Séance du 8 décembre 1998
M. le président. « Art. 70 septies . - I. _ Après l'article L. 286 du livre des procédures fiscales, il est ajouté un article L. 287 ainsi rédigé :
« Art. L. 287 . _ La direction générale des impôts, la direction générale de la comptabilité publique et la direction générale des douanes et droits indirects collectent, conservent et échangent entre elles les numéros d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques pour les utiliser exclusivement dans les traitements des données relatives à l'assiette, au contrôle et au recouvrement de tous impôts, droits, taxes, redevances ou amendes.
« Les opérations de collecte, de conservation et d'échange mentionnées au premier alinéa doivent être réalisées aux seules fins de l'accomplissement des missions fiscales. »
« II. _ Après l'article L. 81 du même livre, il est inséré un article L. 81 A ainsi rédigé :
« Art. L. 81 A . _ Lorsqu'elles concernent des personnes physiques, les informations nominatives communiquées, sur tout type de support, à la direction générale des impôts, à la direction générale de la comptabilité publique ou à la direction générale des douanes et droits indirects par les personnes ou organismes visés au présent chapitre qui sont autorisés à utiliser le numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques mentionnent ce numéro. »
« III. _ L'article L. 152 du même livre est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Les agents des administrations fiscales communiquent aux organismes et services chargés de la gestion d'un régime obligatoire de sécurité sociale et aux institutions mentionnées au chapitre Ier du titre II du livre IX du code de la sécurité sociale les informations nominatives nécessaires :
« 1° A l'appréciation des conditions d'ouverture et de maintien des droits aux prestations ;
« 2° Au calcul des prestations ;
« 3° A l'appréciation des conditions d'assujettissement aux cotisations et contributions ;
« 4° A la détermination de l'assiette et du montant des cotisations et contributions ainsi qu'à leur recouvrement. » ;
« 2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques est utilisé pour les demandes, échanges et traitements nécessaires à la communication des informations mentionnées au premier alinéa, lorsqu'elles concernent des personnes physiques. » ;
« 3° Au deuxième alinéa, le mot : "Ils" est remplacé par les mots : "Les agents des administrations fiscales".
« IV. _ Un décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés fixe les modalités d'application du présent article.
« V. _ Les articles L. 154 à L. 157, L. 159, L. 160 et L. 162 du livre des procédures fiscales sont abrogés. »
Sur l'article, la parole est M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet article, qui résulte d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale sur la proposition de M. Brard, à la suite de la mission de contrôle fiscal qu'il avait conduite dans son assemblée, a d'ores et déjà donné lieu à un certain nombre de polémiques et alors qu'il a été adopté, d'après mes renseignements, à l'unanimité par l'Assemblée nationale, il nous revient au Sénat, curieusement, chahuté.
Nous nous situons ici dans un domaine complexe parce que nous devons concilier deux principes de valeur constitutionnelle : celui qui préserve la liberté - vaste principe ! - et celui, non moins important, qui a été dégagé à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel dans sa jurisprudence et selon lequel la lutte contre la fraude fiscale est un objectif de valeur constitutionnelle.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je n'entrerai pas dans le détail du dispositif, plusieurs de mes amis interviendront tout à l'heure à ce sujet. Je vous dirai cependant que l'article 70 septies risque d'être jugé non sans sévérité par le Conseil constitutionnel, s'il devait en être saisi, si, à un moment ou à un autre de la navette, des modifications ne sont pas introduites dans le dispositif pour bien s'assurer que les renseignements qui résulteront du croisement du fichier de la sécurité sociale et de celui de l'impôt ne seront utilisés qu'à une fin fiscale et uniquement par ceux qui doivent s'en servir, tout cela ayant lieu, je le rappelle, sous le contrôle du juge de l'impôt, la voie de fait relevant du juge judiciaire et pouvant être systématiquement évoquée en cas de manquement à ce principe.
Cela signifie, mes chers collègues, qu'il faut renforcer considérablement, à mon avis, la portée du deuxième alinéa qui a été introduit à l'Assemblée nationale et qui est, je crois, d'origine ministérielle, du texte proposé pour l'article L. 287 du livre des procédures fiscales.
