[Sénat - Travaux - [Séance du 16 décembre 1998]

Séance du 16 décembre 1998

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Candidatures à des organismes extraparlementaires (p. 1 ).

3. Conseils régionaux. Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 2 ).

Article 3 (suite) (p. 3 )

Amendement n° 11 de la commission et sous-amendement n° 36 de M. Raffarin. - MM. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Pierre Raffarin, Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim ; Guy Allouche. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Amendement n° 12 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Raffarin, Michel Mercier. - Adoption.
Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche, Jean-Pierre Raffarin. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 (précédemment réservé) (p. 4 )

Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Raffarin, Patrice Gélard, Josselin de Rohan, Michel Mercier, Guy Allouche. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 4 (p. 5 )

Amendements n°s 14 à 16 de la commission. - Adoption des trois amendements.
Motion n° 1 de la commission tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à certaines dispositions de l'article. - MM. le rapporteur, Guy Allouche, le ministre, Robert Bret, Jean-Pierre Raffarin, Patrice Gélard, Michel Mercier. - Adoption.
Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Raffarin, Robert Bret,Josselin de Rohan, Guy Allouche, Jean Clouet, Claude Estier, Patrice Gélard, Christian Bonnet. - Adoption.
Amendement n° 39 de M. Raffarin. - MM. Jean-PierreRaffarin, le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 18 de la commission et sous-amendement n° 37 de M. Raffarin. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Amendement n° 19 de la commission et sous-amendement n° 38 de M. Raffarin. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Raffarin. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Adoption de l'article modifié.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

Article 5 (p. 6 )

Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 5 (p. 7 )

Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jacques Larché, président de la commission des lois. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 6 et 7. - Adoption (p. 8 )

Article 8 (p. 9 )

M. Jean-Pierre Raffarin.
Adoption de l'article.

Articles 9 et 10. - Adoption (p. 10 )

Article 11 (p. 11 )

Amendement n° 22 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 12 (p. 12 )

Amendement n° 23 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles 13 et 14. - Adoption (p. 13 )

Article 15 (p. 14 )

Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 16 (p. 15 )

Amendement n° 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Raffarin. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 16 bis (p. 16 )

Motion n° 2 de la commission tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à l'article. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Raffarin, le président de la commission, Patrice Gélard. - Adoption de la motion entraînant le rejet de l'article.

Article 17. - Adoption (p. 17 )

Article 18 (p. 18 )

Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 19 (p. 19 )

Amendement n° 27 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 20 (p. 20 )

Amendement n° 28 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Intitulé du titre III (réserve) (p. 21 )

Demande de réserve. - MM. le rapporteur, le ministre. - La réserve est ordonnée.

Article 21 (p. 22 )

Motion n° 3 de la commission tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à l'article. - MM. le rapporteur, Guy Allouche, le ministre, Jean-Pierre Raffarin, Patrice Gélard, Paul Girod. - Adoption de la motion entraînant le rejet de l'article.

Article 22 (p. 23 )

Amendement n° 30 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 22 bis (p. 24 )

Amendement n° 31 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche, le président de la commission, Josselin de Rohan, Henri de Raincourt, Jean-Pierre Raffarin, Christian Bonnet, Hilaire Flandre, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 22 ter (p. 25 )

Amendement n° 32 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 22 quater (supprimé)

Intitulé du titre III (précédemment réservé) (p. 26 )

Amendement n° 29 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'intitulé.

Article 23 (p. 27 )

Amendement n° 33 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 24 (p. 28 )

Amendement n° 34 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre.

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

MM. Guy Allouche, le président de la commission, le rapporteur, Jean-Claude Gaudin, le ministre, Jean-PierreRaffarin. - Adoption de l'amendement n° 34 rédigeant l'article.

Intitulé du projet de loi (p. 29 )

Amendement n° 35 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

MM. Guy Allouche, le rapporteur. - Adoption de l'amendement modifiant l'intitulé.

Vote sur l'ensemble (p. 30 )

MM. le rapporteur, Josselin de Rohan, Jean-Pierre Raffarin, Lucien Lanier, Guy Allouche, Michel Duffour, Serge Vinçon.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

4. Nomination de membres d'organismes extraparlementaires (p. 31 ).

Suspension et reprise de la séance (p. 32 )

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

5. Modification des articles 88-2 et 88-4 de la Constitution. - Discussion d'un projet de loi constitutionnelle (p. 33 ).
Discussion générale : Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice ; MM. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes ; Pierre Fauchon, rapporteur de la commission des lois ; Jacques Larché, président de la commission des lois ; Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères ; Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne.

6. Rappel au règlement (p. 34 ).
Mme Hélène Luc, le président.

7. Modification des articles 88-2 et 88-4 de la Constitution. - Suite de la discussion d'un projet de loi constitutionnelle (p. 35 ).
Discussion générale (suite) : MM. Patrice Gélard, Hubert Durand-Chastel.

8. Frappes américaines en Irak (p. 36 ).
MM. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes ; le président.

9. Modification des articles 88-2 et 88-4 de la Constitution. - Suite de la discussion d'un projet de loi constitutionnelle (p. 37 ).
Discussion générale (suite) : MM. Michel Duffour, Robert Badinter.
Renvoi de la suite de la discussion.

10. Transmission d'un projet de loi constitutionnelle (p. 38 ).

11. Dépôt d'une proposition de loi (p. 39 ).

12. Dépôt d'une résolution (p. 40 ).

13. Dépôt de propositions d'acte communautaire (p. 41 ).

14. Dépôt de rapports (p. 42 ).

15. Dépôt d'un avis (p. 43 ).

16. Ordre du jour (p. 44 ).

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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

CANDIDATURES À DES ORGANISMES
EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de trois organismes extraparlementaires.
La commission des affaires culturelles a fait connaître qu'elle propose les candidatures de :
- M. Philippe Richert pour siéger au sein du conseil d'administration de la société de radiodiffusion et de télévision pour l'outre-mer ;
- M. Charles de Cuttoli pour siéger au sein du conseil d'administration de la société nationale de programme Radio France internationale ;
- et M. Daniel Eckenspieller pour siéger au sein du conseil d'administration de l'Institut national de l'audiovisuel.
Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

3

CONSEILS RÉGIONAUX

Suite de la discussion
et adoption en nouvelle lecture d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi (n° 81, 1998-1999), modifié par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers de l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux. [Rapport n° 95 (1998-1999).]
Au cours de sa séance du 9 décembre dernier, le Sénat avait commencé l'examen de l'article 3.

Article 3 (suite)

M. le président. « Art. 3. - L'article L. 338 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 338. - Les conseillers régionaux sont élus dans chaque région au scrutin de liste à deux tours, avec dépôt de listes comportant autant de candidats que de sièges à pourvoir, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.
« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.
« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolu des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la moins élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.
« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 3 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.
« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.
« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »
Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 11.
Par amendement n° 11, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, dans le quatrième alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 338 du code électoral, de remplacer les mots : « 3 % des suffrages exprimés », par les mots : « 5 % des suffrages exprimés dans la région ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 36, présenté par M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants et tendant, dans le texte de l'amendement n° 11, à remplacer les mots : « 5 % des suffrages exprimés » par les mots : « 5 % des inscrits ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.
M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement tend à fixer de manière raisonnable les seuils d'admission à la répartition des sièges. J'avais eu l'occasion de dire, lors de la discussion générale, que l'Assemblée nationale, en abaissant les seuils de façon importante, avait en fait changé l'esprit même du texte, et que celui-ci, loin de permettre l'émergence de majorités stables au sein des conseils régionaux, allait aboutir, par des biais et des chausse-trappes, à assurer des majorités de convenance à la majorité actuelle de l'Assemblée nationale.
En réalité, il s'agit donc d'élaborer un texte nouveau.
C'est la raison pour laquelle la commission des lois a souhaité relever de 3 % à 5 % les seuils des suffrages exprimés dans les régions.
M. le président. La parole est à M. Raffarin, pour défendre le sous-amendement n° 36.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le ministre, lors de précédents débats, j'ai déjà exprimé mes doutes quant à la sincérité du Gouvernement s'agissant de ce projet de loi.
Le Président de la République, dans son discours de Rennes, a parlé de la modernisation de la vie politique et a demandé que l'on chasse toutes arrière-pensées. Or ce texte en est un florilège !
Disant cela, monsieur le ministre, c'est non pas le président de l'association des présidents de conseils régionaux de France qui s'exprime, mais le sénateur de la Vienne et le président de la région Poitou-Charentes. Vous ne pouvez pas convaincre les Français que vous ne cherchez pas, en fait, avec un scrutin proportionnel à deux tours et des seuils très bas, à placer le Front national en position d'arbitre ! Lorsque nous vous rétorquons - nous ne nous en sommes pas privés - que votre texte n'est pas convenable, vous nous renvoyez à l'exemple des élections municipales, en disant que cela fonctionne.
Dans ces conditions, monsieur le ministre, pour prouver que vous êtes sincère, pourquoi ne retenez vous pas les seuils des élections municipales, plutôt que de les fixer au plus bas comme vous l'avez fait dans ce texte ?
L'idée de deuxième tour est pour moi inacceptable - je n'en connais d'ailleurs aucun exemple dans le monde - mais si vous souhaitez copier le système des élections municipales, retenez au moins des seuils qui ne permettent pas, au second tour, de placer le Front national en position d'arbitre !
La commission propose un seuil de 5 % des suffrages exprimés ; je propose un seuil de 5 % des inscrits. Je me soumettrai à l'avis de M. le rapporteur sur mon sous-amendement. Ce que je voulais surtout exprimer ici, c'est ma déception face au manque de sincérité du Gouvernement.
M. le président. Quel l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 36 ?
M. Paul Girod, rapporteur. La majorité de la commission des lois partage l'analyse de M. Raffarin quant au caractère tendancieux - c'est le moins que l'on puisse dire - du texte tel qu'il nous arrive de l'Assemblée nationale non pas des mains du Gouvernement mais des mains des députés. En effet, le Gouvernement, qui avait exprimé dans ce domaine d'énormes réserves et avait, autant que je m'en souvienne, proposé un autre texte s'en est benoîtement remis - monsieur le ministre, vous me pardonnerez de vous le dire, certains pensent, peu courageusement - à la sagesse de l'Assemblée nationale s'agissant de l'abaissement des seuils.
C'est dire que, dans son esprit, le sous-amendement de M. Raffarin va dans le même sens que les réflexions de la commission.
A ce stade ultime du débat, je voudrais insister sur le fait que l'Assemblée nationale ne peut que reprendre son propre texte ou adopter un texte comprenant les amendements qu'elle accepte du Sénat.
Nous sommes donc à l'ultime mise en garde contre une manoeuvre à propos de laquelle les qualificatifs péjoratifs peuvent s'accumuler sans difficulté !
M. le président. N'accumulez rien, mon cher collègue ! (Sourires.)
M. Paul Girod, rapporteur. Je ne dis rien, monsieur le président ; je m'en garde bien car je serais probablement excessif.
Cela dit, il faut que de la délibération de la Haute Assemblée émane un amendement qui soit suffisamment raisonnable, et en même temps le plus efficace possible, afin que l'Assemblée nationale soit réellement placée devant ses responsabilités.
En effet, ce sera soit son texte soit le nôtre et, sur ce point précis, je demanderai à M. Raffarin de comprendre que la commission en appelle à la sagesse du Sénat et à la sienne pour souhaiter le retrait de son sous-amendement car, si nous votions le seuil de 5 % des inscrits, nous atteindrions un degré d'affrontement avec l'Assemblée nationale qui lui permettrait d'esquiver ses responsablités en cette matière et, par conséquent, d'écarter d'un revers de main cette disposition comme étant excessive d'autant que la loi municipale prévoit également un seuil de 5 % des suffrages exprimés.
Monsieur le président, si notre collègue acceptait de retirer son amendement tout en recueillant l'expression de la solidarité de pensée de la commission, il permettrait au Sénat de se prononcer sur un texte qui mette vraiment l'Assemblée nationale face à ses responsabilités.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 11 et le sous-amendement n° 36 ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. M. le rapporteur a rappelé que, lors de la présentation du projet de loi, le Gouvernement avait retenu le seuil traditionnel de 5 % des suffrages exprimés, qui est le seuil applicable en matière de répartition des sièges pour la plupart des scrutins.
L'Assemblée nationale a souhaité abaisser ce seuil à 3 % des suffrages exprimés, et le Gouvernement s'en est remis à la sagesse des députés.
Ce nouveau seuil ne compromet pas, même s'il comporte des risques d'émiettement, le principe majoritaire, puisque la prime majoritaire existe toujours. Par conséquent, l'équilibre du mode de scrutin tel que nous l'avons imaginé est maintenu.
Par ailleurs, le scrutin à deux tours, c'est le scrutin municipal, monsieur Raffarin. Or, aujourd'hui, tout le monde s'y est rallié. En effet, s'il n'est pas parfait, il permet d'obtenir le meilleur résultat : une majorité et une représentation des oppositions satisfaisante.
M. le président. Monsieur Raffarin, après avoir entendu M. le secrétaire d'Etat, accédez-vous à la demande de M. le rapporteur ?
M. Jean-Pierre Raffarin. J'ai trouvé les propos de M. le rapporteur plus convaincants que ceux de M. le ministre !
Dans cette discussion, je souhaite que la Haute Assemblée exprime son message avec le plus de sincérité possible. C'est pourquoi, je me plie à la demande de notre collègue M. Paul Girod et je retire le sous-amendement n° 36.
En outre, monsieur le ministre, si vous ne voulez vraiment pas placer le Front national en position d'arbitre, retenez au moins le seuil fixé pour les élections.
Si votre construction s'effondre, si votre argumentation ne tient pas, c'est parce que vous prenez ce qui vous intéresse dans la loi municipale et que, pour les seuils, vous privilégiez votre stratégie électorale, qui consiste à mettre le Front national en position d'arbitre.
M. le président. Le sous-amendement n° 36 est retiré.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod rapporteur. Monsieur le ministre, s'en remettre à la sagesse du Sénat, c'est bien. Se référer à la loi municipale, c'est intéressant également. Mais, dans cette loi, la prime majoritaire est de 50 % des sièges. C'est une sécurité de majorité absolue. Or, en l'espèce, ce n'est pas tout à fait le cas, puisque la prime majoritaire serait limitée à 25 % des sièges.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je voudrais d'abord rappeler à notre excellent rapporteur que, jusqu'à preuve du contraire, c'est le Parlement qui fait la loi. (Ah ! sur les travées du RPR.).
Quels que soient les projets que propose le Gouvernement, c'est le Parlement qui fait la loi.
Même quand on soutient un Gouvernement, à certains moments, on peut exprimer un désaccord, sans remettre pour autant en question son soutien.
M. Josselin de Rohan. Ne vous gênez pas !
M. Guy Allouche. Ce n'est pas nous qui avons dit...
M. Josselin de Rohan. C'est le moment !
M. le président. Monsieur Allouche, veuillez exposer les raisons pour lesquelles vous êtes contre l'amendement n° 11.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, ma réplique fait partie de mon explication !
Ce n'est pas nous qui avons inventé le mot « godillots ». Je vous en laisse la paternité, monsieur de Rohan.
A certains moments, disais-je, sur tel ou tel point, nous ne sommes pas d'accord avec nos amis du Gouvernement et nous l'exprimons, ce qui ne remet nullement en question le soutien fondamental que nous apportons au Gouvernement.
C'est le Gouvernement qui fait la loi...
M. Patrice Gélard. Non, c'est le Parlement !
M. Guy Allouche. Pardonnez-moi, c'est effectivement le Parlement qui fait la loi !
Je me réjouis de voir, avec un effet retard que je souligne, avec quel engouement M. Raffarin défend aujourd'hui le scrutin municipal.
Souvenons-nous en effet de ce qui s'est dit à l'époque du vote de la loi, de toutes les catastrophes qui étaient annoncées.
Relisez les débats de 1982 sur le scrutin municipal, monsieur Raffarin !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je ne le soutiens pas, je le tolère !
M. Guy Allouche. Ce que vous dites aujourd'hui, c'est du « sucre d'orge » par rapport à ce qui se disait en 1982 !
Aujourd'hui donc, vous vous faites tous et toutes, mesdames et messieurs de la majorité, les chantres de ce scrutin municipal !
MM. Henri de Raincourt et Michel Mercier. Mais non !
M. Guy Allouche. Tant mieux ! Ce scrutin a fait la démonstration de ses vertus et de ses qualités !
Quant aux seuils qui sont critiqués, je tiens à rappeler à nos collègues que le but premier de ce projet de loi est de dégager une majorité stable, un fait majoritaire incontestable.
A partir du moment où une majorité est capable de diriger une région, pendant cinq ans selon le projet de loi et six ans selon vous, ce texte remplit sa mission.
Quant aux minorités, vous affirmez que cet abaissement de seuil favorisera l'émergence des extrêmes.
Pardonnez-moi de répéter ce que j'ai déjà dit dans la discussion générale, les extrêmes, que ce soit les Savoisiens, Lutte Ouvrière ou les chasseurs - je ne multiplierai pas les exemples - n'ont pas attendu l'abaissement des seuils de 5 % à 3 % pour exister et font parfois des scores nettement supérieurs aux 5 % que propose M. le rapporteur.
Dès lors, mes chers collègues, si ce projet de loi permet de dégager une minorité capable de gouverner les assemblées régionales pendant la durée de la mandature, l'objectif est atteint. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 12, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, à la fin de l'avant-dernier alinéa du texte présenté par l'article 3 pour l'article L. 338 du code électoral, de remplacer le mot : « liste » par les mots : « section départementale ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. L'amendement n° 12 est une conséquence de l'adoption de la section départementale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il s'agit d'un amendement de conséquence, auquel le Gouvernement est défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Nous souhaitons vraiment que la décentralisation puisse se dérouler dans la sérénité. C'est pourquoi la conciliation de la dimension régionale et de la dimension départementale me paraît constituer une bonne approche de la décentralisation en sorte que les différents niveaux travaillent ensemble plutôt que de s'affronter.
C'est pourquoi je soutiendrai l'amendement n° 12.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Je voudrais simplement indiquer à M. le ministre - mais il le sait bien - ainsi qu'à M. Allouche que le scrutin municipal, qu'ils viennent de nous présenter comme étant le modèle de ce projet de loi, a lieu, dans les grandes villes, par arrondissements.
Ce que recherche M. le rapporteur, comme vient de le souligner M. Raffarin, c'est de ne pas éloigner les conseillers régionaux de la réalité et établir un équilibre entre les départements et la région. Dès lors qu'on reconnaît la région comme la circonscription finale, je ne vois pas pourquoi on rejetterait par principe les sections départementales, d'autant qu'une disposition de même nature existe pour les très grandes villes et que l'on devrait s'en inspirer.
Je constate, au fil de la discussion, que les propositions de M. le rapporteur sont beaucoup plus proches de la réalité du scrutin municipal, qu'il s'agisse de la prime majoritaire, du seuil au-delà duquel on peut se présenter au second tour, que le texte défendu par le Gouvernement.
M. le président. Cela ne vous surprend pas, monsieur Mercier, que M. le rapporteur soit près des réalités !
M. Michel Mercier. Ce qui m'étonne, c'est que M. le ministre ne veuille pas s'en rapprocher.
M. le président. Laissez le temps au temps !
M. Robert Bret. Il doit y avoir plusieurs réalités, alors !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 13, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, dans la seconde phrase du dernier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 338 du code électoral, de remplacer le mot : « moins » par le mot : « plus ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je souhaiterais faire un bref commentaire sur le vote qui vient d'intervenir.
Si, dans cette difficile marche vers la décentralisation, ce débat pouvait être un instant où se regroupent régionalistes et départementalistes, que l'on oppose trop souvent et qui, parfois, par arguments s'opposent entre eux, il aurait permis à cette grande idée de progresser de façon importante.
S'agissant de l'amendement n° 13, monsieur le ministre, je comprends bien le « jeunisme », mais il ne faut pas exagérer et faire fi de toutes les traditions de la vie républicaine.
Depuis Athènes, on a toujours dit qu'en cas d'égalité des voix entre deux personnes c'était le plus âgé, a priori le plus expérimenté, qui était élu. En tout cas c'est le critère le plus neutre, le plus certain, voire le plus provisoire.
M. Charles Descours. Il vaut mieux cela que Brutus !
M. Paul Girod, rapporteur. L'Assemblée nationale préfère le « jeunisme ». Comme je l'ai déjà demandé dit, au train où nous collons, lorsqu'un colonel sera tué au combat, ce sera le soldat le moins expérimenté, le plus jeune, le plus nouvellement arrivé qui prendra instantanément le commandement de l'unité.
Sans aller jusque-là, l'Assemblée nationale persiste dans l'idée de donner la priorité au plus jeune en cas d'égalité de suffrages. Pour des raisons qui tiennent à la fois à la tradition, au sérieux, et peut-être à des aspects constitutionnels - mais nous verrons bien ! - la commission des lois souhaite respecter la tradition républicaine et maintenir le bénéfice de l'âge pour le plus âgé des candidats susceptibles d'être élus et pour non pas le plus jeune.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ministre de l'intérieur par intérim. Dans son projet de loi initial, le Gouvernement avait proposé un texte qui maintenait la tradition de l'élection du plus âgé en cas de stricte égalité - cas relativement rare - des suffrages entre les deux listes.
La disposition adoptée par l'Assemblée nationale ne met pas en cause l'équilibre général du projet. C'est pourquoi le Gouvernement, tout en étant favorable à son texte initial, c'est-à-dire au respect de la règle du plus âgé, s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 13.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Au cours d'un échange de vues que nous avons eu, voilà quelques jours, sur ce point précis, mon collègue M. Legendre et moi-même nous nous sommes retrouvés sur la même longueur d'ondes, si je puis m'exprimer ainsi.
Le groupe socialiste va s'abstenir sur cet amendement parce que - c'est vrai - les arguments soutenus en faveur du plus jeune présentent beaucoup d'inconvénients. Evitons le « jeunisme » dont on parle tant !
En revanche, et nous nous retrouvons sur ce point avec M. Jacques Legendre, si l'idée selon laquelle le doyen l'emporterait en cas d'égalité de suffrages correspondait à une réalité, cela n'est plus le cas aujourd'hui.
J'ai invité M. le rapporteur à engager une réflexion au sein de la commission des lois pour remédier à cette difficulté. Peut-être parviendrons-nous, un jour, à retenir la moyenne des âges de chaque liste pour prendre l'âge médian ou l'âge moyen de la liste !
Il est exact qu'il faut avoir quelque expérience pour diriger une assemblée locale, départementale ou régionale.
Il est vrai aussi que, si le doyen a peut-être l'âge pour diriger une assemblée, il n'en a peut-être pas toutes les qualités !
Par conséquent, aujourd'hui, je m'abstiens, mais je réitérerai ma proposition en commission des lois. En effet, si l'on écarte le plus jeune, je ne souhaite pas que l'on retienne à l'avenir le plus âgé car, si le jeune manque d'expérience, le plus âgé présente également de nombreux défauts.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je souhaite simplement bien faire remarquer à notre collègue Guy Allouche que, si une partie de l'assemblée est appelée à proposer le plus âgé en cas d'égalité de suffrages, c'est parce que l'autre partie de l'assemblée a proposé celui qui était juste au-dessous.
Mais rien n'oblige à envoyer le plus âgé de son camp à la compétition ! Par conséquent, l'argument selon lequel le plus âgé est trop vieux vaut également pour le vice-doyen.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je voterai pour cet amendement n° 13, présenté par M. le rapporteur.
J'apprécie la position de réserve de M. Allouche, et je partage son idée d'engager une réflexion sur ce sujet. Toutefois, celle-ci devrait être conduite non seulement par la commission des lois, mais également par la commission des affaires culturelles.
En effet, la place de l'expérience est un élément majeur de l'équilibre de nos sociétés. Elle va au-delà du simple processus de fonctionnement et d'organisation juridique de nos travaux démocratiques. Elle fait partie de la civilisation à laquelle notre pays reste attaché !
M. Guy Allouche. Vous avez raison !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste également.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 2 (précédemment réservé)

M. le président. Nous en revenons à l'article 2, qui avait été précédemment réservé.
J'en donne lecture :
« Art. 2. - L'article L. 337 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 337 . - L'effectif de chaque conseil régional est fixé conformément au tableau n° 7 annexé au présent code. »
Par amendement n° 5, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 337 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 337. - L'effectif des conseils régionaux et la répartition des sièges à pourvoir entre les sections départementales sont fixés conformément au tableau n° 7 annexé au présent code.
« La révision du nombre des conseillers régionaux a lieu au cours de la session ordinaire du Parlement qui suit la publication des résultats du recensement général de la population. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. L'article 2 traitait de l'effectif des conseils régionaux. Il était, selon le projet de loi, cohérent avec le système du scrutin dans la circonscription régionale.
A partir du moment où le Sénat s'orientait vers la création de sections départementales, il était logique que cet article fût harmonisé avec l'article 3. Voilà pourquoi la commission vous propose cet amendement n° 5, qui introduit, dès l'article 2, la notion de section départementale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, d'après la présentation qui en a été faite par M. le rapporteur, par M. Raffarin et par M. Mercier, cet amendement vise à introduire des listes de sections départementales.
D'abord, on risque de neutraliser le principe de la prime majoritaire. En effet, les départements qui, de par leurs tendances politiques, s'opposeront, annuleront les effets destinés à donner une stabilité de gestion à la région.
Ensuite, et ce point me paraît important à ce niveau du débat, en passant à la circonscription régionale, nous allons donner à la région une dimension plus perceptible pour les électeurs.
L'élection a lieu au mode de scrutin départemental mais, nous l'avons vu lors des dernières élections, on s'intéresse de plus en plus à la dimension régionale, et la liaison entre le scrutin départemental et la dimension régionale n'est pas évidente pour les électeurs.
Aujourd'hui, si l'on veut que les régions s'affirment, il faut que la taille du scrutin de mode régional donne une véritable légitimité au suffrage universel exprimé dans ce cas.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je veux soutenir l'amendement de M. le rapporteur et dire à M. le ministre que j'ai un désaccord de fond avec lui sur ce sujet.
Si vous voulez affirmer le fait régional contre le département, dites-le tout de suite ! Vous croyez vraiment que notre démocratie sera viable avec des échelons qui se combattent et qui sont incapables d'avoir des politiques contractuelles ?
Si je comprends bien, le Gouvernement choisira les territoires avec qui il passera des contrats et la région choisira les départements avec qui elle passera des contrats ? Tout cela sera une chicaya généralisée ! Où allons-nous alors que, nous le savons très bien, l'avenir est au partenariat et donc au travail en commun ?
Dans la démarche proposée par M. le rapporteur, je trouve intelligent le fait que l'on affirme la région pour elle et pour ses projets, et non contre le département, et que l'on rapproche l'élu régional de son territoire. Voilà pourquoi je soutiens l'amendement n° 5 de la commission.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je voudrais également exprimer mon désaccord avec le point de vue de M. le ministre.
Le scrutin régional tel qu'on nous le présente actuellement est un mauvais scrutin. L'électeur ne s'y retrouve pas, car il ne connaît pas les candidats qui sont sur la liste, contrairement à ce qui se passe dans le cadre départemental. On l'a bien vu pour des scrutins proportionnels de plus en plus étendus ; je pense, par exemple, au scrutin européen. L'électeur ne s'y retrouve pas et, en fin de compte, tout lien direct est coupé entre l'électeur et l'élu.
Par conséquent, le cadre départemental doit subsister, ou alors, comme le disait M. Raffarin, qu'on affiche la couleur et qu'on dise clairement que l'on ne veut plus du département, et que l'on veut seulement de la région ! C'est une façon de faire !
Mais il en est une autre, monsieur le ministre, qu'on aurait pu utiliser, comme je l'ai déjà dit. On aurait pu prévoir un scrutin mixte au niveau régional, garder les circonscriptions uninominales, où chacun connaît son candidat, et répartir d'autres sièges à la proportionnelle. C'est ce qui se fait dans les Lander allemands et cela marche très bien ! On se reconnaît dans l'élu, parce qu'on le connaît et qu'on l'a choisi.
Mais, entre nous soit dit, vais-je vraiment connaître le dix-septième candidat de la liste issu d'un département distant de deux cents kilomètres de l'endroit où je suis ? Non !
En réalité, on va couper l'élu de l'électeur et, une fois de plus, c'est la porte ouverte à n'importe quelle manipulation en coulisse ! On connaît déjà tous les méfaits du scrutin proportionnel. Alors que l'on ne nous en chante pas ici les louanges ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Josselin de Rohan. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Rohan.
M. de Rohan. Je voudrais à mon tour soutenir l'amendement de la commission pour une raison qui n'a pas été développée par les orateurs qui m'ont précédé, bien qu'ils aient avancé des arguments tout à fait excellents en faveur du département : à mon sens, il ne faut pas couper les élus des territoires, et il faut assurer une représentation égale des territoires dans la région.
Je préside une région dont la superficie est étendue puisque la distance qui sépare Brest de Rennes est la même que celle qui sépare Rennes de Paris ! Il est extrêmement important que tous les territoires aient des défenseurs, des représentants, au sein du conseil régional. Or, dans votre système, monsieur le ministre, les partis chercheront naturellement à désigner des élus potentiels là où les électeurs sont les plus nombreux. On privilégiera ainsi les zones les plus peuplées au détriment de celles qui le sont moins.
On pourrait parfaitement aboutir à une situation, s'il y a une circonscription unique, - puisque vous avez inventé, monsieur le ministre, une loi électorale qui crée l'extrême diversité, l'extrême pluralité - dans laquelle les têtes de listes risquent d'être à peu près toutes élues dans les zones les plus peuplées. Ainsi, des territoires entiers ne seront pas représentés, parce que l'on n'aura pas jugé utile d'y désigner des élus potentiels, du fait qu'ils ne comptaient pas suffisamment d'électeurs.
Le second vice de votre système est inhérent à vos propres conceptions. Ce qui sous-tend votre loi, c'est la partitocratie : c'est l'idée, en définitive, qu'il faut détacher autant que faire se peut l'électeur de l'élu et rattacher l'élu au parti, lequel distribuera les investitures et dépendra de vous !
C'est d'ailleurs pourquoi on fait en sorte, sur de telles listes, de désigner très souvent des hommes d'appareil, des hommes de fonction, dont on sait très bien que, s'ils affrontaient directement l'électeur à l'occasion d'un scrutin cantonal, ils seraient battus !
Avec ce système, vous casez très souvent la plupart de vos idéologues, que nous avons le plaisir de retrouver dans nos assemblées régionales, où ils discutent et théorisent sur des faits qu'ils connaissent fort mal.
Ces deux points étant l'illustration de votre système, vous souffrirez que nous préférions le système de M. le rapporteur au vôtre ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Claude Estier. Et pourquoi avez-vous refusé la réforme du scrutin proportionnel ?
M. Paul Girod, rapporteur. Vous aussi !
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. M. le ministre vient de nous dire que cette loi électorale avait pour objet d'assurer l'émergence de la région au sein des collectivités territoriales. Je pense, personnellement, que la proposition qui nous est faite aujourd'hui est le fruit des non-choix du Gouvernement illustrés par les deux prochains textes dont nous allons avoir à discuter - celui qui sera soutenu par Mme la ministre de l'aménagement du territoire et celui qui le sera par M. le ministre de l'intérieur - textes qui me semblent procéder de philosophies différentes quant à l'organisation territoriale de notre pays.
Le fait que l'on ne fasse pas de choix clairs conduit à des résultats comme celui que nous observons dans la région Rhône-Alpes : honnêtement, dans une telle région, se trouver avec une liste de plus de 157 noms sera-t-il de nature à rapprocher véritablement l'électeur du conseiller régional ?
On voit bien que tout cela va complètement déconnecter les conseillers régionaux des électeurs, qui vont avoir un bulletin de vote grand comme un journal !
M. le président. 209 noms, en Ile-de-France.
M. Michel Mercier. Ils s'arrêteront de le lire au troisième ou au quatrième nom. En fait, ils ne regarderont que le titre.
On ne cherche pas véritablement à faire vivre la collectivité territoriale région. Si cela avait été le cas, vous auriez pu imaginer un scrutin prévoyant l'élection des conseillers régionaux dans le cadre des agglomérations, dont vous nous parlez régulièrement, ou dans celui des pays, dont vous nous parlez aussi régulièrement. On aurait pu ne pas être d'accord, mais au moins il y aurait eu un vrai choix sur l'organisation territoriale de notre pays.
Je crois que ce non-choix, solution qui nous est proposée pour rechercher une majorité, est tout à fait mauvais et que la proposition du rapporteur va permettre de donner une consistance concrète au bulletin de vote. C'est aussi ce que recherchent les électeurs s'ils veulent construire une vraie majorité.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Vous pouvez contester le principe de la liste régionale mais, à partir du moment où vous voulez défendre les sections départementales. De grâce, trouvez d'autres arguments !
Quand j'entends M. de Rohan, je crois rêver ! Il appartient à une formation politique qui vient de découvrir les bienfaits du suffrage universel direct des militants après quarante années de centralisme démocratique, et il parle du rôle des partis !
M. Josselin de Rohan. Cela vole bas !
M. Guy Allouche. On découvre d'un coup les joies du suffrage des militants et dans le même temps on critique les partis politiques !
Je ne critique pas les partis politiques parce que nous en avons besoin !
M. Josselin de Rohan. Vous savez très bien ce que je veux dire !
M. Guy Allouche. D'ailleurs, ils font partie de notre droit fondamental !
Quant à M. Gélard,...
M. Patrice Gélard. Oui !
M. Guy Allouche. ... qui évoque la distance qui rapproche l'élu du citoyen, de l'électeur, qu'il me permette de dire que parfois les électeurs d'une même ville ne connaissent pas tous les candidats d'une liste municipale, les quartiers étant tellement dispersés.
Je serais étonné qu'à Rouen ou au Havre tous les électeurs des différents quartiers connaissent les différents candidats ! Si c'est possible, tant mieux pour eux !
M. Patrice Gélard. Mais ils font campagne !
M. Guy Allouche. Très bien !
J'invite M. Gélard à se rendre dans le département de mon ami Bel, l'Ariège ; il constatera que la distance est telle qu'on peut ne pas connaître tout le monde. Mais si l'exemple de l'Ariège ne le convainc pas, je l'invite chez moi, dans le Nord, un département qui s'étale sur 271 kilomètres et où l'on compte 2,6 millions d'habitants ! Votre argumentation tombe, monsieur Gélard !
M. Charles Descours. Avec votre système, c'est pis !
M. Guy Allouche. Même vos sections départementales ne rapprocheront pas davantage le candidat de l'électeur. Je crois qu'il faut trouver d'autres arguments.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé.

Article 4

M. le président. « Art. 4. - L'article L. 346 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 346 . - Une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque liste de candidats avant chaque tour de scrutin.
« Chaque liste assure la parité entre candidats féminins et masculins.
« Seules peuvent se présenter au second tour les listes ayant obtenu au premier tour un nombre de suffrages au moins égal à 5 % du total des suffrages exprimés. La composition de ces listes peut être modifiée pour comprendre des candidats ayant figuré au premier tour sur d'autres listes, sous réserve que celles-ci aient obtenu au premier tour au moins 3 % des suffrages exprimés et ne se présentent pas au second tour. En cas de modification de la composition d'une liste, le titre de la liste et l'ordre de présentation des candidats peuvent également être modifiés.
« Les candidats ayant figuré sur une même liste au premier tour ne peuvent figurer au second tour que sur une même liste. Le choix de la liste sur laquelle ils sont candidats au second tour est notifié à la préfecture de région par le candidat tête de la liste sur laquelle ils figuraient au premier tour. »
Par amendement n° 14, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 346 du code électoral :
« Une déclaration de candidature est obligatoire avant chaque tour de scrutin pour chaque liste, présentant les candidats répartis entre les différentes sections départementales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. C'est un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 15, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 346 du code électoral, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elle résulte du dépôt à la préfecture de région d'une liste comportant autant de candidats qu'il y a de sièges à pourvoir dans la région divisée en sections départementales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 16, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 346 du code électoral, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Sur cette liste, chaque candidat doit mentionner son rattachement à un seul département de la région, dans lequel il est éligible au conseil général en application du deuxième alinéa de l'article L. 194.
« Toutefois, pour les sections départementales comportant un nombre de sièges à pourvoir égal ou inférieur à cinq, la liste comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir augmenté de deux. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Même s'il entre un peu plus dans le détail que les précédents, cet amendement est également un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi, par M. Paul Girod, au nom de la commission, d'une motion n° 1 tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à certaines dispositions de l'article 4.
Cette motion est ainsi rédigée :
« Considérant que les dispositions du deuxième alinéa du texte proposé par l'article 4 du projet de loi pour l'article L. 346 du code électoral comportent une distinction entre candidats, en raison de leur sexe, contraire aux principes constitutionnels énoncés à l'article 3 de la Constitution et à l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, réaffirmés par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 18 novembre 1982, le Sénat, en application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, déclare irrecevable le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 4 du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux pour l'article L. 346 du code électoral. »
Je rappelle qu'en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement du Sénat ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. Paul Girod, auteur de la motion.
M. Paul Girod, rapporteur. J'ai l'impression que nous sommes en train d'utiliser pour la première fois une disposition qui figure au deuxième alinéa de l'article 44 du règlement du Sénat et aux termes de laquelle la commission saisie au fond et le Gouvernement, et eux seuls, peuvent soulever l'exception d'irrecevabilité constitutionnelle partielle sur un texte. C'est ce que fait, en cet instant, la commission des lois à l'égard du deuxième alinéa de l'article du présent texte visant à assurer la parité entre hommes et femmes dans les listes de candidats aux élections de conseillers régionaux.
Il s'agit là d'un sujet important, qui agite beaucoup notre société en ce moment et qui va faire l'objet d'un débat d'ordre constitutionnel maintenant en instance devant le Sénat.
Je tiens en cet instant à m'élever contre des propos surprenants qui auraient été tenus à propos de l'alinéa en question, y compris en cette enceinte, et qui voudraient que, à partir du moment où l'Assemblée nationale aurait pris position, le problème constitutionnel ne se poserait plus.
Si c'était vrai, il y aurait lieu de se demander pourquoi il y a une Constitution, un Parlement, des procédures et, à la limite, un peuple qui vote.
Dans cette affaire, en introduisant cette notion de parité, l'Assemblée nationale a froidement ignoré le texte actuel de notre Constitution, et ce d'une manière maladroite dans la mesure où elle parle de la parité des candidats, ce qui n'assure nullement la parité des élus puisqu'on peut parfaitement concevoir que, même si les candidats étaient parfaitement répartis à parité entre les deux sexes, les élus ne le seraient nécessairement pas dans la même proportion.
Passons sur la maladresse et rappelons que la Constitution prévoit en son article 3 :
« La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
« Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.
« Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret.
« Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques. »
Déjà, en 1982, une disposition votée par le Parlement a été annulée par le Conseil constitutionnel dans sa décision n° 82-146 du 18 novembre 1982 au motif qu'une règle fixant pour l'établissement des listes soumises aux électeurs une distinction entre des candidats en raison de leur sexe était contraire aux principes constitutionnels. C'est la conclusion à laquelle a abouti le Conseil constitutionnel en procédant au rapprochement de l'article 3 de la Constitution et de la dernière phrase de l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Voilà pourquoi la commission des lois demande au Sénat de déclarer irrecevable le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 4 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux, pour l'article 346 du code électoral.
Mes chers collègues, je crois avoir apporté la démonstration que cet alinéa n'est pas conforme au texte actuel de notre Constitution, qui reste le texte fondamental régissant les principes que nous appliquons, pour notre part, à la vie républicaine. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Allouche contre la motion.
M. Guy Allouche. On ne peut que donner acte à M. le rapporteur des arguments qu'il a avancés et de son rappel de la loi fondamentale, dont on ne peut que reconnaître l'exactitude.
Mais peut-être nos collègues députés ont-ils voulu anticiper ! En effet, un texte dont nous allons débattre dans quelques semaines a été voté hier, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale. Certes, je ne peux préjuger le vote qu'émettra la Haute Assemblée. Mais enfin...
Il n'en reste pas moins qu'en droit normatif, on ne peut pas encore intégrer cette mesure.
Après tout, c'est le Conseil constitutionnel qui peut trancher. Mais s'il n'est pas saisi de la question, il ne pourra le faire.
Je reconnais que les arguments avancés par le rapporteur sont fondés. Toutefois, en la circonstance, dans la mesure où une majorité importante semble se dégager en faveur de l'égal accès des hommes et des femmes aux fonctions et mandats électifs, je pense que nous aurions pu nous permettre le luxe d'anticiper.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je rappelle à M. Allouche que, en 1982, le Conseil constitutionnel n'avait pas été saisi sur ce point précis. C'est lui qui, examinant un texte comportant cette disposition, est allé débusquer l'anomalie qui s'y trouvait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Mesdames, messieurs les sénateurs, hier soir, l'Assemblée nationale a examiné la réforme constitutionnelle portant sur la parité entre hommes et femmes. Cette réforme a été votée à l'unanimité des quatre-vingt-deux députés présents, après qu'une exception d'irrecevabilité sur ce texte eut été repoussée à la quasi-unanimité, à l'exception de celui qui l'avait présentée.
Il est vrai que, à la lettre, le Conseil constitutionnel pourrait se prononcer comme en 1982, mais je pense qu'il pourrait prendre en considération les intentions du législateur et le fait que, en inscrivant ces dispositions dans la loi, on anticipe une réforme qui me paraît portée, au moins aujourd'hui, par l'Assemblée nationale et, je l'espère, dans quelques semaines, par le Sénat. (Murmures sur les travées du RPR.)
M. Michel Mercier. On n'a qu'à attendre !
M. Josselin de Rohan. Pour qui prenez-vous les législateurs ?
M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 1.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront contre la motion d'irrecevabilité présentée par la droite sénatoriale, qui revêt de forts relents de machisme. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Le projet de loi anticipe, vous l'avez dit, monsieur le ministre, sur la réforme constitutionnelle qui doit introduire dans la Constitution le concept de parité entre les hommes et les femmes sur le plan des fonctions électives.
Cette anticipation constitue selon nous une très bonne chose. D'une certaine manière, le vote, dès maintenant, d'une loi intégrant la reconnaissance de la place des femmes dans la vie politique, ou du moins la volonté de cette reconnaissance, est un appel à tenir les engagements pris.
Nous savons que la majorité sénatoriale n'est pas toujours à l'avant-garde de la défense des droits des femmes, les débats sur l'interruption volontaire de grossesse intervenus ces dernières années sont malheureusement là pour le rappeler.
Voter contre la parité aujourd'hui - c'est de cela qu'il s'agit, en dépit de toutes les explications de M. le rapporteur - risque fort de confirmer l'aspect rétrogade que revêt le Sénat aux yeux de l'opinion publique.
Aussi, je lance un appel au Sénat, à toutes ses composantes, pour refuser, à l'aube du xxie siècle, un amendement qui se situe à contre-courant de l'évolution de notre société. (Très bien ! sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Ce qui vient d'être dit est absolument inacceptable !
M. Jean-Claude Gaudin. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Raffarin. La Haute Assemblée est tout aussi moderne que l'Assemblée nationale, et ce n'est pas le groupe communiste républicain et citoyen qui peut prétendre lui montrer le chemin du modernisme !
Que les choses soient bien claires : il s'agit simplement d'un problème de respect du législateur. Je ne suis pas dans cette assemblée depuis très longtemp, mais j'ai trop de respect pour le travail qui y a été réalisé pendant des années et des années pour considérer qu'un texte peut anticiper sur nos décisions.
C'est la raison pour laquelle je soutiens la position de M. le rapporteur. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je serai très bref ; je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit à propos de ce débat.
On ne peut pas préjuger ce que sera la révision constitutionnelle ni même si elle sera.
Je rappelle les dispositions de l'article 89 de la Constitution : « Le projet ou la proposition de révision doit être voté par les deux assemblées en termes identiques. »
Je déplore, monsieur le ministre, que vous agissiez comme la presse qui, trop souvent, semble dire que la loi est adoptée parce que l'Assemblée nationale l'a votée. Je rappelle que le Parlement est bicaméral, et heureusement ! car je ne sais pas très bien où en serait la démocratie s'il ne l'était pas. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !
M. le président. Je vous remercie, monsieur Gélard, de rappeler l'intérêt du Sénat pour l'équilibre de nos institutions.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Monsieur le président, je voudrais dire à M. le ministre et à nos collègues de la minorité sénatoriale que la question qui nous est posée est une question de fond.
Si le législateur, lui-même, ne respecte pas la Constitution, je me demande bien qui la respectera.
Le Gouvernement - on l'a rappelé à plusieurs reprises ces derniers jours - a la maîtrise de l'ordre du jour des assemblées. Rien ne l'empêchait d'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et du Sénat la réforme constitutionnelle prévoyant un égal accès des hommes et des femmes aux fonctions électives. Nous aurions pu en débattre, réformer la Constitution et, ensuite, adopter éventuellement la disposition qui fait l'objet de la présente motion d'irrecevabilité.
Aujourd'hui, M. le ministre nous dit : la Constitution n'a pas beaucoup d'importance... on verra bien dans quelques jours ce qui arrivera... Pour l'instant, nous avons une loi fondamentale. Elle s'impose à nous et ce que nous a dit M. le rapporteur doit nous conduire à suivre l'avis de la commission. Demain, nous montrerons à tous nos collègues et à l'ensemble de nos concitoyens que le Sénat n'est ni « ringard » ni hostile à l'accès de qui que ce soit aux mandats politiques.
M. Claude Estier. Vous voterez pour la parité alors ?
M. Michel Mercier. Bien entendu !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 1, repoussée par le Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet du deuxième alinéa du texte proposé par l'article 4 du projet de loi pour l'article L. 346 du code électoral.

