Séance du 25 mars 1999






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Aménagement et développement durable du territoire. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 1 ).

Article 5 (suite) (p. 2 )

Amendement n° 33 rectifié de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; MM. Jacques Bellanger, Jean-Pierre Raffarin, Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale ; Alain Vasselle. - Adoption.
Amendement n° 34 rectifié bis de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 35 rectifié de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 5 bis (p. 3 )

Amendements n°s 274 de M. Le Cam, 231 rectifié ter de Mme Bardou, 36, 37 de la commission et 146 de M. Vasselle. - M. Gérard Le Cam, Mme Janine Bardou, MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Alain Vasselle, Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Rejet de l'amendement n° 274 ; adoption de l'amendement n° 231 rectifié ter rédigeant l'article, les amendements n°s 36, 146 et 37 devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 5 bis (p. 4 )

Amendement n° 236 rectifié de M. Pépin. - MM. Jean François-Poncet, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, MM. Jean-Pierre Raffarin, Jacques Oudin, Jacques Bellanger, Mme Janine Bardou. - Retrait.

Demande de réserve (p. 5 )

M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre.
La réserve est ordonnée.

Article 6 (p. 6 )

Amendements n°s 39 de la commission et 275 de M. Le Cam. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Gérard Le Cam, Mmes le ministre, Yolande Boyer, M. Jean-Pierre Raffarin. - Adoption de l'amendement n° 39, l'amendement n° 275 devenant sans objet.
Amendements n°s 276 de M. Le Cam, 38 rectifié de la commission et 137 rectifié de M. Souplet. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur ; M. Louis Mercier, Mme le ministre, M. Jean-Pierre Raffarin. - Retrait de l'amendement n° 137 rectifié ; rejet de l'amendement n° 276 ; adoption de l'amendement n° 38 rectifié.
Adoption de l'article modifié.

Articles 7 et 8. - Adoption (p. 7 )

Article 8 bis (p. 8 )

Amendement n° 40 de la commission et sous-amendements n°s 247 rectifié de Mme Bardou et 148 rectifié bis de M. Vasselle ; amendements n°s 307 de M. Pastor et 277 de M. Le Cam. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme Janine Bardou, MM. Jacques Bellanger, Gérard Le Cam, Mme le ministre, MM. Charles Revet, rapporteur ; Jean-Pierre Raffarin. - Retrait du sous-amendement n° 148 rectifié bis ; adoption du sous-amendement n° 247 rectifié et de l'amendement n° 40, modifié, rédigeant l'article, les amendements n°s 307 et 277 devenant sans objet.

Article 10 (p. 9 )

M. Serge Lagauche.
Amendement n° 42 de la commission et sous-amendements n°s 279, 280 rectifié de M. Le Cam et 151 rectifié de M. Vasselle ; amendements n°s 281 de M. Le Cam, 152 de M. Vasselle et 118 rectifié de M. Arnaud. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Jean François-Poncet, président de la commission spéciale ; Mme Odette Terrade, MM. Alain Vasselle, Louis Mercier, Mme le ministre, MM. Jean-Pierre Raffarin, Michel Moreigne. - Rejet du sous-amendement n° 280 rectifié ; adoption des sous-amendements n°s 279, 151 rectifié et de l'amendement n° 42, modifié, rédigeant l'article, les sous-amendements n°s 281, 152 et 118 rectifié devenant sans objet.

Article 11 (p. 10 )

Amendement n° 43 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 12 (priorité) (p. 11 )

Demande de priorité de l'amendement n° 331. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - La priorité est ordonnée.
Amendement n° 331 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Serge Lagauche, Mme Janine Bardou, MM. Jean-Pierre Raffarin, Charles Revet, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Suspension et reprise de la séance (p. 12 )

Article 12 (p. 13 )

Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Serge Lagauche, Pierre-Yvon Trémel.
Amendement n° 44 de la commission et sous-amendement n°s 255 rectifié à 259 rectifié de Mme Bardou et 282 rectifié bis de M. Le Cam ; amendement n° 153 de M. Vasselle. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme Janine Bardou, MM. Gérard Le Cam, Alain Vasselle, Mme le ministre. - Retrait des sous-amendements n°s 256 rectifié à 259 rectifié et de l'amendement n° 153 ; adoption des sous-amendements n°s 255 rectifié, 282 rectifié bis et de l'amendement n° 44, modifié, rédigeant l'article.

Article 13 (supprimé)

Article 14 (p. 14 )

M. Jacques Bellanger.
Amendement n° 45 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 283 de M. Le Cam et 322 rectifié de M. Joyandet. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Gérard Le Cam, Alain Joyandet, Mme le ministre, MM. Jacques Bellanger, Alain Vasselle, François Gerbaud. - Rejet du sous-amendement n° 283 ; adoption du sous-amendement n° 322 rectifié et de l'amendement n° 45 rectifié, modifié, rédigeant l'article.

Article 15 (p. 15 )

M. Alain Joyandet.
Amendement n° 46 (priorité) de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 206 rectifié bis (priorité) de M. Joyandet et sous-amendement n° 324 de la commission. - MM. Alain Joyandet, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 284 de M. Le Cam. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 208 rectifié bis et 209 rectifié bis de M. Joyandet. - MM. Alain Joyandet, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait des deux amendements.
Amendement n° 285 de M. Le Cam. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Rejet.
Amendements n°s 227, 228 rectifié et 229 de M. Trégouët. - MM. Emmanuel Hamel, Gérard Larcher, rapporteur. - Retrait des trois amendements.
Amendement n° 207 rectifié ter de M. Joyandet. - Retrait.
Amendement n° 47 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 239 rectifié ter de M. Joyandet. - Retrait.
Amendements n°s 225 rectifié de M. Trégouët et 48 rectifié de la commission. - MM. Emmanuel Hamel, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait de l'amendement n° 48 rectifié ; adoption de l'amendement n° 225 rectifié.
Amendement n° 120 rectifié de M. Arnaud. - MM. Pierre Hérisson, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 15 (p. 16 )

Amendements n°s 16 rectifié quinquies de M. Hérisson et 340 du Gouvernement. - M. Pierre Hérisson, Mme le ministre, MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Gérard Le Cam, Pierre-Yvon Trémel. - Adoption de l'amendement n° 16 rectifié quinquies insérant un article additionnel, l'amendement n° 340 devenant sans objet.
Amendement n° 104 rectifié de M. Pelchat. - MM. Michel Pelchat, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 15 bis (p. 17 )

M. Pierre-Yvon Trémel.
Amendements n°s 287 de M. Le Cam et 49 rectifié de la commission. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Pierre Hérisson. - Rejet de l'amendement n° 287 ; adoption de l'amendement n° 49 rectifié rédigeant l'article.

Article 16 (réservé)

M. le président.

Article 17 (p. 18 )

Amendement n° 51 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 288 et 289 de M. Le Cam. - Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Rejet des deux amendements.
Amendements n°s 52 de la commission et 131 de M. Hérisson. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Pierre Hérisson, Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Retrait de l'amendement n° 131 ; adoption de l'amendement n° 52.
Amendements n°s 53 de la commission et 130 de M. Hérisson. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Pierre Hérisson, Mme le ministre. - Retrait de l'amendement n° 130 ; adoption de l'amendement n° 53.
Adoption de l'article modifié.

Article 18 (p. 19 )

Amendement n° 54 de la commission et sous-amendements n°s 335 à 338 de M. Oudin ; amendement n° 232 rectifié de Mme Bardou. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Jacques Oudin, Mmes Janine Bardou, le ministre, MM. Emmanuel Hamel, Jacques Bellanger, Charles Revet, Jean Chérioux. - Retrait de l'amendement n° 232 rectifié et des sous-amendements n°s 335 à 338 ; adoption de l'amendement n° 54 rédigeant l'article.

Article 19 (p. 20 )

MM. Jean Boyer, Gérard Le Cam.
Amendement n° 55 de la commission et sous-amendements n°s 341 à 343 de M. Le Cam, 250 rectifié, 233 rectifié bis de Mme Bardou, 321 rectifié de M. Belot, 251 de M. Jean Boyer et 325 de M. Vasselle. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mmes Odette Terrade, Janine Bardou, MM. Daniel Hoeffel, Jean Boyer, Alain Vasselle, Mme le ministre, MM. Jacques Bellanger, Jean-Pierre Raffarin. - Retrait des sous-amendements n°s 250 rectifié, 233 rectifié bis et 325 ; rejet des sous-amendements n°s 341, 251, 342 et 343 ; adoption du sous-amendement n° 321 rectifié.
Renvoi de la suite de la discussion.

3. Démission d'un juge à la Cour de justice de la République (p. 21 ).

4. Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 22 ).

5. Dépôt d'un rapport (p. 23 ).

6. Ordre du jour (p. 24 ).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

AMÉNAGEMENT ET DÉVELOPPEMENT
DURABLE DU TERRITOIRE

Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 203, 1998-1999) d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence. [Rapport n° 272 (1998-1999).]
Hier, le Sénat a commencé l'examen de l'article 5, dont je rappelle les termes :

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - L'article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fixe les orientations fondamentales, à moyen terme, du développement durable du territoire régional. Il comprend un document d'analyse prospective et une charte régionale, assortie de documents cartographiques, qui exprime le projet d'aménagement et de développement durable du territoire régional. Il définit notamment les principaux objectifs relatifs à la localisation des grands équipements, des infrastructures et des services d'intérêt régional ainsi qu'au développement des projets économiques porteurs d'investissements et d'emplois, le développement harmonieux des territoires urbains, périurbains et ruraux, la protection et la mise en valeur de l'environnement, des sites, des paysages et du patrimoine naturels et urbains et la réhabilitation des territoires dégradés et prend en compte la dimension interrégionale et transfrontalière.
« Il veille à la cohérence des projets d'équipement avec les politiques de l'Etat et des différentes collectivités territoriales, dès lors que ces politiques ont une incidence sur l'aménagement et la cohésion du territoire régional. »
« 2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :
« Il doit être compatible avec les schémas de services collectifs prévus par l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. »
« 3° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire intègre le schéma régional de transport au sens de l'article 14-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs.
« Il peut recommander la mise en place d'instruments d'aménagement et de planification, d'urbanisme ou de protection de l'environnement, tels qu'un schéma directeur, un parc naturel régional, une directive territoriale d'aménagement ou un schéma de mise en valeur de la mer. »
« 4° Dans la deuxième phrase du troisième alinéa, après les mots : "Les départements", sont insérés les mots : ", les agglomérations, les pays, les parcs naturels régionaux" et, après les mots : "d'urbanisme", sont insérés les mots : "ainsi que les représentants des activités économiques et sociales et des associations agréées".
« 5° Au cinquième alinéa, les mots : "par les collectivités ou établissements publics associés" sont remplacés par les mots : "par les personnes associées".
« 6° Le sixième alinéa est ainsi rédigé :
« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fait l'objet d'une évaluation et d'une révision selon le même rythme que celui fixé pour les schémas de services collectifs. Il est révisé selon la même procédure que celle fixée pour son élaboration. »
« 7° Le septième alinéa est supprimé.
« 8° Au huitième alinéa, les mots : "tient compte" sont remplacés par les mots : "contribue à la mise en oeuvre" et il est ajouté deux phrases ainsi rédigées :
« Dans le cadre de la préparation et de l'exécution des contrats de plan entre l'Etat et la région, lorsque d'autres collectivités territoriales sont appelées à cofinancer les actions ou les programmes inclus dans ces contrats, ces dernières sont associées aux procédures de négociation, de programmation et de suivi des contrats relatives à ces actions ou programmes. La mise en oeuvre de la politique de cohésion économique et sociale de l'Union européenne est coordonnée avec les orientations du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire. »
Dans la discussion commune des amendements, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 5, à l'amendement n° 33 rectifié.
Par cet amendement, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, à la fin du dixième alinéa de cet article, de remplacer les mots : « ainsi que les représentants des activités économiques et sociales et des associations agréées » par les mots : « ainsi que les représentants des activités économiques et sociales, dont les organismes consulaires, et des associations agréées, désignées par le conseil économique et social régional. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale. Il s'agit de savoir quels seront les membres associés au processus d'élaboration des schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire.
Avec cet amendement n° 33 rectifié, nous souhaitons prendre en compte les associations agréées et préciser les conditions dans lesquelles elles seront invitées à participer à cette élaboration.
Nous souhaitons aussi que le conseil économique et social régional intervienne pour leur désignation. Nous avions déjà eu, en 1994, un long débat sur le rôle et la place des conseils économiques et sociaux régionaux et des organismes consulaires.
Nous nous sommes nourris, en quelque sorte, de l'avis du Conseil économique et social, notamment du rapport de M. Bury sur le sujet, afin de bien apprécier si les conseils économiques et sociaux régionaux étaient bien en mesure de désigner les associations agréées.
Selon nous, les organismes consulaires - même si nous avions eu, en 1994, quelque prévention face à la multiplication de leur représentation - ont vocation, de par leur mode de désignation, qui est l'élection, et de par leurs compétences reconnues dans ce domaine, à participer à l'élaboration des schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire, les SRADT.
Tel est, monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, le sens de cet amendement n° 33 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement ne voit pas d'objection à préciser que les organismes consulaires seront associés à l'élaboration du SRADT ; on pourrait même ajouter à la liste de nombreux autres organismes !
En revanche, le Gouvernement n'est pas favorable au fait que le conseil économique et social régional désigne les associations agréées, et cela pour deux raisons.
Il est souhaitable que les dispositions retenues en la matière soient homogènes au niveau national ; c'est l'objet du décret prévu à la fin de cet article 5.
De plus - ceux qui ont une expérience concrète de la concertation et du dialogue au niveau régional dans la perspective de l'élaboration de documents de planification le savent bien - les présidents de conseils régionaux et les préfets de région ont, en général, le souci d'associer largement les acteurs socio-économiques, les acteurs de la vie sociale, de la vie associative, de la vie culturelle, et ils savent prendre leurs responsabilités. Quand ils arbitrent, ils retiennent ce qui correspond aux priorités régionales et mettent de côté ce qui apparaît être une préoccupation marginale ou ce qui relève du plaidoyer pro domo trop étroit.
Par conséquent, je ne suis pas favorable à ce qu'on borde de façon trop étriquée le champ de la participation citoyenne à l'élaboration de ces documents.
Je veux souligner aussi que la commission spéciale s'insurge contre la vaste latitude d'action du détenteur du pouvoir réglementaire. Je constate toutefois que la loi de 1995 offrait exactement la même latitude pour des articles semblables, ceux qui définissaient le Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire, le schéma régional, les conférences régionales, etc. Dans un texte de loi d'orientation, on ne peut pas vraiment définir de façon aussi précise la liste des partenaires d'une concertation locale et régionale qui doit être aussi foisonnante que possible pour tenir compte des besoins et des suggestions de la population.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 33 rectifié.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le conseil économique et social régional a vocation aussi à représenter ce foisonnement que vous évoquez. Il est le lieu dans lequel les réflexions sur l'aménagement et le développement du territoire régional sont centralisées.
Je vais prendre l'exemple de la région d'Ile-de-France.
Pour faire avancer l'idée du périurbain, ce qui n'est pas facile, c'est bien le conseil économique et social régional qui, le premier, s'est saisi de cette question, rassemblant, dans le même temps, l'ensemble de la vie économique, sociale et associative.
Voilà pourquoi nous sommes sortis du flou de la notion d'association agréée, en précisant l'organisme qui procéderait à la désignation.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33 rectifié.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 33 rectifié étend de manière assez originale et novatrice les pouvoirs du conseil économique et social régional. Vous lui permettez, en effet, de désigner les associations qui siégeront à la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire. Or ce n'est pas son rôle !
De désignation en désignation, où va-t-on en arriver ? En effet, non seulement il n'y aura pas d'élection, mais les désignations qui se feront ainsi auront lieu au troisième niveau ! Je ne crois pas qu'on puisse reconnaître au conseil économique et social régional un tel pouvoir de nomination. C'est pourquoi nous nous opposerons à cet amendement.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Il est très important de reconnaître le rôle du conseil économique et social régional comme partenaire de la société civile et comme lieu de rassemblement des forces sociales, culturelles, familiales. Non seulement il y a là une représentation très intéressante, mais c'est une manière de valoriser le fait associatif, dont nous avons besoin.
Les associations sont un partenaire essentiel, mais un partenaire fragile. En effet, elles vivent, elles meurent, elles se multiplient quelquefois sans crédibilité. Il faut donc renforcer les associations crédibles, celles qui travaillent, qui remplissent des missions de service public. Précisément, grâce au pluralisme de sa représentation, le conseil économique et social régional pourra faire émerger du tissu social, du tissu économique et du tissu culturel les associations qui sont vraiment représentatives. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Mon propos sera bref, car il va bien sûr dans le même sens.
Madame le ministre, chacun reconnaît ici le rôle tout à fait essentiel des associations, rôle qui n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui. Elles doivent donc participer à la démarche, tout le monde en est d'accord. Mais il faut bien alors qu'un organisme les désigne !
Le conseil économique et social régional, le CESR, étant très représentatif de la société civile, je suis tout à fait d'accord avec la proposition de mon collègue et ami M. Gérard Larcher, rapporteur, et il serait bien, madame le ministre, que vous vous ralliiez aussi à cette proposition.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je suis un peu perplexe, car on est en train de confondre deux sujets très différents.
S'agissant de la place du CESR, monsieur Raffarin, elle est singulièrement renforcée par le projet de loi que je vous présente, grâce notamment à l'article 6 - alors qu'il avait été malheureusement un peu oublié en 1995 - en particulier par le biais de conférence régionale de l'aménagement et de développement du territoire. De plus, le CESR sera conduit à donner un avis officiel sur les pays, sur les schémas notamment.
Mais avec l'amendement n° 33 rectifié, le problème est différent. Il s'agit de savoir si le CESR, qui comporte déjà des représentants des organismes consulaires et de certaines associations - en général ce ne sont d'ailleurs pas les plus subversives, il faut bien le reconnaître ! - va être le partenaire qui désigne les associations.
Cela va-t-il ouvrir le champ de la concertation ? Ce n'est pas sûr. Le CESR est déjà consulté en tant que tel et associé à l'élaboration de tous les travaux concernant le schéma régional.
Faut-il aller plus loin et lui donner la latitude de border le champ de la concertation au-delà ? Je n'en suis pas convaincue. Je ne suis pas persuadée non plus que le président du conseil régional partage ce point de vue.
M. Jean-Pierre Raffarin. Il l'a dit !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Au vu des documents que vous m'avez montrés voilà quelques semaines dans mon bureau sur le champ de la concertation dans votre région, je ne suis pas sûre que vous souhaitiez aller au-delà.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je ne recherche pas la subversion !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. C'est vous qui êtes parfois subversif ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Non !
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Mme la ministre a fort bien expliqué le point de vue du Gouvernement et en tout cas le nôtre !
Il n'est absolument pas question de nier le rôle du conseil économique et social régional. Ce serait même lui rendre un très mauvais service,...
M. Gérard Larcher, rapporteur. Ce n'est pas ce qu'ils disent !
M. Jacques Bellanger. ... alors que nous recherchons un consensus, que de lui donner un rôle impliquant des rapports de pouvoir. Ce serait très néfaste à ses missions.
Il a sa place. Il doit être consulté. Il l'est largement dans un certain nombre d'organismes. Il ne lui appartient pas de choisir d'autres partenaires ; il ne doit pas être non plus l'organisme unique de consultation des associations.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Il me semble que notre rapporteur, par cette proposition, fait montre de sagesse.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Naturellement !
M. Charles Revet, rapporteur. Comme toujours !
M. Alain Vasselle. Le conseil économique et social régional est le mieux placé pour désigner les représentants des acteurs de la vie économique. C'est d'ailleurs faciliter votre tâche, madame le ministre, que de le prévoir ainsi.
A défaut, quels sont les modalités ou les critères à partir desquels vous allez choisir les représentants de milieux associatifs et de l'activité économique qui siégeront au sein de la conférence ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ils sont agréés !
M. Alain Vasselle. Il me semble beaucoup plus réaliste et concret d'adopter une disposition de la nature de celle qui est proposée par M. le rapporteur, et j'encourage l'ensemble de nos collègues à le faire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 34 rectifié bis, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de remplacer, à la fin de la première phrase du treizième alinéa de l'article 5, les mots : « les schémas de services collectifs » par les mots : « les schémas directeurs d'équipements et de services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels prévus par l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement prend en compte les observations que Mme le ministre a apportées hier à nos débats dans son intitulé. C'est la raison pour laquelle nous l'avons modifié une nouvelle fois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Avis défavorable par coordination.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 35 rectifié, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de supprimer la dernière phrase du seizième alinéa de l'article 5.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence avec celui qui visait de façon explicite la coordination des orientations du schéma régional d'aménagement et de développement du territoire avec la politique européenne de cohésion économique et sociale.
Cette disposition, dont la rédaction a été améliorée, figure désormais parmi les objectifs. On sait combien M. Raffarin, notamment, tient au schéma régional.
Tel est le sens de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. M'étant déjà exprimée sur ce sujet lors de l'examen de l'amendement n° 31, j'ajouterai seulement que le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 116 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Hoeffel et Hérisson proposent :
A. - De compléter in fine l'article 5 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Il est inséré après le cinquième alinéa de l'article 11 de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification un alinéa ainsi rédigé :
« Il est instauré un comité des financeurs dans chaque région entre les représentants de l'Etat, des collectivités territoriales, des entreprises ou autres personnes morales qui participent au financement de tout ou partie du contrat de plan. »
B. - En conséquence, de faire précéder le début de l'article 5 de la mention : « I ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5 bis



M. le président.
« Art. 5 bis . - Des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire peuvent être élaborés, à l'initiative de l'Etat ou des régions concernées, pour des territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement. Ils sont élaborés parallèlement et en cohérence avec les schémas régionaux. Leur mise en oeuvre est assurée par des conventions conclues entre l'Etat et les régions concernées ou par les contrats de plan Etat-régions. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 274, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 231 rectifié, Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermann et Jourdain proposent de rédiger comme suit l'article 5 bis :
« Pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées.
« Ces conventions sont élaborées et conclues dans les mêmes conditions que les contrats de plan prévus à l'article 11 de la loi n° 82-65 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, et pour une durée identique.
« Lorsqu'il existe des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire élaborés, à l'initiative de l'Etat ou des régions concernées, les conventions interrégionales permettent la mise en oeuvre des schémas. »
Par amendement n° 36, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, dans la première phrase de l'article 5 bis, de remplacer les mots : « , à l'initiative de l'Etat ou des régions concernées, » par les mots : « à l'initiative des régions concernées ».
Par amendement n° 146, M. Vasselle propose de compléter in fine l'article 5 bis par les mots : « ou des contrats de plan locaux entre régions et départements ».
Enfin, par amendement n° 37, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de compléter l'article 5 bis par un alinéa ainsi rédigé :
« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire doivent être cohérents avec les politiques de coopération interrégionale mises en place par l'Union européenne. »
La parole est à M. Le Cam, pour présenter l'amendement n° 274.
M. Gérard Le Cam. Derrière cet article 5 bis , défendu par la droite à l'Assemblée nationale et renforcé ici par la majorité sénatoriale au travers des amendements n°s 36 et 37, se profile, dans la logique des amendements adoptés précédemment, une véritable Europe des régions dans laquelle les Etats seraient marginalisés, bien que vous vous en soyez défendu hier soir, monsieur le rapporteur.
Il s'agit en effet, avec cet article 5 bis, de préparer et de généraliser un cadre juridique en vue de la reconstruction de pays autour de quelques grandes régions qui dépassent les frontières administratives aujourd'hui reconnues.
Que l'Etat passe des conventions avec certaines régions de montagne ou du littoral présentant des préoccupations semblables peut être nécessaire, à condition toutefois d'associer à la démarche les départements, les élus locaux et les acteurs socio-économiques et associatifs.
En revanche, entériner par la loi un dispositif conçu à l'origine au cas par cas, dans des circonstances bien déterminées, afin de l'ériger en système sans fixer par ailleurs aucune règle, aucune condition, aucun objectif précis - et pour cause, puisque l'Etat est écarté de l'élaboration du schéma interrégional par l'amendement n° 36 - nous paraît annoncer les plus grands périls.
La consécration par la loi de ce type de démarche revient en quelque sorte à décharger l'Etat de ses prérogatives en matière d'aménagement du territoire. Cela ne peut que contribuer à éloigner plus encore les citoyens et les élus du terrain des choix et des projets qui les concernent.
Il est précisé, en outre, que ces schémas interrégionaux seraient élaborés parallèlement et en cohérence avec les SRADT, et non pas sur la base des schémas régionaux. C'est dire si les SRADT seraient finalement voués à se fondre à leur tour dans un schéma plus vaste et aux contours plus diffus.
Enfin, que deviendraient les départements dans le cadre de ces schémas interrégionaux ? Seraient-ils seulement consultés ? Seraient-ils même seulement informés ?
Le moins que l'on puisse dire, c'est que cet article 5 bis est flou, ambigu et laisse la porte ouverte à toutes les dérives que la majorité sénatoriale veut aggraver.
Nous demandons donc la suppression de cet article et nous voterons contre les amendements n°s 36 et 37 de la commission spéciale, qui, loin d'atténuer la portée de l'article, veut au contraire le prolonger dans une perspective d'Europe fédérale.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 231 rectifié.
Mme Janine Bardou. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l'article 5 bis afin de ne pas conditionner l'établissement d'une convention interrégionale à l'existence préalable d'un schéma interrégional.
Alors même que la nécessité de pouvoir envisager dans les contrats de plan une prise en considération adéquate des territoires présentant un caractère transrégional marqué - littoral, montagne, par exemple - apparaît comme une évidence, il serait dommageable que des conventions interrégionales ne puissent, ici ou là, être établies du fait de l'absence formelle de schémas interrégionaux.
La présente rédaction donne une base législative aux conventions interrégionales telles qu'elles sont explicitement prévues dans la circulaire du Premier ministre du 31 juillet 1998. Elle permet de les élaborer et de les établir dans les mêmes conditions que les contrats de plan Etat-régions afin que toutes les garanties qui s'attachent à cette procédure s'appliquent également auxdites conventions, et ce tout en en faisant l'instrument privilégié de mise en oeuvre des schémas interrégionaux, là où ces derniers auront été développés.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 36.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit, par l'amendement n° 36, de réserver, dans un souci de cohérence, aux seules régions la possibilité d'élaborer des schémas interrégionaux.
Quant à l'amendement n° 37 - monsieur le président, je me permets de le défendre dès maintenant - il vise à réaffirmer l'insertion des schémas interrégionaux dans l'espace européen, à l'image de ce qui existe pour les schémas régionaux.
Je tiens à dire sout de suite également, monsieur le président, que je serai amené à émettre un avis favorable sur l'amendement n° 231 rectifié, mais que cet avis sera soumis à l'introduction dans cet amendement des modifications contenues dans les amendements n°s 36 et 37.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 146.
M. Alain Vasselle. Cet amendement vise à offrir la possibilité - même si cela se produit dans les faits, il est préférable, à mon sens, de le prévoir dans la loi - d'ouvrir un droit aux différents partenaires, régions et départements, de mettre en place des contrats de plan locaux entre régions et départements dans le cadre de l'approche des contrats de plans interrégionaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 274, 231 rectifié et 146 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 274 parce qu'elle est favorable à la mise en place de schémas interrégionaux, qui nous apparaissent comme une nécessité et qui sont déjà, parfois, des réalités.
L'amendement n° 231 rectifié de Mme Bardou réécrit l'article 5 bis en prévoyant la conclusion de conventions interrégionales entre l'Etat et les régions concernées s'intégrant, le cas échéant, dans les schémas interrégionaux qui pourraient préexister. Nous y sommes favorables, comme je l'ai dit, monsieur le président, sous réserve de la prise en compte du contenu des amendements n°s 36 et 37.
L'amendement n° 36 pourrait devenir un sous-amendement ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 231 rectifié, remplacer les mots : "à l'initiative de l'Etat ou des régions concernées" par les mots : "à l'initiative des régions concernées". »
L'amendement n° 37, qui deviendrait également un sous-amendement, serait ainsi conçu :
« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 231 rectifié par un alinéa ainsi rédigé : "Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire doivent être cohérents avec les politiques de coopération interrégionale mises en place par l'Union européenne". »
J'en viens à l'amendement n° 146 de M. Vasselle.
La commission s'est interrogée sur l'opportunité de permettre à des contrats entre régions et départements de mettre en oeuvre les schémas interrégionaux. Nous avons trouvé un équilibre entre régions et départements. Le moment ne nous semble pas venu de le modifier.
Voilà pourquoi la commission spéciale, après avoir pris en compte un certain nombre d'exemples qui traduisent cette réalité concrète, n'a pas souhaité l'inscrire dans le texte et n'a pas pu émettre un avis favorable sur l'amendement de M. Vasselle.
M. le président. Madame Bardou, accepteriez-vous de rectifier votre amendement de façon à prendre en compte les modifications proposées par M. le rapporteur ?
Mme Janine Bardou. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 231 rectifié bis , déposé par Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermann et Jourdain, et visant à rédiger comme suit l'article 5 bis :
« Pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées.
« Ces conventions sont élaborées et conclues dans les mêmes conditions que les contrats de plan prévus à l'article 11 de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, et pour une durée identique.
« Lorsqu'il existe des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire élaborés à l'initiative des régions concernées, les conventions interrégionales permettent la mise en oeuvre des schémas.
« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire doivent être cohérents avec les politiques de coopération interrégionale mises en place par l'Union européenne. »
En conséquence, les amendements n°s 36 et 37 n'ont plus d'objet.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 274, 231 rectifié bis et 146 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Il me semble que l'article 5 bis n'a pas vocation à restreindre le champ d'utilisation de conventions interrégionales. Il rappelle qu'il s'agit de l'un des modes de mise en oeuvre des schémas interrégionaux.
Dans le cadre de leur libre administration, les collectivités ont la faculté de passer des conventions sur des sujets d'intérêt commun. Il ne paraît pas nécessaire d'asseoir ces conventions sur une base législative particulière. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 231 rectifié bis.
J'ai bien noté que le texte de l'amendement n° 36 était désormais intégré dans le nouvel amendement n° 231 rectifié bis. Le Gouvernement était favorable à cet amendement tout en ayant bien conscience qu'il précise que ce sont les régions concernées qui doivent prendre l'initiative de l'élaboration de ces schémas, alors qu'en d'autres moments nous serons amenés à réaffirmer le rôle de l'Etat.
En effet, M. Larcher, qui connaît bien le terrain, sait qu'il pourrait être difficile, par exemple, d'élaborer un schéma interrégional du Grand Bassin parisien ; il suffirait qu'une région ne joue pas le jeu ou ne souhaite pas s'insérer dans cette dynamique pour freiner une démarche que chacun souhaite.
Le Gouvernement est également favorable à la modification contenue dans l'amendement n° 37, sous réserve d'une nouvelle modification. En effet, vous le savez, la coopération interrégionale n'est pas une politique communautaire au sens plein du terme mais une action d'accompagnement incitative qui repose sur un partenariat local ; elle n'a pas de valeur prescriptive ou directive, son ampleur en fait néanmoins un moyen important d'action. Le Gouvernement la met en oeuvre en élaborant une stratégie unique de l'Etat pour les contrats de plan Etat-région et pour les documents uniques de programmation. Aussi la rédaction suivante me semblerait plus appropriée : « Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire prennent en compte les démarches de coopération interrégionale européenne ».
J'en viens à l'amendement n° 274, défendu par M. Le Cam.
Le texte du projet de loi prévoit que le schéma interrégional peut être élaboré sur l'initiative des régions, qu'il doit être compatible avec les schémas de service et les schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire, qui constituent bien l'ossature de la politique de planification nationale.
Par rapport aux schémas régionaux, ces schémas interrégionaux favorisent la cohérence et le dialogue nécessaires, en matière d'aménagement et de développement sur des espaces qui correspondent à des enjeux communs.
De même, la prise en compte par ces schémas interrégionaux des démarches de coopération interrégionale européenne participe de l'intention de favoriser le dialogue, la coopération, l'échange d'expériences entre les régions appartenant à des espaces dont les enjeux et les destins sont liés - les espaces périphériques de l'Ouest, les espaces correspondant à des massifs - dans le cadre des politiques mises en oeuvre par l'Union.
La France devrait-elle s'interdire de bénéficier de programmes comme INTERREG 2 C, qui intéressent nos régions de la façade atlantique ou méditerranéenne et celles de la diagonale continentale ? La France devrait-elle s'interdire de mettre en oeuvre des actions de lutte contre les inondations dans le bassin Rhin-Meuse ou en Méditerranée ? Je ne le pense pas.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Enfin, comme la commission, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 146.
M. le président. Monsieur le rapporteur, que pense la commission de la modification proposée par Mme le ministre ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission spéciale souhaite demander à Mme Bardou si, à la lumière des propos de Mme le ministre, elle accepterait de nouveau de modifier son texte de façon que le dernier paragraphe soit rédigé de la manière suivante :
« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire prennent en compte les démarches de coopération interrégionale mises en place par l'Union européenne. »
M. le président. Madame Bardou, êtes-vous d'accord avec la rectification proposée par M. le rapporteur ?
Mme Janine Bardou. Bien que cette proposition modifie quelque peu l'esprit de l'amendement que j'ai déposé, je l'accepte.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 231 rectifié ter, présenté par Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermann et Jourdain, et tendant à rédiger comme suit l'article 5 bis :
« Pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées.
« Ces conventions sont élaborées et conclues dans les mêmes conditions que les contrats de plan prévus à l'article 11 de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, et pour une durée identique.
« Lorsqu'il existe des schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire élaborés à l'initiative des régions concernées, les conventions interrégionales permettent la mise en oeuvre des schémas.
« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire prennent en compte les démarches de coopération interrégionale mises en place par l'Union européenne. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai la faiblesse de préférer la rédaction initiale. Par conséquent, j'émets un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 274.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Mon explication de vote vaudra pour l'ensemble des amendements présentés sur l'article 5 bis.
Pour ce qui est de l'amendement n° 274, nous y sommes défavorables, ce pour une raison très simple : nous sommes partisans d'intégrer notre aménagement du territoire dans l'Union européenne.
S'agissant de l'amendement n° 231 rectifié ter, nous voterons contre puisque le Gouvernement n'est pas satisfait de la nouvelle rédaction.
Nous sommes plutôt favorables à l'amendement n° 36 et favorables à l'amendement n° 37.
Enfin, nous sommes radicalement opposés à l'amendement n° 146.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 274, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 231 rectifié ter, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 bis est ainsi rédigé et l'amendement n° 146 n'a plus d'objet.

Article additionnel après l'article 5 bis



M. le président.
Par amendement n° 236 rectifié, MM. Pépin, Puech, François-Poncet, Michel Mercier, Gruillot, Barnier et Belot proposent d'insérer, après l'article 5 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Des schémas interdépartementaux d'aménagement et de développement du territoire peuvent être élaborés à l'initiative des départements concernés, pour des missions qui justifient, en termes d'aménagement du territoire ou sur des compétences précises, une approche globale et concertée.
« Ces schémas devront être en cohérence avec les schémas régionaux et interrégionaux existants.
« Ils pourront donner lieu à la mise en place de conventions au sens du second alinéa de l'article L. 5411-1 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. François-Poncet.
M. Jean François-Poncet. Ces dispositions ont été proposées par l'association des présidents de conseils généraux ; elles tendent à permettre à des départements de conclure entre eux des schémas interdépartementaux, lesquels existent d'ailleurs depuis longtemps. Mme Bardou et moi-même avons conclu, depuis très longtemps, une entente interdépartementale, qui a permis de lancer le projet sur la vallée du Lot.
La question qui s'est posée à nous, lors du débat en commission, a été de savoir s'il était utile d'inscrire dans la loi une possibilité qui existe déjà dans la pratique. A cet égard, des opinions différentes se sont exprimées. Notre collègue Jean-Pierre Raffarin considère que tout ce qui est interdépartemental est, par définition, régional. Mme Bardou et moi-même ne sommes pas tout à fait de cet avis : il arrive, en effet, que les départements agissent plus vite que les régions et jamais notre opération concernant la vallée du Lot n'aurait vu le jour s'il avait fallu attendre que les régions se déterminent.
Je souhaite laisser à notre collègue Raffarin la possibilité de s'exprimer, puisqu'il défend non seulement son opinion personnelle, mais également celle de l'ensemble des régions. En fonction de ce qu'il dira, le cas échéant, j'interviendrai de nouveau, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Comme l'a indiqué M. François-Poncet, de nombreuses coopérations interdépartementales fonctionnent. Il a donné l'exemple de la vallée du Lot, mais il en existe d'autres ; notre collègue Charles Revet y a fait allusion lors des réunions de la commission.
Je suis sensible, moi aussi, aux expériences qui se sont révélées positives et, en même temps, aux préoccupations exprimées par M. Raffarin. En effet, nous cherchons des cohésions départements-régions, des cohésions interrégionales et peut-être l'introduction de cette disposition pouvait-elle, j'allais dire, quelque peu dissoudre ces cohésions.
C'est assez inhabituel, mais nous souhaitons, après avoir entendu l'avis du Gouvernement, entendre peut-être M. Raffarin.
La commission a émis un avis de sagesse, afin de laisser la Haute Assemblée décider sur ce sujet, car il s'agit d'une approche de prudence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Les lois de décentralisation ont confié à la collectivité régionale une compétence générale en matière d'aménagement du territoire. Ces dispositions sont codifiées à l'article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales.
L'amendement n° 236 rectifié remettrait en cause cette répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités, alors même qu'une clarification est souhaitée par de nombreux élus et, me semble-t-il, par vous mêmes, puisque vous serez conduits à proposer des amendements en ce sens tout à l'heure.
En outre, cet amendement pourrait introduire une modification du découpage géographique et de l'architecture institutionnelle décentralisée de notre pays. La conclusion de schémas entre départements à l'intérieur d'une région, voire sur le territoire de plusieurs régions, sans intervention des conseils régionaux, reviendrait, en effet, à créer un niveau supplémentaire de collectivité, à modifier indirectement les limites régionales, même si l'amendement précise que les schémas interdépartementaux devront être en cohérence avec les schémas régionaux et interrégionaux existants.
Cet article additionnel paraît d'autant plus inutile que des formes variées de coopération entre départements sont aujourd'hui possibles. Des ententes, des institutions, des organismes interdépartementaux sont ainsi recensés au livre IV de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales. Bien évidemment, ces coopérations ne peuvent exister que dans les domaines de compétences du département.
En outre, en matière d'aménagement du territoire, des contrats de plan particuliers peuvent être conclus entre l'Etat, la ou les régions, et les départements concernés, lorsqu'il s'agit d'actions qui ressortissent de la compétence du département et pour lesquelles il apporte un financement.
Il me semble qu'on ne peut à la fois revendiquer la clarté dans la répartition des compétences et compliquer, multiplier les niveaux d'intervention, de planification, de programmation.
Par conséquent, en la matière, la sagesse consisterait à retirer cet amendement, qui rend les choses extrêmement complexes et qui n'apporte pas d'éléments significatifs nouveaux.
M. Jean François-Poncet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. François-Poncet.
M. Jean François-Poncet. J'ai bien entendu ce que vous avez dit, madame la ministre, mais je souhaite vous demander un éclaircissement, puisque vous désirez la clarification : adopteriez-vous la même position dans l'hypothèse où des pays se crééraient entre plusieurs régions ? En d'autres termes, vous êtes hostile, et on peut le comprendre, à des schémas interrégionaux dont l'initiative est prise par les départements. Avez-vous la même attitude en ce qui concerne les pays ? Cela me paraîtrait logique ! Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi on autoriserait à l'échelon des pays ce que l'on interdirait au niveau des départements.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur François-Poncet, il me semble qu'il y a là une confusion. D'un côté, on parle de schémas de planification, où la compétence, vous me l'accorderez, relève de l'Etat pour les grands enjeux nationaux et de la région pour ce qui concerne l'aménagement du territoire régional. De l'autre côté, on parle de contrats. S'agissant des pays, il s'agit non pas de la planification territoriale, mais de contrats entre partenaires.
L'article 19 définit, de manière très précise, les modalités de reconnaissance du pays.
Bien évidemment, l'avis des conseils régionaux et généraux concernés est sollicité avant que le préfet de région arrête le périmètre du pays.
On se trouve, je le répète, devant des exercices assez différents. L'exemple que vous avez donné - l'entente interdépartementale de la vallée du Lot - est non pas un exercice stricto sensu de planification territoriale, mais un programme d'action.
M. Jean François-Poncet. Effectivement !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. C'est tout à fait différent ! Je citerai un exemple, sans préjuger d'ailleurs une décision que pourrait prendre votre assemblée en la matière. Imaginons que les deux départements de Savoie décident d'élaborer un schéma régional de Savoie. L'enjeu n'est pas tout à fait le même et les arrière-pensées politiques peuvent être majeures, indépendamment de l'avis des régions auxquelles appartiennent les départements concernés aujourd'hui.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 236 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je partage complètement l'argumentation de M. François-Poncet, mais je pense que cet amendement n'apporte pas la bonne réponse.
Madame le ministre, je ne fais pas partie de ceux qui se battent pour la spécialisation des compétences. D'un côté, il y a un schéma de répartition ; de l'autre côté, il y a un contrat de partenariat. S'il s'agit d'un contrat, on n'est pas dans un système de spécialisation.
Naturellement, je souhaite, comme tout le monde, des compétences transparentes. Toutefois, je ne crois pas au système vertical du « qui fait quoi ». Aucun département n'aurait jamais réalisé le Futuroscope !
En fait, il faut conserver une capacité d'initiative. C'est au niveau du contrat que se mobilisent des acteurs et que s'exercent des responsabilités.
Je suis tout à fait favorable à la conclusion de contrats par des départements ; on peut très bien l'imaginer pour la vallée du Lot ou pour d'autres initiatives. Il serait tout à fait concevable que les départements de Charente et de Charente-Maritime élaborent un « plan Cognac ». Il en irait de même pour une vallée comportant des axes importants.
En revanche, je suis inquiet qu'un tel système soit inscrit dans la loi. Monsieur François-Poncet, vous avez fait allusion à l'opération concernant la vallée du Lot. Avec cet amendement n° 236 rectifié, les schémas interdépartementaux devront être en cohérence avec les schémas régionaux et les schémas interrégionaux existants. Il vous faudra donc obtenir l'avis de Montpellier et de Bordeaux afin de vérifier la cohérence de l'ensemble. Or le projet de la vallée du Lot a été réalisé sans prendre l'avis des uns et des autres.
Au fond, vive la coopération ! Faisons en sorte que la coopération interdépartementale s'organise en bonne intelligence avec le fait régional. D'ailleurs, quand on ne fait pas preuve d'intelligence, on se paralyse mutuellement et on se trouve alors en situation d'échec. La logique du contrat est celle de l'intelligence : on s'associe pour aboutir à un résultat, et non pas pour se bloquer. Tout le monde a la capacité de bloquer tout le monde !
Le présent amendement réduirait, me semble-t-il, la liberté que nous avons aujourd'hui dans ce domaine. L'équilibre auquel nous sommes parvenus entre les départements et les régions me paraît mieux assuré dans l'état actuel du droit.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Les discussions que nous venons d'avoir sur l'article 5 bis et sur l'amendement n° 236 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l'article 5 bis me laissent tout de même un peu perplexe s'agissant de notre façon de procéder.
Il est possible d'élaborer des schémas interdépartementaux, un schéma régional d'aménagement du territoire et un schéma interrégional d'aménagement et d'équipement du territoire. Imaginons que vingt-deux régions s'associent pour élaborer un grand schéma interrégional d'aménagement du territoire. Cela n'aboutirait-il pas à un schéma national d'aménagement du territoire ?
Je suis donc perplexe : d'un côté, il y a un enthousiasme communicatif pour élaborer des schémas régionaux d'aménagement du territoire et des schémas interrégionaux, mais, d'un autre côté, quand on arrive à l'échelon national, il y a une sorte de blocage intellectuel, plus rien n'est possible ! Personne, pas plus Mme la ministre que d'autres, ne peut expliquer pourquoi on peut faire des schémas régionaux ou interrégionaux, mais pas un schéma national d'aménagement du territoire. Pourtant, il suffirait de rassembler les vingt-deux régions pour aboutir à un schéma national.
D'autre part, on sait qu'un conseil régional peut voter un schéma régional d'aménagement du territoire. On pourrait suivre le même raisonnement à l'échelon national. Or, là, on constate que le Parlement est dans l'incapacité de voter un schéma national d'aménagement du territoire. Nous sommes en plein Kafka !
D'un côté, on donne aux régions ou aux groupes de régions la possibilité d'élaborer leurs schémas interrégionaux d'aménagement du territoire, d'en débattre, de procéder à de larges consultations et de la voter ; de l'autre, à l'échelon de la représentation nationale, nous ne pouvons désormais plus exercer ces compétences qui nous étaient auparavant dévolues.
Madame le ministre, je serais très intéressé si vous pouviez m'expliquer ce système, car personne n'a été en mesure de le faire jusqu'à présent !
Cela étant dit, j'aimerais aussi savoir quels liens existeront à l'avenir entre un schéma régional ou un schéma interrégional d'aménagement du territoire et les fameux schémas d'équipements et de services.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. C'est précisé dans le texte !
M. Jacques Oudin. J'imagine qu'ils intègrent au moins la partie régionalisée des schémas d'équipements et de services. Cette situation est absurde !
M. Alain Vasselle. Absolument !
M. Dominique Braye. C'est comme tout le projet de loi !
M. Jacques Oudin. Le dispositif que nous sommes en train d'examiner est incompréhensible. Il n'y a aucune cohérence dans tout cela, et je tenais à vous le dire, madame le ministre.
Mais ce n'est pas tout !
Je lis à la page 98 de l'excellent rapport de la commission spéciale que l'article 40 A de la loi du 3 janvier 1986 relative à l'aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral prévoit que les conseils régionaux des régions littorales peuvent élaborer un schéma interrégional du littoral, qui doit être compatible avec le schéma national d'aménagement du territoire - celui qui existait auparavant - et les schémas régionaux d'aménagement du territoire.
J'observe au passage qu'aucun schéma interrégional du littoral n'a jamais pu voir le jour et qu'aucun schéma de mise en valeur de la mer n'a pu être établi, bien qu'il ait été prévu par la loi de 1983, la loi de 1986 et le décret de décembre 1986.
Alors, mes chers collègues, je m'interroge : ne sommes-nous pas en train de voter des textes dont la cohérence n'est pas démontrée, mais dont l'inapplicabilité a été, elle, au contraire, parfaitement démontrée ?
Pour ma part, je m'abstiendrai sur cet amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 5 bis, car on ne nous a pas donné les éclaircissements nécessaires. (M. Vasselle applaudit.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je souhaite, non pas revenir sur la question du schéma national, mais rassurer M. Oudin sur la compatibilité des schémas régionaux avec les schémas de services collectifs : elle est expressément prévue à l'article 5.
Les régions doivent donc tenir compte des orientations nationales arrêtées dans les schémas de services collectifs et les respecter.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Pour ce qui nous concerne, nous avons adopté une règle depuis le début du débat : nous considérons qu'il n'y a pas lieu, à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, de mettre en cause les compétences telles qu'elles sont définies actuellement. Tout ce qui amènerait à modifier ou à tenter de modifier les compétences des régions et des départements ne pourrait que nuire à ce texte et susciter entre nous un certain nombre de malentendus.
Or, dans cet amendement, il est question de « schémas interdépartementaux d'aménagement », alors que l'aménagement relève de la compétence des régions. Je suis donc résolument hostile à cet amendement, et je comprends parfaitement les objections de M. Raffarin.
Mme Janine Bardou. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Puisqu'on a évoqué à plusieurs reprises le programme de la vallée du Lot, je voudrais en dire quelques mots.
Quand le programme de la vallée du Lot a été lancé, il n'était pas encore question de régionalisation. Je ne suis d'ailleurs pas sûre que, si la régionalisation était alors entrée dans les faits, ce programme, qui s'est révélé extrêmement efficace pour la vallée du Lot, aurait abouti.
Ce débat me paraît tout de même révéler une certaine méfiance vis-à-vis des départements.
Je rappelle que le programme de la vallée du Lot concerne trois régions et de nombreux départements. Or il s'agit bien d'aménagement du territoire, à travers l'aménagement d'une rivière. Les départements ont donc bien un rôle à jouer au moins dans l'aménagement de l'espace rural. C'est pourquoi je suis donc tout à fait favorable à cet amendement.
Je n'oublie pas que j'ai été présidente d'un conseil général et je crois qu'il ne faut pas que nous figions les choses. La région doit être un lieu dynamique. Or je crains qu'un programme de ce type, qui a reçu l'accord de l'ensemble des départements concernés, ne puisse se mettre en place s'il doit recevoir de surcroît l'aval des régions.
Nous devons respecter l'initiative et la liberté d'entreprendre.
M. Jean François-Poncet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. François-Poncet.
M. Jean François-Poncet. Je ne voudrais pas décevoir Mme Bardou, parce que nous sommes, en effet, attachés depuis longtemps à une opération, celle de la vallée du Lot, qui est sans aucun doute la principale opération d'aménagement et de développement rural de France : je ne crois pas qu'il en existe une autre qui ait cette ampleur géographique et cette incidence économique.
J'espère donc que Mme Bardou ne m'en voudra pas si je dis que j'ai été convaincu par notre collègue M. Raffarin, notamment lorsqu'il a expliqué que cet amendement, en réalité, limitait plus qu'il n'étendait les possibilités des départements.
Mieux vaut peut-être ne pas légiférer en la circonstance puisque ce que nous avons pu faire, nous pouvons le recommencer. Les ententes interdépartementales existent dans la loi ; personne n'a, à ma connaissance, à ce stade, modifié le dispositif sur ce point. Après tout, si nous prévoyons des mises en conformité, nous alourdissons un mécanisme existant.
Par conséquent, n'apercevant aucun autre signataire de cet amendement, je prends sur moi de le retirer.
M. Alain Vasselle. C'est la sagesse !
M. le président. L'amendement n° 236 rectifié est retiré.

Demande de réserve



M. Gérard Larcher,
rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, je demande la réserve de l'amendement n° 138, qui tend à introduire un article additionnel après l'article 16, jusqu'après l'examen de l'amendement n° 88, qui porte sur l'article 33.
Nous allons en effet demander la réserve de l'article 16 afin de traiter en bloc le volet « transports » du projet de loi. Or l'amendement n° 138 concerne la régionalisation des services régionaux de transport de voyageurs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Bien que je n'aie pas sous les yeux les amendements en question, j'émets un avis favorable, m'en remettant au souci de cohérence de M. le rapporteur.
M. le président. La réserve est ordonnée.