En d'autres termes, si cela veut dire que ces renseignements ne seront utilisés qu'en matière fiscale par ceux qui en sont les destinataires et les usagers, ils ne pourront pas donner lieu à dénonciation au parquet sur la base de l'article 40 du code de procédure pénale, et que, cette disposition devra être appliquée exactement comme celle qui figure dans les conventions internationales d'assistance mutuelle en matière fiscale, aux termes desquelles ces renseignements ne peuvent être utilisés qu'en matière fiscale et non pour d'autres procédures. Je rappelle au Sénat, à titre indicatif, que c'est ce qui m'a conduit à refuser au juge la communication du dossier fiscal américain de M. Jacques Médecin car la convention fiscale américaine l'interdisait ; j'ai appliqué le texte.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Les Etats-Unis sont un paradis fiscal...
M. Michel Charasse. Non, ils ne le sont pas vraiment !
Par conséquent, dans ce cas, il doit être entendu qu'il s'agit d'un texte fiscal, qu'il n'y a pas de saisine du parquet ni de violation du secret. Cela signifie des amendes et des sanctions très fortes si les éléments recueillis à ce titre doivent, un jour ou l'autre, fuir quelque part. Cela signifie, monsieur le secrétaire d'Etat, que le fichier doit être détruit selon un système très verrouillé par la loi si un drame national venait à toucher à notre indépendance ou à notre liberté : je pense, personnellement, que en cas de déclaration de guerre, de proclamation de l'état d'urgence, de proclamation de l'état de siège, donc de mise en oeuvre de l'article 16, ce type de fichier doit être immédiatement détruit ; mais cette disposition ne peut que figurer dans la loi.
J'ajouterai, comme je l'ai dit voilà un instant sur un autre article, que c'est d'ailleurs le cas de tous les fichiers qui comportent des éléments sur les personnes qu'il s'agisse des fichiers bancaires, des fichiers de carte bleue. N'oublions pas par ailleurs, mes chers collègues, que France Télécom conserve pendant trente ans la trace de toutes nos communications. Il faudra bien, un jour ou l'autre, qu'on nous dise si c'est de nature ou non à porter atteinte à la liberté.
S'agissant d'ailleurs de ces fichiers qui ne touchent pas à l'argent, la CNIL, qui sait nous donner des leçons de morale par presse interposée, est assez discrète. Elle ne s'y intéresse que de très loin, de même qu'elle sait trouver des arrangements avec le ciel quand il s'agit de questions délicates, comme le fichier de la préfecture de police sur les juifs en 1991-1992. Je n'insisterai pas. Mais ceux qui sont intéressés peuvent consulter le rapport de la CNIL de 1991-1992 et ils seront édifiés ; quand ça arrange, ça arrange, quand ça n'arrange pas, ça n'arrange pas !
En tout cas, mes chers collègues, la liberté ne peut pas continuer, quel que soit son caractère sacré - nous en sommes tous convaincus - à être le seul et unique argument qui permette aux fraudeurs de passer à travers les mailles du filet.
Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous profitiez de la navette - car l'amendement n° II-130 de la commission de finances sera sûrement adopté, quel que soit le talent de ceux qui vont le combattre - pour verrouiller le texte de telle manière qu'il soit bien entendu que toute utilisation autre que fiscale est une voie de fait qui relève du juge judiciaire, gardien de la liberté individuelle en vertu de la Constitution - je ne suis pas convaincu que ce soit vrai, mais la Constitution le dit, par conséquent, passons - que, par ailleurs, des sanctions sévères soient prévues en cas de fuite et que, enfin, la destruction automatique de ce fichier et de quelques autres intervienne si d'aventure - et c'est bien le mot - la France devait perdre, pour un temps, la démocratie, l'indépendance et la liberté.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° II-130 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° II-156 est déposé par Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 70 septies .
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° II-130.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances a débattu assez longuement de l'utilisation par l'administration fiscale du numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques, le NIR.
Selon nous, le présent dispositif n'est pas bon, car il ne permettra pas d'atteindre l'objectif poursuivi, à savoir la réduction du nombre des déclarations dites « orphelines », c'est-à-dire des déclarations, envoyées par un tiers-déclarant à l'administration fiscale, qui ne peuvent pas être exploitées parce que cette dernière est dans l'incapacité d'identifier les individus concernés. Il s'agit de problèmes d'homonymies. Il en résulte sans doute des déperditions d'impôts. L'objet de l'article 70 septies est donc, théoriquement, de remédier à cette situation.