(La motion est adoptée.)
M. le président. En conséquence, le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 4 du projet de loi pour l'article L. 346 du code électoral est rejeté.
Par amendement n° 17, M. Girod, au nom de la commission des lois, propose, dans la première phrase du troisième alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 346 du code électoral, de remplacer le pourcentage : « 5 % » par le pourcentage : « 10 % ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Nous retrouvons le problème des seuils qui a déjà été traité tout à l'heure.
La commission des lois propose au Sénat de revenir aux seuils qui avaient été envisagés par le Gouvernement. Ils sont raisonnables. Ils permettent le maintien au second tour des listes ayant reçu un minimum d'adhésion populaire. Cela donnera une prime de 25 % et non pas de 50 %, comme pour les élections municipales, et permettra d'aboutir à une majorité stable. Par ailleurs, cela évitera l'éparpillement des suffrages et des listes, la confusion dans l'expression de la volonté populaire. Bref, nous aurons un scrutin raisonnable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement avait initialement proposé un dispositif qui se rapprochait de celui que vient de présenter M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Non, c'était exactement le même !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. L'Assemblée nationale a souhaité modifier le seuil et le Gouvernement s'en est remis à sa sagesse. J'adopterai ici la même position, étant entendu que, s'agissant d'un scrutin régional, il convient de concilier le pluralisme et la diversité de la représentation, d'une part, la recherche d'une stabilité majoritaire, d'autre part.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Cet article 4 est bien l'article le plus ambigu du texte, pour ne pas dire le plus coupable.
Il est évident que, avec la question de la présence au second tour, nous sommes devant une manoeuvre visant à placer le Front national en position d'arbitre.
Souvenez-vous de l'argumentation du président Giscard d'Estaing sur ce sujet ! Deux présidents de la République vous ont demandé de chasser les arrières-pensées dans cette affaire. Réfléchissez : la situation est grave ! Pourquoi ne faites-vous pas confiance aux procédures démocratiques ?
Si l'amendement est adopté, l'électeur ayant voté pour le Front national au premier tour, dans un grand nombre de cas, n'aura plus de candidat Front national au second tour. Il devra donc faire lui-même l'arbitrage entre la gauche plurielle et la droite républicaine : ce ne seront pas les élus qui devront faire le choix et on n'assistera pas à toutes ces « magouilles » que vous avez dénoncées.
En fixant de nouveau le seuil à 10 %, l'amendement oblige l'électeur à sortir de l'ambiguïté et à arbitrer. Au premier tour, il proteste ; au second, il choisit et il assume une responsabilité démocratique. Ainsi, il n'y a plus de « magouilles » !
Puisque nous voulons tous lutter contre les « magouilles » et tous lutter contre l'influence du Front national, il faut accepter ce seuil de 10 %. J'avais proposé que ce soit 10 % des inscrits, mais je suis prêt à me rallier à un seuil de 10 % des suffrages exprimés. Ainsi, nous aurons au moins la même règle que pour les élections municipales.
Au demeurant, pour ma part, monsieur Allouche, je n'apprécie pas cette règle pour les élections municipales. Je pense d'ailleurs que, lors du prochain scrutin municipal, il y aura des problèmes. Cela permettra peut-être d'engager un débat pour revoir cette question.
En tout état de cause, j'ai noté que c'était là l'argument du Gouvernement pour justifier de sa bonne foi. Si le Gouvernement est vraiment sincère sur ce sujet, il doit prendre position - a fortiori, eu égard à l'actualité - en faveur d'un seuil de 10 %. Tout autre choix montrerait qu'il se satisfait de la situation.
Autrefois, du temps de M. Mitterrand, on parlait d'« instrumentalisation ».
M. Claude Estier. C'est vous qui en parliez !
M. Jean-Pierre Raffarin. Il semble que, sur cette stratégie, il n'y ait pas de rupture avec le passé.
Vraiment, monsieur le ministre, je vous invite à méditer ces propos de M. Giscard d'Estaing : « Si le Gouvernement s'accroche à son projet et refuse toute modification, le masque vertueux tombe. Il devient évident qu'il s'agit non d'assurer la prééminence des valeurs tolérantes et républicaines, mais de recourir à une manoeuvre tortueuse pour conquérir le pouvoir régional ». (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Claude Estier. Millon et Soisson ne sont pas chez nous !
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur Estier, vous n'avez rien à nous reprocher sur ce sujet ! J'ai pris très clairement position sur ce point, et je vous prie donc de ne me faire aucun reproche.
M. Josselin de Rohan. De qui Soisson a-t-il été ministre ?
M. Claude Estier. De Giscard, précisément !
M. Josselin de Rohan. Et de Mitterrand !
M. Jean-Pierre Raffarin. En ce qui concerne le dernier paragraphe de l'article, je reprendrai à mon compte les propos que tenait tout à l'heure M. de Rohan sur la « partitocratie ». Il y est indiqué que le candidat tête de liste est habilité à annoncer avec quelle autre liste la sienne va fusionner en vue du second tour. Il me paraît tout de même étrange qu'on donne un tel pouvoir aux têtes de listes, dans la mesure où il pourrait y avoir débat préalable entre l'ensemble des candidats inscrits sur la liste. En fait, on donne aux chefs de parti la possibilité de prendre seuls une décision extrêmement importante.
Il y a d'ailleurs là une contradiction avec l'article 8, qui prévoit que la déclaration de retrait est signée par la majorité des candidats de la liste. Ainsi, on considère que, pour fusionner, il suffit de l'avis de la tête de liste, c'est-à-dire de l'appareil politique, mais que, pour retirer la liste, la décision doit être prise à la majorité. Sur ce plan aussi, l'article 4 manque de sincérité. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Notre groupe ne peut que saluer la sagesse dont a fait preuve l'Assemblée nationale...
M. Josselin de Rohan. C'est pour vous sauver du désastre !
M. Robert Bret. ... en décidant d'abaisser ce seuil. Ainsi sont assurés à la fois une majorité stable et un véritable pluralisme. Or le pluralisme est un élément fort de la démocratie dans notre pays, et il va à l'encontre de la bipolarité que vous souhaitez trop souvent, messieurs de la droite.
Et vous, monsieur Raffarin, de quel Front national nous parlez-vous ? De celui de M. Mégret ou de celui de M. Le Pen ? Demain, quelle sera votre attitude, face à ce problème ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Avec 3 % chacun, ils pourront fusionner et être présents au second tour !
MM. Robert Bret et Claude Estier. Et avec qui vont-ils fusionner ?
M. Josselin de Rohan. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Je voudrais d'abord féliciter M. Raffarin pour la pertinence de son analyse. Nous sommes bien là au coeur du débat parce que c'est là qu'apparaissent le clientélisme sous-jacent, les « magouilles »...
M. Robert Bret. Vous vous y connaissez en magouilles !
M. Guy Fischer. Ce sont des spécialistes !
M. Josselin de Rohan. ... et l'intention totalement perverse des auteurs de cette superbe invention.
En effet, il s'agit évidemment de préserver, pour le second tour, un certain nombre de gens qui pourront gêner l'opposition républicaine. Car c'est bien dans ce but que cela a été inventé !
D'ailleurs, votre invention vous échappe : vous souhaitiez un Front national et, maintenant, vous en avez deux pour le prix d'un seul ! (Sourires.)
Je ne sais pas très bien comment vous allez débrouiller tout cela mais ce que je sais, c'est que, si vous aviez voulu empêcher le Front national d'exister, vous auriez pu le faire en l'interdisant au motif qu'il diffuse des idées contraires aux principes républicains,...
M. Claude Estier. Et vous, pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?
M. Josselin de Rohan. ... ainsi que vous n'arrêtez pas de le dire !
En tout cas, vous avez voulu instituer dans la loi, avant que le Front national n'implose, les moyens de nous obliger à choisir entre la résignation et la compromission. Voilà ce qu'était votre démarche !
Cela dit, avec le dispositif que vous avez imaginé, vous nous avez beaucoup rajeunis !
Pendant la guerre, je n'étais pas très âgé, mais je me souviens que, lorsqu'on voulait se procurer une motte de beurre, il fallait aller chez le coiffeur. Là, on pouvait recevoir la motte de beurre que l'on ne trouvait pas à la crémerie, à condition de partir avec un lot de dix ou douze peignes en simili-mica. (Sourires.)
C'est très exactement le système que vous êtes en train d'essayer de nous « vendre », parce que, avec ces apparentements, vous allez fabriquer des majorités de bric et de broc, et cela dans une perspective purement électoraliste.
Il s'agit de sauver du naufrage un certain nombre de groupuscules, d'extrême gauche notamment, avec qui vous allez essayer de faire une majorité dite de la « gauche plurielle ». Et vous prétendez, avec cela, constituer des majorités cohérentes pour administrer les régions ? Mais c'est se moquer du monde !
Monsieur Queyranne, je voudrais que, pendant une seule seconde - une seule parce que je ne veux pas de mal à la région Rhône-Alples ! - vous ayez à vivre, en tant que président de région, le système que vous êtes en train d'essayer de nous faire avaliser : ce serait la juste punition de tous vos péchés ! Mais j'espère bien que nos amis feront en sorte que vous ne soyez jamais président d'une région. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Sur un sujet comme celui qui nous réunit aujourd'hui, je souhaite que la Haute Assemblée retrouve sa sérénité.
M. Serge Vinçon. Elle ne l'a pas perdue !
M. Hilaire Flandre. Une partie de la Haute Assemblée !
M. Guy Allouche. Je suis en effet frappé par la médiocrité des arguments qui sont avancés. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains indépendants.)
M. Jean Chérioux. C'est l'éternelle leçon !
M. Guy Allouche. Nous entendons parler de « magouilles », de manoeuvres.
M. Josselin de Rohan. Vous en êtes, bien sûr, incapables... (Sourires sur les travées du RPR.)
M. Guy Allouche. M. Raffarin ne peut pas expliquer un vote sans aussitôt évoquer le Front national. Avec M. de Rohan, c'est encore autre chose. Moi, je considère qu'il y a des faits incontestables.
M. Jean Chérioux. Alors, il ne faut pas qu'ils viennent de vous !
M. Guy Allouche. Monsieur Chérioux, prenez patience, et soyez beaucoup plus prudent.
J'ai souvenir - cela n'est pas si ancien - que celui qui a fait appliquer pour la première fois la proportionnelle à des élections européennes et qui a fait émerger, à près de 9 %, une formation extrémiste,...
M. Josselin de Rohan. C'est Mitterrand !
M. Guy Allouche. ... c'est M. Giscard d'Estaing, en 1979.
M. Philippe Marini. Mais c'est en 1983 que...
M. Jean-Pierre Raffarin. En 1981, Le Pen n'était pas au second tour !
M. Guy Allouche. En 1979, pour la première fois, les élections européennes étaient à la proportionnelle et une formation d'extrême droite a réalisé un score que chacun peut vérifier. Que je sache, nous n'étions, alors, ni au gouvernement ni à l'Elysée !
M. Gérard Cornu. Mais, après, vous avez étendu le mal !
M. Guy Allouche. Je vais maintenant m'arroger la qualité de porte-parole de la formation politique à laquelle j'appartiens pour vous dire que nous souhaitons ardemment la disparition politique tant des hommes que des idées de ce parti d'extrême droite.
M. Josselin de Rohan. Alors, prenez vos responsabilités !
M. Guy Allouche. Nous en souhaitons la disparition totale afin que la France républicaine redevienne complètement ce qu'elle doit être.
M. Josselin de Rohan. Alors, ne votez pas la loi !
M. Guy Allouche. Il y a ceux qui reprochent à la gauche, notamment aux socialistes, d'avoir favorisé un parti d'extrême droite,...
M. Philippe Marini. Parce que c'est la vérité !
M. Guy Allouche. ... et c'est une façon comme une autre de se dédouaner ou de se disculper.
Bien entendu, ce reproche est infondé, et l'on peut le prouver.
Il y a aussi ceux qui pactisent - et ils ne sont pas dans le camp de la gauche - et ceux qui ne pactisent pas mais qui ont récupéré les thèses et les idées. Ceux-là, vous le savez parfaitement, se trouvent dans votre camp.
Plusieurs sénateurs du RPR. Scandaleux !
M. Josselin de Rohan. Qu'est-ce que cela veut dire ?
M. Guy Allouche. Monsieur de Rohan, je vais vous rafraîchir la mémoire.
M. Gérard Cornu. Soixante et onze députés de gauche ont été élus grâce au Front national ! C'est scandaleux !
M. Jean Chérioux. C'est de la provocation, monsieur le président !
M. le président. Monsieur Allouche, n'interpellez pas vos collègues ! Adressez-vous au président.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, je m'adresse à vous et, à travers vous, à la majorité sénatoriale de droite.
En 1983, ce n'est quand même pas la gauche qui a fait alliance à Dreux avec le Front national pour battre une socialiste ! Cela aussi méritait d'être rappelé ! (Vives protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Enfin, je voudrais dire à M. Raffarin que nous n'avons pas à nous lancer à la figure des leçons de morale et de vertu. (Rires sur les mêmes travées.)
M. Philippe Marini. Les leçons de morale, c'est vous qui les donnez, habituellement !
M. Guy Allouche. Je dis cela parce que M. Raffarin a parlé de vertu.
D'ailleurs, monsieur Raffarin, ce que je vais dire ne vous vise nullement, car je sais ce que vous pensez, et je vous félicite pour l'attitude que vous avez eue vis-à-vis de certains de vos amis qui ont pactisé.
M. Alain Joyandet. Des leçons, encore des leçons, toujours des leçons !
M. Guy Allouche. Car enfin, je ne peux oublier que l'ancien Président de la République que vous avez cité n'a pas manqué de recevoir M. Millon au lendemain de son élection ; et, à ma connaissance, il n'a pas désavoué son attitude. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Josselin de Rohan. C'est n'importe quoi !
M. Jean Chérioux. C'est scandaleux !
M. Jean Clouet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Clouet.
M. Jean Clouet. Je suis un paysan du Danube...
M. Robert Bret. De la Marne !
M. Jean Clouet. ... et je ne suis pas sûr d'avoir entendu M. Allouche évoquer l'expulsion des communistes par le gouvernement de Paul Ramadier (Exclamations amusées sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Il se peut que je me trompe !
M. Guy Allouche. Où étais-je, à ce moment-là !
M. Jean Clouet. Vous n'étiez pas né, monsieur Allouche ! (Sourires.)
Peut-être est-ce un événement qui ne s'est jamais produit !
Reste que, devant le texte qui nous est proposé, je me demande où en est arrivé le parti communiste qui, un temps, flirtait avec les 30 % et qui est aujourd'hui obligé de s'accrocher à 3 % !
C'est affligeant, messieurs ! Le « petit père des peuples » doit se retourner dans sa tombe : 3 % au parti communiste ! Mais personne n'aurait rêvé une chose pareille. Alors, j'ai du mal à comprendre ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Robert Bret. Réglez les problèmes de l'Alliance, après, on verra !
M. Guy Fischer. Oui, laissez-nous gérer nos affaires ! Nous ne comptons pas sur vous pour le faire chez nous !
M. Claude Estier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier. Après tout ce que vient de dire mon collègue et ami Guy Allouche, je voudrais simplement répondre encore une fois à cette accusation insupportable...
M. Philippe Marini. Parce qu'elle vous gêne !
M. Claude Estier. ... que vous reprenez à chaque fois, à savoir que nous serions complices du Front national ! (Oui ! et vives exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.) Mais, vous le savez très bien, il n'en est rien !
M. Josselin de Rohan. C'est votre complice objectif !
M. Claude Estier. Monsieur de Rohan, permettez-moi de vous livrer une information que je viens de lire sur le téléscripteur de l'Agence France-Presse ( Ah ! sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Ducarre, conseiller régional de la région Rhône-Alpes et qui appartient à votre parti, a déclaré aujourd'hui qu'il soutiendrait M. Millon, quand celui-ci serait de nouveau candidat. (Vives exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. Et alors ?
M. Hilaire Flandre. M. Millon n'est pas membre du Front national, que je sache !
M. Gérard Cornu. M. Ducarre fait ce qu'il veut !
M. Claude Estier. Je voudrais que vous vous expliquiez sur ce qui est bien un collusion au moins indirecte avec le Front national.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Tout de même, revenons un peu les pieds sur terre,...
M. Francis Giraud. Très bien !
M. Patrice Gélard. ... revenons au scrutin proportionnel et aux seuils.
Il est un devoir classique qui est proposé à tout étudiant de science politique ou de première année de droit et qui consiste à comparer les mérites respectifs de la proportionnelle et du scrutin majoritaire. Il en ressort généralement que la proportionnelle est un mode de scrutin impossible, sauf s'il existe des seuils.
Or les seuils que vous nous proposez sont les mêmes que ceux que la Pologne avait instaurés au départ et qui ont amené quarante-huit partis à la Diète polonaise, de sorte qu'il a fallu modifier le dispositif pour revenir à 5 %. Et tous les pays qui ont adopté récemment la proportionnelle se sont naturellement fixés sur des seuils raisonnables. Or, ni le seuil de 3 % pour la répartition ni celui de 5 % pour le maintien au deuxième tour ne sont raisonnables.
Non, vraiment, monsieur le ministre, tout cela ne tient pas la route, et vous le savez bien.
Si nous adoptons de tels seuils, les premiers à s'en mordre les doigts seront ceux qui n'auront pas de majorité ou qui verront apparaître une multitude de partis. Dès lors, j'en fais le pari, il faudra que l'on revienne devant nous pour modifier ces seuils, à moins qu'il ne faille modifier complètement la loi, tellement elle est mal faite et tellement, du reste, elle n'était pas à faire ! (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Christian Bonnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bonnet. (M. Christian Bonnet s'avance tenant à la main un journal.)
M. le président. J'espère que vous n'allez pas nous lire le journal, mon cher collègue ! (Sourires.)
M. Christian Bonnet. Il s'agit d'un numéro d'un grand quotidien du soir, daté du 12 juin 1979, monsieur le président. J'y ai cherché trace du Front national, dont nous avons entendu dire à l'instant qu'il avait réalisé un score de 9 % aux élections européennes, et n'en ai trouvé aucune, et pour cause, puisque ce parti n'y figurait pas même ! (M. Guy Allouche s'exclame.) Je suis désolé de prendre la mémoire de notre collègue en défaut. J'ai couru à la bibliothèque, car je n'avais pas gardé le souvenir d'un tel résultat.
Je puis même vous donner les chiffres exacts, tels qu'ils ont été publiés par ce quotidien. Je lis, sous le titre : « Elections européennes du 10 juin 1979 », que l'extrême gauche obtient 622 506 voix, soit 3,09 %. (Exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Claude Gaudin. Vive Arlette !
M. Christian Bonnet. Que le parti communiste obtient 4 148 276 voix, soit 20,59 %. (Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Philippe Marini. C'était avant Mitterrand, ça !
M. Christian Bonnet. Je poursuis ma lecture : pour le parti socialiste et le Mouvement des radicaux de gauche, 4 749 850 voix, soit 23,58 %.
Plusieurs sénateurs du RPR. C'est trop !
M. Christian Bonnet. Pour le RPR, 3 271 967 voix, soit 16,24 %.
Plusieurs sénateurs du RPR. Ce n'est pas assez ! (Rires.)
M. Christian Bonnet. Pour l'UDF et la majorité présidentielle, 5 543 287 voix, soit 27,52 %. Pour les écologistes, 866 819 voix, soit 4,40 %. Pour la Défense interprofessionnelle, 281 097 voix, soit 1,39 %. Et pour l'Eurodroite - je ne sais pas ce que c'est - 265 071 des voix, soit 1,31 %. C'est à peu près le score de M. Le Pen en 1981, avant d'être installé par François Mitterrand en 1983 !
Voilà les principaux résultats. Vous le voyez, mes chers collègues, il n'était pas question du Front national, et moins encore de 9 % ! (Vifs applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
Un sénateur sur les travées du RPR. M. Allouche se tait !
M. le président. Tout cela confirme que le Sénat possède de très bonnes archives ! (Sourires.)
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 39, M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, à la fin de la première phrase du troisième alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 346 du code électoral, de remplacer les mots : « des suffrages exprimés » par les mots : « des inscrits ».
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je ferai part au président Valéry Giscard d'Estaing de cette mise au point de M. Bonnet, qui montre le manque de sincérité de notre collègue s'exprimant précédemment sur ce sujet. (Exclamations ironiques sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Jean Chérioux. C'est une erreur !
M. Robert Bret. Cela lui rappellera de bons souvenirs !
M. Hilaire Flandre. Ils ont la mémoire sélective, les socialistes !
M. Jean-Pierre Raffarin. C'était justement l'objet de l'amendement qu'a soutenu le président Valéry Giscard d'Estaing à l'Assemblée nationale que de prévoir, pour le maintien au second tour, un seuil de 10 % des « inscrits ». Si M. le rapporteur, qui a une plus grande expérience, pense préférable, de manière que l'Assemblée nationale soit devant un choix plus simple et plus acceptable, d'en rester à 10 % des suffrages « exprimés », j'accepte de retirer mon amendement. Je choisirai la formule recommandée par M. le rapporteur.
M. le ministre fonde son argumentation sur la loi municipale. Eh bien ! il serait tout à l'honneur du Gouvernement, pour montrer sa sincérité, d'accepter ce seuil des 10 % des suffrages « exprimés ».
Par conséquent, je me soumettrai à l'avis de M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Girod, rapporteur. Nous sommes dans la même situation que précédemment, quand je faisais appel à la sagesse du Sénat en général et à celle de notre collègue M. Jean-Pierre Raffarin en particulier. La commission des lois, dans sa majorité, ne considère pas que son argumentation soit mauvaise - en réalité, il a totalement raison - mais il s'agit, encore une fois, d'un problème de procédure : le Sénat en est à l'ultime lecture de ce projet de loi ; l'Assemblée nationale a voté un texte inacceptable dans lequel elle s'est enfermée elle-même car, en dernière délibération, elle ne peut plus le modifier qu'en acceptant des amendements votés par le Sénat.
C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous en restions à 10 % des votants et non pas à 10 % des inscrits. Le texte serait ainsi tout à fait identique à celui du Gouvernement et nous serions relativement proches d'une solution qui peut apparaître encore raisonnable et que l'Assemblée nationale ne pourrait donc refuser que pour des motifs purement idéologiques et de circonstance.
C'est pourquoi je souhaiterais que M. Jean-Pierre Raffarin retire cet amendement, comme il a retiré tout à l'heure le sous-amendement à l'article précédent, et ce pour les mêmes raisons.
Encore une fois, il s'agit non pas d'une question de fond, mais d'une question de procédure. C'est un ultime appel, une ultime mise en garde que nous adressons à l'Assemblée nationale, qui s'apprête, semble-t-il, à voter, contre toute logique, un texte d'une folle imprudence. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Monsieur Raffarin, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Je le retire, monsieur le président. Un acte de sincérité est demandé au parti socialiste, cela vaut beaucoup de sacrifices ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Jean-Patrick Courtois. Vous êtes trop gentil !
M. le président. L'amendement n° 39 est retiré.
Par amendement n° 18, M. Paul Girod propose, au nom de la commission, dans la première phrase du troisième alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 346 du code électoral, après les mots : « suffrages exprimés », d'ajouter les mots : « dans la région et 5 % du total des suffrages exprimés dans chacun des départements composant la région ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 37, présenté par M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et tendant, dans le texte de l'amendement n° 18, à remplacer les mots « 5 % du total des suffages exprimés » par les mots : « 5 % du total des inscrits ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 18.
M. Paul Girod, rapporteur. Toujours sur la question des seuils, il s'agit cette fois du seuil de maintien, dont nous souhaitons qu'il soit fixé à 10 % des suffrages exprimés dans la région et 5 % des suffrages exprimés dans chaque département de la région.
D'ailleurs, monsieur le ministre, vous avez vous-même remarqué devant l'Assemblée nationale qu'étant donné les seuils adoptés par nos collègues, même des listes exclues du remboursement de leurs frais de campagne se retrouvaient avec des élus. Ce serait tout de même monumental !
C'est la raison pour laquelle nous cherchons à maintenir des seuils raisonnables, aussi bien pour la possibilité de maintien que pour la possibilité de fusion, comme nous le verrons.
M. le président. Monsieur Raffarin, en sera-t-il pour le sous-amendement n° 37 comme pour le sous-amendement précédent ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Tout à fait, monsieur le président !
M. le président. Le sous-amendement n° 37 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 18 ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement maintient son avis défavorable sur un amendement qui tend à réintroduire une analyse des suffrages à l'échelon des départements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 18.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, tout à l'heure un de nos collègues a dit que je me taisais parce que je ne pouvais pas répondre à la mise au point de M. Christian Bonnet.
En effet, je n'ai pas pu reprendre la parole, parce que je m'étais déjà exprimé en explication de vote. J'attendais la prochaine occasion, et c'est chose faite.
Je fais donc amende honorable, monsieur Bonnet, pour l'erreur que j'ai commise. (Rires sur les travées du RPR.)
Nous sommes ici entre gens sincères, je l'espère.
M. le président. Faute avouée est pardonnée ! (Sourires.)
M. Jean-Patrick Courtois. A moitié !
M. Guy Allouche. J'attends l'autre moitié ! (Nouveaux sourires.)
Ce que je voulais dire, c'est que l'apparition réelle du parti d'extrême droite et de son leader a été le fait de l'introduction du mode de scrutin à la proportionnelle aux élections européennes.
M. Paul Girod, rapporteur. Aux législatives !
M. Guy Allouche. Monsieur Bonnet, je vous invite à aller vérifier qui a institué en France le mode de scrutin à la proportionnelle intégrale pour les élections européennes. Si c'est François Mitterrand, je ferai de nouveau amende honorable, mais si c'est M. Giscard d'Estaing, de grâce, dites-le !
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le problème !
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est de la mauvaise foi !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 19, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, dans la deuxième phrase du troisième alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 346 du code électoral, de remplacer les mots : « 3 % des suffrages exprimés » par les mots : « 5 % des suffrages exprimés dans la région ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 38, présenté par M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et tendant, dans le texte de l'amendement n° 19, à remplacer les mots : « 5 % des suffrages exprimés dans la région » par les mots : « 5 % des inscrits dans la région ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 19.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit cette fois du seuil de fusion, mais l'argumentation est la même que pour le seuil de maintien. Il faut toute de même un peu de sérieux dans l'expression du suffrage et ne pas organiser de petites manoeuvres de deuxième, troisième ou cinquième ordre entre les deux tours !
Le deuxième tour d'un scrutin à la proportionnelle est déjà difficile. Vouloir le compliquer à ce point-là, non !
M. le président. Monsieur Raffarin, par souci de cohérence, vous voudrez sans doute retirer le sous-amendement n° 38 ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Sensible à cet appel à la cohérence, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 38 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 19 ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'est déjà exprimé sur ce sujet et maintient son avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. J'approuve M. le rapporteur et je tiens à dire combien accepter un tel seuil serait adopter une position coupable au regard du débat démocratique, une position qui, surtout, risque de fragiliser la région.
Alors que, dans une assemblée, il faut dégager des convictions communes, on rechercherait systématiquement l'émiettement ? Alors que, pour établir les listes du premier tour, on en appelle à des personnes susceptibles de partager les mêmes convictions, il faudrait entre les deux tours aller trouver à l'extérieur des listes des candidats n'ayant pas les mêmes convictions qui, une fois élus à l'assemblée, devraient participer, à des majorités ? Et l'on voudrait nous faire accepter cela ?
M. Jean-Claude Gaudin. C'est scandaleux !
M. Jean-Pierre Raffarin. Tout cela n'est pas sérieux au regard du fait régional.
Donc, vraiment, là encore, je dis qu'il y a manque de sincérité. D'un côté on dit que l'on défend le fait régional et, de l'autre, on organise sa dispersion. Vraiment, cet article 4 est une faute.
Mais je poursuis l'échange commencé avec M. Allouche. Monsieur Allouche, vous avez fait une deuxième erreur.
M. Guy Allouche. Ah !
M. Jean-Pierre Raffarin. En effet, pour l'élection au suffrage universel des membres au Parlement européen, le mode de scrutin retenu est la proportionnelle. C'est l'Europe qui a exigé que tous les scrutins soient à la proportionnelle...
M. Patrice Gélard. Il y a des délais !
M. Jean-Pierre Raffarin. ... et nous avons des délais pour nous y conformer.
M. Claude Estier. En Grande-Bretagne, il n'y a pas de scrutin à la proportionnelle.
M. le président. Consultez nos archives ; elles sont en ordre. Vous trouverez l'explication.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

Article 5

M. le président. « Art. 5. - L'article L. 347 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 347 . - La déclaration de candidature résulte du dépôt à la préfecture de région d'une liste répondant aux conditions fixées aux articles L. 338, L. 346 et L. 348.
« Elle est faite collectivement pour chaque liste par le candidat tête de liste ou par un mandataire porteur d'un mandat écrit établi par ce candidat. Elle indique expressément :
« 1° Le titre de la liste présentée ;
« 2° Les nom, prénoms, date et lieu de naissance, domicile et profession de chacun des candidats.
« Pour chaque tour de scrutin, la déclaration comporte la signature de chaque candidat, sauf, pour le second tour, lorsque la composition d'une liste n'a pas étémodifiée. »
Par amendement n° 20, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, dans le quatrième alinéa (2°) du texte présenté par cet article pour l'article L. 347 du code électoral, de remplacer les mots : « domicile et profession » par les mots : « domicile, profession et département de rattachement ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Avant d'exposer cet amendement, je souhaite relever un changement d'attitude de la part du Gouvernement. En effet, alors qu'il s'en est remis tout à l'heure à la sagesse du Sénat s'agissant des seuils, il s'est, sur l'article 4, bel et bien rallié à la position de l'Assemblée nationale. Ce point méritait d'être versé au débat.
En ce qui concerne l'amendement n° 20, il s'agit d'un texte de coordination avec l'institution, à l'article 3, de la section départementale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Par coordination, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, ainsi modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article additionnel après l'article 5

M. le président. Par amendement n° 21, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 348 du code électoral est ainsi modifé :
« I. - Le premier alinéa est complété in fine par les mots : "ou dans plusieurs sections départementales de la même liste".
« II. - Le second alinéa est complété in fine par les mots : "ou dans plusieurs sections départementales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. La commission des lois tient à ce que l'électeur puisse facilement identifier les candidats. Il n'est, bien entendu, pas question d'accepter des listes comprenant 209 noms. Mais il faut éviter toute équivoque et les candidatures multiples. C'est une tradition républicaine.
L'amendement n° 21 tend donc à introduire une précaution : nous voulons être certains qu'il n'y aura pas, au détour d'un système relativement complexe, j'en conviens, mais qui est au plus proche de la plupart des électeurs, des anomalies résultant de candidatures multiples.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Etant défavorable à la création de sections départementales, que le Sénat a adoptée, le Gouvernement est hostile à cet amendement.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Nous sommes confrontés à un problème extrêmement important. Nous avons essayé de trouver une solution qui tienne compte des perspectives et, somme toute, de volontés différentes. Mais le système gouvernemental, tel qu'il a été voulu et confirmé par l'Assemblée nationale, confine à l'absurde. Je me demande comment il sera possible de présenter demain dans la région parisienne une liste de 209 candidats. Sur le ton de la boutade, l'un d'entre nous disait qu'il faudra trouver des urnes aux dimensions adaptées à des bulletins de cette taille.
Monsieur le ministre, réfléchissez ; je suis persuadé que, au fond de vous-même, vous vous rendez compte du « non-sens » dans lequel vous voulez engager notre pays : une liste de 209, de 160 ou de 170 noms n'a aucune signification politique. Si vous voulez, demain, favoriser un peu plus l'abstentionnisme que nous constatons déjà, hélas ! à l'heure actuelle, vous n'avez qu'à vous engager dans cette voie. Si vous le faites, vous en porterez la responsabilité. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Articles 6 et 7

M. le président. « Art. 6. - L'article L. 350 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 350 . - Pour le premier tour, les déclarations de candidature sont déposées au plus tard le quatrième lundi qui précède le jour du scrutin, à midi. Il en est donné récépissé provisoire.
« Elles sont enregistrées si les conditions prévues aux articles L. 339, L. 340, L. 341-1 et L. 346 à L. 348 sont remplies. Le refus d'enregistrement est motivé.
« Un récépissé définitif est délivré par le représentant de l'Etat dans la région, après enregistrement, au plus tard le quatrième vendredi qui précède le jour du scrutin, à midi.
« Pour le second tour, les déclarations de candidature sont déposées au plus tard le mardi suivant le premier tour, à dix-huit heures. Récépissé définitif est délivré immédiatement aux listes répondant aux conditions fixées aux articles L. 346 et L. 347. Il vaut enregistrement. Le refus d'enregistrement est motivé. » - (Adopté.)
« Art. 7. - L'article L. 351 du code électoral est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Pour les déclarations de candidature avant le premier tour, le candidat placé en tête de liste, ou son mandataire, dispose d'un délai de quarante-huit heures pour contester le refus d'enregistrement devant le tribunal administratif dans le ressort duquel se trouve le chef-lieu de la région, qui statue dans les trois jours. » ;
« 1° bis Dans le deuxième alinéa, après la référence : "L. 340", est insérée la référence : ", L. 341-1" ;
« 2° Il est ajouté deux alinéas ainsi rédigés :
« Pour les déclarations de candidature avant le second tour, le candidat placé en tête de liste, ou son mandataire, dispose d'un délai de vingt-quatre heures pour contester le refus d'enregistrement devant le tribunal administratif dans le ressort duquel se trouve le chef-lieu de la région, qui statue dans les vingt-quatre heures de la requête. Faute par le tribunal d'avoir statué dans ce délai, la candidature de la liste est enregistrée.
« Dans tous les cas, les décisions du tribunal administratif ne peuvent être contestées qu'à l'occasion d'un recours contre l'élection. » - (Adopté.)

Article 8

M. le président. « Art. 8. - L'article L. 352 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 352 . - Aucun retrait volontaire ou remplacement de candidat n'est accepté après le dépôt d'une liste.
« Les listes complètes peuvent être retirées, avant le premier tour, au plus tard le quatrième samedi précédant le scrutin, à midi ; avant le second tour, avant l'expiration du délai de dépôt des candidatures. La déclaration de retrait est signée par la majorité des candidats de la liste. Il est donné récépissé des déclarations de retrait. »
Sur l'article, la parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je tiens simplement à faire observer que l'article 8 précise que la déclaration de retrait est signée par la majorité des candidats de la liste, alors que l'article 4 dispose que le choix de la liste sur laquelle ils sont candidats au second tour est notifié par le candidat tête de la liste sur laquelle ils figuraient au premier tour. J'y vois donc là une incohérence.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Articles 9 et 10

M. le président. « Art. 9. - L'article L. 353 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 353 . - La campagne électorale est ouverte à partir du deuxième lundi qui précède le jour du scrutin. » - (Adopté.)
« Art. 10. - L'article L. 359 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 359 . - Le recensement des votes est fait, pour chaque département, au chef-lieu du département, en présence des représentants des listes, par une commission dont la composition et le fonctionnement sont fixés par décret en Conseil d'Etat.
« Le recensement général est fait par la commission, prévue par l'alinéa précédent, compétente pour le département où se trouve le chef-lieu de la région. Les résultats sont proclamés au plus tard à dix-huit heures, le lundi suivant le jour du scrutin. » - (Adopté.)

Article 11

M. le président. « Art. 11. - La dernière phrase du quatrième alinéa de l'article L. 360 du code électoral est ainsi rédigée :
« Toutefois, si le tiers des sièges d'un conseil régional vient à être vacant par suite du décès de leurs titulaires, il est procédé au renouvellement intégral du conseil régional dans les trois mois qui suivent la dernière vacance pour cause de décès, sauf le cas où le renouvellement général des conseils régionaux doit intervenir dans les trois mois suivant ladite vacance. »
Par amendement n° 22, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« I. - Dans la première phrase de l'article L. 360 du code électoral, les mots : "dernier élu" sont remplacés par les mots : "dernier élu dans la même section départementale".
« II. - La dernière phrase du quatrième alinéa de l'article L. 360 du code électoral est ainsi rédigée :
« Toutefois, si le tiers des sièges d'un conseil régional vient à être vacant par suite du décès de leurs titulaires, il est procédé au renouvellement intégral du conseil régional dans les trois mois qui suivent la dernière vacance, sauf le cas où le renouvellement général des conseils régionaux doit intervenir dans les trois mois suivant ladite vacance. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Par cet amendement, la commission propose que, en cas de vacance d'un siège de conseiller régional, à la suite de décès successifs, le remplacement soit assuré par le suivant de liste de la même section départementale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Etant défavorable à ce mode de scrutin, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.

Article 12

M. le président. « Art. 12. - L'article L. 361 du code électoral est ainsi modifié :
« 1° Dans le premier alinéa, les mots : "du département" sont remplacés par les mots : "de la région" ;
« 2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Le même droit est ouvert au représentant de l'Etat dans la région s'il estime que les formes et conditions légalement prescrites n'ont pas été respectées. »
Par amendement n° 23, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de compléter in fine cet article par les dispositions suivantes :
« 3° Dans le quatrième alinéa, les mots : "de liste" sont remplacés par les mots : "de la même section départementale". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Cet amendement tire également les conséquences de l'institution des sections départementales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, ainsi modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Articles 13 et 14

M. le président. « Art. 13. - L'article L. 363 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 363 . - En cas d'annulation de l'ensemble des opérations électorales dans une région, il est procédé à de nouvelles élections dans cette région dans un délai de trois mois. » - (Adopté.)
« Art. 14. - L'article L. 4432-3 du code général des collectivités territoriales est abrogé. » - (Adopté.)

Article 15

M. le président. « Art. 15. - Au premier alinéa de l'article L. 364 du code électoral, les mots : "pour six ans" sont remplacés par les mots : "pour la même durée que les conseillers régionaux". »
Par amendement n° 24, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Nous franchissons la Méditerranée et nous arrivons dans l'île de Beauté qui est également concernée par le présent projet de loi.
Nous avons supprimé l'article 1er, qui réduisait de six à cinq ans la durée du mandat des conseils régionaux. Par voie de conséquence, nous proposons de supprimer l'article 15, qui réduit également à cinq ans la durée du mandat des conseillers de l'Assemblée de Corse.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il n'y a pas lieu de faire une différence entre la durée du mandat des conseillers de l'Assemblée de Corse et celle du mandat des autres conseillers régionaux.
M. Paul Girod, rapporteur. Vous êtes donc favorable à l'amendement... (Sourires.)
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Non ! Le Gouvernement y est défavorable, puisqu'il s'est prononcé en faveur d'un mandat de cinq et non de six ans.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 15 est supprimé.

Article 16

M. le président. « Art. 16. - L'article L. 366 du code électoral est ainsi modifié :
« 1° Dans l'avant-dernière phrase du deuxième alinéa, le mot : "plus" est remplacé par le mot : "moins" ;
« 2° Le dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.
« Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article L. 338 sont applicables à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse. »
Par amendement n° 25, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le dernier alinéa de l'article L. 366 du code électoral est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.
« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la repartition des sièges.
« Les dispositions du sixième alinéa de l'article L. 338 sont applicables à l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Nous continuons l'homothétie entre l'Assemblée de Corse et les conseils régionaux en matière de seuil. Nous proposons ainsi de maintenir le bénéfice de l'âge à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus élevée ou au plus âgé des candidats susceptibles d'être élus.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le rapporteur, je suis perplexe. En effet, l'article 16 dispose que, pour être admises à la répartition des sièges, les listes doivent avoir obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés. Or, pour le continent, nous avons adopté un taux de 10 %.
M. Paul Girod, rapporteur. Pour la Corse, nous maintenons le système actuel.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé.

