Séance du 25 mars 1999
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Aménagement et développement durable du territoire.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
1
).
Article 5 (suite) (p. 2 )
Amendement n° 33 rectifié de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur de
la commission spéciale ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement ; MM. Jacques Bellanger, Jean-Pierre Raffarin,
Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale ; Alain Vasselle. -
Adoption.
Amendement n° 34 rectifié
bis
de la commission. - M. Gérard Larcher,
rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 35 rectifié de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ;
Mme le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 5 bis (p. 3 )
Amendements n°s 274 de M. Le Cam, 231 rectifié ter de Mme Bardou, 36, 37 de la commission et 146 de M. Vasselle. - M. Gérard Le Cam, Mme Janine Bardou, MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Alain Vasselle, Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Rejet de l'amendement n° 274 ; adoption de l'amendement n° 231 rectifié ter rédigeant l'article, les amendements n°s 36, 146 et 37 devenant sans objet.
Article additionnel après l'article 5 bis (p. 4 )
Amendement n° 236 rectifié de M. Pépin. - MM. Jean François-Poncet, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, MM. Jean-Pierre Raffarin, Jacques Oudin, Jacques Bellanger, Mme Janine Bardou. - Retrait.
Demande de réserve (p. 5 )
M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre.
La réserve est ordonnée.
Article 6 (p. 6 )
Amendements n°s 39 de la commission et 275 de M. Le Cam. - MM. Gérard Larcher,
rapporteur ; Gérard Le Cam, Mmes le ministre, Yolande Boyer, M. Jean-Pierre
Raffarin. - Adoption de l'amendement n° 39, l'amendement n° 275 devenant sans
objet.
Amendements n°s 276 de M. Le Cam, 38 rectifié de la commission et 137 rectifié
de M. Souplet. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur ; M. Louis
Mercier, Mme le ministre, M. Jean-Pierre Raffarin. - Retrait de l'amendement n°
137 rectifié ; rejet de l'amendement n° 276 ; adoption de l'amendement n° 38
rectifié.
Adoption de l'article modifié.
Articles 7 et 8. - Adoption (p.
7
)
Article 8
bis
(p.
8
)
Amendement n° 40 de la commission et sous-amendements n°s 247 rectifié de Mme Bardou et 148 rectifié bis de M. Vasselle ; amendements n°s 307 de M. Pastor et 277 de M. Le Cam. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme Janine Bardou, MM. Jacques Bellanger, Gérard Le Cam, Mme le ministre, MM. Charles Revet, rapporteur ; Jean-Pierre Raffarin. - Retrait du sous-amendement n° 148 rectifié bis ; adoption du sous-amendement n° 247 rectifié et de l'amendement n° 40, modifié, rédigeant l'article, les amendements n°s 307 et 277 devenant sans objet.
Article 10 (p. 9 )
M. Serge Lagauche.
Amendement n° 42 de la commission et sous-amendements n°s 279, 280 rectifié de
M. Le Cam et 151 rectifié de M. Vasselle ; amendements n°s 281 de M. Le Cam,
152 de M. Vasselle et 118 rectifié de M. Arnaud. - MM. Gérard Larcher,
rapporteur ; Jean François-Poncet, président de la commission spéciale ; Mme
Odette Terrade, MM. Alain Vasselle, Louis Mercier, Mme le ministre, MM.
Jean-Pierre Raffarin, Michel Moreigne. - Rejet du sous-amendement n° 280
rectifié ; adoption des sous-amendements n°s 279, 151 rectifié et de
l'amendement n° 42, modifié, rédigeant l'article, les sous-amendements n°s 281,
152 et 118 rectifié devenant sans objet.
Article 11 (p. 10 )
Amendement n° 43 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le
ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 12 (priorité) (p. 11 )
Demande de priorité de l'amendement n° 331. - M. Gérard Larcher, rapporteur ;
Mme le ministre. - La priorité est ordonnée.
Amendement n° 331 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le
ministre, M. Serge Lagauche, Mme Janine Bardou, MM. Jean-Pierre Raffarin,
Charles Revet, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Suspension et reprise de la séance
(p.
12
)
Article 12 (p.
13
)
Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Serge Lagauche, Pierre-Yvon Trémel.
Amendement n° 44 de la commission et sous-amendement n°s 255 rectifié à 259
rectifié de Mme Bardou et 282 rectifié
bis
de M. Le Cam ; amendement n°
153 de M. Vasselle. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme Janine Bardou, MM.
Gérard Le Cam, Alain Vasselle, Mme le ministre. - Retrait des sous-amendements
n°s 256 rectifié à 259 rectifié et de l'amendement n° 153 ; adoption des
sous-amendements n°s 255 rectifié, 282 rectifié
bis
et de l'amendement
n° 44, modifié, rédigeant l'article.
Article 13
(supprimé)
Article 14 (p.
14
)
M. Jacques Bellanger.
Amendement n° 45 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 283 de M. Le
Cam et 322 rectifié de M. Joyandet. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Gérard
Le Cam, Alain Joyandet, Mme le ministre, MM. Jacques Bellanger, Alain Vasselle,
François Gerbaud. - Rejet du sous-amendement n° 283 ; adoption du
sous-amendement n° 322 rectifié et de l'amendement n° 45 rectifié, modifié,
rédigeant l'article.
Article 15 (p. 15 )
M. Alain Joyandet.
Amendement n° 46
(priorité)
de la commission. - M. Gérard Larcher,
rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 206 rectifié
bis (priorité)
de M. Joyandet et
sous-amendement n° 324 de la commission. - MM. Alain Joyandet, Gérard Larcher,
rapporteur ; Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Adoption du
sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 284 de M. Le Cam. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher,
rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 208 rectifié
bis
et 209 rectifié
bis
de M.
Joyandet. - MM. Alain Joyandet, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. -
Retrait des deux amendements.
Amendement n° 285 de M. Le Cam. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur
; Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Rejet.
Amendements n°s 227, 228 rectifié et 229 de M. Trégouët. - MM. Emmanuel Hamel,
Gérard Larcher, rapporteur. - Retrait des trois amendements.
Amendement n° 207 rectifié
ter
de M. Joyandet. - Retrait.
Amendement n° 47 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le
ministre. - Adoption.
Amendement n° 239 rectifié
ter
de M. Joyandet. - Retrait.
Amendements n°s 225 rectifié de M. Trégouët et 48 rectifié de la commission. -
MM. Emmanuel Hamel, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait de
l'amendement n° 48 rectifié ; adoption de l'amendement n° 225 rectifié.
Amendement n° 120 rectifié de M. Arnaud. - MM. Pierre Hérisson, Gérard Larcher,
rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 15 (p. 16 )
Amendements n°s 16 rectifié
quinquies
de M. Hérisson et 340 du
Gouvernement. - M. Pierre Hérisson, Mme le ministre, MM. Gérard Larcher,
rapporteur ; Gérard Le Cam, Pierre-Yvon Trémel. - Adoption de l'amendement n°
16 rectifié
quinquies
insérant un article additionnel, l'amendement n°
340 devenant sans objet.
Amendement n° 104 rectifié de M. Pelchat. - MM. Michel Pelchat, Gérard Larcher,
rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Article 15 bis (p. 17 )
M. Pierre-Yvon Trémel.
Amendements n°s 287 de M. Le Cam et 49 rectifié de la commission. - MM. Gérard
Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Pierre Hérisson. -
Rejet de l'amendement n° 287 ; adoption de l'amendement n° 49 rectifié
rédigeant l'article.
Article 16 (réservé)
M. le président.
Article 17 (p. 18 )
Amendement n° 51 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le
ministre. - Adoption.
Amendements n°s 288 et 289 de M. Le Cam. - Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Gérard
Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Rejet des deux amendements.
Amendements n°s 52 de la commission et 131 de M. Hérisson. - MM. Gérard
Larcher, rapporteur ; Pierre Hérisson, Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. -
Retrait de l'amendement n° 131 ; adoption de l'amendement n° 52.
Amendements n°s 53 de la commission et 130 de M. Hérisson. - MM. Gérard
Larcher, rapporteur ; Pierre Hérisson, Mme le ministre. - Retrait de
l'amendement n° 130 ; adoption de l'amendement n° 53.
Adoption de l'article modifié.
Article 18 (p. 19 )
Amendement n° 54 de la commission et sous-amendements n°s 335 à 338 de M. Oudin ; amendement n° 232 rectifié de Mme Bardou. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Jacques Oudin, Mmes Janine Bardou, le ministre, MM. Emmanuel Hamel, Jacques Bellanger, Charles Revet, Jean Chérioux. - Retrait de l'amendement n° 232 rectifié et des sous-amendements n°s 335 à 338 ; adoption de l'amendement n° 54 rédigeant l'article.
Article 19 (p. 20 )
MM. Jean Boyer, Gérard Le Cam.
Amendement n° 55 de la commission et sous-amendements n°s 341 à 343 de M. Le
Cam, 250 rectifié, 233 rectifié
bis
de Mme Bardou, 321 rectifié de M.
Belot, 251 de M. Jean Boyer et 325 de M. Vasselle. - M. Gérard Larcher,
rapporteur ; Mmes Odette Terrade, Janine Bardou, MM. Daniel Hoeffel, Jean
Boyer, Alain Vasselle, Mme le ministre, MM. Jacques Bellanger, Jean-Pierre
Raffarin. - Retrait des sous-amendements n°s 250 rectifié, 233 rectifié
bis
et 325 ; rejet des sous-amendements n°s 341, 251, 342 et 343 ;
adoption du sous-amendement n° 321 rectifié.
Renvoi de la suite de la discussion.
3.
Démission d'un juge à la Cour de justice de la République
(p.
21
).
4.
Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
22
).
5.
