Bien sûr, il faut effectuer des contrôles. D'ailleurs, il y a des radiations sur contrôle. Si un maire a connaissance d'une situation frauduleuse, il est de son devoir de le faire savoir. Mais, dans un texte relatif à la lutte contre l'exclusion, montrer du doigt toute une population en donnant l'impression qu'il faut juger en opportunité du bénéfice d'un droit qui a été inscrit dans la loi, et cela, je le rappelle, à l'unanimité, très franchement, ce ne serait pas lutter contre les exclusions, ce serait les accroître.
Mme Dinah Derycke. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Nous sommes résolument contre les amendements n°s 479 et 480, pour les raisons que Mme la ministre vient d'expliciter et que nous partageons pleinement.
M. Alain Vasselle. Je retire l'amendement n° 479 !
M. le président. L'amendement n° 479 est retiré.
Je rappelle que l'amendement n° 480 a été présenté et que la commission s'est déjà prononcée.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 480.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. La procédure qui nous est présentée dans cet amendement concerne l'obtention du RMI.
Revenons au texte que vous nous proposez, monsieur Vasselle !
Il y est précisé que les demandes sont enregistrées au secrétariat de la commission locale d'insertion et transmises au président du CCAS. Cela signifie que l'on exclut l'instruction des dossiers de RMI par les centres médico-sociaux ou les associations. Mes chers collègues, je trouve que vous prenez-là des décisions à la légère ! Supprimer la moitié des centres d'instruction des dossiers du RMI, ce n'est pas mal !
Je poursuis la lecture de l'amendement : « Le président du CCAS » - le CCAS étant seul habilité, dans votre texte, à instruire ces dossiers - « transmet au représentant de l'Etat dans le département » - normalement, on transmet non pas au représentant de l'Etat, mais à la CAF - « les éléments d'information dont il dispose sur les ressources et la situation de famille de l'intéressé au regard de l'insertion ». Cela est déjà plus délicat ! Je vous rappelle que le dossier de RMI est instruit en fonction des ressources, et non pas - à ma connaissance, c'est encore le cas aujourd'hui - par rapport à une situation au regard de l'insertion.
Enfin, le président du CCAS transmet « son avis quant à l'opportunité de l'octroi de l'allocation du RMI ». Je suis tout à fait d'accord avec Mme la ministre s'agissant du côté aléatoire de cet avis.
Le CCAS est donc le seul instructeur des demandes de RMI : il transmet des éléments objectifs - les ressources - et des éléments subjectifs - la situation de l'intéressé au regard de l'insertion. Je vous souhaite bien du plaisir, mes chers collègues !
Peut-être avez-vous rédigé cet amendement de manière un peu légère. Peut-être n'en avez-vous pas vraiment pesé les termes ! Par conséquent, je voterai contre.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. En ce qui concerne cet amendement n° 480, le groupe communiste républicain et citoyen présente, bien entendu, la même argumentation que celle qu'il a longuement développée pour l'amendement précédent.
S'agissant des éventuelles attributions frauduleuses du RMI, les contrôles se sont vraiment renforcés, puisque la caisse d'allocations familiales vérifie pratiquement tous les trimestres les conditions d'attribution du RMI. A défaut de réponse à la suite de cette enquête, le RMI est automatiquement supprimé.
De telles dispositions pourraient laisser penser que l'on s'oriente aujourd'hui vers une autre répartition des rôles : à l'instar de ce qui se passe dans certains départements, les demandes de RMI seraient instruites essentiellement par les communes, alors que celles qui concernent l'aide médicale gratuite et l'aide médicale hospitalière seraient instruites par le département.
Il s'agit d'une approche bien connue - n'est-ce pas, monsieur Michel Mercier ! - mais qui apparaît comme étant expérimentale et porteuse d'une réflexion plus globale.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je serai bref, monsieur le président, et j'essaierai de m'exprimer un peu plus calmement que tout à l'heure. Je vous prie de m'excuser de m'être laissé un peu emporter.
Madame Dusseau, ne faites pas dire à ce texte ce qu'il ne veut pas dire ! N'allons pas chercher midi à quatorze heures en ce qui concerne les dispositions qui sont prévues par cet amendement et ne donnons pas aux mots une portée qui ne correspond ni à l'esprit ni à la lettre de ce texte.
L'amendement n° 480 tend, ni plus ni moins, à donner au maire la possibilité d'émettre un avis quant à l'attribution de l'allocation du RMI, comme il le fait en ce qui concerne toutes les attributions au titre de l'aide sociale.
A cet effet, il procédera à une analyse en fonction d'éléments objectifs, tel que cela est prévu par la loi et la réglementation. L'avis d'opportunité ne consiste pas à se prononcer d'une manière subjective, « à la tête du client » ou selon la situation de la famille ! Il s'agit simplement de donner au maire la possibilité d'émettre un avis pour éclairer le préfet ou la caisse d'allocation familiale, qui tranchera. Le président du conseil général a la liberté de suivre ou non cet avis, comme il le fait au titre de l'aide sociale ! Il peut très bien, au vu des éléments objectifs qu'il possède, prendre une décision contraire à un avis défavorable ou réservé du maire. Il ne s'agit de rien d'autre !
Notre objectif est de faire en sorte qu'il y ait le maximum de transparence et de circulation d'informations entre le futur bénéficiaire, la collectivité et celui qui décide, en bout de course, de l'attribution de l'allocation du RMI. N'allez pas chercher des arrières-pensées ou de sombres desseins dans une proposition qui n'en recèle point. M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 480, accepté par la commission er repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 94:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 218 |
| Contre | 97 |
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 bis .
Article 5 ter