Article 16 bis

M. le président. « Art. 16 bis. - L'article L. 370 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Chaque liste assure la parité entre candidats féminins et masculins. »
Je suis saisi, par M. Paul Girod, au nom de la commission, d'une motion n° 2, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à l'article 16 bis.
Cette motion est ainsi rédigée :
« Considérant que les dispositions du texte proposé par l'article 16 bis du projet de loi pour l'article L. 370 du code électoral comportent une distinction entre candidats en raison de leur sexe, contrairement aux principes constitutionnels énoncés à l'article 6 de la Constitution et à l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, réaffirmés par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 18 novembre 1982, le Sénat, en application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, déclare irrecevable l'article 16 bis du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux. »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, un orateur d'opinion contraire, pour cinq minutes, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote pour une durée n'excédant pas cinq minutes à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. le rapporteur, auteur de la motion.
M. Paul Girod, rapporteur. Cette motion est semblable à celle que j'ai défendue tout à l'heure à propos de la parité sur les listes pour l'élection des conseillers régionaux. En effet, l'article 16 bis est relatif à la parité pour l'élection des conseillers à l'Assemblée de Corse. Cette disposition est aussi inconstitutionnelle que celle que nous avions condamnée tout à l'heure. Je n'insisterai pas davantage.
Je tiens, par ailleurs, à dire à certains de nos collègues, qui ont tout à l'heure accusé le Sénat d'être rétrograde que nous sommes dans un Etat de droit. Combien de fois ces trois mots ont été prononcés et pas toujours à bon escient pendant quatorze ans par la plus haute autorité de l'Etat. Cet Etat de droit impose d'abord le respect de la Constitution ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'est déjà exprimé sur cette question.
M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 2.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Bien évidemment, je soutiens la motion défendue par M. le rapporteur. A propos de l'Etat de droit, je me permets de rappeler qu'à Rennes M. le Président de la République a évoqué l'idée d'un serment des élus de respecter la Constitution. Si nous adoptions cette belle règle, nous devrions suivre non pas le Gouvernement mais M. le rapporteur, faute de quoi nous serions en contradiction avec la Constitution. Nous ne faisons donc qu'appliquer ce serment constitutionnel et nous donnons ainsi raison à M. le Président de la République. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je prie M. le ministre de m'excuser car je vais m'exprimer par ouï-dire. Si je suis dans l'erreur, il voudra bien me l'indiquer immédiatement.
Il me revient, monsieur le ministre, que vous auriez estimé que, compte tenu du vote intervenu hier à l'Assemblée nationale, le Conseil constitutionnel pourrait peut-être modifier sa position.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le président de la commission ?
M. Jacques Larché, président de la commission. Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de M. le président de la commission.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. J'ai dit que le Sénat pouvait toujours anticiper en tenant compte de ce que Montesquieu appelait « l'esprit des lois ».
M. Paul Girod, rapporteur. Il n'en parle pas !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Voilà ce que je tenais à dire et le Conseil constitutionnel interprétera.
Mais que retiendra l'opinion ? Elle retiendra que, hier, l'Assemblée nationale, à l'unanimité, s'est prononcée pour la parité et que, le lendemain, le Sénat, à une très large majorité, sur un texte qui n'est pas de circonstance, s'y est déclaré défavorable.
M. Patrice Gélard. Non !
M. Jean Chérioux. Non, c'est de la démagogie !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je pense que l'opinion interprétera.
M. Robert Bret. C'est vrai !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. C'est tout ce que j'ai voulu dire, mais je laisse au Conseil constitutionnel le soin, s'il est saisi de cette question, de se faire une religion.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je constate que mon information n'était pas aussi inexacte que cela ; peut-être était-elle simplement quelque peu résumée. Mais, sur le fond, l'opinion retiendra que le Sénat applique la Constitution.
Certes, le Parlement est en train de la réviser. Nous avons engagé la réflexion dès ce matin et le travail est bien entamé.
Mais une Constitution, monsieur le ministre, ne se présume pas. S'il peut y avoir présomption d'innocence, il n'y a en aucun cas présomption constitutionnelle.
La Constitution est ce qu'elle est. Nous entendons l'appliquer, et c'est exactement le message qui sera, à mon sens, retenu par l'opinion publique, laquelle attend toujours du Sénat une démarche de cet ordre.
M. François Trucy. Chaque chose en son temps.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Dans le projet de loi adopté cette nuit à l'Assemblée nationale, il n'est en aucun cas question de parité. En effet, il est simplement précisé : « La loi détermine les conditions dans lesquelles est organisé l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. »
M. Henri de Raincourt. Voilà !
M. Patrice Gélard. Il ne s'agit donc pas de parité, monsieur le ministre ! (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 2, repoussée par le Gouvernement.
Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet de l'article 16 bis du projet de loi.

(La motion est adoptée.)
M. le président. En conséquence, l'article 16 bis est rejeté.

Article 17

M. le président. « Art. 17. - I. - L'article L. 371 du code électoral est abrogé.
« II. - Au premier alinéa de l'article L. 372 du même code, la référence à l'article L. 349 est supprimée. » - (Adopté.)

Article 18

M. le président. « Art. 18. - L'article L. 380 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 380 . - Les dispositions de l'article L. 360 sont applicables dans les conditions suivantes : les mots : "en Corse", "de l'Assemblée de Corse" et "conseiller à l'Assemblée de Corse" sont substitués respectivement aux mots : "dans la région", "du conseil régional" ou "des conseils régionaux" et "conseiller régional". »
Par amendement n° 26, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 380 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 380. - Les dispositions de l'article L. 360 sont applicables dans les conditions suivantes : les mots : "en Corse", "de l'Assemblée de Corse", "conseiller à l'Assemblée de Corse" et "dernier élu" sont substitués respectivement aux mots : "dans la région", "du conseil régional" ou "des conseils régionaux", "conseiller régional" et "dernier élu dans la même section départementale". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit toujours d'homothétie entre les conseils régionaux et l'Assemblée de Corse. Cet amendement vise à tirer la conséquence des votes qui sont intervenus antérieurement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Pour des raisons qui ont déjà été exprimées, le Gouvernement est opposé à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 18 est ainsi rédigé.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA COMPOSITION
DU COLLÈGE ÉLECTORAL ÉLISANT LES SÉNATEURS

Article 19

M. le président. « Art. 19. - L'article L. 280 du code électoral est ainsi modifié :
« 1° Le 2° est ainsi rédigé :
« 2° Des conseillers régionaux et des conseillers de l'Assemblée de Corse désignés dans les conditions prévues par le titre III bis du présent livre ; ».
« 2° Le deuxième alinéa est supprimé. »
Par amendement n° 27, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 280 du code électoral est ainsi modifié :
« 1° Le 2° est ainsi rédigé :
« 2° Des conseillers régionaux de la section départementale ou, dans les deux départements de Corse, des conseillers à l'Assemblée de Corse désignés dans les conditions prévues par le titre III bis du présent livre.
« 2° Le dernier alinéa est supprimé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit de l'harmonisation, cette fois en ce qui concerne les délégués sénatoriaux, entre l'Assemblée de Corse et les conseils régionaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé.

Article 20

M. le président. « Art. 20. - Le titre III bis du livre II du code électoral est ainsi rédigé :

« TITRE III bis

« DÉSIGNATION DES DÉLÉGUÉS DES CONSEILS RÉGIONAUX ET DES DÉLÉGUÉS DE L'ASSEMBLÉE DE CORSE

« Art. L. 293-1 . - Dans le mois qui suit leur élection, les conseils régionaux et l'Assemblée de Corse procèdent à la répartition de leurs membres entre les collèges chargés de l'élection des sénateurs dans les départements compris dans les limites de la région ou de la collectivité territoriale de Corse.
« Le nombre de membres de chaque conseil régional à désigner pour faire partie de chaque collège électoral sénatorial est fixé par le tableau n° 7 annexé au présent code.
« Le nombre de membres de l'Assemblée de Corse à désigner pour faire partie des collèges électoraux sénatoriaux de la Corse-du-Sud et de la Haute-Corse est respectivement de 24 et de 27. »
« Art. L. 293-2 . - Le conseil régional ou l'Assemblée de Corse désigne d'abord ses membres appelés à représenter la région ou la collectivité territoriale au sein du collège électoral du département le moins peuplé.
« Chaque conseiller ou groupe de conseillers peut présenter avec l'accord des intéressés une liste de candidats en nombre au plus égal à celui des sièges à pourvoir.
« L'élection a lieu au scrutin de liste sans rature ni panachage. Les sièges sont répartis à la représentation proportionnelle selon la règle de la plus forte moyenne.
« Il est ensuite procédé de même pour désigner les conseillers appelés à faire partie du collège électoral des autres départements, dans l'ordre croissant de la population de ces derniers ; aucun conseiller déjà désigné pour faire partie du collège électoral d'un département ne peut être désigné pour faire partie d'un autre.
« Lorsque les opérations prévues aux alinéas précédents ont été achevées pour tous les départements sauf un, il n'y a pas lieu de procéder à une dernière élection ; les conseillers non encore désignés font de droit partie du collège électoral sénatorial du département le plus peuplé.
« Celui qui devient membre du conseil régional ou de l'Assemblée de Corse entre deux renouvellements est réputé être désigné pour faire partie du collège électoral sénatorial du même département que le conseiller qu'il remplace. »
« Art. L. 293-3 . - Le représentant de l'Etat dans la région ou dans la collectivité territoriale de Corse notifie au représentant de l'Etat dans chaque département de la région ou de la collectivité territoriale les noms des conseillers désignés pour son département en vue de l'établissement du tableau des électeurs sénatoriaux mentionné à l'article L. 292. »
Par amendement n° 28, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement de conséquence, sur la nouvelle délégation de l'Assemblée de Corse.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 20 est supprimé.

TITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES
AU FONCTIONNEMENT
DES CONSEILS RÉGIONAUX

M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur le président, je demande la réserve de la division et de l'intitulé du titre III jusqu'après l'examen de l'article 22 quater.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement ne s'oppose pas à cette demande.
M. le président. La réserve est de droit.

Article 21

M. le président. « Art. 21. - L'article L. 4311-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
« 1° Le quatrième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« L'adoption de l'ensemble des chapitres ou des articles vaut adoption du budget, sauf si le président du conseil régional met en oeuvre la procédure prévue à l'alinéa suivant. » ;
« 2° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« A l'issue de l'examen du budget primitif, le président du conseil régional peut soumettre à un vote d'ensemble du conseil régional le projet de budget initial, qu'il peut modifier après accord du bureau par un ou plusieurs des amendements soutenus ou adoptés au cours de la discussion. Cette procédure peut également s'appliquer à deux autres délibérations budgétaires relatives au même exercice hormis le compte administratif. » ;
« 3° Au dernier alinéa, le mot : "Toutefois," est supprimé. »
Je suis saisi par M. Paul Girod, au nom de la commission, d'une motion n° 3, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité à l'article 21.
Cette motion est ainsi rédigée :
« Considérant que les dispositions de l'article 21 du projet de loi violent les principes constitutionnels au rang desquels figure notamment la libre administration des collectivités locales par des conseils élus, le Sénat, en application de l'article 44, alinéa 2 du règlement, déclare irrecevable l'article 21 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux. »
Je rappelle qu'en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement du Sénat ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, un orateur d'opinion contraire, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote pour une durée n'excédant pas cinq minutes à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. le rapporteur, auteur de la motion.
M. Paul Girod, rapporteur. Je m'exprime depuis cette tribune, comme tout à l'heure s'agissant de la parité dans les conseils régionaux, pour marquer la solennité avec laquelle la commission des lois entend faire adopter par le Sénat, s'il veut bien la suivre, cette motion tendant à offrir l'exception d'irrecevabilité constitutionnelle à l'article 21.
Cet article prévoit que l'adoption des budgets dans les conseils régionaux interviendra dans des conditions tout à fait particulières. En effet, cet article 21 dispose que l'adoption par chapitre ou par article du budget vaut vote sur l'ensemble. Par ailleurs, il précise, que nonobstant les conclusions positives du conseil régional, le président dudit conseil, peut soumettre, par un vote bloqué, un budget soit identique au budget qu'il avait déposé, soit modifié par quelques amendements adoptés ou proposés pendant la discussion, y compris des amendements qui ont été expressément refusés par le conseil régional au cours de ses délibérations. J'insiste sur cet aspect précis : le président, seul exécutif jusqu'à cet instant, prépare un budget et le présente ; le conseil régional le vote, article par article ou chapitre par chapitre, avec des modifications provenant d'amendements adoptés, ou des modifications refusées provenant d'amendements proposés mais non adoptés par le conseil régional, et, par conséquent, dans des conditions de débat parfaitement claires.
A partir du moment où le vote sur le dernier chapitre est intervenu, le budget est considéré comme adopté dans sa globalité. Cependant, le président du conseil régional peut, de sa seule initiative, après avoir fait approuver sa démarche par le bureau, proposer de nouveau un budget qui n'est pas celui qui vient d'être adopté par l'assemblée : c'est soit celui qu'il avait proposé, soit celui qu'il avait proposé assorti d'amendements, que ces amendements aient été ou non acceptés par le conseil régional.
La commission considère qu'il s'agit d'une rupture avec le principe énoncé à l'article 72 de la Constitution et selon lequel les collectivités territoriales s'administrent librement par des conseils élus et dans les conditions prévues par la loi.
Nous sommes dans un Etat de droit. La Constitution ne donne pas la possibilité au législateur de dissocier les mots « librement par des conseils élus ».
M. Guy Allouche. Et dans les conditions prévues par la loi !
M. Paul Girod, rapporteur. Par le passé, dans un nombre de cas limités, les conseils régionaux ont refusé les budgets ou ne les ont pas votés en temps et heure. A ce moment-là intervenait la procédure de règlement d'office par le préfet, que nous avons longuement examinées à l'automne dernier et qui a abouti à une loi qui est entrée en vigueur le 7 mars 1998, c'est-à-dire récemment. Celle-ci permettait au conseil régional, sur l'initiative de son président ou si celui-ci était contré par une majorité absolue des membres du conseil régional déposant une motion de renvoi et la votant ensuite dans les mêmes conditions, sans d'ailleurs mettre en cause le président, de voter un autre budget que celui qui avait été présenté par le président. Il s'agissait alors d'un autre budget, qui faisait l'objet d'un vote du conseil régional. Par conséquent, nous étions bien dans le cadre de la libre administration par un conseil élu.
Alors que le texte comportait un certain nombre d'aspects un peu discutables, le Conseil constitutionnel, saisi par nos soins, a considéré que cette disposition n'était pas contraire à la Constitution, au motif qu'elle rendait au conseil régional, par rapport à la procédure de règlement par le préfet, une prérogative que le système antérieur lui avait retirée. Le Conseil a donc considéré que l'on allait bien dans le sens de l'article 72 conférant aux conseils régionaux librement élus, et à eux seuls, la possibilité de gérer les affaires de la région. Cela constituait un progrès.
En l'occurrence, il s'agit non plus du préfet, mais du président du conseil régional, hors le bureau. On peut d'ailleurs discuter à perte de vue sur le bureau dont les membres n'ont de véritable existence que dans la mesure où le président leur a consenti une délégation, ce qui signifie qu'il les tient. Qu'en est-il de l'aspect collégial ? En effet, les délégations sont unipersonnelles et intuitu personae ; elles sont accordées, sur signature, par le président du conseil régional et sont révocables à tout moment. On peut donc s'interroger sur le degré d'indépendance des membres du bureau par rapport au président du conseil régional.
Il s'agit là d'une petite astuce, qui permet de couvrir d'un peu de collégialité une démarche par laquelle on dessaisit en réalité le conseil régional de la responsabilité majeure que lui reconnaît l'article 72 de la Constitution.
Nous verrons d'ailleurs dans quelques instants que ce texte entraîne une série de conséquences, y compris sur le vote des impôts. Là encore, on méconnaît le principe fondamental de la loi républicaine fondée sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et selon lequel tout citoyen peut faire contrôler par ses représentants le bien-fondé des impôts qu'on lui impose et des dépenses que l'on décide avec les ressources ainsi soustraites à son libre arbitre.
Pour toutes ces raisons, que j'ai simplement résumées, la commission vous demande, mes chers collègues, d'adopter cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité constitutionnelle. Je souligne la solennité du vote que vous allez émettre. En effet, la mesure concernée vise, pour la première fois, à transposer, dans les règles de fonctionnement des collectivités territoriales librement administrées par des conseils élus - article 72 de la Constitution - les dispositions de l'article 44-3 de ladite Constitution, et qui ont été prévues au seul bénéfice du Gouvernement.
Si le constituant a pris la précaution de rédiger un tel article, c'est précisément pour rompre, s'agissant uniquement des rapports entre le Gouvernement et le Parlement, la prééminence de l'assemblée élue par rapport au Gouvernement, pour des raisons qui découlent d'ailleurs en grande partie des pratiques de la IVe République, elles-mêmes issues d'autres pratiques dont on a longuement discuté tout à l'heure à propos de la proportionnelle. C'est uniquement au bénéfice du Gouvernement que cette rupture a été acceptée.
Le fait que cette disposition ait été prévue au seul bénéfice du Gouvernement condamne, selon nous, son extension aux conseils régionaux, au détriment de la libre administration des collectivités territoriales par des conseils élus, et du libre contrôle des citoyens sur les impôts qu'ils doivent acquitter.
C'est pourquoi la commission espère que cette motion soit votée et que les dispositions visées seront sanctionnées plus tard. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Allouche contre la motion.
M. Guy Allouche. Dans la démonstration qu'il avait faite lors de la discussion de la loi du 7 mars 1998, M. le rapporteur avait mis en avant le fait que certaines dispositions étaient contraires à la Constitution. Le Conseil constitutionnel s'est prononcé : il n'a pas « cassé » lesdites dispositions, pour reprendre la terminologie employée.
Aujourd'hui, M. le rapporteur développe une argumentation un peu similaire. Cependant, il a tronqué, en quelque sorte, l'article 72 de la Constitution. Certes, comme le prévoit cet article, les collectivités s'administrent librement par des conseils élus, mais - et, pour moi, c'est l'élément essentiel du deuxième alinéa de l'article 72 - elles le font « dans les conditions prévues par la loi ». En effet, si ce membre de phrase ne figurait pas, chaque collectivité ferait ce que bon lui semble. En l'occurrence, une loi doit déterminer les conditions et c'est bien l'objet du projet de loi.
Aussi, l'argumentation que M. le rapporteur a présentée ne résiste pas, selon moi, à l'analyse juridique, car c'est la loi qui définit les conditions dans lesquelles les collectivités s'administrent librement.
Monsieur le rapporteur, je vous renvoie aux explications fournies par le Conseil constitutionnel lorsqu'il avait été saisi du texte qui est devenu la loi du 7 mars 1998. S'agissant du présent projet de loi, j'attends, pour ma part, très sereinement, la décision du Conseil constitutionnel, puisque nous savons d'ores et déjà qu'il sera saisi. Nul doute qu'il ne déclarera pas contraire à la Constitution cette disposition, car il appartient au législateur de déterminer les conditions dans lesquelles les collectivités s'administrent.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. La loi, certes, mais dans le respect de la Constitution. Je le répète, il est des mots que l'on ne peut dissocier.
Je souhaite apporter une précision. A plusieurs reprises et de manière lancinante a été énoncé, par des orateurs de l'opposition sénatoriale et par le Gouvernement, l'argument selon lequel il s'agit d'éviter que le préfet ne règle... Depuis la loi de mars 1998, le préfet ne règle plus. En effet, les présidents de conseil régional ont entre les mains les moyens de faire en sorte que le préfet ne règle pas. On m'objectera que tel a pourtant été le cas dans deux conseils régionaux. Certes, mais c'est uniquement parce que les présidents concernés n'avaient pas lu le texte de la loi de mars 1998.
Par conséquent, il ne faut pas nous dire - j'y insiste parce que cet élément pèsera lourd dans les délibérations du Conseil constitutionnel - que l'article 21 vise à éviter l'intrusion du préfet. En effet, le dispositif permettant de prévenir celle-ci est déjà en place. Il s'agit donc non pas de cela, mais bel et bien de transformer la réalité du pouvoir du président du conseil régional, qui maintenant s'impose à son propre conseil nonobstant la volonté clairement exprimée de celui-ci, c'est cela qui est inconstitutionnel !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je voudrais tout d'abord inviter M. le rapporteur à relire la décision du Conseil constitutionnel de 1998.
M. Paul Girod, rapporteur. Je l'ai fait !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il nous a lu tout à l'heure la décision du Conseil constitutionnel de 1982 concernant les questions d'égalité d'accès des hommes et des femmes en matière de fonctions politiques, et je voudrais donc lui rappeler la décision par laquelle le Conseil constitutionnel, saisi de la loi du 7 mars 1998, a validé la procédure dérogatoire d'adoption sans vote des budgets, en s'appuyant sur deux motifs : cette loi vise à « assurer le respect du principe de continuité des services publics » en permettant aux collectivités régionales de disposer d'un budget lorsque la composition de leur conseil serait de nature à y faire obstacle et, concomitamment, elle tend à mieux assurer le principe de libre administration des collectivités territoriales en évitant que les conseils régionaux ne soient dessaisis au profit du représentant de l'Etat. Telle est l'analyse du Conseil constitutionnel.
L'article 21 va-t-il au-delà de cette jurisprudence récente ? Je ne le crois pas !
En effet, cet article comporte deux dispositions.
Il vise tout d'abord à clarifier les points de procédure, c'est-à-dire à préciser que l'adoption de l'ensemble des chapitres et des articles vaut adoption du budget. On peut comprendre cette précision dans la mesure où le budget est l'acte majeur d'une collectivité territoriale, et donc le support que les citoyens sont en droit d'attendre pour la gestion de leurs élus.
Cet article vise ensuite à ouvrir une nouvelle modalité d'adoption du budget, nouvelle modalité tendant à doter la collectivité régionale d'un véritable budget, dans la mesure où le président peut provoquer une seconde délibération du conseil régional par un vote bloqué sur un projet de budget primitif auquel auront été intégrés, le cas échéant, certains des amendements soutenus au cours du débat, après accord du bureau. Il s'agit là d'une possibilité supplémentaire, avant de passer à la procédure dérogatoire d'adoption du budget sans vote, dont je vous signale, monsieur le rapporteur, que le Conseil constitutionnel a admis la constitutionnalité.
Nous respectons donc bien le principe de libre administration des collectivités territoriales, puisqu'il n'y a aucune obligation de mise en oeuvre, mais qu'une faculté supplémentaire est simplement donnée au conseil régional pour l'adoption du budget. Bien entendu, l'assemblée reste libre d'adopter ou de rejeter ce nouveau projet, et elle n'est donc pas dessaisie de ses attributions.
J'ajoute que cet article ne saurait être apprécié isolément, puisqu'il prévoit de mettre en phase une nouvelle procédure qui, en tant qu'elle est enserrée dans un délai, ne nous paraît pas mettre en cause les prérogatives de l'assemblée régionale, en l'occurrence. M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 3.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. J'approuve la position de M. le rapporteur et je tiens à souligner combien il s'agit là d'un passage en force. Franchement, c'est à nouveau un mauvais coup porté aux régions !
Monsieur le ministre, voilà dix ans que je préside un conseil régional : si vous croyez que l'on tire autorité de la force, vous n'êtes pas du côté de la modernité ! (Très bien ! sur les travées du RPR.) . La modernité, c'est au contraire de pouvoir travailler avec des assemblées ouvertes. Quel est ce paradoxe qui vous conduit à être laxiste avant l'élection (Très bien ! sur les travées du RPR.) , à faire en sorte que tout le monde puisse entrer dans l'assemblée pour, après, fermer tous les verrous et organiser les passages en force ?
M. Josselin de Rohan. C'est complètement incohérent !
M. Jean-Pierre Raffarin. Si vous êtes courageux et sincère, organisez une assemblée véritablement représentative et, ensuite, que l'assemblée domine, y compris son président !
Aujourd'hui, avec des seuils de 3 % ou de 5 % des suffrages exprimés, vous organisez des assemblées dispersées qui sont ingouvernables et, ensuite, vous allez chercher des moyens coercitifs pour donner des pouvoirs extrêmes au président ! Une telle démarche va vraiment à l'encontre de la démocratie représentative !
Faites donc en sorte qu'une assemblée soit composée d'élus ayant atteint un seuil de crédibilité, et le seuil de 10 % des suffrages exprimés que nous avons proposé tout à l'heure me paraît satisfaisant à cet égard. Nous trouverons alors des majorités et nous pourrons faire en sorte qu'aient vraiment lieu, dans l'assemblée, des débats démocratiques, sans passage en force.
J'ai entendu évoquer l'intervention du préfet comme quelque chose d'infamant. Le républicain que je suis ne considère absolument pas que, pour une assemblée en situation de blocage, l'appel au préfet soit infamant.
M. Lucien Lanier. Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin. Cela n'a rien d'extraordinaire, et l'on ne va pas inventer des choses pour déposséder celui qui est le partenaire quasiment quotidien de la contractualisation ! Si le fait de savoir que, pendant que les membres de l'assemblée retrouvent leur sérénité, quelqu'un va provisoirement faire le travail peut inciter ceux qui sont attachés à l'autonomie de la collectivité à dégager un accord, cela n'a cependant rien d'une infamie !
Voilà pourquoi, M. le rapporteur, dans son argumentation, voit à mon avis juste et clair. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je vais tenter de convaincre M. le ministre ! (Exlamations sur les travées du RPR.)
Un sénateur du RPR. Vous avez fort à faire !
M. Patrice Gélard. Monsieur le ministre, vous avez pour ambitions légitimes d'améliorer le fonctionnement des conseils régionaux et de rendre la démocratie plus efficace ; malheureusement, vous utilisez des méthodes et des moyens qui vont exactement à l'inverse de l'objectif recherché !
Ce qui m'inquiète le plus, c'est que les propositions que vous avez acceptées remettent en cause les acquis républicains de deux siècles de démocratie !
J'évoquerai un point précis : que voulez-vous faire avec la parité si ce n'est rétablir les états tels qu'ils existaient avant 1789 ? Alors qu'il y avait, auparavant, la noblesse, le clergé et le tiers état, il y aura maintenant les hommes, les femmes, et peut-être autre chose après ! (Protestations sur les travées socialistes.)
Que voulez-vous faire avec l'abaissement des seuils si ce n'est remettre en cause des règles que nous avons lentement dégagées après avoir commis des erreurs dans les modes de scrutin que nous avons choisis ? Nous étions tous d'accord. L'unanimité s'était dégagée sur ces seuils. Personne ne les remettait en cause, sauf, naturellement, les partis marginaux qui espéraient ainsi arriver plus vite à la représentation. Là, c'est une règle républicaine acquise de longue date qui est remise en cause !
En outre, vous montez une usine à gaz tout à fait extraordinaire qui a pour particularité de revenir à la charte de Jean Sans Terre : vous allez rétablir des barons locaux vaguement contrôlés par les membres d'un conseil, et si ces derniers ne donnent pas leur consentement à l'impôt le baron pourra lui-même décider de l'impôt à lever.
J'ai découvert avec beaucoup de satisfaction que la loi précédente a été bizarrement appliquée. Quand on voit un président de conseil régional voter contre son propre budget pour pouvoir faire ensuite ce qu'il veut avec, on rétablit ni plus ni moins les baronies.
En fait, que faites-vous, monsieur le ministre ? Avec les meilleures intentions du monde et en faisant des déclarations mettant en avant la démocratie, vous remettez en cause, en permanence, tous les principes sur lesquels cette démocratie est fondée ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Paul Girod, Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod. M. Paul Girod. Monsieur le président, je m'exprime maintenant au nom du groupe du RDSE.
Il y a des choses qu'un homme politique peut difficilement entendre ! Voilà un instant, M. le ministre nous a fait une lecture particulière d'une décision du Conseil constitutionnel. Je lui rappellerai quand même que cette décision est en grande partie fondée sur l'idée de la continuité des services publics. Encore une fois, s'il n'y avait pas eu la loi de 1998, on aurait pu, à la limite, vaguement entrer - cela aurait cependant été très difficile - dans la voie qu'il nous trace.
Mais ce gouvernement a fait adopter la loi du 7 mars 1998. Le Conseil constitutionnel l'a validée parce qu'elle représentait un progrès par rapport au système antérieur. Elle n'a même pas été appliquée, et on fait valoir maintenant l'inconvénient d'une loi dont on ne parle plus pour nous expliquer un nouveau système qui compromet totalement la libre administration par un conseil d'élus.
Très honnêtement, monsieur le ministre, je ne peux vous suivre, et la grande majorité de mon groupe, au nom duquel je m'exprime en cet instant, votera la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, présentée par la commission des lois. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 3, repoussée par le Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet de l'article 21 du projet de loi.

(La motion est adoptée.)
M. le président. En conséquence, l'article 21 est rejeté.

Article 22

M. le président. « Art. 22. - L'article L. 4311-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 4311-1-1 . - Sous réserve des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 1612-2, si le budget a été rejeté au 20 mars de l'exercice auquel il s'applique ou au 30 avril de l'année de renouvellement des conseils régionaux, le président du conseil régional communique aux membres du conseil régional, dans un délai de dix jours à compter du vote de rejet, un nouveau projet sur la base du projet initial, modifié le cas échéant par un ou plusieurs des amendements soutenus lors de la discussion. Ce projet est accompagné de projets de délibérations relatives aux taux des taxes visées au 1° du a de l'article L. 4331-2 et au 1° de l'article L. 4414-2 ainsi que, le cas échéant, des taxes visées aux 2°, 3° et 4° du a de l'article L. 4331-2. Le nouveau projet et les projets de délibérations ne peuvent être communiqués aux membres du conseil régional que s'ils ont été approuvés par son bureau au cours du délai de dix jours susmentionné.
« Ce projet de budget et les projets de délibérations relatives aux taux sont considérés comme adoptés à moins qu'une motion de renvoi, présentée par la majorité absolue des membres du conseil régional, ne soit adoptée à la même majorité. La liste des signataires figure sur la motion de renvoi.
« La motion est déposée dans un délai de cinq jours à compter de la communication du nouveau projet du président aux membres du conseil régional et comporte un projet de budget et des projets de délibérations relatives aux taux des taxes visées au 1° du a de l'article L. 4331-2 et au 1° de l'article L. 4414-2 ainsi que, le cas échéant, des taxes visées aux 2°, 3° et 4° du a de l'article L. 4331-2, qui lui sont annexés. Elle mentionne le nom du candidat aux fonctions de président et comporte la déclaration écrite prévue par le dernier alinéa de l'article L. 4133-1.
« Le projet de budget annexé à la motion est établi conformément aux dispositions des articles L. 4311-1 à L. 4311-3. Il est transmis, un jour franc après le dépôt de la motion de renvoi, par le président du conseil régional au conseil économique et social régional qui émet un avis sur ses orientations générales dans un délai de sept jours à compter de sa saisine. Le même jour, et par dérogation aux dispositions de l'article L. 4132-18, le président convoque le conseil régional pour le neuvième jour qui suit ou le premier jour ouvrable suivant. La convocation adressée aux conseillers régionaux est assortie de la motion de renvoi déposée et du projet de budget ainsi que des projets de délibérations relatives aux taux des taxes visées au 1° du a de l'article L. 4331-2 et au 1° de l'article L. 4414-2 et, le cas échéant, des taxes visées aux 2°, 3° et 4° du a de l'article L. 4331-2, qui lui sont annexés.
« Le vote sur la motion a lieu par scrutin secret au cours de la réunion prévue au quatrième alinéa.
« Si la motion est adoptée, le projet de budget et les projets de délibérations relatives aux taux sont considérés comme adoptés. Le candidat aux fonctions de président entre immédiatement en fonction et la commission permanente est renouvelée dans les conditions fixées par l'article L. 4133-5.
« Le budget est transmis au représentant de l'Etat au plus tard cinq jours après la date à partir de laquelle il peut être considéré comme adopté conformément au deuxième alinéa ou de la date de l'adoption ou du rejet de la motion de renvoi. A défaut, il est fait application des dispositions de l'article L. 1612-2.
« Les dispositions du présent article, à l'exception de celles de la dernière phrase des troisième, sixième et septième alinéas, sont également applicables à deux autres délibérations budgétaires relatives au même exercice, qui font l'objet d'un vote de rejet par le conseil régional, hormis le compte administratif. Dans ce cas, le président du conseil régional peut communiquer un nouveau projet de budget aux membres du conseil régional, dans un délai de dix jours, sur la base du projet initial, modifié le cas échéant par un ou plusieurs des amendements présentés ou adoptés lors de la discussion sur les propositions nouvelles ; ce projet ne peut être soumis au conseil régional que s'il a été approuvé par son bureau au cours du délai de dix jours susmentionné.
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables à la collectivité territoriale de Corse. »
Par amendement n° 30, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Le Sénat vient de supprimer l'article 21 par l'adoption d'une motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité constitutionnelle.
L'amendement n° 30 de la commission, pour sa part, vise à supprimer l'article 22 qui modifie prématurément le dispositif issu de la loi du 7 mars 1998.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Sénat ayant rejeté l'article 21 en adoptant la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, il me semble logique qu'il veuille maintenant supprimer l'article 22.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 22 est supprimé.