Dépôt d'un rapport
(p.
23
).
6.
Ordre du jour
(p.
24
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
AMÉNAGEMENT ET DÉVELOPPEMENT
DURABLE DU TERRITOIRE
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 203,
1998-1999) d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du
territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995
d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence. [Rapport n° 272
(1998-1999).]
Hier, le Sénat a commencé l'examen de l'article 5, dont je rappelle les termes
:
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - L'article 34 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la
répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et
l'Etat est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fixe les
orientations fondamentales, à moyen terme, du développement durable du
territoire régional. Il comprend un document d'analyse prospective et une
charte régionale, assortie de documents cartographiques, qui exprime le projet
d'aménagement et de développement durable du territoire régional. Il définit
notamment les principaux objectifs relatifs à la localisation des grands
équipements, des infrastructures et des services d'intérêt régional ainsi qu'au
développement des projets économiques porteurs d'investissements et d'emplois,
le développement harmonieux des territoires urbains, périurbains et ruraux, la
protection et la mise en valeur de l'environnement, des sites, des paysages et
du patrimoine naturels et urbains et la réhabilitation des territoires dégradés
et prend en compte la dimension interrégionale et transfrontalière.
« Il veille à la cohérence des projets d'équipement avec les politiques de
l'Etat et des différentes collectivités territoriales, dès lors que ces
politiques ont une incidence sur l'aménagement et la cohésion du territoire
régional. »
« 2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :
« Il doit être compatible avec les schémas de services collectifs prévus par
l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour
l'aménagement et le développement du territoire. »
« 3° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire intègre
le schéma régional de transport au sens de l'article 14-1 de la loi n° 82-1153
du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs.
« Il peut recommander la mise en place d'instruments d'aménagement et de
planification, d'urbanisme ou de protection de l'environnement, tels qu'un
schéma directeur, un parc naturel régional, une directive territoriale
d'aménagement ou un schéma de mise en valeur de la mer. »
« 4° Dans la deuxième phrase du troisième alinéa, après les mots : "Les
départements", sont insérés les mots : ", les agglomérations, les pays, les
parcs naturels régionaux" et, après les mots : "d'urbanisme", sont insérés les
mots : "ainsi que les représentants des activités économiques et sociales et
des associations agréées".
« 5° Au cinquième alinéa, les mots : "par les collectivités ou établissements
publics associés" sont remplacés par les mots : "par les personnes
associées".
« 6° Le sixième alinéa est ainsi rédigé :
« Le schéma régional d'aménagement et de développement du territoire fait
l'objet d'une évaluation et d'une révision selon le même rythme que celui fixé
pour les schémas de services collectifs. Il est révisé selon la même procédure
que celle fixée pour son élaboration. »
« 7° Le septième alinéa est supprimé.
« 8° Au huitième alinéa, les mots : "tient compte" sont remplacés par les mots
: "contribue à la mise en oeuvre" et il est ajouté deux phrases ainsi rédigées
:
« Dans le cadre de la préparation et de l'exécution des contrats de plan entre
l'Etat et la région, lorsque d'autres collectivités territoriales sont appelées
à cofinancer les actions ou les programmes inclus dans ces contrats, ces
dernières sont associées aux procédures de négociation, de programmation et de
suivi des contrats relatives à ces actions ou programmes. La mise en oeuvre de
la politique de cohésion économique et sociale de l'Union européenne est
coordonnée avec les orientations du schéma régional d'aménagement et de
développement du territoire. »
Dans la discussion commune des amendements, nous en sommes parvenus, au sein
de l'article 5, à l'amendement n° 33 rectifié.
Par cet amendement, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent, à la fin du dixième alinéa de cet article, de remplacer
les mots : « ainsi que les représentants des activités économiques et sociales
et des associations agréées » par les mots : « ainsi que les représentants des
activités économiques et sociales, dont les organismes consulaires, et des
associations agréées, désignées par le conseil économique et social régional.
»
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur de la commission spéciale.
Il s'agit de savoir quels seront
les membres associés au processus d'élaboration des schémas régionaux
d'aménagement et de développement du territoire.
Avec cet amendement n° 33 rectifié, nous souhaitons prendre en compte les
associations agréées et préciser les conditions dans lesquelles elles seront
invitées à participer à cette élaboration.
Nous souhaitons aussi que le conseil économique et social régional intervienne
pour leur désignation. Nous avions déjà eu, en 1994, un long débat sur le rôle
et la place des conseils économiques et sociaux régionaux et des organismes
consulaires.
Nous nous sommes nourris, en quelque sorte, de l'avis du Conseil économique et
social, notamment du rapport de M. Bury sur le sujet, afin de bien apprécier si
les conseils économiques et sociaux régionaux étaient bien en mesure de
désigner les associations agréées.
Selon nous, les organismes consulaires - même si nous avions eu, en 1994,
quelque prévention face à la multiplication de leur représentation - ont
vocation, de par leur mode de désignation, qui est l'élection, et de par leurs
compétences reconnues dans ce domaine, à participer à l'élaboration des schémas
régionaux d'aménagement et de développement du territoire, les SRADT.
Tel est, monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, le
sens de cet amendement n° 33 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement ne voit pas d'objection à préciser que les organismes consulaires
seront associés à l'élaboration du SRADT ; on pourrait même ajouter à la liste
de nombreux autres organismes !
En revanche, le Gouvernement n'est pas favorable au fait que le conseil
économique et social régional désigne les associations agréées, et cela pour
deux raisons.
Il est souhaitable que les dispositions retenues en la matière soient
homogènes au niveau national ; c'est l'objet du décret prévu à la fin de cet
article 5.
De plus - ceux qui ont une expérience concrète de la concertation et du
dialogue au niveau régional dans la perspective de l'élaboration de documents
de planification le savent bien - les présidents de conseils régionaux et les
préfets de région ont, en général, le souci d'associer largement les acteurs
socio-économiques, les acteurs de la vie sociale, de la vie associative, de la
vie culturelle, et ils savent prendre leurs responsabilités. Quand ils
arbitrent, ils retiennent ce qui correspond aux priorités régionales et mettent
de côté ce qui apparaît être une préoccupation marginale ou ce qui relève du
plaidoyer
pro domo
trop étroit.
Par conséquent, je ne suis pas favorable à ce qu'on borde de façon trop
étriquée le champ de la participation citoyenne à l'élaboration de ces
documents.
Je veux souligner aussi que la commission spéciale s'insurge contre la vaste
latitude d'action du détenteur du pouvoir réglementaire. Je constate toutefois
que la loi de 1995 offrait exactement la même latitude pour des articles
semblables, ceux qui définissaient le Conseil national de l'aménagement et du
développement du territoire, le schéma régional, les conférences régionales,
etc. Dans un texte de loi d'orientation, on ne peut pas vraiment définir de
façon aussi précise la liste des partenaires d'une concertation locale et
régionale qui doit être aussi foisonnante que possible pour tenir compte des
besoins et des suggestions de la population.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 33
rectifié.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Le conseil économique et social régional a vocation aussi à
représenter ce foisonnement que vous évoquez. Il est le lieu dans lequel les
réflexions sur l'aménagement et le développement du territoire régional sont
centralisées.
Je vais prendre l'exemple de la région d'Ile-de-France.
Pour faire avancer l'idée du périurbain, ce qui n'est pas facile, c'est bien
le conseil économique et social régional qui, le premier, s'est saisi de cette
question, rassemblant, dans le même temps, l'ensemble de la vie économique,
sociale et associative.
Voilà pourquoi nous sommes sortis du flou de la notion d'association agréée,
en précisant l'organisme qui procéderait à la désignation.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33 rectifié.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 33 rectifié étend de manière assez
originale et novatrice les pouvoirs du conseil économique et social régional.
Vous lui permettez, en effet, de désigner les associations qui siégeront à la
conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire. Or ce
n'est pas son rôle !
De désignation en désignation, où va-t-on en arriver ? En effet, non seulement
il n'y aura pas d'élection, mais les désignations qui se feront ainsi auront
lieu au troisième niveau ! Je ne crois pas qu'on puisse reconnaître au conseil
économique et social régional un tel pouvoir de nomination. C'est pourquoi nous
nous opposerons à cet amendement.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Il est très important de reconnaître le rôle du conseil économique et social
régional comme partenaire de la société civile et comme lieu de rassemblement
des forces sociales, culturelles, familiales. Non seulement il y a là une
représentation très intéressante, mais c'est une manière de valoriser le fait
associatif, dont nous avons besoin.
Les associations sont un partenaire essentiel, mais un partenaire fragile. En
effet, elles vivent, elles meurent, elles se multiplient quelquefois sans
crédibilité. Il faut donc renforcer les associations crédibles, celles qui
travaillent, qui remplissent des missions de service public. Précisément, grâce
au pluralisme de sa représentation, le conseil économique et social régional
pourra faire émerger du tissu social, du tissu économique et du tissu culturel
les associations qui sont vraiment représentatives.
(Applaudissements sur
les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Charles Revet,
rapporteur de la commission spéciale.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Mon propos sera bref, car il va bien sûr dans le même
sens.
Madame le ministre, chacun reconnaît ici le rôle tout à fait essentiel des
associations, rôle qui n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui. Elles
doivent donc participer à la démarche, tout le monde en est d'accord. Mais il
faut bien alors qu'un organisme les désigne !
Le conseil économique et social régional, le CESR, étant très représentatif de
la société civile, je suis tout à fait d'accord avec la proposition de mon
collègue et ami M. Gérard Larcher, rapporteur, et il serait bien, madame le
ministre, que vous vous ralliiez aussi à cette proposition.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je suis un
peu perplexe, car on est en train de confondre deux sujets très différents.
