Séance du 27 janvier 1999
M. le président. « Article 29 sexies . - I. - Le deuxième alinéa du III de l'article 1002-4 du code rural est complété par trois phrases ainsi rédigées :
« La convention d'objectifs et de gestion est signée, pour le compte de la caisse de mutualité sociale agricole, par le président du conseil central d'administration et par le directeur de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole. La mise en oeuvre de la convention d'objectifs et de gestion fait l'objet de contrats pluriannuels de gestion conclus entre la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole et chacune des caisses de mutualité sociale agricole. Les contrats pluriannuels de gestion sont signés pour chacun des deux organismes par le président du conseil d'administration et par le directeur. »
« II. - L'avant-dernier alinéa de l'article 1002-4 du code rural est ainsi rédigé :
« Elle est soumise aux dispositions applicables en matière de gestion administrative, comptable et financière aux caisses départementales et pluridépartementales de mutualité sociale agricole. »
« III. - L'article 1011 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le ministre de l'agriculture est représenté auprès de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole par un commissaire du Gouvernement. Le commissaire du Gouvernement assiste aux séances de l'assemblée générale centrale ainsi qu'à celles du conseil central d'administration. »
Par amendement n° 147, M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la première phrase du texte présenté par le I de cet article pour compléter le deuxième alinéa du III de l'article 1002-4 du code rural, après les mots : « pour le compte de la caisse », d'insérer le mot : « centrale ».
La parole est M. Leclerc, rapporteur pour avis.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel : il convient en effet de préciser que la caisse de mutualité sociale agricole concernée est bien la caisse centrale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Michel Souplet, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 147, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 148, M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le III de l'article 29 sexies .
La parole est à M. Leclerc, rapporteur pour avis.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Le Gouvernement propose d'instituer un commissaire du Gouvernement auprès de la caisse centrale de mutualité sociale agricole.
Cette proposition appelle la plus grande attention. Le Gouvernement la justifie en rappelant les dérives constatées dans la gestion de la précédente équipe de la caisse centrale.
Avec cet amendement, j'ai encore l'espoir de vous convaincre, monsieur le ministre : le législateur, à notre sens, irait trop loin en instituant un commissaire du Gouvernement.
Tout d'abord, je citerai, comme vous l'avez fait, un extrait du dernier rapport public de la Cour des comptes : « Le contrôle de la Cour a donné lieu à des réactions rapides de la part de l'organisme et de sa tutelle. Le conseil d'administration a été suspendu et un administateur provisoire a été nommé avant même la publication du rapport de la Cour, à la suite de la communication par celle-ci des conclusions de son enquête aux autorités administratives ; les instances dirigeantes de la Caisse ont été renouvelées ; des plaintes ont été déposées davant la juridiction pénale contre certains dirigeants. Des mesures ont été prises pour corriger les errements critiqués par la Cour en matière de rémunération des agents de direction, de passation des marchés, de dépenses de fonctionnement et d'activités exercées par des organismes satellites. Le contrôle de l'Etat sur la gestion de l'organisme a été renforcé. »
La Cour se félicite des suites données à son rapport : elle n'a pas émis de recommandation visant à aller plus loin, notamment en instituant un commissaire du Gouvernement.
La commission des affaires sociales estime, quant à elle, que le Gouvernement dispose d'ores et déjà d'un nombre important d'outils de contrôle, qui correspondent aux pouvoirs de la tutelle. D'autres dispositions du présent projet de loi relatives au fonctionnement de la mutualité sociale agricole renforcent en outre les outils de cette tutelle, notamment aux articles 29 quater, 29 septies et 29 octies, que la commission n'a pas amendés.
La commission des affaires sociales constate encore que la nouvelle convention d'objectifs et de gestion est présentée comme le moyen d'assurer « un exercice plus stratégique de la tutelle ».
A cet égard, il est important de souligner la pratique des relations entre la caisse centrale et de la tutelle qui a été instituée depuis décembre 1997 : rencontre chaque année entre le ministre de l'agriculture et de la pêche et le bureau du conseil central d'administration ; rencontre annuelle entre le directeur des exploitations, de la politique sociale et de l'emploi du ministère de l'agriculture et le bureau du conseil central d'administration ; rencontre mensuelle entre le directeur des exploitations, de la politique sociale et de l'emploi du ministère de l'agriculture et le directeur général de la caisse centrale ; transmission préalable, huit jours auparavant, des ordres du jour et des dossiers préparatoires aux décisions du conseil central d'administration et du comité d'action sanitaire et sociale ; envoi d'un relevé des délibérations dans les vingt-quatre heures suivant la séance actant l'ensemble des décisions, avis et résolutions pris par le conseil ; envoi, enfin, d'un procès-verbal détaillé dans les vingt jours suivant le conseil.