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - L'article 34 ter de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée est ainsi modifié :
« 1° Au deuxième alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil économique et social régional" sont remplacés par les mots : "ainsi que de représentants du conseil économique et social régional, des agglomérations, des pays, des parcs naturels régionaux, des activités économiques et sociales et des associations". Au même alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil économique, social et culturel de Corse" sont remplacés par les mots : "du conseil économique, social et culturel de Corse, des agglomérations, des pays, des parcs régionaux, des activités économiques et sociales et des associations agréées" ;
« 2° Il est inséré, après le troisième alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« Elle comporte des formations spécialisées. Ces formations se réunissent au moins une fois par an sur un ordre du jour déterminé conjointement par le représentant de l'Etat dans la région et le président du conseil régional. » ;
« 3° Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« Elle est consultée sur le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire prévu à l'article 34 de la présente loi, les schémas de services collectifs prévus à l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et les directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme. Elle est également consultée sur les schémas régionaux et interdépartementaux qui concernent, dans la région, les services publics ainsi que les services privés participant à l'exercice d'une mission de service public. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 39, MM. Larcher, Belot et Revet proposent, au nom de la commission spéciale, de remplacer le deuxième alinéa (1°) de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« - Une conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire est créée dans chaque région et dans la collectivité territoriale de Corse. Cette conférence est organisée autour de deux collèges : le collège des exécutifs et le collège consultatif qui assiste ce dernier. »
« 1° bis Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Le collège des exécutifs est composé de réprésentants de l'Etat, des exécutifs de la région, des départements, des communes et des groupements de communes compétents en matière d'aménagement ou d'urbanisme, des syndicats mixtes ainsi que de représentants du conseil économique et social régional. Le collège consultatif est constitué du représentant de l'Etat, de représentants des associations agréées compétentes en matière d'aménagement, d'urbanisme ou de protection de l'environnement, des organismes consulaires et des universités. Dans la collectivité territoriale de Corse, le collège des exécutifs est composé du représentant de l'Etat en Corse, du président du conseil exécutif, des présidents des conseils généraux, des représentants des communes ou groupements de communes compétents en matière d'aménagement ou d'urbanisme, des syndicats mixtes ainsi que de représentants du conseil économique, social et culturel de Corse. Le collège consultatif est composé du représentant de l'Etat en Corse, de représentants des associations agréées compétentes en matière d'aménagement, d'urbanisme ou de protection de l'environnement, des organismes consulaires et des universités. Ses membres sont désignés dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 275, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, après le 1° de l'article 6, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° La seconde phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : "en veillant à leur représentativité" ; »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 39.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit de la composition de la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire, la CRADT.
Nous proposons de constituer deux collèges, afin d'associer largement l'ensemble des acteurs de la vie régionale à la préparation du schéma.
Le Gouvernement entend accroître la représentativité de cette CRADT et, pour cela, faire désormais participer à ses travaux des représentants des pays, des agglomérations, des parcs naturels régionaux ainsi que des représentants de la société civile, en particulier du milieu associatif.
Nous souhaitons intégrer cette préoccupation tout en nous inspirant de certaines expériences qui ont été menées en divers points du territoire.
Nous proposons donc de modifier l'architecture de la CRADT en distinguant un collège des exécutifs et un collège consultatif, au sein duquel siégeraient ces représentants de la société civile élargie. Cette formule originale permet d'associer les représentants de la société civile sans pour autant retirer aux élus ainsi qu'aux représentants de l'Etat, des pays, des agglomérations et du conseil économique et social régional leur pouvoir décisionnel.
En effet, ces derniers composeront le collège des exécutifs, le collège consultatif regroupant, quant à lui, les représentants des associations agréées, des universités, des organismes consulaires. L'interface entre ces deux collèges serait assurée par le représentant de l'Etat, qui siège dans chacun d'eux.
Cette proposition est issue d'une réflexion sur une expérience dont M. Raffarin s'est fait à la fois l'écho et le défenseur au sein de la commission spéciale.
La commission spéciale a considéré que cette organisation en deux collèges correspondait bien à la réalité telle qu'elle est vécue à l'échelon régional, tout en permettant d'associer la société civile à ceux qui détiennent des mandats. Nous pensons que cette construction novatrice est ainsi susceptible de répondre à la fois aux préoccupations gouvernementales et aux souhaits de la Haute Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 275.
M. Gérard Le Cam. Compte tenu de l'extension du champ de compétences que confère ce projet de loi aux conférences régionales d'aménagement et de développement du territoire, il apparaît légitime et même souhaitable d'en élargir par ailleurs la composition et de veiller - c'est le sens de notre amendement - à un juste équilibre entre représentants politiques, d'une part, et représentants des milieux socio-économiques et associatifs, d'autre part.
J'observe que l'amendement n° 39 a tendance à minorer la place et le rôle des acteurs de la société civile au sein des CRADT, notamment les représentants syndicaux, en les reléguant à une fonction consultative au sein d'une structure qui est elle-même consultative.
L'amendement de la commission spéciale nous paraît témoigner d'une volonté de transformer les CRADT en chambre d'enregistrement des politiques régionales d'aménagement du territoire puisque ce sont ceux-là mêmes qui décident des choix régionaux qui s'autoconsultent à travers les conférences régionales.
Il s'agit là d'une conception assez particulière de la démocratie de la part de la majorité sénatoriale, consistant à concentrer tous les leviers d'action entre les mains des mêmes personnes.
Nous sommes exactement dans le cas des poupées russes...
M. Dominique Braye. Ça devrait vous plaire ! (Sourires.)
M. Gérard Le Cam. ... puisqu'on voit un organe consultatif devoir lui-même, avant d'émettre un avis, consulter un autre collège consultatif !
Cette parodie de démocratie n'est-elle pas le plus sûr moyen, mes chers collègues, de tuer la consultation ? Il est évident que, avec un tel mode de fonctionnement, les CRADT seraient rapidement rendues inopérantes.
Nous préférons, quant à nous, proposer des représentations politiques, syndicales et associatives à la mesure des nouveaux enjeux auxquels seront confrontées les CRADT.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 275 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je ne garantis pas la nationalité des poupées évoquées par M. Le Cam ! (Sourires.)
Quoi qu'il en soit, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement, considérant qu'une partie des préoccupations de ses auteurs a été prise en compte par la commission dans son amendement n° 39.
Vous parlez, monsieur Le Cam, de parodie de démocratie à propos des deux collèges que nous proposons d'instituer. La formule devrait plutôt s'appliquer, me semble-t-il, à d'autres institutions, qu'on a vu fonctionner dans un temps antérieur. Elle ne correspond pas à une évolution maintenant décennale de la démocratie dans l'ensemble de l'Europe.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 39 et 275 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. L'amendement n° 39 est le reflet d'une attitude contradictoire qui a été exprimée par votre commission spéciale vis-à-vis de la concertation.
D'un côté, elle concède qu'il convient de moderniser la concertation telle qu'elle est pratiquée dans notre pays et d'élargir les acteurs concernés à l'ensemble de la société civile. Ainsi, après avoir rejoint le Conseil économique et social en rappelant que le CNADT et les conférences régionales doivent être d'abord des lieux d'information et de concertation, la commission précise, à la page 105 de son rapport écrit, qu'elle « partage le souhait de faire évoluer la composition des conférences régionales d'aménagement et de développement du territoire afin d'en parfaire la représentativité et, partant, d'en accroître le rôle d'institution de dialogue ».
D'un autre côté, la commission imagine d'organiser la conférence régionale autour de deux collèges cloisonnés : le collège des exécutifs, élus à qui revient ainsi la décision finale, et un collège consultatif qui l'assiste et où est reléguée la société civile - associations ou organismes consulaires. Le représentant de l'Etat est chargé de faire la navette entre les deux collèges.
Le Gouvernement a une autre conception d'un véritable dialogue et d'une véritable consultation : il lui importe que l'ensemble des acteurs compétents en matière d'aménagement du territoire puissent dialoguer autour de la même table. Il n'y a d'ailleurs pas de raison pour que le représentant de l'Etat ait un rôle particulier dans une instance coprésidée avec la région.
La distinction que vous proposez ne concourt pas de manière décisive à la distinction entre élus ou payeurs, d'une part, autres partenaires, d'autre part. Les premiers seront les porteurs et les réalisateurs des schémas et des programmes ; les seconds participeront, sur leur initiative, à leur élaboration et à leur concrétisation, sans confusion des responsabilités. Le Gouvernement est donc globalement défavorable à cet amendement.
Si vous deviez néanmoins le retenir, je voudrais, monsieur le rapporteur, attirer votre attention sur un effet pervers qui n'est peut-être pas appréhendé dans votre rédaction. En effet, s'agissant du collège consultatif, vous avez souhaité restreindre la participation des associations agréées aux associations compétentes en matière d'aménagement, d'urbanisme ou de protection de l'environnement. Il me semble que c'est tout à fait insuffisant si on considère que nous sommes aujourd'hui unanimes pour accorder la priorité au développement économique, à la création d'emplois. En ce sens, il me paraît très dangereux d'exclure les associations mobilisées sur ce terrain, je pense notamment aux comités de bassins d'emploi ou à toutes les associations porteuses d'initiatives économiques, de caractère souvent partenarial et qui associent des chefs d'entreprise, des associations, des élus, en tout cas des acteurs du développement et de la création d'emplois.
Cette formulation me paraît trop restrictive. Aussi, je suggérerais, si vous deviez la retenir, de vous en tenir aux associations agréées. Elles ne sont pas si nombreuses que l'on coure le risque de voir siéger dans les conférences régionales des associations qui ne seraient pas compétentes.
En ce qui concerne l'amendement n° 275, il ne me paraît pas indispensable de préciser qu'il faut veiller à la représentativité des associations. En effet, l'amendement précise déjà qu'il s'agit d'associations agréées. C'est au moment de l'octroi de l'agrément que l'on veille à ce que les associations soient représentatives et ne soient pas composées uniquement de leur président ni porteuses d'un objet social exagérément étriqué. Je ne suis donc pas convaincue que l'on précise les choses de façon très positive en retenant cet amendement.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Madame le ministre, je souhaiterais faire deux observations.
D'abord, l'amendement n° 39 ne prévoit pas un cloisonnement strict, puisqu'il y a déjà l'interface qu'est le représentant de l'Etat. Ensuite, nous essayons de conjuguer représentativité et efficacité. Pardonnez-moi, madame le ministre - cela nous posera peut-être un problème - mais votre conseil de développement prévu au niveau du pays n'est-il pas ce type de représentativité à travers un collège consultatif ? Les arguments doivent, me semble-t-il, être maniés de part et d'autre avec une relative prudence ! Voilà pourquoi nous considérons que le dispositif que nous proposons allie bien la représentativité et l'efficacité.
S'agissant de l'agrément, auquel nous sommes attachés, encore faudrait-il que, de temps en temps, il fasse l'objet d'une révision. En effet, un certain nombre d'associations agréées oublient, par la suite, de donner toute la vigueur démocratique et réglementaire nécessaire à la poursuite de leur activité. Dans nos départements, nous connaissons tous de telles associations, qui, une fois drapées dans la toge de l'agrément, la portent de façon définitive et refusent de revenir sur ledit agrément. A cet égard, il sera utile d'attirer l'attention des préfets qui suivent le processus d'attritution de l'agrément, afin de donner de la crédibilité aux associations agréées.
Cela étant dit, lorsque nous avons visé le développement et l'urbanisme, nous avons effectivement repris les termes de la loi du 4 février 1995. Mais, dans notre esprit, il n'y a pas lieu d'exclure les associations qui contribuent au développement économique ou à l'emploi dans les bassins. Je souhaitais apporter cette précision pour la clarté du débat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39.
Mme Yolande Boyer. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Yolande Boyer.
Mme Yolande Boyer. Cet amendement illustre le refus de la majorité sénatoriale d'approfondir la démocratie participative, d'ouvrir le débat sur des sujets d'intérêt général comme l'aménagement du territoire avec les représentants de ce que l'on nomme, d'ailleurs de manière assez inappropriée, « les représentants de la société civile ». Il semblerait que, aux yeux de la majorité sénatoriale, la démocratie représentative soit menacée par le renforcement de la démocratie participative, alors que c'est le contraire.
Nous refusons cet amendement pour des raisons de principe, mais aussi par un simple souci d'efficacité. Le développement durable du territoire ne pourra être un succès que si l'on mobilise toutes les énergies, tous ceux et toutes celles qui sont porteurs de projets, et si l'on est capable de reconnaître le rôle de chacun et de chacune. Entendons-nous, il ne s'agit pas de confondre les responsabilités des différents acteurs.
En ce sens, le texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale nous donne pleine satisfaction. Les conférences régionales d'aménagement et de développement du territoire sont conçues comme de véritables lieux de débats entre les différents acteurs du développement. Il n'est pas créé de hiérarchie entre ces acteurs, contrairement à ce que prévoit cet amendement. Les conférences régionales ne sont pas des organes décisionnels. Il n'y a donc pas lieu de créer deux collèges. Rien ne le justifie, d'autant que les principes qui conditionnent la répartition au sein des collèges ne sont pas clairs. On trouve par exemple des représentants du monde économique dans les deux collèges.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera contre cet amendement.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je tiens à apporter une précision à Mme Boyer. Sur le plan rédactionnel, le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale ne prévoit l'agrément des associations que pour la Corse. Je pense qu'il s'agit d'un oubli et n'était-ce que pour cette raison, la disposition méritait d'être prévue pour l'ensemble du territoire.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Madame la ministre, chers collègues, je veux appeler votre attention et, en particulier, celle de notre collègue socialiste qui vient de s'exprimer.
Je souhaite que, ici, dans un des lieux de la République, on réfléchisse bien à la dévalorisation du politique dans notre société. Etes-vous vraiment satisfaits de la manière dont les citoyens considèrent aujourd'hui leurs élus ? Etes-vous satisfaits de l'image globale qui est donnée par la politique dans notre société ?
Depuis dix ans, je suis président de conseil régional et je vais de contrat en contrat, de réunion en réunion. Je dois assumer, vis-à-vis des électeurs, le bilan des décisions que moi-même et mes collègues nous avons prises. Je dois assumer, vis-à-vis de la chambre régionale des comptes, des responsabilités et si des problèmes se posent, nous le savons bien, nous serons les seuls à en assumer la responsabilité.
Notre démocratie doit, bien sûr, être ouverte. Je ne vous laisserai pas dire, madame Boyer, que nous ne voulons pas approfondir la démocratie. (M. le rapporteur fait un signe d'assentiment.) Je crois profondément que la démocratie telle que vous la présentez est opaque. S'agissant de l'éthique de conviction, l'éthique de responsabilité, je vous renvoie à Max Weber. Dans une association, celui qui engage ses décisions parce qu'il est agent public, parce qu'il doit respecter des procédures et est soumis à des contrôles, et celui qui est à côté, dans une éthique de conviction, qui s'exprime avec loyauté, sont-ils, aux yeux des citoyens, équivalents ? Certes, ils sont égaux, mais sont-ils équivalents ?
Si vous voulez que la démocratie locale vive, si l'on veut que la décentralisation puisse être de plus en plus dynamique, il faut qu'elle soit lisible par les citoyens et que les responsables qui prennent des décisions puissent les assumer devant les citoyens et ne pas être mêlés dans des comités, des structures où on ne sait plus qui parle et qui décide.
MM. Alain Joyandet et Philippe de Gaulle. Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je crois vraiment que les associations ont leur place. Pour ma part, je vis la conférence des exécutifs dans ma région depuis une dizaine d'années. On réunit ensemble les consultatifs et les exécutifs. Mais, de temps en temps, les exécutifs doivent pouvoir prendre entre eux un certain nombre de responsabilités. Le citoyen, quand il voit le maire, le conseiller régional ou le conseiller général signer, il sait, si les choses ne se passent pas comme elles devraient se passer, qui est responsable ! Aussi méfions-nous de cette démocratie à bon marché que l'on veut nous présenter et qui porte la confusion,...
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Jean-Pierre Raffarin. ... car, dans la confusion, il n'y a pas de démocratie ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR. - M. Michel Mercier applaudit également.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je suis un peu étonné de la véhémence de M. Raffarin à cet instant.
M. Charles Revet, rapporteur. C'est de la conviction, madame !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. En effet, il convient d'éviter toute confusion. La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire est consultée et donne des avis ; elle n'engage jamais l'argent du contribuable et ne passe pas des contrats pour son propre compte.
Vous n'avez jamais demandé, monsieur Raffarin, que le conseil national de l'aménagement et du développement du territoire se réunisse en collèges séparés : d'un côté, les financeurs et, de l'autre, des associations dont la légitimité est très contestée et qui bavarderaient tranquillement sans prendre de responsabilités. La confrontation des points de vue est intéressante. Ensuite, il revient bien sûr aux élus, aux exécutifs de prendre leurs responsabilités, d'apposer leur signature au bas d'un contrat et d'engager ainsi leur collectivité. Il n'y a pas de confusion des genres ni des rôles.
M. Jean Chérioux. Il fallait que ce soit dit. Cela vous en a donné l'occasion !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour répondre à Mme le ministre.
M. le président. Monsieur Raffarin, je ne peux plus vous donner la parole en cet instant, mais vous pourrez intervenir sur un autre amendement.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 275 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 276, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le dernier alinéa de l'article 6 :
« Elle est associée à la concertation sur le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire prévu à l'article 34 de la présente loi, les schémas de services collectifs prévus à l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée et les directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme ainsi que sur les schémas régionaux et interdépartementaux qui concernent, dans la région, les services publics ainsi que les services privés participant à l'exercice d'une mission de service public. »
Par amendement n° 38 rectifié, MM. Larcher, Belot et Revet proposent, au nom de la commission spéciale, dans la première phrase du sixième alinéa de l'article 6, de remplacer les mots : « les schémas de services collectifs », par les mots : « les schémas directeurs d'équipements et de services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels ».
Par amendement n° 137 rectifié, MM. Souplet, Herment, Louis Mercier, Moinard, Arnaud, Jarlier et Hérisson proposent de compléter in fine le dernier alinéa de l'article 6 par la phrase suivante : « Elle veillera à ce que les dispositions relatives aux maisons de services publics n'instaurent pas des situations de concurrence déloyale par rapport aux services au public qu'assurent, avec compétence et responsabilité, les professionnels libéraux. »
La parole est à M. Le Cam, pour présenter l'amendement n° 276.
M. Gérard Le Cam. J'espère que vous ne considérerez pas qu'il s'agit ici de démocratie à bon marché !
M. Dominique Braye. Non, c'est du stalinisme !
M. Gérard Le Cam. Dans ce nouveau paysage institutionnel qui se dessine dans un cadre régional, notamment avec les compétences nouvelles reconnues aux CRADT, il y a tout lieu de s'interroger sur le rôle et l'existence même des conseils économiques et sociaux régionaux, les CESR.
Il faut veiller à une complémentarité entre les CRADT et les CESR plutôt que favoriser une mise en concurrence de ces deux instances, qui aboutirait à la disparition de l'une d'entre elle, en l'occurrence les CESR.
Il convient, par conséquent, de préserver la vocation du CESR à représenter les acteurs de la vie sociale, économique et associative et de garantir sa capacité à émettre des avis pertinents sur les projets régionaux.
Sur ce point, nous approuvons les observations de l'avis du Conseil économique et social remis le 8 juillet dernier et aux termes duquel « les missions de la CRADT devront se limiter à un rôle de concertation, voire de suggestion. L'existence de cette conférence ne devra pas remettre en cause la mission consultative qui est dévolue aux conseils économiques et sociaux régionaux ».
C'est pourquoi, au lieu que les CRADT soient consultées sur les schémas régionaux, nous proposons qu'elles soient, en revanche, « associées à la consultation », voire qu'elles impulsent celle-ci.
Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 39, cette proposition s'avère d'autant plus justifiée, pour que la représentation civile ne soit pas étouffée par les exécutifs de la région.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 38 rectifié.
M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est un amendement de cohérence rédactionnelle, puisqu'il s'agit des schémas directeurs d'équipements et de services et du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels.
M. le président. La parole est à M. Louis Mercier, pour défendre l'amendement n° 137 rectifié.
M. Louis Mercier. L'amendement n° 137 rectifié tend à prévoir que la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire veille à ce que les dispositions relatives aux maisons de services publics n'instaurent pas des situations de concurrence déloyale par rapport aux services au public qu'assurent, avec compétence et responsabilité, les professionnels libéraux.
Quel que soit le territoire considéré - commune, canton, structure intercommunale, pays - la réponse aux besoins locaux est liée à l'analyse des besoins exprimés. Il convient de favoriser le développement tout en portant une attention particulière au bien-être des familles et des habitants.
En milieu rural, les acteurs des services publics, associatifs et privés doivent être polyvalents, à l'écoute des populations et capables d'informer, d'appuyer ou d'orienter des demandes nouvelles.
Toute cette dynamique d'acteurs à l'écoute des besoins des populations et des candidats à la création d'activités s'inscrit dans un processus d'évaluation défini par le territoire lui-même dans un souci de durée. Cela permettra de réajuster l'organisation et les modalités de mise en oeuvre des services aux populations, en concertation avec les différentes instances administratives, socioprofessionnelles, associatives, territoriales.
Par ailleurs, il faut distinguer les services à la population dits « de proximité », qui associent directement les acteurs du territoire, et les services publics de responsabilité. En effet, il semble important de mettre en évidence la notion de bien-être, de services de vie, et celle de services favorisant le développement socio-économique du territoire, qui font apparaître les conditions nécessaires à la création d'emploi et à l'accueil d'activités et d'entreprises nouvelles.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 276 et 137 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission, préférant la rédaction actuelle du projet de loi, qui prévoit la consultation de la CRADT, émet un avis défavorable sur l'amendement n° 276.
Par ailleurs, la question soulevée par l'amendement n° 137 rectifié sera abordée à l'article 22 concernant les maisons de services publics. Aussi la commission spéciale ne peut-elle être favorable à l'insertion de cet amendement à cet endroit précis du texte. J'invite donc M. Louis Mercier à le retirer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 276, 38 rectifié et 137 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement préfère lui aussi la rédaction initiale du dernier alinéa de l'article 6 et est donc défavorable à l'amendement n° 276.
Il émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 38 rectifié pour des motifs longuement exposés par ailleurs.
Quant à l'amendement n° 137 rectifié, je voudrais rappeler à M. Louis Mercier que les maisons de services publics seront approuvées au niveau départemental dans le cadre des schémas d'organisation et d'amélioration des services publics. Elles seront constituées de services publics et de services déconcentrés d'entreprises publiques dont le champ, concurrentiel ou non, est défini par ailleurs. Dans ces conditions, l'adjonction souhaitée par les auteurs de l'amendement n'apparaît pas pertinente à cet endroit du projet de loi, et le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ce texte.
M. Louis Mercier. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Louis Mercier.
M. Louis Mercier. Compte tenu du fait que l'amendement n° 137 rectifié soulève une question se rapportant, en fait, à l'article 22, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 137 rectifié est retiré.
Je vais mettre au voix l'amendement n° 276.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Cet amendement n° 276 me rappelle l'amendement n° 39, sur lequel j'avais quelque chose à dire... (Sourires.)
Madame la ministre, ne voyez dans ma véhémence que de la sincérité !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. De la passion !
M. Jean-Pierre Raffarin. J'ai participé à de très nombreuses négociations. Soyez assurée que, lorsque, pour discuter d'un contrat de plan, et notamment des routes dans une région qui, comme la mienne, comporte quatre départements, on réunit autour d'une table les maires des grandes villes et l'ensemble des acteurs locaux, on est lié par la réunion qui a lieu. Ne croyez pas qu'une telle discussion n'a qu'une portée consultative. En effet, de deux choses l'une : soit la réunion débouche sur un accord, soit elle débouche sur un désaccord. S'il y désaccord, l'affaire est close ; mais s'il y a accord, il vous lie. Vous n'allez pas recommencer les discussions !
Par conséquent, ne croyez pas que les discussions au sein de la CRADT seront purement consultatives. Le jour où le maire de La Rochelle, dont j'espère qu'il va aller de mieux en mieux, où l'ensemble des acteurs discuteront, avec tous les partenaires, pour définir des priorités, pour doser les divers éléments et, une fois le dosage fait entre les routes et les universités, le ferroviaire et la culture..., parviendront à se mettre d'accord, ce que vous considérez comme consultatif sera en fait délibératif.
Voilà pourquoi je voterai contre l'amendement n° 276 de M. Le Cam, monsieur le président. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 276, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6, ainsi modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Articles 7 et 8



M. le président.
« Art. 7. - I. - L'article L. 4251-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 4251-1 . - Le plan de la région est constitué par le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire prévu à l'article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 portant répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat.
« Il fixe les orientations mises en oeuvre par la région soit directement, soit par voie contractuelle avec l'Etat, d'autres régions, les départements, les communes ou leurs groupements, les entreprises publiques ou privées, les établissements publics ou toute autre personne morale. »
« II. - Les articles L. 4251-2 à L. 4251-4 du même code sont abrogés. » - ( Adopté. )
« Art. 8. - Le chapitre IV du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est abrogé. » - ( Adopté. )

Article 8 bis



M. le président.
« Art. 8 bis . - I. - Il est inséré, après l'article 6 quinquies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, un article 6 sexies ainsi rédigé :
« Art. 6 sexies . - I. - Il est constitué, dans chacune des deux assemblées du Parlement, une délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire.
« Ces délégations comprennent chacune quinze parlementaires désignés de manière à assurer au sein de chaque assemblée une représentation proportionnelle des groupes politiques.
« Les députés sont désignés au début de chaque législature pour la durée de celle-ci. Les sénateurs sont désignés après chaque renouvellement partiel du Sénat. Pour chaque titulaire, un suppléant est désigné dans les mêmes conditions.
« Au début de chaque session ordinaire, les délégations élisent leur président et leur vice-président.
« II. - Ces délégations parlementaires sont chargées, sans préjudice des compétences des commissions permanentes, d'évaluer la mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du territoire et d'informer les assemblées parlementaires sur l'élaboration des projets de schémas de services collectifs et l'exécution des contrats de plan.
« A cet effet, elles recueillent des informations et des données nationales et internationales sur l'aménagement et le développement du territoire ainsi que sur les expériences de développement local, les traitent et procèdent à des évaluations. Le Gouvernement leur communique tout document nécessaire à l'accomplissement de leur mission.
« Les projets de décrets instituant les schémas de services collectifs prévus à l'article 9 de la loi n° du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire sont soumis, si le Gouvernement le demande, pour avis, avant leur publication, aux délégations parlementaires qui doivent se prononcer dans un délai d'un mois à compter de leur transmission.
« Chaque délégation organise la publicité de ses travaux dans les conditions définies par le règlement de chaque assemblée.
« III. - Ces délégations peuvent se saisir de toute question relative à l'aménagement du territoire ou peuvent être saisies par :
« - les Bureaux de l'une ou l'autre assemblée, soit à leur initiative, soit à la demande de soixante députés ou quarante sénateurs ;
« - une commission spéciale ou permanente.
« IV. - Ces délégations établissent leur règlement intérieur ; ceux-ci sont respectivement soumis à l'approbation des Bureaux des deux assemblées.
« V. - Les dépenses afférentes au fonctionnement de ces délégations sont financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires. »
« II. - A titre transitoire, les premiers membres des délégations sont désignés dans le délai d'un mois à compter de la publication de la présente loi. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 40, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit cet article :
« I. - Il est inséré, après l'article 6 quinquies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, un article 6 sexies ainsi rédigé :
« Art. 6 sexies. - I. - Il est constitué, dans chacune des deux assemblées du Parlement, une délégation parlementaire à l'aménagement et au développement durable du territoire. Chaque délégation comprend quinze membres.
« Les membres de ces délégations sont désignés par chacune des deux assemblées de manière à assurer une représentation proportionnelle des groupes politiques.
« La délégation de l'Assemblée nationale est désignée au début de chaque législature pour la durée de celle-ci.
« La délégation du Sénat est désignée après chaque renouvellement partiel.
« II. - Sans préjudice des compétences des commissions permanentes, les délégations parlementaires à l'aménagement et au développement durable du territoire sont chargées d'évaluer les politiques d'aménagement et de développement du territoire et d'informer leur assemblée respective sur l'élaboration et l'exécution des schémas directeurs d'équipements et de services ainsi que sur la mise en oeuvre des contrats de plan.
« A cet effet, elles recueillent des informations et des données nationales et internationales sur l'aménagement et le développement du territoire ainsi que sur les expériences de développement local, les traitent et procèdent à des évaluations. Le Gouvernement leur communique tout document nécessaire à l'accomplissement de leur mission.
« A la demande du Gouvernement, chacune de ces délégations parlementaires rend un avis sur les projets de décrets mettant en oeuvre les schémas directeurs visés à l'article 10 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.
« III. - Outre le cas visé au dernier alinéa du II, les délégations peuvent être saisies par :
« 1° Le Bureau de l'une ou l'autre assemblée, soit à son initiative, soit à la demande d'un président de groupe ou de soixante députés ou quarante sénateurs ;
« 2° Une commission spéciale ou permanente.
« IV. - Chaque délégation établit son règlement intérieur. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 247 rectifié, présenté par Mmes Bardou, Heinis, M. Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, tend, dans le premier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 40 pour l'article 6 sexies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après les mots : « des schémas directeurs d'équipements et de services » à insérer les mots : « , du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels ».
Le sous-amendement n° 148 rectifié bis , présenté par M. Vasselle, vise, dans le dernier alinéa du II du texte proposé par le II de l'amendement n° 40 pour l'article 6 sexies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, à supprimer les mots : « à la demande du Gouvernement, ».
Par amendement n° 307, MM. Pastor, Bellanger, Piras et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le septième alinéa de l'article 8 bis, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elles sont également chargées de l'élaboration d'un rapport qui prend en compte le facteur humain dans la mise en oeuvre des dispositions prévues par la loi n° du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, visant à atteindre un développement équilibré du territoire et formulent, le cas échéant, des recommandations. »
Par amendement n° 277, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa du III du texte présenté par le paragraphe I de l'article 8 bis pour l'article 6 sexies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après les mots : « soit à leur initiative », d'insérer les mots : « soit à la demande d'un président de groupe, ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 40.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous parvenons à un point important qui a fait l'objet de nos débats hier soir : quels sont le rôle et la place du Parlement dans la définition, dans l'initiative et dans le contrôle que la politique d'aménagement et de développement du territoire ?
Nous abordons maintenant la question de la délégation parlementaire, qui est le fruit de débats à l'Assemblée nationale et - il faut bien le dire - d'une transaction par rapport à l'amendement n° 266, qui a été adopté à l'unanimité par la commission de la production et des échanges de l'Assemblée nationale mais qui n'a pas eu de destin en séance.
A quoi vise notre proposition ?
Si la commission accepte la création de ces délégations parlementaires auxquelles nos collègues, sur toutes les travées, se sont déclarés favorables, elle souhaite cependant s'inspirer, pour leur conception, d'autres délégations parlementaires dont elle a déjà pu constater l'efficacité, et notamment de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, que nous voyons vivre, agir et prendre une place tout à fait importante au sein de notre assemblée.
L'amendement n° 40 tend tout d'abord à supprimer la désignation des suppléants, possibilité qui n'est pas prévue pour les offices d'évaluation des politiques publiques et de la législation et dont la suppression est actuellement envisagée pour l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques ; il nous faut en effet être cohérents avec les réflexions qui sont conduites.
Cet amendement tend également à supprimer un alinéa prévoyant l'élection des présidents et des vice-présidents au début de chaque session ordinaire. Cette précision, qui n'existe pas s'agissant des délégations pour l'Union européenne, ne paraît pas utile, puisqu'il existera une délégation propre à chaque assemblée. Il reviendra donc au règlement intérieur de chaque délégation de prévoir les modalités d'élection qui pourront être différentes, comme c'est déjà le cas pour les commissions permanentes ou les délégations pour l'Union européenne.
Cet amendement vise à étendre les missions des délégations au-delà de la simple mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du territoire et à les charger d'évaluer l'exécution des schémas directeurs d'équipements et de services, comme le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels.
Je me souviens de propos de M. Raffarin sur l'insuffisance des évaluations de nos politiques. Dépassant le sujet des politiques d'aménagement du territoire, nous pouvons en effet considérer que nous n'évaluons pas assez les résultats des politiques conduites.
L'amendement n° 40 tend à supprimer le délai d'un mois laissé aux délégations pour rendre un avis sur les projets de décrets relatifs aux schémas. Un tel délai pourrait en effet poser problème selon la date de transmission des projets. Je rappelle que le régime de la session unique laisse néanmoins subsister une période d'environ trois mois au cours de laquelle les assemblées parlementaires ne sont pas réunies.
Le respect du rôle des commissions permanentes conduit à écarter la faculté pour les délégations de se saisir d'office de toute question intéressant l'aménagement du territoire. Je rappelle que cette autosaisine avait été écartée pour les offices parlementaires d'évaluation. Les commissions permanentes doivent continuer à jouer pleinement leur rôle.
En revanche, la faculté de demander au bureau de saisir les délégations doit être ouverte, à l'instar de ce qui est prévu pour les offices parlementaires d'évaluation, aux présidents de groupes politiques.
La commission souhaite en outre la suppression de la mention relative à la publicité des travaux : c'est le Bureau qui autorise la publication des rapports. Le Bureau du Sénat a d'ailleurs encore débattu, voilà quarante-huit heures, de cette question de la publication des rapports.
La commission propose également de supprimer l'approbation par le Bureau du règlement intérieur. Cette approbation n'étant pas prévue pour les délégations européennes, elle n'apparaît pas nécessaire dès lors qu'il existe une délégation dans chaque assemblée.
Enfin, l'amendement n° 40 vise à supprimer le délai prévu pour la désignation des membres des délégations. Un tel délai ne pourrait en effet que susciter des difficultés selon la date de publication de la loi. Ne pas prévoir des précisions de ce genre nous évite, je crois, d'affaiblir le contenu des lois dès la publication de ces dernières.
En conclusion, cet amendement vise donc à affirmer fortement l'importance de la délégation parlementaire, à en étendre les capacités, opérer une liaison avec les commissions permanentes et, enfin, à préserver les conditions habituelles de fonctionnement de chacune de nos assemblées.
Tel est le sens de l'amendement n° 40.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour présenter le sous-amendement n° 247 rectifié.
Mme Janine Bardou. En cohérence avec la rédaction des amendements déposés par la commission spéciale à d'autres articles, tels que les articles 2 et 9, il s'agit de bien prévoir dans le texte de l'article 6 sexies de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires que la nouvelle délégation parlementaire à l'aménagement et au développement du territoire sera chargée de l'information relative à l'élaboration et à l'exécution de tous les schémas directeurs prévus par le présent projet de loi, y compris, et de manière explicite, le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour présenter le sous-amendement n° 148 rectifié bis.
M. Alain Vasselle. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 148 rectifié bis est retiré.
La parole est à M. Bellanger, pour présenter l'amendement n° 307.
M. Jacques Bellanger. A l'article 1er, un certain nombre d'amendements visant à faire référence à l'homme, dans le dispositif, ont été présentés.
L'amendement n° 307 a le même objet. Il vise à donner compétence aux délégations pour vérifier, par l'établissement d'un rapport, si les dispositions prévues par la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire ont permis de placer l'homme au centre de tout développement équilibré du territoire.
M. le président. La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 277.
M. Gérard Le Cam. Nous sommes ici sur un terrain d'entente. Nombre d'entre nous, dans cet hémicycle, avons le sentiment que le Parlement est souvent mal représenté, que son poids, ainsi que celui des parlementaires - en tout cas dans ce pays - n'est pas suffisant. J'en veux pour preuve les propositions de loi qui, par centaines, demeurent des années dans les tiroirs !
L'article 8 bis adopté par l'Assemblée nationale, sur l'initiative notamment des députés communistes, vise à constituer deux délégations parlementaires à l'aménagement et au développement du territoire dans chacune des chambres.
Ces délégations devant émettre un avis sur les projets de décret d'application des schémas de services collectifs, il est souhaitable que ces délégations soient mises en place dans les plus brefs délais afin de pouvoir fonctionner normalement.
Je me félicite que la commission spéciale ait repris à son compte une telle idée, en améliorant la rédaction proposée et en la complétant d'une disposition que nous souhaitions nous-mêmes voir retenue, à savoir la possibilité donnée à un président de groupe de saisir, le cas échéant, une délégation, sur le modèle des offices parlementaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 247 rectifié et sur les amendements n°s 307 et 277 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le sous-amendement n° 247 rectifié, je l'ai presque dit en présentant notre amendement n° 40, apporte une précision utile et nous y sommes favorables : Mme Bardou veille beaucoup sur les territoires ruraux et les espaces naturels.
J'en viens à l'amendement n° 307, présenté par M. Bellanger et ses collègues du groupe socialiste. C'est grâce à l'apport de notre collègue rapporteur M. Revet que nous avons fait figurer l'homme au fronton du texte, et nous ne cessons de passer devant et sous ce fronton qui situe la préoccupation de l'homme au coeur de toute politique, notamment de la politique d'aménagement et de développement du territoire.
Nous pensons donc que votre préoccupation, monsieur Bellanger, est largement partagée par tous les membres de la commission spéciale, mais que, exprimée avec force par notre collègue M. Revet, elle sera rappelée tout au long de notre débat puisqu'elle a été prise en compte à l'article 1er.
Son insertion à cet endroit du texte ferait peut-être perdre un peu de force à cette annonce contenue dès l'article 1er, grâce à laquelle l'ensemble du texte est ainsi décliné au service des hommes. Voilà pourquoi nous ne sommes pas favorables dans la forme à votre préoccupation, même si nous en partageons naturellement le fond : nous pourrions rappeler cette préoccupation à chaque article.
Au sujet de l'amendement n° 277, M. Le Cam faisait état de nos convergences de vues. Il est en effet naturel de croire, dans cet hémicycle, à la mission, au rôle et à la place du Parlement dans les politiques d'aménagement et de développement du territoire ! Ainsi, lorsque M. Raffarin s'exprimait avec passion, il exprimait tout simplement ce qui motive notre fonction et notre rôle, il s'exprimait avec le coeur que nous y mettons tous, attachés que nous sommes à notre mission de parlementaires représentant à la fois le territoire et les citoyens et s'employant à définir, à voter ou à ne pas voter les textes, à contrôler les politiques d'aménagement et de développement du territoire ou tout autre aspect des politiques conduites.
Or ces politiques sont aussi l'expression des partis politiques. J'ai ainsi le souvenir, monsieur le président, mes chers collègues, d'un débat assez récent sur un certain article 4, où nous souhaitions que les partis politiques puissent jouer un certain rôle.
Les présidents de groupe parlementaire organisent la vie démocratique, et il est naturel qu'ils puissent saisir la délégation sur des sujets hautement politiques.
En tout état de cause, cet amendement est satisfait par la rédaction que nous proposons.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 40, 307 et 277 et sur le sous-amendement n° 247 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. En ce qui concerne l'amendement n° 40, le Gouvernement, vous le savez, adhère pleinement à la constitution de la double délégation parlementaire : elle participera de l'indispensable suivi par les parlementaires des politiques d'aménagement et s'inscrira dans des modalités rénovées d'élaboration à plusieurs voix, qui caractérisent notamment le dispositif des schémas de services collectifs.
Le Gouvernement n'a pas à se prononcer au fond sur les questions de fonctionnement interne des délégations et des offices, par rapport aux commissions permanentes notamment. Il s'en remet donc pleinement à la sagesse des sénateurs pour définir la structure la plus efficace sur les questions d'autosaisine, de désignation des présidents et vice-présidents, des suppléants, sur la publicité des travaux, et j'en passe.
En revanche, le Gouvernement regrette que ne soient pas maintenues les dispositions relatives aux délais. Loin d'alourdir la procédure, il s'agit de s'assurer du respect d'un calendrier que chacun sait très serré afin d'articuler au mieux planification et programmation.
Enfin - et c'est plus important - le Gouvernement estime nécessaire de maintenir le paragraphe V de la rédaction initiale proposée pour l'article 6 sexies et prévoyant les modalités de financement du fonctionnement des délégations.
Globalement, donc, le Gouvernement est favorable à cet encadrement, sous réserve de la prise en compte de ce dernier point.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 247 rectifié, pour des motifs longuement exposés. Mais je reconnais que la cohérence de l'ensemble l'impose.
Quant à l'amendement n° 307, je pense que personne ne peut être défavorable à la prise en compte du facteur humain, mais je doute de la possibilité d'élaborer un rapport fondé sur un prétexte aussi large et aussi vague dans sa définition. Je m'en remets donc à la sagesse des parlementaires tout en manifestant ma sympathie sur le sujet.
M. Bernard Piras. Merci !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Enfin, l'amendement n° 277 me paraît pris en compte, effectivement, par l'amendement n° 40 de la commission. Au cas où ce dernier ne serait pas adopté, je serais donc favorable à l'amendement n° 277 présenté par M. Le Cam.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je voudrais apporter une précision sur les dépenses des délégations parlementaires, puisque vous avez évoqué cette question, madame le ministre : dès lors que les délégations sont constituées dans chaque assemblée en structures internes, il va de soi que leurs dépenses seront financées et exécutées comme toutes les dépenses des assemblées parlementaires ; il ne nous paraissait pas nécessaire de le préciser dans l'ordonnance de 1958. Les dispositions relatives aux délégations à l'Union européenne ne comportent d'ailleurs pas cette précision !
Nous savons que les assemblées parlementaires auront à coeur de donner aux délégations les moyens financiers de leur fonctionnement, ne serait-ce que pour qu'elles puissent assurer leurs missions.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 247 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 40.
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est l'amendement des humanistes !
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Je le répète, nous souhaitons renforcer ces délégations parlementaires et je ne comprends pas très bien l'amendement qui nous est proposé.
Je sais que nous devons répondre à un souci de cohérence avec d'autres textes, mais je regrette que ces délégations parlementaires se voient enlever le droit d'autosaisine : elles doivent pouvoir se saisir à leur gré. Pourquoi leur enlever ainsi des pouvoirs ?
Par ailleurs, je considère que leurs débats doivent être publics, comme le prévoyait le texte original. C'est la transparence !
J'ai une autre objection à l'encontre de cet amendement, à savoir le changement de dénomination des schémas de services collectifs.
Enfin, il serait souhaitable que les délégations se mettent très vite en place. Or je m'interroge : la commission spéciale ne prévoit leur mise en place qu'à chaque renouvellement. Devrons-nous attendre le prochain renouvellement pour que ces délégations puissent examiner les textes qui vont être prochainement élaborés en matière d'aménagement du territoire ?
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste s'abstiendra sur l'amendement n° 40.
M. Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Monsieur le président, bien sûr, tout ce que j'ai dit - et je constate que cela a été dit sur l'ensemble des travées de cette assemblée - concernant la prise en compte du facteur humain pourrait m'inciter à voter l'amendement n° 307 présenté par notre collègue M. Bellanger.
Cela étant, comme l'a dit excellemment M. Gérard Larcher, le fait d'avoir inscrit ce principe dès le début du texte, dans l'article 1er, donne beaucoup plus de poids à la prise en compte de ce facteur humain. Dans cet esprit, je ne peux donc pas voter l'amendement n° 307.
Cela dit, madame le ministre, je ne suis pas sûr qu'un tel rapport ne soit pas nécessaire. Ce travail, certes très large, ferait peut-être ressortir que l'implantation d'un équipement ou que la réalisation d'un aménagement va à l'encontre de l'intérêt des hommes. Si l'on avait fait cela plus tôt, peut-être aurait-on privilégié d'autres choix en matière d'urbanisation et évité ainsi les situations que nous connaissons dans les banlieues de nos villes.
Le fait que nous puissions produire une réflexion dans ce domaine est important, parce que c'est bien la finalité de notre action que de faire vivre des femmes et des hommes.
Hier, Mme le ministre nous disait qu'elle ne savait pas ce qu'était la reconquête du territoire. Eh bien ! la reconquête du territoire participe de tout cela.
Je ne voterai donc pas l'amendement n° 307, mais, comme tous nos collègues, je crois véritablement que toute notre démarche doit servir le facteur humain. Comme l'indiquait M. Lassourd, cela vaut d'ailleurs dans tous les domaines : formation, urbanisation ou communication.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je tiens à souligner la finesse du raisonnement de M. le rapporteur.
Au Sénat, l'aménagement du territoire n'a pas tout à fait la même fonction que dans d'autres assemblées. Il est inscrit dans nos gênes, puisque nous représentons et les citoyens et les territoires.
M. Gérard Larcher rapporteur. Oui nous représentons les territoires !
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est pourquoi j'apprécie beaucoup que le curseur ait été placé là où il l'a été.
Si la délégation doit avoir les moyens de travailler, elle ne doit cependant pas démobiliser la Haute Assemblée dans son ensemble : l'aménagement du territoire doit rester le combat partagé du Sénat.
L'équilibre auquel nous sommes parvenus, sous l'autorité du président François-Poncet et de nos rapporteurs, est excellent !
M. Gérard Larcher rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. A ce stade de nos débats, je tiens à apporter quelques précisions.
D'abord, je veux remercier Jean-Pierre Raffarin à propos de la position du curseur.
Ensuite, les rapports entre les délégations, les commissions permanentes ou les commissions spéciales sont régis par l'ordonnance du 17 novembre 1958, mais aussi par un article introduit le 14 juin 1996, lorsqu'il s'est agi de mettre en place les offices d'évaluation. Vous vous souvenez peut-être de ce débat !
L'ordonnance du 17 novembre 1958 confère des pouvoirs particuliers à nos commissions permanentes et spéciales qui ne peuvent être donnés à des délégations, y compris la convocation de toute personne dont elles estiment l'audition nécessaire, réserve faite des sujets de caractère secret concernant la défense nationale, les affaires étrangères, la sécurité intérieure ou extérieure de l'Etat et du respect du principe de la séparation de l'autorité judiciaire.
Voilà pourquoi, par-delà cette mobilisation « génétique »,...
M. Jacques Bellanger. Phylogénétique !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... phylogénétique ou ontogénétique, je ne sais, en tout cas en raison de laquelle nous partageons cette même préoccupation dans chacune de nos commissions, cela nous est apparu nécessaire. C'est dans la nature même de l'application de l'ordonnance.
S'agissant, par ailleurs, de la publicité des travaux, nous avons tout simplement fait référence à l'expérience de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. C'est, en pratique, le bureau du Sénat qui autorise la publication des rapports de cette délégation, sans que le règlement comporte de dispositions particulières à cet égard.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 40, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Jacques Bellanger. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 8 bis est ainsi rédigé, et les amendements n°s 307 et 277 n'ont plus d'objet.
Je rappelle que, hier, l'article 9 a été appelé en priorité, après l'article 2.

Article additionnel avant l'article 10

M. le président. Par amendement n° 172, M. Lassourd propose d'insérer, avant l'article 10, un article additionnel rédigé comme suit :
« Il est inséré, avant la section 1 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, une nouvelle section ainsi rédigée :
« Section...
« Du schéma de l'enseignement initial.
« Art... - Un schéma de l'enseignement initial est établi.
« Il définit les objectifs de répartition géographique des postes d'enseignants de façon à mettre en place le socle de base qui doit couvir l'ensemble du territoire français.
« Il vise à assurer les services de l'enseignement initial de façon à ce que les principes d'équité, de cohérence et de qualité, à un niveau régional ou interrégional, soient respectés.
« Il tient compte des spécificités de certains territoires identifiés selon des critères de fragilité sociale et scolaire où les indices de réussite scolaire sont inférieurs à la moyenne nationale, afin de leur faire bénéficier de services renforcés.
« Il définit les actions à mettre en oeuvre pour promouvoir un juste accès aux disciplines de sensibilité et d'éveil.
« Il met en place aux niveaux régional et départemental les modalités de prise de décision afin de développer la décentralisation pour favoriser une concertation réelle et étroite avec les collectivités locales concernées et une déconcentration des services de l'Etat pour permettre de mieux prendre en compte le souci de proximité. »
L'amendement est-il soutenu ?...