S'agissant de la place du CESR, monsieur Raffarin, elle est singulièrement
renforcée par le projet de loi que je vous présente, grâce notamment à
l'article 6 - alors qu'il avait été malheureusement un peu oublié en 1995 - en
particulier par le biais de conférence régionale de l'aménagement et de
développement du territoire. De plus, le CESR sera conduit à donner un avis
officiel sur les pays, sur les schémas notamment.
Mais avec l'amendement n° 33 rectifié, le problème est différent. Il s'agit de
savoir si le CESR, qui comporte déjà des représentants des organismes
consulaires et de certaines associations - en général ce ne sont d'ailleurs pas
les plus subversives, il faut bien le reconnaître ! - va être le partenaire qui
désigne les associations.
Cela va-t-il ouvrir le champ de la concertation ? Ce n'est pas sûr. Le CESR
est déjà consulté en tant que tel et associé à l'élaboration de tous les
travaux concernant le schéma régional.
Faut-il aller plus loin et lui donner la latitude de border le champ de la
concertation au-delà ? Je n'en suis pas convaincue. Je ne suis pas persuadée
non plus que le président du conseil régional partage ce point de vue.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Il l'a dit !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Au vu des
documents que vous m'avez montrés voilà quelques semaines dans mon bureau sur
le champ de la concertation dans votre région, je ne suis pas sûre que vous
souhaitiez aller au-delà.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je ne recherche pas la subversion !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
C'est vous
qui êtes parfois subversif !
(Sourires.)
M. Jean-Pierre Raffarin.
Non !
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Mme la ministre a fort bien expliqué le point de vue du Gouvernement et en
tout cas le nôtre !
Il n'est absolument pas question de nier le rôle du conseil économique et
social régional. Ce serait même lui rendre un très mauvais service,...
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Ce n'est pas ce qu'ils disent !
M. Jacques Bellanger.
... alors que nous recherchons un consensus, que de lui donner un rôle
impliquant des rapports de pouvoir. Ce serait très néfaste à ses missions.
Il a sa place. Il doit être consulté. Il l'est largement dans un certain
nombre d'organismes. Il ne lui appartient pas de choisir d'autres partenaires ;
il ne doit pas être non plus l'organisme unique de consultation des
associations.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il me semble que notre rapporteur, par cette proposition, fait montre de
sagesse.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Naturellement !
M. Charles Revet,
rapporteur.
Comme toujours !
M. Alain Vasselle.
Le conseil économique et social régional est le mieux placé pour désigner les
représentants des acteurs de la vie économique. C'est d'ailleurs faciliter
votre tâche, madame le ministre, que de le prévoir ainsi.
A défaut, quels sont les modalités ou les critères à partir desquels vous
allez choisir les représentants de milieux associatifs et de l'activité
économique qui siégeront au sein de la conférence ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Ils sont
agréés !
M. Alain Vasselle.
Il me semble beaucoup plus réaliste et concret d'adopter une disposition de la
nature de celle qui est proposée par M. le rapporteur, et j'encourage
l'ensemble de nos collègues à le faire.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 34 rectifié
bis,
MM. Larcher, Belot et Revet, au nom
de la commission spéciale, proposent de remplacer, à la fin de la première
phrase du treizième alinéa de l'article 5, les mots : « les schémas de services
collectifs » par les mots : « les schémas directeurs d'équipements et de
services et le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels
prévus par l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Cet amendement prend en compte les observations que Mme le
ministre a apportées hier à nos débats dans son intitulé. C'est la raison pour
laquelle nous l'avons modifié une nouvelle fois.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Avis
défavorable par coordination.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié
bis,
repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 35 rectifié, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la
commission spéciale, proposent de supprimer la dernière phrase du seizième
alinéa de l'article 5.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de conséquence avec celui qui
visait de façon explicite la coordination des orientations du schéma régional
d'aménagement et de développement du territoire avec la politique européenne de
cohésion économique et sociale.
Cette disposition, dont la rédaction a été améliorée, figure désormais parmi
les objectifs. On sait combien M. Raffarin, notamment, tient au schéma
régional.
Tel est le sens de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M'étant
déjà exprimée sur ce sujet lors de l'examen de l'amendement n° 31, j'ajouterai
seulement que le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 116 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Hoeffel
et Hérisson proposent :
A. - De compléter
in fine
l'article 5 par un paragraphe ainsi rédigé
:
« ... - Il est inséré après le cinquième alinéa de l'article 11 de la loi n°
82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification un alinéa ainsi
rédigé :
« Il est instauré un comité des financeurs dans chaque région entre les
représentants de l'Etat, des collectivités territoriales, des entreprises ou
autres personnes morales qui participent au financement de tout ou partie du
contrat de plan. »
B. - En conséquence, de faire précéder le début de l'article 5 de la mention :
« I ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Article 5
bis
M. le président.
« Art. 5
bis
. - Des schémas interrégionaux d'aménagement et de
développement du territoire peuvent être élaborés, à l'initiative de l'Etat ou
des régions concernées, pour des territoires qui justifient une approche
globale et concertée de leur aménagement et de leur développement. Ils sont
élaborés parallèlement et en cohérence avec les schémas régionaux. Leur mise en
oeuvre est assurée par des conventions conclues entre l'Etat et les régions
concernées ou par les contrats de plan Etat-régions. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 274, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 231 rectifié, Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse,
Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermann et Jourdain
proposent de rédiger comme suit l'article 5
bis :
« Pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de
leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales
peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées.
« Ces conventions sont élaborées et conclues dans les mêmes conditions que les
contrats de plan prévus à l'article 11 de la loi n° 82-65 du 29 juillet 1982
portant réforme de la planification, et pour une durée identique.
« Lorsqu'il existe des schémas interrégionaux d'aménagement et de
développement du territoire élaborés, à l'initiative de l'Etat ou des régions
concernées, les conventions interrégionales permettent la mise en oeuvre des
schémas. »
Par amendement n° 36, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent, dans la première phrase de l'article 5
bis,
de
remplacer les mots : « , à l'initiative de l'Etat ou des régions concernées, »
par les mots : « à l'initiative des régions concernées ».
Par amendement n° 146, M. Vasselle propose de compléter
in fine
l'article 5
bis
par les mots : « ou des contrats de plan locaux entre
régions et départements ».
Enfin, par amendement n° 37, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la
commission spéciale, proposent de compléter l'article 5
bis
par un
alinéa ainsi rédigé :
« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire
doivent être cohérents avec les politiques de coopération interrégionale mises
en place par l'Union européenne. »
La parole est à M. Le Cam, pour présenter l'amendement n° 274.
M. Gérard Le Cam.
Derrière cet article 5
bis
, défendu par la droite à l'Assemblée
nationale et renforcé ici par la majorité sénatoriale au travers des
amendements n°s 36 et 37, se profile, dans la logique des amendements adoptés
précédemment, une véritable Europe des régions dans laquelle les Etats seraient
marginalisés, bien que vous vous en soyez défendu hier soir, monsieur le
rapporteur.
Il s'agit en effet, avec cet article 5
bis,
de préparer et de
généraliser un cadre juridique en vue de la reconstruction de pays autour de
quelques grandes régions qui dépassent les frontières administratives
aujourd'hui reconnues.
Que l'Etat passe des conventions avec certaines régions de montagne ou du
littoral présentant des préoccupations semblables peut être nécessaire, à
condition toutefois d'associer à la démarche les départements, les élus locaux
et les acteurs socio-économiques et associatifs.
En revanche, entériner par la loi un dispositif conçu à l'origine au cas par
cas, dans des circonstances bien déterminées, afin de l'ériger en système sans
fixer par ailleurs aucune règle, aucune condition, aucun objectif précis - et
pour cause, puisque l'Etat est écarté de l'élaboration du schéma interrégional
par l'amendement n° 36 - nous paraît annoncer les plus grands périls.
La consécration par la loi de ce type de démarche revient en quelque sorte à
décharger l'Etat de ses prérogatives en matière d'aménagement du territoire.
Cela ne peut que contribuer à éloigner plus encore les citoyens et les élus du
terrain des choix et des projets qui les concernent.
Il est précisé, en outre, que ces schémas interrégionaux seraient élaborés
parallèlement et en cohérence avec les SRADT, et non pas sur la base des
schémas régionaux. C'est dire si les SRADT seraient finalement voués à se
fondre à leur tour dans un schéma plus vaste et aux contours plus diffus.
Enfin, que deviendraient les départements dans le cadre de ces schémas
interrégionaux ? Seraient-ils seulement consultés ? Seraient-ils même seulement
informés ?
Le moins que l'on puisse dire, c'est que cet article 5
bis
est flou,
ambigu et laisse la porte ouverte à toutes les dérives que la majorité
sénatoriale veut aggraver.
Nous demandons donc la suppression de cet article et nous voterons contre les
amendements n°s 36 et 37 de la commission spéciale, qui, loin d'atténuer la
portée de l'article, veut au contraire le prolonger dans une perspective
d'Europe fédérale.
M. le président.
La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 231 rectifié.
Mme Janine Bardou.
Cet amendement vise à modifier la rédaction de l'article 5
bis
afin de
ne pas conditionner l'établissement d'une convention interrégionale à
l'existence préalable d'un schéma interrégional.
Alors même que la nécessité de pouvoir envisager dans les contrats de plan une
prise en considération adéquate des territoires présentant un caractère
transrégional marqué - littoral, montagne, par exemple - apparaît comme une
évidence, il serait dommageable que des conventions interrégionales ne
puissent, ici ou là, être établies du fait de l'absence formelle de schémas
interrégionaux.