Article 22 bis

M. le président. « Art. 22 bis. - L'article L. 4133-4 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les séances de la commission permanente sont publiques.
« Néanmoins, sur la demande de cinq membres ou du président du conseil régional, la commission peut décider, sans débat, à la majorité absolue des membres présents ou représentés, qu'elle se réunit à huis clos. »
Par amendement n° 31, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. L'article 22 bis prévoit la publicité systématique des délibérations de la commission permanente.
Là encore, il y a beaucoup à dire, même sur le plan constitutionnel. En effet, qu'est-ce que la commission permanente, sinon un organe restreint de l'assemblée qui contrôle l'exécutif dans ses décisions d'exécutif ? Par conséquent, la commission permanente a besoin de sérénité et de confidentialité dans un certain nombre de cas pour pouvoir régler des problèmes particuliers.
Un conseil régional peut bien sûr décider librement que, pour des raisons qui lui sont propres, toutes les séances de la commission permanente seront publiques. Mais il paraît entièrement imprudent d'imposer a priori une telle règle pour toutes les délibérations...
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. Paul Girod, rapporteur. ... sauf exceptions, qui, bien évidemment, attireront immédiatement l'attention sur la délibération à l'ordre du jour ! Tout cela ne peut déboucher que sur l'indifférence ou sur l'excès d'attention. Selon le vieil adage, on ne mérite jamais ni cet excès d'honneur ni cet excès d'indignité !
Les commissions permanentes ont donc besoin, pour être efficaces, de préserver la confidentialité de leurs délibérations. J'ajoute que, lors de ces dernières, bien des informations concernant des situations personnelles sont mises au jour. Au nom de quoi ces situations, qui sont même quelquefois couvertes par le secret professionnel, pourraient-elles être mises à la disposition du public n'importe comment ?
Par conséquent, si un conseil régional peut bien sûr décider que les séances de la commission permanente seront publiques, il nous paraît excessif de le lui imposer a priori . Voilà pourquoi l'amendement n° 31 vise à supprimer l'article 22 bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Monsieur le rapporteur, la commission permanente n'est pas l'exécutif de l'assemblée.
M. Paul Girod, rapporteur. Elle contrôle l'exécutif !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Elle assure le contrôle de l'exécutif.
M. Paul Girod, rapporteur. C'est ce que j'ai dit !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. C'est une reproduction à la proportionnelle de l'assemblée régionale.
La grande majorité des régions ont introduit la publicité des débats. Or, la publicité qui s'applique à l'assemblée régionale vaut aussi, à mon avis, pour la commission permanente. Je ne vois vraiment pas quelles raisons pourraient conduire à la repousser par principe.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoit simplement que, « sur la demande de cinq membres ou du président du conseil régional, la commission peut décider, sans débat, à la majorité absolue des membres présents ou représentés, qu'elle se réunit à huis clos ». Or la commission permanente peut comprendre un nombre très important de membres, et donc ne plus être une formation réduite de l'assemblée régionale mais un organe comptant pratiquement autant de membres.
A ce titre, le fait qu'il y ait publicité des débats ne me semble pas entraver le principe de la bonne administration, d'autant qu'un verrou a été prévu par l'Assemblée nationale.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 31.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. Hilaire Flandre. Contre ? C'est mission impossible !
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le rapporteur, que craignez-vous? Qu'ont à cacher les assemblées élues ?
M. René-Georges Laurin. Ce n'est pas pour cacher, c'est pour travailler !
M. Josselin de Rohan. La transparence, cela vous va bien !
M. Guy Allouche. Monsieur de Rohan, je crois que vous devriez être beaucoup plus prudent dans votre expression ! (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Josselin de Rohan. Pas du tout : je persiste !
M. Guy Allouche. Les assemblées élues n'ont rien à cacher ! Vous dites, monsieur le rapporteur, que la commission permanente a, entre autres fonctions, le contrôle de l'exécutif. Raison de plus ! Le contrôle de l'exécutif doit se faire au grand jour quand c'est nécessaire !
Les réunions seront publiques, aux termes mêmes de la loi. Toutefois - M. le ministre vient de le rappeler - si le président de l'assemblée régionale ou si cinq membres de la commission permanente demandent le huis clos, il sera décidé. (Murmures sur les travées du RPR.)
M. Hilaire Flandre. Il faut voter à la majorité !
M. Paul Girod, rapporteur. Oui, le vote doit se faire à la majorité !
M. Guy Allouche. S'il s'avère qu'une délibération d'une commission permanente porte sur des personnes, les élus régionaux savent ce qu'ils ont à faire ! Ne les prenez pas pour des demeurés ou des débiles !
Mais s'il s'agit, comme c'est le cas dans 99 % des délibérations, de décisions politiques, de subventions à accorder, etc., en quoi est-il gênant que ces délibérations aient lieu en public ?
Par ailleurs, nous savons bien qu'après la réunion de l'exécutif les porte-parole des groupes politiques vont rencontrer la presse pour tout lui relater ! (Exclamations sur les mêmes travées.)
Au Sénat, nous délibérons en séance publique. Pourquoi n'en irait-il pas de même dans les commissions permanentes ? Pendant quinze ans, j'ai été membre d'une assemblée régionale, au sein de laquelle j'ai exercé certaines responsabilités. Eh bien je puis vous dire qu'il nous est arrivé de décider que nos délibérations se dérouleraient en public ! La loi ne le prévoyait pas et nous aurions pu être sanctionnés, certes, pour vice de forme. Mais nous avions voulu donner un caractère exceptionnel à certaines réunions lorsqu'il s'agissait de contrats de plan, d'infrastructures particulières ou de dossiers importants pour la vie économique et sociale de la région.
En la circonstance, de l'exception qui était la règle jusqu'à ce jour nous voulons faire une règle prévue par la loi. Et, dans des cas précis, si le huis clos s'impose, de grâce ! faisons confiance à nos collègues élus régionaux pour en décider !
Prévoir que le huis clos s'impose en toute circonstance, tout d'abord, ce n'est pas accomplir un effort d'information civique à l'égard de nos concitoyens, qui peuvent s'intéresser à la vie d'une commission permanente ; ensuite, cela peut éveiller la suspicion. (Protestations sur les mêmes travées.)
M. Hilaire Flandre. Il faut supprimer les assemblées et instaurer le forum permanent !
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je constate que, au fur et à mesure que le débat sur ce texte progresse, apparaît l'intention du Gouvernement de compliquer ce qui, jusqu'à ce jour, a pu fonctionner de manière relativement simple et sans susciter la moindre critique.
M. Allouche vient de nous dire que, certaines fois, nous avons décidé que la commission permanente siègerait en public. Très bien ! Personne n'a trouvé à y redire, et c'était l'affaire de chaque conseil régional.
Maintenant, vous inventez, monsieur le ministre, une procédure supplémentaire qui devra être engagée à la veille de la réunion d'une commission permanente. Il suffira, dites-vous, que cinq membres de la commission permanente demandent le huis clos pour l'obtenir. J'ignore le nombre de membres de la commission permanente de la région d'Ile-de-France...
M. Henri de Raincourt. Quarante-cinq à cinquante membres !
M. Jacques Larché, président de la commission. Avec deux cent neuf conseillers régionaux, une commission permanente de quarante-cinq à cinquante membres me semble en effet dans l'ordre des choses !
Une fois que ces cinq membres de la commission permanente auront demandé le huis clos, la commission permanente devra voter à la majorité absolue, mais la moitié de la séance va être consacrée à l'examen des raisons, bonnes ou mauvaises, pour lesquelles il y a lieu de tenir une séance publique ou bien, au contraire, de siéger à huis clos !
Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous avez une expérience suffisante des règles de fonctionnement des collectivités territoriales, mais sachez que ces dernières ont besoin de règles simples, et il ne faut pas que les décisions qu'elles prennent déclenchent je ne sais quel soupçon : « Comment ? La commission permanente a délibéré à huis clos ? Mais pourquoi ? Que se passe-t-il ? »
Honnêtement, monsieur le ministre, je me demande où est la cohérence, où est la volonté politique du Gouvernement. Nous avons tous le sentiment que les institutions régionales sont essentielles ! Or vous êtes en train d'en vicier et le fonctionnement à la base et les règles d'élection en donnant - M. le rapporteur l'a parfaitement montré - un pouvoir exorbitant au président du conseil régional.
Vous soumettez cette institution, que nous connaissons bien, à des règles préalables qui n'ont aucune nécessité et qui vont, encore une fois, compliquer son fonctionnement.
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, faites attention ! En cet instant, peut-être avec un peu plus de force qu'il y a quelques jours, je vous rappellerai en effet les propos de François Mitterrand, qui déclarait en substance qu'une loi électorale mal bâtie, une loi électorale obéissant à des perspectives particulièrement partisanes, risquait de se retourner très certainement et très rapidement contre ceux qui l'avaient instituée.
Nous sommes très attachés au mode de fonctionnement des collectivités territoriales et nous vous mettons en garde une fois encore contre ce que vous êtes en train de faire. Mais vous allez le faire, nous le savons bien, même si nous gardons un espoir avec le Conseil constitutionnel.
Si, par malheur, votre projet de loi est voté sans être modifié, il se traduira par un affaiblissement de la région. Je crois que vous prenez une lourde responsabilité ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. René-Georges Laurin. Ce sera la chienlit !
M. Josselin de Rohan. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Tous ceux qui ont siégé dans une commission permanente comprennent le caractère particulièrement pernicieux de la disposition qui nous est soumise.
Monsieur le ministre, la commission permanente est un lieu où règne, contrairement à ce qui a pu être dit, une certaine sérénité. Si, dans les débats publics d'une assemblée, on échange des arguments - parfois des invectives, parce qu'on parle sous le contrôle du public ou de la presse et qu'on est quelquefois porté à quelque exagération - on a dans l'ensemble le souci de travailler avec objectivité dans les commissions permanentes et il n'y a pas de pression extérieure.
Certains conseils régionaux peuvent prévoir, dans leur règlement intérieur, la possibilité - exceptionnelle - d'associer le public aux délibérations de la commission permanente, mais ce n'est qu'une faculté. C'est d'ailleurs fort sage, car on imagine bien que ces conseils régionaux n'entendent pas que l'exception devienne la règle. Or vous, monsieur le ministre, vous voulez faire de la publicité une règle.
Dès lors, que va-t-il se passer ? Lorsque l'on voudra polémiquer et tirer argument contre la majorité qui gère le conseil régional, eh bien ! on convoquera, sur telle ou telle décision de la commission permanente, tel ou tel groupe de pression, telle ou telle association, devant lesquels on se livrera à la petite comédie à laquelle on se livre souvent en public. On va ainsi transformer en micro parlement ou en micro assemblée une commission qui travaillait sérieusement et qui pouvait échanger un certain nombre d'arguments parce que cela se passait relativement confidentiellement.
Le président de région que je suis a toujours pu donner à des conseillers régionaux d'opposition des précisions sur tel ou tel dossier délicat au sein de la commission permanente, parce qu'il savait que personne n'irait publier à l'extérieur les propos qu'il tenait alors.
Les conseillers régionaux sont responsables, et si des tiers sont présents et se montrent bien décidés à exploiter tout ce qui pourra être dit au sein de la commission permanente pour en tirer argument soit contre la majorité du conseil régional, soit contre son président, le débat aura complètement changé de nature.
Il est extrêmement dangereux de s'engager dans cette voie ! Cela revient en effet à détruire une atmosphère de travail qui existe dans les commissions permanentes, et vous prenez là une lourde responsabilité.
Nous n'avons rien à cacher, c'est évident ! Les décisions que nous prenons sont publiques, elles sont contrôlées par la tutelle et, si nous faisions quoi que ce fût d'illégal, nous serions sanctionnés.
L'important, c'est la liberté des propos tenus au sein de la commission permanente, où certaines choses peuvent être dites et certaines autres tues.
M. René-Georges Laurin. C'est exact !
M. Josselin de Rohan. Et c'est cela que vous voulez changer !
Enfin, expliquez-moi pourquoi les seuls conseils régionaux seraient astreints à ce type de publicité. Pourquoi n'étendez-vous pas cette règle aux conseils généraux, voire aux conseils municipaux ?
M. Guy Allouche. Nous le ferons après !
M. Josselin de Rohan. Après tout, le raisonnement est le même ! Appliquez-le partout !
M. Hilaire Flandre. Et même au conseil des ministres !
M. Josselin de Rohan. Je n'irai pas jusque-là,...
M. Henri de Raincourt. Et pourquoi pas ?
M. Josselin de Rohan. ... mais, si vous voulez être transparents, soyez-le jusqu'au bout ! Mais soyez surtout un peu sérieux ! (Très bien ! et applaudissements sur les travaées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne suis pas sûr de pouvoir ajouter grand-chose à ce que vient d'exprimer excellemment mon ami Josselin de Rohan, mais il est quand même des moments où le bon sens et la politique ne font pas forcément bon ménage.
Nous avons vraiment le sentiment, alors que nous discutons de ce texte depuis déjà un certain nombre d'heures, que nous sommes dans une telle circonstance et c'est, au fond, assez grave, parce qu'il va y avoir dans cette affaire deux victimes : la première sera l'institution régionale, que certains prétendent vouloir faire monter en puissance dans le fonctionnement de nos institutions nationales, et la seconde sera tout simplement - et sans forcer le trait - la démocratie elle-même.
M. René-Georges Laurin. Très juste !
M. Henri de Raincourt. Les éléments que nous a livrés Josselin de Rohan sont tout à fait fondés. J'y ajouterai simplement cette interrogation : que se passera-t-il, en pratique, si, par hypothèse, les commissions permanentes des conseils régionaux deviennent systématiquement publiques ? S'il y a encore des gens suffisamment raisonnables dans les conseils régionaux - ce que je crois - ils se réuniront sous une forme informelle, entre eux, pour préparer la réunion de la commission permanente.
Cette dernière perdra, de ce fait, sa mission de contrôle de l'exécutif, elle se bornera à entériner, au cours d'une séance purement formelle, ce sur quoi on se sera préalablement mis d'accord. La démocratie n'y gagnera ni efficacité, ni transparence, ni progrès.
Par ailleurs, si, effectivement, on procède ainsi pour les conseils régionaux, pourquoi n'étendrait-on pas le dispositif aux assemblées territoriales ?
En tant que président de conseil général, je dois, à chaque réunion de la commission permanente, évoquer devant mes collègues des sujets personnels.
M. René-Georges Laurin. Bien sûr !
M. Henri de Raincourt. Lorsque le conseil général aura à protéger des enfants contres des agissements d'adultes et à défendre leurs intérêts, devrons-nous, au titre de la publicité des débats, jeter le nom des uns et des autres en pâture à l'opinion publique ?
De même, lorsqu'on nous demandera, tout à fait normalement d'ailleurs, de remettre des dettes sociales contractées par un certain nombre de personnes auprès du département, devrons-nous humilier encore davantage lesdites personnes en citant leur nom, qui sera ainsi publié dans le journal ?
M. René-Georges Laurin. Très bien !
M. Henri de Raincourt. La non-publicité systématique des débats des commissions permanentes, c'est le respect de la démocratie, c'est le respect des personnes, avec, naturellement, au titre de la transparence - je présume que c'est quasiment partout la même chose - un relevé des décisions publié à l'issue des travaux.
Franchement, ce sur quoi on nous demande notre avis est quasiment indigne d'un pays qui, sur le plan démocratique, a la prétention d'être civilisé ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souscris aux propos que viennent de tenir MM. de Raincourt et de Rohan.
Au fond, monsieur le ministre, si l'on ne voit pas exactement quelle est votre vision de l'institution régionale, on voit bien quelle est votre vision du comportement des élus régionaux : toujours plus de politisation !
M. Josselin de Rohan. Exactement !
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est cela qui est très important, et c'est cela qui va donner lieu à de profondes divergences.
En effet, l'assemblée régionale est-elle un parlement régional, avec des débats politiques au niveau régional, comme on le voit dans un certain nombre de pays fédéraux ? La région est-elle une portion de nation ? Je ne le crois pas.
Ce qui est intéressant, dans la région, c'est sa différence. Dans un système républicain où l'Etat joue un rôle important, il faut que ledit Etat écoute la différence régionale par rapport à sa politique nationale, qu'il écoute l'Alsace, qu'il écoute la Franche-Comté, qu'il écoute l'Aquitaine, qu'il tienne compte de leur avis et qu'après l'on discute, l'on assume des coresponsabilités.
Mais si nous voulons que la Bretagne, le Poitou-Charentes ou l'Aquitaine puissent faire passer leur message à l'Etat, encore faut-il que nous dépassions certains clivages. Je n'ai jamais été aussi fort, dans une négociation, que lorsque, avec le maire socialiste de La Rochelle, avec le maire de Poitiers ou celui de Châtellerault, avec le président du conseil général, nous avons, dépassant les uns et les autres nos clivages, élaboré ensemble des dossiers pour défendre un intérêt supérieur de notre territoire auprès de l'Etat.
M. Claude Estier. Qu'est-ce qui l'empêchera ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Cela passe forcément par la négociation, par l'explication et par la décrispation.
Que se produit-il, avec cette publicité systématique ? Pour la première fois, les élus régionaux se regroupent en associations - associations de droite, associations de gauche - et les ordres viennent maintenant des partis, des appareils nationaux pour que l'on transfère au niveau local les débats nationaux. Autrement dit, avec la politisation, on fait de la recentralisation. C'est préoccupant !
Ce qui compte vraiment pour le débat régional, c'est cette musique spécifique qui ne peut se faire entendre que dans la discussion. C'est à cela que sert la commission permanente !
La commission permanente, comme le disait M. de Raincourt, c'est ce dialogue direct, et non pas un dialogue sur écran de télévision. Ce n'est pas du cinéma, du marketing, de la publicité ou de la propagande, c'est de l'écoute, de l'authenticité, de la sincérité.
Ce dont le fait régional a besoin, c'est de sincérité. Or, dès lors que seront suspects tous les débats qui se tiendront à huis clos, parce qu'ils auraient pu être publics, en raison même de cette suspicion, on perdra cet atout de la sincérité. Voilà pourquoi je rejoins ceux qui viennent de me précéder à la tribune dans leur vote. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je me réjouis déjà à l'idée que l'Assemblée nationale rétablira ce que le Sénat s'apprête à supprimer. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. Alors, ce n'est pas la peine de prendre la parole ! On gagnera du temps !
M. Guy Allouche. Cher Henri de Raincourt, je vous ai écouté, comme toujours, avec attention et intérêt.
M. Henri de Raincourt. Mes propos étaient modérés !
M. Guy Allouche. Voilà neuf ans, vous-même, Gérard Larcher et moi-même, nous avons beaucoup oeuvré pour que les réunions des commissions permanentes du Sénat soient de temps en temps ouvertes au public. Nous avons fait un rapport, unanimes.
Après quoi, nous avons dû, d'abord avec nos groupes respectifs, ensuite dans les commissions et, enfin, en séance plénière, convaincre l'ensemble de nos collègues qu'à l'approche de cette fin de siècle il fallait changer les méthodes, s'ouvrir sur l'extérieur. Déjà à l'époque, on nous avait accusés de « jeunisme » parce que nous faisions montre d'une certaine modernité !
Puis, la mesure a été décidée. Notre pouvoir de conviction a été tel que nous avons réussi à convaincre l'ensemble de nos collègues.
Mais l'ouverture au public n'était pas systématique.
M. Paul Girod, rapporteur. Ah !
M. Guy Allouche. Sur décision des commissions...
M. Jean Chérioux. C'est toute la différence !
M. Guy Allouche. Laissez-moi terminer, prenez patience, monsieur Chérioux. Vous me faites penser à une bouilloire, sur votre siège !
M. Jean Chérioux. C'est de vous entendre qui me fait bouillir !
M. Guy Allouche. Entendu, c'est l'heure du thé, mais prenez patience. Vous êtes toujours là, prêt à bondir !
Un sénateur du RPR. Il y a de quoi !
M. Guy Allouche. Aujourd'hui, je suppose que Henri de Raincourt et Gérard Larcher sont, comme moi-même, heureux de constater que, lorsque les sujets le nécessitent, lorsque nous avons à montrer à l'opinion publique comment le Sénat travaille, de quelle façon s'échangent les idées dans la courtoisie, la sérénité, (M. Hilaine Flandre rit.) Oui, vous pouvez rire, monsieur Flandre !
M. Hilaire Flandre. Je ris pour la « sérénité » !
M. Guy Allouche. Le public vient effectivement voir comment nous débattons entre nous et comment se confectionne la loi.
Aujourd'hui donc, c'est sinon courant, du moins accepté par tous, Il en sera de même, demain, dans les régions.
Nous sommes des hommes et des femmes élus, libres de nos propos, et nous n'avons rien à cacher. Encore une fois, mes chers collègues, faisons confiance à l'esprit de responsabilité de nos collègues présidents de région et membres de commissions permanentes : si certains sujets exigent la discrétion, ils seront unanimes à demander un huit clos.
Mais, dans la majeure partie des cas, je suis persuadé que les exécutifs régionaux seront fiers de l'ouverture au public, et notamment à la presse, de ces commissions permanentes, car cela leur permettra de mettre en avant les mesures qu'ils préconisent pour leur région.
Je le répète, mes chers collègues, le Sénat va supprimer cette disposition, l'Assemblée nationale la rétablira...
M. René Ballayer. A quoi servons-nous, alors ?
M. Guy Allouche. ... et, dans quelques années, vous serez bien contents qu'elle existe !
M. Christian Bonnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, M. de Raincourt a évoqué les risques qu'il pouvait y avoir à donner trop de publicité à des affaires concernant des personnes physiques. Cette soif de publicité est intrinsèquement malsaine.
M. Hilaire Flandre. C'est vrai !
M. Christian Bonnet. Malsaine, elle l'est aussi pour les personnes morales. Soit, en effet, une entreprise en difficulté qui ne souhaite pas en faire état, notamment auprès des établissements de crédit auxquels elle fait appel ; au moment où l'on débattra du soutien à lui apporter pour lui permettre de survivre, ne sera-t-il pas souhaitable de garder la confidentialité ?
M. Josselin de Rohan. Naturellement !
M. Christian Bonnet. S'agissant non plus du soutien à une entreprise en difficulté, mais d'une implantation d'entreprise, la révélation du choix d'un site ne risquera-t-elle pas de susciter la surenchère dans une autre collectivité ?
Votre loi, monsieur le ministre est, une loi de circonstance...
M. Henri de Raincourt. Exactement !
M. Christian Bonnet. ... au bénéfice des affidés d'un pouvoir en place. Elle aboutit à une parcellisation de la politique régionale génératrice de confusion, d'incohérence, de compromissions, et là, c'est la cerise sur le gâteau ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Hilaire Flandre. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Flandre.
M. Hilaire Flandre. J'ai été pendant douze ans conseiller régional de la région Champagne-Ardenne et, si je ne le suis plus, c'est pour respecter la limitation du cumul des mandats.
Je m'interroge sur la motivation qui sous-tend à la présente disposition. On semble vouloir soumettre les décisions de la commission permanente à la pression des porteurs de pancartes...
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. Hilaire Flandre. C'est un véritable danger.
J'ajoute que, si telle n'est pas la motivation, c'en est une autre qui est malsaine, comme le disait M. Bonnet, et qui ressemble à de l'exhibitionnisme ou à du voyeurisme ; je n'ai de penchant ni pour l'un ni pour l'autre ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le ministre, cette disposition va vous contraindre à faire travailler un peu plus les renseignements généraux et les préfets, car il faudra, naturellement, se renseigner pour savoir qui sera présent lors des réunions de la commission permanente publique !
Depuis quelques mois, ma région et mon département connaissent des difficultés économiques. Il n'est pas une seule réunion publique du conseil régional, du conseil général ou du conseil municipal des villes importantes où ne surgissent une délégation ou des porteurs de pancartes !
M. René-Georges Laurin. Bien sûr !
M. Patrice Gélard. Il n'est pas une seule fois où nous ne soyons obligés de suspendre la séance pour auditionner lesdites délégations !
La commission permanente se réunit souvent : une fois par mois au minimum. Si, chaque fois, nous sommes obligés de suspendre les séances pour écouter telle délégation, telle autre, puis telle autre encore - car telle sera bien la conséquence ! - eh bien, je crains que la commission permanente ne puisse plus travailler, alors que c'est là, précisément, son rôle !
M. Jean Chérioux. C'est évident !
M. Patrice Gélard. M. Allouche a fait une très bonne comparaison, tout à l'heure. C'est vrai, certaines réunions de nos commissions sont publiques, mais on les choisit soigneusement, on en discute avant.
M. Josselin de Rohan. C'est une faculté et non pas une obligation !
M. Patrice Gélard. C'est effectivement une faculté. Pourquoi ne pas avoir simplement laissé la faculté, en l'espèce ?
En réalité, on va rendre impossible le fonctionnement des commissions permanentes. Et, quand un organe ne peut pas fonctionner correctement, il y en a un autre, clandestin, lui, qui se met en place ! (Applaudissements sur certaines travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Guy Allouche. Il y aura la loi !
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. M. Gélard, il y a un instant, a repris au vol ce qu'avait dit M. Allouche. A cet égard, je veux, au nom de la commission des lois, apporter une précision.
Une commission permanente du Parlement est une commission d'étude et d'élaboration des textes. La commission permanente d'une collectivité territoriale, ce n'est pas du tout cela. S'il y a homothétie de vocabulaire, la signification est différente.
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Paul Girod, rapporteur. C'est l'endroit où l'on autorise le président du conseil général, du conseil régional ou le maire à prendre des décisions individuelles concernant parfois des personnes physiques, des personnes morales, ou d'autres décisions d'exécution. Tel n'est pas le cas, je le répète, des commissions permanentes des assemblées. En l'espèce, la comparaison n'est donc vraiment pas raison.
Je souhaite également verser au dossier un extrait d'un rapport public de 1995 émanant du Conseil d'Etat, qui n'est pas spécialement considéré comme une assemblée de plaisantins : « Certes, la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut condamner les responsables publics à une surveillance de tous les instants et au renoncement de l'indépendance d'esprit et de la liberté de manoeuvre, qui sont au nombre des conditions d'exercice de la fonction. » Mes chers collègues, je vous renvoie à ce rapport. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. C'est un abus de politisation !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je veux rappeler à la Haute Assemblée le rôle de la commission permanente tel que le définit le code : « Le conseil régional peut déléguer une partie de ses attributions à sa commission permanente, à l'exception de celles relatives au vote du budget, à l'approbation du compte administratif et aux mesures de même nature que celles visées à l'article L. 1612-15. »
La commission permanente est donc non pas l'exécutif de l'assemblée, mais un modèle réduit de l'assemblée. Et comme il n'est pas fixé de limite numérique à la composition de la commission permanente, le conseil régional peut fort bien décider que cette commission permanente comprend tous ses membres. C'est d'ailleurs, je le signale, ce qui se passe dans une région. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Guy Vissac. Ce n'est pas un modèle !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 22 bis est supprimé.

Article 22 ter

M. le président. « Art. 22 ter. - L'article L. 4133-8 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 4133-8 . - Le bureau est formé du président, des vice-présidents et, le cas échéant, des membres de la commission permanente ayant reçu délégation en application de l'article L. 4231-3. »
Par amendement n° 32, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. Paul Girod, rapporteur. L'article 22 ter a été introduit par l'Assemblée nationale en première lecture, et modifié par elle-même, mais sans en changer le fond, en nouvelle lecture. Il dispose que la mise en place d'un bureau est une obligation.
Il s'agit évidemment du corollaire de l'engagement par le président de cette procédure particulière prévue par l'article 21 lui permettant d'imposer des modifications refusées par l'assemblée lors de l'examen non seulement du budget primitif mais également de deux autres délibérations en cours d'année.
J'observe d'ailleurs que ces dernières étant des décisions modificatives, l'action publique n'est pas interrompue. Il ne faut pas ajouter des notions contradictoires entre elles, en faire un « paquet » qui, à la différence de la cuisine chinoise, se révèle plein de contrastes et immangeable !
L'obligation de constituer un bureau a pour objet de donner une espèce de couleur de collégialité au coup de force du président contre sa propre assemblée. Or le bureau n'est composé que de personnes qui dépendent du président.
Très honnêtement, en imposer de manière absolue l'existence dans tous les conseils régionaux est excessif. Le président est seul responsable : s'il y a un problème, lui seul sera inquiété ! Par conséquent, lui imposer d'avance la mise en place d'un bureau, alors qu'il peut parfaitement décider de travailler seul, je le répète, est excessif.
Pour refuser cette fausse collégialité de l'exécutif et pour protéger l'indépendance d'esprit des présidents de conseils régionaux, je le répète, seuls responsables, nous proposons la suppression de l'article 22 ter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Dans la mesure où le bureau est associé à la procédure budgétaire que nous avons examinée précédemment, il nous paraît logique que le bureau soit défini : il comprend, ce qui est classique, d'ailleurs, dans les conseils régionaux, les vice-présidents et, éventuellement, les membres de la commission permanente qui ont reçu des délégations.
Nous entérinons en droit une pratique largement répandue dans la quasi-totalité des conseil régionaux.
M. Paul Girod, rapporteur. Bien sûr, mais cela c'est autre chose !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 22 ter est supprimé.

Article 22 quater

M. le président. L'article 22 quater a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Intitulé du titre III (précédemment réservé)

M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 29, précédemment réservé, par lequel M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de supprimer la division et l'intitulé du titre III.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Cet amendement tire la conséquence des votes qui viennent d'intervenir. Nous avons vidé le titre III de son contenu : nous en proposons donc la suppression.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.
M. Claude Estier. Le groupe socialiste vote contre !

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, la division et l'intitulé du titre III sont supprimés.

TITRE IV

DISPOSITIONS FINALES

Article 23

M. le président. « Art. 23. - I. - L'intitulé du tableau n° 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé : "Effectif des conseils régionaux et répartition des conseillers régionaux entre les collèges électoraux chargés de l'élection des sénateurs dans les départements". »
« II. - L'intitulé de la dernière colonne du tableau n° 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé : "Nombre de conseillers régionaux à désigner pour faire partie du collège électoral sénatorial des départements". »
Par amendement n° 33, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - L'intitulé du tableau n° 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé : "Effectif des conseils régionaux et répartition des conseillers régionaux entre sections départementales".
« II. - L'intitulé de la dernière colonne du tableau n° 7 annexé au code électoral est ainsi rédigé : "Nombre de conseillers régionaux composant les sections départementales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination à la suite de la mise en place des sections départementales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement était opposé à la mise en place des sections départementales : il est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 23 est ainsi rédigé.

Article 24

M. le président. « Art. 24. - I. - Les dispositions de l'article 1er de la présente loi entreront en vigueur pour le premier renouvellement général des conseils régionaux qui suivra sa publication.
« II. - L'article 21 de la présente loi sera abrogé à compter de la date du prochain renouvellement général des conseils régionaux. Il cesse également d'être applicable à tout conseil régional renouvelé avant cette date. Il n'est pas applicable à la collectivité territoriale de Corse.
« III. - Les dispositions de l'article L. 4311-1-1 du code général des collectivités territoriales sont applicables dans les régions dont le budget ne peut être considéré comme adopté, à la date de promulgation de la présente loi, soit en application des deux premiers alinéas de l'article L. 4311-1-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction initiale, soit en application des quatre alinéas suivants.
« L'article L. 4311-1-1 du même code sera abrogé à compter de la date du prochain renouvellement général des conseils régionaux. Il cesse également d'être applicable à tout conseil régional renouvelé avant cette date. »
Par amendement n° 34, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - Les titres Ier et II et l'article 23 de la présente loi sont applicables à compter du prochain renouvellement général des conseils généraux.
« II. - L'article L. 4311-1-1 du code général des collectivités territoriales est abrogé à compter de la date du prochain renouvellement général des conseils régionaux. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. L'article 24 est relatif à l'entrée en vigueur de la loi. Nous avons déjà évoqué cette question dès le début de l'examen de ce texte. Ce fut l'occasion d'un débat en première lecture au cours duquel la commission des lois avait fait part de ses réflexions et de ses inquiétudes. A la suite de ce débat et des arguments échangés sur les différentes travées de notre assemblée, et avec le Gouvernement, les présidents de groupes de la majorité sénatoriale avaient décidé de déposer une motion tendant à opposer la question préalable.
Le Gouvernement nous avait expliqué qu'il était urgent de délibérer sur ce projet de loi qui, en réalité, comporte deux textes réunis, pour les besoins de la cause, en un seul : un texte sur le code électoral et un texte sur le fonctionnement des conseils régionaux, le second étant nécessaire pour mettre fin au désordre. Or, s'il y a désordre, c'est parce qu'on n'applique pas la loi qui a été votée au mois de mars dernier, et dont certaines dispositions ont été sanctionnées tout à l'heure par le Sénat qui a adopté une motion d'irrecevabilité constitutionnelle.
Puisqu'il y avait urgence sur la partie du texte relatif au fonctionnement, il devait également y avoir urgence sur la partie du texte relatif au code électoral. Le Gouvernement avait promis de réformer le code électoral aussitôt après les élections régionales. Il a déposé un texte. Dont acte !
Pour autant, il n'était pas obligé de hâter les choses de manière inconsidérée pour nous faire adopter ledit texte dans la mesure où les prochaines élections régionales n'auraient lieu qu'en 2004.
M. Guy Allouche. Le Gouvernement tient ses promesses !
M. Paul Girod, rapporteur. Non ! Il fait une promesse raisonnable et tient une promesse déraisonnable !
La promesse raisonnable était de déposer un texte. Ce qui est déraisonnable, c'est d'en empêcher la discussion sérieuse alors qu'il s'agit d'un sujet délicat.
M. Guy Allouche. C'est un engagement tenu !
M. Paul Girod, rapporteur. Non, le Gouvernement avait promis de déposer un texte. Il n'avait jamais dit qu'il en imposerait l'adoption aux forceps.
M. Claude Estier. Quand on dépose un texte, c'est pour le faire adopter, quand même !
M. Paul Girod, rapporteur. Mais pas n'importe comment, vous le savez aussi bien que moi !
M. Hilaire Flandre. Et pas sur n'importe quoi !
M. Paul Girod, rapporteur. Puis nous découvrons dans le dernier article du projet de loi que l'on veut rendre le code électoral applicable tout de suite, ce qui, entre nous soit dit, va créer des situations ubuesques.
M. Patrice Gélard. In cauda venenum !
M. Paul Girod, rapporteur. Bien entendu, on avait probablement prévu qu'un conseil régional, Dieu sait lequel ? - monsieur le président, vous qui êtes plus haut que nous, vous avez peut-être des lumières sur la question -, ne pouvant plus fonctionner serait dissous, que l'on pourrait lui appliquer la nouvelle loi et que cela fonctionnerait beaucoup mieux pour certains, encore que, quelquefois, les choses se retournent...
Mais entre-temps se profile une décision du Conseil d'Etat visant - alors que la loi, si j'ai bien compris l'intention de ses auteurs, devrait être définitivement votée le 22 décembre et promulguée si cela est possible avant le 1er janvier - à annuler une élection dans un certain département.
Selon quel système sera organisé le scrutin si la loi est d'application immédiate et si l'annulation de l'élection dans ce département intervient après la promulgation de la loi nouvelle ? L'ancien système est mort ; les conseillers régionaux ne peuvent donc être élus dans une circonscription régionale.
Cela prouve bien que tout cela est fait dans des conditions circonstancielles excessives et que, dans cette affaire, il y a des arrière-pensées un peu partout.
De la même manière, il n'est pas raisonnable de prévoir des applications différenciées dans le temps avec un terme pour la partie du texte concernant le fonctionnement des conseils régionaux qui disparaîtra le jour du prochain renouvellement général des conseils régionaux. Il n'est pas raisonnable non plus de prévoir une application immédiate d'une loi électorale alors que le contentieux des élections précédentes n'est pas apuré.
Ces anomalies déjà, à elles seules, justifient l'amendement de la commission des lois qui prévoit de revenir à des notions plus sérieuses : application du nouveau système électoral au moment du renouvellement général de tous les conseils régionaux.
M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !
M. Paul Girod, rapporteur. Si vous êtes tellement persuadé de l'efficacité de votre loi, rien ne vous empêche, monsieur le ministre, de déposer sur le bureau d'une assemblée un projet de loi de dissolution générale des conseils régionaux. En cette matière, seules les dissolutions affectant certains conseils régionaux sont du ressort du Gouvernement - elles sont prises en conseil des ministres - mais je vous rappelle qu'une dissolution générale est toujours possible par le biais de l'adoption d'une loi particulière, à condition que celle-ci soit de portée générale.
Par conséquent, je crois qu'il n'y a pas de raison d'accepter le dispositif qui nous est proposé, d'autant plus que nous nous trouverions, au cas où le nouveau système électoral serait applicable tout de suite et où une dissolution ponctuelle serait prononcée, avec des conseils régionaux administrant des collectivités identiques mais issus de systèmes d'élection différents, ce qui ne s'est jamais vu dans l'histoire de la République. On a même différé l'entrée en vigueur de réformes électorales concernant les villes nouvelles et un certain nombre d'établissements de cet ordre jusqu'au renouvellement des conseils municipaux, pour ne pas créer de distorsions.
Entre nous, comment pourrait-on concevoir, puisque cette loi est si bonne et que le conseil régional qui serait élu selon la nouvelle loi électorale serait si supérieur aux autres, qu'il soit traité de la même manière que les autres dans l'optique des contrats de plan ?
Il y a donc rupture de l'égalité, et c'est la raison pour laquelle la commission des lois propose au Sénat d'adopter l'amendement, qui tend à reporter l'entrée en vigueur des différentes parties de la loi, y compris du code électoral, au prochain renouvellement général des conseils régionaux. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement est hostile à cet amendement, parce qu'il pense, et le texte le prévoit, que le principe de l'application immédiate d'une loi nouvelle est un principe général de la loi. En conséquence, pourquoi ne s'appliquerait-il pas aux dispositions relatives au fonctionnement des conseils régionaux et à l'élection de ceux-ci ?
M. Girod demande quel système serait appliqué en cas d'annulation des élections dans un département pour de nouvelles élections. Le Conseil d'Etat sera consulté.
Nous sommes dans l'hypothèse d'une annulation d'élections dans un département particulier. Les membres du conseil régional, élus dans les autres départements, conserveront leur mandat. Le mode de scrutin pour les nouvelles élections sera celui qui était en vigueur le 15 mars 1998, c'est-à-dire le jour où avaient eu lieu ces élections.
Dans l'hypothèse d'une dissolution d'un conseil régional, qui est décidée par le conseil des ministres, en cas de blocage généralisé de l'institution, il me paraît alors tout à fait logique, le blocage résultant d'une situation politique, en particulier d'un mode de scrutin, que le renouvellement complet du conseil régional se fasse avec un mode de scrutin qui permette l'émergence d'une nouvelle majorité.
Telle est la logique du projet de loi, et je n'y vois aucune contradiction, ni aucune rupture d'égalité née du mode de l'élection.

(M. Jacques Valade remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 34.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je regrette que l'on ne puisse pas avoir connaissance de l'avis du Conseil d'Etat sur ce projet de loi, car il aurait été intéressant sur cette disposition.
En général, la presse se fait toujours l'écho d'un avis, surtout lorsqu'il est favorable, du Conseil d'Etat sur tel ou tel projet de loi. Or, à ma connaissance, je n'ai rien lu de tel.
M. Hilaire Flandre. Pas de nouvelle, bonne nouvelle !
M. Guy Allouche. M. le ministre vient de nous donner une explication ; j'ose espérer que celle-ci tient compte de l'avis du Conseil d'Etat.
Monsieur le rapporteur, vous faites référence à ce qui s'est toujours fait. Mais si c'est pour faire toujours la même chose, à quoi servons-nous ? Pourquoi élaborer de nouvelles lois ? de nouvelles dispositions si, chaque fois que l'on veut faire autre chose pour tenir compte de situations contentieuses, conflictuelles, voire parfois dépassées, on nous dit que ce n'est pas dans les habitudes ?
Nous sommes là pour faire évoluer la loi et, selon mes modestes connaissances juridiques, le Conseil d'Etat dit le droit existant. Il n'est pas là pour faire le droit à notre place.
Nous sommes le législateur. Nous modifions les lois afin que le Conseil d'Etat puisse se prononcer différemment si, un jour, il est appelé à le faire.
Enfin, et ce sera ma dernière remarque, je veux bien vous suivre, monsieur le rapporteur, mais donnez-moi des arguments percutants à l'égard d'une opinion publique qui, depuis le mois de mars dernier, s'est aperçue qu'avec un mode de scrutin donné, celui que nous réformons, cela ne fonctionne pas dans certaines assemblées régionales.
M. Josselin de Rohan. C'est vous qui l'avez inventé !
M. Guy Allouche. Monsieur de Rohan, en 1986 et en 1992, le scrutin régional a bien fonctionné, puis, en 1998, le contexte politique a changé. Cela prouve que les modes de scrutin ne doivent pas être gravés dans le marbre ou coulés dans le bronze. (M. de Rohan s'exclame.)
Les modes de scrutin doivent évoluer avec la société et avec le contexte politique. Nous ne pouvons pas préjuger, aujourd'hui 16 décembre 1998, ce qui se fera dans dix ans ou dans quinze ans. Ni vous ni moi ne sommes en en mesure de le prévoir !
M. Josselin de Rohan. Voilà pourquoi votre fille est muette !
M. Guy Allouche. Les Français s'aperçoivent que, depuis plus de huit mois, un certain nombre de conseils régionaux ne fonctionnent pas, en raison d'un mode de scrutin inadapté. Si nous suivions M. le rapporteur, si ces conseils régionaux, à la suite de dysfonctionnements graves, devaient être dissous par décision gouvernementale, comment expliquer aux Français que les conseillers seront élus avec le même outil, alors qu'il ne convient plus ?
Nos concitoyens ne comprendraient pas, et nous serions taxés d'irresponsabilité.
Voilà pourquoi, mes chers collègues - et je ne veux pas anticiper sur une décision qui sera prise par le Conseil constitutionnel - lorsque les circonstances l'exigent, lorsque la preuve, ô combien éclatante a été faite qu'un mode de scrutin génère de graves dysfonctionnements au sein de certains conseils régionaux, il faut changer l'outil électoral.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je voudrais revenir très brièvement sur ce que disait M. le ministre voilà un instant quant aux perspectives éventuelles d'une annulation du scrutin régional dans un département.
Un journal, semble-t-il mieux renseigné que vous et moi, monsieur le ministre, indique ce soir que, confronté aux conséquences politiques de sa décision, le Conseil d'Etat s'interrogerait.
Je note, simplement en passant que, confronté à d'autres conséquences politiques d'une autre décision, lorsqu'il a procédé à l'annulation de l'élection d'un président de région, il n'a pas fait preuve des mêmes scrupules. Mais il s'agit là d'une simple constation.
Il n'en reste pas moins que nous sommes dans une impasse. Il ne s'agit pas d'un avis du Conseil d'Etat. Il est en train de statuer au contentieux. Je ne sais pas ce qu'il fera.
Mais admettons que, demain, il annule les élections dans l'ensemble du département des Bouches-du-Rhône et que cette loi soit en vigueur. Comment votera-t-on ? Suivant quelles modalités ? Quelle sera la loi applicable ?
Si, demain, l'élection est annulée dans un seul département, quelle décision prendrez-vous ? Par quel mécanisme résoudrez-vous ce problème ?
Le cas échéant, permettrez-vous une sorte de résurrection d'une loi caduque pour parvenir à régler la difficulté à laquelle vous serez confrontés ? Après tout, pourquoi pas ?
Vous n'êtes pas à cela près, me direz-vous. Mais je ne vois pas comment vous allez vous en sortir si tant est que le Conseil d'Etat - cela lui arrive quelquefois - ne vous rende pas le service que vous semblez attendre de lui.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Paul Girod, rapporteur. Sans vouloir faire de procès d'intention, je commence néanmoins à me demander si ce projet de loi n'avait pas cet unique objet : on cherchait au fond à savoir quel était le conseil régional que l'on voulait dissoudre, on avait tous les yeux braqués sur l'un d'entre eux, mais c'était peut-être vers un autre qu'il fallait regarder.
L'article 24 prévoit que les dispositions de l'article 1er de la présente loi entreront en vigueur pour le premier renouvellement général des conseils régionaux qui suivra sa publication.
M. Josselin de Rohan. C'est l'aveu !
M. Paul Girod, rapporteur. Il prévoit des dates précises pour toutes ces parties de la loi.
A contrario cela signifie que tout le reste de la loi s'applique immédiatement et que tout le système électoral ancien est balayé.
Par conséquent, s'il y a une annulation dans les Bouches-du-Rhône au 15 janvier et que la loi est en vigueur depuis le 13 janvier, il ne sera plus possible d'organiser des élections selon l'ancien système.
C'est à ce moment-là que le conseil des ministres constatera que le conseil régional de Provence-Alpes-Côte d'Azur est bloqué et que l'on aboutira à sa dissolution alors que l'on croyait que les arrière-pensées visaient un autre conseil régional.
Je commence à me demander si toute la loi n'est pas faite pour cela. J'en connais qui vont être contents !
M. Guy Allouche. Vous anticipez beaucoup !
M. Jean-Pierre Raffarin. L'un n'exclut pas l'autre.
M. Jean-Claude Gaudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gaudin.
M. Jean-Claude Gaudin. Monsieur Allouche, quand il y a blocage dans des conseils municipaux, il arrive que le conseil des ministres procède à l'annulation et on organise de nouvelles élections en appliquant le système électoral. On ne refait pas un système électoral parce qu'il peut y avoir des difficultés.
J'ai présidé pendant douze ans la région que citait à l'instant M. le rapporteur - la région Provence-Alpes-Côte d'Azur - où je ne me suis pas représenté devant les électeurs parce que je souhaitais, et chacun le savait en Provence, en particulier à Marseille, rejoindre la Haute Assemblée et j'ai été consterné par le débat portant sur la nécessité de rendre publique les réunions des commissions permanentes.
C'est de la folie ! Plusieurs sénateurs avant moi ont essayé de vous en convaincre, monsieur le ministre.
A partir du moment où la commission permanente décide d'attributions financières, quelquefois considérables, il n'est pas normal que ses débats soient publics.
Vous savez bien comment fonctionnent les assemblées régionales. Le conseil régional siège d'abord, avec les effets de manche des uns et des autres, parce que la presse est là.
A la réunion de commission permanente qui suit l'assemblée plénière, l'atmosphère est plus calme, plus raisonnable, avec un nombre plus restreint de conseillers régionaux. Un certain nombre de décisions sont prises alors et vouloir rendre cela public, c'est de la folie !
Mais tel n'était pas l'objet de mon intervention. Je souhaite rejoindre les propos de M. le président de la commission des lois et de M. le rapporteur.
On vient d'apprendre - c'est peut-être une bonne chose d'ailleurs - que le Conseil d'Etat entend se donner du temps avant de savoir s'il va annuler les élections régionales dans le seul département des Bouches-du-Rhône.
Un premier problème se pose : on fait sortir les quarante-neuf élus dont l'élection sera annulée si le Conseil d'Etat suit les conclusions du rapporteur...
M. Michel Charasse. Le commissaire du Gouvernement !
M. Jean-Claude Gaudin. ... effectivement, c'est le commissaire du Gouvernement, qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le Gouvernement !
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Jean-Claude Gaudin. On fait sortir ces quarante-neuf élus des Bouches-du-Rhône. Dès lors, dans la foulée, procède-t-on à l'élection d'un nouveau président, d'une commission permanente et, éventuellement, d'un bureau, comme le recommande le commissaire du Gouvernement ?
Si tel est le cas, les conseillers régionaux qui restent élisent un nouveau président, une nouvelle commission permanente et, éventuellement, un nouveau bureau. L'élection a lieu ensuite.
Imaginons que l'élection n'ait lieu que dans le seul département des Bouches-du-Rhône : quarante-neuf nouveaux élus viennent donc siéger au conseil régional. Mais qui dit que le président précédemment élu va démissionner ? Rien de tel n'est prévu dans la loi. A ce moment-là, vous êtes en situation de blocage. (M. Allouche s'exclame.)
J'ai bien compris que c'était ce qui inquiétait particulièrement nos collègues du groupe socialiste. En effet, en l'occurrence, le président sortant, qui m'a succédé et qui est le président actuel, est socialiste et il ne pourrait même plus prétendre à revenir, il serait exécuté. (M. Allouche proteste à nouveau.)
Qu'est-ce que cela veut dire ? Et quelle explication donne-t-on ?
Dans un conseil municipal, lorsqu'il faut élire un nouveau maire, il faut que le conseil municipal soit au complet.
M. Michel Charasse. Exact !
M. Jean-Claude Gaudin. Selon les conclusions du commissaire du Gouvernement en tout cas, il devrait être procédé à l'élection d'un nouveau président avec des conseillers régionaux sortants.
M. Michel Charasse. Avec les conseillers précédents !
M. Jean-Claude Gaudin. Nous demandons des explications. Nous voulons savoir.
A moins, comme vient de dire M. le rapporteur et si ce projet de loi n'était pas déféré au Conseil constitutionnel - ce qui ferait éventuellement gagner au moins un bon mois - que l'on adopte le scrutin inique et scandaleux que l'on est en train d'essayer de nous faire avaler, vous sanctionneriez les cinq autres départements de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, où les élections se sont, naturellement, bien déroulées.
Pour quelques difficultés, qui ne sont d'ailleurs pas assimilées à une tricherie, et qui se limitent au seul département des Bouches-du-Rhône, vous annuleriez les élections dans une région de 4,5 millions d'habitants.
Ce serait balayer d'un trait le vote des électeurs. A vrai dire, comme les résultats de ces élections ne nous avaient pas été très favorables, ils ne pourraient à l'avenir qu'être meilleurs.
Mais il y a toutes les embûches scandaleuses que vous avez prévues entre les deux tours pour mettre la droite républicaine en difficulté avec le Front national. Monsieur le ministre, on revient toujours au même piège.
Sans anticiper sur cette éventualité, dont j'ose tout de même espérer qu'elle n'était pas dans l'esprit du Gouvernement, pouvez-vous nous dire comment on procéderait dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur si le Conseil d'Etat in fine décidait d'annuler les élections dans les Bouches-du-Rhône ? Qui sera le président de la région ?
Le premier vice-président assurera-t-il l'intérim ou faudra-t-il, comme le recommande - je le répète pour la troisième fois ! - le commissaire du Gouvernement, organiser une nouvelle élection ?
Et comment ferez-vous partir le président qui sera nouvellement élu lorsque les quarante-neuf nouveaux élus arriveront ?
C'est de la folie ! Et cela montre bien que les textes sont souvent flous et incomplets. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Monsieur Gaudin, le code général des collectivités locales prévoit qu'en cas de vacance du siège du président pour quelque cause que ce soit - prenons l'hypothèse que vous évoquez, mais qui n'est aujourd'hui qu'une hypothèse car, je le rappelle, le Conseil d'Etat n'a pas rendu sa décision - les fonctions de président sont provisoirement exercées par un vice-président, dans l'ordre des nominations et, à défaut, par un conseiller régional désigné par le conseil.
La logique fait que si le mandat du président est annulé par une décision en matière électorale, le premier vice-président, s'il n'est pas dans le même cas, prendra la succession et, si le premier vice-président est dans le même cas, on poursuivra la liste, dans l'ordre prévu par le code.
Par conséquent, le code a bien prévu cette situation, et c'est ainsi que s'exercera la continuité du conseil général dans l'attente qu'il soit à nouveau complété.
Quelle est la loi applicable ? C'est la loi qui a régi le scrutin annulé, c'est-à-dire la loi qui était en vigueur le 15 mars et qui est toujours en vigueur aujourd'hui.
M. Jacques Larché, président de la commission. Mais non !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. J'indique que, dans mon esprit - le débat sera peut-être posé au niveau du Conseil d'Etat - il faut distinguer entre une annulation, partielle en l'occurrence, puisqu'elle ne porte que sur un des six départements composant la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, et une dissolution qui porterait sur l'ensemble du conseil régional.
Il s'agit là, me semble-t-il, d'une lecture claire du texte, mais qui demande à être confirmée. Sur ce plan, le Gouvernement ne peut pas se substituer au Conseil d'Etat.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je voterai l'amendement n° 34 de M. le rapporteur.
Au fond, ce texte comporte deux parties complètement différentes. Monsieur le ministre, rien ne vous empêche de prendre votre temps pour les dispositions électorales. En revanche, si vous estimez que l'urgence est nécessaire pour l'article 49-3, progressons sur ce point, car on peut comprendre qu'il puisse y avoir désaccord. Le Sénat a dit ce qu'il en pensait. L'Assemblée nationale se prononcera et le Gouvernement décidera.
Sur la loi électorale, si vraiment, comme l'a dit hier encore, à RTL, M. le Premier ministre, il n'y a pas d'arrière-pensées, alors, monsieur le ministre, faites un geste ! En effet, si vous ne faites aucun geste sur ce texte, vous serez suspect aux yeux des Français de placer le Front national en arbitre (Protestations sur les travées socialiste.) , comme si vous tiriez profit de cette position.
Ce que je vous dis là vous sera répété à chaque instant lors de chaque élection, partout, parce que c'est la vérité !
M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin. Faites un geste sur le seuil, sur l'urgence ou sur le scrutin à deux tours ou à un seul tour pour montrer la sincérité du Gouvernement ! Sinon, vous ne pourrez pas vous empêcher d'apparaître très suspect aux yeux des Français ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 est ainsi rédigé.