Le texte proposé étend l'utilisation du NIR aux seules administrations fiscales et n'autorise les interconnexions qu'entre les administrations fiscale et sociale. Il ne permet donc pas de résoudre entièrement cette difficulté. En effet, l'administration fiscale rencontre également des difficultés dans le traitement des informations provenant des employeurs, des banques et des compagnies d'assurances. Le NIR ne pourra faciliter l'exploitation des bulletins de recoupement que si ces organismes tiers, banques ou assurances en particulier, sont eux-mêmes en possession du nom de l'identifiant.
Aussi, redoutons-nous que le NIR ne soit à terme utilisé par l'ensemble des organismes appelés à transmettre des déclarations obligatoires à l'administration se rapportant à des tiers au titre des revenus imposables. Un tel dispositif de recoupement de fichiers pourrait assurément comporter des risques réels pour les libertés publiques. Tel est bien l'enjeu, mes chers collègues. Il ne s'agit pas - et Michel Charasse a eu raison de le souligner - uniquement de contrôle fiscal. Cette question s'inscrit dans un ensemble plus vaste qui doit nous conduire à réfléchir sur l'équilibre de la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés qui a créé la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL.
Le présent article ne fait que renforcer la dérive, déjà constatée, vers une plus grande automatisation de la prise de décision et vers un recul de la politique de transparence de l'administration à l'égard des contribuables. Ce n'est pas la commission des finances qui le dit. Nous tenons ces appréciations d'une lettre, en date du 27 novembre, de M. Jacques Fauvet, président de la CNIL. Je tiens d'ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, à vous donner lecture de certains passages :
« Réunie en séance plénière, mardi 17 novembre, la CNIL a relevé que la portée du texte adopté à l'Assemblée nationale dépassait largement toutes les propositions précédentes qui visaient à autoriser l'administration fiscale à utiliser le NIR. Ainsi, le dernier projet déposé devant le Parlement au mois de mars 1997, sur lequel le précédent gouvernement avait souhaité recueillir l'avis de la CNIL, visait à faciliter les interconnexions entre fichiers sociaux et fiscaux, précisait que l'utilisation du NIR par l'administration fiscale n'était autorisée que pour l'accomplissement des missions des organismes et institutions participant à la gestion de la sécurité sociale et non pas à des fins de contrôle fiscal. Il serait à craindre, si ce projet était mis en oeuvre, que l'administration ne renforce encore l'automatisation de la prise de décision fiscale. » Je vous ai déjà cité cette phrase.
C'est une appréciation que la commission des finances, dans sa majorité, a reprise à son compte, et je vous cite à nouveau un passage de la lettre de M. Fauvet : « J'ajoute qu'une modification aussi substantielle de l'équilibre résultant de la loi du 6 janvier 1978 paraît devoir trouver sa place ailleurs que dans le projet de loi de finances pour 1999, et mériterait, le cas échéant, d'être examinée à l'occasion de la révision d'ensemble de la loi du 6 janvier 1978 que dicte la nécessité de transposer la directive européenne du 24 octobre 1995 relative à la protection des données personnelle et à la libre circulation de ces données. »
En effet, monsieur le secrétaire d'Etat, au-delà des objectifs compréhensibles d'amélioration du contrôle fiscal que vous vous fixez, il faut bien se rendre compte que cette affaire pose un problème plus général et s'inscrit dans un certain contexte.
L'article 70 septies résulte de l'adoption d'un amendement parlementaire. Ce n'est évidemment pas moi qui contesterai cette procédure, cela va de soi, mais, enfin, nous sommes ici dans un domaine extrêmement délicat.
En effet, le Conseil d'Etat, qui est, comme chacun sait, un gardien vigilant des libertés publiques, n'a pas été consulté. Mais, surtout, nous aurons, en tant qu'assemblée parlementaire, à examiner sur le fond les dispositions de la loi du 6 janvier 1978 qui peuvent être rendues obsolètes du fait de l'évolution des techniques, du droit communautaire ou de tout autre élément susceptible d'influencer les décisions du législateur.