La présente rédaction donne une base législative aux conventions
interrégionales telles qu'elles sont explicitement prévues dans la circulaire
du Premier ministre du 31 juillet 1998. Elle permet de les élaborer et de les
établir dans les mêmes conditions que les contrats de plan Etat-régions afin
que toutes les garanties qui s'attachent à cette procédure s'appliquent
également auxdites conventions, et ce tout en en faisant l'instrument
privilégié de mise en oeuvre des schémas interrégionaux, là où ces derniers
auront été développés.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 36.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Il s'agit, par l'amendement n° 36, de réserver, dans un souci
de cohérence, aux seules régions la possibilité d'élaborer des schémas
interrégionaux.
Quant à l'amendement n° 37 - monsieur le président, je me permets de le
défendre dès maintenant - il vise à réaffirmer l'insertion des schémas
interrégionaux dans l'espace européen, à l'image de ce qui existe pour les
schémas régionaux.
Je tiens à dire sout de suite également, monsieur le président, que je serai
amené à émettre un avis favorable sur l'amendement n° 231 rectifié, mais que
cet avis sera soumis à l'introduction dans cet amendement des modifications
contenues dans les amendements n°s 36 et 37.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 146.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement vise à offrir la possibilité - même si cela se produit dans les
faits, il est préférable, à mon sens, de le prévoir dans la loi - d'ouvrir un
droit aux différents partenaires, régions et départements, de mettre en place
des contrats de plan locaux entre régions et départements dans le cadre de
l'approche des contrats de plans interrégionaux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 274, 231 rectifié et
146 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La commission est défavorable à l'amendement n° 274 parce
qu'elle est favorable à la mise en place de schémas interrégionaux, qui nous
apparaissent comme une nécessité et qui sont déjà, parfois, des réalités.
L'amendement n° 231 rectifié de Mme Bardou réécrit l'article 5
bis
en
prévoyant la conclusion de conventions interrégionales entre l'Etat et les
régions concernées s'intégrant, le cas échéant, dans les schémas interrégionaux
qui pourraient préexister. Nous y sommes favorables, comme je l'ai dit,
monsieur le président, sous réserve de la prise en compte du contenu des
amendements n°s 36 et 37.
L'amendement n° 36 pourrait devenir un sous-amendement ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 231 rectifié,
remplacer les mots : "à l'initiative de l'Etat ou des régions concernées" par
les mots : "à l'initiative des régions concernées". »
L'amendement n° 37, qui deviendrait également un sous-amendement, serait ainsi
conçu :
« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 231 rectifié par un alinéa
ainsi rédigé : "Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du
territoire doivent être cohérents avec les politiques de coopération
interrégionale mises en place par l'Union européenne". »
J'en viens à l'amendement n° 146 de M. Vasselle.
La commission s'est interrogée sur l'opportunité de permettre à des contrats
entre régions et départements de mettre en oeuvre les schémas interrégionaux.
Nous avons trouvé un équilibre entre régions et départements. Le moment ne nous
semble pas venu de le modifier.
Voilà pourquoi la commission spéciale, après avoir pris en compte un certain
nombre d'exemples qui traduisent cette réalité concrète, n'a pas souhaité
l'inscrire dans le texte et n'a pas pu émettre un avis favorable sur
l'amendement de M. Vasselle.
M. le président.
Madame Bardou, accepteriez-vous de rectifier votre amendement de façon à
prendre en compte les modifications proposées par M. le rapporteur ?
Mme Janine Bardou.
Tout à fait, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 231 rectifié
bis
, déposé par Mme
Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel
Mercier, Ostermann et Jourdain, et visant à rédiger comme suit l'article 5
bis
:
« Pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de
leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales
peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées.
« Ces conventions sont élaborées et conclues dans les mêmes conditions que les
contrats de plan prévus à l'article 11 de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982
portant réforme de la planification, et pour une durée identique.
« Lorsqu'il existe des schémas interrégionaux d'aménagement et de
développement du territoire élaborés à l'initiative des régions concernées, les
conventions interrégionales permettent la mise en oeuvre des schémas.
« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire
doivent être cohérents avec les politiques de coopération interrégionale mises
en place par l'Union européenne. »
En conséquence, les amendements n°s 36 et 37 n'ont plus d'objet.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 274, 231 rectifié
bis
et 146 ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Il me
semble que l'article 5
bis
n'a pas vocation à restreindre le champ
d'utilisation de conventions interrégionales. Il rappelle qu'il s'agit de l'un
des modes de mise en oeuvre des schémas interrégionaux.
Dans le cadre de leur libre administration, les collectivités ont la faculté
de passer des conventions sur des sujets d'intérêt commun. Il ne paraît pas
nécessaire d'asseoir ces conventions sur une base législative particulière. Le
Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 231 rectifié
bis.
J'ai bien noté que le texte de l'amendement n° 36 était désormais intégré dans
le nouvel amendement n° 231 rectifié
bis.
Le Gouvernement était
favorable à cet amendement tout en ayant bien conscience qu'il précise que ce
sont les régions concernées qui doivent prendre l'initiative de l'élaboration
de ces schémas, alors qu'en d'autres moments nous serons amenés à réaffirmer le
rôle de l'Etat.
En effet, M. Larcher, qui connaît bien le terrain, sait qu'il pourrait être
difficile, par exemple, d'élaborer un schéma interrégional du Grand Bassin
parisien ; il suffirait qu'une région ne joue pas le jeu ou ne souhaite pas
s'insérer dans cette dynamique pour freiner une démarche que chacun
souhaite.
Le Gouvernement est également favorable à la modification contenue dans
l'amendement n° 37, sous réserve d'une nouvelle modification. En effet, vous le
savez, la coopération interrégionale n'est pas une politique communautaire au
sens plein du terme mais une action d'accompagnement incitative qui repose sur
un partenariat local ; elle n'a pas de valeur prescriptive ou directive, son
ampleur en fait néanmoins un moyen important d'action. Le Gouvernement la met
en oeuvre en élaborant une stratégie unique de l'Etat pour les contrats de plan
Etat-région et pour les documents uniques de programmation. Aussi la rédaction
suivante me semblerait plus appropriée : « Ces schémas interrégionaux
d'aménagement et de développement du territoire prennent en compte les
démarches de coopération interrégionale européenne ».
J'en viens à l'amendement n° 274, défendu par M. Le Cam.
Le texte du projet de loi prévoit que le schéma interrégional peut être
élaboré sur l'initiative des régions, qu'il doit être compatible avec les
schémas de service et les schémas régionaux d'aménagement et de développement
du territoire, qui constituent bien l'ossature de la politique de planification
nationale.
Par rapport aux schémas régionaux, ces schémas interrégionaux favorisent la
cohérence et le dialogue nécessaires, en matière d'aménagement et de
développement sur des espaces qui correspondent à des enjeux communs.
De même, la prise en compte par ces schémas interrégionaux des démarches de
coopération interrégionale européenne participe de l'intention de favoriser le
dialogue, la coopération, l'échange d'expériences entre les régions appartenant
à des espaces dont les enjeux et les destins sont liés - les espaces
périphériques de l'Ouest, les espaces correspondant à des massifs - dans le
cadre des politiques mises en oeuvre par l'Union.
La France devrait-elle s'interdire de bénéficier de programmes comme INTERREG
2 C, qui intéressent nos régions de la façade atlantique ou méditerranéenne et
celles de la diagonale continentale ? La France devrait-elle s'interdire de
mettre en oeuvre des actions de lutte contre les inondations dans le bassin
Rhin-Meuse ou en Méditerranée ? Je ne le pense pas.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Enfin, comme la commission, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n°
146.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, que pense la commission de la modification proposée
par Mme le ministre ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La commission spéciale souhaite demander à Mme Bardou si, à
la lumière des propos de Mme le ministre, elle accepterait de nouveau de
modifier son texte de façon que le dernier paragraphe soit rédigé de la manière
suivante :
« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire
prennent en compte les démarches de coopération interrégionale mises en place
par l'Union européenne. »
M. le président.
Madame Bardou, êtes-vous d'accord avec la rectification proposée par M. le
rapporteur ?
Mme Janine Bardou.
Bien que cette proposition modifie quelque peu l'esprit de l'amendement que
j'ai déposé, je l'accepte.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 231 rectifié
ter,
présenté par
Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier,
Michel Mercier, Ostermann et Jourdain, et tendant à rédiger comme suit
l'article 5
bis
:
« Pour les territoires qui justifient une approche globale et concertée de
leur aménagement et de leur développement, des conventions interrégionales
peuvent être conclues entre l'Etat et les régions concernées.
« Ces conventions sont élaborées et conclues dans les mêmes conditions que les
contrats de plan prévus à l'article 11 de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982
portant réforme de la planification, et pour une durée identique.
« Lorsqu'il existe des schémas interrégionaux d'aménagement et de
développement du territoire élaborés à l'initiative des régions concernées, les
conventions interrégionales permettent la mise en oeuvre des schémas.
« Ces schémas interrégionaux d'aménagement et de développement du territoire
prennent en compte les démarches de coopération interrégionale mises en place
par l'Union européenne. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'ai la
faiblesse de préférer la rédaction initiale. Par conséquent, j'émets un avis
défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 274.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Mon explication de vote vaudra pour l'ensemble des amendements présentés sur
l'article 5
bis.
Pour ce qui est de l'amendement n° 274, nous y sommes défavorables, ce pour
une raison très simple : nous sommes partisans d'intégrer notre aménagement du
territoire dans l'Union européenne.
S'agissant de l'amendement n° 231 rectifié
ter,
nous voterons contre
puisque le Gouvernement n'est pas satisfait de la nouvelle rédaction.
Nous sommes plutôt favorables à l'amendement n° 36 et favorables à
l'amendement n° 37.
Enfin, nous sommes radicalement opposés à l'amendement n° 146.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 274, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 231 rectifié
ter,
accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 5
bis
est ainsi rédigé et l'amendement n° 146
n'a plus d'objet.