Ces dispositions sont expressément inscrites dans la nouvelle convention d'objectifs et de gestion. A ce propos, monsieur le ministre, où en est la signature de cette convention, qui lui donnera force juridique ?
L'institution d'un commissaire du Gouvernement apparaît ainsi, dans le meilleur des cas, inutile.
Je tiens à faire remarquer au passage que la présence de commissaires de Gouvernement - le cas des entreprises publiques l'a, hélas ! montré - n'est d'ailleurs, en aucun cas, gage d'un meilleur contrôle. Certes, le Gouvernement est représenté par un commissaire dans un grand nombre d'autres régimes de sécurité sociale. Mais n'oublions pas que la situation juridique et historique de la caisse centrale de la mutualité sociale agricole est bien différente !
Les caisses du régime général sont des établissements publics nationaux à caractère administratif, alors que la mutualité sociale agricole est née du mouvement mutualiste. Juridiquement, le statut de la caisse centrale n'est pas celui d'un établissement public national. Elle est soumise à l'article 1235 du code rural, qui se borne à renvoyer aux dispositions du titre premier du livre IV du code du travail, relatif aux syndicats professionnels.
Alors, monsieur le ministre, si l'on veut absolument instituer un commissaire du Gouvernement, il conviendrait, au préalable, de modifier le statut juridique de la mutualité sociale agricole !
Enfin, la commission des affaires sociales estime que le Gouvernement a sous-estimé l'effet psychologique de la mesure proposée, qui intervient plus d'un an et demi après le rapport de la Cour des comptes et qui tend à montrer du doigt l'actuelle équipe dirigeante, alors même que cette équipe a justement engagé le redressement de la caisse centrale.
J'insiste sur le fait que cette mesure aurait pour conséquences de fragiliser le régime agricole, de décrédibiliser la caisse centrale, ce qui irait à l'encontre du but visé.
Pour l'ensemble de ces raisons, la commission des affaires sociales vous propose un amendement de suppression du troisième paragraphe de l'article 29 sexies .
A la lumière de ce qui vient d'être dit, l'institution d'un conseil de surveillance - s'il reste souple et bien adapté - et les sous-amendements proposés par M. le rapporteur me paraissent aller dans le bon sens et constituer une bonne initiative.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Michel Souplet, rapporteur. La commission des affaires économiques est tout à fait favorable à l'amendement qui vient d'être présenté. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Les choses doivent être clairement dites. Si un gouvernement a remis de l'ordre dans la MSA, c'est bien le nôtre ! Si certains ont toléré les erreurs et les manquements dévoilés par la Cour des comptes - les erreurs et les manquements précédents : je ne précise pas de date, parce que cela durait depuis longtemps - ce n'est pas notre cas.
Tout ce que vous avez décrit, le Gouvernement y a remédié. Je ne peux donc pas laisser dire que quelque responsabilité que ce soit pourrait peser sur ce gouvernement. Au contraire ! J'ai même dit tout à l'heure que la Cour des comptes, dans son rapport de 1998, avait non pas rendu hommage à notre action, mais s'était félicitée publiquement que son rapport ait eu des suites concrètes. Il faut que les choses soient claires entre nous en termes de responsabilités !
Par ailleurs, la nomination d'un commissaire du Gouvernement auprès de la MSA avait été suggérée par la Cour des comptes. Le Gouvernement ne fait donc que suivre ces propositions. Nous obtempérons, nous ne pouvons guère faire beaucoup mieux.
Reste un argument que je veux balayer d'un revers de la main, selon lequel prendre cette décision un an après le dépôt du rapport de la Cour des comptes apparaîtrait comme un désaveu de l'équipe actuelle de la MSA. Franchement, monsieur le rapporteur, permettez-moi de répéter les propos que, tout comme mon prédecesseur, j'ai tenus à de multiples reprises : l'équipe de Mme Gros accomplit un travail de remise en ordre exceptionnel et de grande qualité. Il n'est pas question, pour le Gouvernement et pour le Parlement, en prenant ce type de disposition, d'accomplir un acte de défiance à l'encontre de l'équipe actuelle de la MSA. Par ailleurs, un commissaire du Gouvernement n'est pas un juge a posteriori , une sorte de policier avec son sifflet qui sanctionne ! Il siégera au conseil d'administration de la caisse centrale et aura un rôle de conseil à l'instar des commissaires aux comptes qui interviennent lors des conseils d'administration des entreprises pour attirer l'attention des membres de ceux-ci sur tel ou tel point et les éclairer de leur savoir.