Intitulé du projet de loi

M. le président. Par amendement n° 35, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, à la fin de l'intitulé du projet de loi, de supprimer les mots : « et au fonctionnement des conseils régionaux ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Cet amendement, qui procède du même esprit que celui qui supprimait le titre III, tend à réécrire l'intitulé du projet de loi pour le cantonner exclusivement au problème électoral.
En effet, s'agissant du fonctionnement des conseils régionaux, nous avons considéré que rien ne pouvait être accepté dans le texte qui nous avait été soumis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement est défavorable à cette modification.
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Jacques Valade au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je voudrais, une nouvelle fois, souligner l'incohérence de notre rapporteur et de la commission des lois avec ce qui est proposé.
En effet, tout au long des débats, nous avons entendu que la majorité sénatoriale reconnaissait qu'il fallait remédier aux dysfonctionnements, mais que le mode de scrutin était prévu pour plus tard, en l'an 2004.
On nous propose alors de supprimer tout ce qui a trait au mauvais fonctionnement des conseils régionaux pour nous intéresser uniquement au mode de scrutin !
Je tiens à souligner cette incohérence. On reconnaît qu'il est urgent de débattre du fonctionnement et non du mode de scrutin, mais, dans les dispositions, on fait exactement l'inverse !
M. Josselin de Rohan. Vous n'avez rien compris !
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. On peut dire ce qu'on veut, mais il ne faut pas exagérer !
M. Guy Allouche. Comment ça ?
M. Paul Girod, rapporteur. Non ! Ce n'est pas parce qu'il y a urgence sur le fonctionnement, d'après vous, simplement parce qu'une loi existante n'est pas appliquée, qu'il faut voter dans l'urgence n'importe quoi.
M. Jean-Pierre Raffarin. Exactement !
M. Paul Girod, rapporteur. Nous aurions pu examiner des dispositions raisonnables, sérieuses, coordonnées et ne contrevenant pas à la Constitution. Ce n'est pas le cas ; alors nous les écartons. A vous d'en trouver de meilleures. S'il y a urgence, on verra bien.
S'agissant du code électoral, sauf à vouloir absolument introduire des distorsions entre des assemblées comparables, élues pour la même durée, sur le même mode de scrutin, en prononçant la dissolution d'une et en appliquant à certaines autres un code électoral nouveau, rien ne justifie l'urgence !
Qu'il soit urgent de déposer un texte pour des motifs symboliques, peut-être ! Entre nous, je me permets de vous renvoyer aux pages 37 et 63 du rapport du groupe de travail du Sénat sur le sujet ; vous y trouverez des déclarations intéressantes d'un membre éminent du parti socialiste, qui siège sur nos bancs et qui, à l'époque, trouvait que l'urgence n'était pas justifiée et que la modification était la dernière des choses qu'il fallait faire !
M. Guy Allouche. C'était en 1996 !
M. Paul Girod, rapporteur. Oui, en 1996.
Que vous nous disiez que les élections de 1998 ont apporté un élément de jugement complémentaire, personne ne vous dira le contraire.
Personne ne vous a dit non plus que le Gouvernement n'avait pas tenu sa parole en déposant, tout de suite après les élections, un projet de réforme du scrutin régional.
Deux choses, en revanche, vous ont été dites et redites en permanence.
La première, c'est qu'il ne doit pas s'agir d'une loi scélérate, d'une manoeuvre de second ordre. Certains vous l'ont exprimé sur un ton tout à fait péremptoire et avec des arguments qui sont loin d'être faux. Le contexte politique dans lequel vous agissez vous sera, c'est vrai, souvent reproché.
La seconde, c'est qu'une loi ne doit pas être élaborée ces, sans que les deux assemblées aient le temps normal de l'examiner.
Rien n'impose au Gouvernement ni l'urgence ni même la convocation d'une commission mixte paritaire. On peut parfaitement concevoir, sur un sujet aussi délicat, qu'il y ait deux, trois, quatre navettes avant que le Gouvernement demande qu'une commission mixte paritaire soit réunie et, éventuellement, que l'Assemblée nationale tranche en dernier ressort.
On aurait pris notre temps ; on aurait pu confronter différents systèmes, demander des simulations au lieu de procéder à cette conquête à la hussarde ! Murat disait, je le sais bien, qu'un hussard qui n'était pas mort à trente ans ne valait pas grand-chose, mais ce n'est pas une raison pour tuer les systèmes électoraux n'importe comment ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du projet de loi est ainsi modifié.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je demande la parole à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Avant le vote sur l'ensemble, je voudrais recentrer le débat.
La vérité de ce texte se situe sur les seuils. Au moment d'achever la dernière délibération du Sénat, nous cherchons, dans une sorte d'appel solennel, à attirer l'attention de notre assemblée sur les exagérations du texte qu'elle a voté. Un certain nombre de dispositions ne sont en effet pas acceptables, nous l'avons dit.
Mais le vrai problème, s'agissant du code électoral, est celui des seuils. S'il ne doit rester de nos délibérations qu'une seule chose dans l'esprit de nos collègues députés, c'est cet appel de la commission des lois, que le Sénat a bien voulu reprendre, à se ressaisir face aux tentations de déformation de la sanction des électeurs, du sérieux du débat démocratique, qui se trouvent derrière les seuils qui ont été adoptés. C'est là qu'est le coeur du débat !
Au nom de la commission des lois, juste avant le vote sur l'ensemble du projet de loi, pour lequel la commission demandera un scrutin public, j'insiste donc sur ce point crucial qui fait tout le sérieux de l'affaire ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. de Rohan pour explication de vote.
M. Josselin de Rohan. Monsieur le ministre, le Gouvernement a déclaré l'urgence sur ce texte, et l'on comprend bien ses motivations. En effet, quand on fait un mauvais coup, on ne s'attarde pas sur les lieux du méfait.
M. Guy Allouche. Parole d'expert !
M. Josselin de Rohan. Que vous vouliez en terminer vite, parce que vous avez présenté un texte qui est un véritable scandale et un défi à la démocratie, et que vous vouliez tourner la page rapidement, nous pouvons le concevoir. Mais, nous, nous sommes heureux que, grâce au travail patient de M. le rapporteur et aux interventions d'un très grand nombre de nos collègues, vous ayez été débusqué et mis au jour, monsieur le ministre, et que vos intentions soient apparues avec plus de clarté !
Il y a de cela à peu près un siècle, le savant Cosinus avait inventé un appareil qu'il avait dénommé l'anémélectroreculpédalicoupeventombrosoparacloucycle. La version moderne de cet appareil a été donnée par le très regretté Coluche : c'était le schmilblick. Votre projet de loi, monsieur le ministre, emprunte largement à ces deux inventions, et l'on peut se demander, de temps en temps, si les inspirateurs de certaines dispositions du projet ne sont pas à la fois le père Ubu et les marxistes de la tendance Groucho.
En tout cas, votre projet de loi est un extraordinaire catalogue de mesures burlesques, comme celles qui visent à promouvoir le choix, en cas d'égalité de voix, du conseiller le plus jeune. Figurez-vous que, si pareille éventualité se présentait à l'heure actuelle dans ma région, ce serait une jeune conseillère de vingt-cinq ans qui se verrait propulsée à la tête de la région Bretagne...
M. Michel Duffour. Quelle horreur, ce serait une femme ! (Sourires.)
M. Josselin de Rohan. Elle est absolument charmante, mais je doute fort qu'elle jouisse de l'expérience nécessaire pour mener cette assemblée !
M. Guy Allouche. Vous êtes bien président, vous ! Pourquoi ne le serait-elle pas ?
M. Josselin de Rohan. Il y a aussi des mesures cyniques, celles que M. le rapporteur a bien mises en lumière avec le 49-3 et le vote bloqué.
Pourquoi sont-elles cyniques ? Parce que vous dites carrément qu'elles devront prendre fin en 2004, qu'elles ne seront plus utiles à cette date. Evidemment, vous aurez alors fait main basse sur toutes les régions et vous n'aurez donc plus besoin de l'usine à gaz que vous avez inventée ! On ne peut pas être plus clair !
On a vu ce que donnaient les mesures pernicieuses avec les commissions permanentes. Il y a aussi les mesures odieuses, plus exactement le dispositif électoral que vous avez imaginé et dont on voit très bien pourquoi il a été conçu.
Il est d'abord le moyen de sauver du naufrage un certain nombre de groupuscules, naturellement de gauche ou d'extrême gauche, qui pourront vous aider à former une majorité que vous n'avez pas dans certaines régions. Il est ensuite, et surtout, le moyen de faire en sorte que nous soyons acculés à choisir entre la compromission avec le Front national et la résignation ou la capitulation devant votre majorité plurielle.
M. Patrice Gélard La peste et le choléra !
M. Josselin de Rohan. Il va de soi que nous avons parfaitement percé vos intentions !
Seulement voilà : le scénario a des accrocs ! Maintenant, vous n'avez plus un Front national ; vous en avez deux ! L'épouvantail va donc faire moins peur et il est surtout devenu moins utile. Seulement, vous serez quand même obligé de vivre avec la difficulté.
Il reste un autre problème : le Cohn-Bendit nouveau est arrivé, et ce joyeux compère est un renard qui va manger vos poules; mais cela, c'est votre affaire !
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, vous qui m'avez si aimablement comparé à un athlète de foire, vous me faites penser, pour ma part, à ce personnage d'un film d'épouvante, le Docteur Mabuse, qui avait inventé un monstre, un robot, qui s'est précipité sur lui et qui l'a dévoré ! Voilà à quoi va aboutir votre projet de loi.
De toute façon, nous avons très bien compris que cette loi était une arme de combat, une machine de guerre contre l'opposition républicaine. C'est aussi une vision électoraliste de ce que doit être la région, une vision clientéliste.
C'est pourquoi, je vous le répète en toute sérénité, monsieur le ministre : comptez sur nous pour dénoncer cette loi, pour la combattre et pour l'abroger dès que nous reviendrons aux affaires.
M. Guy Allouche. Tel que vous êtes partis, ce n'est pas pour demain !
M. Josselin de Rohan. Dans cette perspective, nous avons l'intention d'élaborer une proposition de loi qui montrera ce que doit être la réforme régionale.
Elle doit d'abord redéfinir les compétences de la région afin de clarifier ces dernières et de bien distinguer ce qui doit revenir au département, ce qui doit demeurer à l'Etat et ce qui doit incomber à la région.
Elle doit ensuite améliorer le mode de fonctionnement de l'assemblée et distinguer mieux les pouvoirs de l'exécutif de ceux du conseil.
Elle doit, enfin, établir une véritable fiscalité régionale - cela n'existe plus - et clarifier quelque peu les financements croisés.
C'est cette réforme-là qu'il aurait fallu faire ! Mais ce n'est pas cela qui vous intéresse. Ce qui vous intéresse, c'est de monter une machine de guerre qui vous permettra de vous approprier 22, 23, voire 24 régions, et même pourquoi pas toutes ?
On aurait gagné du temps si l'on avait proclamé comme principe que les bonnes lois sont celles qui font élire les socialistes et les mauvaises celles qui ne le permettent pas ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
En tout cas, puisque le moment est venu de conclure, permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que, en tant que responsable par intérim, vous deviendrez durablement coupable pour avoir proposé le texte que vous défendez. Je le regrette parce que j'aurais souhaité pour vous un meilleur sort que celui d'attacher votre nom à celui d'un projet de loi aussi misérable, qui sera véritablement une loi scélérate et qui ne fait pas honneur à ceux qui l'ont conçue. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Raffarin pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le ministre, au terme de ce débat qui a été rude, on peut maintenant se consacrer à l'essentiel.
Si le débat a été rude, c'est parce que le fait régional est aujourd'hui l'une des solutions qui permet à la société française de régler au mieux un grand nombre de problèmes. Nous sommes nombreux ici à faire confiance au fait régional pour l'avenir, en cohérence avec le fait départemental, pour que la région s'affirme comme un échelon de solution.
En peu de temps, depuis leur création en 1972 et depuis le vote des différentes lois qui leur ont confié des responsabilités, les régions ont montré leur capacité d'action.
On le voit aujourd'hui dans la crise des lycéens : c'est ce qui a été fait par les régions qui, finalement, a été le moins contesté par les jeunes. Pour le règlement d'un grand nombre de problèmes difficiles, l'Etat lui-même fait appel à l'échelon régional.
La SNCF est en crise : on pense à la région. La sécurité sociale est en crise : on pense au fait régional. L'université est en crise : on a besoin des régions pour réaliser le plan U 3M.
Les citoyens ont compris cette exigence et adhèrent fortement à l'idée régionale.
Il faut donc faire en sorte que, tous ensemble, nous puissions bâtir cet échelon-solution pour régler un certain nombre de problèmes de la société française qui ne peuvent plus être résolus dans un Etat trop centralisé, qui doit être à la fois déconcentré et décentralisé. Telle est l'ambition que nous partageons les uns et les autres.
Or, monsieur le ministre, il ressort des débats que la dimension politique que vous donnez à ce texte va fragiliser le fait régional. En effet, les dispositions qu'il contient conduisent à cette politisation extrême qui fera de la région une assemblée paralysée par les tensions politiques.
Depuis une dizaine d'années, on voit augmenter les budgets consacrés aux groupes politiques ; on voit leurs moyens se développer. Dès que l'on est trois dans un conseil, on veut ses deux attachés et des fonds supplémentaires pour la communication, pour les déplacements, tout cela pour se rapprocher le plus possible de ce qui se passe au Palais-Bourbon. C'est une mauvaise évolution.
Nous devons en revenir à ce qui est pour nous l'important, dans une république comme la nôtre : essayer de dégager un consensus autour du fait régional.
Pourquoi n'y aurait-il pas entre nous consensus sur un échelon de décision ? Si vous le souhaitez pour l'avenir, faites un geste de façon que nous puissions partager un bout de chemin au service du fait régional.
Il est évident que, si nous avons finalement à nous prononcer sur un texte de cette nature, vous serez coupable. Vous serez coupable d'avoir eu des arrière-pensées et, dans une période, où tout le monde pense que la modernisation de la vie politique passe par une plus grande responsabilité, d'avoir organisé la non-responsabilité dans les régions.
M. le rapporteur a fait une proposition à laquelle je me rallie. Au point où nous en sommes, si vous voulez un consensus minimal, il vous faudrait revenir sur les seuils, en tout cas sur le seuil du second tour. Ce faisant, vous n'auriez pas notre adhésion sur le fond mais, au moins, vous feriez en sorte que toute la loi électorale ne soit pas systématiquement contestée en tant qu'arme politicienne. Si, au moins, vous consentiez à ce que, pour être présent au second tour, il faille recueillir 10 % des suffrages exprimés, comme nous le proposons, comme c'est le cas pour les élections municipales qui sont votre référence, vous montreriez à l'Assemblée nationale et au Sénat que le Gouvernement veille à ce que les lois électorales ne favorisent pas la séparation complète de la vie politique de notre pays en deux blocs qui ne peuvent se comprendre.
Tel est l'appel très fort qui vous a été lancé tout à l'heure ; essayez d'y répondre !
Nous ne sommes pas d'accord sur bien des sujets, mais vous ne pouvez pas nous demander d'être silencieux après tout le débat qui a eu lieu en France sur le Front national.
Nous ne serons pas silencieux si vous ne bougez pas car, si vous ne bougez pas, c'est que vous vous nourrissez des difficultés du pays ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Lanier pour explication de vote.
M. Lucien Lanier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne veux pas allonger un débat qui a été assez dense ni revenir sur tous les arguments qui ont été échangés, mais près de quatorze ans de labeur régional, en tant que représentant de l'Etat, puis comme élu, me permettent peut-être d'émettre une opinion.
Je voterai bien sûr le projet de loi tel qu'il a été amendé par notre excellent rapporteur de la commission des lois. Je le ferai car ce projet de loi tel qu'il nous est soumis n'est pas raisonnable. Il est en outre mal présenté, mal rédigé, abscons et donc peu clair. C'est pourquoi, sans employer de termes emphatiques, je dirai tout bonnement qu'il est bête ! (Rires sur les travées du RPR.)
Or, rien n'est plus dangereux qu'un projet de loi bête et qu'une loi bête si elle est votée en l'état.
Bête, pourquoi l'est-il ? Parce qu'il va faire prendre à ceux dont vous sollicitez les suffrages des vessies pour des lanternes.
Mais ce projet est non seulement bête, il est surtout empreint de fourberie. Il est fourbe d'emblée, dès l'article 1er, qui réduit à cinq ans le mandat du conseil régional.
Pourquoi cette réduction ? La question fut posée au ministre qui vous remplaçait, M. Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.
M. Josselin de Rohan. Vaillant, le bien nommé !
M. Serge Vinçon. C'est vrai qu'il est courageux !
M. Lucien Lanier. Cette réduction est-elle véritablement destinée à assurer une meilleure marche de l'institution régionale ? Non ! Comme l'a dit le Gouvernement lui-même, par la voix de M. le ministre des relations avec le Parlement, qui n'a peut-être pas tout à fait mesuré son propos à ce moment-là, il s'agit d'imposer l'ouverture du processus de réduction de tous les mandats électifs à cinq ans.
Alors jusqu'au mandat suprême ? « Il faut bien commencer par quelque chose », telle a été la réponse de M. Vaillant.
Est-ce sérieux d'essayer d'introduire ainsi, non par de glorieux cavaliers, mais par de minables monte-en-l'air, une réforme, certes chère au Gouvernement, mais qui mérite autre chose qu'un débat à la sauvette, qui mérite que l'on respecte ses interlocuteurs sans les prendre pour des totons.
Je citerai un autre exemple. A l'article 4, en plaçant le seuil à 3 % des suffrages exprimés, vous cherchez à introduire d'une manière très subreptice, sous forme de chausse-trappe, une dose de proportionnelle qui annule le remède recherché par ce projet pour établir un minimum de majorité dans les assemblées régionales, qui en ont bien besoin. Maints autres exemples qui ont été cités, et peuplent ce projet de loi sont autant de chausse-trappes.
La contradiction est donc flagrante avec vous, monsieur le ministre, et je regrette, étant donné l'estime que je vous porte personnellement, que ce soit vous qui ayez eu à défendre un tel projet.
Voilà pourquoi j'ose dire que ce projet de loi, tel qu'il a été conçu par le Gouvernement, veut être malin, alors qu'il n'est que trompeur. Ne vous étonnez donc pas que, personnellement, je le refuse et que, bien entendu, j'aie voté les amendements raisonnables proposés par notre excellent rapporteur. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Allouche pour explication de vote.
M. Guy Allouche. Beaucoup de choses ont été dites ; c'est pourquoi cette explication de vote, que je ferai au nom du groupe socialiste, sera assez brève.
Naturellement, nous allons voter contre le texte issu des travaux du Sénat. Nous avons dit que nous soutiendrions le projet du Gouvernement, même amendé. Mais le texte qui résulte des votes de la Haute Assemblée est vraiment pour nous inacceptable.
Des mots parfois excessifs ont été employés pendant ce débat. On a entendu parler de « bétonnage du pouvoir », de « stratégie guerrière », de « dictature ».
M. Patrice Gélard. C'est vrai !
M. Guy Allouche. On a entendu des mots très durs ; il paraît que c'est la richesse du débat parlementaire !
Notre rapporteur a lancé un appel solennel à l'Assemblée nationale.
M. Paul Girod, rapporteur. Oui !
M. Guy Allouche. Et vous avez raison, monsieur le rapporteur, c'est très bien de lancer ainsi un SOS à nos collègues députés. Mais quelle inconséquence d'avoir voté une question préalable en première lecture !
M. Patrice Gélard. Pas du tout !
M. Guy Allouche. Mais si ! Car si le Sénat avait délibéré, avait fait connaître ses positions et ses souhaits, il est fort probable que l'Assemblée nationale n'aurait pas agi ainsi qu'elle l'a fait. Je vous avais mis en garde en réponse à la question préalable : le Sénat a laissé le soin à l'Assemblée nationale de décider seule. Elle ne s'en est pas privée ; à qui la faute ?
Nous avons entendu M. de Rohan prononcer une explication de vote, au nom de son groupe.
Il nous a répété : lorsque nous reviendrons au pouvoir, nous veillerons à remplacer ce texte.
M. Josselin de Rohan. Certainement !
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, j'aurais souhaité, de 1993 à 1997, débattre avec vous d'un projet issu des travaux du gouvernement Balladur, d'abord, du gouvernement Juppé, ensuite. Ce débat n'a pas eu lieu parce que vous n'avez jamais été en mesure de proposer le moindre article sur quelque texte relatif à la réforme des conseils généraux.
Aujourd'hui, M. le rapporteur a donné acte au Premier ministre de l'engagement qui a été pris et qui est respecté.
M. Josselin de Rohan. Et de quelle manière !
M. Guy Allouche. J'ai envie de dire deux choses à M. de Rohan. Tout d'abord, je paraphraserai une formule célèbre, que je ne citerai pas en italien bien que je le puisse : « Paroles, paroles, paroles... »
Il est vrai qu'aujourd'hui, monsieur de Rohan, le seul ministère que vous occupiez est celui de la parole.
M. Josselin de Rohan. C'est cela l'opposition ! Je ne demande qu'à prendre la place de certains. (Sourires.)
M. Guy Allouche. Je constate qu'il y a une équipe qui agit et d'autres qui parlent, et j'emploie le verbe « parler » pour ne pas dire autre chose, car je veux être respectueux des hommes et des fonctions.
Il y en a qui agissent et, forcément, l'action est toujours sujette à critique, et il y a ceux qui parlent. Et vous, vous parlez !
Monsieur de Rohan - et je conclurai là mon propos - vous portez encore une fois des accusations ; nous connaissons la tactique qui consiste à accuser les autres de ses propres turpitudes.
J'aurais aimé avoir votre avis sur les propos qu'a tenus tout à l'heure, avec force, M. Estier : que dites-vous lorsqu'une dépêche de l'AFP confirme que vos amis du RPR vont soutenir M. Millon lors du prochain vote dans la région Rhône-Alpes ? Vous allez voter avec le Front national ! Voilà la réalité !
M. Jean-Pierre Raffarin. Comme vous dans sept régions !
M. Henri de Raincourt. Et hier en Bourgogne !
M. Guy Allouche. Vous nous accusez de ce que nous ne faisons pas, et vous vous taisez sur ce que vous faites !
En tout cas, monsieur de Rohan, je constate que vos amis vont soutenir M. Millon, qui a fait appel aux voix du Front national. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Duffour pour explication de vote.
M. Michel Duffour. Ayant acquiescé à la sagesse de l'Assemblée nationale, nous ne pourrons, bien sûr, que voter contre le projet de loi tel qu'il ressort des travaux du Sénat.
M. Hilaire Flandre. Evidemment ! Vous n'êtes pas suicidaires !
M. Michel Duffour. Je crois que l'attitude de la majorité sénatoriale est assez pathétique parce qu'elle est extrêmement politicienne. (Rires et exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Nous avons entendu M. de Rohan nous brosser un tableau apocalyptique et nous dire que, une fois la droite revenue au pouvoir, elle s'empresserait d'abroger cette loi. Mais on peut se demander comment car, jusqu'à présent, elle n'a pas fait la démonstration de son unité sur quoi que ce soit.
Nous avons ensuite entendu M. Lanier nous expliquer que le texte était faible et fourbe, après que M. le rapporteur de la commission des lois eut lancé un vibrant appel pour que le débat soit bien cadré, que le Sénat se contente d'adresser en quelque sorte un signal minimal à l'Assemblée nationale.
Je constate que, comme en première lecture, il n'a guère été suivi que par M. Raffarin.
En effet, lors de la première lecture, M. le rapporteur, qui souhaitait que le projet soit discuté, avait été désavoué par trois des présidents des groupes de la majorité sénatoriale, dont M. de Rohan. Eh bien, aujourd'hui, d'une certaine façon, nous voyons se dérouler le même scénario !
M. Robert Bret. Ah ! elle est belle, la majorité sénatoriale !
M. Michel Duffour. C'est donc bien une attitude politicienne, et cela prouve la difficulté que vous éprouvez à adopter une démarche constructive, alternative par rapport à ce que nous proposons.
Après tout ce que nous avons entendu aujourd'hui dans cette enceinte, il me paraît nécessaire de faire certaines mises au point.
Je rappellerai d'abord - mais chacun ici le sait bien, car nous ne nous en sommes jamais cachés - que le groupe communiste républicain et citoyen est partisan de la proportionnelle, qu'il s'agisse des élections régionales ou d'autres élections.
Dans sa sagesse, l'Assemblée nationale a permis à des minorités importantes d'être représentées dans les conseils régionaux, ce qui me semble nécessaire au regard de l'exigence de pluralisme qui caractérise la démocratie.
M. Jean-Pierre Raffarin. Jusqu'à un seuil de 3 % ?...
M. Michel Duffour. Monsieur Raffarin, en Ile-de-France, par exemple, le texte voté par l'Assemblée nationale, bien loin de pousser à un éparpillement des forces, aboutira à réduire le nombre des « petites » listes, précisément parce que les mouvements politiques en cause voudront vraiment atteindre le seuil de 3 %.
Aux élections de 1998, par rapport à celles de 1992, seules deux listes supplémentaires, une « divers droite » et une d'extrême gauche, ont dépassé le seuil de 3 %, mais ce fut grâce à une addition de voix. Pour réussir à dépasser ce seuil au niveau régional, des courants politiquement proches devront constituer des listes uniques, alors qu'ils ne sont même pas tentés de le faire à l'heure actuelle.
Le système adopté par l'Assemblée nationale incite donc les représentants des courants très minoritaires à se regrouper pour avoir quelques chances d'avoir des élus. Loin d'assister à un éparpillement, nous constaterons certainement que beaucoup moins de listes diverses se présentent.
En première lecture, M. Raffarin s'était exclamé : « Mais comment peut-on être ministre quand on représente 3 %, 4 % ou 5 % des électeurs ? Est-ce bien responsable ? » Je ne sais pas, monsieur Raffarin, qui vous visiez en disant cela : M. Chevènement ? M. Gayssot ? Mme Voynet ?
En tout cas, pour ma part, je considère qu'il est bon que ces personnalités politiques puissent être parties prenantes dans tous nos débats, y compris à ce niveau de responsabilité.
D'ailleurs, si l'on établissait un tel bilan à propos des différents gouvernements que vos amis ont dirigés - vous-même avez fait partie de l'un deux -, je suis persuadé qu'on trouverait un certain nombre de ministres ou de secrétaires d'Etat qui, électoralement, « pesaient » moins de 3 %, 4 % ou 5 % ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Raffarin. J'ai simplement dit qu'avec 5 % des voix, on pouvait devenir ministre sans être maire !
M. Michel Duffour. Par ailleurs, tout à l'heure, M. de Rohan s'est élevé avec force contre l'idée qu'une jeune femme puisse devenir président du conseil régional de Bretagne.
M. Jean-Patrick Courtois. Il faut une expérience !
M. Michel Duffour. Cela résume tout ! Avec une telle attitude, vous passez totalement à côté des exigences de notre époque ! (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)
M. Serge Vinçon. Vous êtes de mauvaise foi !
M. le président. Monsieur Duffour, vous avez très mal compris ce qu'a dit M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Absolument ! Vous êtes un provocateur !
M. le président. M. de Rohan évoquait un principe. Il ne visait pas cette élue, pour qui il n'a, au contraire, que de l'estime !
La parole est à M. Vinçon pour explication de vote.
M. Serge Vinçon. Je veux à mon tour indiquer que je voterai le texte tel qu'il a été amendé par le Sénat, qui a, en l'occurrence, suivi les propositions très judicieuses du rapporteur de la commission des lois.
Mais, je tiens aussi à rétablir quelque peu la vérité s'agissant de la dépêche de l'agence France-presse concernant M. Ducarre, ...
M. Guy Allouche. Un membre du RPR !
M. Serge Vinçon. ... à laquelle M. Allouche a fait allusion.
En effet, une face de la réalité est demeurée cachée, car on ne nous a pas lu l'intégralité de la dépêche. Il y est fait allusion au fait que M. Ducarre a été vivement sollicité pour signer un communiqué réclamant le retrait de M. Millon. Ce que ne nous ont dit ni M. Estier ni M. Allouche, c'est que cette invitation adressée à M. Ducarre émanait des instances nationales du Rassemblement pour la République. Vous voyez, mes chers collègues, que ce n'est pas tout à fait la présentation qui a été faite tout à l'heure !
M. Claude Estier. « Les élus RPR présents ont solennellement refusé d'accéder à cette réquête. »
M. Serge Vinçon. Je voulais rétablir la vérité : les instances nationales du RPR ont demandé à M. Ducarre de ne pas soutenir M. Millon. Telle est la vérité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 55:

Nombre de votants	319
Nombre de suffrages exprimés	317
Majorité absolue des suffrages	159
Pour l'adoption	218
Contre	99

4

NOMINATION DE MEMBRES
D'ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires culturelles a proposé des candidatures pour trois organismes extraparlementaires.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :
- M. Philippe Richert membre du conseil d'administration de la Société de radiodiffusion et de télévision pour l'outre-mer ;
- M. Charles de Cuttoli membre du conseil d'administration de la société nationale de programme Radio France internationale ;
- M. Daniel Eckenspieller membre du conseil d'administration de l'Institut national de l'audiovisuel.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de cet après-midi étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heure trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