Article additionnel après l'article 5
bis
M. le président.
Par amendement n° 236 rectifié, MM. Pépin, Puech, François-Poncet, Michel
Mercier, Gruillot, Barnier et Belot proposent d'insérer, après l'article 5
bis,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Des schémas interdépartementaux d'aménagement et de développement du
territoire peuvent être élaborés à l'initiative des départements concernés,
pour des missions qui justifient, en termes d'aménagement du territoire ou sur
des compétences précises, une approche globale et concertée.
« Ces schémas devront être en cohérence avec les schémas régionaux et
interrégionaux existants.
« Ils pourront donner lieu à la mise en place de conventions au sens du second
alinéa de l'article L. 5411-1 du code général des collectivités territoriales.
»
La parole est à M. François-Poncet.
M. Jean François-Poncet.
Ces dispositions ont été proposées par l'association des présidents de
conseils généraux ; elles tendent à permettre à des départements de conclure
entre eux des schémas interdépartementaux, lesquels existent d'ailleurs depuis
longtemps. Mme Bardou et moi-même avons conclu, depuis très longtemps, une
entente interdépartementale, qui a permis de lancer le projet sur la vallée du
Lot.
La question qui s'est posée à nous, lors du débat en commission, a été de
savoir s'il était utile d'inscrire dans la loi une possibilité qui existe déjà
dans la pratique. A cet égard, des opinions différentes se sont exprimées.
Notre collègue Jean-Pierre Raffarin considère que tout ce qui est
interdépartemental est, par définition, régional. Mme Bardou et moi-même ne
sommes pas tout à fait de cet avis : il arrive, en effet, que les départements
agissent plus vite que les régions et jamais notre opération concernant la
vallée du Lot n'aurait vu le jour s'il avait fallu attendre que les régions se
déterminent.
Je souhaite laisser à notre collègue Raffarin la possibilité de s'exprimer,
puisqu'il défend non seulement son opinion personnelle, mais également celle de
l'ensemble des régions. En fonction de ce qu'il dira, le cas échéant,
j'interviendrai de nouveau, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Comme l'a indiqué M. François-Poncet, de nombreuses
coopérations interdépartementales fonctionnent. Il a donné l'exemple de la
vallée du Lot, mais il en existe d'autres ; notre collègue Charles Revet y a
fait allusion lors des réunions de la commission.
Je suis sensible, moi aussi, aux expériences qui se sont révélées positives
et, en même temps, aux préoccupations exprimées par M. Raffarin. En effet, nous
cherchons des cohésions départements-régions, des cohésions interrégionales et
peut-être l'introduction de cette disposition pouvait-elle, j'allais dire,
quelque peu dissoudre ces cohésions.
C'est assez inhabituel, mais nous souhaitons, après avoir entendu l'avis du
Gouvernement, entendre peut-être M. Raffarin.
La commission a émis un avis de sagesse, afin de laisser la Haute Assemblée
décider sur ce sujet, car il s'agit d'une approche de prudence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Les lois
de décentralisation ont confié à la collectivité régionale une compétence
générale en matière d'aménagement du territoire. Ces dispositions sont
codifiées à l'article L. 4221-1 du code général des collectivités
territoriales.
L'amendement n° 236 rectifié remettrait en cause cette répartition des
compétences entre les différents niveaux de collectivités, alors même qu'une
clarification est souhaitée par de nombreux élus et, me semble-t-il, par vous
mêmes, puisque vous serez conduits à proposer des amendements en ce sens tout à
l'heure.
En outre, cet amendement pourrait introduire une modification du découpage
géographique et de l'architecture institutionnelle décentralisée de notre pays.
La conclusion de schémas entre départements à l'intérieur d'une région, voire
sur le territoire de plusieurs régions, sans intervention des conseils
régionaux, reviendrait, en effet, à créer un niveau supplémentaire de
collectivité, à modifier indirectement les limites régionales, même si
l'amendement précise que les schémas interdépartementaux devront être en
cohérence avec les schémas régionaux et interrégionaux existants.
Cet article additionnel paraît d'autant plus inutile que des formes variées de
coopération entre départements sont aujourd'hui possibles. Des ententes, des
institutions, des organismes interdépartementaux sont ainsi recensés au livre
IV de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales. Bien
évidemment, ces coopérations ne peuvent exister que dans les domaines de
compétences du département.
En outre, en matière d'aménagement du territoire, des contrats de plan
particuliers peuvent être conclus entre l'Etat, la ou les régions, et les
départements concernés, lorsqu'il s'agit d'actions qui ressortissent de la
compétence du département et pour lesquelles il apporte un financement.
Il me semble qu'on ne peut à la fois revendiquer la clarté dans la répartition
des compétences et compliquer, multiplier les niveaux d'intervention, de
planification, de programmation.
Par conséquent, en la matière, la sagesse consisterait à retirer cet
amendement, qui rend les choses extrêmement complexes et qui n'apporte pas
d'éléments significatifs nouveaux.
M. Jean François-Poncet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. François-Poncet.
M. Jean François-Poncet.
J'ai bien entendu ce que vous avez dit, madame la ministre, mais je souhaite
vous demander un éclaircissement, puisque vous désirez la clarification :
adopteriez-vous la même position dans l'hypothèse où des pays se crééraient
entre plusieurs régions ? En d'autres termes, vous êtes hostile, et on peut le
comprendre, à des schémas interrégionaux dont l'initiative est prise par les
départements. Avez-vous la même attitude en ce qui concerne les pays ? Cela me
paraîtrait logique ! Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi on
autoriserait à l'échelon des pays ce que l'on interdirait au niveau des
départements.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
François-Poncet, il me semble qu'il y a là une confusion. D'un côté, on parle
de schémas de planification, où la compétence, vous me l'accorderez, relève de
l'Etat pour les grands enjeux nationaux et de la région pour ce qui concerne
l'aménagement du territoire régional. De l'autre côté, on parle de contrats.
S'agissant des pays, il s'agit non pas de la planification territoriale, mais
de contrats entre partenaires.
L'article 19 définit, de manière très précise, les modalités de reconnaissance
du pays.
Bien évidemment, l'avis des conseils régionaux et généraux concernés est
sollicité avant que le préfet de région arrête le périmètre du pays.
On se trouve, je le répète, devant des exercices assez différents. L'exemple
que vous avez donné - l'entente interdépartementale de la vallée du Lot - est
non pas un exercice
stricto sensu
de planification territoriale, mais un
programme d'action.
M. Jean François-Poncet.
Effectivement !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
C'est tout
à fait différent ! Je citerai un exemple, sans préjuger d'ailleurs une décision
que pourrait prendre votre assemblée en la matière. Imaginons que les deux
départements de Savoie décident d'élaborer un schéma régional de Savoie.
L'enjeu n'est pas tout à fait le même et les arrière-pensées politiques peuvent
être majeures, indépendamment de l'avis des régions auxquelles appartiennent
les départements concernés aujourd'hui.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 236 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je partage complètement l'argumentation de M. François-Poncet, mais je pense
que cet amendement n'apporte pas la bonne réponse.
Madame le ministre, je ne fais pas partie de ceux qui se battent pour la
spécialisation des compétences. D'un côté, il y a un schéma de répartition ; de
l'autre côté, il y a un contrat de partenariat. S'il s'agit d'un contrat, on
n'est pas dans un système de spécialisation.
Naturellement, je souhaite, comme tout le monde, des compétences
transparentes. Toutefois, je ne crois pas au système vertical du « qui fait
quoi ». Aucun département n'aurait jamais réalisé le Futuroscope !
En fait, il faut conserver une capacité d'initiative. C'est au niveau du
contrat que se mobilisent des acteurs et que s'exercent des responsabilités.
Je suis tout à fait favorable à la conclusion de contrats par des départements
; on peut très bien l'imaginer pour la vallée du Lot ou pour d'autres
initiatives. Il serait tout à fait concevable que les départements de Charente
et de Charente-Maritime élaborent un « plan Cognac ». Il en irait de même pour
une vallée comportant des axes importants.
En revanche, je suis inquiet qu'un tel système soit inscrit dans la loi.
Monsieur François-Poncet, vous avez fait allusion à l'opération concernant la
vallée du Lot. Avec cet amendement n° 236 rectifié, les schémas
interdépartementaux devront être en cohérence avec les schémas régionaux et les
schémas interrégionaux existants. Il vous faudra donc obtenir l'avis de
Montpellier et de Bordeaux afin de vérifier la cohérence de l'ensemble. Or le
projet de la vallée du Lot a été réalisé sans prendre l'avis des uns et des
autres.
Au fond, vive la coopération ! Faisons en sorte que la coopération
interdépartementale s'organise en bonne intelligence avec le fait régional.
D'ailleurs, quand on ne fait pas preuve d'intelligence, on se paralyse
mutuellement et on se trouve alors en situation d'échec. La logique du contrat
est celle de l'intelligence : on s'associe pour aboutir à un résultat, et non
pas pour se bloquer. Tout le monde a la capacité de bloquer tout le monde !
Le présent amendement réduirait, me semble-t-il, la liberté que nous avons
aujourd'hui dans ce domaine. L'équilibre auquel nous sommes parvenus entre les
départements et les régions me paraît mieux assuré dans l'état actuel du
droit.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Jacques Oudin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin.
Les discussions que nous venons d'avoir sur l'article 5
bis
et sur
l'amendement n° 236 rectifié tendant à insérer un article additionnel après
l'article 5
bis
me laissent tout de même un peu perplexe s'agissant de
notre façon de procéder.