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - I. - L'intitulé de la section 1 du chapitre V du titre 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche".
« II. - L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 11 . - I. - Le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche organise le développement et une répartition équilibrée des services d'enseignement supérieur et de recherche sur le territoire national.
« Il fixe les orientations permettant de favoriser le rayonnement de pôles d'enseignement supérieur et de recherche à vocation internationale.
« Il vise à assurer une offre de formation complète, cohérente et de qualité à un niveau régional ou interrégional.
« Il organise le développement et la répartition des activités de l'enseignement supérieur et de la recherche ainsi que la coopération entre les sites universitaires et de recherche, en particulier avec ceux situés dans les villes moyennes, en tenant compte de l'organisation des villes et des établissements en réseaux.
« Il favorise les liaisons entre les formations technologiques et professionnelles et le monde économique par l'intermédiaire, notamment, des instituts universitaires de technologie et des sections de techniciens supérieurs des lycées, des instituts universitaires professionnalisés et des écoles d'ingénieurs. Il a également pour objet de valoriser la recherche technologique et appliquée.
« Il tient compte des priorités nationales et régionales en termes d'emplois.
« Il valorise la formation continue.
« Il précise les conditions de la mise en oeuvre de la politique de la recherche telle qu'elle est définie par la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France.
« Il organise dans les régions ou aux niveaux pertinents, sur des thèmes reconnus internationalement, l'association des différentes composantes de la recherche. Il encourage un double processus d'essaimage à partir des centres de recherche, l'un de type fonctionnel vers le monde économique, l'autre de type géographique, entre sites ou entre établissements d'enseignement supérieur et de recherche.
« Il définit les objectifs de répartition géographique des emplois de chercheurs, d'enseignants-chercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche publique.
« Il intègre le développement des technologies de l'information et de la communication dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il favorise des réseaux à partir des centres de recherche et de l'enseignement du supérieur qui animeront des bassins d'emplois, des zones rurales ou des zones en difficulté.
« Il favorise la diffusion de l'information et de la culture scientifique et technique.
« Il définit les moyens à mettre en oeuvre pour favoriser l'accueil et l'insertion professionnelle des étudiants.
« II. - La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation sur l'enseignement supérieur et la recherche afin d'assurer la répartition équilibrée des activités d'enseignement supérieur et de recherche, de promouvoir une meilleure articulation entre recherche publique et recherche privée et de favoriser les synergies avec le monde économique grâce à la formation en alternance, à la formation continue et au soutien de projets porteurs de développement économique. »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Le plan Université 2000 a donné lieu à la mise en place d'un maillage dense du territoire, voire à une dispersion de l'enseignement post-baccalauréat. Celle-ci était indispensable dans un contexte de massification de l'enseignement supérieur ; elle a contribué à une relative démocratisation des études supérieures en renforçant le recrutement de proximité.
Mais les objectifs d'aménagement du territoire ne doivent pas faire perdre de vue l'enjeu d'avenir que constitue l'amplification de la concurrence des formations à l'échelle européenne et internationale.
Or, les implantations récentes ont été faites, avant tout, pour répondre à des enjeux de développement local, sans vision globale des filières, les élus s'efforçant de doter leurs communes de formations d'enseignement supérieur censées apporter les meilleures retombées économiques.
Parallèlement, c'est essentiellement par la recherche, l'innovation et le transfert de technologies que passe un développement économique réellement créateur d'emplois. Il faut donc favoriser le développement de la recherche dans les universités nouvelles, tout en sachant que la vocation internationale de notre potentiel de recherche sera limitée à quelques sites, notamment en raison du coût d'appropriation élevé de l'équipement technologique.
Désormais, l'enjeu porte sur la rationalisation et la mise en cohérence de notre système d'enseignement supérieur et de recherche, préalable au développement de notre dimension européenne.
Il s'agit non seulement de promouvoir un fonctionnement en réseaux qui associent universités, grandes écoles, centres de recherche et entreprises, mais aussi de développer des coopérations interrégionales pour valoriser la complémentarité des sites, à l'exemple des DEA, diplômes d'études approfondies, communs aux universités de Marne-la-Vallée et de Reims.
L'enjeu d'aménagement du territoire réside non plus dans l'équipement immobilier mais dans le développement du partenariat, de la contractualisation et de l'interrégionalité. Bien sûr, ce nouvel enjeu ne sera valable que lorsqu'un rattrapage aura eu lieu en matière de mise aux normes de sécurité, de réhabilitation des équipements et d'accueil des étudiants, tout particulièrement dans la région Ile-de-France, qui ne s'est pas vu attribuer les moyens nécessaires à sa modernisation et à son développement.
Telles sont les conditions d'une mobilisation réussie de l'enseignement supérieur et de la recherche à des fins d'aménagement du territoire. C'est pourquoi nous ne pouvons souscrire à la seule logique de l'offre qui prévaut dans les schémas directeurs d'équipements et de services proposés par la commission spéciale.
Avec le développement des nouvelles technologies de l'information et de la communication, les formes d'apprentissage seront de moins en moins fondées sur la seule transmission du savoir en un lieu donné, comme le montre déjà l'utilisation de la téléconférence à l'université du Littoral. Cele exige de repenser les relations entre « universités mères » et antennes délocalisées.
L'accès à l'information ne doit pas être non plus une source d'inégalités supplémentaires : l'effort doit se porter sur la mise en réseau des établissements et des bibliothèques universitaires, d'autant que nombre de délocalisations souffrent de la limitation de leurs fonds documentaires. L'accès et la capacité d'utilisation des nouvelles technologies représentent aujourd'hui un élément essentiel d'une plus grande démocratisation du système d'enseignement.
Par ailleurs, l'enseignement supérieur doit s'ouvrir à de nouveaux publics au travers de la formation permanente. Il faudra définir les voies d'amélioration et d'adaptabilité des compétences, développer des articulations entre formation initiale et formation continue, et ce d'autant plus qu'il nous est impossible de dire ce que seront les métiers dans vingt ans.
Les régions auront, à ce titre, un rôle important à jouer en faveur des actifs de leur territoire, puisqu'elles sont en charge de la formation professionnelle. Il faut s'attendre aussi à ce que cette exigence de formation tout au long de la vie entraîne, à son tour, une modification de l'architecture de notre système éducatif.
Enfin, je veux revenir, d'un mot, sur la notion d'universités thématiques, si chère à la majorité sénatoriale, lors du débat sur la loi de 1995.
Certains ont imposé à M. Fillon d'inscrire la création de deux universités thématiques à l'article 12 de cette loi. Ensuite, ils ont obtenu de M. Bayrou la création d'une telle université à Agen, et ce contre l'avis à la fois du conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche et de la conférence des présidents d'université.
Et aujourd'hui, plus rien ! L'expression « université thématique » disparaît complètement des propositions de la commission spéciale.
Que faut-il en déduire ? Que les universités thématiques ne sont pas une bonne voie ?
Je crois qu'à faire trop de « localisme », vous avez oublié l'objectif essentiel de l'enseignement supérieur, qui est non pas prioritairement au service du développement local ou des entreprises - en tout cas, certainement pas au service des exigences du patronat en matière de formation - mais au service des étudiants. Si, parallèlement, l'enseignement supérieur peut participer au développement local, ce n'en est que mieux ; mais cela n'est pas sa mission première. Il ne faudrait pas inverser le processus.
Pour notre part, nous sommes attachés à la cohérence territoriale et organisationnelle de notre système d'enseignement supérieur et de recherche, au caractère national des diplômes et à la polyvalence des universités. La polyvalence est d'autant plus justifiée que l'on assiste aujourd'hui à un effondrement des barrières entre les disciplines, cette évolution étant particulièrement nette dans les domaines scientifiques.
Ainsi, c'est vers une double dynamique que doit s'orienter notre système d'enseignement supérieur et de recherche : réseaux partenariaux de formation et de recherche en synergie avec leur environnement local, d'une part, prise en compte de la dimension européenne et de l'internationalisation des formations, d'autre part. Ce sont les orientations que nous indique le schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche, orientations qui ne pourront être concrétisées que si les contrats de plan Etat-régions réussissent.
M. le président. Sur l'article 10, je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 42, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit l'article 10 :
« I. - L'intitulé de la section 1 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma directeur d'équipements et de services de l'enseignement supérieur et de la recherche".
« II. - L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 11. - I. - Le schéma directeur d'équipements et de services de l'enseignement supérieur et de la recherche organise une répartition équilibrée des établissements d'enseignement supérieur et de la recherche sur le territoire national.
« Il détermine les dispositions les mieux à même de favoriser le rayonnement international des pôles d'enseignement supérieur et de recherche.
« Il s'attache à assurer une offre de formation complète tenant compte des priorités nationales et régionales en termes de politiques de l'emploi et de développement économique. Il définit les moyens à mettre en oeuvre pour favoriser l'accueil et l'insertion professionnelle des étudiants.
« Il détermine le développement et la localisation des disciplines de l'enseignement supérieur et de la recherche et favorise la coopération entre les différents sites, notamment ceux localisés dans des villes de taille moyenne et des réseaux de villes. Il encourage l'essaimage des centres de recherche.
« Il favorise des réseaux à partir des centres de recherche et des établissements de l'enseignement supérieur qui animeront des bassins d'emploi, des zones rurales et des zones en difficulté.
« Il prévoit le renforcement des liens entre les formations technologiques et professionnelles et les entreprises à travers le développement des instituts universitaires de technologie, des sections de techniciens supérieurs des lycées, des instituts universitaires professionnalisés et des écoles d'ingénieurs. Il a également pour objet de favoriser la formation continue ainsi que la recherche technologique et appliquée.
« Il précise les conditions de la mise en oeuvre de la politique de la recherche telle qu'elle est définie par la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 modifiée d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France.
« Il définit les objectifs de répartition géographique des emplois de chercheurs, d'enseignants-chercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche publique.
« Il intègre le développement des technologies de l'information et de la communication dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche.
« II. - La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation sur l'enseignement supérieur et la recherche afin d'assurer la répartition équilibrée des activités d'enseignement supérieur et de recherche, de promouvoir une meilleure articulation entre recherche publique et recherche privée et de favoriser les synergies avec le monde économique grâce à la formation en alternance, à la formation continue et au soutien de projets porteurs de développement économique. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Le sous-amendement n° 279, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, il tend, dans le premier alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'amendement n° 42 pour l'article 11 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, avant les mots : « une répartition équilibrée », à insérer les mots : « le développement et ».
Les deux sous-amendements suivants sont identiques.
Le sous-amendement n° 151 rectifié est présenté par M. Vasselle.
Le sous-amendement n° 334 est présenté par M. Gruillot.
Tous deux ont pour objet, dans la première phrase du sixième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 42 pour l'article 11 de la loi du 4 février 1995, après les mots : « des instituts universitaires de technologie, », d'insérer les mots : « des universités de technologie, ».
Le sous-amendement n° 280 rectifié, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise à supprimer l'avant-dernier alinéa du I du texte proposé par le II de l'amendement n° 42 pour l'article 11 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Par amendement n° 281, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le paragraphe II du texte présenté par le II de l'article 10 pour l'article 11 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, avant les mots : « la répartition équilibrée », d'insérer les mots : « le développement et ».
Par amendement n° 152, M. Vasselle propose, dans le dernier alinéa de l'article 10, après les mots : « et de recherche », d'insérer les mots : « sur le territoire ».
Par amendement n° 118 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Souplet, Moinard, Louis Mercier et Hérisson proposent de compléter in fine le texte présenté par le II de l'article 10 pour l'article 11 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Afin d'assurer l'existence de formations d'enseignement supérieur dans les zones rurales les plus fragiles du territoire, une loi d'orientation fixera, un an au plus tard après la promulgation de la loi n° du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, les modalités de la création de telles formations, notamment par le biais d'universités thématiques, destinées à se développer dans les villes moyennes, ou de collèges universitaires. »
Par amendement n° 173 rectifié, MM. Cornu, Fournier, Joyandet, Lassourd et Taugourdeau proposent de compléter in fine l'article 10 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Afin d'assurer l'existence de formations d'enseignement supérieur dans les zones rurales les plus fragiles de notre pays, une loi d'orientation fixera, un an au plus tard après l'entrée en vigueur de la présente loi, les modalités de la création de telles formations, notamment par le biais d'universités thématiques, destinées à se développer dans les villes moyennes, ou de collèges universitaires. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le schéma directeur d'équipements et de services de l'enseignement supérieur et de la recherche a donné lieu, ici même, en décembre 1994, à un large débat.
Le vote qui a suivi restera un moment fort, car c'est à une très large majorité, monsieur Lagauche - seules huit voix ne se sont pas exprimées - que le Sénat s'est prononcé en faveur de la proposition de la commission spéciale, qui a ainsi apporté sa contribution à la préparation du texte qui allait devenir la loi du 4 février 1995.
Nous croyons, nous, que l'Université, la recherche, l'enseignement supérieur sont structurants de l'aménagement et du développement du territoire.
Et si l'Université et l'enseignement supérieur ont, certes, vocation à former les femmes et les hommes et non pas uniquement à faire plaisir au patronat, monsieur Lagauche, ils n'ont pas non plus vocation à être le suppôt de l'ANPE ! A priori , il faut trouver des débouchés. Dès lors, mieux vaut éviter ce genre de formules toutes faites d'un autre âge, d'un autre temps, dans nos débats !
Dans la loi du 4 février 1995, nous avons posé un certain nombre de principes que nous avons ensuite été amenés à faire partager, notamment par la conférence des présidents d'université.
M. François-Poncet, intervenant sur les universités thématiques, vous dira la difficulté qu'il y a à faire émerger cette idée. Mais nous voyons aussi que les universités de technologie sont un grand succès. M. Vasselle, évoquant, en commission spéciale, la singulière et déjà ancienne expérience de Compiègne, a souligné la force que cette université de technologie avait apportée au territoire, par-delà la formation des étudiants.
Nous avons donc pu prendre acte d'un certain nombre de points que l'on retrouve aujourd'hui.
Tout d'abord, faire admettre la notion de localisation dans des villes de taille moyenne et dans les réseaux de villes, y compris par la conférence des présidents d'université, n'a pas été chose facile. Il y a fallu le débat de décembre 1994, enrichi des débats que nous avions eus avec cette même conférence lors de la préparation du schéma national d'aménagement et de développement du territoire.
Nous avons également inscrit les réseaux à partir des centres de recherche et des établissements d'enseignement supérieur qui animent les bassins d'emploi, les zones rurales et les zones en difficulté, qui ne doivent pas être mis à l'écart de nos préoccupations en matière d'enseignement supérieur et de recherche.
Au regard du rééquilibrage de l'enseignement supérieur et de la recherche, nous avons parfois, dans notre pays, des habitudes singulières ; nous souhaitons avoir tout de la même qualité partout, alors que, dans d'autres pays, on n'hésite pas à se déplacer soi-même pour suivre tel ou tel enseignement plus spécialisé.
Ce que nous proposons en matière d'enseignement supérieur et de recherche, c'est un outil essentiel pour l'aménagement et le développement du territoire, un outil qui, d'ailleurs, a connu un certain nombre de rééquilibrages.
Je citerai, d'abord, le rééquilibrage dans le domaine de la recherche, notamment de la recherche publique, de la région Ile-de-France vers le reste du territoire, et ce depuis une dizaine d'années. Les chiffres sont éloquents.
Si certains, qui ne sont pas de la région Ile-de-France, trouvent cela insuffisant, d'autres, comme Mme Beaudeau, en commission, s'en sont alarmés. A cet égard, je me dois de rapporter à notre assemblée le constat, fait par le préfet de la région Ile-de-France, du vieillissement des équipes de recherche, notamment dans la recherche publique.
Il faut donc manier ce concept de transfert avec prudence, sans mettre en péril le nécessaire renouvellement des équipes, car l'augmentation de la moyenne d'âge des équipes de recherche en Ile-de-France peut éventuellement remettre en cause leur efficacité et, des lors, la recherche elle-même.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Le Sénat comprendrait mal que je ne dise pas un mot des universités thématiques, auxquelles a fait référence M. Lagauche, et qui constituent la passerelle entre ce que le Sénat avait adopté en 1995 et le texte qui est aujourd'hui proposé.
C'est d'ailleurs l'occasion pour moi de souligner à quel point le Sénat quasi unanime avait, à l'époque, fait preuve d'indépendance par rapport aux propositions du Gouvernement. Je me souviens en effet qu'à la place qu'occupe aujourd'hui Mme la ministre se trouvait le ministre délégué aux universités, qui, porte-parole des universités et de leur conservatisme, s'était élevé contre la proposition de la commission spéciale.
J'avais croisé le fer avec lui non sans quelque véhémence. Le Sénat avait suivi sa commission spéciale, toutes tendances politiques confondues.
Alors, quelles étaient les idées qui sous-tendaient ces universités thématiques ? Ces idées, tout à fait simples, restent parfaitement valables.
Première idée : sans matière grise, il n'y a plus, à notre époque, de développement. Autrefois, la matière première - le charbon, par exemple - était un grand localisateur d'activités ; aujourd'hui, si certaines localisations industrielles sont encore tributaires de la matière première, ce qui compte, pour l'essentiel, c'est l'intelligence.
Par conséquent, concentrer l'intelligence dans de très grandes universités - il faut aller à Toulouse, par exemple, qui compte 85 000 étudiants, pour voir le désordre qui y règne et constater le désarroi des étudiants ! - c'est priver l'ensemble du territoire de cette irrigation de l'intelligence, et donc le condamner au sous-développement.
Seconde idée, là où il n'y a pas un bassin de population suffisant pour une université pluridisciplinaire, la seule façon de combiner l'exigence de la matière grise et le caractère limité du bassin démographique, c'est justement d'avoir, comme il y en a aux Etats-Unis, des universités qui se choisissent une spécialisation.
C'est ce que nous avons fait. Les universités technologiques nous avaient précédés et leur exemple montre que cette vision est une vision réaliste.
C'est donc ce que nous avons fait et, comme nous savions, à travers les objections du ministre de l'époque, que nous nous heurterions à la réticence des universités, nous avions prévu qu'il y ait deux universités dont l'identification et la localisation territoriale seraient déterminées avant la fin de l'année. Voilà la genèse.
Nous avons alors assisté à une levée de boucliers de la part des présidents d'université ; mais leur conservatisme est bien connu. Quel était leur argument central ? Un véritable sophisme ! Il consistait à dire que l'université signifie universalité et que, là où il n'y a pas universalité, il ne peut y avoir université. Soit !
Toujours est-il que l'université thématique est née. Elle est née chez moi, ce qui n'était guère surprenant. Elle a été créée et elle existe d'ailleurs toujours parce que le décret qui doit la supprimer n'a pas encore été pris. (Sourires.)
L'expérience que nous avons faite est un succès puisque cette université thématique, qui deviendra dorénavant, avec l'accord des universités, un institut, a réussi à recruter des élèves de la France entière. A partir du moment où l'université thématique parvient au niveau d'excellence, elle échappe en effet à son bassin démographique et elle recrute dans la France entière.
Qu'est-il arrivé ensuite ? Changement de majorité, nouveau ministre, nouvelle vision. J'ai tort de parler de nouveau ministre et de nouvelle vision. En effet, M. Allègre qui n'a pas hésité par ailleurs à défier le corps enseignant, peut-être faute d'avoir pris, à l'époque, totalement conscience des difficultés auxquelles il se heurterait, s'est sur ce point aligné avec les présidents d'université pour tuer l'université en vol. Il a envoyé un « scud » qui a assassiné l'université, sans que, pour autant, comme je le disais, le décret sorte.
Dans le même temps, constatant que notre université ne pourrait pas vivre en tant qu'université thématique, nous avons fait la paix avec les présidents d'université et nous nous sommes accommodés d'une solution de transaction.
Mais des universités thématiques apparaissent : une est en train de voir le jour dans le Tarn, en réseau avec les universités de Toulouse, ce qui aurait parfaitement pu se faire également à l'époque si le ministre l'avait voulu. On accepte aujourd'hui ce qu'il y a deux ans on a cherché à tuer, peut-être d'ailleurs parce que l'origine politique de l'initiative ne convenait pas. Je ne voudrais pas ici faire des suppositions ou des procès d'intention, je me contente donc d'évoquer cette hypothèse.
En tout cas, je constate que nous sommes amenés aujourd'hui à être beaucoup moins audacieux que nous ne l'avions été en 1995, parce que nous cédons à un lobby universitaire qui, à mon avis, n'est pas de très bon conseil pour l'aménagement du territoire. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à Mme Terrade, pour présenter le sous-amendement n° 279.
Mme Odette Terrade. Depuis un certain nombre d'années, la recherche publique a dû payer en termes d'emplois et d'infrastructures un lourd tribut à une politique qui avait alors pour nom la délocalisation. Il reste dans les têtes, mais aussi dans la réflexion de quelques-uns, des avatars de cette délocalisation et la recherche publique à présent est pensée moins en termes de développement qu'en termes de répartition de l'existant, avec l'idée combattue, mais tenace, hélas ! que la région parisienne présenterait un excès d'emplois publics de recherche et d'infrastructures au détriment de régions peu ou mal pourvues.
Certes, il serait vain de nier les sous-dotations de certaines régions en matière d'emplois scientifiques et d'équipement. Pour autant, les délocalisations menées n'ont eu d'autre effet que de fragiliser l'ensemble de la recherche publique en Ile-de-France sans créer dans les régions les masses critiques nécessaires à la recherche publique.
Il est, selon nous, plus que temps de penser l'aménagement du territoire sur un autre mode que celui qui prévaut ; une répartition « équilibrée » du territoire ne saurait se concevoir en moyens constants !
Les évolutions voire les révolutions scientifiques en cours modifient, et ont d'ores et déjà modifié, les conceptions qui furent les nôtres du progrès, de l'innovation et du développement économique.
Nous pouvons, sans nous livrer outre mesure aux arts divinatoires, présager une évolution encore plus grande de la science et de ses conséquences en matière de développement économique. Cette évolution imposera un nombre encore plus grand d'équipements, un volontarisme plus offensif des pouvoirs publics, une formation scientifique plus grande des générations à venir.
Le développement est nécessaire pour tenir compte des particularités régionales. Chacune de nos régions pourrait inscrire des politiques de recherche tirant profit de leur territoire, plus encore qu'aujourd'hui. Je pense notamment aux régions du littoral pour l'étude de la mer et de son économie, aux régions méditerranéennes pour la biodiversité, notamment. La liste est longue des potentialités à développer et allant à l'encontre d'une logique de répartition.
Cette inscription par les régions d'une véritable politique de recherche ne peut se concevoir à moyens constants pour la recherche publique. A l'inverse d'une mise en concurrence des pôles régionaux dans le domaine scientifique, l'équilibre des activités de recherche et d'enseignement doit s'apprécier, pour demeurer pertinent, de manière dynamique.
Tel est le sens du sous-amendement n° 279 et de l'amendement n° 281 que nous proposons au Sénat d'adopter et qui prévoient que la conférence régionale d'aménagement aura compétence pour assurer le développement et la répartition équilibrée des activités d'enseignement supérieur.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 151 rectifié.
M. Alain Vasselle. Ce sous-amendement devrait être de nature à satisfaire à la fois M. Lagauche qui s'est ému qu'il ne soit plus fait référence aux universités thématiques dans le présent projet de loi, alors que c'était le cas dans le texte précédent, et M. François-Poncet qui, avec beaucoup de talent, a fait un plaidoyer remarquable en faveur des universités thématiques.
Par ailleurs, je remercie Gérard Larcher d'avoir fait référence à l'université technologique de Compiègne, qui a été l'une des premières à être implantées sur le territoire ; plus particulièrement, ce sont la région Picardie et la ville de Compiègne qui en ont été les bénéficiaires.
Je tiens à témoigner ici du dynamisme et du développement qui a été généré par l'implantation de cette université de technologie à Compiègne : Compiègne est devenue un véritable pôle de développement ; les effets induits de cette implantation en termes de développement économique ont été extraordinaires. Cette université a aujourd'hui une renommée internationale ; la qualité de la formation qui est dispensée est reconnue, et l'ensemble des milieux économiques s'en félicitent.
Ainsi, développer ce type d'université, loin d'affaiblir notre pays, contribue à l'aménagement structurel de notre territoire.
A cet égard, il faut tirer les enseignements de cette expérience ; celle d'Agen en est d'ailleurs une autre. M. Chevènement a aussi compté une université de technologie dans son département. Cela montre bien que cela dépasse très largement les sensibilités politiques qui peuvent apparaître ici dans cette assemblée. Il s'agit d'un problème d'aménagement du territoire et je crois que, de ce point de vue, nous devrions tous nous retrouver dans la rédaction de l'amendement tel qu'il nous est proposé par notre collègue Gérard Larcher.
Nous proposons un simple ajout à votre amendement, monsieur le rapporteur ; je ne doute pas que vous saurez lui réserver un accueil favorable, en visant comme je le propose les universités de technologie.
M. le président. Le sous-amendement n° 334 est-il soutenu ?...
La parole est à Mme Terrade, pour défendre le sous-amendement n° 280 rectifié.
Mme Odette Terrade. Le dixième alinéa de l'article 10 que nous examinons prévoit que les schémas de services collectifs de l'enseignement supérieur et la recherche organiseront les objectifs de répartition géographique des emplois de chercheurs, d'enseignants-chercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche publique. Notre amendement prévoit la suppression de cette disposition.
Notre refus de cette dernière se fonde moins sur le principe - tant nous sommes favorables à l'élaboration à chacun des échelons de notre pays de la politique de recherche et d'enseignement telle qu'elle résulte d'ailleurs de l'esprit des lois de 1982 et 1984 sur la recherche et l'enseignement - que sur les problèmes concrets qui pourraient se poser en l'état.
En effet, les schémas collectifs ont à charge de fixer des orientations dans chacun des domaines qui les occupent pour une durée de vingt ans.
Cette durée, s'agissant de l'enseignement supérieur et de la recherche, nous paraît excessive. Comment penser l'avenir de la recherche publique sur une période aussi longue ? Quels seront dans vingt ans les besoins de notre pays en matière de recherche publique et d'enseignement supérieur ?
N'est-ce pas obérer d'une certaine manière, en l'énonçant ainsi, tout développement, en figeant dans des délais trop longs un schéma des services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche ?
Une fois encore, la notion de répartition ne s'inscrit-elle pas, en elle-même, dans une vision trop restrictive du développement que l'on souhaite mettre en oeuvre dans notre pays ?
Pour l'ensemble de ces raisons, nous proposons à la Haute Assemblée de ne pas inscrire en l'état cette disposition dans le texte qui nous est soumis. Tel est le sens du sous-amendement que nous vous demandons de bien vouloir adopter.
M. le président. L'amendement n° 281 a déjà été défendu par Mme Terrade.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 152.
M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement de précision et de cohérence.
M. le président. La parole est à M. Louis Mercier, pour défendre l'amendement n° 118 rectifié.
M. Louis Mercier. Il est clair aujourd'hui que les départements ruraux qui ne pourront pas proposer à leurs jeunes des formations d'enseignement supérieur offrant de réels débouchés sur le marché de l'emploi, au-delà de quelques classes de BTS, sont inexorablement condamnés à voir partir ces jeunes - le plus souvent sans espoir de retour - et donc condamnés au dépeuplement et au déclin. En effet, les jeunes désireux de suivre des formations d'enseignement supérieur seront obligés de rejoindre la métropole régionale.
Il s'agit non pas pour autant de prévoir la création d'université de plein exercice dans tous les départements, mais de créer des formations supérieures adaptées aux besoins ou à l'environnement socio-économique des zones rurales.
A cet effet, la possibilité prévue par la loi d'orientation de 1995, sous l'impulsion du Sénat, de créer des universités dites thématiques destinées à se développer dans les villes moyennes, était une avancée importante.
M. Michel Bécot. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 173 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 279, 151 rectifié, 280 rectifié, ainsi que sur les amendements n°s 281, 152 et 118 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 279 parce que la notion de développement est importante. Nous l'avons d'ailleurs affirmé d'emblée.
Nous avons également émis un avis favorable sur le sous-amendement n° 151 rectifié, car la mention des universités de technologie permet de compléter utilement la liste des établissements dont les formations doivent être particulièrement en lien avec le monde économique. Je l'ai d'ailleurs souligné tout à l'heure en présentant l'amendement de la commission spéciale.
La commission émet bien sûr le même avis sur le sous-amendement identique n° 334 déposé par M. Gruillot.
S'agissant du sous-amendement n° 280 rectifié, l'objectif à vingt ans ne constitue qu'une orientation, mais nous savons bien, mes chers collègues, que le rééquilibrage de la recherche imposera de prendre des décisions qui concerneront les hommes et les femmes qui travaillent dans ce secteur d'activité. On ne pourra pas affirmer comme une pétition de principe qu'il faut rééquilibrer la recherche sans que cela entraîne de conséquences sur la répartition des chercheurs sur le territoire. Nous sommes donc défavorables au sous-amendement n° 280 rectifié, pour des raisons de fond.
Par ailleurs, nous pensons que l'amendement n° 281 est satisfait. Il constituerait en quelque sorte une position de repli.
En ce qui concerne l'amendement n° 152 présenté par M. Vasselle, nous sommes favorables à l'affirmation du territoire.
S'agissant de l'amendement n° 118 rectifié de M. Louis Mercier, le dispositif proposé est intéressant, mais il nous semble un peu lourd. Par ailleurs, cet amendement nous paraît, au moins pour partie, satisfait par l'article 61 de la loi du 4 février 1995, qui sera modifié par la commission spéciale. Cet article prévoit en effet des mesures particulières en faveur des zones de revitalisation rurale, qui sont destinées à assurer des conditions de vie équivalentes sur l'ensemble du territoire.
Par conséquent, votre préoccupation, monsieur Louis Mercier, est prise en compte. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 42, 281, 152 et 118 rectifié, ainsi que sur les sous-amendements n°s 279, 151 rectifié, 334 et 280 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je voudrais tout d'abord répondre à l'intervention sur l'article de M. Lagauche et indiquer quelles sont les priorités du Gouvernement en matière d'enseignement supérieur et de recherche, bien que de façon moins complète que M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie n'aurait pu le faire lui-même.
Concernant la part de l'Ile-de-France, permettez-moi de rappeler la situation issue des conditions dans lesquelles le plan Université 2000 a été négocié. En 1993, le refus de la région d'Ile-de-France, de ses départements et de la Ville de Paris de participer au financement d'Université 2000 a conduit l'Etat à faire porté son effort sur la province, avec le succès d'universités nouvelles - l'université d'Artois, l'université du Littoral et l'université de La Rochelle -...
M. Jean-Pierre Raffarin. Excellente université !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... et à développer cinq universités nouvelles en banlieue, à moderniser et à améliorer la capacité d'accueil de l'ensemble des universités de province dans un contexte de boom démographique que vous connaissez, et ce en faisant porter l'effort essentiellement sur les premier et second cycles.
Dans la période à venir, la volonté de l'Etat est de faire porter l'effort sur quatre priorités.
Il s'agit, premièrement, d'améliorer les conditions en termes de sécurité, de confort dans le secteur de l'enseignement supérieur. Je pense ici à la sécurité incendie, à l'amiante, au confort dans les facultés industrialisées des années soixante, à l'amélioration de l'accueil des étudiants, qu'il s'agisse de logements universitaires, de campus, de maisons des étudiants et de bibliothèques, ou à la mise en place de nouveaux établissements rendus nécessaires par l'évolution de la démographie universitaire. A cet égard, je ne parle pas tant en volume, car le volume est prévisionnellement stable, qu'en termes de répartition géographique, et en fonction des différentes disciplines et des différents niveaux d'étude.
Dans la période future, la priorité portera sur le troisième cycle et la recherche, en particulier sur le développement d'une recherche plus appliquée.
J'en viens à l'amendement n° 42, qui est plus concis, plus ramassé, plus lisible peut-être que le texte issu des nombreux amendements votés à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement est cependant en désaccord avec cette nouvelle rédaction essentiellement pour deux raisons de fond.
D'abord, la rédaction proposée méconnaît la diversité des missions assurées par le service public d'enseignement supérieur tel que définies notamment dans la loi du 26 janvier 1984, laquelle précise de façon explicite, dans son article 6, que l'enseignement supérieur concourt à la politique d'aménagement du territoire. L'enjeu d'ensemble du schéma n'est pas la répartition équilibrée des établissements d'enseignement supérieur et de recherche parce que seraient alors exclus les instituts universitaires de technologie et les STS sections de techniciens supérieurs dont le territorial et économique est déterminant. Ensuite, et surtout, ce sont bien les activités induites par les différents organismes d'enseignement supérieur et de recherche, dans leur dimension technologique, scientifique, culturelle et sociale qui constituent l'enjeu du développement des territoires.
M. Jean-Pierre Raffarin. Exactement !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Premièrement l'enseignement supérieur ne peut être exclusivement organisé autour de la politique de l'emploi et du développement économique comme y tend la nouvelle rédaction du quatrième alinéa.
L'organisation d'une offre de formation complète, cohérente et de qualité à un niveau notamment interrégional vise d'abord la réduction des inégalités sociales et culturelles par l'élévation du niveau scientifique et culturel des individus. Elle est un moyen décisif de renforcement des capacités d'autonomie, d'adaptation, d'ouverture au monde de chacun de nos concitoyens, un facteur de démocratie et d'intégration.
Le Gouvernement n'a pas pour autant choisi l'ANPE contre les entreprises : il a inscrit prioritairement l'emploi dans les articles 1er et 2 de ce projet de loi. Il s'est déclaré favorable à la mise en exergue de cet enjeu dans ce schéma, mais il ne peut être favorable à ce que l'on réduise l'enjeu de l'enseignement supérieur à l'adaptation aux exigences des entreprises.
Je m'inquiète également de la suppression de toute référence à la culture scientifique et technique, et je donnerai tout à l'heure mon soutien au sous-amendement proposé par M. Vasselle, qui la compense un peu. Cette référence avait été apportée par l'Assemblée nationale. Elle constitue un moyen important de vulgarisation et d'appropriation critique des enjeux culturels, scientifiques et sociaux.
Deuxièmement, la rédaction proposée affaiblit les modalités d'une organisation territoriale performante de la recherche et de l'enseignement supérieur. Tous les pôles d'enseignement supérieur et de recherche n'ont pas vocation à développer un rayonnement international dans toutes les disciplines. L'enjeu réaliste est bien de favoriser quelques alternatives à la région parisienne.
Dans le troisième alinéa, la proposition sénatoriale mentionne les termes « des pôles » au lieu des termes « de pôles », qui se réfèrent à des réseaux complémentaires et organisés. Il ne s'agit donc pas de privilégier des métropoles monocentrées. On parle bien de pôles comme Lyon, Grenoble, Marseille, Aix et Montpellier, notamment.
La qualification des territoires ne peut trouver de solution miracle dans la multiplication des centres de recherche. C'est à partir des centres de recherche que doit être encouragé le processus d'essaimage.
L'organisation territoriale de la recherche doit être conçue en tenant compte de l'horizon qui est le sien, à savoir une évaluation internationale nécessaire à sa reconnaissance ; je déplore que cet objectif ait été supprimé dans la nouvelle rédaction. Je ne pense pas que ce soit la multiplication des établissements et des formations qu'il faille viser, il conviendrait plutôt d'organiser leur montée en niveau et en compétence ainsi que leur meilleure articulation avec l'environnement économique et social.
Globalement, le rapport du Sénat insiste sur l'importance des enjeux de mise en réseau, et je m'en félicite. Mais la nouvelle rédaction de l'article développe une seule et unique stratégie équipementière en décalage avec les réalités démographiques étudiantes et les réels besoins territoriaux.
Je voudrais vous faire part également d'une singularité. Il semblerait en effet que l'alinéa concernant les priorités régionales et nationales en termes d'emplois, issues d'amendements identiques proposés à l'Assemblée nationale par MM. Bouvard et Ollier, a été inscrit dans la petite loi à la suite d'une erreur, si l'on se réfère aux débats du Journal officiel. Cependant je m'étais déclarée favorable à ces amendements, contrairement au rapporteur. Je ne vois donc pas d'inconvénient à ce qu'on maintienne ces dispositifs dans l'amendement n° 42 comme dans la formulation initiale du Gouvernement.
Par ailleurs, je suis favorable au sous-amendement n° 279 ainsi qu'à l'amendement n° 151 rectifié de M. Vasselle.
En revanche, le sous-amendement n° 280 rectifié, présenté par M. Le Cam, ne me paraît pas devoir être retenu.
En effet, le schéma n'a pas pour finalité de figer à un horizon de vingt ans un objectif intangible de répartition territoriale des personnels d'enseignement supérieur et de recherche. Le schéma vise à un horizon de vingt ans, mais on sera amené, à chaque génération des contrats de plan, à l'actualiser.
S'il est évident que l'implantation d'une université, comme d'ailleurs la construction d'une autoroute, marque durablement le territoire, tout ce qui relève de l'approche en termes de services rendus, de localisation des hommes et des formations doit être actualisé très régulièrement, en fonction de l'évolution du contexte économique, des besoins des populations et des dynamiques de territoire.
Nous avons souhaité bien préciser que nous travaillions dans un objectif à vingt ans, mais les objectifs de répartition géographique des emplois dans l'enseignement supérieur et la recherche, l'évolution des effectifs en fonction du vieillissement des chercheurs, par exemple, évoqué tout à l'heure par M. le rapporteur, devront être régulièrement réactualisés.
Je voudrais vous signaler, madame Beaudeau, que nous avons bien maintenu l'article 13 de la LOADT, qui fixe un ratio tout à fait précis à l'horizon 2005 entre l'Ile-de-France et les régions. Je ne relirai pas cet article, mais il répond, d'une certaine façon, à votre souci de réactualiser régulièrement les rapports de force, tant quantitativement que qualitativement, entre l'Ile-de-France et les régions.
Je suis également favorable à l'amendement n° 281 de M. Le Cam et Mme Beaudeau, ainsi qu'à l'amendement n° 152 de M. Vasselle.
S'agissant de l'amendement n° 118 rectifié présenté par M. Louis Mercier, je dois avouer que j'ai souri ultérieurement en écoutant M. le rapporteur, dont l'habilité ne s'est pas démentie dans sa présentation.
M. Charles Revet. Notre rapporteur est toujours excellent !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. En effet ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Très franchement, mes propos ici ne sont empreints d'aucun esprit de polémique, parce que j'ai moi-même hésité avant de me forger mon opinion. J'avais d'ailleurs discuté avec M. François-Poncet de cette idée d'université thématique.
Je pense d'ailleurs que la rédaction de l'amendement n° 118 rectifié ne se limite pas au souci de mettre en place des universités thématiques mais tente de fixer les conditions dans lesquelles des formations d'enseignement supérieur pourraient s'implanter dans les zones rurales les plus fragiles du territoire.
Il s'agit là, purement et simplement, de l'affirmation d'intentions. Qui peut imaginer, en effet, qu'il soit possible d'implanter, dans les zones rurales les plus fragiles du territoire, des universités, des équipements et des formations d'enseignement supérieur ?
Ponctuellement, ici ou là, cela se fera. Ainsi, dans ma région, l'Ecole nationale d'industrie laitière de Poligny dispose de chercheurs et de formations supérieures dans un domaine très pointu, l'industrie laitière, et adapté au contexte du territoire. Mais cette école n'a jamais envisagé de s'appeler université parce que, par définition, l'université ne concerne pas une formation, elle doit être un minimum universaliste et pluridisciplinaire, qu'elle opère sur une site ou sur un réseau de sites.
Les universités multipolaires de l'Artois et du littoral sont d'ailleurs implantées dans des villes moyennes, voire dans de petites villes, mais elles ont toujours ce souci de pluridisciplinarité, de mise en réseau, de circulation des idées et des formations, de foisonnement, de bouillement, qui est inhérent à l'idée même d'université et de formation supérieure.
C'est ainsi que l'université de l'Artois est implantée à Arras, à Lens, à Douai, à Béthune, qui, sans être des grandes villes, ne sont pas non plus les zones rurales les plus fragiles du territoire.
L'université du littoral, quant à elle, est implantée à Boulogne, Calais, Dunkerque, Saint-Omer. Et nous sommes là aussi dans cette logique de multipolarité et de pluridisciplinarité.
Une université multipolaire est envisagée en région Midi-Pyrénées. Elle pourrait répondre en partie aux inquiétudes que vous exprimez par le biais de cet amendement. Mais, en l'occurence, il s'agit de procéder à un rééquilibrage en faveur des villes moyennes pour contrebalancer le poids peut-être excessif de Toulouse. Il n'est pas question de faire croire à chaque chef-lieu de canton qu'il pourra accueillir une université ou une formation supérieure.
L'examen de la situation actuelle fait apparaître - je tiens à le redire - que la France s'est dotée d'un réseau maillé relativement régulier de sites d'enseignement postbaccalauréat. Il ne subsiste plus qu'une vingtaine d'arrondissements sans site. Même si tous les arrondissements avaient un site, cela ne résoudrait en rien le problème de la distance entre le domicile et le lieu d'études supérieures pour la majorité des étudiants.
Je suis convaincue qu'on ne résout pas ainsi un problème qui me paraît majeur et qui a d'ailleurs été évoqué par plusieurs d'entre vous, s'agissant de la mobilité des étudiants. A mon sens, la mobilité, qu'elle soit intrarégionale, interrégionale ou internationale, notamment européenne, doit être repensée. Les programmes européens qui favorisent cette mobilité existent, notamment dans les filières conventionnelles, les filières d'enseignement général. Je ne suis pas sûre qu'ils soient aussi dynamiques en ce qui concerne l'enseignement technologique, les échanges d'expérience préprofessionnelle. Il nous faudra retravailler cet aspect.
Pour les zones rurales les plus fragiles, l'enjeu consiste surtout à valoriser les lieux d'enseignement supérieur et de recherche appliquée que constituent les lycées, notamment agricoles en zone rurale, les sections de techniciens supérieurs, les classes préparatoires et les réseaux entre ces établissements qui accueillent des formations postbaccalauréat et les universités. Il s'agit non pas d'un quelconque pis-aller, mais bien de formations qui contribuent au développement économique des territoires et aux aller et retour entre les territoires et les villes.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Sans vouloir alimenter le débat, je souhaite répondre à une ou deux observations de Mme la ministre.
Je reviens à ce que nous avons dit hier : qui dit aménagement du territoire dit politique volontariste.
M. Jean-Pierre Raffarin. Exact !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Tout le problème est de savoir où sont les limites raisonnables de la volonté.
Ainsi, est-il raisonnable ou déraisonnable, dans une zone fragile, d'implanter une unité d'enseignement supérieur ? C'est ce qui est généralement admis en France ; ce n'est pas ce qui est admis à l'étranger.
Comme beaucoup d'autres, j'ai fait de longues études aux Etats-Unis, dans des universités installées dans des régions reculées.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Oui, mais des universités pluridisciplinaires !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Non, madame ! Pourquoi voulez-vous qu'elles soient forcément pluridisciplinaires ?
Au contraire, elles démarrent avec un point fort. On ne peut pas être petit si l'on n'est pas spécialisé. On ne peut pas être excellent si l'on n'est pas spécialisé. L'idée de la nécessité de la pluridisciplinarité est un présupposé.
Nous n'avions pas fait notre proposition à l'époque sans consulter de nombreux universitaires. Par exemple, à l'argument généralement invoqué en faveur de la pluridisciplinarité, à savoir que le croisement des disciplines et des contacts interdisciplinaires fait surgir l'idée, l'innovation, les scientifiques répondent que c'est une vision de l'esprit ! En réalité, les chimistes d'une université travaillent avec les chimistes d'autres universités, mais non avec des juristes. Ce n'est pas vrai ! Cette vision des choses est complètement théorique !
Je ne crois pas du tout qu'il soit impossible d'implanter des enseignements supérieurs dans des zones fragiles, à condition toutefois qu'ils soient spécialisés et qu'ils atteignent un niveau d'excellence. Le pire est d'occuper le créneau toujours disponible de la médiocrité. Si l'on crée une université pluridisciplinaire dans une zone peu peuplée, alors, oui, elle sera médiocre et les étudiants la déserteront car ils recherchent la qualité. Mais la spécialisation peut être le corollaire de la qualité, même dans un endroit qui n'est pas forcément très couru.
Certes, aux Etats-Unis - mais il a fallu un siècle pour y arriver - des universités se sont installées en rase campagne, sont devenues de grandes universités et ont même fini par devenir pluridiciplinaires. C'est vrai ! Il existe même des universités auxquelles on ne peut accéder en hiver, car elles n'ont pas d'aéroport à proximité ou, si elles en ont un, il est tout petit !
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont visité la clinique Mayo, qui est l'un des plus grands centres médicaux du monde, où tout le monde va se faire soigner. Elle se situe en rase campagne. En pleine prairie américaine, on voit tout à coup surgir une ville sanitaire.
Il ne faut donc pas sous-estimer ce que la volonté peut faire dans des zones réputées fragiles, à condition d'être persévérant. Dans ces sites américains que j'ai à l'esprit, on voit ensuite la ville se créer autour de l'université. C'est ce qui est arrivé, madame la ministre, avec l'université de Princeton. A l'époque, la ville comptait de 5 000 à 6 000 habitants. Aujourd'hui, elle en compte 200 000, car l'université de Princeton est à l'origine de la ville de Princeton ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous adhérons totalement à l'analyse que vient de faire Jean François-Poncet. C'est vrai que, là où il y a une volonté, le développement suit. Cela prouve bien que les établissements d'enseignement supérieur et de recherche sont bien structurants en matière de développement du territoire.
En revanche, je ne peux pas laisser passer ce qu'a dit Mme la ministre, à savoir que nous n'aurions qu'une vison « équipementière » avec ce texte. Pardonnez-moi, mais les thèmes que nous abordons, tels que le rayonnement des pôles, les offres de formation complète, l'essaimage, sont loin de refléter une telle vision ! Je me devais de revenir sur cette lecture un peu rapide faite par Mme la ministre de notre texte.
Nous avons bien une vision d'offre de services de qualité et, en conséquence, d'équipements au service de l'aménagement et du développement du territoire ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 279, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 151 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Nous voterons, bien sûr, l'amendement n° 151 rectifié.
Madame le ministre, si vous voulez vraiment la présence de services à côté des équipements, adoptez nos amendements sur la création d'entreprises et le développement économique !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Raffarin. Vous verrez exactement la logique qui est la nôtre.
M. Charles Revet, rapporteur. Cela va de soi !
M. Jean-Pierre Raffarin. De la matière grise, pour quoi faire ? Pour créer ! On le voit bien, nos territoires n'ont d'avenir que si nous créons de la richesse.
Notre commission spéciale a donc été cohérente d'un bout à l'autre : formation, qualification et, ensuite, création, développement, et non départs, exodes, etc. ! Nous avons construit la boîte à outils indispensable pour participer à cette nouvelle fertilité que nous attendons pour nos territoires ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 151 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 280 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 42.
M. Michel Moreigne. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Moreigne.
M. Michel Moreigne. Je souhaite en fait m'exprimer sur l'amendement n° 118 rectifié.
M. le président. Je l'avais compris. En effet, comme l'amendement n° 118 rectifié deviendra sans objet si l'amendement n° 42 est adopté, je vous invite effectivement à vous expliquer sur l'amendement n° 42 ! (Sourires.)
M. Michel Moreigne. Madame le ministre, j'ai eu l'honneur de vous suivre lorsque vous avez visité l'Institut de l'eau, à La Souterraine. Vous avez pu apprécier la formation qui y est dispensée et la valeur que représente cette unité pour un territoire rural que je ne qualifierai pas de profond.
Je souhaite que ce type d'établissement puisse être implanté dans les départements pauvres, classés en zone de revitalisation rurale. M. Louis Mercier, en présentant son amendement, a développé des arguments judicieux. Madame le ministre, si je sous-amendais l'amendement n° 118 rectifié...
M. le président. Je suis obligé de vous interrompre, monsieur Moreigne. Que vous interveniez pour expliquer les raisons pour lesquelles vous regrettez de ne pas pouvoir voter l'amendement n° 118 rectifié au cas où l'amendement n° 42 serait adopté, je suis d'accord. Mais que vous profitiez de cette explication de vote pour sous-amender l'amendement n° 118 rectifié, non !
M. Michel Moreigne. Votre amabilité ne va pas jusqu'à me permettre une entorse au règlement, monsieur le président ?
M. le président. Mon amabilité n'est pas assez puissante pour aller à l'encontre du règlement, mon cher collègue !
M. Michel Moreigne. Pourtant, en remplaçant le mot : « thématiques » par le mot : « technologiques », tout le monde aurait peut-être eu satisfaction !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé et les amendements n°s 281, 152 et 118 rectifié n'ont plus d'objet.

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - I. - La division de la section 1 du chapitre V du titre 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée en deux sous-sections est supprimée.
« II. - L'article 12 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 12 . - La carte des formations supérieures et de la recherche prévue à l'article 19 de la loi n° 84-52 du 26 janvier 1984 sur l'enseignement supérieur doit être compatible avec les orientations du schéma de services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche. »
Par amendement n° 43, MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de remplacer, dans le texte présenté par le II de cet article pour l'article 12 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, les mots : « schéma de services collectifs » par les mots : « schéma directeur d'équipements et de services ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de nature rédactionnelle à la suite de notre débat sur la notion de schéma directeur d'équipements et de services. J'ai constaté l'utilité de faire figurer les deux mots : « équipements » et « services » lors de notre débat sur l'équipement universitaire et d'enseignement supérieur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Même avis que précédemment, c'est-à-dire défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11, ainsi modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article additionnel après l'article 12 (priorité)



M. Gérard Larcher,
rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je souhaite que nous anticipions sur l'examen des sous-amendements n°s 256 rectifié, 257 rectifié, 255 rectifié, 258 rectifié et 259 rectifié, tous présentés à l'article 12 par Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
Il s'agit de proposer la création d'un schéma directeur d'équipements et de services sportifs. Cette préoccupation diffère de celles que nous avons dans les domaines culturel ou de l'éducation, mais elle en est complémentaire.
Par conséquent, la commission spéciale demande l'examen par priorité de l'amendement n° 331, tendant à insérer un article additionnel après l'article 12.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
J'appelle donc, en priorité, l'amendement n° 331, présenté par MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, et tendant à insérer, après l'article 12, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré une division ainsi rédigée :
« Section 8
« Du schéma directeur d'équipements et de services sportifs.
« Art. 21 bis. - Le schéma directeur d'équipements et de services sportifs vise à promouvoir les équipements sportifs d'intérêt national, régional et local.
« Il définit les mesures de nature à favoriser une répartition équilibrée des installations sportives sur l'ensemble du territoire et à encourager le développement des pratiques sportives.
« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation dans le domaine sportif afin de contribuer au renforcement et à la coordination des politiques en faveur du sport menées par l'Etat, les collectivités territoriales et les fédérations sportives dans la région.
« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales intéressées et les associations sportives qui bénéficient de subventions de l'Etat tiennent compte des objectifs du schéma directeur d'équipements et de services sportifs. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous souscrivons tout à fait aux objectifs que cherchent à atteindre les auteurs des sous-amendements n°s 255 rectifié, 256 rectifié, 257 rectifié, 258 rectifié et 259 rectifié.
En effet, les équipements sportifs sont des éléments de valorisation et d'attractivité des territoires. L'intégration d'un volet sportif dans les schémas directeurs est donc apparu extrêmement positive à la commission spéciale. L'ajout du seul objectif sportif dans la rédaction de l'article 12, qui est relatif aux schémas directeurs des équipements et des services culturels, n'aurait pas permis d'atteindre l'objectif visé. La rédaction qui en résulterait pourrait en effet être incomplète, et certaines dispositions figurant à l'article 12 sont tout à fait spécifiques à la politique culturelle.
La commission spéciale a donc souhaité reprendre l'idée qui a présidé au dépôt des sous-amendements, tout en rendant à leurs auteurs l'hommage qui leur est dû pour l'intitiative qu'ils ont prise dans cette réflexion en créant un schéma directeur d'équipements et de services sportifs distinct du schéma à caractère culturel.
En conséquence, je propose au Sénat, par l'amendement n° 331, d'adopter un article additionnel à insérer après l'article 12 et visant à définir les objectifs du schéma directeur d'équipements et de services sportifs. J'ai souvenir d'une réunion du Conseil national d'aménagement et de développement du territoire au cours de laquelle, si ma mémoire est bonne, notre collègue M. Alduy avait évoqué la question.
Cet article additionnel est, dans sa structure, calqué sur l'article relatif à la culture. Il dispose que le schéma « définit les mesures de nature à favoriser une répartition équilibrée des installations sportives sur l'ensemble du territoire et à encourager le développement des pratiques sportives ». Il prévoit que la coordination des différentes politiques menées en ce domaine par l'Etat, les collectivités territoriales et les fédérations est organisée par la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire.
Il dispose enfin que les contrats passés entre les associations sportives, l'Etat et les collectivités territoriales doivent tenir compte des objectifs de ce schéma.
Je crois qu'il est important de souligner la contribution des équipements sportifs à l'animation et à la valorisation des territoires. Aussi permettez à un Francilien de dire l'apport qu'a constitué l'implantation de la fédération de football tout près de Rambouillet, à Clairefontaine. Outre la notoriété, elle a induit de l'activité et une dynamique dont les conséquences ne sont pas uniquement sportives, mais qui se traduisent aussi dans nos établissements d'enseignement par la mise en place de sections à caractère sportif. Elles se traduisent aussi au niveau des équipements sanitaires dans la mesure où le centre hospitalier général de Rambouillet et celui de Dourdan ont vu se développer un certain nombre d'activité touchant notamment à la préparation et au contrôle des sportifs, ce qui a induit un rassemblement de matière grise dans le domaine médical. On n'en est pas au stade de la clinique Mayo, mais il est certain que les apports des équipements sportifs ne sont pas strictement limités au domaine sportif et qu'ils bénéficient à l'ensemble de la population.
Je pense à cet égard - et M. Ambroise Dupont ne me démentira pas - à l'apport que constitue, pour des départements tels que le Calvados, des territoires tels que le pays d'Auge, qui connaissait un certain nombre de difficultés, l'implantation de centres de recherche à caractère vétérinaire ou sportif liés aux sports hippiques. Il faut dire combien l'arrivée d'équipes de recherche et de praticiens venant de l'école vétérinaire d'Alfort ou d'autres universités européennes a été profitable à l'ensemble des territoires concernés.
Voilà pourquoi nous avons repris, pour les intégrer dans un amendement, l'ensemble des sous-amendements à l'amendement n° 44, tout en assurant leurs auteurs de la gratitude de la commission spéciale. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 331 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Il existe effectivement un nombre - sans doute limité - d'équipements sportifs de stature nationale ou fortement interrégionale ; c'est le cas du Stade de France, d'hippodromes ou d'équipements installés à l'occasion des jeux Olympiques d'hiver. Y a-t-il là matière à un schéma d'équipements et de services collectifs ? Je ne sais.
L'honnêteté m'oblige à dire que l'hypothèse d'un schéma des services sportifs a été évoquée par la ministre chargée de la jeunesse et des sports elle-même, sans que cette question soit tranchée de façon définitive.
Compte tenu du rôle important des activités sportives en termes de cohésion sociale et d'épanouissement personnel ou collectif, comme en termes de développement économique et de créations d'emplois, je m'en remettrai à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je veux simplement ajouter qu'une réflexion est engagée sur l'implantation d'un centre national de rugby. C'est un élément structurant du territoire, et je n'ose pas dire où il envisage de s'installer parce que je prêcherais contre la région et le département dont je suis l'élu ! (Sourires.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. A Agen, forcément !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je cite cet exemple parce qu'il constitue un élément structurant, d'où l'intérêt d'un schéma directeur.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Il ne peut s'installer qu'au sud de la Loire ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Raffarin. La rondeur ne suffit pas, il faut aussi l'accent ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Mes chers collègues, nous ne sommes pas sur un terrain de sport.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 331.
M. Serge Lagauche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Je comptais intervenir sur l'article 12 pour dire que nous étions favorables à l'élaboration d'un schéma directeur d'équipements et de services sportifs. Cela nous paraît en effet essentiel pour les collectivités territoriales, notamment en zone rurale, où le moindre petit terrain permet la création d'une animation et où il faut donc renforcer les équipements.
Mme Janine Bardou. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Je voudrais simplement dire combien je me réjouis que les sous-amendements que nous avions présentés puissent contribuer à l'élaboration d'un schéma directeur d'équipements et de services sportifs.
Pour notre part, nous avions en effet estimé que, lors de l'élaboration du projet de loi, le sport avait été bien oublié. Nous avions proposé de l'insérer dans le domaine culturel, où il n'avait peut-être pas tout à fait sa place. Qu'il soit intégré dans un schéma spécifique nous satisfait tout à fait.
Je rappellerai que le sport est un moyen d'intégrer les populations, de les maintenir dans les secteurs fragiles. Finalement, il réconcilie la ville et l'espace rural.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Comme Mme Bardou, je salue l'avancée que constituerait l'adoption de cet amendement.
Les équipements sportifs ne recouvrent pas seulement des équipements sportifs nationaux ou internationaux. A l'occasion de la préparation du contrat de plan en Poitou-Charentes, la ville de Niort envisage la construction d'un complexe sportif, notamment pour le football et les Chamois niortais.
Un certain nombre d'équipements de dimension régionale justifient tout à fait l'existence de ce schéma. Je pense ainsi à toutes les politiques d'insertion des jeunes, qui, de plus en plus, seront contractualisées et, de plus en plus, utiliseront le sport comme l'un des moyens favoris d'action.
M. Charles Revet, rapporteur. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Il me semble important, en effet, d'introduire le sport dans ce projet de loi.
Tout le monde est d'accord pour admettre que le sport joue un rôle essentiel dans la vie de notre pays, un rôle essentiel pour l'équilibre de l'homme, mais aussi un rôle social.
Combien de fois, dans de multiples secteurs, n'a-t-on pas estimé nécessaire de développer une discipline sportive !
Madame le ministre, l'insertion du sport dans le projet de loi répond à deux soucis : l'un est de bien montrer que pour la représentation nationale le sport est un enjeu majeur, l'autre est de faire en sorte qu'il soit mieux organisé sur le territoire.
En tant que coauteur de cet amendement, je ne peux, bien entendu, qu'en redire le bien-fondé.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 331, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 12.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
la séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quinze heures.)