MODIFICATION DES ARTICLES 88-2 et 88-4
DE LA CONSTITUTION

Discussion d'un projet de loi constitutionnelle

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi constitutionnelle (n° 92, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant les articles 88-2 et 88-4 de la Constitution. [Rapport n° 102 (1998-1999)].
Dans le discussion générale, la parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, comme je l'ai dit devant l'Assemblée nationale le 24 novembre dernier, le Gouvernement souhaite que le Parlement ratifie le traité d'Amsterdam signé le 2 octobre 1997. Neuf de nos partenaires l'ont déjà ratifié. La France ne doit pas être la dernière à le faire.
Ce traité, même s'il n'apporte pas toutes les réponses, notamment sur la réforme des institutions, constitue une nouvelle avancée significative de l'Union et va dans le sens de notre conception de l'Europe. Ce sont ces nouveaux progrès qu'il faut approuver, sachant que d'autres devront être réalisés.
Votre rapporteur, M. Fauchon, énumère avec beaucoup de justesse les principaux points importants du traité : l'extension des prérogatives du Parlement européen et du vote à la majorité qualifiée, les stipulations relatives au nouveau titre sur l'emploi et le protocole social désormais intégré au traité instituant la Communauté européenne, l'approfondissement de la politique étrangère et de sécurité, qui aura plus de visibilité à travers son haut représentant, et enfin la coopération policière et judiciaire en matière pénale, qui sera renforcée.
C'est la raison pour laquelle je pense que, même si le traité d'Amsterdam a ses lacunes, il comporte aussi des points positifs qui justifient amplement son approbation.
Je saisis d'ailleurs l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de saluer l'important travail de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, délégation que je connais bien, qui a consacré au moins trois réflexions détaillées au traité d'Amsterdam, celle de M. de La Malène, en octobre 1997, celle de M. Lanier, plus ciblée, sur l'opportunité de modifier l'article 88-4 de la Constitution, et, bien entendu, le rapport de M. Fauchon intitulé Le Sénat face au Traité d'Amsterdam, qui a très bien identifié les questions que pose la révision constitutionnelle à laquelle nous devons procéder.
En effet, pour que le Parlement puisse ratifier le traité d'Amsterdam, il faut au préalable réviser la Constitution, et c'est pourquoi nous sommes réunis, ici, ce soir.
Examinons d'abord la décision du Conseil constitutionnel.
Le Conseil constitutionnel qui, je le rappelle, avait été saisi conjointement par M. le Président de la République et par M. le Premier ministre, a jugé, dans sa décision du 31 décembre 1997, que l'application éventuelle, dans cinq ans, des procédures de codécision avec le Parlement européen et de majorité qualifiée au sein du Conseil de l'Union européenne aux règles de franchissement des frontières intérieures de la Communauté, aux modalités de contrôle des personnes aux frontières extérieures de l'Union ainsi qu'aux politiques d'asile et d'immigration constituait un transfert de compétences.
Il faut donc, si l'on veut ratifier le traité d'Amsterdam, modifier la Constitution pour la rendre compatible avec le traité.
Le projet de loi constitutionnelle que le Gouvernement a soumis à l'Assemblée nationale les 24 et 25 novembre derniers tirait les conséquences de cette décision. Se référant aux seules dispositions déclarées contraires à la Constitution, sans introduire une clause générale autorisant par avance des transferts de compétences ultérieures, le projet de loi se « calait » très précisément sur la décision du Conseil constitutionnel.
Par conséquent, le texte soumis à l'Assemblée nationale modifiait et complétait le seul article 88-2 de la Constitution de façon que puissent « être consentis les transferts de compétences nécessaires à la détermination des règles relatives à la libre circulation des personnes et aux domaines qui lui sont liés ». Cette expression renvoie très directement aux modalités du traité et à l'intitulé du titre III A : « Visas, asile, immigration et autres politiques liées à la libre circulation des personnes ».
Sur le fond des dispositions que l'on trouve au titre III, je crois que nous sommes tous d'accord avec M. le rapporteur, M. Fauchon, qui écrit que « l'ouverture des frontières intérieures, corollaire naturel de l'Union économique, rend en pratique inopérants les contrôles dans le cadre national et entraîne une homogénéité du territoire européen, dont la seule frontière opérationnelle ne peut être que le réseau des frontières extérieures ». D'ailleurs, un certain nombre d'événements récents - je pense surtout ici à l'Italie - montrent que le contrôle des frontières doit en effet se gérer en commun. Non pas que les frontières nationales soient désormais totalement obsolètes, ce n'est pas le cas, mais parce que, sur un certain nombre de points, notamment la circulation des personnes, nous devons faire prévaloir nos contrôles aux frontières extérieures.
Dans ces conditions, je crois que nous n'avons rien à craindre d'un éventuel passage à la majorité qualifiée, dans cinq ans, dans le domaine des politiques d'immigration, d'asile ou, plus généralement, de libre circulation des personnes dans la mesure où, nous le savons, nos intérêts ne sont pas différents de ceux de l'Allemagne ou de l'Italie, par exemple, et dans la mesure aussi où la procédure de l'unanimité est facteur d'inertie.
Il est clair que les pays européens étant confrontés à d'importantes poussées d'immigration, ils ressentent tous la nécessité de définir des règles en commun pour y faire face. Or ils doivent parvenir à surmonter l'unanimité pour pouvoir, à la majorité, définir ces règles en commun.
De même que nous n'avons pas eu à souffrir depuis près de cinquante ans maintenant de la règle de la majorité pour ce qui est de la politique agricole, je ne vois pas pourquoi nous aurions à souffrir en ces matières de la règle de la majorité qualifiée à partir du moment où nous avons les mêmes intérêts que nos partenaires.
Je tiens à souligner - et c'est très important - que le traité d'Amsterdam maintient les clauses de sauvegarde qui permettent aux Etats membres de prendre les mesures qu'ils peuvent juger nécessaires pour le maintien de l'ordre public et la sauvegarde de la sécurité intérieure. En clair, s'il est nécessaire de fermer nos frontières intérieures, nous pouvons, le cas échéant, le faire.
L'Assemblée nationale a approuvé le texte de la révision constitutionnelle qui modifie l'article 88-2 de la Constitution, et je me félicite que votre commission ait fait de même.
Voilà quelle était la signification du projet de loi soumis par le Gouvernement à l'Assemblée nationale, qui se limitait à un article unique, l'article 88-2 de la Constitution, et qui, lui-même, avait fait l'objet des remarques du Conseil constitutionnel. Toutefois, à l'Assemblée nationale est venue se greffer une nouvelle discussion sur la modification de l'article 88-4 de la Constitution.
En effet, l'Assemblée nationale a estimé que la révision devait s'accompagner d'un perfectionnement du dispositif qui permet au Parlement d'être associé à l'ensemble des aspects de la construction européenne. Nous avions déjà considéré ce problème au moment de la révision constitutionnelle précédant la ratification du traité de Maastricht. Les questions européennes prenant naturellement une importance plus grande, il est normal, me semble-t-il, que le Parlement français souhaite augmenter son contrôle sur la construction européenne.
L'Assemblée nationale a donc ajouté un second article au texte présenté par le Gouvernement, qui modifie la rédaction de l'actuel article 88-4 de la Constitution. Ainsi, en substituant à l'expression « propositions d'actes communautaires » l'expression « projets ou propositions d'actes des Communautés européennes et de l'Union européenne », l'Assemblée nationale a bien marqué sa volonté de pouvoir voter des résolutions tant sur les matières du premier pilier que sur celles qui font l'objet d'une coopération intergouvernementale, telles la politique étrangère et de sécurité ou celles qui mettent en oeuvre, dans le cadre du troisième pilier, la coopération policière et judiciaire.
En effet, il a paru indispensable à l'Assemblée nationale que le Parlement soit associé plus étroitement à la construction européenne, comme le prévoit d'ailleurs le traité lui-même, qui inclut un protocole sur le rôle des parlements nationaux dans l'Union européenne. J'ai exprimé, au nom du Gouvernement, mon accord sur ce point, et l'Assemblée nationale a adopté l'amendement déposé par M. Nallet.
Grâce à la nouvelle rédaction de l'article 88-4, le Parlement pourra donner, en amont, son sentiment sur un acte à l'état de projet comportant des dispositions qui, en droit interne, relèveraient de sa compétence parce qu'elles touchent au domaine de la loi et dont il aura, le cas échéant, à assurer la transposition en droit interne. Les résolutions s'inscriront donc dans le processus conduisant à l'adoption de l'acte.
L'Assemblée nationale a également estimé que le Gouvernement devait pouvoir soumettre au Parlement un certain nombre de projets ou de documents de consultation de la Commission européenne.
Ces documents - et M. le rapporteur insiste sur ce point dans son rapport écrit ainsi que dans ses interventions devant la commission des lois, dont j'ai bien entendu pris bonne note - tels que les livres blancs, les livres verts et les communications de la Commission traitent de questions importantes pour l'évolution future de l'Union. La communication intitulée « Agenda 2000 », par exemple, traite de problèmes intéressant l'élargissement de l'Union, l'avenir des politiques communes ou de la révision des perspectives financières.
Il va de soi - et je souhaite rassurer le Sénat sur cette question - que les documents de consultation de la Commission font partie des documents que le Gouvernement peut soumettre aux assemblées pour qu'elles votent des résolutions si elles le souhaitent. Il va de soi aussi que, en vertu du protocole annexé au traité, ces documents sont transmis rapidement aux Parlements nationaux pour leur information.
Mais recevoir tous les documents à titre d'information, comme l'exige le protocole du traité, est une chose, en être saisi sur le fondement de l'article 88-4 pour voter des résolutions en est une autre.
Je pense que, le plus souvent, le Gouvernement ne verra pas d'obstacle à soumettre, au titre de l'article 88-4, ces textes qui engagent l'avenir de la construction européenne pour permettre au Parlement de voter des résolutions.
Est-ce à dire qu'il faut graver une obligation faite au Gouvernement dans le bronze de la Constitution ? A la réflexion, la commission des lois du Sénat n'a pas estimé que c'était indispensable.
Je crois, comme l'a indiqué M. Fauchon dans son rapport écrit, que la « rédaction retenue par l'Assemblée nationale a toutefois le mérite d'éviter que les assemblées se voient soumettre l'ensemble des documents émanant des institutions européennes. Une telle soumission risquerait d'avoir plus d'inconvénients que d'avantages, compte tenu de la difficulté de gérer un tel dispositif ».
Je partage cette opinion et je me réjouis que la commission des lois du Sénat ait adopté le projet de loi constitutionnelle dans sa rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale qui, elle-même, l'avait adopté à une très large majorité.
Quelles sont les questions qui restent en débat ?
L'amendement qui tend à rédiger l'article 88-4 de la Constitution est le seul qui a été adopté par l'Assemblée nationale et le Gouvernement estime que nous sommes parvenus à un bon équilibre. Je me réjouis bien entendu que la commission des lois du Sénat ait adopté le même point de vue.
Je veux, malgré tout, revenir sur deux questions importantes qui demeurent en débat puisqu'elles ont été posées devant l'Assemblée nationale et que certains sénateurs les soulèvent à nouveau devant la Haute Assemblée.
La première question porte sur le fait de savoir si le Parlement doit pouvoir se prononcer à nouveau dans cinq ans sur le passage à la majorité qualifiée et à la procédure de codécision. C'est ce qu'il est convenu d'appeler « l'habilitation législative ».
Comme je l'ai fait devant la commission des lois, j'attire votre attention sur le fait que si nous révisons la Constitution aujourd'hui, c'est bien parce que le Conseil constitutionnel a souligné que le passage de la règle de l'unanimité à celle de la majorité qualifiée et à la procédure de codécision ne nécessitera, le moment venu, aucun acte de ratification ou d'approbation nationale et ne pourra ainsi pas faire l'objet d'un contrôle de constitutionnalité sur le fondement de l'article 54 ou de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution. C'est donc bien parce qu'il ne doit pas y avoir une nouvelle habilitation législative que nous devons réviser la Constitution aujourd'hui.
Si nous subordonnions aujourd'hui l'action du Gouvernement au vote d'une loi dans cinq ans, nous rendrions totalement inutile et inopérante la révision constitutionnelle que nous engageons.
M. Paul Masson. Cela n'a rien à voir !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'ajoute qu'une habilitation législative est sans aucun doute - en tout cas pour moi, mais je soumets cette question à votre réflexion - contraire au traité d'Amsterdam lui-même, qui, je le rappelle, a été approuvé et signé par le précédent gouvernement, par celui-ci et par le Président de la République. M. Fauchon, dans son rapport écrit, fait une analyse d'une grande clarté et j'avais tenu moi-même des propos identiques devant votre commission le 8 décembre dernier.
En effet, le Conseil constitutionnel n'a pas déclaré inconstitutionnel l'article K 14 du traité sur l'Union issu du traité d'Amsterdam qui prévoit que le Conseil peut décider à l'unanimité que les actions concernant la coopération policière et judiciaire en matière pénale relèveront du traité communautaire. S'il ne l'a pas fait, c'est parce que le Conseil de l'Union recommande l'adoption de cette décision par les Etats membres conformément à leurs règles constitutionnelles internes. Voilà qui fait toute la différence.
Ainsi, dans un cas, l'article K 14 prévoit explicitement la nécessité de consulter les organes constitutionnels avant de passer à ces nouvelles procédures. Dans l'autre cas, celui qui nous intéresse, cette obligation n'est pas prévue dans le traité. C'est la raison pour laquelle le Conseil constitutionnel nous indique qu'il faut réviser la Constitution avant de ratifier le traité.
Je veux citer ici intégralement la conclusion qu'en tire M. le rapporteur, car elle me paraît lumineuse.
M. Josselin de Rohan. Timeo Danaos et dona ferentes !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'ai souvent entendu au Sénat cette maxime. Je crains, pour ma part, les Grecs et leurs présents. J'ignore toutefois qui sont les Grecs ici mais, pour ma part, je ne fais de présents à personne. Je me contente d'analyser la Constitution.
Je cite donc le rapport :
« On peut donc en déduire que si le traité avait imposé l'adoption par les Etats membres selon leurs procédures constitutionnelles respectives de la décision de passer au vote à la majorité qualifiée et à la procédure de codécision en matière d'asile, d'immigration et de franchissement des frontières intérieures des Etats membres, les stipulations du traité relatives aux modalités d'exercice de ces compétences n'auraient pas été déclarées contraires à la Constitution.
« On peut également conclure de la comparaison entre les mécanismes prévus dans le titre III A et ceux figurant dans l'article K 14 que les chefs d'Etat et de gouvernement ont volontairement écarté l'hypothèse d'une approbation par les Etats selon leurs règles constitutionnelles respectives de la décision de passage à la majorité qualifiée pour la libre circulation des personnes et les matières qui lui sont liées, dans la mesure où ils ont prévu une telle approbation dans d'autres domaines. »
Je n'ai, pour ma part, aucun correctif à apporter à cette analyse, qui rejoint celle que je faisais voilà un instant. J'apporterai toutefois une précision. Le Parlement ne sera en aucun cas privé de son droit de se prononcer dans cinq ans puisque, en tout état de cause, comme le rappelle votre rapporteur « au moment où serait envisagée la décision de passer à la majorité qualifiée, dans les matières liées à la libre circulation, les assemblées pourraient adopter des résolutions ». (M. Pasqua lève les bras au ciel.)
M. Charles Pasqua. Les résolutions !...
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je vois M. Pasqua lever les bras au ciel à l'évocation des résolutions, mais convenez que, dans la mesure où le gouvernement qui sera en place dans cinq ans gardera le pouvoir d'opposer éventuellement son veto au passage à la majorité qualifiée, la résolution qui sera votée par le Parlement aura bien évidemment un poids politique extrêmement important, comparable à celui de la résolution qui a été votée à propos de l'euro.
Enfin, je souscris entièrement à l'opinion exprimée par votre collègue M. Jean-Jacques Hyest, qui, rappelant que l'Assemblée nationale avait adopté à une très large majorité le projet de loi constitutionnelle, affirmait que « le Sénat émettrait un signal négatif en adoptant un amendement visant à prévoir une loi d'habilitation avant le passage à la majorité qualifiée ». (Protestations sur certaines travées du RPR.)
La seconde question portait sur le fait de savoir s'il convenait d'instituer un contrôle de constitutionnalité du droit dérivé. Vous savez, mesdames, messieurs les sénateurs, que le droit communautaire dérivé se présente sous la forme d'actes unilatéraux, tels que les règlements, les directives ou les décisions émanant des organes européens.
S'agissant des règlements, qui sont d'applicabilité directe, chaque Etat peut en contester la légalité devant la Cour de justice des Communautés européennes, et ce en vertu de l'article 173 du traité de Rome qui est en vigueur depuis plus de quarante ans.
S'agissant des projets de directive qui ne sont pas d'application directe, le Gouvernement peut saisir le Conseil d'Etat lorsqu'il a des doutes sur leur constitutionnalité. L'avis de celui-ci sert à faire valoir le point de vue des normes internes pour obtenir des institutions européennes une modification du projet. J'ajoute que, dans la mesure où les directives, une fois adoptées, doivent faire l'objet d'une loi de transposition, le Conseil constitutionnel peut être saisi de celle-ci, ce qui s'est déjà produit à trois reprises.
Je pense, en outre, que le droit communautaire dérivé est la stricte mise en oeuvre des traités européens qui, la plupart du temps, ont fait l'objet d'un contrôle de constitutionnalité, en vertu de l'article 54 de la Constitution. Nous venons de le vivre à deux reprises avec les traités de Maastricht et d'Amsterdam.
Je pense, enfin, qu'aucun Etat membre de l'Union ne peut être juge, à lui tout seul, de la conformité à la Constitution d'un acte de droit dérivé. Une telle solution serait contraire à la construction européenne et la paralyserait à terme ; le Gouvernement ne le veut pas.
Ce n'est pas le traité d'Amsterdam qui affirme la primauté du droit communautaire et qui pourrait légitimer la mise en oeuvre d'une procédure de veille constitutionnelle. Ce sont le traité de Rome et la jurisprudence de la Cour, tels que la France les accepte depuis plus de quarante ans. Quand je dis « la France », j'entends ses pouvoirs, exécutif et législatif, ses juridictions, des plus hautes aux plus petites, et, pour tout dire, son peuple qui a manifesté son adhésion à plusieurs reprises.
En conclusion, il faut se garder de toute modification constitutionnelle qui, sans être rigoureusement exigée pour ratifier le traité d'Amsterdam, risquerait de mettre en cause les équilibres institutionnels définis par la Constitution de 1958. Une réflexion sur ces équilibres est sans doute légitime, mais elle ne doit certainement pas être menée à l'occasion de la ratification d'un traité qui a un autre objet.
Je rappelle que ces équilibres concernent les pouvoirs du chef de l'Etat de négocier les traités et les accords internationaux et d'en ratifier certains, ceux du Gouvernement de déterminer et de conduire la politique de la nation et, enfin, ceux du Parlement de ratifier ou non certains traités et de contrôler l'action du Gouvernement.
Le projet de loi constitutionnelle qui vous est proposé aujourd'hui respecte à mon avis ces équilibres. Il permet par ailleurs l'évolution indispensable pour que le Parlement puisse exercer un contrôle accru légitime sur les actes de l'exécutif au sein de l'Union européenne. Il rend aussi possible la ratification du traité d'Amsterdam. C'est pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous demande, à la suite de la commission des lois, de l'adopter. (Applaudissements sur les travées socialistes. - MM. Aymeri de Montesquiou et Jacques Machet applaudissent également.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, nous poursuivons aujourd'hui le débat en vue de réviser les articles 88-2 et 88-4 de la Constitution.
Une étape importante a été franchie, le 1er décembre, avec l'adoption, par l'Assemblée nationale, à une très large majorité, du projet de loi de révision constitutionnelle. Je ne doute pas que le débat que nous allons mener aujourd'hui et demain sera aussi riche et aussi constructif que celui que nous avons eu à l'Assemblée nationale, et j'espère - j'en suis même sûr - qu'il donnera lieu à l'expression d'une large adhésion du Sénat à cette nouvelle étape de la construction européenne. En effet, c'est bien cela que nous devons avoir à l'esprit, et cette importante révision doit être clairement replacée dans son contexte, qui justifie qu'elle soit bien circonscrite. Il s'agit d'un préalable au règlement d'une autre question, que nous ne devons pas perdre de vue : la ratification du traité d'Amsterdam.
Ne nous trompons ni d'objectif ni de débat. Nous nous sommes engagés - le Président de la République et le Premier ministre se sont engagés - à ratifier ce traité. La révision constitutionnelle dont nous débattons aujourd'hui ne saurait être considérée comme un acte séparé. Elle découle directement du traité d'Amsterdam.
Mme le garde des sceaux vient de vous parler de la révision, et je vous entretiendrai donc du traité.
Ce traité est imparfait, nous le savons, nous l'avons dit. Il a fait, depuis sa signature, le 2 octobre 1997, l'objet de nombreux commentaires critiques, souvent fondés, parfois excessifs. Il est vrai que son abord est assez malaisé, même si cet aspect n'a nullement gêné les membres de votre assemblée qui, tant au sein de la commission des affaires étrangères que de la commission des lois et de la délégation pour l'Union européenne, ont effectué un travail tout à fait remarquable.
Je pense notamment aux rapports de M. Fauchon. Je fais allusion ici, monsieur le sénateur, non seulement au rapport que vous aviez fait, en mai dernier, sur le traité lui-même et qui est devenu une référence, mais aussi au rapport sur le projet de révision constitutionnelle dont nous traitons ce soir. Vous avez ainsi contribué d'une maniètre très importante, que je tiens à saluer ici, à la préparation de notre débat.
Je pense évidemment aussi aux rapports de M. de Villepin et de M. de La Malène, qui, ayant surmonté l'abord totalement rébarbatif, il faut bien le reconnaître, du traité d'Amsterdam, ont fourni de ce texte une analyse fine et approfondie.
Au-delà de cet aspect formel, il est vrai que le contenu de ce traité n'est pas entièrement satisfaisant. Surtout, à l'heure où l'Europe se prépare à relever le défi historique de l'élargissement à dix pays d'Europe centrale et orientale qui, dotés désormais d'institutions démocratiques et, bientôt, d'une économie de marché viable, aspirent à rejoindre la famille européenne, l'Union - il faut le reconnaître clairement - n'a pas été en mesure de réformer ses institutions. C'est là, sans aucun doute, la lacune majeure du traité d'Amsterdam. J'y reviendrai plus longuement un peu plus tard.
Mais je veux être franc : le traité d'Amsterdam qui, dans sa plus grande partie, n'a pas été négocié par le Gouvernement auquel j'appartiens, n'est pas si mauvais.
Il comporte des avancées utiles dont nous nous sommes déjà emparés, et, au fond, il pèche plus par ce qui lui manque que par les dispositions qu'il contient.
J'aimerais donc insister, d'abord, sur ce que ce traité contient et sur ce qu'il apporte : il est, à mon sens, à la fois un complément et une correction au traité deMaastricht.
En quoi corrige-t-il le traité de Maastricht ?
Il le corrige d'abord en contrebalançant la dimension fortement monétaire - certains disent « monétariste » - du traité de 1992. Comme vous le savez, à Maastricht, l'avancée majeure était la perspective de la monnaie unique et la définition des conditions pour y parvenir. Mais, de ce fait, le processus de construction européenne se trouvait presque exclusivement centré sur la dimension financière, à travers les fameux critères de convergence que nous avons respectés pour faire l'euro.
Au Conseil européen d'Amsterdam, le souci de la France a été de mettre l'accent en priorité sur l'emploi, d'une part, en complétant le pacte de stabilité et de croissance négocié à Dublin, en décembre 1996 - il ne fait pas partie du traité - par une résolution sur la croissance et l'emploi ; d'autre part, en obtenant l'introduction, dans le traité lui-même, d'un chapitre entièrement nouveau consacré à l'emploi, à la coordination et au suivi des politiques nationales dans ce domaine, ainsi qu'au développement d'une stratégie commune européenne. L'union monétaire s'est trouvée ainsi clairement rééquilibrée, la stabilité économique et la lutte pour l'emploi étant désormais mises politiquement sur le même pied.
Ce rééquilibrage, le gouvernement de Lionel Jospin, aux côtés du Président de la République, n'a eu de cesse, depuis sa constitution, en juin 1997, de le promouvoir. Nous avons pesé pour que l'euro se fasse dans des conditions conformes à ce que nous avions proposé aux Français. L'euro sera un euro large, avec un conseil de l'euro, instance politique, dont le rôle sera de coordonner étroitement les politiques économiques. Et cette coordination se fera en soutien à la croissance et à l'emploi. J'ai rappelé ce que nous avions obtenu à Amsterdam, je pourais aussi mentionner les acquis du sommet de Luxembourg, à savoir un sommet européen exclusivement consacré à l'emploi. Mais je veux surtout insister sur ce que nous avons fait le week-end dernier à Vienne : le Conseil européen de Vienne, en ouvrant la perspective d'un pacte européen pour l'emploi, sur la proposition conjointe de M. le Président de la République, M. Jacques Chirac, et du chancelier Gerhard Schroeder, a apporté la confirmation du nouvel esprit qui s'était manifesté à Pörtschach et qui place le soutien à la croissance économique et la lutte contre le chômage au centre de la construction européenne.
Pour en revenir au traité d'Amsterdam, constatons qu'il comporte d'autres avancées. Il comprend ainsi un chapitre social : il s'agit du protocole que nous avions défendu à Maastricht et qui n'avait pu être intégré au traité, à cause du refus du gouvernement britannique d'alors ; grâce à l'accord du gouvernement de Tony Blair, il fait désormais partie intégrante du nouveau traité, et ses dispositions sur le rapprochement de législations et sur le dialogue social s'appliqueront à tous. En outre, il est complété par de nouvelles dispositions permettant au conseil d'adopter, à la majorité qualifiée - c'est, à mon avis, une bonne chose - des mesures de lutte contre l'exclusion sociale, ainsi que des mesures visant à assurer l'application du principe d'égalité des chances et d'égalité de traitement.
Relevons aussi, toujours dans le champ des droits civiques et sociaux, des dispositions relatives à la santé et à l'environnement, l'affirmation de la spécificité des services publics, à laquelle, vous le savez, les Français tiennent substantiellement - l'actualité, à cet égard, montre combien ces dispositions répondent à une forte nécessité - le renforcement des dispositions relatives aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales, de la clause de non-discrimination et du principe d'égalité entre hommes et femmes, ainsi que des droits sociaux fondamentaux.
Voilà en quoi le traité d'Amsterdam corrige le traité de Maastricht. Je vais dire maintenant en quoi il le complète.
Au-delà de ces avancées vers l'Europe sociale, vers l'Europe des citoyens, le traité d'Amsterdam enregistre aussi quelques progrès - encore trop limités, mais significatifs - dans un secteur où l'on n'avait pas pu suffisamment avancer à Maastricht : dans le domaine de la politique étrangère et de sécurité commune, la PESC, l'Union s'est ainsi dotée de moyens qui renforceront sa capacité d'agir sur la scène internationale.
La PESC aura un visage et une voix, grâce à un haut représentant - Monsieur ou Madame Pesc - qui devra être un véritable responsable politique et qui sera nommé au prochain Conseil européen de Cologne.
Elle aura les moyens de mieux définir sa politique : nous pouvons nous féliciter de l'amélioration des procédures, notamment de la création d'un nouvel instrument, la stratégie commune, dont les dispositions d'application pourront être adoptées là encore à la majorité qualifiée et qui permettra de définir, de façon globale, les relations de l'Union avec de grands partenaires ou des zones géographiques proches de nous, comme la Russie, l'Ukraine, la Méditerranée, les Balkans, ainsi que vient de la confirmer le Conseil européen de Vienne.
La capacité d'action de l'Union s'en trouvera renforcée et le Conseil disposera d'une structure d'analyse et de prévision.
Enfin, les dispositions concernant la sécurité, le maintien de la paix et la défense sont améliorées, ce qui devrait permettre des progrès dans le sens que nous avons toujours préconisé. La démarche commune franco-britannique actée à Saint-Malo, qui a recueilli, à Vienne, le soutien de nos partenaires européens, est une première illustration de ces avancées vers l'Europe de la défense, à laquelle nous tenons.
J'en viens maintenant à ce que l'on appelle, en jargon européen, « le troisième pilier », c'est-à-dire la justice et les affaires intérieures ; c'est précisément l'un des domaines où le traité d'Amsterdam apporte, par rapport à celui de Maastricht, les compléments les plus importants. Ce sont d'ailleurs ces dispositions nouvelles qui justifient, pour le Conseil constitutionnel, la révision de la Constitution. Permettez-moi de les énoncer très brièvement, car Mme Guigou vient d'en parler.
Le traité d'Amsterdam prévoit le transfert des politiques liées à la circulation des personnes au sein de l'Union - asile, visas, immigration - dans la sphère de compétence communautaire.
Je rappellerai que c'était une proposition du chancelier Kohl, à laquelle le Président de la République avait, dans une lettre commune, donné son accord avant même l'ouverture de la conférence intergouvernementale. Tout le travail a consisté ensuite à préciser les modalités de cette communautarisation, afin qu'elle se fasse de manière prgressive et cohérente, c'est-à-dire en adéquation avec l'objectif de créer un espace de liberté, de sécurité et de justice.
Je veux être réaliste. Nous le savons tous ici, l'évolution des phénomènes migratoires que nous connaissons aujourd'hui appelle des réponses non seulement coordonnées, mais aussi assises sur des orientations politiques communes et des mécanismes adaptés. J'ai la conviction que seule une harmonisation progressive de nos législations en la matière nous permettra à l'avenir de traiter efficacement ces problèmes. L'actualité récente montre qu'aucun Etat de l'Union n'est en mesure d'apporter seul une réponse et qu'il est de notre intérêt de rechercher des solutions communes et équilibrées.
Avec le traité d'Amsterdam, ces matières seront communautarisées ; mais le passage au vote à la majorité qualifiée - Mme Guigou vient d'en parler - ne se fera que dans cinq ans, et à condition que le Conseil en décide ainsi à l'unanimité. Il ne s'agit donc que d'une possibilité.
Sur le fond, il faut se garder de diaboliser cette communautarisation, du seul fait qu'elle touche les politiques d'immigration.
D'abord, je le rappelle, nous ne partons pas de rien : l'intégration de Schengen dans le traité permettra de bénéficier des bienfaits, mais aussi de corriger les lacunes d'un dispositif qui a fait ses preuves. Ensuite, le passage à la majorité qualifiée sera, j'en suis sûr, une avancée, car c'est le seul et le meilleur moyen de progresser dans la construction européenne, comme nous le savons tous. D'ailleurs, nous le revendiquons, lorsque nous parlons de la réforme à venir des institutions européennes. Pourquoi ne l'envisagerions-nous pas dans ce domaine ?
Hormis ce point, bien sûr essentiel, quelles avancées apporte le traité d'Amsterdam dans le troisième pilier ?
Il permet une approche globale qui favorise la mise en place d'un espace de liberté, de sécurité et de justice. Parallèlement aux travaux qui seront menés dans les matières liées à la libre circulation, la sécurité sera renforcée, grâce au développement de la coopération policière et judiciaire. L'accent est ainsi mis par le traité sur la lutte contre trois grands fléaux : la criminalité organisée internationale, la drogue et le terrorisme.
Je dirai un mot, enfin, sur la coopération judiciaire civile, qui est également communautarisée dans la mesure où elle est liée à la libre circulation au sein du marché intérieur. Cela permettra des avancées dans le domaine des conflits touchant les entreprises, mais aussi en droit de la famille.
Le traité comporte toutefois - je vous l'ai dit d'emblée - une lacune essentielle qu'il faudra combler : l'absence de réforme institutionnelle de l'Union européenne. Cette lacune est sérieuse et grave, car la réforme institutionnelle était précisément l'objectif premier de la conférence intergouvernementale. Or, sur ce plan, aucun des points essentiels n'a pu faire l'objet d'un accord à Amsterdam.
Aujourd'hui, cette nécessité, évoquée gouvernement après gouvernement, depuis Maastricht, est devenue une urgence. En effet, alors que le processus d'élargissement est lancé, nous ne pouvons plus nous permettre de continuer à travailler dans les conditions actuelles. Nous savons qu'à quinze l'Union est déjà menacée de blocage, voire de paralysie. Imaginons ce qui se passerait dans une europe à vingt ou à vingt-cinq !
Nous avons donc, avec nos partenaires belges et italiens, élaboré une déclaration annexée au traité, constatant l'insuffisance des réformes dans le domaine institutionnel et rappelant que des progrès en la matière devraient être accomplis avant la conclusion des premières négociations d'adhésion. Peu à peu, l'ensemble de nos partenaires s'est rallié à notre position. Cette évolution a pu être actée dès le Conseil européen de Luxembourg.
Ce principe d'une réforme institutionnelle avant l'élargissement est désormais admis de façon tout à fait officielle et a été inscrit dans les conclusions de Vienne. Un rendez-vous a été fixé pour prendre de premières décisions de méthode, à Cologne, en juin prochain. Nous devrons ensuite traduire ces engagements dans les faits.
Je tiens à redire avec force, à cette tribune, que le Parlement pourra avoir la possibilité, lors de la ratification du traité, de s'associer solennellement, sous la forme d'un article additionnel à la loi de ratification, à l'exigence posée par les autorités françaises, avec l'appui des gouvernements belge et italien.
Nous avons nous-mêmes suggéré, en termes de méthode, de distinguer deux temps pour réformer les institutions.
Il y aura d'abord les réformes que nous pouvons engager dès à présent parce qu'elles ne supposent aucune modification des traités. Elles concernent le fonctionnement du conseil des ministres des affaires étrangères, qui doit retrouver un rôle de coordination. Elles concernent aussi le Conseil européen, dont la fonction d'impulsion et d'orientation doit être confortée. Elles concernent, enfin, la Commission, qui doit recouvrer, c'est l'évidence, une vraie collégialité, notamment à l'occasion de son renouvellement d'ensemble à partir du mois de juin prochain.
Il y aura aussi les réformes plus profondes, qui nécessiteront la mise en place d'un processus plus lourd, sans pour autant que nous reprenions le même schéma que celui qui a échoué à Amsterdam et qui pourrait conduire aux mêmes effets.
Ces réformes de fond concernent, nous le savons, trois champs.
D'abord, elles concernent la Commission, dont le format doit être revu si nous voulons qu'elle reste ce qu'elle était au départ, à savoir un organe collégial et efficace.
Ensuite, elles concernent le vote à la majorité qualifiée : comme l'ont souhaité le Président de la République et le Gouvernement après Amsterdam, ce mode de prise de décision doit être quasi-systématiquement étendu et, à notre sens, cette règle doit pouvoir prévaloir dans des domaines comme l'environnement, l'industrie, la culture et la fiscalité. C'est le seul moyen de progresser dans l'Union en donnant tout son sens à la notion de souveraineté partagée, qui constitue le fondement même des politiques communautaires.
Enfin, en liaison avec ce dernier point, il faudra envisager une meilleure pondération des voix au sein du Conseil.
Malgré cette lacune essentielle dans le domaine institutionnel, le traité d'Amsterdam apporte tout de même quelques progrès dans ce champ politique. Je pense ainsi à la mise en place de coopérations renforcées entre les Etats membres qui souhaiteront aller plus avant et plus vite dans la construction européenne. C'est un événement fondamental, j'en suis sûr, pour l'avenir de la construction européenne.
L'euro est, certes, le premier exemple de coopération renforcée, mais cela pourrait être le cas demain pour la culture, pour l'éducation et pour la recherche.
J'ajoute que, grâce au traité d'Amsterdam - tout le monde n'en sera pas ravi, mais je pense que c'est positif -, le président de la Commission aura plus de poids politique et d'autorité sur le collège, puisque sa nomination devra être approuvée par le Parlement européen et que le président désigné sera, dès le prochain renouvellement, associé au choix des autres commissaires.
Des trois grandes institutions politiques de l'Union, c'est le Parlement européen qui tire le plus de bénéfices de ce traité : grâce à une simplification des procédures et à une extension du champ de la codécision avec le Conseil, il voit son rôle significativement renforcé. C'est une contribution à la réduction du déficit démocratique en Europe, si souvent dénoncé.
Dans le même temps, les Parlements nationaux seront plus étroitement associés aux travaux de l'Union. Je voudrais insister sur ce dernier point, qui va me permettre de revenir à la révision constitutionnelle.
Le traité d'Amsterdam contient un protocole sur le rôle des parlements nationaux. La France a beaucoup contribué à son adoption. Il nous paraissait fondamental, en effet, que, dès lors que, dans des matières essentielles qui relèvent du domaine législatif, des compétences nouvelles étaient transférées - ou plutôt partagées - les parlements nationaux soient associés plus étroitement aux travaux communautaires.
Ce protocole prévoit, d'abord, une amélioration des délais de transmission et de consultation. Il envisage, ensuite, un rôle renforcé pour la Conférence des organes spécialisés des assemblées de la Communauté, la COSAC. J'y vois, pour les parlements nationaux, des possibilités à exploiter afin d'assurer un suivi plus précis des travaux menés dans le cadre de l'Union européenne. Nous avons, en effet, deux aspects complémentaires : d'un côté, la procédure de collaboration avec le Parlement européen, à travers la COSAC que je viens d'évoquer ; de l'autre, la procédure de l'article 88-4, introduite en 1992 et qu'il s'agit aujourd'hui de réformer.
Mme Elisabeth Guigou vient d'esquisser la position du Gouvernement sur les aspects constitutionnels de nos débats : le Gouvernement s'est conformé à la décision du Conseil constitutionnel sur le traité d'Amsterdam. Son projet ne portait donc que sur l'article 88-2 de la Constitution. Toutefois, conscient de la nécessité d'élargir les possibilités de consultation du Parlement, le Gouvernement a donné son plein accord au texte adopté par l'Assemblée nationale, sur proposition de sa commission des lois et que votre propre commission des lois a adoptées, à son tour, à une large majorité.
Aux termes de ces dispositions, comme l'a rappelé Mme Elisabeth Guigou, la procédure de consultation existante sera étendue aux deuxième et troisième piliers. En outre, le Gouvernement pourra communiquer aux assemblées, s'il le juge utile, tout autre document susceptible de les intéresser : je pense notamment, je le redis après Mme le garde des sceaux, aux documents dits de consultation. En ma qualité de responsable au sein du Gouvernement de l'application de l'article 88-4, je partage les préoccupations de M. le rapporteur à cet égard.
C'est d'ailleurs, à mon sens, dans le cadre de cette procédure de l'article 88-4 que devrait être transmis aux deux assemblées le projet de décision que pourrait prendre le Conseil, dans cinq ans, d'introduire le vote à la majorité qualifiée dans les matières de l'immigration et de l'asile. Il s'agira là - j'y insiste - d'une décision du Conseil, à l'unanimité, et non d'un acte intergouvernemental, soumis à ratification.
Le principe de la communautarisation sera acquis dès lors que le traité sera ratifié au mois de mars prochain et les modalités de sa mise en oeuvre, qui seront graduelles, donneront lieu à un large débat puisque le Parlement sera consulté sur le projet de décision dans le cadre de la procédure élargie de l'article 88-4.
Pour ceux - j'ai déjà entendu cet argument à l'Assemblée nationale, mais aussi à l'occasion de mon audition par votre commission des lois - qui seraient sensibles aux exemples de l'étranger, je précise que c'est également ainsi que procéderont la plupart de nos partenaires, qui ont prévu de débattre, dans le cadre de leurs procédures habituelles de consultation de leur Parlement sur les questions européennes, du projet de décision de passage à la majorité qualifiée.
En revanche, prévoir à cette occasion une procédure législative particulière, une seconde ratification ou une loi d'habilitation, serait à la fois non conforme au traité, redondant par rapport à la révision qui nous occupe et contradictoire avec la demande d'amélioration de l'article 88-4.
N'ayant pas à m'étendre davantage sur la révision constitutionnelle, j'en termine en soulignant la portée du vote qu'émettra la Haute Assemblée. Ne perdons pas de vue, en effet, que nous révisons la Constitution de manière limitée pour pouvoir ratifier le traité d'Amsterdam et que celui-ci, malgré une lacune majeure que j'ai longuement évoquée, ne contient rien qui justifierait qu'on ne le ratifie point.
Il n'est pas, j'en conviens bien volontiers, le traité fondateur de l'Europe politique et sociale vers laquelle nous souhaitons aller. Mais, je l'ai dit, les avancées qu'il contient, pour éclatées, parcellaires et insuffisantes qu'elles soient, ne doivent pas être rejetées. Au contraire, sur ces bases, nous pouvons fonder des progrès à la fois dans la construction européenne et dans la manière dont la France avance.
Evitons donc les discours réducteurs. Il n'y a pas, d'un côté, les défenseurs de la souveraineté nationale et, de l'autre, ceux qui la dilapideraient. Reconnaissons, au contraire, qu'un partage de souveraineté, librement consenti, peut être profitable à tous. L'euro en est déjà la preuve, et nous pouvons aller plus loin.
L'enjeu de ce débat sur la révision constitutionnelle est bien la ratification du traité d'Amsterdam. Et quelles seraient les conséquences d'une non-ratification par la France du traité d'Amsterdam, dont nous savons heureusement qu'elle ne se produira pas ? Nous ouvririons une crise grave avec nos partenaires, sans pour autant garantir d'une façon quelconque un rebond vers l'Europe que nous appelons de nos voeux. La France risquerait plutôt de se mettre en marge du jeu européen, au moment même où elle reprend la main et avance, avec ses partenaires, dans le domaine de l'emploi, dans le domaine social, mais aussi dans le domaine de la défense... et demain, j'en suis sûr, dans le domaine de la réforme des institutions.
Parce que je ne souhaite ni le recul de l'Europe ni le recul de la France, je vous appelle donc, mesdames, messieurs les sénateurs, sans aucun état d'âme - et c'est l'attitude du Gouvernement - à ratifier le traité d'Amsterdam et, pour cela, car c'est une condition nécessaire, à procéder dès aujourd'hui à la révision constitutionnelle qui vous est soumise. (Applaudissements sur les travées socialistes. - M. Machet applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a peu de chances, me semble-t-il, que le traité d'Amsterdam soit jamais considéré comme marquant une étape décisive de la construction européenne.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Ah !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Vous l'avez d'ailleurs dit dans des termes assez voisins, monsieur le ministre, même si c'était de façon moins pessimiste, mais il est vrai que vous étiez dans votre rôle de ministre chargé des affaires européennes.
Les mesures que ce traité recèle, et dont il est d'ailleurs malaisé de discerner la portée à la seule lecture du texte, témoignent à tout moment d'un singulier mélange de réticences, pour ne pas dire de paralysie, en même temps que d'une sorte d'aveu de la nécessité d'inscrire dans les perspectives ouvertes par le traité d'Union des dispositions qui ne soient pas de pure forme et qui témoignent, à défaut d'une volonté d'action immédiate - car, pratiquement, tout est différé -, du moins de la conscience de ce qu'il conviendrait de faire pour répondre aux défis du temps présent sur des fronts aussi importants pour l'Union que la politique sociale et l'emploi - c'est le premier pilier -, la politique extérieure et de défense - c'est le deuxième pilier -, ou, enfin, la politique de sécurité intérieure - c'est le troisième pilier -, à laquelle est associé l'ensemble des questions posées par le franchissement de frontières intérieures et extérieures.
Ce dernier domaine est précisément celui à propos duquel les dispositions du traité présentent des difficultés de caractère constitutionnel, et c'est à cela que se limite notre débat.
Il s'agit, pour l'essentiel, de prévoir, du moins dans ces domaines, le passage de la procédure de type intergouvernemental à la procédure communautaire, ce qui se traduira formellement par la création d'un titre nouveau au sein du traité instituant les Communautés européennes, originellement appelé « traité de Rome ».
Ce titre nouveau, intitulé « Visas, asile, immigration et autres politiques liées à la libre circulation des personnes », comporte tout d'abord l'analyse détaillée des diverses mesures à prendre ou à envisager - je ne les reprendrai pas, ce serait trop compliqué - avec, pour chacune d'elles, ses caractéristiques particulières.
Tout devra être réalisé, en tout cas, dans un délai de cinq ans à compter de la ratification du traité.
Durant cette période de cinq ans, et à l'exception de quelques points très particuliers, les décisions continueront d'être prises à l'unanimité, après consultation du Parlement européen, et l'initiative en reviendra concurremment aux Etats membres et à la Commission.
Passé cette période - car il faut tout prévoir, et c'est ici le point essentiel qui nous occupe -, les Etats pourront décider à l'unanimité de passer au système décisionnel normal de la Communauté : décisions prises à la majorité qualifiée - soit 70 % -, initiative réservée à la Commission, en accord avec le Parlement européen dans le cadre d'une codécision qui, M. le ministre délégué l'a rappelé, est clarifiée et renforcée. C'est ce que l'on peut appeler, par souci de simplicité, la « communautarisation ».
C'est précisément ce passage à la majorité qualifiée que le Conseil constitutionnel a déclaré contraire à la Constitution, parce que celui-ci « pourrait conduire à ce que se trouvent affectées les conditions essentielles d'exercice de la souveraineté nationale », et ce parce que, comme le Conseil a tenu à le souligner, ce passage ne nécessitera, le moment venu, « aucun acte de ratification ou d'approbation nationale et ne pourra ainsi pas faire l'objet d'un contrôle de constitutionnalité ».
Bien entendu, ce changement de système décisionnel n'est retenu pour inconstitutionnalité que parce qu'il concerne des domaines et des modalités autres que ceux qui sont d'ores et déjà visés à l'article 88-2 de la Constitution - car nous avons déjà autorisé un pas important dans cette direction - et parce que ces domaines concernent la souveraineté nationale, ce qui n'est pas le cas d'un assez grand nombre d'autres questions.
Ainsi, des mesures concernant la coopération judiciaire en matière civile, qui pourront connaître cependant la même évolution de processus décisionnel que celle que je viens de décrire, ne relèvent pas de l'exercice de la souveraineté nationale et ne sont donc pas visées par le Conseil constitutionnel parce qu'il s'agit simplement de mesures de procédure, qui n'ont évidemment pas l'importance des questions concernant les visas, l'immigration, le statut des personnes réfugiées, etc.
Il convient, enfin, de préciser que l'adoption d'un tel dispositif aurait pour effet de priver le système Schengen - je me tourne vers notre collègue Paul Masson, spécialiste de ce système si complexe qu'est Schengen - de sa raison d'être, en quelque sorte, ce qui conduit le traité à organiser le transfert à la Communauté de ce qu'on appelle, dans une formule simple, les « acquis » de Schengen, avec, naturellement, les adaptations rendues nécessaires, en particulier du fait que les signataires du traité sur les Communautés ne sont pas tout à fait les mêmes que les signataires du traité de Schengen.
La question qui se pose, et qui nous est posée, pour l'essentiel - et la commission a souhaité s'en tenir à l'essentiel ! - est donc de savoir s'il convient ou non de rendre constitutionnel ce processus de « communauta-risation ».
Que penser d'une telle novation ?
Il paraît difficile de nier l'intérêt d'une politique commune en matière de franchissement des frontières intérieures et extérieures des Etats membres. Les politiques nationales d'immigration, en particulier, ont trouvé leurs limites, et le cadre européen paraît offrir des perspectives meilleures pour exercer une politique efficace en cette matière, à condition qu'on soit d'abord et avant tout soucieux d'efficacité.
Il est bien évident - qu'on le veuille ou non, car c'est là une situation de fait - que l'ouverture des frontières intérieures, corrolaire naturel, inévitable, de l'Union économique et que nous vivons tous les jours dès lors que nous voyageaons, rend en pratique inopérants les contrôles dans le cadre national et entraîne une homogénéité du territoire européen dont la seule frontière véritablement opérationnelle ne peut être que le réseau des frontières extérieures. Il importe, dès lors, que le contrôle de celles-ci soit géré en commun.
Il faut cependant constater que la méthode intergouvernementale, que l'on a essayée,...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Eh bien voilà !
M. Pierre Fauchon rapporteur. ... qui est appliquée depuis l'entrée en vigueur du traité de Maastricht, n'a pas donné des résultats réellement probants. Elle ne le pouvait d'ailleurs pas, par définition, étant donné les questions qu'il s'agissait de traiter, et qui ne peuvent pas être traitées par la méthode intergouvernementale.
Dans ces domaines, une politique efficace n'est possible que par la mise en oeuvre de mécanismes tels que ceux qui sont prévus par le traité instituant la Communauté européenne, l'expérience ayant montré que, en dépit de la complexité des problèmes, il permettait de concilier l'exigence d'efficacité et la prise en compte des points de vue nationaux, qui finalement - je me permets de le rappeler - prévalent au travers des décisions des différents conseils spécialisés ou du Conseil européen.