En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, ce n'est pas le moment de traiter de cette question. Nous ne sommes pas en mesure de le faire avec toutes les garanties nécessaires. Le sujet est extrêmement délicat du point de vue des libertés publiques et, même si l'objectif des auteurs de l'amendement adopté à l'Assemblée nationale doit être pris en compte, nous sommes, je crois, en droit de supprimer l'article 70 septies, comme le propose la commission des finances, compte tenu de l'ensemble de l'analyse que je viens de vous résumer.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre l'amendement n° II-156.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement porte sur une question particulièrement importante.
En effet, nous souscrivons tout à fait à l'objectif sous-tendant l'essentiel des dispositions des articles 70 à 70 nonies, qui visent à renforcer les moyens pour lutter contre la fraude fiscale.
Nous pouvons même considérer que l'un des obstacles majeurs à toute évolution durable et notable de notre système de prélèvements obligatoires réside dans la persistance d'une fraude fiscale toujours plus perfectionnée et sophistiquée, qui tire d'ailleurs désormais partie des potentialités de la révolution des techniques de l'information.
Les résultats du contrôle fiscal, qui sont loin d'être négligeables, ne permettent cependant que d'appréhender encore plus la profondeur des problèmes qui nous sont posés.
Je me permettrai, d'ailleurs, de souligner ici que cette fraude fiscale concerne de façon générale d'abord et avant tout et les ménages aux ressources les plus élevées et les entreprises, ce qui pose d'incontestables questions sur la qualité des moyens dont disposent les services fiscaux pour la combattre.
On peut même déduire que, dans de nombreux cas, les décisions prises dans le cadre des débats budgétaires n'ont fait que rendre légal, par le biais de l'évasion fiscale, ce qui était précédemment frauduleux.
On peut ainsi considérer que le relèvement sensible de la réduction d'impôt pour emplois à domicile n'a fait que légaliser un certain nombre d'emplois non déclarés et que cette pratique était d'autant plus mise en oeuvre que les ménages concernés disposaient de hauts revenus.
La question de la lutte contre la fraude fiscale inclut donc la question de savoir quels outils doivent être utilisés pour y faire face.
Or la réponse qui nous est proposée à l'article 70 septies du présent projet de loi de finances ne nous semble pas adéquate.
Si l'on peut comprendre le souci de transparence, on ne peut gager cette transparence avec une remise en cause des libertés individuelles qui serait induite par les échanges d'informations nominatives entre les services sociaux et les services fiscaux.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
Mme Marie-Claude Beaudeau. La Commission nationale de l'informatique et des libertés, en particulier, est, on l'a déjà dit, nettement circonspecte sur le contenu de cet article 70 septies au regard du respect de la liberté individuelle.
C'est pour ces raisons que nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement qui vise à supprimer l'article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s II-130 et II-156 ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Avant de répondre point par point aux arguments qui ont été développés sur ces deux amendements de suppression, je souhaiterais mettre en exergue une phrase de M. Charasse : « La liberté ne peut être invoquée pour justifier la fraude fiscale. »
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n'y a pas de liberté pour les ennemis de la liberté...
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas ce que je veux dire. La phrase de M. Charasse est, me semble-t-il, tout à fait importante.
De quel projet débat-on ici ? Il s'agit d'un amendement - M. le rapporteur général, en toute objectivité, l'a rappelé après M. Charasse - qui a été adopté à l'Assemblée nationale à la suite d'un long travail sur la fraude fiscale effectué par un parlementaire, M. Brard. Celui-ci a remis un rapport qui a été publié. On ne peut donc pas dire - mais aucun d'entre vous n'a employé cette expression - que cet amendement aurait été voté subrepticement au petit matin. Il résulte d'une réflexion approfondie sur les moyens permettant d'améliorer la lutte contre la fraude fiscale.
Comme M. le rapporteur général l'a dit très clairement, il existe des bulletins orphelins, pour reprendre le jargon fiscal, c'est-à-dire des déclarations qui sont faites soit par les employeurs, pour les revenus qu'ils versent à leurs salariés, soit par les organismes sociaux, pour les prestations qu'ils versent aux personnes qui dépendent de ces organismes, et pour lesquelles on ne peut faire de recoupement avec les déclarations faites par les contribuables eux-mêmes.