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire.
Mes chers collègues, je me permets de vous indiquer que, jusqu'à présent, notre « productivité » en termes de nombre d'amendements examinés à l'heure, n'est pas élevée. J'invite donc chacun à faire un effort de concision.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 12.

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - I. - L'intitulé de la section 2 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma de services collectifs culturels".
« II. - L'article 16 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est remplacé par sept alinéas ainsi rédigés :
« Le schéma de services collectifs culturels définit les objectifs de l'Etat pour favoriser et développer la création ainsi que l'accès de tous aux biens, aux services et aux pratiques culturels sur l'ensemble du territoire.
« Il identifie des territoires d'intervention prioritaire, afin de mieux répartir les moyens publics.
« Il encourage le développement de pôles artistiques et culturels à vocation nationale et internationale. Il prévoit, le cas échéant, les transferts de fonds patrimoniaux correspondants.
« Il définit, pour les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat, des objectifs de diffusion de leurs activités ainsi que de soutien à la création.
« Il renforce la politique d'intégration par la reconnaissance de toutes les formes d'expression artistique et de pratiques culturelles.
« Il définit les actions à mettre en oeuvre pour assurer la promotion et la diffusion de la langue française, la sauvegarde et la transmission des cultures et langues régionales et minoritaires.
« Il s'appuie sur l'usage des technologies de l'information et de la communication pour développer l'accès aux oeuvres et aux pratiques culturelles. » ;
« 2° Le troisième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation dans le domaine culturel afin de contribuer au renforcement et à la coordination des politiques culturelles menées par l'Etat et les collectivités territoriales dans la région.
« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales intéressées et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat tiennent compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma de services collectifs culturels. »
Sur l'article, la parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous avons tout à l'heure adopté un amendement n° 331 qui avait été présenté par la commission spéciale et qui avait recueilli un avis de sagesse positive de la part de Mme la ministre. Nous avons ainsi institué un schéma directeur d'équipements et de services sportifs.
Je voudrais, à l'occasion de l'examen de cet article 12, revenir sur la problématique du sport au regard de la politique d'aménagement du territoire.
Depuis le dépôt de ce projet de loi, de nombreuses associations sportives - principalement le Comité national olympique et sportif français, mais aussi bien d'autres associations de base - et des élus locaux demandaient la création d'un schéma de services collectifs sportifs. Ils ont donc obtenu satisfaction.
Le sport contribue fortement à la structuration et à la valorisation des territoires, car il constitue souvent un élément déterminant dans les choix d'implantation des entreprises.
De multiples exemples montrent de quelle manière les équipements sportifs créent une nouvelle dynamique du développement local, contribuant à reconstruire une identité urbaine par leur capacité à rassembler des populations.
Chacun a, bien sûr, à l'esprit le cas du Stade de France, qui continue de drainer les investissements privés à Saint-Denis et bien au-delà.
Plus généralement, et plus modestement, il est nécessaire de favoriser le développement des pratiques sportives dans le cadre d'une politique d'aménagement du territoire ayant pour objectif la valorisation des sites existants et l'implantation de nouvelles infrastructures sportives.
Le sport étant appelé, il faut l'espérer, à prendre une part croissante dans le temps consacré aux loisirs, il est tout à fait justifié de compléter ce projet de loi d'un schéma spécifique définissant les engagements de l'Etat, en concertation avec les acteurs locaux.
Je sais, madame la ministre, que vous y réfléchissez d'ores et déjà, en partenariat avec Mme la ministre de la jeunesse et des sports.
Nous serions heureux que, d'ici à la fin de cette discussion, vous puissiez nous faire connaître l'état de votre propre réflexion sur ce sujet puisque le Parlement semble maintenant tout à fait disposé à suivre une telle démarche.
Il est hautement souhaitable, en tout cas, que la commission mixte paritaire qui se réunira sur ce texte retienne cette disposition.
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. C'est toujours notre logique constante de cohérence, de partenariat et de prise en compte de la dimension européenne qui sous-tend le schéma de services collectifs culturels.
Aucune répartition des compétences entre les différentes collectivités territoriales n'est formalisée en matière culturelle. C'est pourquoi la concertation à l'échelle régionale est indispensable : c'est le rôle de la conférence régionale d'aménagement du territoire. Les contrats de plan Etat-région, là aussi, seront un vecteur essentiel des objectifs du schéma de services collectifs culturels.
La concertation est indispensable mais non suffisante. Une véritable coordination des politiques culturelles territoriales à l'échelle nationale doit intervenir pour offrir une vision globale et donner la cohérence indispensable à toute politique culturelle.
C'est le rôle du schéma de services collectifs culturels, dont les objectifs ne se limitent pas à un rééquilibrage, d'autant que ce rééquilibrage ne peut se faire en opposant schématiquement zones urbaines et zones rurales.
En effet, nombre de zones urbaines périphériques - c'est-à-dire, en fait, nombre de nos banlieues - doivent figurer au titre des zones prioritaires pour de nouvelles installations, tout comme certaines zones rurales. De forts déséquilibres existent également au sein de la région d'Ile-de-France.
Pourtant, dans ces quartiers, ce n'est pas le désert culturel : de nouvelles pratiques artistiques et culturelles se développent, qui ont besoin d'être reconnues et soutenues.
Or il me semble que celles-ci ne sont pas, aux yeux de la commission spéciale, assez « nobles » ou assez « académiques » pour être reconnues. Pour preuve : la commission souhaite supprimer l'alinéa de l'article 12 qui précise que le schéma de services collectifs culturels « renforce la politique d'intégration par la reconnaissance de toutes les formes d'expression artistique et de pratiques culturelles ».
Pour nous, socialistes, les équipements culturels sont des éléments structurants non pas tant des territoires que de la cohésion sociale. Le but est d'aboutir non à une offre culturelle émiettée sur l'ensemble du territoire, sans coordination, mais à des équipements fonctionnant en réseaux et autour de projets fédérant leur environnement pour une démocratisation accrue de la culture. En ce sens, les pratiques culturelles amateurs sont un élément important, qu'il convient de conforter.
Il s'agit aussi de favoriser le rayonnement et les projets des structures existantes en permettant à celles-ci d'étendre leur aire de diffusion et donc de toucher un public plus large. En effet, certaines capitales régionales bénéficient d'équipements culturels importants mais insuffisamment mis en valeur, et elles ne parviennent pas à maximiser leur potentiel.
La coopération intercommunale peut être un réel moyen d'optimisation des équipements territoriaux. En effet, lorsque le projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale sera adopté, les groupements intercommunaux verront renforcée leur faculté d'assurer une compétence culturelle à travers, par exemple, des contrats d'agglomération ou de pays.
Par ailleurs, le schéma de services culturels se doit de prendre en compte la dimension sportive, qui participe activement au renforcement de la cohésion sociale. On connaît le rôle essentiel des petits clubs sportifs dans nos communes. Dans cette perspective, l'article additionnel visant à insérer le sport dans la politique d'aménagement du territoire est une bonne chose.
Enfin, puisque le schéma de services collectifs culturels doit dessiner des perspectives dans la durée, cette exigence implique nécessairement une évaluation périodique de la politique culturelle au regard de l'aménagement du territoire, notamment en termes de fréquentation, afin d'autoriser les réactualisations nécessaires.
M. le président. La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. Je souhaite tout d'abord dire ma satisfaction devant l'instauration d'un schéma de services culturels telle qu'elle est prévue dans ce projet de loi.
Je crois profondément, en effet, que l'audace culturelle peut accompagner l'audace économique, voire lui servir de moteur.
Mais je souhaite surtout évoquer en cet instant l'un des alinéas de cet article 12.
Votre texte initial, madame la ministre, prévoyait que le schéma des services collectifs culturels « assure la valorisation des cultures et langues régionales ». Bien ! Mat ! dirait-on en breton.
Cet alinéa a fait l'objet, à l'Assemblée nationale, d'un débat intéressant, qui a donné lieu à une nouvelle rédaction. Désormais, le schéma « définit les actions à mettre en oeuvre pour assurer la promotion et la diffusion de la langue française, la sauvegarde et la transmission des cultures et langues régionales et minoritaires ». Très bien ! Mat tré !
Nous arrivons aujourd'hui à une troisième étape : la commission spéciale propose la suppression de cet alinéa. Là, déception ! Je dois avouer que la justification de la proposition de notre commission spéciale m'échappe !
Le texte appelle à la promotion et à la diffusion de la langue française. Chacun ne peut qu'acquiescer, et le Parlement, comme il l'a d'ailleurs toujours fait, doit s'associer à cette approbation.
Le texte appelle également à la sauvegarde et la transmission des cultures et langues régionales et minoritaires.
J'ai lu votre argumentaire, monsieur le rapporteur ; il ne me paraît pas juste, et je ne le comprends pas.
Aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire qu'on ne fait courir aucun risque à l'identité de notre République en reconnaissant la réalité des langues et cultures régionales, qui constituent une véritable richesse. La volonté politique de reconnaître enfin ces langues régionales et minoritaires existe dorénavant au plus haut niveau de l'Etat, et elle fait l'objet d'un large consensus.
Le Premier ministre a d'ailleurs exprimé la détermination du Gouvernement à signer et à faire ratifier la charte européenne des langues régionales et minoritaires.
Sur le plan juridique, dans l'optique de la ratification de cette charte par la France, de nombreux obstacles ont été levés, notamment à partir des suggestions figurant dans le rapport de M. Guy Carcassonne.
Je rappelle que dix-huit Etats ont déjà signé cette charte.
Dans le droit-fil de ce consensus politique, des avancées intellectuelles tangibles et une volonté partagée de parvenir à la signature de la charte se sont fait jour. L'article 12 constitue l'une des premières traductions concrètes de cette nouvelle volonté politique.
Je souhaite, dès lors, que l'on puisse revenir à la rédaction du texte issue des travaux de l'Assemblée nationale, considérant que l'inscription de la promotion de la langue française et du développement des langues régionales et minoritaires doivent figurer au nombre des principes qui guideront l'action de l'Etat dans le domaine des orientations culturelles.
Nous ne saurions donc suivre la commission spéciale si elle maintient sa volonté de supprimer cet alinéa.
Nous serons très heureux, madame la ministre, de connaître votre position sur ce point.
M. le président. Sur l'article 12, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 44, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger ainsi l'article 12 :
« I. - L'intitulé de la section 2 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma directeur d'équipements et de services culturels".
« II. - L'article 16 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Au début du premier alinéa, les mots : "Le schéma des équipements culturels" sont remplacés par les mots : "Le schéma directeur d'équipements et de services culturels" ;
« 2° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Il identifie des territoires d'intervention prioritaire afin de mieux répartir les moyens publics.
« Il encourage le développement de pôles artistiques et culturels à vocation nationale et internationale.
« 3° Le dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation dans le domaine culturel afin de contribuer au renforcement et à la coordination des politiques culturelles menées par l'Etat et les collectivités territoriales dans la région.
« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales intéressées et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat tiennent compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma directeur d'équipements et de services culturels. »
Cet amendement est assorti de cinq sous-amendements.
Le sous-amendement n° 256 rectifié, présenté par Mme Bardou, M. de Cossé-Brissac, Mme Heinis, M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, vise à compléter l'intitulé du texte proposé par le I de l'amendement n° 44 pour la section 2 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « et sportifs ».
Le sous-amendement n° 257 rectifié, déposé par Mme Bardou, M. de Cossé-Brissac, Mme Heinis, M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, tend à compléter in fine le 1° du II de l'amendement n° 44 par les mots : « et sportifs ».
Le sous-amendement n° 255 rectifié, présenté par Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cleach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, a pour objet :
A. - Après le premier alinéa du texte présenté par le 2° du II de l'amendement n° 44 pour compléter l'article 16 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il veille à permettre le développement de la pratique des disciplines artistiques et culturelles sur l'ensemble du territoire. »
B. - En conséquence, dans le troisième alinéa 2° du II de cet amendement, de remplacer les mots : « deux alinéas » par les mots : « trois alinéas ».
Le sous-amendement n° 258 rectifié, déposé par Mme Bardou, M. de Cossé-Brissac, Mme Heinis, M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, vise, après les mots : « dans le domaine culturel », à rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte présenté par le 3° du II de l'amendement n° 44 pour remplacer le dernier alinéa de l'article 16 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 : « et sportifs afin de contribuer au renforcement et à la coordination des politiques menées par l'Etat et les collectivités territoriales dans la région ».
Le sous-amendement n° 259 rectifié, présenté par Mme Bardou, M. de Cossé-Brissac, Mme Heinis, M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, tend, dans le second alinéa du texte présenté par le 3° du II de l'amendement n° 44 pour remplacer le dernier alinéa de l'article 16 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « organismes culturels », à insérer les mots : « et sportifs ».
Par amendement n° 282 rectifié, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la première phrase du troisième alinéa du texte présenté par le 1° du paragraphe II de l'article 12 pour remplacer le premier alinéa de l'article 16 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « à vocation », d'insérer les mots : « locale, régionale ».
Par amendement n° 153, M. Vasselle propose, à la fin du huitième alinéa du paragraphe II de l'article 12, de supprimer les mots : « et minoritaires ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Par cet amendement, la commission propose une nouvelle rédaction de l'article 12.
Globalement, la commission souscrit aux objectifs généraux qui sont définis par cet article, même si, ici ou là, il pourrait y avoir matière à débat. Bien évidemment, nous sommes tous pour la création artistique, pour la diffusion de la culture et pour la reconnaissance de toutes les formes d'expression artistique. A cet égard, nous n'avons aucune interrogation, au point que, tout à l'heure, nous émettrons un avis très favorable sur un amendement relatif au développement des pratiques dans ces domaines. Cela est tout à fait essentiel.
La commission a estimé qu'en définissant les objectifs des schémas de services collectifs culturels comme ceux de toute politique culturelle, on pourrait perdre de vue l'aménagement du territoire, qui est la raison d'être de la présente loi. En effet, la politique culturelle n'est pas, en soi, une politique d'aménagement du territoire.
Quarante ans après la création du ministère de la culture, le déséquilibre entre Paris et la province en témoigne encore. Alors que les territoires situés hors de la région d'Ile-de-France regroupent 81 % de la population française, ils ne bénéficient toujours que d'un peu plus de 40 % du budget global du ministère de la culture.
C'est pourquoi la commission vous suggérera de recentrer les modifications proposées par cet article sur l'objectif d'aménagement du territoire.
L'amendement n° 44 ne retient, en effet, de l'article 12, que les précisions selon lesquelles ces schémas identifient des territoires d'intervention prioritaire et encouragent le développement de pôles artistiques et culturels à vocation nationale et internationale, ainsi que les dispositions relatives à la coordination des politiques culturelles des collectivités territoriales et de l'Etat.
Ces modifications du projet de loi complètent utilement le schéma des équipements culturels, tel qu'il était prévu par la loi Pasqua. Dans cette perspective, mes chers collègues, ce schéma définit des dispositions propres à coordonner l'ensemble des mesures proposées.
Je souhaite revenir sur la question des langues régionales et minoritaires, qui a été soulevée par M. Trémel.
Je ferait tout d'abord remarquer à celui-ci qu'il ferait bien d'interroger le préfet d'un département breton qui vien de déférer au tribunal administratif la décision du conseil régional de Bretagne de contribuer au financement des écoles dites « Diwan ».
M. Pierre-Yvon Trémel. Tout à fait !
M. Gérard Larcher, rapporteur. En ce qui concerne la diffusion des langues régionales - à laquelle nous sommes favorables, car celles-ci représentent un apport à la communauté nationale - il serait bon que le Gouvernement adresse à ses préfets un certain nombre de directives qui éviteraient, par exemple, que le président du conseil régional de Bretagne ne soit déféré au tribunal administratif pour avoir soutenu les écoles qui favorisent le maintien et la diffusion de la langue bretonne.
A ce propos, monsieur Trémel, il serait peut-être utile que vous interrogiez Mme le ministre, afin de savoir comment, concrètement, pourra être assurée au quotidien la diffusion de cette langue. Je crois que je m'inscris pleinement dans l'actualité, si toutefois la lecture de Ouest-France, que je pratique chaque matin, étant Normand d'origine,...
M. Pierre-Yvon Trémel. C'est bien !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... m'a bien renseigné.
Par ailleurs, je ne souhaite pas que l'on nous fasse un quelconque procès d'intention s'agissant des langues régionales, à propos desquelles je m'attendais à être interpellé.
Je rappelle que, aux termes de la Constitution, la langue française est la langue de la République. Cette langue française est aussi un facteur d'intégration et d'unité. Par conséquent, s'il nous faut accueillir les langues minoritaires, il convient aussi parfois d'être prudents et, là, c'est le rapporteur pour avis du budget de la ville qui s'exprime. Nous savons bien, en effet, qu'à vouloir enseigner un certain nombre de langues à la fois, on empêche parfois l'intégration, ne serait-ce que parce que les jeunes, monsieur Lassourd, doivent déjà prendre du temps pour ne pas arriver, lors de la journée d'appel et de préparation à la défense, en ignorant tout de la lecture ou de l'écriture, ce que vous décriviez si bien hier soir.
Je souhaite rappeler que certains textes généraux - rassurez-vous, je ne ferai pas référence à des textes qui remontent à la IIIe République - reprennent des préoccupations concernant la langue française.
Ainsi, une loi du 4 août 1994 a prévu que la langue de l'enseignement est la langue française, sauf exception justifiée par les nécessités de l'enseignement des langues et cultures régionales. Or, si ma mémoire est bonne, la loi du 4 août 1994 avait été présentée par le gouvernement de M. Balladur.
Je pourrais également citer des dispositions adoptées le 11 juillet 1975 ou des mesures prévues dans la loi de 1984, dite « loi Savary », ou encore des dispositions prises en 1989.
Cela signifie que, pour l'ensemble des membres de cette assemblée, naturellement, la langue française est la langue de l'unité de la République. Toutefois - et j'ai équilibré ma démonstration en prenant l'exemple de deux textes émanant d'un gouvernement soutenu par ce côté-ci de l'hémicycle (M. le rapporteur désigne la gauche de l'hémicycle) et de deux textes provenant d'un gouvernement soutenu par ce côté-là (M. le rapporteur désigne la droite de l'hémicycle) - la préoccupation de l'enseignement et de la diffusion des langues régionales est, me semble-t-il, également partagée.
M. Emmanuel Hamel. Non !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Sur ces sujets, il n'y aurait donc pas de faux procès. Je le dis d'autant plus volontiers que je vois notre collègue Emmanuel Hamel s'inquiéter.
Naturellement, je suis attaché à ce que la langue française soit la langue de l'unité de la République et que cela figure dans la Constitution. N'oublions pas que nous avons été un certain nombre à vouloir le mentionner dans notre Constitution et que nous avons eu parfois le sentiment d'être un peu abandonnés lors de l'examen d'un texte préalable à une révision constitutionnelle.
C'est la raison pour laquelle nous pouvons, me semble-t-il, sans nous faire de faux procès, conjuguer cette diversité. Il n'est pas besoin de le préciser dans le présent projet de loi d'orientation. L'ensemble des textes que je vous ai cités vous apportent plus de garantie à cet égard qu'une disposition figurant dans un projet de loi d'orientation.
M. Emmanuel Hamel. Très bien ! La langue maternelle est enseignée à la maison !
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre les sous-amendements n°s 256 rectifié et 257 rectifié.
Mme Janine Bardou. Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 331, je retire ces deux sous-amendements, monsieur le président.
M. le président. Les sous-amendements n°s 256 rectifié et 257 rectifié sont retirés.
La parole est à Mme Bardou, pour défendre le sous-amendement n° 255 rectifié.
Mme Janine Bardou. Dans une perspective d'aménagement du territoire, la politique culturelle n'est pas limitée au seul accès à la culture ; il faut également favoriser sa pratique. Tel est le sens du présent sous-amendement.
En effet, en matière d'aménagement du territoire, l'accès à la culture et le développement de la pratique d'activités artistiques et culturelles forment les deux pôles indissociables d'une politique culturelle équilibrée.
Le rôle de l'Etat est d'encourager la pratique de toutes les disciplines sur l'ensemble du territoire pour tous nos concitoyens.
Des actions menées dans un certain nombre de départements, notamment celui de la Lozère, montrent à quel point une telle politique participe au maintien des activités et de l'habitat dans le monde rural et les espaces qui ont besoin d'être revitalisés. C'est un élément indispensable du maintien de la population.
M. le président. Madame Bardou, les sous-amendements n°s 258 rectifié et 259 rectifié sont-ils également satisfaits par l'adoption de l'amendement n° 331 ?
Mme Janine Bardou. Ils le sont, monsieur le président, et je les retire.
M. le président. Les sous-amendements n°s 258 rectifié et 259 rectifié sont retirés.
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 282 rectifié.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement a pour objet de mieux équilibrer les efforts en matière d'infrastructures et de services culturels en direction des pôles artistiques et culturels, sans pour autant nuire à l'épanouissement du reste du territoire.
Il existe, en effet, une multitude d'initiatives locales qu'il convient de ne pas oublier, il importe même de les encourager et de les soutenir.
Ainsi l'Etat pourrait-il s'associer davantage aux démarches engagées par les communes et les départements pour promouvoir et mieux faire connaître leurs traditions, leurs pratiques culturelles, les atouts de leur patrimoine ou pour accueillir et organiser des spectacles d'autres origines, d'autres cultures, en soutenant les actions menées par les associations locales.
En tout état de cause, l'accès à la culture ne doit pas être réservé à une élite parisienne, alors que le reste de la population habitant dans des zones moins fréquentées n'aurait droit qu'à une culture bas de gamme ou un art au rabais.
C'est pourquoi nous proposons un amendement qui tend à faire en sorte que le schéma des services culturels ne doit pas privilégier, dans ses objectifs, les pôles dont la réputation n'est plus à faire, ni délaisser, par ailleurs, les populations qui n'ont pas un accès direct aux « lumières » de la ville.
Notre pays ne manque pas d'atouts en ce domaine ; encore faut-il qu'il se donne les moyens de les valoriser.
C'est pourquoi nous vous invitons à adopter notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 153.
M. Alain Vasselle. J'approuve les dispositions de l'article 12 relatives aux actions à mettre en oeuvre afin d'assurer la promotion et la diffusion de la langue française. C'est le moins que nous puissions faire sur le plan culturel dans le cadre d'une politique d'aménagement du territoire. L'absence de telles mesures aurait suscité, n'en doutons pas, un certain nombre d'interrogations.
J'approuve également l'objectif de sauvegarde et de transmission des langues et cultures régionales. Mais il me semble que nous devons en rester là. Consacrons l'ensemble de notre énergie et de nos moyens à assurer la pérennité de la langue française et le maintien d'un certain nombre de cultures régionales.
S'agissant des langues minoritaires, celles-ci n'ont pas leur place, me semble-t-il, dans le présent texte ; elles n'ont pas de raison d'être. Même si la charte signée par dix-huit pays, à laquelle notre collègue a fait allusion, peut être une référence, ce n'est pas forcément pour nous la priorité des priorités.
Notre priorité, c'est bien la langue française et les langues régionales. C'est la raison pour laquelle la sagesse me donne à penser que la rédaction proposée par M. le rapporteur est la bonne. C'est ce qui m'a conduit à présenter cet amendement n° 153, qui tend à supprimer les mots : « et minoritaires ».
Si l'amendement n° 44 de la commission est adopté, mon amendement n'aura plus d'objet, mais je serai satisfait.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 255 rectifié, ainsi que sur les amendements n°s 282 rectifié et 153 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 255 rectifié. En effet, le principe du développement de la pratique est un apport, car celle-ci concerne les citoyens.
La commission avait émis un avis favorable sur l'amendement n° 282 rectifié, mais je tiens à attirer l'attention de M. Le Cam sur le fait que, s'il ne le transforme pas en sous-amendement, il deviendra sans objet en cas d'adoption de l'amendement n° 44.
Cet amendement n° 282 rectifié tend à compléter le texte, afin de préciser que les pôles artistiques doivent être à vocation non seulement nationale et internationale, mais également locale et régionale.
Monsieur Vasselle, en ce qui concerne l'amendement n° 153, votre préoccupation me paraît être satisfaite. Un débat sur les langues régionales s'est déjà engagé à la suite de l'intervention de l'un de nos collègues. C'est pourquoi, compte tenu de la rédaction proposée par la commission, je souhaite que vous retiriez votre amendement.
M. Alain Vasselle. Je le retire bien volontiers.
M. le président. L'amendement n° 153 est retiré.
Monsieur Le Cam, souhaitez-vous transformer votre amendement en sous-amendement, ainsi que le suggère M. le rapporteur ?
M. Gérard Le Cam. J'adhère à la suggestion de M. le rapporteur et je transforme donc mon amendement en un sous-amendement.
M. le président. Je suis donc saisi, par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'un sous-amendement n° 282 rectifié bis tendant, dans le troisième alinéa du 2° du paragraphe II de l'amendement n° 44, après les mots : « à vocation », à insérer les mots : « locale, régionale ».
Quel est donc l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 44, ainsi que sur les sous-amendements n°s 255 rectifié et 282 rectifié bis ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je me réjouis de l'intérêt du Sénat pour ce schéma de services en matière culturelle. En effet, le texte initial de la loi du 4 février 1995 était relativement succinct : il résultait d'un amendement de séance qui avait défini grossièrement ce schéma, sans préciser vraiment son champ d'application.
La nouvelle rédaction proposée par la commission me paraît néanmoins en retrait sur deux points eu égard au texte qui est issu des travaux de l'Assemblée nationale.
D'abord, j'ai noté la suppression de l'alinéa relatif aux nouvelles technologies de l'information et de la communication, au motif de sa trop faible portée juridique. Mais je constate que la commission n'a pas jugé bon de retirer l'alinéa rédigé de manière à peu près semblable dans le schéma des services d'enseignement supérieur et de recherche. L'enjeu à court, moyen et long termes est tout aussi important, quelle qu'en soit la portée prescriptive. Réaffirmer la place que prennent désormais ces nouvelles technologies dans une stratégie, que ce soit en matière d'enseignement supérieur ou de diffusion culturelle, n'aurait pas été inutile.
Surtout, et ce sera peut-être l'essentiel, j'ai noté les suppressions des alinéas concernant les objectifs de diffusion pour les organismes culturels subventionnés et la promotion du patrimoine culturel et linguistique français dans sa grande diversité. Je regrette ces suppressions. Il me semble que le premier thème, notamment, la diffusion sur l'ensemble du territoire national, assurée en particulier par les organismes culturels qui bénéficient de subventions publiques, était un des moyens par lesquels nous pouvions répondre aux préoccupations de M. Le Cam.
En effet, j'ai bien noté que, malgré les efforts qui ont été menés depuis plusieurs années en faveur des régions - aujourd'hui, environ 56 % des équipements sont localisés en province - le rééquilibrage, qui va se poursuivre, reste tout à fait insuffisant puisqu'il se fait, pour l'essentiel, entre l'Ile-de-France et les grandes capitales régionales, avec un impact relativement faible sur les villes moyennes. Cependant, je ne crois pas qu'il soit possible d'implanter des équipements d'importance nationale dans la plupart des villes moyennes. En revanche, on peut avoir des spectacles et des pratiques culturelles liés aux efforts de diffusion en provenance des grandes scènes ou des théâtres subventionnés ; à l'heure actuelle, le nombre de ces opérations est peut-être encore insuffisant.
Je regrette aussi la suppression de l'alinéa qui concernait la défense de la langue. En l'occurrence, il n'est pas question d'affaiblir le français. D'ailleurs, l'alinéa réaffirmait la place de la langue nationale dans une stratégie de cohésion nationale et d'aménagement équilibré du territoire.
Il me paraissait évident que la reconnaissance des langues faisait partie d'une stratégie de reconnaissance des dimensions territoriales, qui sont fortes, et que cela justifiait ainsi leur inscription dans des schémas qui sont non seulement des schémas d'équipement, vous l'aurez noté, mais aussi des schémas permettant de reconnaître les formations, les services, les efforts de diffusion et les efforts d'usage des langues régionales.
M. Pierre-Yvon Trémel. Très bien !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. On pourrait discuter abondamment des langues minoritaires. En effet, il s'agit de langues qui sont pratiquées par des minorités nationales qui n'ont pas comme langue maternelle le français mais qui l'ont appris en fréquentant l'école de la République. Il s'agit de langues qui ont des statuts extrêmement variés, qui, pour certaines d'entre elles, sont parlées depuis fort longtemps sur le territoire national, je pense, par exemple, au yiddish ou aux langues parlées par les communautés tziganes, notamment le rom. il est évident que tous ces points devraient être précisés au moment de la ratification par la France de la Charte des langues et cultures régionales et minoritaires. Cela fera l'objet d'un débat devant les assemblées parlementaires, puisque M. le Premier ministre a annoncé cet événement.
Vous l'aurez compris, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, dans la mesure où il est très attaché à sa rédaction initiale, notamment en raison de la suppression des alinéas concernant les nouvelles technologies de l'information et la diffusion culturelle.
Je partage le souhait de M. Le Cam d'une diffusion plus approfondie sur le territoire. Si la formulation qu'il a présentée peut y aider, je n'y vois pas d'inconvénient. J'émets donc un avis favorable sur le sous-amendement n° 282 rectifié bis.
Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 255 rectifié.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous avons parlé de technologies. Je rappelle que, dans le schéma directeur, la technologie est un moyen, et non une fin ou un objectif. Nous y reviendrons lors de l'examen de l'article 15. Je ne doute pas que Mme le ministre sera alors très attentive au fait que l'ensemble du territoire, à un terme pas trop éloigné, soit couvert par l'ensemble de ces technologies, pour que, comme moyen, la diffusion et les pratiques culturelles soient généralisées sur le territoire, sans discrimination.
Par ailleurs, s'agissant de la diffusion, il me paraît bon de donner la lecture de l'alinéa tel qu'il résulterait de l'adoption de notre amendement n° 44 : « Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales intéressées et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de l'Etat tiennent compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma directeur d'équipements et de services culturels. », notamment la diffusion. Les préoccupations que nous partageons sont donc prises en compte.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 255 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 282 rectifié bis, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'article 12 est donc ainsi rédigé.

Article 13

M. le président. L'article 13 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - I. - L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma de services collectifs sanitaires". La division de cette section en deux sous-sections est supprimée.
« II. - L'article 17 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 17 . - Le schéma de services collectifs sanitaires a pour but d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité, notamment en veillant au maintien des établissements de proximité. Il vise à promouvoir la continuité et la qualité des prises en charge en tenant compte des besoins de santé de la population, des conditions d'accès aux soins, des exigences de sécurité et d'efficacité.
« Il favorise la mise en réseau des établissements de santé assurant le service public hospitalier et le développement de la coopération entre les établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale.
« Le schéma de services collectifs sanitaires prend en compte les dispositions des schémas régionaux d'organisation sanitaire ainsi que des schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L. 712-1 à L. 712-5 du code de la santé publique. »
Sur l'article, la parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Les services de santé doivent-ils faire l'objet d'un schéma national ? Ici, la majorité sénatoriale préfère adopter la notion de schéma directeur d'équipements et de services. Loin d'être neutre, cette modification induit une forte connotation « équipementière ». Pourtant, nous ne traitons pas d'urbanisme et nous ne sommes pas dans une logique dans laquelle la priorité est accordée à la multiplication des établissements. Le texte que nous examinons se situe plutôt dans une démarche d'amélioration et de modernisation des services aux usagers.
A l'Assemblée nationale, certains de nos collègues sont allés jusqu'à s'interroger sur la pertinence même d'un schéma sanitaire et ont émis des doutes quant à son élaboration. D'autres ont souhaité qu'il soit fondé sur les seuls schémas régionaux d'organisation sanitaire élaborés par des agences régionales de l'hospitalisation, sans d'ailleurs que cette élaboration présente toutes les garanties de transparence. C'est ainsi que, parfois, les responsables locaux ont des difficultés à percevoir la cohérence des décisions prises. Il est vrai que l'implication des pouvoirs locaux dans le champ de la santé est limitée.
Les maires président les conseils d'administration des hôpitaux, mais ils exercent leur responsabilité dans les cadres fixés par la tutelle.
Les observatoires régionaux de la santé, au financement desquels participent les régions, sont des partenaires essentiels de la politique de santé, mais ont des budgets encore trop restreints. Les discussions des projets de loi de financement de la sécurité sociale sont, pour nous, l'occasion de rappeler la nécessité de renforcer leurs moyens.
Jusqu'à présent, les conseils généraux avaient en charge l'aide médicale gratuite, mais nous savons que cette compétence va cesser avec l'instauration de la couverture maladie universelle, la CMU. Ils peuvent par ailleurs participer à certaines grandes campagnes, telles que celle qui est menée sur le dépistage des cancers.
Pour autant, les services de santé, leur qualité et leur proximité figurent parmi les premières attentes qu'expriment nos concitoyens à l'égard des pouvoirs publics. Leur mobilisation, dès lors qu'une restructuration est envisagée en est une démonstration éloquente, et les patients sont censés avoir les mêmes droits et les mêmes devoirs, qu'ils soient cotisants ou non ; nous le verrons prochainement dans le cadre de nos débats sur la couverture maladie universelle.
Si l'on veut se référer à la définition qu'en donnel'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, l'accès aux soins ne peut qu'être considéré comme un élément parmi d'autres - dont le logement, l'emploi, l'éducation, l'environnement, le niveau et le mode de vie - pour demeurer en bonne santé. Pourtant, l'organisation des services de santé conditionne cet accès aux soins.
Les travaux de la Conférence nationale de santé, mise en place en 1996, et du Haut Comité de santé publique, instauré en 1991, ont permis de mettre l'accent sur les disparités flagrantes qui existent sur le territoire national ; la comparaison des situations du Pas-de-Calais ou de la Picardie et de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur est édifiante.
Les capacités d'accueil et de prise en charge des personnes âgées dépendantes sont une autre illustration de ces inégalités sur notre territoire.
On mesure donc bien toute la légitimité d'un schéma national de services collectifs sanitaires qui ne se limite pas à la simple addition de SROS, les schémas régionaux d'organisation sanitaire. La réduction de ces disparités ne peut s'envisager qu'à l'échelon national, qui est le seul niveau pertinent en mesure de les corriger. De plus, le schéma national s'inscrit dans une perspective à long terme, alors que les SROS ont une projection à cinq ans.
Enfin, il doit être un outil précieux pour mieux appréhender les différences régionales de certaines pathologies. Ainsi, on sait que le taux de maladies cardio-vasculaires est plus important que la moyenne nationale dans le Grand Est. On sait aussi que les problèmes d'alcoolisme sont, hélas ! plus fréquents dans le Nord et le Grand Ouest.
Le projet de loi précise que ce schéma doit assurer « l'égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité ». La commission spéciale a souhaité insister sur la dimension correctrice de ce rôle.
Ce débat est l'occasion, pour nous, d'aborder la question sensible du sort des établissements de proximité. Ceux-ci sont souvent repérés comme étant au coeur des choix qui sont effectués en matière de politique de santé. Ainsi, nos concitoyens redoutent de les voir remis en question, en particulier dans les régions confrontées à des difficultés d'accès.
Mais, dans le même temps, ils expriment avec force leurs exigences en matière de sécurité sanitaire, qui parfois, nous le savons tous, se heurtent à la réalité de l'activité de ces établissements.
Ceux-ci sont également des maillons essentiels des nouvelles stratégies qui se mettent en place en termes de complémentarité, de mise en réseaux des acteurs de santé. Ces démarches relativement récentes mobilisent déjà un grand nombre de partenaires et les collectivités locales y sont particulièrement attentives.
Ces réseaux doivent permettre une prise en charge coordonnée et globale de certaines pathologies en y intégrant toutes les données du contexte, je pense en particulier aux réseaux qui se constituent autour des problèmes d'alcoolisme. Je souhaiterais profiter de notre débat, madame la ministre, pour insister sur la nécessité de franchir une nouvelle étape afin de ne pas en rester au stade des expérimentations ; ces dernières doivent faire l'objet d'une évaluation précise et bénéficier très rapidement du soutien et des moyens nécessaires à leur pérennisation.
Par ailleurs, ces stratégies peuvent faire appel à de nouvelles technologies de communication afin de mieux diffuser le partage des connaissances.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Jacques Bellanger. Je conclus, monsieur le président.
En outre, la commission spéciale, par les amendements qu'elle a déposés sur l'article 14, a souhaité davantage marquer l'ancrage du schéma national dans le territoire régional. Si l'on peut partager cette préoccupation, rien ne justifie en revanche la suppression de la consultation du comité national de l'organisation sanitaire. Cet amendement de suppression peut même être perçu comme négatif à l'égard de la démarche qu'entend favoriser le schéma national mais elle s'inscrit parfaitement dans la logique des propositions présentées par la commission sur cet article.
M. le président. Par amendement n° 45, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit l'article 14 :
« I. - L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma directeur d'équipements et de services sanitaires". La division de cette section en deux sous-sections est supprimée.
« II. - L'article 17 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 17. - Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires a pour but d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité. Il vise à corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins et à promouvoir la continuité et la qualité des prises en charge en tenant compte des besoins de santé de la population, des conditions d'accès aux soins et des exigences de sécurité et d'efficacité. Il veille au maintien des établissements de proximité.
« Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale.
« Il favorise la mise en réseau des établissements de santé, assurant le service public hospitalier et le développement de la coopération entre les établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale.
« Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires est construit sur la base de documents élaborés par les agences régionales d'hospitalisation après avis des conseils régionaux et des comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale. Il est cohérent avec les schémas régionaux d'organisation sanitaire et les schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L. 712-1 à L. 712-5 du code de la santé publique. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 283, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tend à supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 45 pour l'article 17 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Le sous-amendement n° 322 rectifié, présenté par MM. Joyandet, Bizet, de Broissia, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin, Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle vise, avant le dernier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 45, à insérer un nouvel alinéa rédigé comme suit :
« Il favorise l'usage des nouvelles technologies de l'information dans les structures hospitalières de façon à permettre le développement de la télémédecine et à assurer un égal accès aux soins sur l'ensemble du territoire. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 45.
M. Gérard Larcher, rapporteur. On aurait pu s'interroger sur la pertinence de ce schéma. En effet, en 1996, dans une loi d'habilitation portant ordonnance sur la réforme notamment de l'hospitalisation, nous avons introduit une double volonté : d'une part, induire la qualité, répartir mieux sur le territoire - c'est la procédure de rééquilibrage financier et la qualité des établissements sanitaires - et, d'autre part, maîtriser les dépenses. On voit d'ailleurs la traduction de cette maîtrise des dépenses dans les Données sociales de la société française de l'INSEE, qui ont été publiées la semaine dernière.
L'amendement n° 45 vise à une nouvelle rédaction relative au schéma de services collectifs sanitaires. Il propose l'intitulé suivant : « Schéma directeur d'équipements et de services sanitaires ».
Le mot « équipements » vise à bien montrer la nécessité de s'équiper en ce domaine. Il suffit d'ailleurs d'entendre les demandes émanant des parlementaires siégeant sur toutes les travées des deux assemblées pour constater l'existence de besoins en équipement en certains points du territoire. Les sollicitations pour le fonds d'intervention et de modernisation des hôpitaux prouvent d'ailleurs bien la nécessité de ces équipements.
Quant aux mots : « de services », ils tendent à montrer qu'il faut mieux utiliser, valoriser ce qui existe déjà : toute la mise en réseau, toutes les complémentarités engagées entre les établissements, qu'ils soient sanitaires ou sociaux, entre les établissements publics et privés, entre la médecine de ville et l'ensemble des établissements hospitaliers. Voilà une bonne utilisation du concept de services.
L'amendement n° 45 tend à conserver les principes énoncés dans le texte adopté par l'Assemblée nationale, notamment s'agissant des établissements de proximité. Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais le rapporteur de la commission spéciale a quelques préoccupations hospitalières de temps en temps ! Proximité doit rimer avec qualité. On ne peut pas, au nom de la proximité, proposer à nos concitoyens une qualité de soins par trop différente. On ne peut pas accepter que, dans le secteur néonatal par exemple, les chances de survie d'un enfant né après une grossesse difficile soient moins élevées dans certaines parties du territoire. Il nous faut donc conjuguer qualité et proximité.
Au-delà des textes, nous savons bien que, dans les prochaines années, les hôpitaux seront confrontés à un déficit en gynécologues obstétriciens,...
M. Emmanuel Hamel. En réanimateurs !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... en cardiologues, en anesthésistes-réanimateurs et en chirurgiens, notamment dans le service public hospitalier.
Le vrai défi de l'aménagement du territoire sera de créer les conditions d'une discrimination positive pour que des praticiens ne se regroupent pas uniquement autour des métropoles et des CHU et acceptent d'aller s'installer à La Mure, par exemple.
M. François Trucy. Bravo !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le vrai problème de l'équipement et du service sanitaire, demain, sera d'une nature différente de ce que l'on peut imaginer dans ce texte : ce sera la capacité de trouver les diplômés également répartis sur le territoire pour apporter leurs compétences d'une manière égale, égalitaire, au sens républicain du terme, à l'ensemble de la population vivant en France
Voilà l'enjeu, mes chers collègues, des dix années à venir. Et pardonnez-moi de laisser parler un instant le président de la Fédération hospitalière de France que je suis. En effet, la crise a déjà commencé dans certaines parties du territoire. Et si, par extraordinaire, nous nous privions, demain, des compétences des médecins étrangers, la crise serait alors encore plus aiguë dans un certain nombre d'établissements, aussi bien publics que privés. Je pense notamment aux gardes qu'il faut assurer et à une qualité de services que ces médecins apportent.
Mes chers collègues, s'agissant des établissements de proximité, nous avons rétabli le principe de réalité en réaffirmant la nécessité de l'équilibre financier. On ne peut en effet se voiler la face ! D'ailleurs, M. Jospin, comme M. Juppé auparavant, a cette préoccupation de l'équilibre financier et des comptes de la santé. Et je ne vois guère de différences entre les propositions qui nous ont été faites respectivement d'octobre à novembre 1996 et d'octobre à novembre 1998. Le gommer en douce dans une loi d'orientation pour se faire plaisir, c'est contraire au principe de vérité qui s'affirme lors de la discussion du projet de loi portant financement de la sécurité sociale.
Mes chers collègues, la commission a donc voulu rappeler ce principe d'équilibre financier de la sécurité sociale, qui est d'ailleurs énoncé à l'article 34 de la Constitution. Agissant ainsi, la commission ne veut pas que les réalités constitutionnelles soient ignorées pour un plaisir transitoire.
Toutefois, monsieur Bellanger, cet amendement prévoit que le schéma directeur est construit sur la base de documents élaborés par les ARH, les agences régionales de l'hospitalisation.
L'un des grands progrès de la réforme de 1996 est d'avoir mis sous la même tête, le directeur de l'agence - n'en déplaise à M. Johanet qui fait ses déclarations dans son coin et qui annonce moins 30 milliards de francs sans prendre en compte les réalités hospitalières - l'Etat et les caisses. Je souhaite d'ailleurs que cette agence devienne, demain, l'agence régionale de santé, ce qui permettrait de rendre fongibles les différentes enveloppes et de nous épargner de vrais-faux débats à propos de l'hospitalisation et de la médecine de ville.
Cette précision permet, monsieur Bellanger, d'harmoniser le schéma directeur et les SROS, car nous avons connu trop d'incohérences, et sous tous les gouvernements, en matière de politique de santé, notamment de politique hospitalière.
Tel est le sens, mes chers collègues, de cet amendement. Vous voyez que, sur le fond, la commission spéciale a eu pour préoccupation d'assurer l'égalité des soins sur le territoire et d'établir un schéma d'équipements et de services qui constitue non pas une satisfaction transitoire obtenue au détour d'un texte, mais bien une réponse sanitaire de qualité sur l'ensemble du territoire, dans une perspective à vingt ans.
En effet, mes chers collègues, ne vous y trompez pas : la disparition d'un centre hospitalier, le départ de personnes compétentes sonnent souvent le glas d'un territoire où nous souhaitons réimplanter des populations nouvelles,...
M. Charles Revet, rapporteur. Exactement !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... des cadres, des jeunes, lesquels se montrent exigeants sur ce plan, en termes tout autant de qualité que de proximité.
Voilà pourquoi il nous paraît essentiel de mettre en place ce schéma directeur d'équipements et de services sanitaires, en votant notre amendement dans les termes où nous l'avons rédigé. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Ça, c'est un rapporteur !
M. Charles Revet, rapporteur. Tout à fait !
M. le président. La parole est à M. Le Cam, pour présenter le sous-amendement n° 283.
M. Gérard Le Cam. Ce sous-amendement vise à supprimer la référence à l'équilibre financier de la sécurité sociale.
La majorité de l'Assemblée nationale avait, à juste titre, conclu qu'une telle mention n'avait pas sa place parmi les objectifs du schéma de services collectifs sanitaires définis pour vingt ans.
Si une correction des inégalités interrégionales et intrarégionales dans l'offre de soins est un objectif louable que nous partageons, elle ne peut cependant s'opérer à « enveloppe constante », comme le suggère notre collègue Gérard Larcher.
Nous refusons, pour notre part, de souscrire à la fausse alternative entre maîtrise des dépenses de santé et relèvement des cotisations sociales des salariés.
Il convient de tenir compte en priorité des besoins des populations sans cesse en évolution pour adapter l'offre sanitaire à la demande exprimée, et non l'inverse.
C'est du reste l'objectif affiché par le premier alinéa du texte proposé par cet amendement pour l'article 17 de la loi du 4 février 1995, selon lequel il est nécessaire « d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité » en veillant « au maintien des établissements de proximité ».
Or, contrairement à ce que l'on cherche à nous faire croire depuis de nombreuses années, notre pays ne dispose pas de trop d'équipements hospitaliers ; l'inégalité devant la maladie est aujourd'hui un constat que personne ne peut nier, et le moins que l'on puisse dire est que la prise en charge des soins n'est plus assurée de façon équitable.
S'il est nécessaire, par ailleurs, que le schéma national tienne compte, dans sa disposition, des différents schémas régionaux d'organisation sanitaire en vue d'assurer une cohérence nationale et interrégionale des choix en matière de services sanitaires, le souci exprimé par la commission spéciale de calquer, en quelque sorte, le schéma de services sur les SROS, pour qu'il soit donc géré à enveloppe fixe, ne peut qu'annihiler les ambitions de ce projet de loi, dans la mesure où, si je puis m'exprimer ainsi « le ménage est déjà fait » dans nos régions par les SROS et par les ARH !
Enfin, chaque année, le Parlement a l'occasion de s'exprimer lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale sur l'équilibre des dépenses et des recettes de notre système de santé. Inscrire ad vitam aeternam ce sacro-saint principe d'équilibre financier ne peut qu'entraver les droits du Parlement à juger de l'évolution de l'offre des soins par rapport aux besoins importants restant à satisfaire.
M. le président. La parole est à M. Joyandet, pour défendre le sous-amendement n° 322 rectifié.
M. Alain Joyandet. M. Gérard Larcher a évoqué tout à l'heure la disparition d'hôpitaux dans un certain nombre de régions. La communication entre les différents établissements est très importante. La loi Fillon a permis de développer certaines expériences dans les structures hospitalières, notamment dans les zones rurales. Les nouvelles technologies, et notamment les transmissions numériques à haut débit, pourraient à mon avis se révéler intéressantes en termes d'aménagement du territoire, en maintenant un certain nombre de petites structures en réseaux autour de centres beaucoup plus performants. Le sous-amendement n° 322 rectifié vise donc à permettre à toutes ces petites structures un libre et égal accès aux réseaux à haut débit.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 283 et 322 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 283, je voudrais donner lecture d'un alinéa de l'article 34 de la Constitution : « Les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique. »
La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement pour les motifs qui ont déjà été indiqués.
Tout à l'heure, j'évoquais les nouvelles technologies comme constituant simplement un moyen. Néanmoins, la commission est favorable au sous-amendement n° 322 rectifié. En effet, il nous paraît important que le schéma « favorise l'usage des nouvelles technologies de l'information dans les structures hospitalières de façon à permettre le développement de la télémédecine et à assurer un égal accès aux soins sur l'ensemble du territoire. »
Nous pensons qu'il y a là un enrichissement du texte. La télémédecine participe du même esprit que le développement du télétravail, d'Internet, de l'enseignement à distance. Et dans le cadre de la réalisation de réseaux, de complémentarités, la télémédecine est essentielle pour permettre à des équipes d'éclairer la décision sur le territoire.
Certes, ici ou là, un certain nombre de médecins n'aiment guère avoir recours à la télémédecine - nous avons d'ailleurs débattu de ce point en commission spéciale - cette pratique reposant sur la notion d'équipe et d'échange ; c'est là un problème culturel.
Néanmoins, la proposition que nous font les auteurs du sous-amendement n° 322 rectifié ne peut que recevoir un avis très favorable de la commission spéciale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 45 et sur les sous-amendements n°s 283 et 322 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Pour faire court, je dirai sur l'amendement n° 45 que, sous réserve d'un ajout et de ma désormais traditionnelle réserve sur la dénomination du schéma...
M. Gérard Larcher, rapporteur. Oui !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... j'émets un avis favorable sur ce texte.
Je propose d'ajouter, dans le premier alinéa du texte présenté pour l'article 17 de la loi du 4 février 1995, après les mots : « Il veille au maintien des établissements », les mots : « et des services ».
M. Gérard Larcher, rapporteur. Tout à fait !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je voudrais ici faire état - et ce sera peut-être à peine hors sujet par rapport à la discussion générale - de mon insatisfaction persistante quant à la rédaction de cet article relatif au schéma des services sanitaires.
En effet, nous nous en sommes tenus pour l'essentiel, me semble-t-il, à un schéma des services hospitaliers ; il ne s'agit donc pas vraiment d'un schéma des services sanitaires. La dimension de prévention, les autres acteurs de la santé, tels la médecine scolaire, la médecine du travail, tous les intervenants locaux, départementaux, les bureaux d'hygiène, notamment, n'ont pas été pris en compte. La définition de ce schéma permet-elle, par exemple, de localiser les hélicoptères de secours d'urgence ? Ce n'est pas sûr. Il faudrait pourtant prendre en compte ce point.
La prise en compte de l'alcoolisme et des autres toxicomanies, le traitement de la douleur, les enjeux liés à la petite enfance et le développement de tous ces services qui ne sont pas hospitaliers et qui ne sont pas traités par les soins, comme, par exemple - vous avez sans doute lu les mêmes articles de presse que moi - le développement de services de dentisterie itinérants ou le renouveau des sages-femmes pour permettre un meilleur suivi des grossesses à risques, me paraissent également insuffisamment pris en compte dans notre approche.
Cela dit, ce schéma sera très largement, dans un premier temps, un service des soins, notamment hospitaliers ; et peut-être, dans l'avenir, serons-nous amenés à l'enrichir pour tenir compte des évolutions, des pratiques médicales, des attentes de la population et de la montée en puissance des préoccupations liées à la prévention, notamment aux rapports entre la qualité de l'environnement au sens large et les perspectives en matière de santé.
Par ailleurs, j'appuie l'argumentaire de M. Joyandet concernant les nouvelles technologies de l'information et de la communication. L'aide au travail tant des généralistes que des spécialistes ou des acteurs locaux de santé peut être majeure grâce à la mobilisation de ces nouvelles technologies et à la possibilité de consulter en temps réel des spécialistes dans les grands centres universitaires, par exemple. L'échange d'expériences, la mise en commun des initiatives seront facilités par la diffusion de ces techniques.
J'émets donc un avis favorable sur ce sous-amendement.
S'agissant de la mention du principe de l'équilibre financier de la sécurité sociale, dont M. Le Cam demande la suppression, je tiendrai les mêmes propos qu'à l'Assemblée nationale : ce principe a valeur constitutionnelle ; il s'impose à toutes les lois et il n'est pas certain qu'il soit nécessaire de le rappeler en toute occasion, notamment dans une loi sur l'aménagement du territoire. Je m'en remettrai donc à l'interprétation et à la sagesse de la Haute Assemblée.
Je crains simplement que l'interprétation stricte de ce principe ne nous conduise à relativiser fortement le vigoureux plaidoyer de M. Larcher sur les petits établissements. En effet, je ne crois pas que l'attractivité de ces postes pour les jeunes médecins soit le seul problème : il ne faut pas seulement un gynécologue à La Mure, mais aussi des équipements d'échographie perfectionnés ; il ne faut pas seulement un anesthésiste, mais aussi des équipements de réanimation et une salle de réveil. Le problème change donc d'ampleur et nous aurons à faire des choix, à hiérarchiser nos priorités. Tel est bien tout l'enjeu de ce schéma.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, j'accepte de rectifier l'amendement n° 45 afin d'ajouter, après les mots : « Il veille au maintien des établissements », les mots : « et des services de proximité ». Je remercie Mme le ministre de son apport à la rédaction de cet amendement et de son avis favorable.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 45 rectifié, présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, et tendant à rédiger comme suit l'article 14 :
« I. - L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma directeur d'équipements et de services sanitaires". La division de cette section en deux sous-sections est supprimée.
« II. - L'article 17 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art.17. - Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires a pour but d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité. Il vise à corriger les inégalités intra et interrégionales en matière d'offre de soins et à promouvoir la continuité et la qualité des prises en charge en tenant compte des besoins de santé de la population, des conditions d'accès aux soins et des exigences de sécurité et d'efficacité. Il veille au maintien des établissements et des services de proximité.
« Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale.
« Il favorise la mise en réseau des établissements de santé, assurant le service public hospitalier et le développement de la coopération entre les établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge médico-sociale.
« Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires est construit sur la base de documents élaborés par les agences régionales d'hospitalisation après avis des conseils régionaux et des comités régionaux de l'organisation sanitaire et sociale. Il est cohérent avec les schémas régionaux d'organisation sanitaire et les schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L. 712-1 à L. 712-5 du code de la santé publique. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Vous avez parlé, madame le ministre, de la médecine préventive. Cet aspect figure dans notre texte, le rapport avec la médecine de ville est bien mentionné !
D'autre part, dans le cadre des SROS, vous avez parlé du positionnement des hélicoptères. Le plan SAU, relatif aux services d'accueil des urgences, est intégré aux SROS de deuxième génération et désigne les établissements qui vont assumer la mission d'urgence de proximité, laquelle prévoit la localisation de l'ensemble des moyens routiers, aériens et humains au service d'une population. Un SAU sans hommes, ce n'est rien ! Un hélicoptère sans les médecins qui vont soigner le blessé ou le malade et l'équipe qui va l'accueillir, ce n'est rien !
M. le président. Et un hélicoptère sans pilote, ce n'est rien non plus ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le SAU, suivant les conclusions du rapport Steg, est maintenant positionné sur le territoire. Dans les mois qui viennent, nous aurons un vrai schéma. D'où l'intérêt de reprendre les schémas des SROS en liaison avec les agences régionales de l'hospitalisation, pour avoir un vrai schéma coordonné de services sanitaires !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 283, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 322 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 45 rectifié.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous avions deux réserves à formuler à l'encontre de cet amendement.
Nous maintenons la première, qui intéresse la dénomination du schéma : c'est une constante depuis le début, nous sommes en désaccord sur cette rédaction.
La seconde de nos réserves a été totalement satisfaite par l'adjonction par M. le rapporteur du mot « services », sur l'initiative de Mme la ministre.
Quant à la mention selon laquelle le schéma est établi dans le respect du principe de l'équilibre financier de la sécurité sociale, je considère qu'elle est nécessaire. J'ai suffisamment dénoncé ce que j'appelle des démocraties virtuelles pour avoir le courage d'accepter des principes qui ne sont pas toujours évidents pour l'opinion publique.
Nous voterons donc cet amendement.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, sur l'amendement n° 45 rectifié, je me limiterai à relever ce que j'avais souligné devant la commission spéciale, plus particulièrement au sujet de l'alinéa qui a fait l'objet d'un amendement de suppression de la part du groupe communiste républicain et citoyen et qui dispose : « Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale. »
Je relève, madame la ministre, que vous vous en êtes remise à la sagesse du Sénat sur cet amendement, ce qui m'apparaît totalement contradictoire avec les propositions du Gouvernement. Cette phrase apparaissait en effet dans le texte initial, donc dans votre texte. Cela signifie que vous acceptez, au terme des débats, de vous placer en contradiction avec vous-même en donnant un accord à un amendement d'origine communiste. Telle est la première remarque que je voulais formuler.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. C'est à cela que servent les débats !
M. Alain Vasselle. Je ferai une seconde remarque.
Je rejoins le souci de M. le rapporteur de veiller au maintien des établissements de proximité. Je partage également l'objectif du respect du principe d'équilibre financier de la sécurité sociale. Mais je ne suis pas persuadé que la mise en réseau des établissements de santé, qui est un préalable indispensable - car c'est par la mise en réseau des établissements de santé publique mais également par le développement d'une coopération entre les établissements de santé publics et privés que nous parviendrons à contenir les dépenses de santé, notamment hospitalières - sera suffisante pour maintenir dans le même temps à un bon niveau de qualité les établissements de santé de proximité.
Il est cependant un point sur lequel je rejoins les observations de Mme la ministre : il ne suffit pas, c'est vrai, de rendre attractifs les postes en province, encore faut-il que les établissements de proximité soient dotés des moyens et équipements suffisants pour assurer la sécurité d'intervention des praticiens hospitaliers. Or cela aura un coût, qu'il faudra bien payer ! Il faut donc en tenir compte dans une volonté politique d'aménagement du territoire.
Il faut que nous le sachions dès à présent, nous devons tendre vers ces objectifs. Mais, pour cela, il faudra peut-être, à un moment donné, après redéploiement, développer des moyens supplémentaires pour arriver à cet équilibre. Il est peut-être trop tôt pour y procéder et j'entends bien qu'il faut d'abord passer par l'exercice que vous nous proposez. Mais il faudra certainement, à une étape du processus, faire le point après le travail qui aura été réalisé par les agences régionales pour savoir où nous en sommes et, à ce moment-là, dégager les moyens supplémentaires que cela nécessitera si besoin est.
Cela étant, bien entendu, je voterai l'amendement n° 45 rectifié.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Juste un mot pour dire que tout cela existe dans les dispositions en vigueur depuis 1993, au travers du rééquilibrage entre les régions. L'Ile-de-France le vit difficilement, car il n'est pas évident de comprimer des budgets dont une proportion de 80 % est liée à la masse salariale, mais un rééquilibrage est engagé depuis 1997.
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Je voterai, naturellement, l'amendement n° 45 rectifié, parce qu'on ne peut pas imaginer un aménagement du territoire si l'on n'offre pas l'égalité des chances en matière de santé à ceux qui sont appelés à vivre sur ce territoire.
Nous subissons, actuellement, un certain nombre de distorsions. Ainsi, pour prendre un exemple précis, il est plus facile de se rendre dans un CHU par l'autoroute. C'est ainsi que les habitants du département de l'Indre préfèrent se rendre à Limoges parce qu'il y a une autoroute !
Nous avons besoin d'hôpitaux de proximité effectivement dotés des outils de sécurité nécessaires. En effet, nous assistons actuellement, en France, à une sorte de déviation à l'américaine : c'est tout juste si, aujourd'hui, le patient n'entre pas dans la salle d'opération en ayant préalablement choisi un avocat ! Cette forme de prolongement des comportements américains nous place dans une situation presqu'aussi délicate que celle que nous connaissons dans le domaine diplomatique... (Sourires.) Mais c'est un autre sujet.
Quoi qu'il en soit, il est tout à fait nécessaire de maintenir les hôpitaux de proximité, de les doter de matériels et de praticiens garantissant une sécurité optimale. C'est aussi l'un des éléments de l'égalité des chances nécessaire à une véritable politique d'aménagement du territoire !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 45 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé.