En ce qui concerne le passage à la majorité qualifiée, quelles que soient les conditions de ce passage, il constitue, pour l'essentiel, un moyen de rendre plus efficace le processus communautaire de décision. C'est un système qui constitue une incitation pour les Etats à négocier sérieusement pendant la période de cinq ans où l'unanimité est de rigueur. Au terme de cette période, nous passerons dans la phase de décision majoritaire, ce qui est plus sûr que l'unanimité, dont on sait par expérience qu'elle est un facteur d'inertie ou de marchandages - et de marchandages de toutes sortes !
Avons-nous en matière de visas, d'asile, d'immigration, des intérêts si différents de ceux de l'Allemagne ou de l'Italie, par exemple, que nous puissions craindre d'être mis en minorité sur des textes qui auraient pour eux de graves conséquences ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Bien sûr !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Avons-nous des raisons de le craindre alors que, en réalité, la réglementation de ces pays est plus protectrice que la nôtre ? Car on oublie de faire cette comparaison, et je pourrais citer des exemples qui en surprendraient plus d'un, ne serait-ce qu'en ce qui concerne la durée du droit de rétention, qui n'est nulle part aussi courte qu'en France !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Ce n'est pas nous qui l'avons fait !
M. Pierre Fauchon. rapporteur. Dans la plupart des cas, le passage à la majorité qualifiée et à la procédure de codécision sera décidé à l'unanimité par le Conseil de l'Union européenne, ce qui permettra à ce dernier de définir les domaines auxquels s'appliqueront les nouvelles modalités.
Cela se fera progressivement. On peut bien penser, en effet, que le Conseil ne décidera pas un passage en bloc de l'ensemble des questions visées dans le titre dont j'ai parlé tout à l'heure.
Soulignons que la majorité qualifiée n'est pas la majorité simple. Dans le cadre de ce système, 70 % des voix sont nécessaires pour qu'une décision puisse être adoptée, chaque Etat disposant d'un certain nombre de voix en rapport avec son poids démographique. Je rappelle que cette pondération mérite d'être révisée et qu'une disposition du traité prévoit expressément la révision de cette pondération au moment de l'élargissement, dont elle fait une condition.
Il convient enfin de mentionner - il me semble qu'on ne l'a pas assez dit - qu'une sécurité est prévue par le traité. Ainsi, aucune des mesures adoptées dans le cadre du nouveau titre du traité instituant la Communauté européenne ne devra porter atteinte à l'exercice des responsabilités qui incombent aux Etats membres pour le maintien de l'ordre public et la sauvegarde de la sécurité intérieure.
Il y a donc là une sécurité qui donnera éventuellement la possibilité de s'évader de ces procédures dans les hypothèses qui concerneraient le maintien de l'ordre public ou la sauvegarde de la sécurité intérieure, notions assez larges et dans lesquelles, éventuellement, même le droit d'asile pourrait figurer.
C'est pour l'ensemble de ces raisons que la commission s'est prononcée en faveur de l'adoption du projet de loi constitutionnelle.
Elle ne l'a pas fait, cependant, je dois le dire, à l'unanimité, car une importante minorité s'est manifestée, regroupant, d'une part, ceux qui, par principe, et pour des raisons qui sont tout à fait concevables, sont hostiles au processus de communautarisation et ceux, plus nombreux tout de même, qui, tout en acceptant ce principe, considèrent que le fait de lever l'hypothèque de l'inconstitutionnalité ne devrait pas priver le Parlement d'un droit de regard sur les conditions dans lesquelles, le moment venu, notre Gouvernement pourrait être amené à accepter cette communautarisation.
M. Paul Masson. C'est la Constitution même !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. C'est ce qu'on a appelé l'habilitation parlementaire.
Nous reviendrons sur cette question à l'occasion de l'examen des articles et des amendements. Je crois cependant, après les ministres qui sont intervenus, qu'il convient d'éclairer dès maintenant le débat sur cette question qui a cristallisé une grande partie de la discussion à l'Assemblée nationale et qui cristallisera certainement une grande partie de notre propre discussion.
On peut être un Européen résolu, comme je le suis, sans ignorer ce qu'il y a de légitime dans le refus de voir le Parlement dépossédé de sa compétence naturelle dans le domaine dont nous parlons, du seul fait que la réforme de la Constitution rendra possible la décision de transférer ces questions dans le domaine communautaire.
M. Paul Loridant. Hélas !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. On peut penser que rendre ce transfert possible constitutionnellement est une chose et que le réaliser effectivement en est une autre, encore que la distinction puisse apparaître quelque peu artificielle, sinon artificieuse, en tout cas difficilement compréhensible pour le public, et plus spécialement le public européen. C'est peut-être le point le plus important.
C'est ce dernier aspect de la question qui a emporté la décision d'une majorité de la commission, soucieuse avant tout - c'est ce qui explique sa ligne de conduite à l'égard de tous les amendements - de donner par ce vote aux Français et aux Européens un signal clair, un signal non équivoque de l'adhésion du Sénat à la partie du traité d'Amsterdam qui est tout à la fois la plus « consistante » et la plus évidemment nécessaire.
J'ajouterai, le moment venu, un ou plusieurs arguments juridiques qui ont déjà été évoquées et qui consistent à essayer de montrer...
M. Paul Masson. A « essayer » !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il faut, en effet, être modeste dans ce genre d'entreprise !
M. Paul Masson. Parfait !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Je tâcherai donc de montrer qu'un tel aménagement serait, en fait, contraire au traité et reviendrait à amender celui-ci, ce que notre Constitution ne permet pas. De plus, cela apparaîtrait inévitablement, au passage, comme une sorte de blâme à l'égard des négociateurs et signataires du traité,...
M. Paul Masson. Bien sûr !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. ... c'est-à-dire, tout de même, les plus hautes autorités de l'Etat.
Le souci de clarté qui a inspiré la commission ne pouvait cependant pas aller jusqu'à oublier les améliorations qu'il convient d'apporter à l'article 88-4 de notre Constitution pour corriger certains inconvénients résultant de la rédaction actuelle de cet article, qui organise la participation du Parlement à l'élaboration de la politique européenne, et plus spécialement des textes qui l'incarnent.
Dans sa rédaction actuelle, que les membres de la délégation du Sénat pour l'Union européenne connaissent bien - n'est-il pas vrai, monsieur Barnier ? - l'article 88-4 prévoit que le Gouvernement « soumet » aux assemblées « les propositions d'actes communautaires comportant des dispositions de nature législative », ce qui permet le vote de résolutions par lesquelles s'exprime - selon moi, fort utilement - l'avis de chaque assemblée.
Dans l'interprétation actuelle de ce texte, celui-ci ne concerne que les actes communautaires stricto sensu - cela a été dénoncé successivement par MM. Lanier et de La Malène, en particulier - c'est-à-dire les actes du premier pilier, ce qui exclut très fâcheusement et les actes relevant du second et du troisième pilier, et les « documents de consultation », qui sont cependant ceux à propos desquels il serait très important pour les assemblées d'être en mesure de voter des résolutions.
Telle est la situation, par exemple - c'est un cas tout à fait évident - pour l'Agenda 2000, qui contient des vues très intéressantes et très importantes, par exemple, en ce qui concerne la PAC, mais aussi beaucoup d'autres domaines. C'est peut-être, finalement, le plus intéressant des documents que nous ayons à connaître et à l'égard duquel nous aurions souhaité pouvoir voter des résolutions au début du processus de réflexion, parce que c'est à ce moment-là que les résolutions ont quelque chance d'être intégrées dans les démarches et dans les recherches gouvernementales.
J'ai déjà eu l'occasion - on a bien voulu le rappeler - de déplorer cette situation dans un précédent rapport de 1997, dont je ne fais ici, d'ailleurs, que prolonger strictement les conclusions.
En ce qui concerne la première catégorie d'actes visés - ceux des deuxième et troisième piliers - un amendement adopté par l'Assemblée nationale avec l'accord du Gouvernement donne satisfaction puisqu'il prévoit la communication des actes non seulement « des Communautés européennes » mais aussi de « l'Union européenne », ce qui inclut les trois piliers.
A quoi l'amendement de l'Assemblée nationale, et donc le texte qui nous est soumis, ajoute la possibilité, pour le Gouvernement, de soumettre aux assemblées « les autres projets ou propositions d'actes ainsi que tout document émanant d'une institution de l'Union européenne ». Ces communications pourraient donc faire l'objet de résolutions, en vertu de l'alinéa suivant, que je n'ai pas besoin de citer.
Il est permis de regretter - d'ailleurs, en s'en étonnant - que l'Assemblée nationale n'ait pas expressément visé les « documents de consultation » dont j'ai parlé tout à l'heure, alors que leur « transmission rapide aux parlements nationaux » est expressément prévue dans un protocole annexé au traité et qui rend cette communication obligatoire.
Il ne semble pas, cependant, que cette lacune soit très grave de conséquence, dès lors, précisément, que cette transmission est rendue obligatoire par le traité. Je pense que le Gouvernement s'y prêtera, comme on a bien voulu le dire tout à l'heure, et non pas « le plus souvent », mais purement et simplement.
Encore faut-il cependant - cette précision a son importance, car mieux vaut s'assurer de ne pas se trouver dans une équivoque - qu'il soit formellement et clairement entendu et dit que ces transmissions de tous les documents de consultation se fera au titre de l'article 88-4 et plus spécialement de la dernière phrase de son premier alinéa d'où il s'en suivra automatiquement que ces documents pourront faire l'objet de résolutions.
Je me permets, madame le garde des sceaux - nous sommes sur un terrain juridique - de dire que je ne sais pas en quel sens il fallait entendre l'expression « le plus souvent » que vous avez employée tout à l'heure. Je suppose que vous avez voulu dire que « le plus souvent » les assemblées voteraient des résolutions. Je ne sais si elles en voteront souvent ou pas souvent, ou moyennement souvent ; il suffit que nous soyons bien d'accord pour dire qu'elles peuvent en voter, ensuite, elles verront si elles veulent en voter souvent ou pas.
Nous avons besoin d'être sûrs que tous les documents de caractère préparatoire tels qu'ils sont visés au protocole seront transmis au titre de la dernière phrase du premier alinéa de l'article 88-4, d'où il résultera qu'ils pourront tous - souvent ou pas souvent, je n'en sais rien : ce sont les assemblées qui en décideront - faire l'objet de résolutions.
Telle est l'interprétation de la commission. Il paraît difficile, en toute bonne foi, d'en imaginer une autre, et je ne pense pas qu'il y en ait d'autres dans l'esprit du Gouvernement. Mais il importe que celui-ci veuille bien nous confirmer à nouveau son accord et je prie M. Moscovici de bien vouloir excuser cette insistance. Il a résumé son avis dans une formule qui nous satisfait.
Je souhaite que, sur ce point, nous éliminions toute espèce de doute afin que nous puissions considérer comme pleinement satisfaisant l'amendement voté par l'Assemblée nationale.
Sous cette importante réserve, mes chers collègues, la commission des lois vous propose d'adopter la rédaction actuelle de l'article 88-4 dont l'imperfection rédactionnelle se trouverait suffisamment « couverte » par l'interprétation qu'en donnerait le Gouvernement.
Telles sont, sous cette forte réserve, les raisons pour lesquelles la commission des lois invite la Haute Assemblée à voter le texte du projet de réforme constitutionnel tel qu'il a été adopté à une très large majorité par l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RDSE, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici confrontés à une nouvelle étape de la construction européenne.
Je dois dire qu'en cet instant je ne peux pas ne pas me souvenir de cette époque, hélas ! lointaine, où le président Paul-Henri Spaak avait demandé à chacun des Etats qui devaient participer à la première étape de la construction européenne de l'assister dans la rédaction du traité de Rome.
Comment oublier ce soupir de soulagement quand, vers cinq heures ou à six heures du matin, dans le petit château de Val-Duchesse, Paul-Henri Spaak - lui qui nous disait souvent qu'il était aussi français qu'un bon belge pouvait l'être - s'est tourné vers nous et nous a dit : « Maintenant, tout est à faire ! » ? Tout était à faire effectivement et on a fait beaucoup, en franchissant des étapes difficiles, en empruntant des chemins qui n'ont pas toujours été commodes.
Il y a eu des tentations de rupture, des crises, et il y a eu finalement cette prise de conscience. Elle s'est ajoutée, jour après jour, au sentiment que nous pouvions avoir dans les premiers temps de la construction européenne - nous étions très près de la guerre - de dominer les haines et les peurs de l'instant, pour aller de l'avant.
Nous abordons cette nouvelle étape - c'est presque naturel - dans un climat qui a souvent présidé à nos discussions et qui suscite entre nous - il faut le dire en cet instant - un certain nombre de divergences, non pas sur l'objectif final mais au moins sur les modalités nécessaires.
Nous le savons, si demain nous voulons ratifier le traité d'Amsterdam - certains se demandent s'ils le feront, ce qui est une question légitime -, il nous faut modifier la Constitution en vertu d'une disposition constitutionnelle à laquelle nous ne pouvons nous dérober.
Mais, si l'on y réfléchit bien, le caractère relativement paradoxal de cette disposition constitutionnelle apparaît. Il suffit, pour s'en rendre compte, d'en énumérer les étapes. Elles sont simples et elles comportent en elles-mêmes une vertu contraignante à laquelle nous sommes en cet instant confrontés.
Le Gouvernement s'engage par un traité, il y fait figurer des dispositions dont il ne peut ignorer le caractère non constitutionnel ; à sa demande, cette inconstitutionnalité est constatée par le Conseil constitutionnel.
La route de Versailles est ouverte...
M. Paul Loridant. Une autoroute !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... à la condition toutefois que la révision soit votée.
C'est peut-être effectivement une route à quatre voies ; nous l'avons déjà empruntée pour le traité de Maastricht, pour le traité de Schengen, et la répétition de cette procédure est préoccupante.
Elle entraîne inévitablement une certaine confusion dans la portée du débat : de quoi s'agit-il, de la Constitution, que l'on veut réviser, ou du traité, que certains d'entre nous souhaitent accepter ?
Il ne faut pas se le dissimuler, cette répétition provoque inévitablement une certaine impression de fragilité constitutionnelle. Cet édifice fondamental de notre droit ne le demeurera que s'il dispose d'une certaine pérennité.
Si, demain, nous devons aborder une nouvelle étape de la construction européenne, faudra-t-il envisager de suivre la route que nous aurons déjà empruntée ou bien ne faudra-t-il pas peut-être, mais c'est là un énorme problème, envisager une insertion permanente dans nos règles constitutionnelles de l'ensemble communautaire ?
Quoi qu'il en soit, à ce stade du débat, je voudrais non seulement exprimer l'approbation que, bien évidemment, je porte sur le travail remarquable accompli par notre rapporteur, mais également souligner les raisons qui, dans le climat qu'il a parfaitement décrit, ont conduit la commission des lois à proposer un vote conforme.
Nous sommes la majorité sénatoriale et nous souhaitons, je crois que c'est important, conforter par notre vote, non pas celui de la majorité de l'Assemblée nationale, mais celui auquel ont participé positivement nos collègues de l'opposition à l'Assemblée natinonale.
Cette position, nous le savons, il n'a pas été commode pour eux de l'adopter. Ils ont manifesté des inquiétudes légitimes et cette question ne peut pas être éludée. Nous aurons l'occasion d'en parler.
Le problème est simple et nos divergences sont claires et honorables. Engageons-nous la France dans une sorte de processus qui aboutirait inévitablement, comme certains le craignent, à une sorte de disparition qui viendrait la frapper, en tant qu'Etat et en tant que nation ?
Puis-je dire que ceux qui font le choix aujourd'hui de l'approbation et donc du vote conforme du texte qui nous vient de l'Assemblée nationale ne le pensent pas ?
Il n'y a pas parmi nous, quel que soit le choix de chacun, je ne sais quelle volonté d'abdication. Mais nous savons que la construction européenne suppose, pour tous ceux qui y participent, une certaine confiance, une certaine volonté commune, dans des domaines qui deviendront de plus en plus importants.
Compte tenu du débat qui est le nôtre et des questions que nous nous posons, j'en viens à me demander si nous avons pris nettement conscience de la véritable révolution que nous avons précédemment adoptée.
M. Paul Loridant. Nous, nous en avons pris conscience !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Chacun a sa conscience pour lui !
Cette véritable révolution que nous avons adoptée, n'est pas simplement monétaire, mais elle est authentiquement culturelle.
A partir du moment où nous aurons une monnaie commune...
MM. Charles Ceccaldi-Raynaud et Charles Pasqua. Unique !
Mme Hélène Luc. Il a dit « commune » !
M. Paul Loridant. Ce n'est pas la même chose !
M. Charles Pasqua. Expliquez-nous cela, monsieur Loridant ?
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je veux dire une monnaie unique. Je vous remercie de me signaler cette erreur : j'avais la volonté de dépasser la monnaie commune pour participer à la monnaie unique.
Mes chers collègues, nous avons eu des divergences lors de l'adoption du traité de Maastricht.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Cela oui !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Bon nombre de ceux qui les avaient exprimées ont su les surmonter.
Au-delà de ce que nous déciderons aujourd'hui, demain, nous le savons, nous devrons nous rassembler.
Une élection européenne nous attend. Nous nous y déterminerons, et nous exprimerons nos choix, non seulement - et nous le savons bien - en fonction de l'Europe que nous voulons, mais aussi en fonction des problèmes d'ensemble auxquels nous souhaitons tous ensemble apporter des solutions différentes de celles qui nous sont proposées aujourd'hui.
Je n'ai pas apprécié, pour ma part, que certains croient bon de se livrer à une sorte d'ostracisme sur tel ou tel d'entre nous.
Je respecte pour ma part les choix de chacun, j'émets le voeu qu'au-delà de nos divergences d'aujourd'hui, demain nous sachions nous rassembler. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires étrangères.
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre débat aujourd'hui a de la hauteur. D'abord, parce que, comme toute révision constitutionnelle, il situe le Sénat au sommet de ses droits et de ses prérogatives.
M. Charles Pasqua. Très bien !
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Ensuite parce qu'il constitue le préalable indispensable à la ratification d'un traité qui prendra place, quelles qu'en soient les faiblesses, dans l'histoire des accords qui ont jalonné la construction européenne.
Je remercie très vivement notre commission des lois constitutionnelles - et, en premier lieu, son président et son rapporteur - de la très grande qualité de leurs travaux qui éclairent parfaitement, sur un sujet délicat où la passion ne doit pas l'emporter sur la raison, les délibérations de notre Haute assemblée.
J'ai toutefois tenu à redire aujourd'hui brièvement à cette tribune les raisons essentielles pour lesquelles j'ai déjà eu l'occasion de plaider devant notre commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées en faveur de la ratification du traité d'Amsterdam.
Beaucoup de temps a été perdu, sans aucun bénéfice ni pour l'Europe, ni pour la France. Notre pays sera ainsi, selon toute vraisemblance, le dernier des quinze Etats membres à accomplir un geste nécessaire qui ne mérite, selon moi, ni excès d'honneur ni indignité.
Je souhaite en effet que l'enjeu du traité d'Amsterdam soit évalué sereinement et apprécié à sa juste mesure, sans être mésestimé ni gratuitement dramatisé. Le débat ainsi abordé, sa conclusion ne me paraît devoir faire aucun doute : le traité qui nous est proposé doit être ratifié, sans enthousiasme, compte tenu des lacunes qui le caractérisent, mais avec résolution, compte tenu des dispositions positives qu'il contient. Il comporte, en effet, grâce en particulier aux efforts de la diplomatie française - et je tiens à remercier à cet égard M. Michel Barnier - des évolutions positives et des progrès réels.
C'est le cas dans le domaine des politiques communes, où l'intégration du protocole social au traité et le nouveau titre sur l'emploi sont des premiers pas appréciables pour conforter la dimension sociale de l'Union et lui permettre de mieux conjuguer les objectifs économiques et des préoccupations plus proches des citoyens.
C'est le cas aussi dans le domaine de la politique étrangère et de sécurité commune, où, malgré certaines timidités, le traité d'Amsterdam permet d'aller de l'avant, avec notamment des stratégies communes, une unité de planification et un haut représentant qui pourrait contribuer à doter la politique étrangère et de sécurité commune, la PESC, d'une voix et d'un visage.
C'est le cas, enfin et surtout, dans le domaine du troisième pilier, relatif à la justice et aux affaires intérieures, qui est précisément le domaine où les avancées du traité d'Amsterdam sont les plus significatives.
Je souhaiterais insister en particulier sur la communautarisation progressive des politiques liées à la circulation des personnes - asile, visas, immigration... - qui justifient la révision constitutionnelle qui nous est soumise aujourd'hui. Permettez-moi de formuler à cet égard quatre observations.
En ce qui concerne la première, je peux comprendre le souci de ceux qui préféreraient une sorte de clause générale d'habilitation européenne aux révisions constitutionnelles spécifiques qui nous sont désormais imposées, contrairement à la plupart de nos partenaires, après chaque avancée européenne d'envergure. Il est vrai qu'une telle révision générale marquerait de façon spectaculaire et durable l'engagement européen de la France.
M. Paul Loridant. Européiste !
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Mais je crois aussi que ces débats constitutionnels successifs, par leur solennité même, peuvent être l'occasion de débats très utiles sur l'Europe pour mieux éclairer les Français sur les enjeux et les progrès de la construction européenne.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Le référendum nous aurait en effet éclairés !
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Ma deuxième observation portera sur la disposition même qui justifie la présente révision, à savoir la possibilité ouverte par le traité, après un délai d'au moins cinq ans, de passer de l'unanimité à la majorité qualifiée dans certains domaines relatifs à la libre circulation des personnes.
La France a beaucoup oeuvré à l'aboutissement des négociations sur ce point pour assurer une plus grande sécurité des citoyens en Europe en luttant plus efficacement à quinze contre des phénomènes qui, chacun le sait, ne connaissent pas les frontières. La majorité qualifiée est un gage d'efficacité, particulièrement nécessaire dans une matière comme la sécurité où l'action doit être collective. A contrario, l'unanimité réduit nécessairement l'action commune au plus petit dénominateur commun, fût-il imposé par le plus laxiste ou le plus petit, comme on a pu le voir dans le domaine de la lutte contre la drogue.
Il s'agit donc non pas - ce sera ma troisième observation - d'abdiquer notre souveraineté nationale, ...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Si !
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. ... mais, au contraire, de reconquérir au travers de l'Europe une véritable maîtrise dans bien des domaines où le fait d'agir seuls nous condamnerait à l'impuissance. L'Europe ne nous affaiblit pas. Elle doit être au contraire elle est déjà un amplificateur de puissance sans égal pour les nations qui la composent. Je crois, mes chers collègues, que, tout en prenant les précautions nécessaires, nous devons prendre garde de polariser à l'excès nos débats sur les transferts de souveraineté, d'ailleurs limités, proposés par le traité au risque d'oublier les vraies questions qu'il pose, je l'ai dit bien souvent, à savoir l'absence de réforme institutionnelle ; c'est pour moi le point le plus grave.
Ma dernière observation enfin a trait au légitime renforcement des prérogatives du Parlement dans le domaine communautaire, dont la présente révision constitutionnelle fournit l'occasion. L'extension du champ d'application de l'article 88-4 me paraît en particulier tout à fait naturelle pour permettre une meilleure information et un meilleur contrôle du Parlement. Je souhaite que députés et sénateurs soient ainsi mieux à même de connaître, d'apprécier et de faire comprendre à nos concitoyens des textes communautaires qui, chacun le sait, occupent une place sans cesse croissante.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Ils le savent !
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Ils doivent aussi être en mesure de critiquer et d'alerter notre Gouvernement sur des propositions inadaptées. Les garde-fous nécessaires doivent donc être prévus, avec pour objectif d'améliorer la législation communautaire, mais non de la bloquer. Veillons donc à ne pas créer des mécanismes qui auraient en réalité pour objet ou pour résultat de multiplier les obstacles sur la voie de l'élaboration des normes communautaires.
Je voterai donc la révision constitutionnelle indispensable à la ratification par la France du traité d'Amsterdam. Mais l'autorisation de cette ratification par le Parlement devra être l'occasion pour notre pays de marquer solennellement l'importance cruciale d'une véritable réforme institutionnelle de l'Union européenne, menacée de paralysie par ses élargissements successifs.
Car le traité d'Amsterdam, sur ce point - le plus important -, a failli à ses objectifs qui figuraient, pourtant, au premier rang des missions de la Conférence intergouvernementale.
Chacun sait que la marche de la Communauté est déjà devenue très laborieuse à quinze avec des institutions conçues pour six pays. Qu'en serait-il à vingt ou vingt-cinq, lorsqu'un simple tour de table au Conseil n'exigera pas moins de quatre heures ? Tel est le principal problème auquel devra faire face, demain, l'Union européenne. Nous le savons. Nous devons y répondre ! Elargir dans les conditions actuelles serait faire le choix de la paralysie. Personne n'y a intérêt, sauf ceux qui spéculent sur le recul de l'Union, la dilution de ses politiques communes et sa réduction à une simple zone de libre-échange.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oui !
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Merci.
La réforme des institutions constitue donc une incontestable priorité avant tout nouvel élargissement. La France, l'Italie et la Belgique l'ont affirmé dans une déclaration annexée au traité d'Amsterdam. C'est un premier pas. Il est insuffisant.
Nos objectifs sont connus.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Ils le sont, en effet !
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Ils sont pragmatiques : renforcer la collégialité de la Commission, faciliter l'extension de la majorité qualifiée qui, pour le premier pilier, devrait devenir la règle et non plus l'exception, et établir un nouveau système de pondération des voix, plus juste et plus efficace.
Comment y parvenir ? Nous devons d'abord saisir l'occasion de la ratification du traité d'Amsterdam pour réaffirmer, monsieur le ministre, cette exigence. J'ai plaidé, il y a déjà six mois, devant la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, pour l'adjonction exceptionnelle d'un article 2 au projet de loi de ratification. Cet article devrait être élaboré par le Gouvernement en concertation avec le Parlement pour bénéficier du soutien le plus large possible.
Je me réjouis, monsieur le ministre, de l'accord que vous avez donné à une telle démarche. Nous ne devons pas, je crois, mésestimer la valeur que pourrait avoir un tel article 2. Il aurait juridiquement force de loi. Et, politiquement, un tel texte, engageant le Gouvernement vis-à-vis du Parlement, conforterait la position du gouvernement français dans les négociations qui s'engageront vis-à-vis de nos partenaires. Souvenons-nous de la portée qu'avait eu, en son temps, l'adjonction faite par le Parlement allemand, hélas ! en 1963, au traité de l'Elysée...
Rien ne sera pour autant acquis avec l'adoption de cet article additionnel. Nous devrons ensuite élargir le cercle de nos soutiens à cet objectif d'une véritable réforme institutionnelle. Certains progrès semblent avoir été faits à cet égard, sur le plan des positions de principe, depuis la déclaration franco-italo-belge. Il reste à passer aux actes.
Cela supposera non seulement de clarifier et de faire partager à nos partenaires notre propre conception de la réforme, mais encore de choisir le bon moment pour cette négociation institutionnelle préalable à l'élargissement. Il faudra enfin, sans doute, prendre l'initiative de proposer une méthode susceptible d'être plus efficace que celle de la Conférence intergouvernementale, qui a montré ses limites.
Pour le moment, il nous appartient de montrer que la France, à l'heure du choix, est prête, une fois encore, à faire celui de l'espérance, celui d'une Union européenne ouverte sur l'avenir, et à rejeter la frilosité d'un pays affaibli et replié sur lui-même.
Monsieur le président, mes chers collègues, le Sénat n'a jamais jusqu'ici marchandé son soutien à l'oeuvre historique que constitue la construction européenne.
Mme Hélène Luc. Ça c'est vrai !
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Ne brisons par l'élan ! Je suis convaincu qu'une fois encore la Haute Assemblée fera le choix de l'avenir. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées socialistes et du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne.
M. Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'examen par la Haute Assemblée de ce projet de révision de la Constitution me donne l'occasion, dans un premier temps, de dire mon sentiment sur le traité d'Amsterdam lui-même, qui impose et justifie cette révision, et sur les enjeux de sa ratification.
Mais, dans un second temps, je réfléchirai à l'occasion qui nous est donnée grâce à cette révision - occasion que nous ne devrions pas manquer - de rendre plus démocratique, plus proche des gens, l'Europe qui se construit, cette ambition étant indissociable d'une ambition plus haute : celle de construire désormais l'Europe politique !
Evoquons d'abord la révision de la Constitution, passage obligé vers la ratification du traité d'Amsterdam. « Passage obligé » est en effet la formule qui me vient immédiatement à l'esprit, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, tant la démarche du Gouvernement est apparue depuis des mois comme ployant sous la contrainte.
Contrainte du temps d'abord ; en effet, le temps presse puisque, comme vient de le rappeler M. de Villepin, la France sera probablement bonne dernière à mettre en oeuvre, à la veille de Noël, son processus de ratification.
Contrainte politique ensuite ; le Gouvernement, permettez-moi de vous le dire franchement, donne l'impression de transporter ce projet sous le manteau, et il a pour l'heure dépensé davantage d'efforts à ne rien revendiquer - ou quasiment rien - du traité d'Amsterdam qu'à susciter l'adhésion à son sujet.
Et pourtant, nous sommes nombreux ici, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, souvenez-vous en, à avoir fait preuve d'une autre ardeur à l'époque pour expliquer et défendre le traité de Maastricht que nous n'avions pourtant ni négocié ni signé.
Est-ce pour les mêmes raisons que vous nous invitez, madame, monsieur le ministre, à tailler, aujourd'hui, à la sauvette, dans la belle robe de la Constitution de 1958 ? Une retouche par-ci, pas de retouche par-là, et le tour serait joué...
Belle robe certes, mais vingt fois recousue, un peu comme les traités fondateurs de l'Union européenne confèrent cette impression d'être cent fois ravaudés. Au risque d'égratigner notre tradition juridique, je crois qu'il faut s'interroger - je ne suis pas le premier à le faire ici - sur la double logique qui conduit, d'une part, à mettre notre Constitution en chantier si souvent et, d'autre part, à laisser les traités européens devenir ce magna juridique indescriptible.
A cet égard - M. le président Larché l'a fait tout à l'heure, comme M. le rapporteur et M. de Villepin - il y a peut-être lieu d'étudier, à l'échelon national, la possibilité - c'est une possibilité qu'approuverait alors le peuple, et lui seul - d'adapter durablement notre Constitution aux transferts de compétences impliqués par notre participation à l'Union européenne. C'est d'ailleurs ce que pratique sans état d'âme l'Allemagne, par exemple.
Sur le plan européen, il y a peut-être lieu aussi d'appeler à une politique de codification accrue conduisant - pourquoi pas ? Philippe Séguin l'a évoqué l'autre jour - à une véritable constitution européenne à laquelle les citoyens comprendraient enfin quelque chose.
Vous l'avez compris, mes chers collègues, après ces quelques mots, nous souhaitons - nous sommes nombreux, sans doute unanimes, à le souhaiter - que se déroule ici et maintenant un véritable débat, sans outrance et sans tabou, sur le traité d'Amsterdam et les conditions de sa ratification. Ni la démocratie, ni l'idéal, ni même votre gouvernement n'ont quoi que ce soit à gagner à escamoter ce débat.
Certes, monsieur le président, mes chers collègues, ce traité n'a rien pour déchaîner l'enthousiasme,...
MM. Charles Ceccaldi-Raynaud et Paul Masson. Ah ?...
M. Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. ... mais la chose est rare en matière européenne.
Néanmoins, et c'est bien là l'essentiel, permettez-moi de le dire avec humilité mais aussi avec conviction, ce traité possède quelques solides qualités qu'il serait injuste de passer sous silence.
En fait, pour essayer de les embrasser d'une seule formule, je dirai que le traité d'Amsterdam solde les critiques de l'après-Maastricht.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Tiens ?...
M. Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. On nous disait que la construction européenne s'était enfermée dans une logique exclusivement économico-monétaire ; voilà un traité qui ne parle que de politique !
On nous disait que l'Union européenne était devenue sourde aux réalités sociales, qu'elle consacrait la loi du plus fort ; voilà un traité qui intègre le protocole social dans le socle des règles communes, qui reconnaît les missions de services publics - et je peux témoigner que nous l'avons obtenu grâce à la détermination du Président de la République et du Premier ministre Alain Juppé - voilà encore un traité qui protège les régions faibles et périphériques, tels nos départements d'outre-mer.
On nous disait que la politique étrangère et de sécurité commune, à peine enfantée à Maastricht, était déjà morte à Sarajevo ; voilà un traité qui la dote de nouveaux outils stratégiques, de nouvelles procédures de décision, d'un haut représentant - vous l'avez évoqué monsieur Moscovici - la voix et le visage de l'Union.
Il y aura désormais un tableau de bord de la politique étrangère et un pilote devant ce tableau de bord. Je fais observer, mes chers collègues, qu'il n'est pas indifférent pour l'idée que nous nous faisons de l'Europe politique que ce tableau de bord et ce pilote se trouvent placés sous l'autorité du Conseil européen, conseil des chefs d'Etat et de Gouvernement et, naturellement, aux côtés du conseil des ministres, c'est-à-dire là où se situe réellement la légitimité démocratique, le lieu de l'impulsion politique, ce qui n'exclut d'ailleurs pas que ce haut représentant travaille, comme ce sera nécessaire, en cohérence avec la Commission, notamment pour la mise en oeuvre des crédits très importants qu'elle gère pour l'action extérieure de l'Union.
On nous disait que l'Union européenne se fichait de l'emploi. Celui-ci est, aujourd'hui, au coeur de la problématique européenne, comme on l'a vu à Vienne sous l'impulsion commune du Président de la République, du Premier ministre et du chancelier Schroeder. Rappelons que c'est Jacques Chirac, qui, le premier, en a exprimé le souhait dans le mémorandum pour le modèle social européen.
On nous disait enfin que l'Union européenne serait incapable de réagir face aux menaces contre sa sécurité intérieure, qu'elle serait inévitablement débordée à ses frontières extérieures, que les « nouveaux barbares » préparaient l'invasion. Non seulement le cataclysme n'a pas eu lieu, mais voilà un traité qui donne une véritable impulsion aux politiques dites du troisième pilier - sécurité, police, justice, immigration - et fait naître l'espoir d'une réponse efficace et commune.
Voilà pour le traité d'Amsterdam. Il est simplement, ce n'est pas si mal, une étape positive dans la construction de l'Europe, et nous souhaitons, dans notre grande majorité, que la France franchisse cette étape sans tarder davantage.
Permettez-moi maintenant, avec un peu plus de liberté, au-delà de la mission qui est la mienne à la tête de la délégation, de vous livrer mon sentiment non seulement sur ce traité - que je connais bien pour l'avoir négocié presque jusqu'au bout - mais aussi sur l'opportunité, peut-être historique, qu'il nous offre de changer notre rapport à la politique européenne.
Oui, c'est vrai, le traité d'Amsterdam n'apporte pas de réponse de fond au risque de blocage des institutions européennes : raison de plus pour redoubler d'efforts dans ce sens.
Non, il est faux de prétendre que le traité d'Amsterdam engendrerait une sorte de super Etat européen. Il recrée simplement, pour la sécurité des citoyens, une capacité d'agir mieux ensemble qu'en restant chacun chez soi, chacun pour soi.
Que personne ne se trompe pourtant ! Je le dis à tous ceux qui voudront l'entendre : si cette politique commune, un jour communautaire, de la sécurité est mise en oeuvre dans des conditions à la fois sérieuses, efficaces et satisfaisantes pour la démocratie, les élus du Rassemblement pour la République, dans leur très grande majorité, la soutiendront sans réserve.
Quel que soit votre souci d'aller vite, monsieur le ministre - trop vite, me semble-t-il - quelles que soient la prudence de certains et l'habileté de quelques autres, on aurait tort, sur ce sujet européen, de chercher - parce que ce serait en vain - à mettre le groupe du Rassemblement pour la République dans un coin, comme s'il devait être le mauvais élève de la classe européenne.
Au contraire, puisque l'Assemblée nationale, saisie de vertige majoritaire, s'est contentée bien rapidement de la « petite réforme » que vous nous soumettez aujourd'hui, n'est-ce pas à nous, mes chers collègues, au-delà de tel ou tel groupe, ensemble, ici et maintenant au Sénat, d'avoir de l'ambition pour le Parlement tout entier ?
L'histoire, d'ailleurs, se répéterait si nous y parvenions, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre : déjà, lors du processus de ratification du traité de Maastricht, on attendait, on souhaitait que le Parlement enregistre à la va-vite les modifications constitutionnelles comme une lettre à la poste, et c'est du Sénat qu'est venue cette première avancée démocratique que constitue le vote de résolution sur les actes et projets d'actes communautaires.
Notre délégation a beaucoup discuté. Elle l'a fait, d'ailleurs, dans le prolongement des travaux et des débats lancés voilà plusieurs mois par les rapports de nos collègues MM. Pierre Fauchon, Lucien Lanier, Christian de La Malène et Jacques Genton. Nous avons eu une discussion ouverte sur plusieurs propositions d'amendements que je m'étais permis de suggérer. Finalement, nous proposerons trois amendements qui devraient, en toute logique, être ceux du Sénat tout entier, et qui seront soutenus par nos collègues Patrice Gélard et Paul Masson.
Ces propositions sont raisonnables ; elles sont porteuses de plus de démocratie et elles verront le jour tôt ou tard, permettez-moi de vous le dire.
Je suis même prêt à parier, madame le garde des sceaux, quoi que vous ayez dit tout à l'heure, s'agissant du troisième amendement, qui suscite le plus de débat et qui consisterait à prévoir que, dans cinq ans, une loi autorise le Gouvernement à passer de l'unanimité à la majorité qualifiée, c'est-à-dire à renoncer à son droit de veto sur une partie de la politique du troisième pilier, c'est-à-dire sur la communautarisation de Schengen, je suis prêt à parier, que dis-je, quel que soit le gouvernement à cette époque, cette décision sera précédée au Sénat et à l'Assemblée nationale d'un débat et d'un vote que nous demandera le Gouvernement après nous avoir proposé le projet de politique communautaire.
Madame le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, je vous le dis avec beaucoup de respect, vous avez eu tort tout à l'heure de caricaturer ces amendements. Lorsque le traité ne prévoit pas expressément de procédure d'approbation nationale, c'est-à-dire lorsque ne s'applique pas le fameux article K 14, qui est devenu l'article 42, cela signifie simplement que la décision devient exécutoire dès que le Conseil l'adopte.
En revanche, le processus interne selon lequel un Etat, un gouvernement se détermine pour le vote de son représentant à Bruxelles reste de la compétence de chaque Etat.
Ne vous faites pas peur à vous-même et, de grâce, n'évoquez pas quelque mauvais signal que nous donnerions à nos partenaires. C'est une fable !
Regardons autour de nous.
Au Danemark, le Folketing peut donner un mandat au ministre compétent. En Allemagne, le Bundesrat peut prendre une décision contraignante pour le ministre si l'on se trouve dans le domaine des compétences exclusives des länder. Aux Pays-Bas, c'est une disposition que vient de voter le parlement à propos du traité d'Amsterdam, la deuxième chambre peut désormais user d'un pouvoir d'approbation si cela entre dans les domaines transférés, par le traité d'Amsterdam, du troisième pilier au premier pilier.
Donc, je vous en prie, pas de caricature ! Examinons ces amendements pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire raisonnables et somme toute assez modestes, même s'ils sont significatifs.
Cependant, si ces amendements devaient ne pas être adoptés, je pense que nous aurions tous à le regretter, et peut-être plus tôt que prévu. Le Gouvernement regretterait sans doute un jour de n'avoir pas fait confiance au Parlement, et le Parlement surtout regretterait de ne pas s'être fait confiance à lui-même.
Après vous avoir écoutés attentivement, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, nous n'arrivons toujours pas à comprendre pourquoi il serait dangereux, ou mauvais, ou grave que le Parlement soit pleinement associé à la conduite au jour le jour de la politique du Gouvernement.
Nous n'arrivons pas à comprendre pourquoi vous refusez que soient transmis au Parlement tous les documents qui sont nécessaires à son travail de législateur, et pourquoi vous refusez qu'il se prononce, alors qu'il a précisément été élu pour cela.
Comme j'ai eu la chance et l'honneur d'être député puis membre du Gouvernement, je peux bien dire que vous commettez un erreur en ne faisant pas davantage confiance au Parlement. C'est une erreur de ne pas vous entourer de ce conseil, de cet avis, de cette contribution que peuvent apporter des parlementaires, qui sont sur le terrain, en vue de l'élaboration, quand il en est encore temps, de certains textes européens, de certaines directives.
Si de telles procédures d'avis et de consultation modernes avaient été prévues à l'époque, je ne suis pas certains que nous aurions de telles difficultés aujourd'hui pour appliquer telle directive sur la qualité de l'eau, telle directive sur le traitement des déchets ménagers, telle directive sur la chasse. A propos de la chasse, je vous ai interpellé plusieurs fois pour vous prévenir des difficultés que nous allions rencontrer compte tenu du manque d'anticipation dont fait preuve votre gouvernement sur cette question.
Je ne suis donc pas certain que, sur tous ces textes - mais je pourrais en citer d'autres - notre pays connaîtrait aujourd'hui les mêmes difficultés d'application concrète si le Parlement avait été, à l'époque, mieux associé.
Alors, tenons compte de ces erreurs ou de ces insuffisances et apportons les correctifs nécessaires, puisque nous en avons la possibilité.
Permettez-moi, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, de vous poser une question : sincèrement, en conscience, les propositions que nous soutenons vous choquent-elles vraiment ? Etes-vous donc à ce point attachés, cramponnés, à la Ve République qu'il vous faille refuser de l'adapter à la réalité ? Ou seriez-vous victimes, vous aussi, de cet archaïsme - je pèse le mot - qui fait croire que la politique européenne de la France serait toujours de la politique étrangère, et que sa conduite appartiendrait exclusivement et pour l'éternité au chef de l'Etat, au Gouvernement, le Parlement faisant figure de simple témoin ?
Soyons sérieux ! La politique agricole, les transports, les échanges commerciaux, monétaires, industriels, ce serait donc de la politique étrangère ?
L'environnement, la chasse, la santé, les normes de sécurité, ce serait encore de la politique étrangère ?
L'immigration, les visas, la justice, la sécurité des personnes, ce serait toujours de la politique étrangère ?
Non, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, cela ne peut plus durer ainsi, alors que, partout ailleurs en Europe, républiques ou monarchies, Etats fédéraux ou Etats unitaires, régimes parlementaires ou non, la politique européenne a cessé d'être - plus que chez nous - la seule affaire des diplomates, des fonctionnaires et des ministres.
Mes chers collègues, m'adressant au Gouvernement mais aussi à certains d'entre vous, je veux dire que ce serait une erreur que de rejeter ce texte pour aller vite, pour se décerner je ne sais quel brevet de « plus européen que moi, tu meurs ». Oui, ce serait certainement une erreur.
Personne ne peut mettre en cause l'attachement qui est le mien et la combativité qui restera la mienne pour construire une Europe plus intégrée et plus politique. Je crois sincèrement, je le répète, que ce serait une erreur de manquer cette nouvelle occasion de rapprocher un peu plus et un peu mieux les citoyens de l'Europe et de leurs représentants.
Ce serait d'ailleurs la deuxième erreur que nous commettrions. En effet, le Gouvernement, par manque de détermination, s'est déjà heurté à la conjonction de plusieurs conservatismes ; je veux ici parler du refus d'élaborer un nouveau mode de scrutin pour l'élection des députés européens.
M. Claude Estier. Oh !
M. Paul Loridant. Alors, faisons l'Europe des régions !
M. Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Le traité d'Amsterdam est utile, mais il est aussi insuffisant. Il faut le ratifier, et il faut le dépasser.
Je conclurai en évoquant la direction que nous devons prendre après l'avoir ratifié et dépassé.
C'est le débat sur l'Europe politique que je vise ici, car c'est ce débat qu'il faut amplifier.
En vérité, mes chers collègues, ce débat n'a fait que commencer à Amsterdam.
Puis-je le dire, en tant que l'un des acteurs de cette négociation, il était sans doute trop tôt, et l'effort qu'impliquait l'entrée dans la monnaie unique pour chaque pays, à cet instant de la négociation d'Amsterdam, était trop proche dans le temps et trop exigeant pour aller au-delà.
Comme l'a d'ailleurs dit un jour Raymond Barre, en homme d'expérience, « l'Europe ne peut faire bien qu'une seule chose à la fois ».
M. Christian Poncelet. Elle s'occupe de l'euro !
M. Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Mes chers collègues, l'Europe politique, ce n'est pas seulement une union qui fonctionne bien ou mieux, avec une Commission efficace, collégiale, un système de vote plus juste, plus représentatif du poids et de la population de chaque Etat, et le vote unanime réservé aux sujets les plus graves. Je rejoins sur ces trois points M. de Villepin.
L'Europe politique, c'est une union qui veut « faire de la politique », développer une action extérieure commune, construire une identité de défense qui lui soit propre.
Mes chers collègues, prenons garde : si cette volonté faisait défaut, personne ne devrait alors s'étonner que l'organisation politique de notre continent se fasse dans le seul cadre de l'OTAN, c'est-à-dire sous l'égide des Américains. C'est là le véritable enjeu.
Voulons-nous, pour le prochain siècle, d'une Europe européenne, alliée et solidaire des Etats-Unis, mais européenne, c'est-à-dire indépendante et souveraine ?
Oui, et c'est au nom de cette ambition que nous avons été nombreux, sur toutes les travées, à approuver la création de l'euro, parce que la monnaie unique est bientôt, est déjà un instrument de notre indépendance.
Mais jamais notre idée, jamais notre idéal européen ne se résumeront à un marché et à une monnaie. A nos yeux, la monnaie et le marché ne pouvaient que précéder l'union politique, sans laquelle ils n'auraient pas de sens durable.
C'est donc maintenant, et au plus tard en l'an 2000, qu'il faut réussir la réforme des institutions européennes, en toute hypothèse avant que ne s'engage l'élargissement vers l'Europe centrale, orientale et baltique. A cet égard, si je vous ai bien compris, le Gouvernement rédigera un article additionnel au projet de loi de ratification du traité d'Amsterdam.
Qui donnera cette impulsion politique ? Qui permettra à l'Union de devenir progressivement une puissance au moment où elle accueillera de nouveaux membres ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. L'Etat !
M. Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Qui donnera cette impulsion politique ? Le Royaume-Uni s'y prépare. C'est ainsi qu'il faut entendre, mes chers collègues, le récent discours de Tony Blair sur la défense.
M. le président. Mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir conclure.
M. Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Je conclus en vous remerciant de votre compréhension, monsieur le président.
Comme l'a proposé et voulu le Président de la République, nous devons prendre notre part et jouer notre rôle dans la nouvelle dynamique qui se dessine. Pour cela, l'Allemagne et la France doivent mieux travailler ensemble.
Vers cette union politique, notre pays, partenaire des plus grands, doit, mais sans arrogance à l'égard des plus petits, entraîner, convaincre, et d'abord proposer.
Madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, vous avez exprimé assez souvent depuis quelques semaines votre grande joie que tant de gouvernements soient issus, en ce moment, d'une majorité social-démocrate. Une joie telle, d'ailleurs, que l'ancien Premier ministre socialiste a osé parler d'Europe de gauche, comme si l'Europe était de gauche, de droite ou du centre.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Bien sûr que non !
M. Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Je veux souhaiter que votre gouvernement, au-delà des timidités qui sont les siennes ou des habiletés que démontre le débat d'aujourd'hui, sache lui aussi entraîner et convaincre les autres gouvernements dont vous vous dites si proches, pour construire avec nous cette Europe politique et indépendante, cette Europe unie des Etats, comme l'a dit récemment le Président de la République. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