En la matière, ce qui est paradoxal, c'est que les employeurs et les organismes sociaux - et personne d'autre, j'y reviendrai - utilisent pour leur gestion interne le numéro NIR dont il a été question. Ils sont obligés d'enlever le numéro qui figure sur leur fichier pour déclarer les salaires ou les prestations qu'ils versent. M. le rapporteur général l'a bien dit : là est le problème.
Ce que nous proposons est inefficace, avez-vous dit, monsieur le rapporteur général. J'ai le regret de vous répondre que vous ne l'avez absolument pas démontré. Vous avez, en revanche, insisté sur d'autres risques sur lesquels je voudrais m'attarder un peu.
Vous avez dit que cela allait inciter à l'emploi de ce numéro d'identification et vous avez cité les établissements bancaires, les compagnies d'assurances, qui, eux aussi, déclarent un certain nombre de revenus des particuliers.
Or, à cet égard - M. Charasse l'a souligné tout à l'heure - le texte est parfaitement clair : il s'agit exclusivement des employeurs et des organismes sociaux ; les établissements bancaires et les compagnies d'assurances sont donc explicitement exclus de l'utilisation de cette identification. Le champ d'utilisation de ce numéro d'identité est donc circonscrit aux employeurs et aux organismes sociaux.
Vous avez évoqué le risque que ces informations diffuses soient utilisées - c'est ce qu'a également signalé M. Charasse, en répondant par la négative - pour des enquêtes ou des opérations de nature non fiscale, etc. Or, là aussi, l'article qui vous est proposé est clair : ces informations doivent être utilisées exclusivement dans le traitement des données fiscales et sociales.
Par conséquent, là encore, l'origine de ces informations est limitée aux employeurs et aux organismes sociaux, et elle est circonscrite à un usage : le traitement des données fiscales et sociales.
M. Michel Charasse. Et pas de dénonciation au juge !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Tout à fait, monsieur Charasse. Je reviendrai dans un instant sur les points que vous avez évoqués.
Vous savez que les agents des administrations financières et ceux de l'URSSAF - Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales - sont tenus par une très stricte obligation de secret professionnel, qui protège, me semble-t-il, d'une manière effective la vie privée de nos concitoyens. M. Charasse a émis quelques idées pour améliorer, éventuellement, la réflexion sur ce point ; elles sont bienvenues.
M. le rapporteur général et Mme Beaudeau ont évoqué les réserves émises sur ce sujet par le président de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Je rappelle un point que certains d'entre vous ignorent peut-être. Les modalités d'application de l'article 70 septies seront fixées par un décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Celle-ci jouera donc pleinement son rôle dans la procédure.
Autre argument, M. le rapporteur général s'est fait l'écho de la crainte, exprimée par le président de la CNIL, que ces informations recoupées servent à corriger automatiquement les déclarations des contribuables. Là encore, la réponse est négative. Les procédures contradictoires de contrôle fiscal ne sont pas affectées. Les informations de recoupement que nous avons évoquées tout à l'heure arriveront à l'administration fiscale et si celle-ci considère que des écarts importants existent entre ces informations déclarées par les employeurs et par les organismes sociaux et les déclarations des contribuables, elle engagera une procédure de contrôle fiscal, avec toutes les garanties qui s'y attachent pour nos concitoyens.
J'ajoute - mais peut-être M. le rapporteur général n'aime-t-il pas les références internationales - un argument de poids : un tel dispositif fiscal, à savoir un identifiant pour les contribuables uniquement pour les usagers sociaux et fiscaux, existe aux Etats-Unis, en Italie, en Espagne, en Belgique et en Grande-Bretagne. Nous ne cherchons donc pas à innover. Nous souhaitons simplement appliquer en France des dispositions qui existent dans d'autres pays, qui sont démocratiques et qui, de plus, se sont conformés avant nous à une recommandation de l'OCDE en date du 21 janvier 1997 et aux termes de laquelle, pour lutter contre la fraude fiscale, ses Etats membres doivent généraliser l'identifiant unique en matière fiscale.
M. le rapporteur général a très bien résumé les intentions du Gouvernement. Il s'agit de permettre le recoupement des informations provenant exclusivement des employeurs et des organismes sociaux. La disposition que nous proposons n'a aucun caractère anormal.