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - I. - Après l'article 17 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré un intitulé ainsi rédigé : "Section 4. - Du schéma de services collectifs de l'information et de la communication".
« II. - L'article 18 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 18 . - Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication fixe les conditions dans lesquelles est assurée l'égalité d'accès à ces services.
« Il définit les objectifs de développement de l'accès à ces services et de leurs usages sur l'ensemble du territoire, dans le respect des dispositions sur le service universel et les services obligatoires des télécommunications.
« Le schéma tient compte des évolutions des technologies et des obligations à la charge des opérateurs en matière d'offre de services de télécommunication. Il définit les conditions optimales pour l'utilisation de ces services notamment dans le domaine de la publiphonie, de la téléphonie mobile, des connexions à haut débit, de la diffusion des services audiovisuels et multimédia, afin de favoriser le développement économique des territoires et l'accès de tous à l'information et à la culture.
« Il prévoit les objectifs de développement de l'accès à distance, prioritairement en vue d'offrir aux usagers un accès à distance au service public, notamment par les téléprocédures, et précise les objectifs de numérisation et de diffusion de données publiques.
« Il détermine les moyens nécessaires pour promouvoir l'usage des technologies de l'information et de la communication au sein des établissements d'enseignement scolaire et supérieur. »
Sur l'article, la parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Nous voici parvenus au dossier des nouvelles technologies. Je m'en réjouis d'autant plus que le Sénat est depuis fort longtemps en pointe sur ce sujet : nous comptons parmi nous des représentants très brillants qui ont largement fait avancer la réflexion dans ce pays et qui ont souvent préparé les travaux de l'Assemblée nationale en la matière.
Depuis le début de ce débat sur l'aménagement du territoire, j'ai l'impression qu'à plusieurs reprises un dialogue s'est instauré - notamment ce matin entre M. le président François-Poncet et Mme la ministre - sur la question de savoir jusqu'où peuvent aller l'aménagement et le développement du territoire et à partir de quel point on doit considérer que des territoires ne peuvent plus être développés.
Les nouvelles technologies, tout particulièrement les autoroutes de l'information, les réseaux à haut débit, peuvent nous permettre de trancher ce débat puisque - M. le président de la commission y faisait allusion ce matin en citant l'exemple d'un hôpital aux Etats-Unis - elles suppriment les limites.
L'intérêt des autoroutes de l'information est d'obtenir un rapport prix/nombre de citoyens desservis bien plus intéressant que celui que supposent les moyens de communication traditionnels ou les autoroutes en macadam. C'est donc une véritable chance pour l'aménagement du territoire et nous devons insister et oser proposer un certain nombre de mesures en matière d'équipement de notre territoire en matière d'autoroutes de l'information.
En ce moment se déroule sous nos yeux un phénomène auquel nous n'avons pas suffisamment pris garde et qui est la répétition, pour les autoroutes de l'information, de ce que nous avons connu pour les autoroutes traditionnelles : ces autoroutes sont d'abord installées là où le développement économique est déjà très important et, là où nous demandons des connexions, nous ne les obtenons pas.
Est-il normal que, au moment où l'on parle d'Internet à haut débit, un certain nombre de départements ne soient pas encore couverts par les réseaux de téléphonie mobile ?
Est-il normal que, dans un certain nombre de départements, certaines classes ne puissent pas avoir accès à Internet à haut débit, alors que les collectivités locales investissent dans du matériel au lieu et place de l'éducation nationale qui ne l'a pas fait ?
Ce phénomène m'inquiète. L'Etat, la puissance publique ont un rôle très important à jouer dans ce domaine. En effet, si nous n'y prenons garde, si nous laissons faire, l'action des grands groupes privés s'arrêtera où s'arrête la rentabilité.
Enfin, une entreprise privée - je sais que ce discours fait peur aux entrepreneurs auxquels on a concédé, par exemple, un réseau de radiophonie mobile - peut-elle se contenter d'équiper 80 % du territoire et laisser 20 % dans le désert, d'autant que les collectivités locales n'ont aucune possibilité d'intervention dans ces secteurs ? Voilà qui est également inquiétant.
Nous devons être ambitieux. Voilà pourquoi j'espère que nous pourrons retenir un certain nombre d'amendements, notamment ceux qui visent à équiper l'ensemble du territoire national, et non pas seulement 80 % ou 90 %, en autoroutes de l'information, et ce dans un délai raisonnable.
Abordant un sujet un peu plus technique, je dirai, monsieur le rapporteur, que nous ne pouvons laisser faire le marché en espérant que grâce à l'intermodalité entre les différentes technologies, tout naturellement, l'ensemble de nos enfants pourront se connecter sur tout le territoire, par exemple, à Internet à haut débit. En effet, on voit bien, aujourd'hui, que les agglomérations qui sont équipées du câble offrent des possibilités, en termes d'éducation, de diffusion de la culture et du savoir, qui n'ont rien à voir avec celles qu'offrent les départements ruraux, où l'on doit compter simplement sur la connexion au moyen d'antennes paraboliques individuelles.
J'attire également l'attention sur le fait que laisser faire, sur le plan individuel, dans le domaine privé, permet, certes, à chacun de se connecter très facilement avec les Etats-Unis, l'Asie ou tout autre point du monde, mais ne résout pas le problème de l'identification dans les bassins de vie, de la communication communautaire, qui est nécessaire et qui suppose des réseaux horizontaux, qu'ils soient d'ailleurs hertziens ou filaires.
Nous ne devons donc pas laisser faire, nous devons prendre l'initiative. La collectivité publique a, à cet égard, un grand rôle à jouer.
Ce matin, à ma grande satisfaction, j'ai vu que le Sénat était sportif puisque qu'il a suggéré que le sport fasse, à lui tout seul, l'objet d'une attention particulière. Si le Sénat pouvait être sportif le matin et communicant d'avant-garde l'après-midi, nous aurions alors passé une très belle journée. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées socialistes.)
M. le président. Par amendement n° 46, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent :
I. - De rédiger comme suit le I de l'article 15 :
« I. - Après l'article 17 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré un intitulé ainsi rédigé : "Section 4. - Du schéma directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication". »
II. - En conséquence, au début du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 18 de la même loi, de remplacer les mots : « Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication » par les mots : « Le schéma directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Notre collègue M. Joyandet a ouvert le débat sur l'article 15, qui vise un secteur essentiel dont il a bien souligné les enjeux en matière d'aménagement et de développement du territoire. Ses préoccupations et son attente sont aussi les miennes.
L'amendement n° 46 est un amendement de cohérence. Il vise à remplacer, dans un intitulé, les mots « schéma de services collectifs » par les mots « schéma directeur d'équipements et de services », le mot « équipements » ayant là un sens premier qui permet de répondre aux préoccupations de M. Joyandet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Pour ce qui est de la dénomination du schéma, tout a déjà été dit, et j'épargnerai donc des redites au Sénat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 46.
Mais, puisque M. Joyandet va présenter un certain nombre d'amendements portant sur le sujet qui nous occupe, je veux, à mon tour dire ma conviction de ministre de l'aménagement du territoire, que le Gouvernement a fortement affirmée à Hourtin et déclinée ensuite dans des plans concrets pour le développement des nouvelles technologies de l'information et de la communication, de disposer là d'une occasion formidable de rebattre les cartes entre les territoires.
Cette occasion, elle a été saisie en temps et en heure par la DATAR, comme elle l'est, sur le terrain, par bien des acteurs locaux, qu'il s'agisse de chefs d'entreprise, d'animateurs d'associations ou de réseaux, ou d'élus régionaux, départementaux ou communaux.
En effet - on l'a déjà montré à l'occasion de l'examen de plusieurs schémas de services - ces potentialités vont nous permettre de restaurer les conditions d'une véritable concurrence entre les territoires.
Je suis, comme mon collègue Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie, à votre disposition pour faire en sorte que cette occasion ne soit pas gâchée, monsieur Joyandet.
Vous allez présenter un certain nombre d'amendements qui posent peut-être problème dans leur formulation. Nous y reviendrons. En tout cas, sachez que votre préoccupation est largement partagée par le Gouvernement.
Ce sera l'intérêt du schéma de montrer quelle est l'attitude de l'Etat et quels sont les moyens qui sont à la disposition des collectivités publiques pour satisfaire l'ambition que vous avez affichée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par le Gouvernement.
M. Jacques Bellanger. Le groupe socialiste vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi en priorité d'un amendement n° 206 rectifié bis et d'un sous-amendement n° 324.
L'amendement n° 206 rectifié bis, présenté par MM. Joyandet, Bizet, de Broissia, Cornu, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin, Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle, tend à compléter le II de l'article 15 par un alinéa ainsi rédigé :
« A l'horizon 2010, les réseaux de communications interactifs à haut débit devront couvrir la totalité du territoire. »
Il est assorti d'un sous-amendement n° 324, présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, et tendant, dans le texte proposé pour compléter le II de l'article 15, après les mots : « les réseaux », à insérer les mots : « terrestres, hertziens ou satellitaires ».
La parole est à M. Joyandet, pour présenter l'amendement n° 206 rectifié bis .
M. Alain Joyandet. Si la commission a demandé la discussion par priorité de cet amendement, c'est parce que, si j'ai bien compris, son adoption permettra d'en faire tomber un certain nombre d'autres.
Il ne suffit pas d'affirmer que, dans dix ans, l'ensemble du territoire devra être équipé d'autoroutes de l'information. Cette simple déclaration d'intention risquerait fort, si l'on ne disait pas comment et avec qui on essaie d'atteindre l'objectif, de ne pas être suivie d'effet sur le terrain. Il faut donc être vigilant, monsieur le président de la commission !
Le présent amendement a une portée générale. Son adoption rendrait sans aucun doute sans objet les amendements n°s 207 rectifié ter et 239 rectifié ter, mais non les amendements n°s 208 rectifié bis et 209 rectifié bis, qui sont complémentaires, qui présentent l'avantage, à mon sens, de préciser comment on pourra effectivement réaliser le nécessaire équipement de notre pays.
A ce propos, permettez-moi de citer un simple exemple. Actuellement, les collectivités locales situées dans les parties du territoire où il n'y a pas de connexion possible avec les réseaux à haut débit ne peuvent pas obtenir de leurs interlocuteurs privés des renseignements sur l'état exact de l'équipement de leur département.
Le présent amendement est donc intéressant, et nous allons, bien entendu, le voter. Toutefois, il ne va pas suffisamment loin. Il énonce que la France doit être équipée. Il faudrait dire aussi comment elle le sera et, à cet égard, offrir quelques possibilités aux collectivités locales. A la force publique de jouer son rôle !
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre le sous-amendement n° 324 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 206 rectifié bis.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Notre sous-amendement vise à insérer les mots : « terrestres, hertziens et satellitaires ».
Quant à l'amendement n° 206 rectifié bis, si la commission spéciale, après un long débat, a souhaité qu'il soit appelé par priorité, c'est parce que, à ses yeux, c'est un amendement très important, un amendement clé.
Tout d'abord, nous revenons à une logique que le Sénat avait introduite dans son débat en 1994. En effet, cher Daniel Hoeffel, c'est au Sénat qu'ensemble nous avons introduit ce schéma des télécommunications, dans un débat d'ailleurs assez long et préfigurant les réflexions qui ont ensuite conduit à la loi de réglementation des télécommunications.
Après ce bref rappel historique, les auteurs de l'amendement comprendront que nous partageons profondément leurs préoccupations : nous considérons, nous aussi, que les nouvelles techniques de communication et de télécommunication sont tout à fait essentielles pour l'aménagement et le développement du territoire. Nous faisons donc nôtres leur objectif et le principe qui le sous-tend.
D'ailleurs, nous notons que c'est non plus en 2015 que le rendez-vous est fixé, mais en 2010, ce qui prouve l'accélération à la fois de l'évolution technique et de l'évolution du marché.
Depuis 1994, deux éléments nouveaux sont intervenus, avec une rapidité que, sans doute, nous n'avions pas, les uns et les autres, imaginée en 1994. Ils doivent être pris en compte.
Le premier, c'est la libéralisation du secteur des télécommunications - libéralisation et donc nouvelle réglementation - qui implique que les décisions d'investissement et de développement des réseaux relèvent désormais de la politique industrielle des opérateurs et non plus du Gouvernement au travers d'un décret, même si le code des télécommunications a pris soin, au travers des prescriptions imposées pour obtenir notamment une licence d'opérateur, de favoriser les investissements.
La rédaction proposée ne fait pas apparaître cette dimension. En imposant de nouvelles obligations aux opérateurs de télécommunication, nous pouvons craindre que l'on n'accrédite l'idée d'une instabilité du cadre réglementaire, notamment dans un monde où la dimension nationale n'a plus beaucoup de sens. Nous savons que notre opérateur national, notre champion historique, est en train de négocier, dans le cadre d'un appel d'offres, y compris sur le réseau câblé parisien, avec des opérateurs qui viennent du monde entier !
Le second élément nouveau depuis 1994 - et sans doute déterminant - c'est l'évolution des technologies.
En 1994, nous avions tous en tête le rapport Théry sur les autoroutes de l'information terrestre. On parlait alors de fibre optique. Cela a marqué l'entrée de la France dans la révolution numérique, grâce à la numérisation des contenus. Mais, en 1994, pouvions-nous imaginer le déferlement technologique auquel nous avons assisté depuis ?
Tout d'abord, les communications à haut débit pourront passer, dans un avenir qui n'est pas si lointain, par tous les types de tuyaux : les autoroutes de l'information câblée en fibre optique, bien sûr, mais aussi les réseaux satellitaires, avec le déploiement en cours de la première génération de systèmes satellitaires, Iridium ou Globalstar, pour lesquels les demandes de licence ont été déposées auprès de l'autorité de régulation dès 1997, l'ouverture commerciale devant intervenir dans les prochains mois.
La seconde génération, avec les projets Skybridge pour Alcatel et Télédesic pour Bill Gates, sera plus particulièrement concentrée sur les hauts débits.
Les technologies hertziennes sont également porteuses de nouvelles promesses. Les téléphones mobiles avec connexion à Internet sont déjà commercialisés. La technologie MMDS, par exemple, permet de bénéficier des débits élevés au moyen des ondes radios, comme un véritable réseau câblé. Mais, dans ce cas, on utilise des ondes hertziennes.
Les réseaux filaires traditionnels bénéficient d'innovations technologiques d'importance. Pour le réseau téléphonique en cuivre, le système ADSL permet aujourd'hui d'améliorer considérablement, par le système de l'asymétrie sur un fil de cuivre, les conditions d'accès à Internet grâce à l'utilisation toute simple de deux modems placés, l'un chez l'abonné, l'autre sur le réseau. Les débits sont déjà multipliés par 70.
Le principe de l'ADSL consiste à réserver une partie de la bande passante au transport de voix, une autre aux données montantes de l'abonné vers le réseau, une autre du réseau vers l'abonné. Déjà, la ville de Noisy-le-Grand expérimente le système ADSL.
Mais il est d'autres techniques. Notre collègue Alain Joyandet l'a rappelé, le Sénat a produit de nombreux rapports sur ces sujets dont l'excellent rapport dont il est lui-même le signataire avec MM. Laffitte, Hérisson et Türk, sans oublier le rapport de René Trégouët.
M. Emmanuel Hamel. Excellent rapport !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Ces travaux nous permettent d'envisager ce que sera le devenir de ces systèmes, un devenir qui évolue d'ailleurs plus vite qu'on ne l'imagine aujourd'hui.
Je connais les préoccupations immédiates. Nous y reviendrons à propos du mobile tout à l'heure, car je souhaite que nous fassions le bilan sur le mobile qui était, en 1996, le grand sujet de nos préoccupations d'aménagement du territoire lors de l'examen du projet de loi de réglementation des télécommunications.
La diversité des technologies a donc amené la commission spéciale à déposer le sous-amendement n° 324 à l'amendement n° 206 rectifié bis présenté par notre collègue M. Joyandet, sur lequel elle émet un avis favorable.
Nous partageons en effet les préoccupations de M. Joyandet, et nous proposons au Sénat un rendez-vous, le rendez-vous de la loi de réglementation des télécommunications que le Sénat a souhaité, car c'est au Sénat que nous avons fixé la clause de rendez-vous. Pourquoi ? Parce que le service universel n'est pas l'avatar du pauvre du service public, mais tout simplement la transcription du principe de service public retenu à l'échelon européen. En effet, le service public ne peut pas rester figé dans son passé. La clause de rendez-vous est en quelque sorte un curseur pour savoir à quel niveau nous devrons fixer le service universel mais également le service obligatoire.
Mes chers collègues, je vous invite donc à ce que, l'an prochain, nous ouvrions ce grand débat à l'occasion de la révision de la loi de réglementation des télécommunications ; c'est une préoccupation d'aménagement du territoire, nous devrons l'avoir dans cette clause de rendez-vous en l'an 2000.
Pardonnez-moi, monsieur le président, d'avoir été un peu long, mais notre collègue M. Joyandet a donné une telle dimension à ce sujet essentiel qu'il méritait que je m'y attarde. Je voulais l'en remercier particulièrement. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 206 rectifié bis et sur le sous-amendement n° 324 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Loin de moi la tentation, monsieur le rapporteur, d'en rajouter, votre érudition m'a impressionnée !
Simplement, votre démonstration a bien prouvé que personne ne peut dire, y compris à court terme - vous nous parlez de 1994 : ce n'est quand même pas la Préhistoire - à quoi ressembleront vraiment les télécommunications en 2010, ni en termes de débit disponible - la formule « haut débit » est pratique, mais, entre 34 mégabits et 2 gigabits, il y a déjà de la marge ; on a le pressentiment que, d'ici à quelques années, ce sera très vite dépassé - ni en termes de technologie utilisée. On peut supposer que nous serons amenés à faire appel à une combinaison d'outils divers, du fil de cuivre actuel au satellite. Cela augmentera considérablement les débits disponibles de façon courante et nous serons donc amenés à proposer des solutions diverses selon que nous nous adresserons aux habitants d'une ferme de Lozère ou à ceux de zones industrielles périurbaines.
En outre, la mise en place progressive de réseaux à haut débit sur le territoire national étant le fait d'opérateurs privés, l'Etat ne peut ni en fixer les tarifs ni en décider le rythme sans interférer gravement avec les règles de la concurrence. Nous pourrions en discuter longuement. M. Gérard Larcher n'a fait qu'ébaucher cette discussion, ce qui est très sage, si nous voulons achever l'examen de ce projet de loi avant la fin de la semaine prochaine.
Les conditions ne semblent pas réunies pour que l'Etat s'engage dans un vaste plan de télécommunications évoquant le défunt plan câble en reproduisant une logique d'offres qui ne serait pas calée sur les services attendus.
En revanche, l'Etat pourrait avoir un rôle d'entraînement majeur, notamment en développant les téléservices dans ses champs de compétence : dans l'éducation, dans la santé, dans la recherche, dans la culture, ainsi que dans les services administratifs, il peut, aux côtés des collectivités, dans un esprit partenarial, avoir des effets incitatifs certains. C'est en tout cas ce que le Gouvernement attend du schéma de services collectifs de l'information et de la communication.
Le Gouvernement vous proposera tout à l'heure un amendement permettant aux collectivités de participer au développement de ces réseaux à haut débit. Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 324, qui tend à prendre en compte la diversité des réseaux terrestres, hertziens et satellitaires, l'amendement n° 206 rectifié bis mérite d'être examiné avec toute la sagesse dont le Sénat est coutumier.
M. Emmanuel Hamel. Je vous remercie de cet hommage !
M. Jacques Oudin. Enfin !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 324, accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 206 rectifié bis.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. En entendant M. Joyandet présenter tout à l'heure cet amendement, j'ai applaudi car j'approuve la disposition proposée. M. Joyandet a en effet mis l'accent sur une anomalie. Il s'agit d'une pétition de principe. Toutefois, cette phrase seule est insuffisante. Elle n'a de sens que si un certain nombre de précisions y sont ajoutées.
Le sujet est trop sérieux pour adopter cette phrase sans connaître la suite qui lui sera donnée par le biais d'autres amendements. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur Bellanger, je vous renvoie au Journal officiel du 27 juillet 1996, article L. 35-7 du code des postes et télécommunications. Aux termes de la loi de réglementation des télécommunications, nous pourrons, l'an prochain aller au fond de ce sujet.
Cela dit, il est important que cette préoccupation, notamment sur les moyens de télécommunications à haut débit, soit d'ores et déjà affirmée dans ce texte relatif à l'aménagement du territoire. Il reviendra à la LRT d'en décliner les moyens et le contenu.
J'insiste donc pour que le Sénat adopte l'amendement de M. Joyandet.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 206 rectifié bis, accepté par la commission, et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 284, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « dans le respect de la péréquation géographique ».
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Notre premier amendement présenté à l'article 15 tend à préciser que le respect de péréquation géographique des tarifs et des ressources est l'une des conditions fondamentales de l'égalité des citoyens pour l'accès aux services de l'information et de la communication.
Notre fin de siècle se caractérise par un flux continu d'informations quels que soient les supports en une vitesse instantanée qui efface les distances - en temps réel comme on dit - avec une réglementation mal maîtrisée, voire inexistante.
Paradoxalement, on assiste à un déséquilibre grandissant dans le raccordement des territoires aux réseaux, notamment des techniques multimédia, et une inégalité dans l'accès aux connaissances, aux savoirs, à la culture.
Or l'un des enjeux des schémas de services de l'information et de la communication est de permettre à la majeure partie de la population d'avoir accès à ces services à des tarifs abordables sur l'ensemble du territoire.
De toute évidence, le prix d'accès à l'heure actuelle à Internet est plus que dissuasif pour de nombreuses personnes curieuses de ces nouvelles technologies, mais aussi pour de nombreux établissements - écoles, bibliothèques, etc. - qui éprouvent les plus grandes difficultés pour faire bénéficier notre jeunesse de ces outils de l'avenir.
Enfin, de nouvelles techniques de l'information et de la communication, sans cesse en évolution, supposent, pour contribuer positivement à l'aménagement du territoire, de ne pas être gérées en fonction des seules nécessités économiques à partir de grandes voies de communication qui marginaliseraient les zones dépeuplées ou plus enclavées.
En quelque sorte, ne gérons pas les techniques du futur avec les méthodes du passé. Il convient d'assurer une meilleure répartition des coûts en vue d'une desserte équilibrée du territoire et c'est l'obet de l'amendement que nous proposons au Sénat d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La péréquation géographique des tarifs téléphoniques de raccordement, d'abonnement et de communication est un principe essentiel du service universel des télécommunications. La commission spéciale y est très attachée.
Je ne veux pas citer à nouveau l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, mais simplement rappeler les dernières évaluations de l'Autorité de régulation des télécommunications du coût de la péréquation géographique financée, dans le cadre du service universel, par l'ensemble des opérateurs.
En 1998, pour un coût de service universel estimé à 6 milliards de francs, mon cher collègue, la péréquation géographique a représenté 2,7 milliards de francs exactement, financée de façon mutualisée par les opérateurs utilisant l'interconnexion pour offrir un service téléphonique, sous la forme d'une charge additionnelle à la charge d'interconnexion et calculée sur la base du volume du trafic.
En fait, votre amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi qui fait référence au respect du service universel des télécommunications ainsi qu'à l'égal accès aux nouveaux services. Nous sommes donc défavorables à l'amendement que vous proposez.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le schéma de services collectifs n'a pas vocation à traiter seulement du service universel. Mais la notion de péréquation géographique étant l'une des deux composantes du service universel, il ne paraît pas vraiment indispensable de le réaffirmer à cet alinéa.
Je m'en remets donc à la sagesse de votre assemblée sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 284, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 208 rectifié bis, MM. Joyandet, Bizet, de Broissia, Cornu, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin, Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle proposent de compléter le deuxième alinéa du II de l'article 15 par la phrase suivante : « A cette fin, il évalue les besoins prévisibles des régions en matière de liaisons haut débit, il fait un bilan de la couverture du territoire en réseaux haut débit, bilan dont il communique les résultats aux collectivités territoriales, de façon à déterminer les besoins des régions dans ce domaine et à combler les retards qui peuvent exister. »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Après réflexion, peut-être me rangerai-je à l'avis de la commission, mais je n'en suis pas certain.
Je voudrais simplement dire, à la suite des interventions précédentes, que les choses ne sont pas aussi simples. En effet, quand on parle du MMDS, on sait que cela fonctionne dans la voie aller, mais pas dans la voie retour, par exemple. On ne va pas faire de l'interactivité avec cela.
Quand on évoque un certain nombre d'autres dispositifs qui sont en train d'être testés, on sait très bien qu'ils ne serviront pas à faire de la communication universelle.
Observons les départements. Tout à l'heure, le nom de M. Trégouët a été cité. Il est, je crois, une référence et un spécialiste, Qu'a-t-il fait dans le département du Rhône ? Il a mis en place un réseau complet sur l'ensemble du département avec des hauts débits qui desserviront aussi bien les particuliers que les professions libérales et les entreprises. Je dirais presque que je suis un nostalgique du plan câble, parce qu'un plan câble, réussi serait tout de même acceptable en termes de solution universelle.
On parle de satellites et d'un certain nombre de choses. Le problème, dans ce secteur d'activités, réside dans le fait que si l'on attend toujours l'arrivée de la nouvelle technologie, mes chers collègues, on ne fait rien ! Si nous attendons en permanence les nouvelles technologies, qui sont d'ailleurs toujours testées là où existent les technologies traditionnelles, dans les départements où il n'y a rien, il n'y aura toujours rien !
C'est pourquoi il me semblait intéressant de préciser le principe fixé par l'amendement n° 206 rectifié bis en donnant la possibilité aux collectivités locales de savoir au moins ce qui se passe dans leur département.
Dans mon département de la Haute-Saône, j'ai proposé au conseil général un plan pour accélérer l'arrivée des autoroutes de l'information. J'essaie de savoir, depuis plus d'un an maintenant, par exemple, si les autoroutes de l'information, c'est-à-dire les réseaux à haut débit de France Télécom passent à dix, trente, cinquante ou cent kilomètres du département de la Haute-Saône. Je ne le sais toujours pas. Cela signifie que je ne sais toujours pas ce que je dois faire en complément des équipements existants, parce qu'on ne me dit rien.
Dans ces conditions, ou bien nous en restons à la déclaration d'intention de l'amendement n° 206 rectifié bis, ou bien nous essayons d'aller un peu plus loin.
Si la commission souhaite que je retire mon amendement, je le ferai, mais ce sera dommage.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission spéciale car nous sommes sensibles à la préoccupation exprimée par les auteurs de cet amendement. Nous nous étions simplement interrogés sur le problème de l'analyse régionale.
Après nos échanges en matière de coûts, je vais faire part au Sénat de quelques chiffres tirés du rapport de M. Trégouët.
Motorala a estimé l'équipement des pays développés en fibres optiques à 5 500 milliards de francs. Une telle estimation nous encourage à envisager des solutions alternatives, satellitaires ou hertziennes. Telle est la réalité.
Si je partage votre préoccupation, c'est parce que je mesure ce que signifie le fait, pour un territoire, de ne pas avoir accès à ce qui est aujourd'hui l'équivalent du chemin de fer au milieu du xixe siècle, c'est-à-dire l'ouverture au développement.
Nous préférons toutefois la proposition contenue dans l'amendement n° 206 rectifié bis, que nous avons adopté sous-amendé et qui ne se limite pas à une pétition de principe.
Je vous invite toutefois, mes chers collègues, à travailler tous ensemble pour préparer le rendez-vous sur la réglementation des télécommunications. Nous pourrons à cette occasion présenter un certain nombre d'exigences et dégager des financements par des opérateurs.
Mais gardons bien à l'esprit que nous vivons dans un monde extrêmement concurrentiel où les délocalisations d'entreprises, mais surtout de techniques, permettent de diminuer les coûts. Il s'agit là de réalités incontournables.
Mon cher collègue, voilà pourquoi la commission spéciale souhaite que vous retiriez l'amendement n° 208 rectifié bis .
M. le président. Monsieur Joyandet, maintenez-vous votre amendement ?
M. Alain Joyandet. Monsieur le rapporteur, je n'ai jamais dit qu'il fallait câbler l'ensemble du territoire ! Cet amendement et les trois suivants avaient pour objet de dresser un inventaire, et non de câbler l'ensemble du territoire.
Je me range cependant à l'avis de M. le rapporteur et je retire l'amendement n° 208 rectifié bis ainsi que les amendements n°s 209 rectifié bis, 207 rectifié ter et 239 rectifié ter.
M. le président. Les amendements n°s 208 rectifié bis, 209 rectifié bis, 207 rectifié ter et 239 rectifié ter sont retirés.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Joyandet, bien que vous ayez retiré vos amendements, je tiens à vous appporter quelques éléments d'information.
Les amendements que vous avez déposés, monsieur le sénateur, ne trouvaient pas vraiment leur place dans ce texte, parce qu'ils confiaient à un schéma le soin d'observer la situation actuelle et de montrer comment elle évolue. C'est en fait la vocation de l'observatoire que M. le Premier ministre a décidé de créer en 1998. Il a en effet confié à la DATAR une mission particulière dans le cadre du plan gouvernemental pour la société de l'information.
Cet observatoire s'appelle l'observatoire des téléservices, télécommunications et territoires. Les premiers résultats de cet observatoire seront prochainement communiqués. J'ai ici quelques éléments épars mais je ne doute pas que M. Guigou, délégué à la DATAR, présent dans cet hémicycle, aura à coeur de vous communiquer rapidement les éléments dont il dispose.
Par conséquent, votre préoccupation est, semble-t-il, prise en compte par un outil pérenne d'observation de ce qui existe.
M. le président. Par amendement n° 119, MM. Louis Mercier, Herment, Huchon et Moinard proposent, dans le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « dans le respect » d'insérer les mots : « de l'environnement et ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 285, M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer les mots : « le service universel et ».
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Par cet amendement, nous proposons de supprimer la référence à la notion de « service universel » qui, outre qu'elle n'a aucun fondement juridique dans notre droit, a pour effet insidieux de provoquer une dichotomie à l'intérieur du service public.
Petit à petit, on assiste à une généralisation, à une banalisation d'un terme sorti tout droit de textes communautaires et qui n'a aucune prise sur les valeurs démocratiques et républicaines attachées à la notion de « service public ».
Cette dérive, confirmée par l'idée d'un service de base bien en deçà des obligations incombant au service public, ne peut que nous inciter à nous poser des questions quant aux moyens qui seront mis en oeuvre pour atteindre les objectifs de développement de l'accès à ces services prévus par cet article 15.
Ces objectifs, si nobles soient-ils, n'ont réellement de sens que si le schéma des services assure par ailleurs la maîtrise nationale des infrastructures et des nouvelles technologies de l'information et de la communication.
Or, de ce point de vue, un vaste processus de libéralisation et de déréglementation des conditions d'exploitation des réseaux et de production des informations est à l'oeuvre.
Dans le secteur des télécommunications, pour se limiter à cet exemple, il apparaît clairement que l'ouverture du capital de l'entreprise se réalise aujourd'hui non seulement au détriment du personnel, qui voit son pouvoir d'achat diminuer, ses acquis remis en cause et le climat social se dégrader, mais également, en défaveur des usagers domestiques, qui assistent à une augmentation de leur abonnement sur les communications locales et à la suppression possible des cabines téléphoniques.
Le terme « service universel » recouvre une détérioration des missions de services publics dans notre pays. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cette mention.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Avis défavorable également.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 285.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Le dialogue auquel nous venons d'assister entre M. le rapporteur et M. Joyandet est la parfaite illustration de ce que j'indiquais à l'amendement sur lequel nous nous étions abstenus. Nous avons manifesté une belle volonté, mais elle ne s'appuie plus sur rien et les objections chiffrées que faisait M. le rapporteur justifient pleinement le fait que nous ne nous soyons pas exprimés sur ce qui ne constitue, finalement, sous cette forme-là, qu'un voeu pieu.
Cela dit, nous sommes contre l'amendement n° 285.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 285, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 226, M. Trégouët propose, après le deuxième alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il prévoit l'attribution d'une adresse électronique pour tous les Français. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 227, MM. Trégouët et Hamel proposent, après le deuxième alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Un observatoire de l'Internet est mis en place. Il est chargé de capitaliser et de diffuser les diverses expériences menées sur l'ensemble du territoire. »
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. Madame le ministre, vous me permettrez très respectueusement de vous interpeller par un hommage rendu à votre modestie.
Vous avez dit tout à l'heure : « 1994, c'est près de nous, ce n'est pas la préhistoire. » Pourtant, madame le ministre, 1994, n'était-ce pas la préhistoire, puisque vous n'étiez point encore entrée dans l'Histoire comme membre du Gouvernement ? (Sourires.)
J'ai un devoir d'humilité étant donné l'éminence de notre collègue M. Trégouët, auquel - je m'en réjouis - il a été rendu hommage plusieurs fois au cours de la discussion.
Je serais un simple lecteur de ses amendements, qui sont le fruit de sa méditation, de sa connaissance et de sa maîtrise de toutes les techniques de la communication.
S'agissant de l'amendement n° 227, vous en avez compris l'objet et la motivation.
Un développement maîtrisé de l'Internet en France implique une meilleure connaissance des expériences menées sur l'ensemble du territoire et un partage de ces expériences. Ainsi, se justifie la mise en place de l'observatoire de l'Internet, tel est l'objet de l'amendement que notre collègue M. Trégouët vous demande d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, puisque nous sommes entrés dans l'Histoire...
M. Emmanuel Hamel. Pas moi ! Vous bientôt, et certains jamais !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... j'indique au Sénat qu'un observatoire de l'Internet a récemment vu le jour auprès de l'autorité de régulation des télécommunications. Cet observatoire répond aux préoccupations de nos collègues MM. Trégouët et Hamel.
Cette idée tout à fait intéressante a mûri au long de nos échanges et de nos rapports. Sa concrétisation permettra de sensibiliser encore davantage notre pays aux nouvelles technologies et d'augmenter la rapidité de leur diffusion.
Il existait déjà des structures formelles ou informelles. Je pense notamment à Internet Society. Des membres éminents de notre assemblée participent d'ailleurs à ses travaux.
La mise en place d'un observatoire par l'autorité de régulation des télécommunications répond à la préoccupation de MM. Trégouët et Hamel. Cela m'autorise à demander le retrait de cet amendement.
La création de cette institution a été d'ailleurs, je le rappelle, le fruit d'un long débat et d'un échec devant le Conseil constitutionnel.
Souvenez-vous, mes chers collègues, de notre débat sur le contrôle du contenu au cours duquel nous avions élaboré à l'improviste un amendement tendant à ce que le contenu de l'Internet réponde à un certain nombre de caractéristiques et de critères.
L'observatoire de l'Internet aura une mission d'observation et de diffusion des techniques et des contenus. Cela permettra d'éviter que ne se renouvellent certaines affaires, notamment la diffusion d'images portent atteinte à la vie privée d'une personne charmante et au demeurant belle.
M. le président. Monsieur Hamel, êtes-vous sensible à l'appel lancé par M. le rapporteur ?
M. Emmanuel Hamel. Je pense que M. René Trégouët aurait été sensible à la pertinence des arguments de M. le rapporteur. C'est la raison pour laquelle, non pas de moi-même, mais en son nom, je retire cet amendement.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Merci, monsieur Hamel.
M. le président. L'amendement n° 227 est retiré.
Par amendement n° 228 rectifié, MM. Trégouët, Hamel et Joyandet proposent d'insérer, après le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, un alinéa ainsi rédigé :
« Si les besoins de connexion à un réseau de télécommunication interactif à haut débit ne peuvent être couverts sur un territoire par l'offre du marché, les collectivités territoriales peuvent apporter une contribution au financement de l'investissement nécessaire. »
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. Monsieur le président, ce sont des domaines que ma pauvre intelligence a du mal à comprendre et à saisir, mais je fais confiance à ceux de nos collègues qui maîtrisent ces techniques admirables et je défends ces amendements.
La contribution des collectivités territoriales peut rendre réalisables les opérations en prenant en charge une partie du surcoût qui pourrait résulter d'un temps de retour de l'investissement plus long que dans les opérations « rentables ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission spéciale partage l'objet de cet amendement au point qu'elle a proposé un texte, qui lui semble encore plus détaillé, et s'insérant dans le code général des collectivités territoriales. Il s'agit de l'amendement n° 16 rectifié quinquies dont M. Trégouët est également signataire.
Quoi qu'il en soit, je me réjouis que le dépôt de cet amendement - est-ce une coïncidence ? - ait accéléré le déploiement de la technologie ADSL, qui permet un accès à Internet à haut débit par le réseau téléphonique filaire traditionnel, ce qui répond déjà pour partie à la préoccupation exprimée par notre collègue M. Alain Joyandet. En effet, ce réseau est accessible en tout point du territoire, en vertu du caractère universel du service des télécommunications.
M. Pierret l'a annoncé le 17 mars dernier, et nous nous inscrivons pleinement dans l'actualité. Il a donc été répondu en partie aux préoccupations de MM. Trégouët et Hamel. Par ailleurs, l'amendement n° 16 rectifié quinquies permettra de compléter le dispositif.
Voilà pourquoi nous souhaitons là encore que cet amendement soit retiré.
M. le président. Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Hamel ?
M. Emmanuel Hamel. Je souscris à la demande de M. le rapporteur, et je me réjouis de l'avoir entendu citer dans cette assemblée, pour évoquer sa contribution à la promotion des techniques nouvelles, mon éminent collègue de la cour des comptes, M. Christian Pierret.
M. le président. L'amendement n° 228 rectifié est retiré.
Par amendement n° 229, MM. Trégouët et Hamel proposent d'insérer, après le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication doit répondre, par l'élargissement du service universel des télécommunications, à l'objectif d'un égal accès de tous, à un prix abordable, aux informations par les réseaux à haut débit. »
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Dans cet amendement, il est prévu d'inscrire dans le schéma directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication l'élargissement de la mission du service universel des télécommunications.
A ce propos, je voudrais faire deux observations.
La première, j'en suis bien conscient, n'a guère de chance de recueillir l'adhésion enthousiaste de M. Hamel. (Sourires.) En effet, le service universel est défini par une directive européenne...
M. Emmanuel Hamel. Souffrance et douleur ! Restons nous-mêmes !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... qui fixe en particulier tout ce qui peut être mis à la charge financière des opérateurs au titre de financement mutualisé.
Pour en modifier le champ, il faudra donc une initiative du Conseil et un accord des Etats membres, puis une proposition de la Commission. On voit aujourd'hui la lourdeur de la procédure, ses difficultés ainsi que ses limites. Je comprends d'ailleurs parfois que M. Hamel soit préoccupé par le poids de ces directives !
Toutefois, en droit français, le service universel est défini aux articles L. 35-1 et suivants du code des postes et télécommunications. C'est donc ce code qu'il faut modifier pour en changer la définition.
Je vous renvoie à la clause de rendez-vous pour l'an prochain qui figure dans ce qu'on appelle la loi Fillon. Je ne doute pas qu'avec notre collègue René Trégouët vous serez particulièrement attentif à cette préoccupation.
Dans la perspective de la préparation de ce rendez-vous, je souhaite par conséquent que vous retiriez cet amendement, monsieur Hamel, afin que cette préoccupation soit reprise à l'occasion du débat qui est prévu par la loi de réglementation des télécommunications et qui devra obligatoirement avoir lieu l'an prochain.
M. le président. Monsieur Hamel, accédez-vous à la demande de M. le rapporteur ?
M. Emmanuel Hamel. Si je suis encore en vie l'an prochain, j'essaierai d'être présent à ce rendez-vous. J'ose espérer que, d'ici là, les chaînes que fait peser Bruxelles sur nos mains liées auront été brisées et que nous aurons recouvré notre liberté, notre indépendance, notre capacité de décider nous-mêmes sans être obligés d'adopter une attitude qui nous est imposée de l'extérieur.
Je retire donc cet amendement n° 229.
M. le président. L'amendement n° 229 est retiré.
Par amendement n° 154, M. Vasselle propose, dans la première phrase du quatrième alinéa du II de l'article 15, après les mots : « en matière d'offre de services », d'insérer le mot : « publics ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 207 rectifié ter, MM. Joyandet, Bizet, de Broissia, Cornu, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin, Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle proposent, dans la seconde phrase du troisième alinéa du texte présenté par le II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « les conditions optimales pour l'utilisation de » par les mots : « l'égal accès des usagers à ».
Je rappelle que cet amendement a été précédemment retiré par M. Joyandet.
Par amendement n° 47, MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent d'insérer, dans la seconde phrase du troisième alinéa du texte présenté par le II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « connexions à haut débit », les mots : « terrestres, hertziennes ou satellitaires ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement n° 47 vise à introduire la palette la plus large de technologies au sein du schéma directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication.
Les autoroutes de l'information par satellites représentent une possibilité d'accès aux nouvelles technologies et, nous l'espérons, très rapidement et sans zone d'ombre dans la couverture territoriale.
Les réseaux hertziens offrent des perspectives intéressantes avec des téléphones mobiles à haut débit qui sont déjà capables de transmettre rapidement des données et qui offriront demain, notamment grâce à la technique GPRS, un accès à l'Internet dans de bonnes conditions.
Cette semaine même, l'Autorité de régulation des télécommunications a lancé un appel à commentaires en vue de l'introduction, d'ici à l'an 2000 - c'est pour demain -, du système, dit UMPS, technologie de services mobiles de troisième génération.
Concernant les autoroutes de l'information terrestres au-delà de nouvelles utilisations des réseaux câblés pour l'Internet et la téléphonie, le réseau téléphonique filaire traditionnel, qui permet déjà une connexion à l'Internet à bas débit, peut, moyennant quelques adaptations, grâce à la technique ADSL, que j'ai évoquée tout à l'heure, offrir une connexion à l'Internet à un débit beaucoup plus élevé.
A la suite de l'expérience franco-canadienne menée par Nortel et de l'expérience allemande, le réseau électrique pourrait lui aussi devenir un support pour la transmission de l'information. Très concrètement, vous pourrez donc recevoir, par l'intermédiaire d'une simple prise de courant, l'ensemble des messages à des débits élevés.
Il est donc important d'inscrire dans le schéma directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication le plus large éventail de possibilités - je reviens à la préoccupation que nous exprimions avec notre collègue M. Joyandet - car, demain, les autoroutes de l'information ne seront plus uniquement des tuyaux de fibre optique.
Ainsi, entre le rapport Théry et les réalités de l'an 2000, il s'est écoulé, sur le plan technologique, l'équivalent d'un siècle, tout comme entre Edison et l'apparition des fibres optiques ! Cela vous donne une idée de l'accélération géométrique des techniques ces dix dernières années !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 239 rectifié ter , MM. Joyandet, Bizet, de Broissia, Cornu, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin, Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle proposent de compléter la seconde phrase du troisième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « à l'horizon 2010 ».
Je rappelle que cet amendement a été retiré précédemment par M. Joyandet.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 225 rectifié, MM. Trégouët, Hamel et Joyandet proposent de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« En application du principe d'égalité d'accès au savoir fixé à l'article 1er, il examine les conditions prioritaires dans lesquelles des tarifs dérogatoires au droit commun pourraient être mis en oeuvre pour les raccordements aux réseaux interactifs à haut débit des établissements et organismes éducatifs, culturels ou de formation. »
Par amendement n° 48 rectifié, MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de compléter in fine le dernier alinéa de l'article 15 par les mots : « et des centres de formation professionnelle initiale ou continue. »
La parole est à M. Hamel, pour défendre l'amendement n° 225 rectifié.
M. Emmanuel Hamel. Nos éminents collègues MM. Trégouët et Joyandet souhaitent que, en application du principe d'égalité d'accès au savoir fixé à l'article 1er, le schéma directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication définisse les conditions prioritaires dans lesquelles des tarifs dérogatoires au droit commun pourraient être mis en oeuvre pour les raccordements aux réseaux interactifs à haut débit des établissements et organismes éducatifs, culturels, ou de formation.
En effet, les écoles, lycées, collèges et autres établissements d'enseignement et de formation de notre pays doivent pouvoir accéder, dans les meilleures conditions matérielles et financières possibles, aux réseaux intéractifs à haut débit.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 48 rectifié.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Pour gagner du temps, nous le retirons au profit de l'amendement n° 225 rectifié de notre collègue M. Hamel qui répond parfaitement à notre préoccupation et auquel nous donnons un avis très favorable.
M. Emmanuel Hamel. J'en suis ému, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 48 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 225 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je suis fusillée en plein vol par M. le rapporteur, parce que j'avais l'intention d'accepter son amendement n° 48 rectifié, qui me paraissait intéressant. Il y renonce. Dommage !
S'agissant de l'amendement n° 225 rectifié, présenté par MM. Trégouët et M. Hamel, je dois dire que l'accès à des tarifs dérogatoires peut être mis en oeuvre soit par le jeu de la concurrence entre les différents opérateurs, qui font déjà des offres tarifaires spécifiques, soit par l'intervention de l'opérateur du service universel dans le cadre de ce service, ce qui suppose une révision du contenu de ce service prévue dans la loi de réglementation des télécommunications, révision qui ne peut s'inscrire - vous l'avez abondamment illustré tout à l'heure - que dans les limites d'une négociation communautaire.
Dans les deux hypothèses, le schéma ne peut être l'instrument de ces négociations, même s'il doit lui appartenir de préciser les objectifs que l'Etat se donne en la matière.
Toutefois - j'en conviens - la façon dont l'amendement est formulé n'est pas dramatique. En effet, il s'agit d'examiner les conditions dans lesquelles les tarifs dérogatoires pourraient être mis en oeuvre. Passant outre l'avis de mon collègue, je pense que nous pouvons nous y résoudre, mais cela ne préjuge pas le résultat de ces négociations.
En conséquence, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 225 rectifié.
M. Emmanuel Hamel. Je vous remercie, madame le ministre.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 225 rectifié, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Enfin, je suis à nouveau saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 120 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Souplet, Moinard, Louis Mercier et Hérisson proposent de compléter in fine le texte présenté par le II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par un alinéa ainsi rédigé :
« A cette fin, un fonds de développement des nouvelles technologies de l'information et de la communication est créé pour permettre aux zones de revitalisation rurale de bénéficier des effets du développement des nouvelles technologies et ainsi de renforcer leur tissu socio-économique. »
Par amendement n° 174 rectifié, MM. Cornu, Fournier, Joyandet, Lassourd et Taugourdeau proposent de compléter in fine le texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par un alinéa ainsi rédigé :
« Un fonds de développement des nouvelles technologies de l'information et de la communication est créé pour permettre aux "zones d'aménagement du territoire", et notamment aux zones de revitalisation rurale, de bénéficier des effets du développement des nouvelles technologies pour renforcer leur tissu socio-économique. Les opérations de ce fonds sont inscrites au budget du ministère de la recherche et de la technologie dans les conditions fixées par la loi de finances. »
La parole et à M. Hérisson, pour défendre l'amendement n° 120 rectifié.
M. Pierre Hérisson. Le recours aux nouvelles technologies de l'information et de la communication, notamment le télétravail, doit permettre de contribuer au développement économique des zones de revitalisation rurale.
La mise en place d'une politique volontariste de développement de ces technologies dans les zones rurales est indispensable pour que ne se reproduisent pas les retards liés à l'installation des télécommunications en milieu rural.
M. le président. L'amendement n° 174 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 120 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La rédaction proposée appelle deux commentaires.
D'une part, pourquoi a-t-on limité le dispositif aux zones de revitalisation rurale ? Nous avons déjà évoqué ce sujet en commission. Les zones urbaines sensibles pourraient être incluses dans un tel dispositif.
D'autre part, comment sera financé ce fonds ? Nous souhaiterions à cet égard entendre le Gouvernement.
En effet, je sais qu'au cours de nos débats en commission spéciale notre collègue a partagé notre préoccupation vis-à-vis des zones urbaines sensibles.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je pourrais me cacher derrière un prétexte, celui de ne pas faire de peine à M. Belot, qui m'a demandé hier, de façon assez solennelle, de ne pas créer de nouveaux fonds, mais de faire fonctionner ceux qui existent. Mais je n'agirai pas ainsi.
Il s'agit en fait de savoir si ce fonds sera alimenté par une ressource budgétaire ou par une ressource propre, de nature parafiscale.
Monsieur Hérisson, je vous rappelle que l'un des objectifs du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, est de soutenir l'innovation sur le territoire. Le fonds a permis, depuis plusieurs années, de financer de nombreuses opérations.
Ainsi, dans le domaine médical, l'affectation de 10 millions de francs émanant du FNADT a permis la mise en réseau des 350 maternités publiques.
En 1999, dans le domaine scolaire, la mise en réseau des écoles primaires dans les communes de moins de 5 000 habitants et dans les communes de 5 000 à 10 000 habitants a été possible grâce à un financement de 10 millions de francs respectivement en 1998 et 1999.
Dans le domaine culturel, on a assisté à la mise en réseau des bibliothèques dans les communes de moins de 5 000 habitants et dans les communes de 5 000 à 10 000 habitants avec un financement de 5 millions de francs tant en 1998 qu'en 1999.
Je serai amenée à formuler d'autres propositions à l'occasion de la préparation du prochain projet de loi de finances pour le FNADT. Depuis deux ans, nous accentuons l'effort en faveur de la programmation d'initiatives cohérentes en matière d'aménagement du territoire grâce au FNADT, et non pas uniquement en faveur du financement d'opérations ponctuelles sur le territoire.
Si vous songiez plutôt à la création d'une ressource fiscale autonome, le Gouvernement n'y est pas favorable afin de ne pas alourdir les prélèvements obligatoires.
Je ne peux donc pas marquer mon accord avec la proposition de création de ce nouveau fonds.
En revanche, l'individualisation au sein du FNADT de programmes plus spécifiquement dédiés à la valorisation de l'innovation dans le domaine des nouvelles technologies est, depuis déjà plusieurs années, une préoccupation. Je ne doute pas que vous aurez à formuler des propositions en la matière pour que cet investissement soit poursuivi.
M. le président. La commission est-elle maintenant en mesure de nous donner son avis sur l'amendement n° 120 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous nous réjouissons d'apprendre que le fonds sera alimenté par une ressource d'origine budgétaire, notamment au travers du FNADT.
Cela rejoint votre commentaire, madame le ministre, sur l'amendement n° 225 rectifié de MM. Hamel et Trégouët pour lequel le Gouvernement s'en est remis à la sagesse du Sénat, s'agissant des dérogations, parce qu'en fait cela existe déjà, notamment au niveau des écoles.
Quant au prétexte, c'est une délicieuse petite pièce qui, à la fin du xviie siècle, évoquait des moments charmants, notamment dans le salon bleu de la marquise de Rambouillet ! (Sourires.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je n'y étais pas, monsieur le rapporteur ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Monsieur Hérisson, l'amendement n° 120 rectifié est-il maintenu ?
M. Pierre Hérisson. Compte tenu des promesses que nous avons notées, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 120 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 15