Il est possible d'élaborer des schémas interdépartementaux, un schéma régional
d'aménagement du territoire et un schéma interrégional d'aménagement et
d'équipement du territoire. Imaginons que vingt-deux régions s'associent pour
élaborer un grand schéma interrégional d'aménagement du territoire. Cela
n'aboutirait-il pas à un schéma national d'aménagement du territoire ?
Je suis donc perplexe : d'un côté, il y a un enthousiasme communicatif pour
élaborer des schémas régionaux d'aménagement du territoire et des schémas
interrégionaux, mais, d'un autre côté, quand on arrive à l'échelon national, il
y a une sorte de blocage intellectuel, plus rien n'est possible ! Personne, pas
plus Mme la ministre que d'autres, ne peut expliquer pourquoi on peut faire des
schémas régionaux ou interrégionaux, mais pas un schéma national d'aménagement
du territoire. Pourtant, il suffirait de rassembler les vingt-deux régions pour
aboutir à un schéma national.
D'autre part, on sait qu'un conseil régional peut voter un schéma régional
d'aménagement du territoire. On pourrait suivre le même raisonnement à
l'échelon national. Or, là, on constate que le Parlement est dans l'incapacité
de voter un schéma national d'aménagement du territoire. Nous sommes en plein
Kafka !
D'un côté, on donne aux régions ou aux groupes de régions la possibilité
d'élaborer leurs schémas interrégionaux d'aménagement du territoire, d'en
débattre, de procéder à de larges consultations et de la voter ; de l'autre, à
l'échelon de la représentation nationale, nous ne pouvons désormais plus
exercer ces compétences qui nous étaient auparavant dévolues.
Madame le ministre, je serais très intéressé si vous pouviez m'expliquer ce
système, car personne n'a été en mesure de le faire jusqu'à présent !
Cela étant dit, j'aimerais aussi savoir quels liens existeront à l'avenir
entre un schéma régional ou un schéma interrégional d'aménagement du territoire
et les fameux schémas d'équipements et de services.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
C'est
précisé dans le texte !
M. Jacques Oudin.
J'imagine qu'ils intègrent au moins la partie régionalisée des schémas
d'équipements et de services. Cette situation est absurde !
M. Alain Vasselle.
Absolument !
M. Dominique Braye.
C'est comme tout le projet de loi !
M. Jacques Oudin.
Le dispositif que nous sommes en train d'examiner est incompréhensible. Il n'y
a aucune cohérence dans tout cela, et je tenais à vous le dire, madame le
ministre.
Mais ce n'est pas tout !
Je lis à la page 98 de l'excellent rapport de la commission spéciale que
l'article 40 A de la loi du 3 janvier 1986 relative à l'aménagement, la
protection et la mise en valeur du littoral prévoit que les conseils régionaux
des régions littorales peuvent élaborer un schéma interrégional du littoral,
qui doit être compatible avec le schéma national d'aménagement du territoire -
celui qui existait auparavant - et les schémas régionaux d'aménagement du
territoire.
J'observe au passage qu'aucun schéma interrégional du littoral n'a jamais pu
voir le jour et qu'aucun schéma de mise en valeur de la mer n'a pu être établi,
bien qu'il ait été prévu par la loi de 1983, la loi de 1986 et le décret de
décembre 1986.
Alors, mes chers collègues, je m'interroge : ne sommes-nous pas en train de
voter des textes dont la cohérence n'est pas démontrée, mais dont
l'inapplicabilité a été, elle, au contraire, parfaitement démontrée ?
Pour ma part, je m'abstiendrai sur cet amendement tendant à insérer un article
additionnel après l'article 5
bis,
car on ne nous a pas donné les
éclaircissements nécessaires.
(M. Vasselle applaudit.)
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
souhaite, non pas revenir sur la question du schéma national, mais rassurer M.
Oudin sur la compatibilité des schémas régionaux avec les schémas de services
collectifs : elle est expressément prévue à l'article 5.
Les régions doivent donc tenir compte des orientations nationales arrêtées
dans les schémas de services collectifs et les respecter.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Pour ce qui nous concerne, nous avons adopté une règle depuis le début du
débat : nous considérons qu'il n'y a pas lieu, à l'occasion de l'examen de ce
projet de loi, de mettre en cause les compétences telles qu'elles sont définies
actuellement. Tout ce qui amènerait à modifier ou à tenter de modifier les
compétences des régions et des départements ne pourrait que nuire à ce texte et
susciter entre nous un certain nombre de malentendus.
Or, dans cet amendement, il est question de « schémas interdépartementaux
d'aménagement », alors que l'aménagement relève de la compétence des régions.
Je suis donc résolument hostile à cet amendement, et je comprends parfaitement
les objections de M. Raffarin.
Mme Janine Bardou.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou.
Puisqu'on a évoqué à plusieurs reprises le programme de la vallée du Lot, je
voudrais en dire quelques mots.
Quand le programme de la vallée du Lot a été lancé, il n'était pas encore
question de régionalisation. Je ne suis d'ailleurs pas sûre que, si la
régionalisation était alors entrée dans les faits, ce programme, qui s'est
révélé extrêmement efficace pour la vallée du Lot, aurait abouti.
Ce débat me paraît tout de même révéler une certaine méfiance vis-à-vis des
départements.
Je rappelle que le programme de la vallée du Lot concerne trois régions et de
nombreux départements. Or il s'agit bien d'aménagement du territoire, à travers
l'aménagement d'une rivière. Les départements ont donc bien un rôle à jouer au
moins dans l'aménagement de l'espace rural. C'est pourquoi je suis donc tout à
fait favorable à cet amendement.
Je n'oublie pas que j'ai été présidente d'un conseil général et je crois qu'il
ne faut pas que nous figions les choses. La région doit être un lieu dynamique.
Or je crains qu'un programme de ce type, qui a reçu l'accord de l'ensemble des
départements concernés, ne puisse se mettre en place s'il doit recevoir de
surcroît l'aval des régions.
Nous devons respecter l'initiative et la liberté d'entreprendre.
M. Jean François-Poncet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. François-Poncet.
M. Jean François-Poncet.
Je ne voudrais pas décevoir Mme Bardou, parce que nous sommes, en effet,
attachés depuis longtemps à une opération, celle de la vallée du Lot, qui est
sans aucun doute la principale opération d'aménagement et de développement
rural de France : je ne crois pas qu'il en existe une autre qui ait cette
ampleur géographique et cette incidence économique.
J'espère donc que Mme Bardou ne m'en voudra pas si je dis que j'ai été
convaincu par notre collègue M. Raffarin, notamment lorsqu'il a expliqué que
cet amendement, en réalité, limitait plus qu'il n'étendait les possibilités des
départements.
Mieux vaut peut-être ne pas légiférer en la circonstance puisque ce que nous
avons pu faire, nous pouvons le recommencer. Les ententes interdépartementales
existent dans la loi ; personne n'a, à ma connaissance, à ce stade, modifié le
dispositif sur ce point. Après tout, si nous prévoyons des mises en conformité,
nous alourdissons un mécanisme existant.
Par conséquent, n'apercevant aucun autre signataire de cet amendement, je
prends sur moi de le retirer.
M. Alain Vasselle.
C'est la sagesse !
M. le président.
L'amendement n° 236 rectifié est retiré.
Demande de réserve
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Monsieur le président, je demande la réserve de l'amendement
n° 138, qui tend à introduire un article additionnel après l'article 16,
jusqu'après l'examen de l'amendement n° 88, qui porte sur l'article 33.
Nous allons en effet demander la réserve de l'article 16 afin de traiter en
bloc le volet « transports » du projet de loi. Or l'amendement n° 138 concerne
la régionalisation des services régionaux de transport de voyageurs.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Bien que
je n'aie pas sous les yeux les amendements en question, j'émets un avis
favorable, m'en remettant au souci de cohérence de M. le rapporteur.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - L'article 34
ter
de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983
précitée est ainsi modifié :
« 1° Au deuxième alinéa, les mots : "ainsi que du président du conseil
économique et social régional" sont remplacés par les mots : "ainsi que de
représentants du conseil économique et social régional, des agglomérations, des
pays, des parcs naturels régionaux, des activités économiques et sociales et
des associations". Au même alinéa, les mots : "ainsi que du président du
conseil économique, social et culturel de Corse" sont remplacés par les mots :
"du conseil économique, social et culturel de Corse, des agglomérations, des
pays, des parcs régionaux, des activités économiques et sociales et des
associations agréées" ;
« 2° Il est inséré, après le troisième alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« Elle comporte des formations spécialisées. Ces formations se réunissent au
moins une fois par an sur un ordre du jour déterminé conjointement par le
représentant de l'Etat dans la région et le président du conseil régional. »
;
« 3° Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« Elle est consultée sur le schéma régional d'aménagement et de développement
du territoire prévu à l'article 34 de la présente loi, les schémas de services
collectifs prévus à l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée
et les directives territoriales d'aménagement prévues à l'article L. 111-1-1 du
code de l'urbanisme. Elle est également consultée sur les schémas régionaux et
interdépartementaux qui concernent, dans la région, les services publics ainsi
que les services privés participant à l'exercice d'une mission de service
public. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 39, MM. Larcher, Belot et Revet proposent, au nom de la
commission spéciale, de remplacer le deuxième alinéa (1°) de cet article par
quatre alinéas ainsi rédigés :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« - Une conférence régionale de l'aménagement et du développement du
territoire est créée dans chaque région et dans la collectivité territoriale de
Corse. Cette conférence est organisée autour de deux collèges : le collège des
exécutifs et le collège consultatif qui assiste ce dernier. »
« 1°
bis
Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Le collège des exécutifs est composé de réprésentants de l'Etat, des
exécutifs de la région, des départements, des communes et des groupements de
communes compétents en matière d'aménagement ou d'urbanisme, des syndicats
mixtes ainsi que de représentants du conseil économique et social régional. Le
collège consultatif est constitué du représentant de l'Etat, de représentants
des associations agréées compétentes en matière d'aménagement, d'urbanisme ou
de protection de l'environnement, des organismes consulaires et des
universités. Dans la collectivité territoriale de Corse, le collège des
exécutifs est composé du représentant de l'Etat en Corse, du président du
conseil exécutif, des présidents des conseils généraux, des représentants des
communes ou groupements de communes compétents en matière d'aménagement ou
d'urbanisme, des syndicats mixtes ainsi que de représentants du conseil
économique, social et culturel de Corse. Le collège consultatif est composé du
représentant de l'Etat en Corse, de représentants des associations agréées
compétentes en matière d'aménagement, d'urbanisme ou de protection de
l'environnement, des organismes consulaires et des universités. Ses membres
sont désignés dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 275, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, après le 1° de l'article 6,
d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° La seconde phrase du deuxième alinéa est complétée par les mots : "en
veillant à leur représentativité" ; »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 39.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Il s'agit de la composition de la conférence régionale
d'aménagement et de développement du territoire, la CRADT.