6

RAPPEL AU RÈGLEMENT

Mme Hélène Luc. Je demande la parole pour un rappel au réglement.
M. le président. La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Mon intervention se fonde sur l'article 36 de notre règlement.
Monsieur le président, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous apprenons à l'instant que des frappes américaines viennent de se produire en Irak.
Ce fait est grave, car un embrasement du Moyen-Orient est maintenant à redouter.
Nous attendons du Gouvernement qu'il informe la représentation nationale. Je vous demande donc, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, de nous fournir les explications nécessaires.
Quant à nous, nous protestons solennellement, car ces frappes ont eu lieu alors même que le Conseil de sécurité est réuni pout tenter de trouver une solution pacifique. Nous protestons énergiquement. (Applaudissements.)
M. Charles Pasqua. Que dit le Gouvernement ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Les communistes sont applaudis !

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MODIFICATION DES ARTICLES 88-2 ET 88-4
DE LA CONSTITUTION
Suite de la discussion
d'un projet de loi constitutionnelle

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi constitutionnelle (n° 92, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant les articles 88-2 et 88-4 de la Constitution.
J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 45 minutes ;
Groupe socialiste, 38 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 29 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 18 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 16 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 7 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour examiner le projet de révision constitutionnelle rendu nécessaire par la décision du Conseil constitutionnel, qui a estimé que le traité d'Amsterdam contenait des dispositions exigeant une révision de la Constitution.
Ce n'est ni en spécialiste du droit communautaire ni en exégète du traité d'Amsterdam que j'entends, au nom du groupe du RPR, m'exprimer maintenant. Ce n'est pas non plus en tant que porte-parole d'un programme ou en fonction d'échéances électorales que je m'exprimerai. Je tiens seulement à attirer votre attention sur le fait que nous discutons d'une révision constitutionnelle ; c'est donc sur le plan constitutionnel que je vais me situer.
Par deux fois déjà, nous avons été tenus de réviser notre loi fondamentale, en 1992, pour permettre la ratification du traité de Maastricht et, en 1993, de Schengen. Nous n'avons pas fait, alors, ce qu'il aurait fallu faire : nous avons continué de bâtir la construction européenne en utilisant les règles de ratification des traités vieilles de près de deux siècles. En d'autres termes, nous continuons d'utiliser les outils du maréchal-ferrant pour réparer une formule 1.
Les traités qui ont édifié, les uns après les autres, l'Union européenne, depuis le traité de Rome de 1957, ont été ratifiés selon les règles de ratification des traités classiques. Or, les traités classiques, même ceux qui mettaient en place des organisations internationales, comme l'ONU, l'OTAN, le Conseil de l'Europe ou l'Union de l'Europe occidentale, se différencient fondamentalement de ceux qui instituent l'Union européenne : ils ne soulèvent pas de problème de souveraineté et n'impliquent pas de délégation de souveraineté.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Et voilà !
M. Patrice Gélard. Nous sommes toujours, en matière de traité, des monistes. Cela signifie que les traités régulièrement ratifiés ont, en vertu de l'article 55 de la Constitution, une autorité supérieure aux lois sous réserve de réciprocité. Certes, nous avons, dans le passé, atténué ce principe moniste en soumettant la ratification à l'autorisation du Parlement depuis la IIIe République, pour les matières jugées les plus importantes et, depuis la Constitution de 1958, pour celles qui relèvent maintenant du domaine de la loi.
Tout cela est parfaitement défendable dans un cadre classique mais devient inopérant, inefficace, critiquable voire attentatoire aux attributions et aux droits du Parlement lorsqu'on est appelé à effectuer une construction nouvelle encore inclassable, atypique comme la construction européenne. L'Union européenne n'est ni une confédération ni une organisation régionale, générale ou spécialisée. Elle n'est pas non plus une forme encore à déterminer de fédéralisme.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Cela viendra.
M. Patrice Gélard. Elle est une union d'Etats sui generis qui emprunte aux règles de fonctionnement d'une organisation régionale et d'une confédération ainsi qu'à certains éléments du fédéralisme. Mais, en même temps, elle souffre d'une extraordinaire carence de démocratie et d'une montée en puissance d'une technostructure naturellement européenne parce que actuellement irresponsable.
M. Jacques Legendre. Très juste !
M. Patrice Gélard. Bien sûr, il y a un Parlement européen que le traité d'Amsterdam va renforcer, mais il demeure profondément éloigné des électeurs compte tenu d'un mode de scrutin totalement inadapté. Je regrette, comme l'a fait tout à l'heure M. Barnier, que nous n'ayons pas soumis à l'approbation du Parlement la proposition de loi qu'avec d'autres il avait déposée.
Bien sûr, il y a le Conseil des ministres et le Conseil des chefs d'Etat et de gouvernement, mais ils ont trop souvent tendance, à l'issue de négociations marathon, à suivre in fine les recommandations des fonctionnaires de Bruxelles, qui eux, au moins, bénéficient de la permanence et de la technostructure.
Il faut donc inventer des règles nouvelles pour assurer la construction européenne dans le respect de nos règles juridiques qui découlent de notre Constitution et en même temps combler un déficit démocratique qui risque d'accentuer le hiatus entre l'idéal européen que nous partageons tous et la réalité sur le terrain, où l'on ne peut que constater qu'une part croissante de notre droit est dorénavant d'origine communautaire.
Nos partenaires européens ne sont pas aussi démunis que nous. Soit, comme en Grande-Bretagne, ils demeurent dualistes, ce qui signifie que le droit communautaire ne peut s'intégrer dans leur droit interne qu'en vertu d'une loi ; soit leur Constitution permet de mieux associer leur Parlement national à chacune des étapes de la construction européenne grâce à des procédures spécialement mises en place ; soit, ils sont tenus, constitutionnellement, de requérir à chaque étape l'accord de leur Parlement.
Nous sommes en retard, madame le garde des sceaux, par rapport à tous les autres Etats européens en matière d'association du Parlement à la construction européenne. (Très bien ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) Nous avons donc eu le tort de ne pas mettre en place, dès le traité de Maastricht, des dispositions constitutionnelles qui auraient permis de mieux associer notre Parlement.
Il faut se féliciter de l'article 88-4 mais, comme nous le savons tous, il est encore notoirement insuffisant et je m'interroge toujours sur la valeur juridique des résolutions.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Elles n'en ont aucune !
M. Patrice Gélard. Le Parlement - faut-il le rappeler ? - assure la représentation nationale et il est, par voie de conséquence, le délégataire de la souveraineté nationale lorsque le peuple souverain ne l'exerce pas par voie de référendum.
Aujourd'hui, le Gouvernement et la commission nous demandent d'accepter conforme la révision de la Constitution en avançant deux arguments.
Le premier serait que le traité n'a pas expressément prévu d'associer le Parlement, représentant, je le rappelle, de la souveraineté nationale, à chacune des étapes qu'il a prévues. Or, il n'a pas expressément prévu que, lors du passage au vote à la majorité qualifiée, les Parlements nationaux devraient intervenir. Dès lors, qu'il me soit permis de répondre.
Tout d'abord, un traité, quel qu'il soit, ne peut en aucun cas limiter le pouvoir constituant ni se mêler du fonctionnement interne de nos institutions...
MM. Josselin de Rohan et Michel Barnier, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Très bien !
M. Patrice Gélard. ... du moins tant qu'il n'a pas été ratifié.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Exactement !
M. Patrice Gélard. Il y aurait un scandale juridique attentoire aux règles les plus élémentaires de la souveraineté des Etats s'il était passé outre à ce principe.
Le second argument qu'a présenté tout à l'heure Mme le garde des sceaux serait que tout amendement porterait atteinte à la répartition des compétences entre le Président de la République, le Gouvernement et le Parlement. Mais, là encore, madame le garde des sceaux, il n'est pas possible de limiter le pouvoir du constituant.
Il est d'ailleurs étonnant de constater que, dans ce domaine, le Parlement français soit celui qui dispose de moins de pouvoirs et qui reçoit le moins de documents.
Tout veut donc que le Parlement soit mieux informé et mieux associé à la construction européenne. Nous ne sommes pas moins Européens que d'autres, mais nous n'acceptons pas que, au nom de la sacro-sainte nécessité de ratifier le traité d'Amsterdam dans les plus brefs délais, nous ne prenions pas le temps de réfléchir au fait qu'il est impératif d'envisager, dans le cadre de cette construction européenne, un meilleur respect de la souveraineté nationale, donc des électeurs et du Parlement qui les représente. ( Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Je m'étonne qu'on ait prêté au Président de la République des propos qu'il n'a jamais tenus. Il s'est en effet toujours déclaré favorable à la ratification du traité d'Amsterdam, mais, à ma connaissance, il ne s'est jamais opposé à ce que nous améliorions, au cours de ce débat, les règles de fonctionnement et d'association du Parlement à la construction européenne. Je mets donc mes collègues en garde contre les dangers que représente la mise à l'écart du Parlement dans le processus de construction européenne.
Alors que des pans entiers de notre vie quotidienne sont maintenant gérés à l'échelon communautaire, alors que des habitudes, des usages, des traditions sont bousculés, malmenés voire supprimés par Bruxelles, pourra-t-on toujours répondre à nos électeurs que nous avons un jour ratifié un traité au nom des grands principes, que par voie de conséquence nous ne sommes plus responsables de ce qui se passe, que c'est le Gouvernement et Bruxelles qui décident ? Pourra-t-on leur dire que tout n'est pas parfait, bien sûr, mais que nous n'y sommes pour rien et que, sûrement demain, on rasera gratis.
C'est pourquoi le groupe du RPR a déposé trois amendements auxquels il est très attaché. Ils ne remettent nullement en cause le traité lui-même mais ils visent seulement à améliorer la place du Parlement dans la construction européenne.
Mes chers collègues, dans cette construction européenne, nous ressemblons trop au voyageur perdu dans un labyrinthe. Il sait qu'il existe quelque part une sortie, mais il a perdu sa boussole et la carte lui permettant de la trouver.
Soyons lucides et conscients dans cet effort commun. Un plus grand respect de la hiérarchie des normes en restituant les normes européennes par rapport à notre norme constitutionnelle, une meilleure association du Parlement à la construction européenne, la rénovation et la démocratisation des institutions européennes sont autant de repères dans la construction européenne que nous voulons mettre en place pour faire face aux difficultés que nous rencontrerons dans les étapes suivantes, telles que l'élargissement et la réforme institutionnelle.
Je suis certain que ceux qui, aujourd'hui, rejettent nos amendements le regretteront demain. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le présent projet de loi constitutionnelle, rédigé sur l'initiative du Président de la République, Jacques Chirac, sur proposition du Premier ministre, Lionel Jospin, a été juridiquement recommandé par le Conseil constitutionnel afin de permettre la ratification du traité d'Amsterdam. Ce traité a été négocié, pour l'essentiel, par le gouvernement de M. Alain Juppé, notamment par notre excellent collègue, M. Michel Barnier, avant d'être conclu par le Président de la République et le Premier ministre qui, côte à côte à Amsterdam, se sont engagés à le faire ratifier.
Aujourd'hui, le Sénat examine le texte adopté par l'Assemblée nationale qui, s'il est voté en l'état, pourra être soumis au Congrès à Versailles en janvier prochain. Ainsi, après le traité de Maastricht, la seconde étape de la construction de l'Union européenne aboutira avec le traité d'Amsterdam, dont l'innovation essentielle est la « communautarisation » des matières liées à la circulation des personnes, en permettant les transferts de compétence nécessaires.
L'action isolée des Etats-Unis est, en effet, devenue de plus en plus laborieuse depuis l'institution du traité de Rome voilà plus de quarante ans, et il s'avère indispensable d'établir, pour y remédier, un partage de souveraineté efficace, avec une condition de réciprocité des autres Etats participants. La pleine souveraineté des Etats se trouve d'ailleurs très largement réduite par l'interdépendance existant de fait entre tous les Etats, à la suite notamment du développement considérable des communications et des transports, ainsi que de l'intensification des pressions migratoires au sud comme à l'est de l'Europe.
En cette matière, la France ne peut rester une exception. Il s'agit non pas d'un abandon de souveraineté,...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Ça, c'est faux !
M. Hubert Durand-Chastel. ... mais d'une délégation de compétences que notre pays continuera d'exercer en commun et en plein accord avec ses partenaires ; il y aura, au contraire, un meilleur exercice de notre souveraineté pour des résultats tangibles.
Durant les deux années de négociation du traité d'Amsterdam, c'est la France, traditionnellement rétive en matière de transferts de souveraineté, qui s'est le plus battue pour les changements, notamment pour l'extension du champ des décisions pouvant être arrêtées à la majorité qualifiée, car l'obligation de recueillir l'unanimité conduit inéluctablement à la paralysie.
Des décisions prometteuses sur un espace judiciaire européen, sur le renforcement de la politique de sécurité intérieure, de la lutte contre le crime organisé, le trafic de drogue, la corruption, le terrorisme avaient bien été prises, mais elles exigent une action collective, inexistante dans le traité de Maastricht.
Si les Belges, les Néerlandais et les Italiens étaient favorables à la « communautarisation », les Britanniques, les Irlandais et les Länder allemands insistaient, au contraire, sur le maintien des contrôles à leurs frontières. Un compromis a dû être trouvé et, heureusement, quelques avancées figurent dans le traité d'Amsterdam, telles qu'un chapitre social dans un protocole, ainsi que des dispositions sur la santé, l'environnement, les droits de l'homme et l'action humanitaire.
Le reproche qui peut donc être adressé au traité est d'avoir été trop timoré et, surtout, de ne pas avoir inclus la réforme institutionnelle de l'Union européenne, lacune qu'il va falloir combler rapidement, si l'on veut poursuivre dans la voie de l'élargissement dans des conditions efficaces de fonctionnement des rouages européens.
Un aspect important dans le traité est l'accroissement des prérogatives du Parlement européen. La procédure de codécision entre le Parlement et le Conseil européen est étendue à tous les domaines dans lesquels le Conseil statue à la majorité qualifiée, excepté pour la politique agricole commune et la politique commerciale commune, ainsi qu'à quelques domaines dans lesquels le Conseil statue à l'unanimité. Le Parlement européen peut donc rejeter définitivement un texte et, dans ces domaines précis, le Conseil et le Parlement sont désormais placés à égalité. Cette extension du rôle du Parlement va dans le sens d'une démocratisation des institutions et d'une construction européenne plus proche des citoyens.
Enfin, le législateur peut se demander s'il est judicieux de ne modifier la Constitution que par petites touches à chaque ratification de traités européens, comme cela a été le cas pour le traité de Maastricht, comme c'est le cas aujourd'hui pour le traité d'Amsterdam, et comme ce sera certainement le cas à l'avenir pour les prochaines avancées de l'Union européenne. Une formule plus générale permettant de couvrir de nouveaux traités n'aurait-elle pas été préférable, d'autant que le caractère quasi sacré de notre Constitution, véritable bible de notre vie politique, la rend presque intouchable, sauf nécessité impérieuse et limitée ? Il en a été décidé autrement, et c'est une révision strictement limitée aux seuls besoins du traité d'Amsterdam qui a été choisie. La contrepartie positive de ces révisions à répétition est qu'elles instaurent un débat dans notre représentation nationale sur la construction européenne, ce qui est plutôt sain pour la démocratie.
Avec un grand nombre de mes collègues, nous profitons de l'occasion de cette révision constitutionnelle pour présenter un amendement dont l'objet est d'inscrire la défense de la francophonie dans notre loi fondamentale.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Très bien !
M. Hubert Durand-Chastel. Il semble qu'un accord sur ce point soit possible, et je vous remercie donc de confirmer votre assentiment, madame la garde des sceaux.
En conclusion, je ratifierai le traité d'Amsterdam, si insuffisant soit-il, et, pour cela, je voterai le projet de loi constitutionnelle qui le conditionne. Qu'arriverait-il, du reste, si le traité était refusé ? Une grave crise s'ensuivrait avec tous nos partenaires qui l'ont tous déjà ratifié et on assisterait à un recul sérieux de l'Union européenne, dont nous avons été les promoteurs. De même, qu'adviendrait-il de l'euro qui sera créé dans quelques jours et qui est indispensable à notre époque de mondialisation ? Ce renversement serait tout à fait contraire à notre politique ; aussi, je voterai le projet de loi constitutionnelle. (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)

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FRAPPES AMÉRICAINES EN IRAK

M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Pierre Moscovici, ministre délégué Je souhaite intervenir à la suite du rappel au règlement fait par Mme Luc. Vous voudrez d'ailleurs bien m'excuser, madame, de ne pas vous avoir répondu immédiatement ; mais il me fallait, pour ce faire, disposer de toutes les informations nécessaires.
On se souvient que deux crises internationales ont déjà impliqué l'Irak et que les solutions à cet égard ont été extrêmement acrobatiques et obtenues dans des conditions difficiles, presque à la dernière seconde.
On se souvient aussi que la solution trouvée la dernière fois était conditionnée au rendu de deux rapports : un document de l'UNSCOM, commission spéciale des Nations unies, et un autre de l'Agence internationale pour l'énergie atomique.
Dans son rapport, qui était très attendu, le chef de la commission spéciale de l'ONU, M. Richard Butler, avait affirmé, mardi, que Bagdad n'avait pas pleinement coopéré avec l'ONU, et l'on savait que cela risquait d'ouvrir la voie à des frappes américaines et britanniques.
Nous venons tous d'apprendre ce soir, pendant cette séance, l'annonce, par le porte-parole de la Maison Blanche, de l'engagement d'une frappe militaire substantielle contre l'Irak : elle est en cours ou vient de s'achever.
Je voudrais donc vous livrer la réaction des autorités françaises - dans ce domaine, il s'agit du Président de la République, du Premier ministre et du ministre des affaires étrangères - sur ce point auquel nous avions d'ailleurs déjà réfléchi ce matin, en conseil des ministres : « La France déplore l'engrenage qui a conduit aux frappes militaires américaines contre l'Irak et les graves conséquences humaines qu'elles pourraient avoir pour la population irakienne. Elle regrette que les dirigeants irakiens n'aient pas su faire preuve de l'esprit de complète coopération qu'appelait la mise en oeuvre du mémorandum d'accord du 23 février 1998 entre le secrétaire général de l'ONU et M. Tarek Aziz, et qui aurait rendu possible l'examen global du désarmement irakien prévu par la résolution 1194 du Conseil de sécurité. »
Voilà ce que je peux vous dire à cette heure, madame le sénateur.
Mme Hélène Luc. Merci, monsieur le ministre.

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MODIFICATION DES ARTICLES 88-2 ET
88-4 DE LA CONSTITUTION

Suite de la discussion d'un projet de
loi constitutionnelle

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par l'Assemblé nationale, modifiant les articles 88-2 et 88-4 de la Constitution.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, la discussion sur le projet de modification constitutionnelle, préalable à la ratification du traité d'Amsterdam, nous amène donc à débattre une nouvelle fois de l'Europe et de sa construction.
Il y a, entre nous, des divergences importantes sur la construction européenne. Nous ne l'avons jamais caché au sein de la gauche plurielle. Nos choix, ces dernières années, ne furent pas, en règle générale, les mêmes ; nos votes, cette fois-ci encore, ne seront pas identiques. Mais l'écoute est réciproque. Nous avons ensemble l'ambition que les questions sociales prennent le pas sur la politique ultra-libérale de régression.
Je ne crois pas qu'il en soit tout à fait ainsi dans l'opposition. La droite a fait le maximum pour escamoter les enjeux. N'êtes-vous pas nombreux, sur les travées de la majorité sénatoriale, à ne pas mener ce débat de fond de peur de réveiller de vieux démons ? N'est-il pas étonnant de constater à quel point M. Séguin, notamment, craint ses propres propos d'hier ?
Nous pensons, pour notre part, qu'il n'y aura pas d'avancées progressistes majeures en France sans avancées analogues en Europe.
Si nous avons été très sévères avec le contenu du traité de Maastricht et si nous le restons, c'est bien parce que ce traité érige, avec la monnaie unique, la soumission des pays de l'Union européenne et de leurs peuples aux dogmes d'une Europe libérale et nous prive d'une partie de nos libertés de choix.
J'entends déjà des réactions : « Amsterdam n'est pas Maastricht ! » Certes, et nous ne nous trompons ni de traité ni de rendez-vous ; mais nous ne sortons toujours pas, avec ce traité, des logiques dominantes.
Que personne ne compte sur une quelconque frilosité de notre part dans notre volonté de construire une autre Europe.
Mais l'unification monétaire, sous sa forme actuellement engagée, est un handicap pour tous ceux qui rêvent d'un projet européen qui soit une construction volontaire où l'un ne cherche pas à dominer l'autre. Pour nous, la contradiction est si patente entre, d'une part, les nécessités de la lutte contre le chômage et, d'autre part, la logique récessive du pacte de stabilité et des missions de la Banque centrale européenne qu'il faut cesser à tout prix de faire dépendre un projet européen de la toute puissance des marchés financiers.
Nous estimons qu'il est indispensable de réorienter en profondeur la construction européenne.
Nous sommes preneurs de tout ce qui peut amorcer une progression, même minime, d'une prise en compte par l'Europe des problèmes les plus cruciaux.
Après le sommet de Luxembourg, nous avions souligné que, pour la première fois, les chefs d'Etat et de Gouvernement se reconnaissaient une part de responsabilité dans les solutions à mettre en oeuvre pour promouvoir l'emploi, et nous avions appuyé en particulier l'engagement qu'ils avaient pris afin de faciliter aux jeunes chômeurs l'accès à un emploi, à une formation ou à une aide à l'insertion au bout de six mois de chômage.
Est-on quitte avec ce qui s'est déroulé depuis ?
Alors que l'Europe a été, elle aussi, secouée par la crise financière, le sommet de Vienne aurait dû afficher de l'ambition. Les modifications politiques intervenues dans plusieurs pays de l'Union européenne permettaient de l'espérer. Il faut bien admettre qu'il n'en a rien été.
« Il n'y eut certes pas de mauvaise surprise », a dit Jacques Delors, « en ce sens qu'aucun chef des gouvernements n'a prononcé de parole définitive qui aurait gâché le climat, mais pas de bonne surprise concédé, non plus », a-t-il concédé « pour ceux qui espéraient que les pays européens, prenant acte des conséquences négatives de la crise financière sur le cycle de croissance, décideraient de mesures prises à l'échelle européenne pour renforcer les chances d'une expansion assez forte pour réduire le chômage et bénéficier à plein de la vague de progrès techniques. »
D'autres options pourtant sont possibles qui créeraient une toute autre dynamique européenne.
Le traité d'Amsterdam, malheureusement, ne s'inscrit pas dans cette voie.
Il faut être très partisan pour trouver dans ce traité de grands motifs de satisfaction. Les différents orateurs qui m'ont précédé hésitent d'ailleurs beaucoup pour dégager des priorités. Je ne provoquerai pas nos amis alsaciens, mais le bilan d'Amsterdam est bien maigre pour que M. Barnier place, lors d'une très récente intervention dans Valeurs actuelles , le maintien du Parlement à Strasbourg au premier rang des avancées importantes du traité !
Oui, nous critiquons ce traité, car il vise à valider Maastricht et à opérer des abandons importants de souveraineté sans que notre peuple ait son mot à dire ! Notre position n'a rien de défensive, bien au contraire. Les accents d'assiégé de M. de Villiers ne sont pas les nôtres. Mais en quoi les dispositions d'entrée et de séjour des étrangers ont-elles à gagner à être communautaires ? Pourquoi accepter les principes de « normes minimales » qui ne sont pas définies ? Pourquoi notre pays, avec ses fortes traditions démocratiques, accepterait-il de limiter un droit d'aide que nous avons redéfini voilà un an ? Pourquoi tout cela doit-il en fait échapper au contrôle des peuples ?
Nous ne sommes pas, par principe, opposés à tout partage consenti de souveraineté, mais ce partage ne doit pas s'exercer sur n'importe quel sujet et doit être réversible et décidé dans le cadre de consultations populaires.
Il est possible de faire l'Europe en s'appuyant sur les aspirations des peuples au changement.
Cela nécessite une réorientation de cette construction en utilisant autrement l'argent pour l'emploi et le progrès social, un contrepoids politique à la Banque centrale ainsi qu'une redéfinition de ses pouvoirs et de ses missions, la taxation des capitaux financiers et des mouvements internationaux pour soutenir une politique monétaire et de crédit socialement et économiquement efficace et, enfin, des droits nouveaux pour les citoyens dans le processus d'élaboration et de mise en oeuvre des décisions communautaires.
Sur de grandes questions, sur des défis communs, les rapports avec l'hémisphère Sud, le désarmement, l'environnement, l'immigration, la sécurité, l'espace, la recherche, l'énergie, les transports, nous sommes favorables à une collaboration étroite au sein de l'Union européenne.
Travailler ensemble, mais sur un pied d'égalité. Qui décide aujourd'hui ? Les citoyens et leurs représentants élus ? Personne ne peut soutenir cela.
L'Europe est un processus qui appelle l'intervention des peuples, qui appelle des citoyens acteurs partie prenante des décisions qui conditionnent l'avenir.
Quand il s'agit de décisions concernant la souveraineté nationale, c'est au peuple souverain d'en décider. Ce n'est ni une question technique ni une question tactique. Un peuple, notre peuple, ne peut accepter un abandon ou un transfert de souveraineté sans le décider en toute connaissance de cause.
Mme Hélène Luc. Très bien ! M. Michel Duffour. J'en viens à l'article 88-4 de la Constitution et aux possibilités de contrôle qui s'offrent au Parlement.
Madame la ministre, vous nous avez dit que le Gouvernement était d'accord pour renforcer le rôle du Parlement. Je vous en donne acte.
La rédaction choisie par l'Assemblée nationale reste toutefois bien floue. Je ne crois pas d'ailleurs que les amendements proposés par le groupe du RPR échappent à cette faiblesse. L'un d'entre eux prévoit que le Gouvernement prenne en considération les résolutions qui seraient votées. C'est la moindre des choses !
Nous vous proposons, pour notre part, d'être beaucoup plus clairs et contraignants. Le Gouvernement, disons-nous dans notre amendement, s'exprime et vote au Conseil des Communautés dans le respect des résolutions adoptées dans le cadre des deux alinéas précédents par le Parlement. Mais est-ce là vraiment quelque chose de contraignant, ou est-ce un renforcement de la vie parlementaire ? Quel sens donnons-nous à cela ?
Nous considérons que les ministres concernés devraient venir avant chaque conseil des ministres européens devant la commission compétente de l'Assemblée nationale et du Sénat pour présenter la politique qu'ils entendent mener dans les négociations sur les grands dossiers.
La commission devrait pouvoir voter une résolution, valant mandat de négociation et fixant le cadre que le ministre doit respecter et les points dont l'acceptation ou le refus seraient déterminants pour la France. A la suite du Conseil européen, le ministre viendrait rendre compte des négociations devant la même commission.
Nous allons voter « non » au projet de loi constitutionnelle qui nous est proposé aujourd'hui, parce que la révision constitutionnelle prépare la ratification du traité d'Amsterdam qui poursuit, à nos yeux, la logique libérale actuelle de la construction européenne, parce que, aussi, nous voulons construire une Europe capable de répondre aux grands défis de notre temps et parce que, enfin, il appartient au peuple de consentir ou non à partager telle ou telle compétence qui relève de sa souveraineté. C'est la cohésion nationale, quand on l'oublie, qui est en jeu. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, discuter d'une révision constitutionnelle à cette heure tardive relève du paradoxe. Je m'en tiendrai donc à l'essentiel.
Il s'agit d'abord, chacun le sait, d'une révision qui est nécessaire. Je veux dire par là que, si la majorité de la Haute Assemblée est décidée à voter la ratification du traité d'Amsterdam, il lui faut passer par cette étape de la révision constitutionnelle, conformément à la décision qui a été rendue par le Conseil constitutionnel le 31 décembre 1997.
Donc, cette révision était nécessaire. Mais c'est aussi une révision qui ne semble apparemment pas devoir susciter de grandes passions.
Je ne parlerai pas ici du traité d'Amsterdam : demain, notre excellent ami M. Estier s'exprimera plus longuement sur les avantages et les mérites du traité, sur l'avenir européen qu'il offre et sur ce que nous devrons faire ensuite.
S'agissant, donc, d'une révision nécessaire, il est quand même paradoxal de noter que ce traité a été pour l'essentiel négocié par l'ancienne majorité. Ensuite, vous l'avez trouvé, madame la ministre, non pas dans la « corbeille de mariage » (Sourires), mais dans les affaires en cours. Par conséquent, l'actuel gouvernement, le vôtre, l'a signé.
Le Président de la République, de par sa mission institutionnelle, n'a évidemment pas cessé d'être partie prenante aux négociations et à la conclusion. De plus, la saisine du Conseil constitutionnel a été conjointe, puisque et le Président de la République et le Premier ministre en sont à l'origine.
A partir de là, on aurait pu penser qu'aucune difficulté ne viendrait perturber la révision en cours. J'ai pourtant le sentiment que, comme toujours, il y a çà et là des arrière-pensées et que l'occasion paraît belle à certains d'aller bien au-delà de la révision.
Je me souviens aussi qu'il n'y a pas si longtemps je saluais l'alizé qui emportait la révision constitutionnelle relative au Conseil supérieur de la magistrature vers le port. Depuis lors, le vent est tombé, nous sommes en panne. Espérons que, ce soir, il se renforcera.
Si cette révision est nécessaire, elle était aussi prévisible, car quiconque avait en mémoire la décision du 9 avril 1992 pouvait décrypter ce que serait la décision du Conseil constitutionnel du 31 décembre 1997. C'était évident !
Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 9 avril 1992, avait donné de la souveraineté une conception ouverte et avait marqué aussi dans quels cas, s'agissant de transferts de compétences susceptibles d'affecter les conditions essentielles d'exercice de la souveraineté nationale, l'on pouvait être amené à considérer qu'il y avait lieu à révision constitutionnelle.
L'application de cette grille de décryptage était simple, il suffisait d'étudier les derniers considérants de la décision d'avril 1992. Dès l'instant où l'on passait de la règle de l'unanimité à la règle de la majorité qualifiée, à la procédure de codécision, il y avait lieu de procéder à la révision de la Constitution.
Dans la mesure où, s'agissant du troisième pilier, on faisait passer une partie de celui-ci - je dirai même l'essentiel de celui-ci - sous le signe de la même procédure que celle qui est applicable au premier pilier, c'est-à-dire à ce qui avait été déjà visé dans le traité de Maastricht, la décision devait être la même. Elle l'a été.
Révision nécessaire, révision prévisible, c'est aussi une révision limitée. J'approuve ce choix. En effet, comme l'a dit M. de Villepin avec éloquence, on aurait très bien pu concevoir une révision constitutionnelle telle que nous aurions accepté par principe et par une clause générale les transferts de compétences nécessaires pour la réalisation de l'Union. Il est bien évident, cependant, qu'une décision aussi importante aurait appelé un très grand débat d'ampleur nationale et probablement, à mon sens, la soumission au référendum, car nous aurions pris, en l'occurrence, une décision riche en perspectives d'avenir. La voie parlementaire, fût-ce au Congrès, n'aurait pas été suffisante.
En effet, s'agissant de ce qui est la conséquence évidente du traité de Maastricht, c'est-à-dire son prolongement dans le traité d'Amsterdam, il valait mieux tailler au plus serré, travailler sur mesure et ajuster la révision constitutionnelle très exactement aux besoins de la ratification du traité d'Amsterdam. Tel a été le choix du Gouvernement et, pour ma part, j'y souscris pleinement. Cela permet par surcroît au Parlement de mieux apprécier pas à pas l'évolution de la construction européenne.
Cette révision nécessaire, prévisible et limitée, est aussi équilibrée, soulignons-le, parce que vous avez eu le souci, madame la garde des sceaux - et, là aussi, je vous en fais compliment - de ne point aller au-delà de l'indispensable, de ne point entreprendre, à cette occasion, quelques avancées, anticipations ou innovations constitutionnelles de nature à compromettre l'équilibre fondamental de nos institutions.
Cette question, nous la reprendrons demain, lors de l'examen des amendements présentés par M. Gélard. Mais, d'ores et déjà, madame la garde des sceaux, vous avez dit l'essentiel, et notre excellent rapporteur s'en est également très bien expliqué. En effet, ce qui nous est proposé dans ces amendements, et qui n'est pas utile pour pouvoir procéder à la ratification du traité d'Amsterdam, laisse perplexe sur l'idée que certains se font de ce que devraient être les pouvoirs respectifs, dans la Constitution, du Président de la République, du Gouvernement et du Parlement s'agissant de la ratification des traités et de la conduite des relations extérieures.
Tout le monde s'emploie à dénoncer, à grand luxe d'adjectifs, le déficit démocratique de l'Union européenne. Je dis très clairement que, si déficit démocratique il y a, on ne doit pas trouver sa solution dans un retour en arrière, par un contrôle de plus en plus étroit exercé par les parlements nationaux de chaque évolution de cette construction : ce n'est pas ainsi que vous rapprocherez la construction européenne des citoyens européens ; vous la ramènerez, au contraire, vers des tendances nationalistes qui aboutiront tout simplement à arrêter sa marche. C'est la direction opposée à celle qu'il faut prendre ! Il faut, en effet, une construction européenne plus démocratique, mais c'est au niveau des institutions européennes et non pas en amont que vous devez chercher ce surcroît de démocratie.
Mme Hélène Luc. De quelle démocratie parlez-vous ?
M. Robert Badinter. A cette heure tardive, je n'irai pas plus loin, mais chacun comprendra.
Dès lors consistant à prévoir qu'il faudrait retourner devant le Parlement, afin que le Gouvernement - le Président de la République aussi d'ailleurs : l'exécutif tout entier ! - puisse compter le passage de l'unanimité à la majorité qualifiée, cette idée est, je dois le dire, tout à fait singulière pour moi.
Elle l'est d'abord au regard de la position arrêtée par le Conseil constitutionnel. Ce dernier a en effet estimé qu'il s'agissait là d'un acte qui n'était susceptible en aucune manière d'être soumis à un contrôle quel qu'il soit, qu'il soit parlementaire ou constitutionnel.
On ne peut vous demander de dire aujourd'hui que peut-être demain on décidera ! Il convient dès maintenant de savoir si l'on ouvre à l'autorité compétente, au regard des articles 52 et 20 de la Constitution - qui ne peut être que celle que nous connaissons - le pouvoir de prendre cette décision dans le cadre de la négociation européenne à venir. C'est tout !
Ce n'est pas pour autant que le Parlement soit sans pouvoir : il a, dans ce domaine, bien des prérogatives, qu'il s'agisse des questions qu'il posera, des débats qu'il suscitera ou encore des résolutions qu'il votera. Et l'on peut même évoquer jusqu'à la perspective de la motion de censure ! Mais là, j'ai le sentiment que l'on évoque les armes ultimes, qui ne servent, chacun le sait, jamais sous la Ve République, ou qui n'ont pas servi depuis si longtemps qu'on en a oublié l'usage.
Disons-le clairement, nos institutions ne prévoient pas de mandat impératif donné par le Parlement à l'exécutif pour négocier les traités.
On nous répondra que l'Union européenne n'est plus un traité, que c'est autre chose. Non !
Nous nous trouvons là dans un domaine qui, d'un point de vue constitutionnel, demeure celui de la politique extérieure. Il n'y a donc pas lieu d'accepter cette sorte de révision constitutionnelle uniquement destinée, en réalité, à permettre ensuite de ralentir la construction européenne sous le prétexte qu'il faudrait permettre au Parlement d'exercer un contrôle qui n'a pas de raison d'être. Le Parlement, je le répète, a déjà d'autres moyens d'exercer ce contrôle.
Quant à la suggestion - je n'ose pas dire la proposition - aux termes de laquelle le Conseil constitutionnel recevrait du constituant le pouvoir d'apprécier la constitutionnalité des projets ou propositions - car il ne s'agit que de cela - d'actes de droit communautaire dérivé, je dois dire qu'elle me laisse fort étonné, et j'emploie ici une litote.
Je n'ai pas besoin de rappeler que le Conseil constitutionnel n'est jamais consulté pour donner un simple avis sur la constitutionnalité d'un futur projet de loi. C'est au Conseil d'Etat qu'incombe cette mission. Le Conseil constitutionnel, pour sa part, examine les textes définitivement votés, mais avant leur promulgation.
Par ailleurs, je voudrais que l'on mesure bien ce que cela signifierait si nous entrions dans cette voie. Le Conseil constitutionnel serait conduit à apprécier la conformité à la Constitution française de la législation européenne. Non ! Cette compétence appartient à la Cour de Luxembourg et à elle seule, et ce pour une raison qu'il faut garder en mémoire : il s'agit de conserver l'unité d'interprétation nécessaire à la construction européenne. C'est d'ailleurs pourquoi ses pouvoirs ont été accrus en matière de subsidiarité.
Si cet exemple était suivi par les autes Etats membres, chacun voit où nous irions ! Chaque cour constitutionnelle européenne serait conduite à apprécier la conformité du droit communautaire dérivé à la Constitution de chacun des Etats européens. Je n'ai pas besoin de dire quelle tour de Babel juridique s'élèverait promptement au sein de l'Union européenne ! La cacophonie serait totale. Je rappelle d'ailleurs que, aux termes du traité de Maastricht, la Cour de justice doit prendre en compte la conformité de ces actes à ce que l'on considère être les principes généraux du droit communautaire tels qu'ils résultent de la tradition constitutionnelle des Etats de l'Union. C'est une garantie nécessaire.
Donc, cette charge que l'on voudrait donner au Conseil constitutionnel, rien ne la justifie, ni au regard de nos institutions ni au regard des institutions de l'Union européenne elle-même.
Reste, alors, la question de l'extension de l'article 88-4. Il est évidemment souhaitable qu'une meilleure communication soit assurée, afin que le Parlement soit parfaitement informé de tout ce qui se prépare, de tout ce qui s'élabore au sein de l'Union européenne.
A cet égard, vous l'avez justement rappelé, monsieur le rapporteur, un protocole annexé au traité prévoit que les documents - on pense, en particulier, aux Livres blancs ou verts et aux communications - doivent être transmis par l'Union européenne aux différents gouvernements pour qu'ils les communiquent aux fins d'information à leurs parlements. Cette obligation est donc déjà inscrite dans le traité d'Amsterdam.
Pour ce qui est du reste, c'est-à-dire les actes qui n'ont pas cette nature législative, disons que le choix fait par l'Assemblée nationale et accepté par le Gouvernement est le bon : il n'y a aucune raison de surcharger, d'accabler les parlements, voire la délégation du Sénat pour l'Union européenne, avec tout ce qui se prépare au niveau de tels actes.
De ce point de vue, il revient effectivement au Gouvernement de choisir les documents de consultation susceptibles de faire l'objet d'une résolution. Veillons, nous parlementaires, à ce qu'on nous donne l'information qui convient, conformément au traité d'Amsterdam, et tenons-nous-en là. Nous avons déjà assez à faire à vérifier de très près, comme il convient, l'évolution de la législation communautaire dérivée.
Résumons-nous : ce n'est pas une grande affaire que nous réglons ce soir. C'est, je le répète, une révision dictée par la nécessité : nous ne pouvons pas procéder autrement sans méconnaître nos règles constitutionnelles. Le Gouvernement a travaillé au plus juste, et il a bien fait.
La vraie question n'est pas, ce soir, l'étendue de la révision constitutionnelle ; tout ce que l'on veut y ajouter n'a pas sa place dans ce débat. La vraie question, c'est de savoir si nous voulons ou non ratifier le traité d'Amsterdam.
Si oui, il faut procéder à la révision constitutionnelle dans la limite fixée très exactement par la décision du Conseil ; si non, ceux qui veulent arrêter à la construction européenne n'auront qu'à voter contre la révision, et l'on aura compris. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.

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TRANSMISSION D'UN PROJET
DE LOI CONSTITUTIONNELLE

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi constitutionnelle, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'égalité entre les femmes et les hommes.
Le projet de loi constitutionnelle sera imprimée sous le numéro 130, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

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DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Philippe François une proposition de loi relative à l'organisation d'une police intercommunale.
La proposition de loi sera imprimé sous le numéro 131, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

12

DÉPÔT D'UNE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu, en application de l'article 73 bis, alinéa 8, du règlement, une résolution, adoptée par la commission des affaires sociales, sur la communication de la Commission, proposition de lignes directrices pour les politiques de l'emploi des Etats membres pour 1999 (n° E 1171).
Cette résolution sera imprimée sous le numéro 124 et distribuéee.

13

DÉPÔT DE PROPOSITIONS
D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Programme de travail de la Commission pour 1999. - Les priorités politiques.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E 1186 et distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Programme de travail de la Commission pour 1999. - Initiatives législatives nouvelles.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E 1187 et distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Programme de travail de la Commission pour 1999. - Liste indicative des actions envisagées.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E 1188 et distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Communication de la Commission au Parlement européen, au Conseil, au Comité économique et social et au comité des régions sur l'aménagement du temps de travail dans les secteurs et activités exclus du champ d'application de la directive 93/104/CE du 23 novembre 1993. Propositions de directives du Conseil modifiant la directive 93/104/CE du Conseil, du 23 novembre 1993, - concernant certains aspects de l'aménagement du temps de travail afin de couvrir les secteurs et activités exclus de ladite directive - relative à l'aménagement du temps de travail des travailleurs mobiles exécutant des activités de transport routier ainsi que des conducteurs indépendants. - Concernant l'accord relatif à l'organisation du temps de travail des gens de mer, conclu par l'Association des armateurs de la Communauté européenne (ECSA) et la Fédération des syndicats des transporteurs de l'Union européenne (FST). Concernant l'application de la durée du travail des gens de mer à bord des navires faisant escale dans les ports de la Communauté. Recommandation de la Commission concernant la ratification de la convention n° 180 de l'OIT sur la durée de travail des gens de mer et les effectifs des navires et la ratification du protocole de 1996 relatif à la convention sur la marine marchande (normes minima), 1976.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E 1189 et distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil modifiant l'article 3 de la décision (98/198/CE) du Conseil du 9 mars 1998.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-1190 et distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de directive du conseil modifiant la directive 77/388/CE en ce qui concerne la détermination du redevable de la taxe sur la valeur ajoutée.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-1191 et distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : proposition de règlement (CE) du Conseil portant modification du règlement (CE) numéro 70/97 relatif au régime applicable aux importations, dans la Communauté, de produits originaires des Républiques de Bosnie-Herzégovine et de Croatie, ainsi qu'aux importations de vins originaires de l'ancienne République yougoslave de Macédoine et de la République de Slovénie.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-1192 et distribuée.

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DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. André Jourdain un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi de M. André Jourdain, relative au multisalariat en temps partagé (n° 394, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 125 etdistribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi de finances rectificative pour 1998.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 126 etdistribué.
J'ai reçu de M. André Dulait un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur :
- le projet de loi autorisant la ratification de l'accord de partenariat et de coopération entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République d'Azerbaïdjan, d'autre part (n° 561, 1997-1998) ;
- le projet de loi autorisant la ratification de l'accord de partenariat et de coopération entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République d'Ouzbékistan, d'autre part (n° 562, 1997-1998) ;
- le projet de loi autorisant la ratification de l'accord de partenariat et de coopération entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République d'Arménie, d'autre part (n° 563, 1997-1998) ;
- le projet de loi autorisant la ratification de l'accord de partenariat et de coopération entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la Géorgie, d'autre part (n° 564, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le n° 127 et distribué.
J'ai reçu de M. Daniel Goulet un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la validation législative d'actes pris après avis du comité technique paritaire du ministère des affaires étrangères (n° 109, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 128 et distribué.
J'ai reçu de M. Michel Souplet un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi d'orientation agricole, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence (n° 18, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 129 et distribué.

15

DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Albert Vecten un avis présenté au nom de la commission des affaires culturelles sur le projet de loi d'orientation agricole, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence (n° 18, 1998-1999).
L'avis sera imprimé sous le n° 132 et distribué.

16

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 17 décembe 1998 :
A neuf heures quarante-cinq :
1. Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle (n° 92, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant les articles 88-2 et 88-4 de la Constitution.
Rapport (n° 102, 1998-1999) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.
Aucun amendement à ce projet de loi constitutionnelle n'est plus recevable.
La conférence des présidents a décidé qu'il serait procédé à un scrutin public à la tribune lors du vote sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
2. Questions d'actualité au Gouvernement.
3. Examen d'une demande conjointe des présidents des commissions des finances, des lois, des affaires culturelles, des affaires économiques et des affaires sociales tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information commune chargée de dresser le bilan de la décentralisation et de proposer les améliorations de nature à faciliter l'exercice des compétences locales.
4. Examen d'une demande présentée par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information au Mexique afin de recueillir des informations sur la situation politique et économique de ce pays et sur les relations bilatérales franco-mexicaines.
5. Suite de l'ordre du jour du matin.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 1999 :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : jeudi 17 décembre 1998, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 17 décembre 1998, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif aux animaux dangereux et errants et à la protection des animaux (n° 111, 1998-1999) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 décembre 1998, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la validation législative d'actes pris après avis du comité technique paritaire du ministère des affaires étrangères (n° 109, 1998-1999) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 décembre 1998, à dix-sept heures.
Projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la protection de la santé des sportifs et à la lutte contre le dopage (n° 75, 1998-1999) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 décembre 1998, à dix-sept heures.
Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 1998 :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 décembre 1998, à dix-sept heures.
Eventuellement, deuxième lecture du projet de loi constitutionnelle modifiant les articles 88-2 et 88-4 de la Constitution :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 décembre 1998, à dix-sept heures.
Je vous rappelle par ailleurs, mes chers collègues, que, à quatorze heures quinze, dans la salle des séances, M. le président du Sénat procédera au dévoilement de la plaque commémorative à l'effigie de Michel Debré.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 17 décembre 1998, à zéro heure trente-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON

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ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

Lors de sa séance du 16 décembre 1998, le Sénat a désigné :
M. Philippe Richert pour siéger au sein du conseil d'administration de la Société de radiodiffusion et de télévision pour l'outre-mer ;
M. Charles de Cuttoli pour siéger au sein du conseil d'administration de la Société nationale de programme Radio-France internationale ;
M. Daniel Eckenspieller pour siéger au sein du conseil d'administration de l'Institut national de l'audiovisuel.
Par ailleurs, en application de l'article 9 du règlement, M. le président du Sénat a été informé que, lors de sa réunion du 16 décembre 1998, la commission des affaires sociales a désigné M. Serge Franchis pour siéger, en qualité de suppléant, au sein du Comité national de l'organisation sanitaire et sociale en remplacement de M. Jean-Louis Lorrain, démissionnaire.

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Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 16 décembre 1998

SCRUTIN (n° 55)

sur l'ensemble du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux.

Nombre de votants :	319
Nombre de suffrages exprimés :	317
Pour :	218
Contre :	99

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :
Pour : 17.
Contre : 4. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer et Yvon Collin.
Abstention : 1. _ M. Lylian Payet.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour : 98.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (78) :
Contre : 78.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour : 52.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (47) :
Pour : 45.
Abstention : 1. _ M. Jean-François Humbert.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
Pour : 6.
Contre : 1. _ M. Gérard Delfau.

Ont voté pour

Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jean-Paul Bataille
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Pierre Jeammrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Alain Peyrefitte
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy


Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre

François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat


René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstentions

MM. Jean-François Humbert et Lylian Payet.

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean-Claude Gaudin, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.