M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 16 rectifié quinquies, MM. Hérisson, Laffitte, Rausch, Tregouët, Trucy, Delevoye, Raffarin, Joyandet, Puech, Turk, Lanier, M. Mercier, Huriet et Arthuis proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, dans le livre V de la première partie du code général des collectivités territoriales, un titre additionnel ainsi rédigé :
« Titre... : Infrastructures de télécommunications
« Chapitre unique : Mise à disposition des infrastructures de télécommunications
« Art. L. ... - Dans le respect du principe de la liberté du commerce et de l'industrie, les collectivités territoriales, ainsi que leurs groupements et leurs établissements publics exerçant une compétence en la matière, peuvent mettre à disposition de tout exploitant autorisé d'un réseau de télécommunications qui en ferait la demande, tout ou partie de leurs infrastructures de télécommunications, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.
« Les collectivités, groupements et établissements mentionnés à l'alinéa précédent peuvent également installer ou faire installer des infrastructures de télécommunications à cette fin.
« Cette mise à disposition donne lieu à la conclusion d'une convention.
« Les collectivités, groupements et établissements visés ci-dessus ne peuvent ête titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications. »
Par amendement n° 340, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1511-6 ainsi rédigé :
« Art. L. 1511-6. - Les collectivités territoriales ou les établissements publics de coopération locale ayant bénéficié d'un transfert de compétences à cet effet peuvent, en cas de carence ou d'insuffisance des offres proposées par les acteurs du marché, créer des infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications au sens de l'article L. 32 du code des postes et télécommunications pour les mettre à disposition des exploitants autorisés de réseaux de télécommunications.
« Elles ne peuvent pas exercer les activités d'opérateur au sens du 15° de l'article L. 32 du code des postes et télécommunications.
« Cette mise à disposition s'effectue par voie conventionnelle à des tarifs reflétant les coûts, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires et ne doit pas porter atteinte aux droits de passages que sont en droit d'obtenir les opérateurs autorisés.
« Les dépenses et les recettes relatives à la construction, à l'entretien et à la location des infrastructures mentionnées au premier alinéa sont examinées de façon prévisionnelle lors de la décision et retracées ensuite au sein d'une comptabilité distincte. »
La parole est à M. Hérisson, pour défendre l'amendement n° 16 rectifié quinquies.
M. Pierre Hérisson. La loi n° 96-659 du 26 juillet 1996 de réglementation des télécommunications a ouvert complètement à la concurrence le secteur des télécommunications à compter du 1er janvier 1998.
Le rôle assigné aux collectivités locales n'est pas spécifiquement défini par la loi de réglementation des télécommunications : leur capacité d'intervention s'inscrit donc dans le cadre du droit commun des collectivités territoriales, qui leur reconnaît la possibilité d'exercer des activités concurrentielles en cas de carence ou d'insuffisance de l'initiative privée.
L'appréciation de cette carence ou de cette insuffisance s'effectue au cas par cas, sous le contrôle du juge administratif.
Or les collectivités locales ont constaté que l'ouverture à la concurrence ne s'effectue dans les faits que très progressivement au niveau local et d'une manière beaucoup trop lente.
Le plus souvent, l'opérateur historique demeure en situation de monopole, et le niveau des tarifs pratiqués, hormis ceux qui relèvent du service universel et ceux pour lesquels il existe une offre concurrente, soumis à l'approbation des ministres chargés de l'économie et des télécommunications, se révèle élevé, les délais d'établissement longs, notamment pour l'installation de réseaux hauts débits.
De plus, les investissements réalisés par les nouveaux opérateurs de télécommunications sont très largement concentrés sur les grandes métropoles, accentuant par là même le retard des territoires et des villes moyennes.
Or le développement de la société de l'information en France constitue un enjeu essentiel. La société de l'information est une chance, qui doit permettre le développement des activités, favoriser la compétitivité et l'emploi.
Les collectivités, dans le cadre de leurs compétences en matière d'aménagement du territoire et de développement économique local ont un rôle à jouer et ne peuvent être absentes de cet enjeu.
Plusieurs collectivités locales ont déjà pris des initiatives ; des réseaux, parfois initialement destinés aux besoins propres des services, ont été mis en place : pour 5 millions de francs d'investissement, la ville de Besançon, par exemple, réussit à économiser ainsi 1,3 million de francs par an sur les communications de la ville et de l'hôpital.
Dans un deuxième temps, ces collectivités souhaitent pouvoir mettre ces infrastructures à la disposition d'opérateurs de télécommunications. Mais des recours ont été formés contre ces initiatives, notamment à l'encontre de la communauté urbaine du grand Nancy.
Lors de sa conférence de presse du 19 janvier 1999, intervenue à l'issue du comité interministériel pour la société de l'information, le Premier ministre a déclaré que « les collectivités locales doivent donc pouvoir, en cas d'insuffisance et de carence des acteurs du marché, installer des infrastructures modernes et les mettre à disposition des opérateurs de télécommunications ».
Afin d'apporter une sécurité juridique aux projets des collectivités locales en matière d'établissement d'infrastructures de télécommunications, dont certaines font l'objet de recours contentieux, une clarification de leur cadre d'intervention apparaît donc indispensable.
Cette clarification permettra aussi un développement de l'offre de services de télécommunications à la population locale.
C'est l'objet de l'amendement qui vous est proposé.
La modification introduite par cet article additionnel dans le code général des collectivités territoriales consiste en la possibilité, pour les collectivités locales, de mettre à disposition des opérateurs leurs infrastructures de télécommunications, dans des conditions conformes au droit de la concurrence.
Cette possibilité ouverte par la loi doit permettre aux collectivités de stimuler le développement économique local en créant les conditions les plus favorables, mais elle ne doit pas les conduire à devenir elles-mêmes opérateurs de télécommunications.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 340.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Avant de présenter l'amendement n° 340, je voudrais lâchement profiter de la présence, parmi les commissaires du Gouvernement, du représentant du secrétariat d'Etat à l'industrie. En effet, je l'ai vu tout à l'heure opiner du chef quand j'énonçais les opérations menées par le FNADT, le Fonds national d'aménagement et de développement du territoire, au titre du financement d'opérations dans le domaine des nouvelles technologies de l'information et de la communication.
J'ai interprété ce mouvement comme une forte volonté de renfort budgétaire à cette politique importante de son ministère pour l'année prochaine. Je l'en remercie par avance.
M. le président. Les problèmes interministériels ne sont pas ceux du Sénat !
M. Charles Revet, rapporteur. C'est plutôt bien que les conversations entre les ministres aient lieu ici ? (Sourires.)
M. Pierre Hérisson. C'est une précision intéressante.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai cité en toute honnêteté les sommes mobilisées. Elles restent modestes. On voit bien qu'effectivement un certain nombre d'actions de grande ampleur vont sans doute exiger des moyens supplémentaires.
J'en viens à l'amendement n° 340.
Il s'agit pour le Gouvernement de respecter les engagements pris par le Premier ministre le 19 janvier 1999, dans le cadre du comité interministériel pour la société de l'information.
Le Gouvernement propose donc des dispositions destinées à encourager le rôle des collectivités locales dans le développement des infrastructures de télécommunications et à donner un fondement juridique à leurs interventions dans ce domaine.
Je ne répéterai pas tout ce qu'a dit M. Hérisson dans son intervention, je me bornerai à relever les quelques différences qui existent entre l'amendement n° 16 rectifié quinquies et l'amendement n° 340.
Ainsi, le Gouvernement souhaite que les initiatives des collectivités locales soient encadrées et n'interviennent qu'« en cas de carence ou d'insuffisance des offres proposées par les acteurs du marché » ; cette précision figure explicitement dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 340.
Le Gouvernement a par ailleurs souhaité préciser un certain nombre d'éléments concernant les tarifs qui, pense-t-il, doivent refléter les coûts « dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires ». Il a souhaité également préciser que la mise à disposition « ne doit pas porter atteinte aux droits de passages que sont en droit d'obtenir les opérateurs autorisés ».
Je ne pense pas que ces dispositions suscitent de grandes difficultés entre nous. Le Gouvernement entend surtout insister sur le fait que c'est en cas de carence ou d'insuffisance des offres proposées par le marché que les collectivités doivent pouvoir reprendre la main.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 16 rectifié quinquies et 340 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Avant de donner l'avis de la commission sur ces deux amendements, je souhaiterais rappeler que le président du Sénat, hier soir, lors de la remise des prix Territoria, en présence de M. Zuccarelli, a dit que le Sénat allait déposer un amendement sur les rapports entre les collectivités territoriales et le câble au cours de la discussion du projet de loi sur l'aménagement du territoire.
Il s'agit, en dehors de tout plan étatique centralisé, de favoriser une plus grande liberté d'intervention des collectivités locales dans le développement d'infrastructures modernes de télécommunications sur leur territoire et de leur donner la sécurité juridique.
Mes chers collègues, je tiens à relever la qualité des signataires de cet amendement : je veux parler de nos collègues membres de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, qui suivent ces questions avec beaucoup d'attention au côté du vice-président de cette commission, M. Hérisson. Dans cette commission, siègent notamment MM. Joyandet, Arthuis, Raffarin, Puech et Delevoye.
Cet amendement pose un certain nombre de principes essentiels dans un cadre de sécurité juridique. C'est la raison pour laquelle la commission y est favorable.
Il offre, par ailleurs, de manière équilibrée, et sans prendre de risques financiers disproportionnés, le coup de pouce nécessaire vers l'ouverture.
J'en viens à l'amendement n° 340.
Nous nous réjouissons, madame le ministre, qu'il marque, lui aussi, une ouverture et dissipe l'incertitude juridique qui nous aurait obligés à attendre l'avis du Conseil d'Etat pendant de longs mois, alors que nous sommes à une époque où tout s'accélère.
Au demeurant, la rédaction de l'amendement n° 16 rectifié quinquies nous paraît meilleure que celle de l'amendement n° 340, qui s'insérerait au titre Ier du livre V du code général des collectivités territoriales consacré aux aides aux entreprises. L'amendement n° 16 rectifié quinquies prévoit, quant à lui, une meilleure insertion du dispositif dans le droit existant.
En outre, l'amendement n° 340 ne prévoit pas la possibilité de mettre à disposition de tout exploitant autorisé des réseaux internes existants construits par les collectivités pour leurs besoins propres. Or c'est un cas de figure fréquent. Certaines villes louent en effet de 3 millions à 5 millions de francs par an des services pour leur communication interne alors qu'elles pourraient installer leur propre réseau entre les services, ce qui ne coûterait que l'équivalent de deux à trois années de consommations téléphoniques.
C'est sur la notion de la carence que se situe notre plus grande divergence.
M. Pierre Hérisson. Absolument.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nos positions sont parfaitement asymétriques.
La notion de carence ou d'insuffisance des offres de marché fait référence à la jurisprudence administrative en matière de collectivité qui, depuis l'arrêt du Conseil d'Etat « Chambre syndicale du commerce de détail de Nevers » de 1930, ne reconnaît à juste titre son existence qu'en cas d'insuffisance des acteurs du marché.
L'amendement n° 16 rectifié quinquies fait référence, lui, à la liberté du commerce et de l'industrie, qui est un principe à valeur constitutionnelle et qui répond mieux au problème de l'insécurité juridique actuelle.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous préférons l'amendement n° 16 rectifié quinquies, et ne voyez là, madame la ministre, nulle préférence a priori au bénéfice du Sénat ! (Sourires.)
Mes chers collègues, nos collectivités, comme leurs élus, ont besoin de sécurité juridique et nous devons nous opposer à ce qui continue à les placer dans l'incertitude. J'entendais, à l'occasion des états généraux des élus d'Alsace, combien ce problème de l'insécurité juridique était une préoccupation majeure des élus.
Ainsi, je le répète, nous préférons l'amendement qui offre une meilleure sécurité à nos collectivités, dans un secteur où, parfois, il est difficile de faire bouger les choses, à cause des vieux réflexes pavloviens bien naturels d'opérateurs historiques qui sont aussi nos champions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 16 rectifié quinquies ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, je voudrais rappeler que, depuis le début de la discussion, j'ai accepté de très nombreux amendements du Sénat. Je ne pense pas que la symétrie ait été la règle en la matière, malgré vos protestations de bonne volonté et le désir d'aboutir que vous avez constamment affiché.
Ainsi, en l'occurrence, je trouve très dommageable que vous n'ayez pas retenu les remarques de prudence et de bon sens formulées par le Gouvernement sur la nécessité de mettre à disposition les installations moyennant des tarifs reflétant les coûts sans porter atteinte aux droits de passages que sont en droit d'obtenir les opérateurs autorisés.
Je trouve également très regrettable que vous ne cherchiez pas à stimuler le marché avant de mettre en évidence l'insuffisance des offres proposées.
Je m'interroge sur les raisons de cette attitude. Je ne vois pas d'autres explications que votre volonté de faire plaisir à votre collègue M. Hérisson. Ce motif, finalement, en vaut bien d'autres... Pour ma part, je préfère de loin la rédaction du Gouvernement et j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 16 rectifié quinquies.
M. Jean Chérioux. Tant pis pour M. Hérisson ! (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16 rectifié quinquies.
M. Gérard Le Cam. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement, présenté par plusieurs de nos collègues de la majorité sénatoriale, a pour objet de renforcer la concurrence sur les réseaux de télécommunications en permettant aux collectivités territoriales d'exploiter commercialement les infrastructures, voire de faire installer leurs propres infrastructures.
Il est bien évident que cette possibilité ne serait offerte, dans la pratique, qu'aux agglomérations qui ont réellement les moyens de réaliser de tels projets.
Très rapidement, une telle disposition, si elle venait à être adoptée, aurait pour conséquence directe d'accélérer la venue sur le marché de nouveaux opérateurs cherchant à fournir à bas prix des services assurés aujourd'hui par l'opérateur public France Télécom.
Il est fort probable, au demeurant, que les collectivités locales bénéficieront, dans un premier temps, d'un coût réduit du fait de la baisse constante des coûts des réseaux de télécommunications, alors que France Télécom a dû assumer seule le coût de la construction de son réseau.
Cela pose deux problèmes.
C'est d'abord celui de l'égalité d'accès des citoyens aux réseaux de télécommunications selon qu'ils résident dans une ville de grande taille, où il peut y avoir une réelle concurrence, ou dans des zones moins peuplées, dont les populations auraient droit à des tarifs supérieurs.
Ce premier élément serait de nature à aggraver les déséquilibres entre les territoires fortement urbanisés, d'une part, et les zones rurales, d'autre part, auxquelles la majorité sénatoriale se dit pourtant tellement attachée.
Le second problème, qui n'est pas mince, serait la grave remise en cause de la péréquation géographique des tarifs téléphoniques, à laquelle est tenue France Télécom.
En effet, France Télécom, dans une telle perspective d'ouverture à la concurrence, n'aurait qu'une alternative : soit la diminution du nombre de ses abonnés soit des pertes de recettes considérables.
Première hypothèse : France Télécom maintient ses tarifs dans les grandes agglomérations concernées, mais elle voit alors sa clientèle partir vers le privé.
Deuxième hypothèse : France Télécom réduit ses tarifs pour affronter la concurrence, mais elle n'est plus à même, dès lors, d'amortir ses charges incompressibles et voit son équilibre financier ébranlé.
Or c'est bien là que veulent nous conduire les auteurs de cet amendement : fragiliser encore davantage le caractère public dominant de France Télécom et amorcer sa privatisation rampante.
Il n'y aurait en effet d'autre issue, à terme, si on les suivait dans leur proposition, que de supprimer les obligations et les missions de service public de France Télécom, s'agissant notamment de la péréquation géographique.
La stratégie est subtile : menacer l'équilibre financier de France Télécom, pour ensuite, dans quelques années, venir prôner devant l'opinion une ouverture plus grande du capital de France Télécom au-delà de 50 %.
On le voit bien, une telle disposition élude totalement le souci d'un aménagement équilibré du territoire puisqu'elle aurait pour effet de concentrer les activités des entreprises vers les pôles urbains attractifs, où elles pourraient offrir des services à bas prix.
Elle écarte en outre le principe, édicté à l'article 15, que nous venons de voter, de l'égal accès des citoyens à ces services.
Dans ces conditions, le groupe communiste républicain et citoyen votera contre cet amendement, en ayant en vue l'intérêt des usagers comme des salariés de France Télécom et la maîtrise nationale des réseaux de télécommunications.
M. Pierre-Yvon Trémel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. L'amendement n° 16 rectifié quinquies est intéressant, mais il pose certains problèmes et ses auteurs le savent bien : M. Hérisson a d'ailleurs lui-même fait allusion à une récente décision du tribunal administratif de Nancy qui est tout à fait révélatrice du problème posé.
M. Pierre Hérisson. C'est bien pourquoi nous avons déposé cet amendement !
M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement a toutefois le mérite de soulever la question de la suite à donner aux orientations qui ont été arrêtées par le comité interministériel auquel il a déjà été fait allusion.
Il est difficile de ne pas approuver l'objectif visé par les auteurs de l'amendement : permettre, sur le plan juridique, aux collectivités locales de participer, notamment grâce à de nouveaux réseaux, à un élargissement de l'offre, assorti d'une baisse des tarifs.
Cependant, cette possibilité ne doit pas être ouverte sans garanties - lesquelles, à nos yeux, méritent d'être formalisées - s'agissant des conditions qui doivent être réunies, à savoir la carence de l'initiative privée, la transparence et l'assurance de la protection du service universel.
Or il nous apparaît que, dans sa rédaction actuelle, l'amendement de M. Hérisson n'offre pas de telles garanties. Son adoption aboutirait à une aggravation de la différence d'attractivité existant entre les territoires, car seules des collectivités disposant de certains moyens financiers sont susceptibles de mettre en oeuvre ces réseaux de télécommunications. Il en résulterait des entorses inacceptables au principe d'égalité, dans la mesure où les tarifs ne seraient plus les mêmes sur l'ensemble du territoire.
Cela étant, il faut bien évoluer ! C'est pourquoi nous attendions du Gouvernement qu'il nous fasse des propositions sur ce point. Ces propositions, nous les trouvons dans l'amendement n° 340, par lequel le Gouvernement appelle également l'opérateur public à renforcer, lui aussi, son offre pour la rendre toujours plus attractive sur tout le territoire.
La position du groupe socialiste est donc désormais très claire : nous ne pouvons accepter l'amendement n° 16 rectifié quinquies en l'état. En revanche, nous sommes favorables à l'amendement présenté par le Gouvernement, en souhaitant, madame la ministre, qu'il puisse garantir la préservation du service universel. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié quinquies, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15, et l'amendement n° 340 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 104 rectifié, MM. Pelchat et Joyandet proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le délai de trois ans prévu à l'article 6 de la loi n° 96-299 relative aux expérimentations dans le domaine des technologies et services de l'information est porté à cinq ans. »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. La loi n° 96-299 du 10 avril 1996, relative aux expérimentations dans le domaine des technologies et services de l'information, dispose dans son article 6 que les autorisations et conventions qu'elle prévoit ne peuvent être délivrées ou conclues que dans les trois ans qui suivent sa publication au Journal officiel. En conséquence, la loi précitée ne pourra plus servir à réglementer la diffusion des services numériques terrestres de radiodiffusion postérieurement au 11 avril 1999.
Même si le Gouvernement nous dit aujourd'hui qu'il envisage la publication prochaine d'une loi définitive sur les technologies et services numériques, il est peu probable que ce texte entre en vigueur avant la caducité de la loi du 10 avril 1996.
S'agissant en particulier de la diffusion des services numériques de radiodiffusion sonore, les opérateurs se sont très vite placés dans un contexte de déploiement commercial d'une activité s'exerçant dans le cadre d'une technologie normalisée. La mise sur le marché des récepteurs numériques grand public renforce la nécessité d'une prorogation du cadre juridique actuel jusqu'à la publication annoncée de cette loi définitive.
Il est donc proposé, par le présent amendement, de proroger la loi du 10 avril 1996 en portant de trois à cinq ans la durée de l'expérimentation qu'elle prévoyait.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La « loi définitive » à laquelle M. Pelchat a fait allusion s'appelle encore la « petite loi Fillon ». Un certain nombre d'expérimentations doivent encore être menées. C'est pourquoi nous avons décidé de nous en remettre à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 104 rectifié, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.

Article 15 bis



M. le président.
« Art. 15 bis . - I. - Les articles L. 1er et L. 2 du code des postes et télécommunications sont ainsi rédigés :
« Art. L. 1er . - Le service universel postal concourt à la cohésion sociale et au développement équilibré du territoire. Il est assuré dans le respect des principes d'égalité, de continuité et d'adaptabilité en recherchant la meilleure efficacité économique et sociale. Il garantit à tous les usagers, de manière permanente et sur l'ensemble du territoire national, des services postaux répondant à des normes de qualité déterminées. Ces services sont offerts à des prix abordables pour tous les utilisateurs.
« Il comprend des offres de services nationaux et transfrontières d'envois postaux d'un poids inférieur ou égal à 2 kilogrammes, de colis postaux jusqu'à 20 kilogrammes, d'envois recommandés et d'envois à valeur déclarée.
« Les services de levée et de distribution relevant du service universel postal sont assurés tous les jours ouvrables, sauf circonstances exceptionnelles.
« Art. L. 2 . - La Poste est le prestataire du service universel. Au titre des prestations relevant de ce service, elle est soumise à des obligations en matière de qualité des services, d'accessibilité à ces services, de traitement des réclamations des utilisateurs et, pour des prestations déterminées, de dédommagement, en cas de perte, de vol, de détérioration ou de non-respect des engagements de qualité du service. Elle est également soumise à des obligations comptables et d'information spécifiques.
« Les services nationaux et transfrontières d'envois de correspondance, que ce soit par courrier accéléré ou non, y compris le publipostage, d'un poids inférieur à 350 grammes et dont le prix est inférieur à cinq fois le tarif applicable à un envoi de correspondance du premier échelon de poids de la catégorie normalisée la plus rapide, sont réservés à La Poste.
« Le service des envois recommandés dont l'utilisation est prescrite par un texte légal ou réglementaire est réservé à La Poste, qui est soumise à ce titre à des obligations.
« Les dispositions d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'Etat après avis de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications. »
« II. - L'article L. 7 du même code est complété par les mots : "sans préjudice des dispositions de l'article L. 2".
« III. - Dans les articles L. 17, L. 20 et L. 28 du même code, la référence : "article L. 1er" est remplacée par la référence : "article L. 2".
« IV. - Au deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, les mots : "le service public du courrier sous toutes ses formes, ainsi que celui du transport et de la distribution" sont remplacés par les mots : "le service public des envois postaux, qui comprend le service universel postal et, dans ce cadre, le service public du transport et de la distribution".
« V. - Dans le troisième alinéa de l'article 2 de la même loi, après le mot : "distributions", sont insérés les mots : "d'envois postaux,".
« VI. - 1. Après le deuxième alinéa de l'article 8 de la même loi, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le service universel postal » ;
« 2. A la fin du deuxième alinéa du même article, le mot : "assurées" est remplacé par le mot : "assurés". »
Sur l'article, la parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. Je ne reviendrai pas sur le fond de la directive dont la commission spéciale, dans son rapport, reconnaît le bien-fondé, admettant qu'elle ouvre la voie à des avancées.
Sur la forme, la commission spéciale estime que cette introduction par le Gouvernement de l'article 15 bis est peu respectueuse du Parlement et elle appelle de ses voeux une grande loi d'orientation postale.
Cet insertion de l'article 15 bis à vocation de transposition d'une directive européenne a été dictée par le seul souci d'agir avec rapidité et d'éviter à la France un vide juridique potentiellement pénalisant pour le service public postal.
S'agissant du souhait d'une loi d'orientation postale, M. Pierret a dit son intention de déposer très rapidement un projet de loi d'ensemble, intention que Mme la ministre a confirmée.
Sur la forme, cette transposition n'est pas idéale, il faut le reconnaître, mais il ne faut pas tomber de l'inconfort dans l'excès, voire dans le vide juridique. Il convient donc de procéder effectivement à cette transposition dans l'attente du texte de loi sur le service public postal que le Gouvernement s'est aujourd'hui engagé à déposer.
Le groupe socialiste, au regard de cet engagement, souhaite donc que l'article 15 bis puisse être voté dans sa version initiale, faut de quoi un mauvais coup serait porté à ce grand service postal auquel nous attachons, sur toutes les travées de cet hémicycle, une grande importance.
M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 287, M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 49 rectifié, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit cet article :
« Une loi d'orientation postale interviendra dans les six mois à compter de la promulgation de la présente loi. »
Les trois amendements suivants sont présentés par M. Vasselle.
L'amendement n° 155 rectifié vise à compléter in fine la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 15 bis pour l'article L. 1er du code des postes et télécommunications par les mots : « du service de proximité ».
L'amendement n° 157 tend, dans le dernière phrase du deuxième alinéa du I de l'article 15 bis, à remplacer le mot : « abordables » par les mots : « intégrant l'offre de service public ».
L'amendement n° 156 a pour objet, dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 15 bis pour l'article L. 2 du code des postes et télécommunications, après les mots : « à ces services », d'insérer les mots : « de proximité ».
Par amendement n° 121, MM. Louis Mercier, Herment, Huchon et Moinard proposent de compléter l'article 15 bis , par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Le premier alinéa de l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :
« 1° La première phrase est complétée in fine par les mots : "et dans le respect de l'environnement".
« 2° Dans la seconde phrase, après les mots : "sous forme imprimée et électronique", sont ajoutés les mots : "la dissimulation des installations téléphoniques aériennes".
« ... - Dans le quatrième alinéa (2°) du paragrape II de l'article L. 35-3 du même code, après les mots : "la desserte du territoire en cabines téléphoniques", sont ajoutés les mots : "la dissimulation des installations téléphoniques aériennes". »
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 287.
M. Gérard Le Cam. La transposition, même partielle, de la directive postale européenne par ce projet de loi ayant trait à l'aménagement du territoire nous pose un problème de méthode et un problème de fond.
S'agissant de la méthode, nous rejoignons les observations formulées dans le rapport de la commission spéciale.
De toute évidence, l'avenir de La Poste mérite mieux qu'un débat à la sauvette au détour d'un amendement dont le contenu est étranger au sujet qui nous occupe.
Peut-on ainsi décider de la situation de centaines de milliers d'agents postaux et de la qualité des services offerts aux usagers, sans qu'un véritable débat national portant sur les enjeux locaux, nationaux et internationaux pour l'opérateur public ait eu lieu dans le pays ?
M. Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie, a récemment annoncé qu'un projet de loi de transposition serait soumis au Parlement dans les mois à venir.
De deux choses l'une : ou bien l'on réserve, comme notre groupe le demande, l'examen de cet article 15 bis jusqu'à ce que le projet de loi soit déposé et discuté par le Parlement ; ou bien le débat sur ce prochain texte sera hypothéqué et prédéterminé si cet article 15 bis est adopté définitivement.
Sous prétexte d'une date butoir, le 10 février 1999, peut-on admettre que les droits du Parlement soient remenés à une simple retranscription littérale de directives bruxelloises ?
En outre, il ne s'agirait pas de la première directive dont la transposition n'aurait pas lieu dans les délais prévus. Que je sache, la directive « électricité » n'a pas été transposée à la date du 19 février 1999, même si le processus législatif est amorcé.
En ce qui concerne la question de fond, c'est-à-dire le contenu même de la directive, notre position diverge de celle de la majorité de la commission spéciale.
Quoi qu'on en dise par ailleurs, et quelles que soient les garanties obtenues ici ou là s'agissant du publipostage et du courrier transfrontières, cette directive prépare « inéluctablement » - pour reprendre le mot de notre collègue Gérard Larcher - une libéralisation plus large à l'échéance de 2003, pour réaliser le marché intérieur des services postaux.
La position de la commission spéciale cache, en réalité, une volonté d'anticiper sur une libéralisation totale de La Poste et de remise en cause à terme de son monopole.
Si nous ne sommes pas hostiles, bien au contraire, à un vaste débat national sur la fonction de La Poste en termes de création d'emplois, de garanties sociales pour le personnel, de développement économique et d'aménagement du territoire, en revanche, nous ne pourrions accepter une remise en cause des missions du service public postal que sont l'égalité d'accès des usagers, la péréquation tarifaire, la qualité et la continuité des services, la maîtrise nationale des réseaux postaux.
Or l'introduction dans le code des postes et télécommunications de la notion de « service universel postal », qui n'est qu'un succédané de celle de service public, est lourde de danger pour le droit à la communication et à l'information auquel peuvent prétendre tous les citoyens.
L'article 15 bis, qui casse, ni plus ni moins, le monopole de La Poste, ouvre la porte à un service postal à deux vitesses : un prétendu service public limité aux opérations non rentables et un service privé livré aux marchés, accessible aux clients solvables ou, selon la phraséologie européenne, aux « clients éligibles ».
Je suis, pour ma part, convaincu que la grande majorité des usagers de notre pays ainsi que l'ensemble du personnel, confronté depuis une dizaine d'années à des remises en cause successives de ses acquis, à une mise en concurrence de plus en plus grande de ses activités, ne peuvent accepter une telle perspective.
C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen demande la suppression de l'article 15 bis.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 49 rectifié.
M. Gérard Larcher, rapporteur. La Poste - et je réponds ainsi à M. Trémel - a réellement besoin d'une véritable loi postale, et cela est beaucoup plus important que la transposition d'une directive pour laquelle nous avons déjà un mois et huit jours de retard... Comme pour l'électricité, un grand texte est nécessaire : on ne peut pas transposer une telle directive sans grand texte.
D'ailleurs, la commission des affaires économiques et du Plan et le groupe d'études sur l'avenir de La Poste et des télécommunications, ont indiqué, le 21 octobre 1997, dans un rapport que mes collègues avaient bien voulu adopter : « Votre commission des affaires économiques et votre groupe d'études sur l'avenir de La Poste et des télécommunications souhaitent que la loi d'orientation postale qu'ils appelleront de leurs voeux désigne La Poste comme unique prestataire du service public postal » - comme vous pouvez le constater, monsieur Le Cam, nous n'avions pas l'ambition d'instaurer un système à deux vitesses - « et que cette loi lui confie toutes les missions qui lui ont été attribuées jusqu'ici. » Nous n'avons pas pour ambition de dépouiller La Poste !
« Cette loi d'orientation postale devrait avoir pour ambition... de fixer les concours du monopole de La Poste afin qu'au-delà du périmètre défini pour le service universel européen elle continue à satisfaire à ses obligations en termes d'aménagement du territoire » - vous voyez bien, mes chers collègues, que la préoccupation d'aménagement du territoire est clairement présente dans notre esprit - « et de transport de la presse ». Ce dernier point est également important, même si, aujourd'hui, se dessine une évolution, notamment au travers du portage. D'autres viendront par le système de télécommunications.
Cette loi devrait aussi avoir pour ambition d'« assurer un meilleur respect de la partie de ce monopole » - nous savons bien que le braconnage est une réalité qui n'est pas que néerlandaise et face à laquelle il faut, j'allais dire, se doter d'un certain nombre de moyens - d'« enrichir le monopole de façon à valoriser les compétences de La Poste dans le domaine des nouvelles technologies » - nous pensons à la certification qu'est, en quelque sorte, le recommandé avec accusé de réception - « et à moderniser le service public » et, enfin, de « fixer le cadre d'évolution du réseau postal. »
En effet, nous sommes face à de vrais défis ! S'agissant, par exemple, de la messagerie, aujourd'hui, en dix années, La Poste a perdu 50 % du marché, lequel connaît aujourd'hui une croissance à deux chiffres pour un certain nombre d'entreprises.
Toute la recomposition mondiale s'opère autour de grands opérateurs qui, aujourd'hui, contournent la France : les Néerlandais, TNT Groupe, les Allemands, qui ont racheté l'un des grands, DHL, tout au moins pour 25 % ; mais comme les autres 25 % sont à la Lufthansa... Il y a donc des réalités fortes aujourd'hui dans l'évolution des réseaux. Notre plus grande entreprise française, Jet Services, a elle-même été rachetée par les Néerlandais.
Nous avons besoin d'une grande loi postale pour donner à notre champion national, auquel nous sommes tous attachés, les moyens d'assumer ses missions de service public au service du territoire ; je rappelle que nous les avons évaluées à près de 4 milliards de francs.
Quand je parle d'aménagement du territoire, je ne fais pas seulement allusion à l'espace rural ; il s'agit aussi du rôle de La Poste dans les quartiers en difficulté : La Poste est le guichet bancaire qui empêche l'exclusion. Toutes ces réalités nécessitent que l'on élabore une grande loi postale.
La position de la majorité de nos collègues de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, la CSSPPT, a consisté, dans un premier temps, à refuser ce transfert, jusqu'au moment où le Gouvernement s'est engagé. Nous saluons le travail qu'a réalisé le président M. Guyard avec l'ensemble de nos collègues et le vice-président M. Hérisson.
Notre amendement tend à fixer les contours d'un engagement qui s'étale sur une période qui n'est pas supérieure à deux trimestres, et à permettre l'élaboration de cette grande loi postale. En effet, la transposition de la directive n'est pas de nature à apporter autre chose qu'un bouclier de carton. Nous protéger est une chose, attaquer en est une autre. Nous préférons la stratégie de l'attaque et du développement pour La Poste à la seule stratégie de défense.
Naturellement, nous sommes favorables au principe, à terme, de la transposition de la directive. Mais que l'on sente bien dans la position de la commission une forme d'exigence, qui est un soutien à la démarche de nos collègues de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications.
M. François Trucy. Ils en sont honorés !
M. le président. Les amendements n°s 155 rectifié, 157, 156 et 121 sont-ils soutenus ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 287 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 287 et 49 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Cet avis ne suscitera pas de surprise.
Comme vous le savez, Christian Pierret a pris l'engagement, devant l'Assemblée nationale, que le Gouvernement déposerait, dans les prochains mois, un projet de loi qui donnera aux activités postales un cadre juridique complet.
Il n'en demeure pas moins que l'article 15 bis demeure nécessaire pour assurer, dans les délais, la transposition d'une partie de la directive postale. Dans le cas contraire, on exposerait la France à une action en manquement de la part de la Commission. Il m'est arrivé, à propos d'autres textes, de déplorer que l'on ne soit pas aussi diligent. Mais cela risquerait aussi de nous priver définitivement de la possibilité d'introduire les dispositions de la directive qui ne sont qu'optionnelles. Je pense, notamment, à la réservation de services au prestataire du service universel.
Je vous épargnerai l'argumentation décrivant les dispositifs qui sont retenus dans cet article 15 bis. Il s'agit, pour l'essentiel, de définir un service universel postal ambitieux, garantissant, tous les jours ouvrables et sur l'ensemble du territoire, des prestations postales de qualité, accessibles à tous.
Il couvre le service des lettres, de la distribution des journaux, mais aussi des envois recommandés et des colis qui, jusqu'à présent, ne relevaient pas du service public. Tel est l'objet du nouvel article L. 1 du code des postes et télécommunications qui est proposé.
La Poste est désignée comme le prestataire du service universel. Les obligations qui s'imposent à elle à ce titre, en termes de service, d'accessibilité, de traitement des réclamations sont précisées.
Le service universel postal est introduit dans les missions de La Poste comme l'une des composantes du service public qu'elle est chargée d'assurer. Ces missions sont ainsi confirmées et confortées dans le cadre de la loi du 2 juillet 1990 qui reste le texte de référence de notre service public postal.
La réservation à La Poste d'un périmètre de services conséquent est confirmée, contrepartie des obligations liées au service universel. Ce périmètre épouse les limites fixées par la directive, soit 350 grammes et cinq fois le tarif de base, et comprend, bien entendu, le publipostage, le courrier transfrontalier et le courrier accéléré.
La commission supérieure du service public des postes et télécommunications, qui a été évoquée tout à l'heure par M. le rapporteur, a rendu, vous le savez, un avis favorable et elle a souhaité une transposition rapide de la directive.
Comprenant sa préoccupation, que vous partagez, je reconnais bien volontiers que nous avons souhaité pouvoir utiliser le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et pour le développement durable du territoire pour franchir une première étape.
Les engagements pris, au nom du Gouvernement, par M. Pierret seront tenus. Je vous donne rendez-vous dans les mois à venir pour la discussion d'un projet de loi qui transposera plus complètement la directive.
Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n°s 287 et 49 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 287, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 49 rectifié.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Je souhaite rassurer Mme la ministre : il n'existe pas de complicité entre M. le rapporteur et moi-même pour nous faire plaisir mutuellement ou pour favoriser tel ou tel.
M. le rapporteur vient de présenter la synthèse des différents avis. J'apporterai des précisions complémentaires au nom de l'ensemble des élus du territoire.
Même si les choses ne sont pas directement liées, il me semble que les problèmes posés par plusieurs années de moratoire ne peuvent être résolus par un simple amendement. Le texte couvre, certes, l'aménagement, l'évolution et la modernisation du territoire d'une manière durable. Mais comment concevoir, au-delà du fait que ce texte est examiné dans l'urgence, que nous puissions, une fois de plus - nous pourrions considérer qu'il s'agit là d'une stratégie - prendre en considération, au dernier moment et un peu en catastrophe, le fait qu'il faut assurer une protection et éviter un vide juridique. On tend à démontrer que cet amendement amorce un processus législatif.
Il faut perdre l'habitude de considérer que, dès lors que la majorité de l'Assemblée nationale a adopté un texte, les choses sont faites !
Il n'est pas raisonnable de transcrire une directive européenne dans un texte qui mérite un débat serein. D'ailleurs, cela vaut également pour les problèmes de l'énergie et de l'électricité. Il n'est pas judicieux d'attendre la date fatidique de la mise en place de la transcription de la directive européenne pour considérer qu'il faut commencer à examiner le problème. Il s'agit là, me semble-t-il, d'une stratégie, que nous dénonçons. En tout cas, cette question doit être prise en considération pour l'avenir.
C'est l'une des raisons essentielles pour lesquelles a été proposée la suppression de l'article 15 bis. Je souscris largement à cette suggestion, bien que je sois par ailleurs vice-président de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, laquelle a enregistré, madame la ministre - il est important de le préciser - l'engagement formel du ministre de déposer, dans les meilleurs délais, un texte de loi. Certes, la garantie donnée par le Gouvernement repose sur la confiance, mais, compte tenu des obligations interministérielles sur ce sujet, il n'est pas raisonnable de rester sur cette seule promesse.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 15 bis est ainsi rédigé.