J'en viens aux observations de M. Charasse.
Il souhaite qu'il n'y ait pas de saisine du juge pénal à partir des renseignements tirés de l'utilisation de cet identifiant. Il est clair que l'on ne peut identifier une fraude fiscale, intentionnelle, par définition, à partir d'une telle information.
En ce qui concerne la violation du secret fiscal, les textes actuels garantissent ce secret. Mais le Gouvernement est tout à fait ouvert pour participer à une réflexion qui conduirait à donner encore plus de garanties aux contribuables sur ce point.
M. Michel Charasse. Les fuites dans la presse ! La publication dans la presse !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'éventualité de la destruction du fichier en cas de drame national, c'est une idée à creuser. Le Gouvernement est tout à fait prêt à écouter les sénateurs, plus généralement les parlementaires, afin de progresser dans la lutte contre la fraude fiscale sans attenter, le moins du monde, aux libertés auxquelles nos concitoyens sont légitimement attachés.
C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s II-130 et II-156.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s II-130 et II-156.
M. Gérard Miquel. Je demande la parole contre ces amendements.
M. le président. La parole est à M. Miquel.
M. Gérard Miquel. Monsieur le rapporteur général, selon vous, le dispositif prévu à l'article 70 septies déroge à la loi du 6 janvier 1978 et ne respecte pas les règles concernant les garanties accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques.
En matière de fichier, ce qui est important, plus que le contenu, c'est le traitement qu'on en fait. Notre collègue M. Charasse nous a particulièrement bien éclairés sur ce point. Vous savez que la direction générale des impôts a, aujourd'hui, des moyens de contrôle que lui donne le fichier dit SPI - simplification des procédures d'imposition - et que ces moyens de contrôle sont encadrés par des règles de bonnes conduites édictées par la CNIL. Il va de soi que le nouveau dispositif proposé doit être encadré de la même manière. Aussi, nous souhaitons que la navette permette d'améliorer le texte sur ce point.
Vous savez également que, en matière de lutte contre la fraude, l'efficacité trouve sa voie dans l'exhaustivité d'une situation fiscale donnée, ainsi que dans la rapidité pour réaliser l'investigation.
Il existe dans certaines législations étrangères, je pense notamment aux Pays-Bas et à la Belgique, des moyens analogues à ceux qui sont proposés dans le présent article, en matière d'identifiants uniques. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions doter notre pays de moyens similaires.
Pourquoi parler d'atteinte aux libertés chaque fois que l'on veut donner à l'administration fiscale des moyens nouveaux pour appréhender les fraudeurs ?
Faciliter l'interconnexion entre les fichiers sociaux et fiscaux n'a en soi rien d'anormal. Je ne vois pas en quoi un contribuable honnête pourrait en être choqué ou gêné.
Vous écrivez dans votre rapport, monsieur Marini, à propos des contribuables qui ne se sont jamais déclarés fiscalement et que l'on appelle des « orphelins », qu'il convient « d'en relativiser le nombre qui est de l'ordre d'un peu plus de 1 % ». Mais, monsieur le rapporteur général, 1 % de 29 millions de foyers fiscaux, cela fait beaucoup. Vous savez très bien qu'en interconnectant les fichiers on pourra mieux appréhender ces contribuables. Vous savez que cette interconnexion permettra également un meilleur recouvrement, ne serait-ce que parce que l'administration sera en mesure de connaître les situations professionnelles et les employeurs desdits contribuables.
La fraude fiscale, ne l'oublions pas, est un délit. Il faut la traiter comme tel. Le fraudeur, en volant l'Etat, vole les contribuables qui s'acquittent honnêtement de leur impôt.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera contre les amendements tendant à supprimer l'article 70 septies. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Incontestablement, il s'agit là d'un dossier difficile. Notre collègue M. Charasse a très bien expliqué que nous avions deux obligations constitutionnelles fondamentales : d'une part, préserver les libertés individuelles et, d'autre part, amener chacun de nos concitoyens à payer les impôts dûs à la collectivité.