Nous proposons de constituer deux collèges, afin d'associer largement
l'ensemble des acteurs de la vie régionale à la préparation du schéma.
Le Gouvernement entend accroître la représentativité de cette CRADT et, pour
cela, faire désormais participer à ses travaux des représentants des pays, des
agglomérations, des parcs naturels régionaux ainsi que des représentants de la
société civile, en particulier du milieu associatif.
Nous souhaitons intégrer cette préoccupation tout en nous inspirant de
certaines expériences qui ont été menées en divers points du territoire.
Nous proposons donc de modifier l'architecture de la CRADT en distinguant un
collège des exécutifs et un collège consultatif, au sein duquel siégeraient ces
représentants de la société civile élargie. Cette formule originale permet
d'associer les représentants de la société civile sans pour autant retirer aux
élus ainsi qu'aux représentants de l'Etat, des pays, des agglomérations et du
conseil économique et social régional leur pouvoir décisionnel.
En effet, ces derniers composeront le collège des exécutifs, le collège
consultatif regroupant, quant à lui, les représentants des associations
agréées, des universités, des organismes consulaires. L'interface entre ces
deux collèges serait assurée par le représentant de l'Etat, qui siège dans
chacun d'eux.
Cette proposition est issue d'une réflexion sur une expérience dont M.
Raffarin s'est fait à la fois l'écho et le défenseur au sein de la commission
spéciale.
La commission spéciale a considéré que cette organisation en deux collèges
correspondait bien à la réalité telle qu'elle est vécue à l'échelon régional,
tout en permettant d'associer la société civile à ceux qui détiennent des
mandats. Nous pensons que cette construction novatrice est ainsi susceptible de
répondre à la fois aux préoccupations gouvernementales et aux souhaits de la
Haute Assemblée.
M. le président.
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 275.
M. Gérard Le Cam.
Compte tenu de l'extension du champ de compétences que confère ce projet de
loi aux conférences régionales d'aménagement et de développement du territoire,
il apparaît légitime et même souhaitable d'en élargir par ailleurs la
composition et de veiller - c'est le sens de notre amendement - à un juste
équilibre entre représentants politiques, d'une part, et représentants des
milieux socio-économiques et associatifs, d'autre part.
J'observe que l'amendement n° 39 a tendance à minorer la place et le rôle des
acteurs de la société civile au sein des CRADT, notamment les représentants
syndicaux, en les reléguant à une fonction consultative au sein d'une structure
qui est elle-même consultative.
L'amendement de la commission spéciale nous paraît témoigner d'une volonté de
transformer les CRADT en chambre d'enregistrement des politiques régionales
d'aménagement du territoire puisque ce sont ceux-là mêmes qui décident des
choix régionaux qui s'autoconsultent à travers les conférences régionales.
Il s'agit là d'une conception assez particulière de la démocratie de la part
de la majorité sénatoriale, consistant à concentrer tous les leviers d'action
entre les mains des mêmes personnes.
Nous sommes exactement dans le cas des poupées russes...
M. Dominique Braye.
Ça devrait vous plaire !
(Sourires.)
M. Gérard Le Cam.
... puisqu'on voit un organe consultatif devoir lui-même, avant d'émettre un
avis, consulter un autre collège consultatif !
Cette parodie de démocratie n'est-elle pas le plus sûr moyen, mes chers
collègues, de tuer la consultation ? Il est évident que, avec un tel mode de
fonctionnement, les CRADT seraient rapidement rendues inopérantes.
Nous préférons, quant à nous, proposer des représentations politiques,
syndicales et associatives à la mesure des nouveaux enjeux auxquels seront
confrontées les CRADT.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 275 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je ne garantis pas la nationalité des poupées évoquées par M.
Le Cam !
(Sourires.)
Quoi qu'il en soit, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement,
considérant qu'une partie des préoccupations de ses auteurs a été prise en
compte par la commission dans son amendement n° 39.
Vous parlez, monsieur Le Cam, de parodie de démocratie à propos des deux
collèges que nous proposons d'instituer. La formule devrait plutôt s'appliquer,
me semble-t-il, à d'autres institutions, qu'on a vu fonctionner dans un temps
antérieur. Elle ne correspond pas à une évolution maintenant décennale de la
démocratie dans l'ensemble de l'Europe.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 39 et 275 ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
L'amendement n° 39 est le reflet d'une attitude contradictoire qui a été
exprimée par votre commission spéciale vis-à-vis de la concertation.
D'un côté, elle concède qu'il convient de moderniser la concertation telle
qu'elle est pratiquée dans notre pays et d'élargir les acteurs concernés à
l'ensemble de la société civile. Ainsi, après avoir rejoint le Conseil
économique et social en rappelant que le CNADT et les conférences régionales
doivent être d'abord des lieux d'information et de concertation, la commission
précise, à la page 105 de son rapport écrit, qu'elle « partage le souhait de
faire évoluer la composition des conférences régionales d'aménagement et de
développement du territoire afin d'en parfaire la représentativité et, partant,
d'en accroître le rôle d'institution de dialogue ».
D'un autre côté, la commission imagine d'organiser la conférence régionale
autour de deux collèges cloisonnés : le collège des exécutifs, élus à qui
revient ainsi la décision finale, et un collège consultatif qui l'assiste et où
est reléguée la société civile - associations ou organismes consulaires. Le
représentant de l'Etat est chargé de faire la navette entre les deux
collèges.
Le Gouvernement a une autre conception d'un véritable dialogue et d'une
véritable consultation : il lui importe que l'ensemble des acteurs compétents
en matière d'aménagement du territoire puissent dialoguer autour de la même
table. Il n'y a d'ailleurs pas de raison pour que le représentant de l'Etat ait
un rôle particulier dans une instance coprésidée avec la région.
La distinction que vous proposez ne concourt pas de manière décisive à la
distinction entre élus ou payeurs, d'une part, autres partenaires, d'autre
part. Les premiers seront les porteurs et les réalisateurs des schémas et des
programmes ; les seconds participeront, sur leur initiative, à leur élaboration
et à leur concrétisation, sans confusion des responsabilités. Le Gouvernement
est donc globalement défavorable à cet amendement.
Si vous deviez néanmoins le retenir, je voudrais, monsieur le rapporteur,
attirer votre attention sur un effet pervers qui n'est peut-être pas appréhendé
dans votre rédaction. En effet, s'agissant du collège consultatif, vous avez
souhaité restreindre la participation des associations agréées aux associations
compétentes en matière d'aménagement, d'urbanisme ou de protection de
l'environnement. Il me semble que c'est tout à fait insuffisant si on considère
que nous sommes aujourd'hui unanimes pour accorder la priorité au développement
économique, à la création d'emplois. En ce sens, il me paraît très dangereux
d'exclure les associations mobilisées sur ce terrain, je pense notamment aux
comités de bassins d'emploi ou à toutes les associations porteuses
d'initiatives économiques, de caractère souvent partenarial et qui associent
des chefs d'entreprise, des associations, des élus, en tout cas des acteurs du
développement et de la création d'emplois.
Cette formulation me paraît trop restrictive. Aussi, je suggérerais, si vous
deviez la retenir, de vous en tenir aux associations agréées. Elles ne sont pas
si nombreuses que l'on coure le risque de voir siéger dans les conférences
régionales des associations qui ne seraient pas compétentes.
En ce qui concerne l'amendement n° 275, il ne me paraît pas indispensable de
préciser qu'il faut veiller à la représentativité des associations. En effet,
l'amendement précise déjà qu'il s'agit d'associations agréées. C'est au moment
de l'octroi de l'agrément que l'on veille à ce que les associations soient
représentatives et ne soient pas composées uniquement de leur président ni
porteuses d'un objet social exagérément étriqué. Je ne suis donc pas convaincue
que l'on précise les choses de façon très positive en retenant cet
amendement.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Madame le ministre, je souhaiterais faire deux
observations.
D'abord, l'amendement n° 39 ne prévoit pas un cloisonnement strict, puisqu'il
y a déjà l'interface qu'est le représentant de l'Etat. Ensuite, nous essayons
de conjuguer représentativité et efficacité. Pardonnez-moi, madame le ministre
- cela nous posera peut-être un problème - mais votre conseil de développement
prévu au niveau du pays n'est-il pas ce type de représentativité à travers un
collège consultatif ? Les arguments doivent, me semble-t-il, être maniés de
part et d'autre avec une relative prudence ! Voilà pourquoi nous considérons
que le dispositif que nous proposons allie bien la représentativité et
l'efficacité.