Article 16 (réservé)

M. le président. Je vous rappelle, mes chers collègues, que l'article 16 est réservé jusqu'après l'examen de l'amendement n° 84 tendant à insérer un article additionnel après l'article 32.
Est également réservé, jusqu'après l'examen de l'article 33, l'amendement n° 138 tendant à insérer un article additionnel après l'article 16.

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - I. - Après l'article 19 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré un intitulé ainsi rédigé : « Section 6. - Du schéma de services collectifs de l'énergie. »
« II. - L'article 20 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 20 . - I. - Le schéma de services collectifs de l'énergie définit, dans le cadre de la politique nationale de l'énergie, les objectifs d'exploitation des ressources locales d'énergies renouvelables et d'utilisation rationnelle de l'énergie concourant à l'indépendance énergétique nationale, à la sécurité d'approvisionnement et à la lutte contre l'effet de serre. A cette fin, il évalue les besoins énergétiques prévisibles des régions, leur potentiel de production énergétique, leurs gisements d'économies d'énergie et les besoins en matière de transport d'énergie et de stockage de gaz naturel.
« Il détermine les conditions dans lesquelles l'Etat et les collectivités territoriales pourront favoriser des actions de maîtrise de l'énergie ainsi que de production et d'utilisation des énergies renouvelables en tenant compte de leur impact sur l'emploi et de leurs conséquences financières à long terme.
« Le schéma comprend une programmation des perspectives d'évolution des réseaux de transport de l'électricité, du gaz et des produits pétroliers et des installations de stockage de gaz naturel.
« II. - La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire organise la concertation afin de favoriser la coordination des actions menées en matière d'énergies renouvelables et d'utilisation rationnelle de l'énergie sur le territoire régional, de leur mise en oeuvre et de leur évaluation. »
Par amendement n° 51, MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, au début du deuxième alinéa du II de cet article, de remplacer les mots :
« Le schéma de services collectifs de l'énergie » par les mots : « Le schéma directeur d'équipements et de services de l'énergie ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement rédactionnel, qui concerne le schéma de services collectifs de l'énergie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 288, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 17, après les mots : « de la politique nationale de l'énergie », d'insérer les mots : « et du droit à l'énergie pour tous ».
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 289.
M. le président. Je suis donc également saisi d'un amendement n° 289, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et tendant, après la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 17, à insérer une phrase ainsi rédigée : « Il prévoit également les conditions et les objectifs des services publics en vue de l'égal accès à l'énergie et du développement équilibré du territoire. »
Veuillez poursuivre, madame Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'examen de l'article 17 du projet de loi relatif au schéma de services collectifs de l'énergie doit être l'occasion de préciser les objectifs et les conditions de notre politique nationale en ce domaine.
Nous nous réjouissons que l'Assemblée nationale ait notamment précisé l'objectif d'indépendance énergétique nationale qui doit être au coeur de notre réflexion sur le devenir énergétique de la France. Sans contredire, bien au contraire, le souci exprimé en faveur de la maîtrise de la consommation d'énergie et de la nécessaire diversification des sources d'énergie, il nous paraît cependant souhaitable de compléter cet article en faisant référence explicitement au service public de l'énergie, qui joue un rôle primordial dans le domaine de la recherche, de l'expérimentation, de la réalisation d'infrastructures nouvelles, de la sécurité et de la production d'électricité et de gaz.
Ce service public a, depuis 1946, permis d'assurer à notre pays un rôle de premier plan au niveau mondial, en particulier grâce à notre filière nucléaire civile. La pérennité de ce service public est aujourd'hui gravement remise en question par des vagues libérales successives qui conduiraient à confier à certains groupes privés - je pense notamment à Vivendi - la production et la distribution d'électricité.
C'est pourquoi il nous semble important de préciser que les services publics d'EDF et de GDF doivent être parties intégrantes de l'élaboration des schémas de services collectifs de l'énergie, en vue d'assurer l'égalité d'accès des citoyens à l'énergie et de développer les réseaux électriques et gaziers sur l'ensemble du territoire dans un cadre national réaffirmé.
Par ailleurs, dans le droit-fil du débat qui s'est tenu à l'Assemblée nationale sur la transposition de la directive « électricité » qui reconnaît un droit à l'électricité pour tous, nous proposons d'instaurer, dans le présent projet de loi, « un droit à l'énergie pour tous », compte tenu des besoins qu'il reste à satisfaire, notamment en direction des personnes en situation d'exclusion.
Il nous est proposé, enfin, que les acteurs locaux soient davantage consultés, par l'intermédiaire des comités régionaux d'aménagement durable du territoire, afin de procéder à une meilleure évaluation des besoins de la population pour adapter les moyens qui doivent être et seront mis en oeuvre.
En tout état de cause, nous devons continuer à appréhender les questions locales avec le souci d'assurer une cohérence nationale entre les objectifs et les moyens par la modernisation de nos services publics et par le respect de la péréquation géographique des tarifs sur l'ensemble du territoire.
Tel est l'objet des amendements n°s 288 et 289.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 288, relatif au droit à l'énergie pour tous, je voudrais renvoyer nos collègues à un texte venant de l'Assemblée nationale, qui nous a été transmis le 3 mars dernier, et portant modernisation et développement du service public de l'électricité. Dans son article 1er, a été prévu le droit de tous à l'électricité.
Toutefois, l'extension à l'ensemble de l'énergie pose des problèmes techniques. Tel est notamment le cas pour le gaz naturel. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 289. La desserte en énergie pose des difficultés spécifiques - nous y reviendrons tout à l'heure - pour la localisation des stockages, notamment dans le domaine du gaz. Nous avons en outre souligné, à l'article 2 du projet de loi, « la nécessité d'assurer la présence de services publics sur l'ensemble du territoire national, compte tenu des besoins des usagers ». Cet amendement est donc satisfait. Son adoption créerait plus de problèmes qu'elle n'apporterait de solutions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Par l'amendement n° 288, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de reconnaître le droit à l'énergie pour tous, et non pas le droit à toutes les énergies. J'y vois une nuance. Une telle disposition ne me semble pas devoir figurer dans une loi relative à l'aménagement du territoire. Elle trouverait mieux sa place dans une loi de cadrage de la politique nationale en matière d'énergie. Toutefois, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
S'agissant de l'amendement n° 289, les principes qui gouvernent les conditions d'accès au service public doivent être, là encore, définis dans le cadre de documents nationaux d'orientation établis pour les principaux type d'énergie. C'est l'objet du récent texte relatif à la modernisation et au développement du service public de l'électricité. Pour d'autres énergies, la notion de service public ne sera pas la même. Dans certains cas, comme le bois par exemple, cette notion n'existera sans doute pas. Le Gouvernement ne tient donc pas à cet amendement et il émet un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 288, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 289, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 52, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, à la fin du deuxième alinéa du II de l'article 17, de supprimer les mots : « et de stockage de gaz naturel ».
Par amendement n° 131, M. Hérisson propose, à la fin du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 17 pour l'article 20 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer les mots : « et de stockage de gaz naturel ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 52.
M. Gérard Larcher, rapporteur. L'appréciation des possibilités de stockage de gaz ne peut, nous semble-t-il, être effectuée qu'au niveau national, car les capacités de stockage gazier ne sont naturellement pas également réparties sur le territoire ; l'adjectif « naturel » a les deux sens que l'on veut bien lui donner. Ces capacités de stockage résultent de l'existence de formations géologiques spécifiques. Il n'y a donc pas de lien a priori entre les capacités de stockage et la consommation régionale. Aussi, nous proposons de supprimer cette référence, pour ne pas introduire, là encore, des incertitudes dans le texte.
M. le président. La parole est à M. Hérisson, pour défendre l'amendement n° 131.
M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, je retire cet amendement car il est satisfait par celui qui a été présenté par la commission.
M. le président. L'amendement n° 131 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 52 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je m'en remets à la sagesse du Sénat. En effet, il n'est pas nécessaire de se référer à la dimension régionale en ce qui concerne les stockages de gaz naturel, qui sont évoqués un peu plus loin dans la rédaction de cet article.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 52.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous sommes favorables à cet amendement, car nous pensons que le stockage, quel que soit le produit concerné, obéit à d'autres règles que celles de l'aménagement du territoire, en particulier à des règles de sécurité.
Je souligne que notre collègue Claude Domeizel insiste fortement sur ce point.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 158, M. Vasselle propose, dans le troisième alinéa paragraphe du II de l'article 17, après les mots : « dans lesquels l'Etat », d'insérer les mots : « , Electricité de France ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. L'amendement n° 53, présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, vise, à la fin du quatrième alinéa du II de l'article 17, à supprimer les mots : « et des installations de stockage de gaz naturel ».
L'amendement n° 130, déposé par M. Hérisson, a pour objet, au troisième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 17 pour l'article 20 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer les mots : « et des installations de stockage de gaz naturel ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 53.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Pour les mêmes raisons que précédemment, nous proposons de supprimer la référence aux installations de gaz naturel.
M. le président. La parole est à M. Hérisson, pour présenter l'amendement n° 130.
M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, je retire cet amendement car il est satisfait par celui qui a été présenté par la commission.
M. le président. L'amendement n° 130 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 53 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. A cet endroit du texte, où il n'est plus fait référence à la dimension régionale mais où l'on parle bien de schémas nationaux, j'aurais trouvé bon que l'on retienne la référence au stockage de gaz naturel. Monsieur le rapporteur, vous avez d'ailleurs, d'une certaine façon, plaidé tout à l'heure en faveur du maintien de cette référence.
Pour le Gouvernement, le schéma de services collectifs d'énergie comprend explicitement deux enjeux : une programmation énergétique régionale, mais aussi une planification des réseaux et des stockages nationaux. Il me semble donc souhaitable de maintenir la référence aux installations de stockage de gaz naturel. Aussi, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - I. - La section 4 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée devient la section 7. Son intitulé est ainsi rédigé : "Du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux".
« II. - L'article 21 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 21 . - Le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux fixe les orientations permettant d'assurer la mise en valeur durable des potentialités et des caractéristiques locales de ces espaces en prenant en compte leurs fonctions économique, environnementale et sociale. Il définit les principes d'une gestion équilibrée de ces espaces qui pourront notamment être mis en oeuvre par les contrats territoriaux d'exploitation conclus en application de l'article L. 311-3 du code rural. Il décrit les mesures propres à assurer la qualité de l'environnement et des paysages, la préservation des ressources naturelles et de la diversité biologique, la protection des ressources non renouvelables et la prévention des changements climatiques. Il détermine les conditions de mise en oeuvre des actions de prévention des risques naturels afin d'assurer leur application adaptée sur l'ensemble du territoire national.
« Il identifie les territoires selon les mesures de gestion qu'ils requièrent, ainsi que les réseaux écologiques, les continuités et les extensions des espaces protégés qu'il convient d'organiser.
« Il définit également les territoires dégradés et les actions de reconquête écologique qu'ils nécessitent.
« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant l'état de conservation du patrimoine naturel, l'impact des différentes activités sur cet état et l'efficacité des mesures de protection et de gestion dont ils font, le cas échéant, l'objet.
« Dans le cadre de leur mission définie à l'article L. 141-1 du code rural, les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural contribuent à la mise en oeuvre du volet foncier de ce schéma. »
« Un rapport sur l'état du patrimoine naturel et ses perspectives de conservation et de mise en valeur est annexé audit schéma. »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 54, MM. Larcher, Belot et Revet proposent, au nom de la commission spéciale, de rédiger comme suit cet article :
« I. - La section 4 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée devient la section 7. Son intitulé est ainsi rédigé : "Du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels".
« II. - L'article 21 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 21. - Le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels fixe les orientations permettant leur développement durable en prenant en compte l'ensemble des activités qui s'y déroulent, leurs caractéristiques locales ainsi que leur fonction économique, environnementale et sociale.
« Il définit les mesures propres à associer le développement économique et la protection de l'environnement et des paysages.
« Il identifie les actions de nature à valoriser les territoires ruraux et les espaces naturels et à favoriser leur attractivité.
« Il prévoit des mesures en faveur du développement économique, de l'agriculture, du tourisme, de la réhabilitation et de la construction de logements et de la diversification des activités économiques en milieu rural.
« Il assure la coordination des mesures de protection des espaces naturels en milieu rural et périurbain.
« Il définit les orientations des actions de prévention des risques naturels et assure leur coordination.
« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant l'impact des différentes activités sur les territoires ruraux et les espaces naturels.
« Un rapport sur l'état et les perspectives de conservation et de valorisation des territoires ruraux et des espaces naturels est annexé audit schéma. »
Cet amendement est assorti de six sous-amendements.
Le sous-amendement n° 335, présenté par MM. Oudin et Demilly, vise, dans les premier et troisième alinéas du texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « espaces naturels », à insérer les mots : « et littoraux ».
Le sous-amendement n° 159 rectifié, déposé par M. Vasselle, tend à compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « en vue d'assurer notamment la neutralité économique des contraintes qui pourraient être générées par l'objectif de protection et de sauvegarde des espaces naturels ».
Le sous-amendement n° 339, également présenté par M. Vasselle, a pour objet, dans le quatrième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « du développement économique », à insérer le mot : « notamment ».
Les trois sous-amendements suivants sont déposés par MM. Oudin et Demilly.
Le sous-amendement n° 336 vise, dans le quatrième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « de l'agriculture, », à insérer les mots : « de l'aquaculture, ».
Le sous-amendement n° 337 a pour objet de compléter le quatrième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « et littoral. ».
Le sous-amendement n° 338 tend, dans le cinquième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « en milieu rural », à insérer le mot : « , littoral ».
Par amendement n° 202 rectifié, MM. François, Blanc, Joyandet et Lassourd proposent de compléter in fine la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 18 par les mots : « et les dispositions des articles L. 111-1 et L. 111-2 du code rural ».
Par amendement n° 232 rectifié, Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermann et Jourdain proposent de compléter la deuxième phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 18 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « ou dans le cadre de projets d'intérêt collectif concourant à l'entretien ou la réhabilitation de l'espace. ».
Par amendement n° 160, M. Vasselle propose, dans la troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 18, après les mots : « de la diversité biologique », d'insérer les mots : « et faunistique ».
Par amendement n° 203 rectifié, MM. François, Blanc, Joyandet et Lassourd proposent de rédiger comme suit le cinquième alinéa du II de l'article 18 :
« Il met en place des indicateurs de développement durable tenant compte des engagements internationaux pris par la France en la matière. »
Par amendement n° 123, MM. Louis Mercier, Herment, Huchon et Moinard proposent de compléter l'article 18 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Dans le II de l'article 91 de la loi n° 95-101 du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement, après les mots : "63 000 volts", sont insérés les mots : "et de nouvelles lignes téléphoniques aériennes". »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 54.
M. Gérard Larcher, rapporteur. S'agissant de l'amendement précédent, qui vient d'être adopté, il faudra que nous poursuivions la réflexion.
Par l'amendement n° 54, nous proposons une nouvelle rédaction pour l'article 18.
L'introduction d'un nouveau schéma destiné aux espaces naturels et ruraux, qui devient « schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels », doit être l'occasion de valoriser les potentialités des territoires ruraux et de mieux coordonner les politiques de développement économique. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé cette rédaction.
Nous ne pensons pas qu'il soit dans l'intention du Gouvernement de transformer l'espace rural en vaste réserve naturelle. Sur ce point, nous avions interrogé Mme le ministre et nous l'avons entendue. La commission ne souhaite aucunement opposer la protection du territoire à sa mise en valeur, comme nous l'avons expliqué dans la discussion générale : l'une et l'autre vont de pair. Le développement rural comme la protection de l'environnement ont trop souvent pâti de la dissociation de ces deux logiques.
C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de recentrer cet article sur un objectif de développement durable de ce territoire rural. Il s'agit de mieux distinguer les territoires ruraux, qui sont des lieux de vie, de production et de développement, et les espaces naturels, et de s'assurer de la complémentarité entre développement économique et nécessaire protection de l'environnement.
Cet amendement prévoit, à cet effet, que le schéma des territoires ruraux et des espaces naturels fixe les orientations permettant leur développement durable en prenant en compte l'ensemble des activités qui s'y déroulent, leurs caractéristiques locales, ainsi que leurs fonctions économique, environnementale et sociale.
Dans cette perspective, ce schéma définit les mesures propres à associer développement et protection de l'environnement, mais aussi protection des paysages, et il identifie les actions de nature à valoriser les territoires ruraux et les espaces naturels. Il est également chargé de prévoir des mesures en faveur du développement économique, de l'agriculture, du tourisme, de la réhabilitation et de la construction de logements en milieu rural, ainsi que de la diversification des activités agricoles. Notre collègue M. Charles Revet a insisté, pendant les travaux de la commission spéciale, sur la nécessité, dans le milieu rural, d'offrir des logements, pour que les jeunes puissent s'y maintenir, voire y revenir, et en même temps y draîner de l'activité.
Tout ces éléments-là - nous pensons en particulier au territoire rural, qui peut connaître des difficultés - nous les retrouvons dans ce schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels. Au-delà de l'intitulé, il y a la volonté de conjuguer de façon équilibrée les nécessités du développement du territoire et la protection du patrimoine naturel.
M. le président. La parole est à M. Oudin, pour défendre les sous-amendements n°s 335, 336, 337 et 338.
M. Jacques Oudin. L'excellente rédaction que la commission nous propose pour l'article 18 comporte une phrase tout à fait pertinente, qui résume la philosophie dudit article. En effet, aux termes de cette phrase, le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels « définit les mesures propres à associer le développement économique et la protection de l'environnement des paysages ».
Le Parlement a déjà eu l'occasion d'évoquer la compatibilité entre développement économique et protection des espaces naturels dans un texte fondamental, qui a été voté à l'unanimité par le Parlement, je veux parler de la loi du 3 janvier 1986 relative à l'aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral.
Cet espace, qui est à la fois rural, naturel et maritime, présente la spécificité d'être à la frontière du terrestre et du maritime. Nous étions tellement animés par le souci d'essayer de coordonner l'ensemble du dispositif que nous avions instauré, dans cette loi, les fameux schémas de mise en valeur de la mer, afin d'équilibrer protection de l'environnement et développement économique. Il s'agissait d'une loi d'aménagement, de développement et de protection de ces espaces.
Pour remonter un peu plus loin, je rappellerai que la politique d'aménagement et de protection du littoral date du premier rapport Picard établi par la DATAR en 1972, et que le Conservatoire du littoral et des rivages lacustres a été créé en 1975.
Il serait à mon avis dommage de ne pas mentionner, à l'article 18, cet espace rural qui, comme chacun sait, est à la fois fragile, limité, convoité et le théâtre de conflits d'espace extrêmement importants.
Les sous-amendements n°s 335, 337 et 338 tendent donc à ce que le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels intègre la dimension littorale.
En outre, le sous-amendement n° 336 vise à insérer, après le mot : « agriculture », le mot : « aquaculture », cette dernière étant une façon de cultiver la mer.
Ces sous-amendements tendent donc à préciser l'article 18 pour le rendre aussi complet que possible.
Telle est la philosophie de mes quatre sous-amendements. (M. Chérioux applaudit.)
M. le président. Les sous-amendements n°s 159 rectifié et 339 sont-ils soutenus ?...
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 335 à 338 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je dois indiquer tout d'abord que la commission spéciale n'a pu examiner ces sous-amendements.
La commission a souhaité que l'intitulé : « schéma des espaces naturels et ruraux » soit remplacé par : « schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels ».
Le sous-amendement n° 335 tend à intégrer la dimension littorale. Je souscris entièrement au souci de M. Oudin de souligner la spécificité du littoral ; celui-ci a ses propres caractéristiques et ses propres problèmes, certes différents mais tout aussi spécifiques que ceux de la montagne.
Mais la notion de territoires ruraux, comme celle d'espaces naturels, loin d'exclure le littoral, me paraît l'englober. Nous ne pouvons exclure ni la Vendée, monsieur Oudin, ni la Manche, ni la Seine-Maritime, monsieur Revet, des territoires ruraux de France sous prétexte que ce sont des territoires du littoral.
De même le littoral fait partie des espaces naturels les plus remarquables du territoire. La France compte un certain nombre de parcs naturels régionaux, tels que le marais du Cotentin, cher à Jean-François Le Grand, ou le parc naturel de Port-Cros.
Si le littoral est donc inclus dans les territoires ruraux et les espaces naturels, à l'inverse, certains pourraient prétendre que tout le littoral français n'est plus seulement un territoire rural ou un espace naturel. En effet, une partie - et, sur certaines côtes, c'est une partie importante - est urbanisée.
Pour ces raisons, il ne paraît pas nécessaire d'intégrer dans le texte cette dimension littorale qui est visée à l'article 2, adopté hier. Je rappelle que l'amendement n° 25 prévoyait que la politique d'aménagement et de développement du territoire « assure le développement des territoires en difficulté tels que les territoires ruraux fragilisés, certains territoires de montagne, les territoires urbains dégradés, les espaces touchés par des reconversions industrielles, notamment en zone littorale, les régions insulaires, les départements d'outre-mer et les régions ultrapériphériques françaises ».
De plus, comme je l'ai souligné, s'il fallait prendre en compte les territoires spécifiques à l'intérieur des territoires ruraux et des espaces naturels, il faudrait y inclure naturellement la montagne.
Nous disposons de la loi montagne du 9 janvier 1985, de la loi littoral du 3 janvier 1986. Faut-il pour autant préciser que le schéma des territoires ruraux et des espaces naturels est également un schéma de la montagne et du littoral ?
Mon cher collègue, je suis tout à fait conscient des problèmes spécifiques liés au littoral, à sa protection et à son développement, problèmes que vous connaissez bien. Je comprends que le président du groupe d'études sur la mer souhaite particulièrement insister sur ce point à ce moment de nos travaux.
Par ailleurs, l'adoption de ces sous-amendements poserait un certain nombre de problèmes de rédaction, notamment par rapport aux articles 2 et 9.
En effet, le Sénat a adopté, à l'article 2, le texte suivant : « Le Parlement est associé à l'élaboration des schémas directeurs d'équipements et de services et du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels... »
Quant à l'article 9, il fait référence aux schémas directeurs d'équipements et de services et au schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels.
Par conséquent, cette préoccupation ayant été prise en compte dans nos débats, j'invite M. Oudin à retirer ses sous-amendements.
M. le président. L'amendement n° 202 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à Mme Bardou, pour présenter l'amendement n° 232 rectifié.
Mme Janine Bardou. Cet amendement vise à faire apparaître comme acteurs des espaces naturels et ruraux d'autres opérateurs que les agriculteurs visés dans la présente phrase à travers la mention des contrats territoriaux d'exploitation. En se référant à des projets d'intérêt collectif concourant à l'entretien ou à la réhabilitation de l'espace, il souligne la vocation du schéma des espaces naturels et ruraux à intervenir sur l'organisation et l'entretien de l'espace rural, au-delà d'une approche exclusivement environnementale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement tend à souligner la vocation du schéma des espaces naturels et ruraux à intervenir sur l'organisation et l'entretien de l'espace rural au-delà d'une approche exclusivement environnementale.
Sur l'objectif, nous sommes en parfait accord avec Mme Bardou. C'est précisément ce qui a conduit la commission spéciale à proposer une réécriture de l'ensemble de l'article 18 afin de souligner que les territoires ruraux sont des lieux de vie et de production, et de s'assurer de la complémentarité entre développement économique et protection de l'environnement.
Sur la forme, l'amendement n° 232 rectifié, qui vise à compléter la rédaction de l'Assemblée nationale, n'est pas tout à fait compatible avec le texte qui résulte des travaux de la commission spéciale. Néanmoins, il est satisfait au moins partiellement, mais assez profondément, par la rédaction proposée par l'amendement n° 54. J'invite donc Mme Bardou à le retirer.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Mais il est très bien, cet amendement !
M. le président. Madame Bardou, l'amendement n° 232 rectifié est-il maintenu ?
Mme Janine Bardou. Comme l'a dit M. le rapporteur, cet amendement n'est que partiellement satisfait par l'amendement n° 54. Je le retire néanmoins compte tenu de la réécriture de l'article 18 par la commission.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Merci !
M. le président. L'amendement n° 232 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 54, ainsi que sur les sous-amendements n°s 335 à 338 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises tant devant la commission spéciale que lors du débat qui a eu lieu au mois de décembre, ici même, ou lors de la discussion générale de ce texte, je ne comprends pas la distinction opérée entre territoires ruraux et espaces naturels. Je la trouve en effet artificielle. Il est bien peu d'espaces naturels qui n'aient pas aussi un intérêt économique. C'est vrai pour la zone centrale des parcs nationaux, pour tous ces hauts lieux patrimoniaux, qu'ils soient culturels ou naturels.
Il est aussi bien peu de lieux de production qui n'aient pas un intérêt sur le plan de la protection des espaces et de la biodiversité. Je pense ici à la forêt de Fontainebleau, par exemple. Quelle fonction a le plus d'importance : la fonction de production de bois, la fonction d'accueil des citadins de la région parisienne pour faire de l'escalade ou se promener, ou la fonction de réserve de biosphère ? Je ne sais pas le dire, et ce n'est pas très intéressant. Ce qui compte, c'est que toutes ces fonctions coexistent et soient respectées.
Que serait le Mercantour s'il n'y avait pas les loups ? Mais que serait le Mercantour s'il n'y avait pas les bergers ? On voit bien que l'enjeu n'est pas de délimiter de façon artificielle des zones vouées à la protection et à la sanctuarisation de la nature, et d'autres zones où l'on exploiterait la nature sans se préoccuper des conditions ; il est de respecter les activités économiques et de faire en sorte que la gestion des espaces ne les détruise pas.
Je suis convaincue que la rédaction qui résulte de l'examen par l'Assemblée nationale n'est pas une sorte de compromis boiteux entre les partisans de la protection et ceux du développement des espaces ruraux mais traduit la conviction partagée que l'on peut, dans l'écrasante majorité des cas, marier ces enjeux et prendre en compte la multifonctionnalité des espaces naturels et ruraux - en général, ils sont les deux.
Je m'étonne aussi de la présence, dans cet amendement, de dispositions concernant le développement économique, la diversification des activités et le logement, qui n'apparaissent pas directement liées à l'espace.
En un mot, je regrette que la démarche du Gouvernement et de l'Assemblée nationale soit altérée, affadie par la réécriture de l'article 18 proposée par la commission. Je ne suis donc pas favorable à la rédaction de l'amendement n° 54, que je considère comme étant assez largement en retrait par rapport à la réconciliation opérée à l'Assemblée nationale entre l'enjeu du développement et de l'aménagement de l'espace et l'enjeu de la protection.
Le Gouvernement, partageant tout à fait l'argumentation de M. le rapporteur sur les sous-amendements n°s 335 à 338, émet un avis défavorable sur ces textes. Les préoccupations exprimées par M. Oudin sont déjà prises en compte par la définition des espaces naturels et ruraux.
Je regrette le retrait de l'amendement n° 232 rectifié. Il me paraissait important, en effet, de montrer que les agriculteurs, tout en étant gestionnaires de la majorité de l'espace, n'en sont pas les gestionnaires exclusifs.
M. Gérard Larcher rapporteur. C'était dans l'autre sens !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je ne crois pas, monsieur le rapporteur ! Les « projets d'intérêt collectif concourant à l'entretien ou la réhabilitation de l'espace » ne concernaient pas seulement les agriculteurs. Il était à mon avis intéressant de prendre en compte des projets d'intérêt collectif au sens large, au-delà des contrats territoriaux d'exploitation, les CTE. Le Gouvernement était donc favorable à cet amendement.
M. le président. Monsieur Oudin, les sous-amendements n°s 335 à 338 sont-ils maintenus ?
M. Jacques Oudin. J'ai entendu les appels de M. le rapporteur et de Mme le ministre m'invitant à retirer ces sous-amendements. Je les regrette profondément.
Nous savions que le littoral était souvent mal compris par une majorité de « terriens ». Ce qui différencie le littoral, c'est qu'il est situé à la jonction de la terre et de la mer. Alors qu'en montagne ou ailleurs l'espace est à 360 degrés, il n'est, sur le littoral, qu'à 180 degrés.
On a parfois du mal à comprendre les difficultés rencontrées, sur cette zone à la fois très limitée, extrêmement convoitée et théâtre de conflits d'espace considérables.
Mais puisque M. le rapporteur et Mme le ministre nous disent qu'il n'est pas nécessaire de faire référence au littoral et que cette question est traitée par ailleurs, je m'en voudrais de me battre contre l'assemblée tout entière et le Gouvernement réunis. Je retire donc ces sous-amendements.
M. Emmanuel Hamel. C'est dommage !
M. Jacques Oudin. Mais je crois que nos amis du littoral le regretteront et considéreront qu'un aspect de l'aménagement du territoire n'a pas été pris en considération.
M. le président. Les sous-amendements n°s 335, 336, 337 et 338 sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 54.
M. Emmanuel Hamel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. Je ne suis pas de souche marine. Est-ce parce que je suis Normand en même temps qu'Auvergnat que j'ai été, dans ma jeunesse, marqué par les reflets de la mer ?
Je trouve triste, même si des arguments juridiques solides existent, même si l'on peut faire valoir que d'autres articles ou d'autres textes tiennent compte de la réalité du littoral, que, dans un projet de loi comme celui-ci, l'insertion de cet adjectif et de ce substantif soit repoussé. C'est comme si la France, une fois de plus, oubliait qu'elle est bordée par la mer sur des milliers de kilomètres de côtes, qu'elle a une vocation maritime et que notre avenir, loin de se limiter au sol, inclut également la mer.
Je regrette donc vivement le retrait de cet amendement.
Mme Janine Bardou. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Concernant l'article 18, je voudrais d'abord saluer le travail de réflexion accompli par la commission spéciale.
Lors de la discussion générale, j'ai exprimé mon inquiétude au sujet de ce « schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux ». La place des mots dans une phrase ayant son importance, la rédaction même de cet intitulé me semblait traduire davantage d'intérêt pour les espaces naturels que pour les espaces ruraux. A cet égard, je ne partage pas l'avis de Mme la ministre, je ne crois pas que l'on puisse toujours confondre les deux.
Pour ma part, j'avais manifesté ma préférence pour deux schémas distincts, afin d'éviter toute confusion. Cependant, la solution retenue par la commission spéciale me semble la mieux adaptée, car elle permet d'associer protection de l'environnement et développement économique, tout en redonnant aux territoires toute leur place et toute leur valeur en termes d'animation, d'activités productives et d'occupation dynamique de l'espace par la population.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous voterons contre l'amendement n° 54.
M. le président. Voilà une explication de vote concise mais complète ! (Sourires.)
M. Charles Revet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. L'amendement n° 54, que j'ai cosigné avec MM. Gérard Larcher et Claude Belot, est important. Effectivement, si l'espace nous intéresse dans son ensemble, il nous paraît nécessaire de bien définir, d'une part, les zones à caractère rural, qu'elles soient agricoles ou qu'elles incluent d'autres fonctions, et, d'autre part, les espaces naturels. Il existe des spécificités pour chaque cas et la commission spéciale a eu raison de bien distinguer ces deux aspects. J'espère que le Sénat la suivra sur ce point !
Cela étant, je ne suis pas sûr que l'on mesure bien la situation spécifique des zones littorales, et je partage tout à fait les propos qu'ont tenus MM. Oudin et Hamel voilà un instant. Nous sommes en effet confrontés à des situations quelquefois extrêmement préoccupantes, et je parle non seulement en tant que parlementaire mais aussi en tant que président de conseil général.
Lorsque l'Etat n'est pas propriétaire d'un bien, ce sont les particuliers qui le sont. Il en est ainsi, par exemple, pour les magnifiques falaises de la Seine-Maritime. Mais, en cas d'éboulement, l'Etat conserve sa propriété, et la limite territoriale recule. Cela pose parfois des problèmes extrêmement préoccupants en matière d'intervention : l'Etat n'ayant pas financièrement les moyens d'agir et les particuliers encore moins, l'un et l'autre demandent au département d'intervenir, ce qui n'est pas juridiquement aisé.
Je souhaiterais donc que l'on reconnaisse véritablement la spécificité du littoral et que l'on trouve les moyens de le traiter de la même façon que les autres espaces.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai, bien entendu, l'amendement présenté par la commission, mais mon intervention a surtout pour objet de dire à Mme la ministre que je ne partage pas son avis : je me range plutôt à celui des bergers en ce qui concerne la nécessité du maintien des loups dans le Mercantour.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je tiens à dire à MM. Oudin et Revet, mais aussi à tous nos collègues, que le rapporteur de la commission spéciale que je suis témoigne naturellement de beaucoup d'intérêt pour le littoral.
M. Charles Revet, rapporteur. Bien sûr !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Mon attachement pour le littoral de l'île de Batz, particulièrement, au large de Roscoff, est personnel et particulièrement fort.
Ce n'est que parce que nous pensons que la préoccupation littorale a été visée à l'article 2, dans la définition des espaces naturels et des territoires ruraux, que nous avons pris cette position.
Au demeurant, nous aurions pu aussi évoquer la forêt ! Et pas simplement celle de Fontainebleau ou celle de Rambouillet, mais aussi un certain nombre d'autres espaces forestiers qui posent des problèmes en matière d'aménagement et de préservation !
Madame le ministre, je crois que le problème que nous avons posé est un problème d'équilibre et permettez-moi de penser que nous réalisons mieux cet équilibre que vous ne le faites dans votre texte.
Vous dites vouloir assurer la qualité de l'environnement et des paysages, préserver les ressources naturelles et la diversité biologique, assurer la prévention des risques naturels et des changements climatiques, mettre en place des corridors écologiques, organiser certaines extensions des espaces protégés, mettre en oeuvre des actions de reconquête écologique...
Nous sommes d'accord sur tout cela ! Je note d'ailleurs au passage que la reconquête écologique, c'est aussi la reconquête des paysages : nous aurons l'occasion d'en parler la semaine prochaine à propos des espaces péri-urbains, qui nécessitent une action de reconquête. Mais nous souhaitons aussi que ces espaces, qui sont distincts, soient complémentaires. C'est tout ce que nous avons voulu affirmer, et c'est ce que Mme Bardou a rappelé.
L'enjeu, madame le ministre, c'est le partage d'usage de tous ces espaces dans lesquels la vie, le développement, la protection de la nature, mais aussi l'accueil des urbains par les ruraux - et non pas l'appropriation par les seuls urbains de ces espaces ruraux - ont leur place. Que l'on ne s'y méprenne pas ! Notre amendement n'est pas une quelconque revanche d'un territoire rural qui serait menacé par l'hyperprotection de l'espace naturel, c'est un équilibre et une complémentarité.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 18 est ainsi rédigé.