L'article 70 septies résulte de l'adoption par l'Assemblée nationale d'un amendement présenté par notre ami Jean-Pierre Brard, en vue de combattre la fraude fiscale, objectif que nous partageons. Nous avons déjà dit, tant l'an passé, lors de l'examen du projet de loi de finances, que cette année, combien notre groupe était attaché à lutter contre la fraude fiscale, non seulement pour améliorer le rendement de l'impôt, mais aussi, tout simplement, par esprit de justice et pour encourager l'esprit de citoyenneté et l'esprit d'égalité dans notre pays.
Il demeure que cette mesure résultant d'un amendement parlementaire, même si elle a l'approbation du Gouvernement et si un rapport devra être présenté sur ce point, interpelle fortement un certain nombre de nos concitoyens fermement attachés à la liberté individuelle.
J'ai noté que cet amendement, adopté au sein du projet de loi de finances, n'a pas fait - et pour cause ! - l'objet d'un examen par la commission des lois, que ce soit à l'Assemblée nationale ou au Sénat.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très juste !
M. Paul Loridant. Or, encore une fois, nous touchons à un domaine essentiel : la préservation de nos libertés individuelles. C'est pourquoi notre groupe, considérant qu'il y avait peut-être trop de hâte dans le vote de cette disposition, a présenté un amendement de suppression.
Nous souhaitons que le temps de la navette soit mis à profit pour étudier plus à fond toute la portée de cet article 70 septies et pour affiner cette disposition. C'est pourquoi nous voterons les amendements de suppression afin de disposer d'un délai de réflexion.
Nous tenons à l'équité fiscale, mais nous tenons aussi aux libertés individuelles. Nous aimerions, monsieur le secrétaire d'Etat, que les commissions des lois des deux assemblées donnent leur avis sur cet important dispositif.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous sommes tous très attachés à l'intérêt des références étrangères sur les différents sujets que nous abordons, mais je pense que nous sommes encore plus attachés à notre Constitution. Or, le problème qui se pose ici est probablement un problème de constitutionnalité. En effet, dans une décision de janvier 1993 citée dans le rapport écrit, le Conseil constitutionnel a estimé que les dispositions de la loi relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés du 6 janvier 1978 participaient, en tant que telles, directement et complètement, au dispositif de protection de la liberté individuelle.
En conséquence, si nous entendons déroger à ladite loi du 6 janvier 1978, comme c'est ici le cas, et ce pour concilier la liberté individuelle et la lutte contre la fraude fiscale, il faut alors prévoir, eu égard au caractère constitutionnel de la liberté en cause, un régime juridique assurant un degré suffisant de protection. Les restrictions ou aménagements doivent donc être justifiés précisément, afin de ne pas être considérés comme inconstitutionnels.
Par ailleurs, je ne vous ferai pas l'affront, monsieur le secrétaire d'Etat, de vous rappeler l'article 34 de la Constitution, qui dispose que « la loi fixe les règles concernant... les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques ». Or, dans ce cas, le présent article renvoie à un décret en Conseil d'Etat - certes, vous l'avez dit - pris après avis de la CNIL - certes, vous l'avez dit - pour fixer les modalités d'application.
Toutefois, nous rencontrons ici un problème que nous évoquons souvent : la commission des finances - et je suppose que la commission des lois, si elle s'était saisie pour avis, n'aurait pu qu'abonder dans ce sens - estime que le renvoi à un décret ne permet pas de prévoir un régime juridique assurant un degré suffisant de protection et qu'il incombe à la loi, et à la loi elle-même, de fixer l'essentiel des modalités d'application du présent article. La délégation au pouvoir réglementaire va trop loin, compte tenu de la matière traitée, qui est une matière directement constitutionnelle.
Sur la base de cet argument constitutionnel sur lequel je voudrais insister pour que nos travaux préparatoires soient bien clairs, le Sénat doit, à mon avis, rejeter l'article 70 septies.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur général ouvre un débat sur la constitutionnalité. Permettez-moi d'y verser quelques éléments d'information.
La question porte sur les moyens de concilier les principes de liberté, qui sont au coeur de notre Constitution, et la nécessité d'une contribution publique prévue par l'article XIII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, reprise dans le préambule de la Constitution.