Il faut donc concevoir le rôle du commissaire du Gouvernement comme une aide au contrôle et à la gestion de la caisse centrale de la MSA dans le bon sens du terme.
J'ajoute, puisque vous m'avez interrogé sur ce point, monsieur le rapporteur, que la convention d'objectifs et de gestion est signée et qu'elle est en cours d'approbation.
Pour l'ensemble de ces raisons, je suis défavorable à l'amendement n° 148.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 148.
M. André Lejeune. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Lejeune.
M. André Lejeune. Compte tenu des errements qui ont été constatés dans le fonctionnement du conseil d'administration de la caisse centrale de la MSA, j'estime que, parlementaires, nous ne devons pas prendre la responsabilité de nous opposer à une recommandation de la Cour des comptes.
En conséquence, je voterai contre l'amendement présenté par la commission des affaires sociales.
M. Jean-Paul Emorine. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Emorine
M. Jean-Paul Emorine. Je voterai pour l'amendement n° 148.
M. le ministre répète sans cesse que nous avons des conceptions différentes : pour moi, le terme de « commissaire » me rappelle un système étatique et des références à certains pays et à d'autres époques. Peut-être conviendrait-il de retenir une autre appellation...
M. Jean-Marc Pastor. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pastor.
M. Jean-Marc Pastor. Mes chers collègues, la présence de commissaires du Gouvernement au sein d'un certain nombre de structures n'est pas une novation ! Les compagnies d'aménagement du territoire, notamment, en comptent en leur sein et leur conseil d'administration n'en est pas pour autant « ficelé » !
La caisse centrale vient de vivre une période très difficle. Il me semble qu'en tant qu'élus de la République nous n'avons pas le droit de nous montrer laxistes envers quiconque qui a pour responsabilité de gérer qui une collectivité qui une structure, dont les fonds sont des fonds publics !
Certes, le BAPSA est pour 13 % abondé par des cotisations agricoles, mais le solde est financé par le budget de la nation. La République doit tout de même avoir un oeil sur cette maison pour contrôler ce qui s'y passe, surtout après ce que nous venons de vivre.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Leclerc, rapporteur pour avis.
M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. M. Pastor a dit qu'il ne fallait pas être laxiste : la commission des affaires sociales ne fait pas preuve de laxisme en proposant de supprimer le paragraphe III. Elle estime simplement que le Gouvernement dispose des moyens suffisants pour exercer sa tutelle sur la caisse centrale de la MSA.
Pour ma part, après avoir écouté les uns et les autres, je crois qu'il est quand même dommage de fragiliser une institution qui, aujourd'hui, marche très bien. Je ne vois pas en quoi la présence d'un commissaire du Gouvernement apporterait quelque chose de plus alors que le texte dont nous discutons accroît encore, au-delà des conventions d'objectifs et de gestion, les moyens du Gouvernement pour exercer sa tutelle sur la MSA.
De grâce, ne donnons pas le sentiment de fragiliser cet organisme à un moment où certains aspects de la protection sociale sont remis en cause, tout au moins dans la forme.
Tel est l'esprit qui a présidé au dépôt de cet amendement. Loin de nous toute idée de laxisme, bien au contraire !
M. Xavier Darcos. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Darcos.
M. Xavier Darcos. Je ne suis nullement choqué par l'appellation : « commissaire du Gouvernement », qui n'a, à mes yeux, aucune connotation péjorative.
Je crois en effet que la Cour des comptes nous incite à favoriser le contrôle. Il nous semble que ce que nous proposons s'agissant du conseil de surveillance a moins un caractère vexatoire pour la caisse centrale que la création spécifique, pour cette seule caisse, d'un commissaire du Gouvernement, d'autant que, dans d'autres organismes comparables, il existe déjà des conseils de surveillance.
M. Hilaire Flandre. Au Crédit lyonnais !
M. Xavier Darcos. C'est là respecter l'orientation qui est souhaitée par tout un chacun, à savoir la nécessité d'un contrôle, sans prendre une mesure qui pourrait avoir un caractère vexatoire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 148, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 68:
| Nombre de votants | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés | 318 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour l'adoption | 220 |
| Contre | 98 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 29 sexies , modifié.
(L'article 29 sexies est adopté.)
Article additionnel après l'article 29 quater (suite)