Article 19



M. le président.
« Art. 19. - I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "De l'organisation et du développement des territoires".
« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 22 . - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, il peut être reconnu, à l'initiative de communes ou de leurs groupements et après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées et après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes, comme ayant vocation à former un pays. Si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du territoire d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation de périmètres, la reconnaissance de la dernière entité constituée nécessite la définition préalable, par convention passée entre les parties concernées, des missions respectives confiées aux organismes de gestion du parc naturel régional et du pays sur les parties communes. La charte du pays et les actions qui en procèdent doivent être, sur les parties communes, compatibles avec les orientations de protection, de mise en valeur et de développement définies par la charte du parc naturel régional en application de l'article L. 244-1 du code rural. Après avis du ou des préfets de département compétents et des conseils généraux et régionaux concernés, le ou les préfets de région arrêtent le périmètre d'étude du pays. Les pays constatés à la date de la publication de la loi n° du précitée ne sont pas modifiés. Une commune membre d'un pays constaté et d'un établissement public de coopération intercommunale peut concilier cette double appartenance si les missions qu'elle partage dans le pays ne recoupent pas les compétences de l'établissement public de coopération intercommunale auquel elle appartient. Les modalités de cette double appartenance sont précisées par une convention entre la commune, le pays et l'établissement public de coopération intercommunale. Les communes ou leurs groupements peuvent prendre l'initiative de proposer une modification du périmètre du pays. Cette modification intervient dans les formes prévues au présent alinéa. Il ne peut être reconnu de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional.
« Dès que le préfet de région a arrêté le périmètre d'étude du pays, les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le ou les départements et la ou les régions intéressés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire concerné selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992 et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle vise à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.
« Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements mentionnés à l'alinéa précédent. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. Il peut être consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays. Le conseil de développement est informé au moins une fois par an de l'avancement des actions engagées par les maîtres d'ouvrage pour la mise en oeuvre du projet de développement du pays. Il peut être associé à l'évaluation de la portée de ces actions.
« Lorsque la charte de pays a été adoptée, le ou les préfets de région, après avis conforme des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées, après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes et après avis du ou des préfets de département compétents et des conseils généraux et régionaux concernés, arrêtent le périmètre définitif du pays.
« En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les communes et les groupements de communes qui constituent le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, soit créer un groupement d'intérêt public de développement local, soit se constituer en syndicat mixte sauf si le pays est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre. Le groupement d'intérêt public de développement local qui peut être créé, au sein du pays, est doté de la personnalité morale et de l'autonomie financière. Il peut être constitué entre plusieurs personnes morales de droit public et de droit privé comportant au moins une personne morale de droit public pour exercer les activités d'études, d'animation ou de gestion nécessaires à la mise en oeuvre des projets économiques, sociaux, environnementaux, culturels et touristiques d'intérêt collectif prévus par la charte du pays. La convention par laquelle il est créé doit être approuvée par l'autorité administrative chargée d'arrêter le périmètre du pays. Ce groupement, qui gère des fonds publics, obéit aux règles de la comptabilité publique. Ce contrat porte sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays.
« L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements.
« Lorsque la charte de pays vise en priorité à préserver et requalifier le patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression d'urbanisation et d'artificialisation, le pays peut être classé par arrêté préfectoral, sur proposition du ou des conseils régionaux, en "espace régional de reconquête paysagère". Dans ce cas, les documents d'urbanisme des collectivités ayant adopté la charte de pays doivent être compatibles avec les orientations fondamentales de l'organisation spatiale exprimées par cette charte.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
Sur l'article, la parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, voilà quatre ans, lors de la discussion de la loi du 4 février 1995, j'intervenais dans cette même enceinte en faveur d'une disposition que je jugeais importante : la création des pays.
Aujourd'hui encore, je souhaite défendre la mise en place d'un espace de projet au niveau local, et j'associe à mes propos mon collègue Xavier Pintat, qui aurait dû s'exprimer à cet instant mais que des obligations impérieuses ont retenu hors de cet hémicycle.
Je crois en l'efficacité d'un tel espace de projet, parce que l'expérience du pays de Bièvre-Valloire, réalisée dans la vallée de la Bièvre, en Isère, depuis 1993, porte ses fruits.
A l'époque, sur la base d'une association représentant 58 000 habitants vivant sur soixante-dix communes, nous avions créé une structure collective apte à réfléchir au développement économique du secteur.
Toutefois, s'agissant du fonctionnement de cette association, nous avions rencontré quelques difficultés.
Après avoir institué quatre collèges - grands élus, représentants des communes, chambres consulaires, syndicats et associations intéressées - nous nous étions rendu compte que nous ne pouvions donner au pays ainsi constitué des moyens suffisants d'action. D'une part, aucune structure de coopération ne pouvait satisfaire nos ambitions et projets. D'autre part, la notion de pays, telle que définie dans la loi de 1995, ne contenait aucun moyen propre pour déboucher sur des réalisations et les inciter.
Nous souhaitions aussi instaurer une structure qui nous permette de maintenir la présence des représentants du monde économique, social et associatif.
Nous avons, en conséquence, créé, en 1997, un syndicat mixte assurant la représentativité des communes et de leurs sensibilités politiques, la présidence étant alternativement tenue, je me permets d'insister sur ce point, par un élu de chacune des grandes familles démocratiques françaises.
Ce syndicat mixte rassemble, d'une part, le district d'origine, qui date de 1961, et, d'autre part, des établissements publics de coopération intercommunale. Il constitue une bonne réponse juridique, et je me réjouis que la commission spéciale du Sénat l'ait conservée dans son amendement.
Parallèlement, nous avons mis en place ce que nous avons appelé dès le départ le « comité économique et social », regroupant notamment les représentants de la chambre de commerce et d'industrie, de la chambre des métiers et des syndicats.
Le Gouvernement a proposé, dans son projet initial, un « conseil de développement » identique à notre comité économique et social. Il est supprimé dans l'amendement de la commission spéciale, mais je vous proposerai tout à l'heure de le rétablir.
Par ailleurs, concernant le pays de Bièvre-Valloire, nous avons réussi à obtenir le soutien de la région Rhône-Alpes, de l'Etat et du département de l'Isère, par le biais d'un contrat global de développement qui définit les engagements de chacun des partenaires.
Celui-ci, financé en majeure partie par la région, nous a permis d'organiser des actions dans plusieurs domaines, qui s'étendent de l'économie à la communication en passant par l'agriculture, le tourisme, la culture, l'insertion sociale et professionnelle ainsi que le cadre de vie.
En conclusion, j'espère vous avoir convaincus, mes chers collègues, du fait que les pays peuvent devenir des espaces locaux très actifs en tant que forces de proposition et de projet. Si une bonne concertation est localement organisée entre tous les acteurs concernés, le pays ne menacera en aucune façon les autres collectivités territoriales.
Le dialogue et la définition en commun d'objectifs répondant à l'intérêt général sont les clefs du succès. Je me permets d'insister sur ce dernier point car, quelles que furent au départ nos options politiques - voire politiciennes - nous nous sommes tous concertés pour aboutir à un résultat heureux.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à l'occasion de la discussion de la loi du 4 février 1995, notre groupe avait exprimé ses plus vives réserves, moins sur le principe de l'existence et de la reconnaissance juridique des pays que sur les perspectives qui s'annonçaient pour ce nouveau venu dans le paysage territorial français.
Il existe en effet deux types d'approche du pays : une approche institutionnelle, où l'on envisage le pays comme un échelon administratif en devenir, comme un moyen d'accélérer le regroupement et l'agglomération des communes, et une approche plutôt pragmatique, consistant à prendre en compte une réalité géographique, culturelle, économique ou sociale.
Nous formulerons deux sortes d'exigences à l'égard des pays.
Premièrement, le pays doit constituer un espace de projets dans lequel plusieurs communes peuvent se retrouver non pour fédérer leurs moyens financiers et contraindre leur liberté d'initiative, mais pour étudier ensemble les possibilités de traiter des problèmes communs.
Il ne peut exister, en tout état de cause, de structuration du pays qui viendrait ou concurrencer les compétences propres aux communes et aux départements ou s'y substituer, auquel cas le pays serait anonciateur d'un profond remodelage des régions effaçant, à terme, les frontières administratives, notamment celles du département, puisqu'un même pays peut se trouver à cheval sur deux, voire trois départements, et parfois plusieurs régions.
A l'examen du présent projet relatif à l'aménagement et au développement durable du territoire et du projet de loi relatif à l'intercommunalité - texte sur lequel nous aurons bientôt l'occasion de nous exprimer - on voit se dessiner un axe pays-agglomération-région, sur lequel les institutions traditionnelles se retrouveraient, en quelque sorte, court-circuitées et mises hors jeu.
Une telle dérive existe, malgré, je le pense, les précautions que nous pourrions prendre pour alléger et assouplir les contours du pays ou pour assurer un cadre départemental de la reconnaissance ou la constatation du pays.
J'observe que, si les auteurs de la loi Pasqua n'envisageaient, au travers de l'article 22, qu'une première étape à titre expérimental de la mise en place de pays, ils n'écartaient pas pour autant, bien au contraire, la perspective d'une force d'institutionnalisation du pays.
Il s'agissait, reconnaissons-le, d'obliger certaines communes à s'orienter plus avant dans la supracommunalité, notamment les plus réticentes d'entre elles, qui craignaient, à juste titre, d'être dépossédées d'une partie de leurs prérogatives sans avoir par ailleurs la maîtrise totale des choix qui leur seraient in fine imposés.
N'y a-t-il pas alors, chez certains de nos collègues, une relative hypocrisie à redouter dans ce projet de loi ce qu'ils acceptaient, en d'autres temps, dans le texte de MM. Pasqua et Hoeffel ?
Certes, plusieurs des propositions adoptées par la commission spéciale sur cet article 19 offrent des garanties ou, à tout le moins, des éléments de satisfaction aux inquiétudes qui sont les nôtres.
Pour autant, le point clé de ce texte, la nouvelle possibilité donnée au pays de contracter avec la région et l'Etat, est épargné par la commission.
Pourtant, mes chers collègues, le contrat particulier unissant le pays, la région et l'Etat est-il la meilleure garantie quant à la souplesse du pays que la majorité d'entre nous souhaite promouvoir ?
Ne faut-il pas voir dans cette disposition une transition définitive et inéluctable vers l'institutionnalisation du pays ?
C'est pourquoi, c'est bien le moins, nous proposerons d'associer le département à la négociation de ce contrat particulier.
Comment, en effet, comme la commission nous le propose, pourrions-nous redonner sa place au département dans le processus de reconnaissance et de délimitation des pays mais l'exclure ensuite lors de la phase finale de la contractualisation ?
Il est essentiel, pour conclure, que les pays épousent les réalités d'un territoire présentant des caractéristiques communes plutôt que de figer les initiatives locales qui ne se justifieraient qu'à la hauteur des moyens mis en oeuvre par l'Etat. En aucun cas, le pays ne devrait constituer le terrain d'action privilégié de l'Etat au mépris des élus locaux.
Un décret en Conseil d'Etat devrait déterminer à terme les conditions de mise en oeuvre des dispositions que nous voterons ; je souhaite que nos préoccupations, qui sont largement partagées, soient prises en compte par le Gouvernement le moment venu. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Sur l'article 19, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Pour la clarté de la discussion, j'appelle d'abord l'amendement n° 55 ainsi que les sous-amendements y afférents.
Par amendement n° 55, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit l'article 19 :
« I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Des pays et des agglomérations".
« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 22. - I. - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, la ou les commissions départementales de la coopération intercommunale, à la demande des communes et groupements de communes concernés, constatent, après avis du ou des conseils généraux et du ou des présidents de conseil régional, qu'il peut former un pays.
« L'autorité administrative publie la liste et le périmètre des pays.
« Si le périmètre du pays recouvre une partie de l'espace d'un parc naturel régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du périmètre d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation des périmètres, la constatation du pays ou le classement du parc naturel régional est subordonné à la conclusion préalable d'une convention entre, d'une part, les collectivités territoriales et les groupements composant le pays et, d'autre part, l'organisme de gestion du parc naturel régional, qui définit les modalités selon lesquelles les projets qui concernent les parties communes sont mis en oeuvre. Il ne peut être constaté de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional.
« Les pays constatés à la date de publication de la loi n° du ne sont pas modifiés.
« Le périmètre du pays est révisé dans les formes prévues aux deux premiers alinéas.
« II. - Dès que le périmètre du pays a été publié, les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le ou les départements et régions intéressés et en concertation avec les acteurs concernés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire concerné et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle exprime la communauté d'intérêts économiques et sociaux ainsi que, le cas échéant, les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.
« III. - En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les collectivités ou groupements qui forment le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, se constituer en syndicat mixte, sauf si le pays, n'associant pas d'autres collectivités, est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre. Ce contrat porte sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays.
« IV. - L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements.
« V. - Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation des services de l'Etat.
« VI. - Lorsque la charte de pays vise notamment à préserver et à requalifier le patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression foncière, le pays peut constituer un terroir urbain et paysager dans les conditions fixées par l'article L. 244-3 du code rural. »
Cet amendement est assorti de huit sous-amendements.
Le sous-amendement n° 341, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tend, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le paragraphe II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, à remplacer les mots : « présidents de conseil régional » par les mots « conseils régionaux ».
Le sous-amendement n° 250 rectifié, déposé par Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, vise à compléter in fine le premier alinéa du I du texte présenté par le II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « , dans le cadre duquel les acteurs locaux élaborent un projet commun, fondé sur le renforcement des complémentarités et des solidarités entre les territoires ruraux et urbains et qui concourt à la mise en valeur des potentialités du territoire. »
Le sous-amendement n° 321 rectifié, présenté par M. Belot et les membres du groupe de l'Union centriste, a pour objet de compléter le deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : « Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre agissant pour le compte d'un pays ne comprenant pas de communauté d'agglomération sont éligibles à la dotation de développement rural sans condition de seuil de population. »
Le sous-amendement n° 233 rectifié bis, déposé par Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermann et Jourdain, tend à compléter le septième alinéa de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par deux phrases ainsi rédigées : « Les communes ou leurs groupements, étant totalement ou partiellement classés en zone de revitalisation rurale, et situés dans le périmètre d'étude du pays, qui auront engagé une démarche de projet commun de développement durable du territoire pourront bénéficier d'un dispositif d'appui et d'acompagnement. Celui-ci permettra la prise en charge par l'Etat d'une partie des frais liés aux études et à l'ingénierie du projet. »
Le sous-amendement n° 251, présenté par M. Jean Boyer, vise à insérer, après le II du texte proposé par le II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements mentionnés à l'alinéa précédent. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. Il peut être consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays. »
Le sous-amendement n° 342 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et tend à insérer, après le paragraphe II du texte présenté par le paragraphe II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements mentionnés au paragraphe II qui précède. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration de la charte du pays. Il peut être consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays. »
Le sous-amendement n° 343 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et vise, au début du paragraphe III du texte proposé par le paragraphe II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « En vue de conclure avec l'Etat », à insérer les mots : « , le ou les départements ».
Le sous-amendement n° 325 est déposé par M. Vasselle et a pour objet, dans la première phrase du paragraphe III du texte présenté par le paragraphe II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « qui forment le pays », de remplacer le mot : « devront » par le mot : « pourront ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 55.
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission propose une nouvelle rédaction de l'article 19. Nous souhaitons clarifier la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale et revenir - M. Hoeffel y tient particulièrement, comme nous-mêmes - à une procédure souple de constatation des pays, espaces de projets nés de la volonté des acteurs locaux, et non pas dessinés par la main du représentant du Gouvernement ou du pouvoir dans le territoire. En effet, c'est bien de l'expression des volontés locales que doit naître le pays.
La constatation sera faite par les commissions départemantales de la coopération intercommunale, à la demande des communes, groupements de communes, et après avis du conseil général et du président du conseil régional.
Nous retrouvons là cet équilibre que nous souhaitons depuis le début de nos débats entre les différentes collectivités, en évitant tout débat ou affrontement sur les compétences, car nous considérons qu'elles sont additionnelles et complémentaires, et qu'il ne sert à rien de vouloir soit les spécialiser, soit les opposer ; M. Jean-Pierre Raffarin l'a rappelé avec une grande éloquence dans la discussion générale.
Le texte de notre amendement retient par ailleurs les précisions apportées par l'Assemblée nationale, qui concernent les risques de chevauchement entre pays et parcs naturels régionaux, ainsi que le principe du maintien des pays existants et la possibilité d'une modification du périmètre.
En revanche, nous proposons de supprimer les modalités de coordination dans les cas où une même commune appartiendrait concomitamment à un pays et à un établissement public de coopération intercommunale.
Par ailleurs, en son paragraphe II, notre rédaction reprend la formulation du texte en vigueur qui prévoit une concertation entre les collectivités chargées d'élaborer la charte du pays et les autres acteurs que sont les milieux économiques et sociaux.
Je précise à M. Louis Boyer que si nous n'avons pas retenu le principe du conseil de développement, nous ne l'excluons pas pour autant. En effet, chaque pays, chaque territoire a son histoire. Nous connaissons les uns et les autres des conseils de développement qui fonctionnent bien, qui sont des lieux de rencontres. Il dépendra de chacun des territoires et de l'émergence du pays, dans notre souhait de souplesse, d'organiser cette concertation, comme il l'entendra.
Nous supprimons l'ajout de l'Assemblée nationale relatif aux recommandations de la conférence de Rio. Nous doutons que sa portée normative soit certaine. D'autres conférences auront lieu, qui prendront en compte des préoccupations environnementales que nous partageons tous. Je vous rappelle que nous avons adopté le principe du développement durable du rapport Bruntland, rapport préalable en 1987 aux dites conférences sur le principe de durabilité.
Nous rétablissons par ailleurs la formulation du texte d'origine qui paraît plus complète et mieux adaptée dès lors que l'existence de solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural dépend de la configuration des pays. Certains pays peuvent être entièrement composés de territoires ruraux ; c'est une réalité.
Nous supprimons la notion de contrat particulier car nous n'en connaissons pas la signification juridique.
Nous supprimons également la formule « groupement d'intérêt public », toujours dans le souci d'apporter une sécurité juridique à nos collègues. Je vous renvoie aux explications que j'ai données tout à l'heure à propos des télécommunications. Après avoir entendu le directeur des collectivités locales, nous avons souhaité faire preuve de prudence.
Il convient aussi, nous semble-t-il, de subordonner la constitution du pays en établissement public de coopération intercommunale à l'absence d'autres collectivités participant au pays.
Nous refusons par ailleurs la précision qui figure dans le texte en vigueur selon laquelle il est tenu compte de l'exigence des pays pour l'organisation des services de l'Etat.
Nous proposerons dans un article additionnel la création de terrains urbains et paysagers - nous y reviendrons - pour favoriser l'équilibre foncier, urbanistique, économique, agricole, industriel et environnemental des espaces situés entre villes et campagnes.
Nous avons préféré les appeler « terroirs urbains et paysagers » plutôt qu'« espaces régionaux de reconquête paysagère ». Même si la reconquête paysagère est quelque chose d'important, l'adjectif « régional » pouvait conduire à des confusions. « Terroir » comporte étymologiquement la même racine que le mot « territoire ». Il implique aussi que la terre, au sens agricole, représente plus de 52 % de ces terrritoires, si je considère uniquement les territoires à vocation agricole et que j'en exclus les territoires forestiers.
Nous supprimons par ailleurs le renvoi à un décret en Conseil d'Etat.
En conclusion, c'est donc ce pays souple, entité souple née de la volonté des acteurs locaux, qui s'organise en coordination avec les départements, la région et l'agglomération, c'est ce pays-là que nous souhaitons et qui est d'abord un espace de projets reprenant le tryptique « schéma, contrat, projet ».
Ce concept de collectivité chef de file nous permettra ainsi d'avoir des complémentarités territoriales et une organisation nouvelle qui n'est pas administrative, mais l'organisation de nouveaux dynamismes.
M. le président. La parole est à Mme Terrade, pour défendre le sous-amendement n° 341.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, je défendrai en même temps les sous-amendements n°s 341, 342 et 343, déposés par le groupe communiste républicain et citoyen à l'amendement n° 55 de la commission spéciale.
Ils ont pour objet de répondre en partie au souci d'octroyer au pays la structure la plus légère possible sur la base des acquis obtenus par l'Assemblée nationale en première lecture.
Il s'agit, par notre premier sous-amendement n° 341 de permettre aux conseillers régionaux et non au seul exécutif régional d'émettre un avis sur la constatation du pays par la ou les commissions départementales de la coopération intercommunale, les CDCI.
Le sous-amendement n° 342 vise au rétablissement de la présence d'un conseil de développement auprès des communes constituant le pays.
Le pays étant établi sur la base d'un projet commun, il nous paraît nécessaire de doter ces communes d'un tel conseil qui aurait pour mission de porter, de donner corps au projet lors de son élaboration.
Le conseil de développement, plutôt que d'être un élément de rigidité supplémentaire, comme le pense notre rapporteur, serait un ancrage supplémentaire des pays dans les réalités économiques sociales sur lesquelles il s'appuie.
Sa composition ouverte aux représentants des activités économiques, sociales, culturelles et associatives serait de nature à alimenter et à promouvoir les initiatives locales dans un cadre souple qui, plutôt que de se substituer à l'expression des assemblées démocratiques, viendraient les appuyer et associer davantage les élus et les acteurs locaux.
Notre troisième sous-amendement, n° 343, est d'une portée plus déterminante. En effet, chacun a exprimé ici sa volonté de donner au département la possibilité d'être associé plus étroitement à la phase de constitution du pays.
Dès lors, pourquoi l'exclure de la phase ultime de contractualisation du pays avec la région et l'Etat, ce qui aurait pour effet d'inscrire définitivement le pays dans un cadre régionalisé et de renforcer la « tutelle » de l'administration sur le pays ?
C'est pourquoi toutes les précautions que nous pourrions prendre par ailleurs quant à la participation du département à la reconnaissance ou à l'élaboration du pays nous paraissent vaines si elles ne se prolongent pas, lors de la conclusion d'un contrat particulier en application du CPER.
A défaut, la rédaction de cet article laisserait à penser que le département ne constituerait qu'une rampe de lancement du pays en vue d'une régionalisation renforcée via la contractualisation.
Ces trois sous-amendements du groupe communiste républicain et citoyen offrent des garanties nécessaires qui n'enlèvent rien aux réserves que nous formulions par ailleurs.
Notre souci est que le pays garde sa légitimité première, qui est d'offrir un espace pertinent à la réalisation d'un projet dans lequel plusieurs communes acceptent de se retrouver sans aliéner leurs propres compétences ni leur libre choix.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre le sous-amendement n° 250 rectifié.
Mme Janine Bardou. Il s'agit de préciser le rôle du pays dans une politique d'aménagement du territoire qui le reconnaît sans bouleverser les équilibres existants au plan local entre les collectivités territoriales et en insistant sur la notion de projet porté par les initiatives locales.
M. le président. La parole est à M. Hoeffel, pour défendre le sous-amendement n° 321 rectifié.
M. Daniel Hoeffel. Le sous-amendement, qui tient particulièrement à coeur à notre collègue M. Belot, se situe à la jonction de ce projet de loi relatif à l'aménagement et au développement durable du territoire et du projet de loi sur la coopération intercommunale. Il démontre à lui seul l'obligation dans laquelle nous nous trouvons de concilier ces deux textes et de veiller à ce qu'ils constituent les deux versants d'une seule et même logique.
Ce sous-amendement tend à ce que les établissements publics de coopération intercommunale - les EPCI - à fiscalité propre agissant pour le compte d'un pays ne comprenant pas de communauté d'agglomérations soient éligibles à la dotation de développement rural, la DDR, sans condition de seuil de population.
Je ferai deux remarques et une constatation.
Tout d'abord, ce sous-amendement doit permettre le maintien du versement de la DDR - il s'agit bien du maintien du versement, c'est-à-dire de la préservation d'une situation acquise - aux EPCI qui agiront pour le compte d'un pays, à l'exclusion de ceux qui comprennent une communauté d'agglomérations. Le versement va donc bien à un EPCI et non pas à un pays.
Ensuite, il s'agit, dans un souci d'efficacité, d'éviter des fractionnements artificiels pouvant conduire à la constitution d'EPCI inadaptés, donc d'éviter - cela me paraît juste pour bénéficier d'un avantage financier - de devoir multiplier la création d'autres EPCI.
Je terminerai par une observation. Le pays doit bien - je reviens à l'observation faite précédemment par le rapporteur, M. Gérard Larcher - être un espace de solidarité, oui ! un espace de projet, oui ! constaté et non imposé, mais en aucun cas il ne doit être l'amorce d'un nouveau niveau de collectivités territoriales.
Cette observation me paraît nécessaire pour rappeler, en conclusion, que ce texte et celui qui viendra en discussion la semaine prochaine doivent relever d'un même esprit afin de préserver la cohésion et de ne pas entrer dans une logique de contradiction. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 233 rectifié bis .
Mme Janine Bardou. Cet amendement vise à permettre aux collectivités locales des zones de revitalisation rurale situées dans le périmètre d'étude d'un pays et ayant engagé une démarche de projet de bénéficier d'un appui matériel de l'Etat.
En effet, le territoire n'est pas isotrope et la densité des compétences techniques à même de porter l'ingénierie de projet n'est pas harmonieusement répartie. Pour éviter que la mise en oeuvre de la politique des pays ne conduise à accroître les déséquilibres spartiaux de l'hexagone et pour faire en sorte que la contractualisation infrarégionale soit bien une opportunité de développpement local pour tous, des appuis ciblés s'imposent.
M. le président. La parole est M. Jean Boyer, pour présenter le sous-amendement n° 251.
M. Jean Boyer. Je me permets de revenir sur la question que j'ai posée tout à l'heure car, malgré les affirmations de notre rapporteur, qui a défini parfaitement la souplesse et, surtout, la volonté des élus, rien ne doit être imposé dans ce système.
Je considère cet amendement comme vital car, lorsque nous avons mis en marche le pays, il y a quatre ou cinq ans, nous n'avons pas seulement réuni les élus de cinquante-neuf communes, mais cinq cents à six cents personnes, qui ont assisté à nos travaux.
Il serait tout à fait regrettable de laisser de côté ceux qui ont travaillé avec nous pendant des mois. L'opération faite, on les remercierait, point à la ligne. Nous ne pouvons pas laisser sur le bord du chemin tous ceux qui ont contribué à nourrir notre réflexion.
Le comité économique et social d'alors, qui est composé de cinquante personnes - il n'y a pas d'élus, il y a uniquement des représentants que j'ai nommés tout à l'heure - doit demeurer.
Il ne s'agit pas pour moi d'imposer ma volonté ; je n'en suis pas là, et il serait regrettable que je m'amuse à ce jeu-là. Mais il conviendrait que le dispositif que je propose soit retenu. Je le souhaite très ardemment parce que, si tel n'était pas le cas. la déception serait grande pour l'ensemble des personnes qui préparent la constitution du pays.
Il faut associer tout le monde à la mise en place de cette nouvelle entité, et je souhaite très sincèrement que vous donniez un avis favorable à mon amendement.
M. le président. Les sous-amendements n°s 242 et 243 ont déjà été présentés par Mme Terrade.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 325.
M. Alain Vasselle. Je ne me fais pas trop d'illusions quant au sort que M. le rapporteur réservera à mon sous-amendement. Je le présente malgré tout car je souhaite en expliquer la motivation.
Le pays - je suis d'accord sur les propos de M. Hoeffel qui ont été approuvés par plusieurs de nos collègues - entre dans une logique d'intercommunalité.
A partir du moment où nous partons de ce principe, j'imagine assez difficilement, les pays existants en apportant la démonstration, si besoin en était, qu'un pays se constitue sans une concertation préalable de toutes les communes qui se trouvent à l'intérieur du périmètre et qu'il s'impose à des communes qui ne sont pas volontaires.
Je rappelle que la loi de 1992 comme la loi que vous nous avez présentée, monsieur Hoeffel, avec M. Pasqua, ainsi que les lois sur l'intercommunalité sont fondées sur le volontariat et qu'elles ne révèlent pas un caractère contraignant.
A partir du moment où le pays est le fruit de cette concertation et qu'il se traduit par une intercommunalité, je ne comprends pas les raisons pour lesquelles on prévoit une rédaction qui laisse supposer que ce ne serait pas le cas pour tous les pays.
En effet, à partir du moment où l'on écrit : « En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat en application du ou des contrats de plan Etat-région, les collectivités ou groupements qui forment le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, se constituer en syndicat mixte », on crée une structure supplémentaire, uniquement pour le contrat de plan, « sauf, ajoute-t-on, si le pays, n'associant pas d'autres collectivités, est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre. »
Cela signifie que, si le pays ne regroupe que des structures intercommunales, il n'est pas nécessaire de constituer un syndicat mixte pour signer le contrat de plan, et que, en revanche, s'il comprend des structures intercommunales et des communes qui ne se trouvent pas dans ces structures, il lui faut constituer un syndicat mixte.
Pensez-vous que des pays pourraient être composés, d'un côté, de structures intercommunales et, de l'autre, de communes indépendantes ?
La logique voudrait que ces communes s'intègrent, si ce n'est immédiatement, du moins à terme, dans une structure intercommunale. Pour éviter tout caractère contraignant, je suis contre la création d'une structure nouvelle.
Laissons les collectivités s'organiser à l'intérieur du pays, déboucher sur une structure intercommunale qui répond à la logique de l'ensemble du dispositif et des différentes lois. Lorsqu'elles seront organisées, elles pourront s'engager dans la procédure du contrat de plan et le signer, puisqu'une disposition du texte le leur permet, sans constituer de syndicat mixte.
De plus, constituer un syndicat mixte, une entité supplémentaire, ce n'est pas apporter de la transparence à l'ensemble de nos institutions. Il y a déjà suffisamment de structures. N'en prévoyons pas de nouvelles, même s'il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'une structure de décision et même si elle a uniquement pour objet la signature d'un contrat de plan.
C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement, qui introduit à la place du mot : « devrons », le terme « pourrons ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 341, 250 rectifié, 321 rectifié, 233 rectifié bis, 251, 342, 343 et 325 ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 250 rectifié, il pose quelque problème en raison de sa rédaction et, surtout, de son positionnement. En effet, la proposition faite par notre collègue Mme Bardou ne relève pas de la définition du pays figurant au premier alinéa du paragraphe I de l'article 22 mais de la charte du pays qui figure au paragraphe II.
Voilà pourquoi nous approuvons l'idée qui sous-tend ce sous-amendement, tout en préférant la rédaction de notre amendement. A notre grand regret, nous ne pouvons donc donner un avis favorable sur ce sous-amendement.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 321 rectifié, nous savons que M. Belot est particulièrement sensible aux questions de seuils et vous avez eu tout à fait raison, monsieur Hoeffel, d'insister sur les deux versants d'un même enjeu. Comme vous jouerez sans doute un rôle central dans la discussion du projet de loi sur l'intercommunalité...
M. Henri de Raincourt. C'est probable !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... c'est bien volontiers que nous émettons un avis favorable sur le sous-amendement n° 321 rectifié. Rappelons toutefois les seuils actuels : la population d'un pays doit être inférieure à 35 000 habitants, avec une ville-centre comptant moins de 25 000 habitants, ou inférieures à 60 000 habitants, avec une ville-centre comptant moins de 15 000 habitants, sans qu'aucune autre commune n'ait une population supérieure à 5 000 habitants. Précisons en outre que l'article 61 de ce projet de loi prévoit, dans sa rédaction actuelle, que l'intégralité du montant de la DDR sera désormais versée aux établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre.
S'agissant du sous-amendement n° 233 rectifié bis, la commission spéciale, dans une logique de souplesse et d'émergence, a supprimé le principe du périmètre d'étude, qui était, pour partie, dessiné par le préfet. Ou en l'état actuel des choses, les auteurs du sous-amendement reprennent ce dispositif, qui ne peut traduire aujourd'hui une volonté, qu'ils partagent avec nous, d'introduire de la souplesse. La commission spéciale est donc défavorable à ce sous-amendement.
Sur le sous-amendement n° 251, mon cher collègue Jean Boyer, je voudrais vous redire que nous ne sommes pas hostiles au conseil économique et social de pays que vous évoquez. Simplement, nous avons souhaité que chacun, avec la souplesse qui convient, puisse mettre en place des structures de dialogue et de concertation et les faire vivre comme il l'entend en tenant compte de leur diversité.
Ce qui ressort de l'enquête que nous avons pu mener à partir de l'expérience de nos collègues issus de l'ensemble du territoire, c'est que les pays ne se ressemblent pas tous, qu'ils ont des histoires et des émergences très différentes et que vouloir les enfermer dans un « corset » institutionnel ou réglementaire étroit allait plutôt freiner leur émergence.
Je dois rappeler à cette occasion que le pays n'est pas né en juillet 1998 ; le pays a été consacré dans la loi du 4 février 1995, cher Daniel Hoeffel, mais il existe des pays qui ont plus d'une décennie d'existence. Nous trouvons même, dans le sud du département des Yvelines, un pays qui a quatorze ans. Cette réalité-là, elle est née de la volonté des acteurs locaux, et cette réalité-là c'est celle que nous voulons faire vivre et favoriser.
Voilà pourquoi, cher collègue Louis Boyer, je suis très favorable à votre intervention mais, sur le texte, je ne peux que vous confirmer la position de la commission spéciale.
Le sous-amendement n° 341 vise l'avis des conseils régionaux quant à l'opportunité de former un pays. Nous y sommes défavorables.
Sans rouvrir un débat sur le mode de fonctionnement des conseils régionaux, qui pourrait nous retenir quelque temps, et les modes de scrutin et de gestion que l'on propose pour les conseils régionaux, je vous indique que c'est la sagesse du président de l'association des présidents de conseils régionaux qui nous a éclairés sur les différences entre un conseil général et un conseil régional. Nous voyons les faiblesses du mode de scrutin proposé pour les régions, qui ne permet pas de dégager des majorités de gestion, mais qui oblige aux artifices que l'on connaît dans un très grand nombre de régions françaises et nous sommes donc défavorables au sous-amendement, je le répète.
Le sous-amendement n° 342, qui vise le conseil de développement, n'a pas été examiné par la commission spéciale mais nous ne pouvons pas y être favorables.
Le sous-amendement n° 343, qui n'a pas non plus été examiné par la commission spéciale, risque de détruire un équilibre qui a fait l'objet d'un consensus. Nous avons beaucoup travaillé avec l'association des présidents de conseils généraux, l'association des régions de France, l'association des maires de France pour parvenir à cet équilibre. Nous ne souhaitons pas le modifier. En conséquence, la commission ne peut qu'être défavorable au sous-amendement.
J'en arrive au sous-amendement n° 325, auquel vous avez prédit un sort terrible, monsieur Vasselle.
Vous entendez rendre facultatif le recours à l'établissement public de coopération intercommunale, mon cher collègue. En commission, nous avons beaucoup débattu de ce sujet.
Finalement, la commission a souhaité que, pour la signature de contrats particuliers, le pays soit constitué soit en EPCI, soit en syndicat mixte, ce qui nous est apparu comme une condition nécessaire si des fonds devaient être engagés.
Vous savez donc, monsieur Vasselle, que je ne peux être favorable à votre sous-amendement tout en rendant hommage à votre préoccupation et à l'important travail que vous avez effectué au sein de la commission spéciale, aux travaux de laquelle vous avez participé de manière très approfondie.
M. Henri de Raincourt. C'est bien dit !
Mme Janine Bardou. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Je retire le sous-amendement n° 250 rectifié étant donné qu'il est satisfait par ailleurs, ainsi que le sous-amendement n° 233 rectifié bis puisqu'il n'y aura pas de périmètre d'étude. Je voudrais quand même dire que, même sans périmètre d'étude, les communes, qui auront sans doute à supporter des frais importants pour pouvoir entrer dans le pays, auraient bien besoin d'un appui.
M. le président. Les sous-amendements n°s 250 rectifié et 233 rectifié bis sont retirés.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 341, 321 rectifié, 251, 342, 343 et 325 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. La réécriture complète de l'article 19, à laquelle vise l'amendement n° 55, modifie très profondément la définition des pays voulue par l'Assemblée nationale et soutenue par le Gouvernement.
Par l'amendement n° 55, la commission propose de supprimer des éléments essentiels du projet de loi ainsi que plusieurs innovations judicieuses apportées par les députés.
Ainsi, le texte de la commission organise la constatation des pays par la commission départementale, après avis des conseils généraux et régionaux. Il supprime la distinction entre le périmètre d'étude et le périmètre définitif. Il supprime le conseil de développement. Il supprime le GIP de développement local. Il supprime le dispositif d'espace de reconquête paysagère, qui est remplacé par un dispositif assez profondément différent. Enfin, il supprime la mention du décret d'application en Conseil d'Etat.
Et pourtant, je crois que nous sommes d'accord sur la définition du pays.
Le pays est bien un espace de projet, et non pas un nouvel échelon institutionnel, qui tire sa force et sa crédibilité de la volonté et de la mobilisation des acteurs locaux.
J'ai déjà dit à de multiples reprises depuis quelques semaines, mais je le répète : aucune haute autorité ne procédera au découpage des territoires, que ce soit la DATAR ou le préfet. Mais ce ne seront pas non plus les régions ou les départements qui y procéderont...
M. Henri de Raincourt. Ah non !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. On est bien d'accord ?
M. Henri de Raincourt. Ah oui !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. En effet, s'il ne doit pas être un espace imposé d'en haut, le pays ne doit pas être non plus conçu de manière à permettre à des échelons intermédiaires de se substituer à la volonté des acteurs locaux.
M. Emmanuel Hamel. Non !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Un pays ne peut pas être un canton ou une circonscription si ce découpage ne correspond pas à une dynamique territoriale obéissant à une cohérence géographique ou à l'adhésion à un projet de développement économique.
Voilà pourquoi nous avions souhaité ne pas nous en tenir à cette formule, idéale certes, mais un peu naïve, de la constatation simple des pays.
En effet, on connaît des pays singulièrement hétérogènes. On en connaît qu'on peut qualifier de pays d'opportunité, opportunité politique ou financière.
C'est pourquoi il nous a semblé intéressant de proposer que la reconnaissance administrative des pays se fasse au niveau régional, c'est-à-dire loin du terrain, après avis conforme de la conférence d'aménagement et de développement du territoire, la CRADT, échelon essentiel pour garantir une cohérence dans la perspective de la préparation des contrats de plan Etats-région.
Il nous est apparu parfaitement justifié de faire valider à cette échelle les périmètres de pays proposés par les communes et leurs groupements, les pays n'étant pas par ailleurs - je pense qu'il est bon de l'avoir rappelé - dédiés aux seuls espaces ruraux.
Le Gouvernement tient à ce qu'un véritable pouvoir d'appréciation soit donné à la CRADT et au représentant de l'Etat pour juger de la pertinence des périmètres proposés. Dès lors que les contrats de pays seront financés principalement par la voie des contrats de plan Etats-région, il est normal que les principaux financeurs puissent se prononcer tant sur le territoire que sur le projet.
Ensuite, je regrette que la commission spéciale n'ait pas cru devoir retenir la distinction entre une première phase de débroussaillage du projet de pays sur la base d'un périmètre d'étude et une deuxième phase de reconnaissance du périmètre définitif. C'était pourtant un apport de l'Assemblée nationale tout à fait judicieux.
Dans un premier temps, les partenaires potentiels du projet de pays sont en effet dans une phase de réflexion quant à la justesse du périmètre.
Dans un deuxième temps, ils peuvent réajuster le périmètre, approfondir le projet, associer éventuellement des partenaires qui ne l'auraient pas été dans une première phase. Il est sans doute nécessaire de passer d'une structuration très souple à une structuration un peu plus solide, au moment où l'on mobilise de l'argent public.
Le troisième point concerne le conseil de développement. Nombre d'interventions ont montré le peu d'estime dans laquelle étaient tenus, ici, les acteurs socio-professionnels et associatifs.
M. Pierre-Yvon Trémel. Tout à fait !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai éprouvé beaucoup de plaisir à entendre M. Boyer se demander si on pouvait laisser tomber ces personnes avec lesquelles on avait travaillé, avec lesquelles on avait approfondi les projets de pays, qui avaient contribué à enrichir le projet, qui avaient retroussé leurs manches, mouillé leur chemise, dès lors qu'on était en phase de routine. Je ne le crois pas.
Chaque jour, le projet de pays trouve sa force et sa légitimité dans l'association des partenaires de la vie locale, quels qu'ils soient. Ceux qui ont une pratique ancienne des pays le savent bien et n'éprouvent aucune difficulté à l'idée de faire vivre des conseils de développement, quel que soit, d'ailleurs, le nom qu'on donne à ces organismes.
Le fait de créer un conseil de développement ne nie pas la responsabilité des financeurs. C'est reconnaître que le pays est avant tout une dynamique de projet et de mobilisation des acteurs du territoire. J'aurais aimé que la commission spéciale le maintienne.
En outre, l'Assemblée nationale avait souhaité retenir la formule du GIP pour permettre aux pays qui le souhaiteraient d'intégrer des personnes morales de droit privé dans leurs instances de décision.
Il semblerait que plusieurs représentants de pays, dont certains membres de cette assemblée - je pense notamment à M. Bizet du pays du Mortainais - aient déjà réfléchi à l'utilisation de cette formule originale, qui offre plus de garanties juridiques que la formule associative et qui apparaît moins contraignante que le syndicat mixte.
J'avoue que je n'étais pas enthousiaste et que je n'avais donné mon accord à cette formule que pour marquer mon attention envers une solution relativement souple. Mais je note que vous avez souhaité vous priver de cette possibilité de répondre à des élus qui craignent que la constitution d'un syndicat mixte ou d'un EPCI ne décourage l'implication des milieux socio-professionnels.
La commission spéciale a prévu de créer un nouveau type de territoire organisé autour d'une charte, à travers la notion de « terroir urbain et paysager ». Je trouve la formule un peu curieuse, mais je suis sûre que M. Larcher, au fond de lui-même, la trouve également curieuse. Je ne sais pas trop ce qu'est un « territoire urbain et paysager »... C'est un objet d'aménagement non identifié à ce jour ! (Sourires.)
En tout cas, cette notion, qui viendrait se substituer à celle d'« espace de reconquête paysagère », adoptée par l'Assemblée nationale, a pour objet de traiter le problème des espaces péri-urbains, qui ne sont pas des parcs naturels régionaux, qui ne sont pas tout à fait des pays comme les autres car, en général, ils sont confrontés à des difficultés de réparation de dégâts antérieurs.
Cet objectif est tout à fait noble en soi. Toutefois, la proposition de la commission reviendrait à faire de ce « territoire urbain et paysager » une nouvelle catégorie sui generis.
Dès lors, on peut, me semble-t-il, craindre la multiplication de territoires organisés autour de chartes, avec les risques multiples d'incohérence ou d'enchevêtrement que cela peut comporter. L'articulation des pays et des parcs régionaux semble déjà un enjeu suffisamment important et délicat, sans parler de la superposition prévisible de « pays dans des pays », sujet évoqué par M. Le Pensec ou Mme Boyer en d'autres occasions, pour que ne vienne pas se surajouter une troisième catégorie. Sur ce sujet, je serais prête à mener une discussion plus approfondie.
Le Gouvernement considère enfin qu'un décret d'application se justifie pour préciser les modalités pratiques de la reconnaissance des pays et de la contractualisation dans le cadre des contrats de plan Etat-région. Le décret devrait également offrir des précisions sur la notion de charte de pays.
Vous l'aurez compris, pour tous ces motifs, le Gouvernement ne partage par l'enthousiasme du rapporteur pour la rédaction de l'amendement n° 55, qui, me semble-t-il, est bien prudent !
J'en viens aux sous-amendements.
Je suis favorable au sous-amendement n° 341. Je crois effectivement, que les arguments avancés par M. Gérard Larcher ne sont pas convaincants. Le parallélisme entre les conseils généraux et les conseils régionaux me paraît ici s'imposer.
Quant au sous-amendement n° 321 rectifié, il pose des problèmes.
Je me suis un peu avancée hier, au moment où M. Belot a évoqué le problème des dotations de développement rural. En effet, il a présenté ce problème comme un problème qui se posait à de très nombreux établissements publics de coopération intercommunale. Depuis, j'ai demandé qu'on examine la question de plus près.
Comme vous le savez, les seuils de population utilisés pour l'éligibilité à la DDR ont fait l'objet d'un assouplissement par la loi du 4 février 1995.
L'éligibilité à la DDR est désormais admise pour les EPCI de moins de 60 000 habitants, à condition que la commune la plus peuplée n'excède pas 15 000 habitants et qu'aucune autre commune du groupement n'excède 5 000 habitants.
Cette disposition avait pour objet de permettre à des EPCI de zone rurale regroupant un grand nombre de petites communes, de pouvoir bénéficier de la DDR. La suppresion des conditions de seuils aurait pour effet de faire renter dans l'éligibilité des groupements à dominante urbaine, ce qui est contraire aux objectifs de cette dotation. En effet, la cohérence de la DDR avec les autres dispositifs des zones de revitalisation rurale justifie de ne pas modifier les seuils d'éligibilité actuels.
L'élargissement des conditions de seuil a permis de rendre éligibles à la DDR 1 253 groupements en 1997, soit 88 % des EPCI concernés. En dehors des quelques cas de très grandes communautés de communes, ne sont pas par conséquent écartés du bénéfice de la DDR que les EPCI structurés autour de pôles urbains. Les communautés de communes regroupent en moyenne 12,3 communes. Hormis de rares exceptions, les communautés de communes rurales ne sont pas pénalisées par les effets de seuil.
Il se trouve que la communauté de communes de la Haute-Saintonge, que préside M. Belot, a été pénalisée. C'est une situation tout à fait exceptionnelle puisque cette communauté de communes regroupe plus de 100 communes. Doit-elle justifier, à elle seule, un changement du dispositif législatif ? Je ne le crois pas.
M. Jean-Pierre Raffarin. Pourtant, ça le mériterait !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. En tout état de cause, le projet de loi relatif au renforcement de l'organisation urbaine et à la simplification intercommunale favorisera les groupements intercommunaux qui intégreront fortement leurs compétences et leur fiscalité, à travers la dotation globale de fonctionnement.
A l'Assemblée nationale, vous le savez, un amendement a été proposé par M. Balligand et accepté par le Gouvernement. Il prévoit de renforcer les moyens financiers des EPCI qui sont engagés dans des projets de pays. La préoccupation de M. Belot pourra être prise en compte lors de la discussion du projet de loi qui sera présenté par M. Chevènement.
Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 321 rectifié.
Le sous-amendement n° 251 tend, comme le sous-amendement n° 342, à restaurer le conseil de développement. J'y suis favorable ; j'en recommande même l'adoption avec enthousiasme.
Le sous-amendement n° 343 vise à associer le département au contrat établi entre le pays, l'Etat et la ou les régions. Cela ne soulèvera généralement pas de problèmes, mais nous devons aussi prévoir l'hypothèse où un département qui ne serait pas favorable à la politique des pays chercherait à en empêcher la constitution. Il se trouve que cela pourrait être le cas dans mon département, par exemple.
L'Etat et la région, qui seront les financeurs du contrat, doivent, à mon avis, pouvoir passer un contrat avec un pays dans la mesure où il serait régulièrement reconnu selon un dispositif qui est déjà, me semble-t-il, relativement compliqué. C'est pourquoi le Gouvernement est opposé à ce sous-amendement tel qu'il est rédigé.
Quant au sous-amendement n° 325, il vide complètement de son sens la première phrase du paragraphe III du texte proposé par M. le rapporteur. Il me semble donc qu'il ne peut pas être retenu.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je souhaite répondre aux observations présentées par Mme le ministre.
S'agissant du groupement d'intérêt public, c'est pour des motifs de sécurité juridique et après avoir entendu le directeur général des collectivités locales que nous avons arrêté notre position.
De plus, le GIP est doté d'un commissaire du Gouvernement : c'est là une situation assez peu conforme, nous semble-t-il, aux principes de la décentralisation !
Voilà les deux motifs pour lesquels nous avons souhaité écarter le principe du GIP.
Par ailleurs, madame le ministre, alors que vous affirmez ne pas vouloir créer un niveau supplémentaire de collectivité, vous nous proposez d'aligner la procédure sur celle de la création d'un établissement public de coopération intercommunale.
M. Charles Revet, rapporteur. Exactement !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous, nous ne souhaitons pas entrer dans ce schéma pour l'ensemble des motifs que nous avons déjà évoqués.
Vous voudrez bien me pardonner de défendre, avec la commission des affaires économiques et du Plan, les « terroirs urbains et paysagers ». Je demande d'ailleurs à mes collègues, s'ils ont un peu de temps en fin de semaine, de se reporter au comparatif qui figure à la page 407 de notre rapport.
Madame le ministre, ce que nous proposons concernant les terroirs urbains et paysagers n'est pas plus complexe que ce qui nous vient de l'Assemblée nationale. Non seulement notre dispositif permet l'identification, mais, de surcroît, il tient compte de la pression foncière, problème essentiel dans ces terroirs, que l'Assemblée nationale a laissé de côté.
Pourtant, il n'y aura pas de politique de l'espace périurbain si aucune politique foncière n'y est mise en place. Cet espace a été considéré jusqu'à présent comme une sorte de zone supplétive, que l'on utilise au gré des opportunités, sans mettre en place un véritable plan d'ensemble. Pour illustrer cet état de chose, j'ai évoqué un certain nombre d'exemples, notamment celui des entrées de villes.
Pardonnez-moi, madame le ministre, de préférer la proposition de la commission spéciale et le travail que la commission des affaires économiques et du Plan avait conduit l'an passé sur ce sujet.
M. Emmanuel Hamel. Préférence justifiée !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le terme « espace de reconquête paysagère » avait pour lui d'être extrêmement lisible. En effet, il permettait de bien comprendre de quel type d'espaces il s'agissait, et je maintiens, monsieur Larcher, que l'expression « terroir urbain et paysager » ne veut rien dire. Elle ne donne pas à entendre qu'il s'agit de reconquérir des espaces dégradés ou de protéger des espaces menacés par une périurbanisation anarchique.
Il me semble donc que le problème ne réside pas tant dans la définition de ces espaces que dans le choix des mots, lesquels peuvent, en l'occurrence, donner lieu à des confusions extrêmement graves.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je suis prêt à tous les enrichissements...
M. Henri de Raincourt. Pas sans cause ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... et à toutes les terminologies, à condition que les idées soient prises en compte.
Pardonnez-moi d'y insister, madame le ministre, mais, dans l'espace périurbain, tout n'est pas à reconquérir : il y existe aussi des zones à préserver et à valoriser. Dieu merci, 52 % de ces espaces périurbains ont encore aujourd'hui une vocation agricole, sans même parler des forêts.
Nous ne sommes donc pas toujours en situation de reconquête. Il s'agit, d'une manière générale, de mener une politique cohérente dans ces espaces.
D'ailleurs, une partie d'entre eux doit subir une urbanisation, pour permettre de recoudre certains quartiers qui sont à l'écart à la ville dont ils dépendent, pour reconstituer des liaisons, car parfois les quartiers sont en cul-de-sac.
Ce que nous souhaitons pour l'espace périurbain, c'est à la fois la reconquête et la préservation, dans une perspective de construction harmonieuse du territoire.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 341.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Pour nous faire gagner du temps, monsieur le président, j'indique que le groupe socialiste votera contre l'ensemble des sous-amendements, à l'exception des sous-amendements n°s 342 et 251.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Avec le même souci que M. Bellanger, je m'exprimerai en même temps sur l'ensemble des sous-amendements.
Madame le ministre, je partage un grand nombre des réflexions faites sur le pays conçu comme bassin de vie et bassin d'emplois. Cependant, l'expérience quotidienne qui est la mienne, qui est la nôtre, me permet d'affirmer qu'on ne fera pas des pays contre les départements.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Raffarin. Que doivent être, selon moi, les pays ? Des espaces de projets, des espaces de contractualisation. Or, quel est le partenaire vers lequel les pays vont d'abord se tourner ? Quel est le partenaire numéro un de la commune membre d'un pays ? C'est le département !
Si l'on donne le sentiment que c'est à l'échelon régional que seront dessinés les pays, alors qu'il s'agit de portions de territoires départementaux, il va de soi qu'on inquiète les départements.
On fait du pays un enjeu de pouvoir entre départements et régions, alors que le contrat fait de l'aménagement du territoire un enjeu de partenariat.
Cela fait longtemps que nous étudions ces sujets. Pour la première fois, nous avons trouvé, avec l'Association des maires de France, l'Association des présidents de conseils généraux et l'Association des régions de France, une ligne de conduite qui respecte les uns et les autres, chaque niveau ayant ses missions propres.
Ce qu'a dit tout à l'heure M. le rapporteur à propos du chef de file a bien montré quelle était la place respective du département et de la région. Cela témoigne aussi de la volonté qu'ont les uns et les autres de travailler ensemble et de faire du pays un territoire de développement.
Dès lors, je ne vois pas comment un espace infradépartemental pourra fonctionner et s'épanouir s'il apparaît comme un coin dans l'espace départemental.
Si l'on vise le président de l'exécutif, c'est en considération des difficultés que rencontrent actuellement un certain nombre de régions. On ne va pas recourir au « 49-3 » régional lorsqu'il s'agit de donner un avis sur la constitution d'un pays ! Nous avons donc retenu l'exécutif de manière que le département délibère et que l'exécutif donne son avis ; ainsi la procédure ne sera pas ralentie.
Il faut laisser aux régions le soin de rendre les arbitrages sur les grands dossiers. Mais elles ne vont pas se diviser à chaque fois qu'il s'agira de donner un avis sur la création d'un pays !
Sur ce sujet, ce qui a été recherché, c'est non la victoire des uns sur les autres mais une dynamique commune.
En ce qui concerne la formule de la consultation, faites-nous donc un peu confiance, madame le ministre. Nous sommes, autant que vous, attachés à la consultation et à la concertation, mais je vous assure que, quand vous créez des conseils de développement, vous « notabilisez » la concertation, vous intallez un certain nombre de personnes dans des positions institutionnelles de concertation et vous asphyxiez la vraie concertation. Une fois installés dans des processus de concertation, ces gens n'y participent plus avec la même fraîcheur : vous avez des notables de plus ! Ils n'ont plus ce contact direct qu'on a quand on se rend dans les quartiers, dans les communes, quand on assiste à des réunions publiques. Vous créez des écrans qui, a un moment ou à un autre, sont noyautés, qui détournent la vraie démocratie parce qu'ils s'installent dans une situation et qu'ils perdent toute ouverture.
Moi, je suis pour la concertation, pour les référendums locaux, pour des consultations vraies, très ouvertes ; je ne veux pas qu'un certain nombre d'intermédiaires s'instituent en monopole de la consultation et s'installent dans cette situation, faisant croire à la démocratie alors que, en fait, ils la captent plus qu'ils ne la vivifient. (M. Vasselle applaudit.)
Je ne voudrais pas faire regretter ses applaudissements à M. Vasselle (Sourires) mais je dois dire que l'argumentation convaincante de M. le rapporteur concernant le syndicat mixte m'a paru extrêmement convaincante.
La formule du pays doit, certes, être souple, mais elle doit aussi être minimale, y compris dans le cas que vous avez évoqué : territoire de pays, deux ou trois communautés de communes, trois ou quatre communes restant sans organisation. Si vous ne leur donnez pas la possibilité d'être rassemblées, elles seront marginalisées. Il faut une sorte de solution minimale applicable partout où il est décidé de constituer un pays.
Je pense que le syndicat mixte est précisément la solution minimale acceptable. C'est le niveau d'organisation crédible qui implique une volonté commune et qui reste conforme à ce que nous souhaitons : non pas un niveau de collectivité territoriale, mais un espace de projets, qui confie les maîtrises d'ouvrage à des structures « infra-pays ».
Vous parliez, madame le ministre, de la haute Saintonge. Si Claude Belot a fait cette proposition, c'est bien parce qu'il a une expérience, celle de l'une des plus grandes communautés de communes de France. Il a ainsi réussi à réaliser l'identité entre pays et communauté de communes.
Disons que, entre le syndicat mixte, solution minimale, et la communauté de communes-pays, solution maximale, les différents degrés d'intégration sont possibles. Laissons le terrain organiser lui-même son dispositif.
En conclusion, je crois vraiment au pays, et il faut voir dans la position du Sénat non une position de recul mais une position de pragmatisme.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je rappellerai que Michel Poniatowski, en 1975, créait la première charte de pays !
M. Emmanuel Hamel. C'était un précurseur !
M. Jean-Pierre Raffarin. Si l'on veut que le pays vive, il faut tenir compte des réalités. Je dis à mon ami M. Boyer que la consultation est possible et à mon ami M. Vasselle que le syndicat mixte est une bonne solution.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je ne vais pas répondre point par point à M. Raffarin, mais je dois dire que je le trouve parfois angélique !
M. Emmanuel Hamel. C'est un homme du terroir !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. En évoquant le fait qu'il puisse ne pas y avoir un fonctionnement optimal du beau montage que nous avons tous en tête, je ne veux pas dire qu'il s'agit de favoriser une victoire des uns sur les autres. Je ne la souhaite pas et je pense que, dans l'écrasante majorité des cas, les choses se passeront bien entre les pays, les départements et les régions. Cependant, il faut prévoir les cas où elles ne se passeront pas idéalement. Je pense notamment à ces pays qui sont à cheval sur plusieurs départements ou sur plusieurs régions.
Dans ma région, par exemple, un projet de parc naturel de la Bresse a échoué par la volonté d'un seul des départements partenaires, alors que la plupart des acteurs locaux étaient tout à fait déterminés à s'engager dans cette aventure.
Je souhaite également évoquer le cas de tous ces pays d'opportunité, qui ne pourraient même pas garantir la continuité territoriale. Très franchement, il faut éviter ce genre de choses ! Il importe de se donner des garanties pour que le dispositif soit cohérent et qu'il fonctionne.
M. Jean-Pierre Raffarin. Bien sûr !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. En revanche, j'ai un vrai sujet de désaccord avec vous, monsieur Raffarin : il concerne le conseil de développement. Je ne vous soupçonne pas de ne pas vouloir la concertation, mais je ne crois pas que les bénévoles perdraient leur fraîcheur si on leur reconnaissait le droit d'être consultés au sein du conseil de développement, alors que ce ne serait pas le cas des élus.
Une démocratie où les élus auraient le monopole de susciter ou de refuser la mise en place d'un conseil de développement ne serait pas tout à fait aboutie et, en tout cas, ne serait pas satisfaisante au regard de la dynamique que nous voulons instaurer sur le terrain. Encore une fois, je ne comprends pas très bien l'idée des terroirs urbains.
M. Larcher va immédiatement m'objecter que ce n'est pas le bon dictionnaire, mais, dans le Petit Larousse de 1998, je note quatre définitions du mot terroir, nom masculin issu du mot « terre », et non pas du mot « territoire » ; mais le mot territorium est sans doute aussi issu du mot « terre ».
M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est beau !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Première définition : « Terre considérée sous l'angle de la production ou d'une production agricole caractéristique » ; exemple donné : « terroir fertile ».
M. Gérard Larcher, rapporteur. Voilà ! 52 % !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Deuxième définition : « Ensemble du sol et du climat correspondant à un vignoble délimité, donnant un caractère spécifique au vin qu'il produit. »
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cela, c'est pour la fête ! (Sourires.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Troisième définition : « Territoire exploité par un village, une communauté rurale. »
M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est l'histoire ! Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Quatrième définition : « Province, campagne considérée sous le rapport de certaines habitudes spécifiques, ainsi que de la relation au passé... »
M. Gérard Larcher, rapporteur. Ce sont les bassins de vie ! Tout y est, madame la ministre ! Je vous remercie !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je ne suis pas convaincue, monsieur le rapporteur, que c'est ce que vous vouliez dire. En tout cas, l'expression « terroir urbain » ne tient pas debout.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 341, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Hoeffel, le sous-amendement n° 321 rectifié est-il maintenu ?
M. Daniel Hoeffel. En l'occurrence, je ne fais que mon devoir, en particulier pour un nombre, fût-il limité, d'espaces de coopération authentique. Par conséquent, je le maintiens, monsieur le président.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 321 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je n'ai pas été insensible aux arguments développés par Mme le ministre en ce qui concerne l'absence de seuils de population pour les structures intercommunales à fiscalité propre au titre de la dotation de développement rural.
En effet, se retrouver avec une structure intercommunale qui contraindrait des grandes villes de plus de 15 000 habitants à dévoyer l'objectif de la dotation de développement rural représente un réel danger.
Par conséquent, aujourd'hui, nous pouvons adopter le sous-amendement n° 321 rectifié. Mais il nous faudra être attentifs, lors de la discussion du projet de loi sur l'intercommunalité, afin de nous préserver des dérives éventuelles qui pourraient résulter d'une disposition beaucoup trop générale.
Par ailleurs, il est précisé, dans ce sous-amendement n° 321 rectifié, que ne sont visés que « les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre agissant pour le compte d'un pays ». Cela signifie que seuls ceux qui agissent pour le compte d'un pays seront éligibles à la dotation de développement rural et qu'en seront exclus ceux qui n'agissent pas pour le compte d'un pays.
Il y aura lieu de réfléchir à cette rédaction et d'en mesurer les conséquences. Sans doute la navette et la discussion du texte sur l'intercommunalité nous permettront-elles de le faire. Il ne faudrait pas que les auteurs du sous-amendement obtiennent, par cette rédaction, des résultats inverses à ceux qui étaient escomptés.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je trouve M. Vasselle très convaincant !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 321 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte le sous-amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 251, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 342, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 343, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Vasselle, le sous-amendement n° 325 est-il maintenu ?
M. Alain Vasselle. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 325 est retiré.
Mes chers collègues, à cette heure, il me paraîtrait plus raisonnable de renvoyer la suite du débat à la séance du mardi 30 mars 1999. (Assentiment.)

3

DÉMISSION D'UN JUGE A LA COUR
DE JUSTICE DE LA RÉPUBLIQUE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. François Autain une lettre par laquelle celui-ci déclare démissionner de ses fonctions de juge titulaire à la cour de justice de la République.
Acte est donné de cette communication.

4

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement (CE) du Conseil relatif à la coopération au développement avec l'Afrique du Sud.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1233 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement (CE) du Conseil modifiant le règlement (CEE, Euratom, CECA) n° 259/68 fixant le statut des fonctionnaires des Communautés européennes ainsi que le régime applicable aux autres agents de ces Communautés (statut des interprètes free-lance ).
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1234 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement (CE) du Conseil relatif à l'application des mesures spécifiques à l'importation de jus et moûts de raisins originaires de Chypre.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-1235 et distribué.

5

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu un rapport déposé par M. Henri Revol, président de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur le contrôle de la sûreté et de la sécurité des installations nucléaires - deuxième partie : le bilan et les perspectives de la politique de sûreté des installations nucléaires - établi par M. Claude Birraux, député, au nom de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.
Le rapport sera imprimé sous le n° 285 et distribué.

6

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au vendredi 26 mars 1999 à 11 heures.
Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la situation au Kosovo.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 31 mars 1999, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : reporté au mercredi 31 mars 1999, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATION D'UN RAPPORTEUR
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

M. James Bordas a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 274 (1998-1999) relative à la délivrance des grades dans les disciplines relevant des arts martiaux, adoptée par l'Assemblée nationale.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Avion de transport militaire du futur (ATF)

502. - 25 mars 1999. - M. Fernand Demilly attire l'attention de M. le ministre de la défense sur l'avion de transport militaire du futur, l'ATF. Sept pays européens sont concernés par ce marché de 150 milliards de francs pour près de 300 appareils ; la France prévoit d'en acquérir une cinquantaine pour remplacer ses Transal dans l'armée de l'air. Trois solutions ont été remises par les industriels aux gouvernements concernés : l'achat d'appareils américains déjà existants, la construction de l'ATF par Airbus Industrie, un transporteur développé sur la base de l'Antonov russe. Le délégué général pour l'armement précise que le lancement de l'ATF ne pourra avoir lieu que si le budget 2000 inscrit les 30 milliards de francs d'autorisations de programme nécessaire pour la cinquantaine d'appareils que la France doit acheter. Plusieurs inconnues subsistent : l'attitude des Allemands vis-à-vis de l'Antonov, l'attitude du Royaume-Uni qui a déjà commandé des appareils américains et l'attitude du Gouvernement français qui tarde à prendre position. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui préciser la position du Gouvernement.

Aide aux rapatriés

503. - 25 mars 1999. - M. René Marquès attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la situation de certains de nos compatriotes rapatriés, qui n'ont pas encore bénéficié des mesures visant à dédommager leur réinstallation sur le territoire métropolitain. Ce dossier de la réinstallation dure depuis maintenant près de trente-sept ans, et il demeure toujours un certain nombre de dossiers, non encore traités, qui, pour la plupart, concernent des personnes qui sont dans une situation matérielle et morale désespérée. Après l'intervention, notamment, de la représentation parlementaire, diverses mesures ont été adoptées en 1998 afin de suspendre les poursuites à l'égard de rapatriés endettés. Il était prévu, en particulier, la mise en place d'une commission nationale chargée de régler les derniers dossiers. Or, d'après les informations dont il dispose, les textes sont restés jusqu'à maintenant inopérants. Les procédures judiciaires à l'encontre des rapatriés reprennent et s'intensifient, et laissent craindre un certain nombre de ventes aux enchères et d'expulsions au cours des prochaines semaines. Par ailleurs, plusieurs problèmes sont encore en suspens. Il s'agit, par exemple, du cas des personnes mineures au moment du rapatriement, dont les parents n'ont pas pu s'installer pour cause de santé, ou de décès, et qui se sont installées à leur place. Il lui demande ce qu'il compte faire afin que le nouveau dispositif d'aide aux rapatriés réinstallées, voté par le Parlement en 1998, soit mis en place rapidement, et que les moyens nécessaires soient accordés à la délégation aux rapatriés afin de solder ce dossier.