Dans une décision intervenue en 1984, qui est d'ailleurs assez proche de celle que M. Charasse a évoquée tout à l'heure, le Conseil constitutionnel a clairement indiqué que « l'exercice des libertés et des droits individuels ne saurait en rien excuser la fraude fiscale ni en entraver la légitime répression. »
M. Michel Charasse. Et voilà !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Il s'agit donc de concilier et non d'opposer les principes de liberté et ceux de lutte contre la fraude fiscale.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je l'ai dit !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur général, vous avez cité la décision du Conseil constitutionnel du 20 janvier 1993 résultant d'un recours présenté contre la loi relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques. Or il est bien précisé, dans le cours de l'arrêt, « qu'en lui confiant cette mission le législateur n'a pas entendu déroger aux dispositions protectrices de la liberté individuelle prévues par la législation relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. »
On ne peut donc pas, à mon avis, s'appuyer sur cette décision du Conseil constitutionnel - mais je laisse à de plus fins juristes que moi le soin de le dire - pour contester l'article 70 septies. Cela étant - je le répète et vous l'avez reconnu, monsieur le rapporteur général - des décrets en Conseil d'Etat seront pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Les dispositions de l'article 70 septies ne sont pas, à mon sens, contraires à la Constitution. On peut éventuellement les améliorer en prenant en compte quelques suggestions faites par M. Charasse, notamment pour accentuer les garanties en matière de secret professionnel et de protection des libertés. En tout cas, il n'y a pas ce conflit radical que vous semblez avoir trouvé, monsieur le rapporteur général.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. Avant de donner la parole à M. Charasse, j'en appelle à la concision de tous les orateurs. En effet, la conférence des présidents devant se réunir à douze heures quinze, je suspendrai la séance à douze heures quatorze au plus tard !
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai bien écouté cet échange et je dirai « chat échaudé craint l'eau chaude » ou « craint l'eau froide », puisque cette expression varie selon les régions. (Sourires.)
Je me rappelle très bien - nous sommes certainement nombreux à nous en souvenir dans cette assemblée - la polémique née en 1990-1991 à la suite d'une autre affaire de fichier, à savoir le rapprochement du fichier de la redevance télévisuelle et de celui des abonnés de Canal + et du câble pour essayer de repérer les fraudeurs à la redevance.
La polémique faisait rage. La CNIL s'en est mêlée, en bonne donneuse de leçon, puisque, lorsqu'il est question d'argent, elle monte très vite au créneau - je n'ai pas la même révérence que M. le rapporteur général à son égard ! - ...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je respecte ses compétences !
M. Michel Charasse. ... et le Conseil constitutionnel, très embêté - la pression, l'opinion, la presse, ... et cela touchait Canal Plus - a finalement annulé la mesure, considérée comme un cavalier budgétaire ; et on en est resté là !
Alors, si l'on se met à consulter les commissions des lois - ce que j'ai entendu tout à l'heure - la CNIL, que sais-je encore ? tout cela nous annonce l'enlisement, et l'on n'en sortira jamais !
Or, mes chers collègues, nous sommes dans un débat constitutionnel, et les principes sont clairs : la liberté, c'est tout sauf celle de frauder et de violer le principe selon lequel tout le monde doit contribuer aux dépenses publiques et le faire à égalité.
Par conséquent, mes amis et moi-même voterons contre l'amendement de M. Marini. Nous sommes prêts, monsieur le secrétaire d'Etat, à en reparler avec vous pendant la navette pour essayer d'améliorer votre texte - je dis « votre texte », mais ce n'est pas vraiment le vôtre ! - parce qu'il doit l'être, de manière à l'assortir de toutes les garanties nécessaires.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. On ne peut donc pas le voter conforme !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous n'aviez qu'à présenter des amendements !
M. Christian de la Malène. Il n'y a qu'à voter les amendements !
M. Michel Charasse. Non, il ne faut pas le voter conforme, mais, dans ce cas, au lieu de le repousser purement et simplement, ...
M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle les impératifs d'horaire qui sont les nôtres !
M. Michel Charasse. En tout cas, je souhaite pour ma part que l'on y revienne au cours de la navette. On peut d'ailleurs insérer un article additionnel après cet article pour le compléter, le préciser ou l'expliciter, même si on le vote conforme ; ce n'est donc pas grave ! En tout cas, nous voterons contre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s II-130 et II-156, repoussés par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 70 septies est supprimé.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Guy Allouche.)