S'agissant de l'agrément, auquel nous sommes attachés, encore faudrait-il que,
de temps en temps, il fasse l'objet d'une révision. En effet, un certain nombre
d'associations agréées oublient, par la suite, de donner toute la vigueur
démocratique et réglementaire nécessaire à la poursuite de leur activité. Dans
nos départements, nous connaissons tous de telles associations, qui, une fois
drapées dans la toge de l'agrément, la portent de façon définitive et refusent
de revenir sur ledit agrément. A cet égard, il sera utile d'attirer l'attention
des préfets qui suivent le processus d'attritution de l'agrément, afin de
donner de la crédibilité aux associations agréées.
Cela étant dit, lorsque nous avons visé le développement et l'urbanisme, nous
avons effectivement repris les termes de la loi du 4 février 1995. Mais, dans
notre esprit, il n'y a pas lieu d'exclure les associations qui contribuent au
développement économique ou à l'emploi dans les bassins. Je souhaitais apporter
cette précision pour la clarté du débat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39.
Mme Yolande Boyer.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Yolande Boyer.
Mme Yolande Boyer.
Cet amendement illustre le refus de la majorité sénatoriale d'approfondir la
démocratie participative, d'ouvrir le débat sur des sujets d'intérêt général
comme l'aménagement du territoire avec les représentants de ce que l'on nomme,
d'ailleurs de manière assez inappropriée, « les représentants de la société
civile ». Il semblerait que, aux yeux de la majorité sénatoriale, la démocratie
représentative soit menacée par le renforcement de la démocratie participative,
alors que c'est le contraire.
Nous refusons cet amendement pour des raisons de principe, mais aussi par un
simple souci d'efficacité. Le développement durable du territoire ne pourra
être un succès que si l'on mobilise toutes les énergies, tous ceux et toutes
celles qui sont porteurs de projets, et si l'on est capable de reconnaître le
rôle de chacun et de chacune. Entendons-nous, il ne s'agit pas de confondre les
responsabilités des différents acteurs.
En ce sens, le texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale nous donne
pleine satisfaction. Les conférences régionales d'aménagement et de
développement du territoire sont conçues comme de véritables lieux de débats
entre les différents acteurs du développement. Il n'est pas créé de hiérarchie
entre ces acteurs, contrairement à ce que prévoit cet amendement. Les
conférences régionales ne sont pas des organes décisionnels. Il n'y a donc pas
lieu de créer deux collèges. Rien ne le justifie, d'autant que les principes
qui conditionnent la répartition au sein des collèges ne sont pas clairs. On
trouve par exemple des représentants du monde économique dans les deux
collèges.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera contre cet amendement.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je tiens à apporter une précision à Mme Boyer. Sur le plan
rédactionnel, le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale ne prévoit
l'agrément des associations que pour la Corse. Je pense qu'il s'agit d'un oubli
et n'était-ce que pour cette raison, la disposition méritait d'être prévue pour
l'ensemble du territoire.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Madame la ministre, chers collègues, je veux appeler votre attention et, en
particulier, celle de notre collègue socialiste qui vient de s'exprimer.
Je souhaite que, ici, dans un des lieux de la République, on réfléchisse bien
à la dévalorisation du politique dans notre société. Etes-vous vraiment
satisfaits de la manière dont les citoyens considèrent aujourd'hui leurs élus ?
Etes-vous satisfaits de l'image globale qui est donnée par la politique dans
notre société ?
Depuis dix ans, je suis président de conseil régional et je vais de contrat en
contrat, de réunion en réunion. Je dois assumer, vis-à-vis des électeurs, le
bilan des décisions que moi-même et mes collègues nous avons prises. Je dois
assumer, vis-à-vis de la chambre régionale des comptes, des responsabilités et
si des problèmes se posent, nous le savons bien, nous serons les seuls à en
assumer la responsabilité.
Notre démocratie doit, bien sûr, être ouverte. Je ne vous laisserai pas dire,
madame Boyer, que nous ne voulons pas approfondir la démocratie.
(M. le rapporteur fait un signe d'assentiment.)
Je crois profondément que
la démocratie telle que vous la présentez est opaque. S'agissant de l'éthique
de conviction, l'éthique de responsabilité, je vous renvoie à Max Weber. Dans
une association, celui qui engage ses décisions parce qu'il est agent public,
parce qu'il doit respecter des procédures et est soumis à des contrôles, et
celui qui est à côté, dans une éthique de conviction, qui s'exprime avec
loyauté, sont-ils, aux yeux des citoyens, équivalents ? Certes, ils sont égaux,
mais sont-ils équivalents ?
Si vous voulez que la démocratie locale vive, si l'on veut que la
décentralisation puisse être de plus en plus dynamique, il faut qu'elle soit
lisible par les citoyens et que les responsables qui prennent des décisions
puissent les assumer devant les citoyens et ne pas être mêlés dans des comités,
des structures où on ne sait plus qui parle et qui décide.
MM. Alain Joyandet et Philippe de Gaulle.
Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je crois vraiment que les associations ont leur place. Pour ma part, je vis la
conférence des exécutifs dans ma région depuis une dizaine d'années. On réunit
ensemble les consultatifs et les exécutifs. Mais, de temps en temps, les
exécutifs doivent pouvoir prendre entre eux un certain nombre de
responsabilités. Le citoyen, quand il voit le maire, le conseiller régional ou
le conseiller général signer, il sait, si les choses ne se passent pas comme
elles devraient se passer, qui est responsable ! Aussi méfions-nous de cette
démocratie à bon marché que l'on veut nous présenter et qui porte la
confusion,...
M. Dominique Braye.
Absolument !
M. Jean-Pierre Raffarin.
... car, dans la confusion, il n'y a pas de démocratie !
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR. -
M. Michel Mercier applaudit également.)
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je suis un
peu étonné de la véhémence de M. Raffarin à cet instant.
M. Charles Revet,
rapporteur.
C'est de la conviction, madame !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
En effet,
il convient d'éviter toute confusion. La conférence régionale d'aménagement et
de développement du territoire est consultée et donne des avis ; elle n'engage
jamais l'argent du contribuable et ne passe pas des contrats pour son propre
compte.
Vous n'avez jamais demandé, monsieur Raffarin, que le conseil national de
l'aménagement et du développement du territoire se réunisse en collèges séparés
: d'un côté, les financeurs et, de l'autre, des associations dont la légitimité
est très contestée et qui bavarderaient tranquillement sans prendre de
responsabilités. La confrontation des points de vue est intéressante. Ensuite,
il revient bien sûr aux élus, aux exécutifs de prendre leurs responsabilités,
d'apposer leur signature au bas d'un contrat et d'engager ainsi leur
collectivité. Il n'y a pas de confusion des genres ni des rôles.
M. Jean Chérioux.
Il fallait que ce soit dit. Cela vous en a donné l'occasion !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour répondre à Mme le ministre.
M. le président.
Monsieur Raffarin, je ne peux plus vous donner la parole en cet instant, mais
vous pourrez intervenir sur un autre amendement.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 275 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 276, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le dernier
alinéa de l'article 6 :
« Elle est associée à la concertation sur le schéma régional d'aménagement et
de développement du territoire prévu à l'article 34 de la présente loi, les
schémas de services collectifs prévus à l'article 2 de la loi n° 95-115 du 4
février 1995 précitée et les directives territoriales d'aménagement prévues à
l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme ainsi que sur les schémas régionaux
et interdépartementaux qui concernent, dans la région, les services publics
ainsi que les services privés participant à l'exercice d'une mission de service
public. »
Par amendement n° 38 rectifié, MM. Larcher, Belot et Revet proposent, au nom
de la commission spéciale, dans la première phrase du sixième alinéa de
l'article 6, de remplacer les mots : « les schémas de services collectifs »,
par les mots : « les schémas directeurs d'équipements et de services et le
schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels ».
Par amendement n° 137 rectifié, MM. Souplet, Herment, Louis Mercier, Moinard,
Arnaud, Jarlier et Hérisson proposent de compléter
in fine
le dernier
alinéa de l'article 6 par la phrase suivante : « Elle veillera à ce que les
dispositions relatives aux maisons de services publics n'instaurent pas des
situations de concurrence déloyale par rapport aux services au public
qu'assurent, avec compétence et responsabilité, les professionnels libéraux.
»
La parole est à M. Le Cam, pour présenter l'amendement n° 276.
M. Gérard Le Cam.
J'espère que vous ne considérerez pas qu'il s'agit ici de démocratie à bon
marché !
M. Dominique Braye.
Non, c'est du stalinisme !
M. Gérard Le Cam.
Dans ce nouveau paysage institutionnel qui se dessine dans un cadre régional,
notamment avec les compétences nouvelles reconnues aux CRADT, il y a tout lieu
de s'interroger sur le rôle et l'existence même des conseils économiques et
sociaux régionaux, les CESR.
Il faut veiller à une complémentarité entre les CRADT et les CESR plutôt que
favoriser une mise en concurrence de ces deux instances, qui aboutirait à la
disparition de l'une d'entre elle, en l'occurrence les CESR.
Il convient, par conséquent, de préserver la vocation du CESR à représenter
les acteurs de la vie sociale, économique et associative et de garantir sa
capacité à émettre des avis pertinents sur les projets régionaux.
Sur ce point, nous approuvons les observations de l'avis du Conseil économique
et social remis le 8 juillet dernier et aux termes duquel « les missions de la
CRADT devront se limiter à un rôle de concertation, voire de suggestion.
L'existence de cette conférence ne devra pas remettre en cause la mission
consultative qui est dévolue aux conseils économiques et sociaux régionaux
».
C'est pourquoi, au lieu que les CRADT soient consultées sur les schémas
régionaux, nous proposons qu'elles soient, en revanche, « associées à la
consultation », voire qu'elles impulsent celle-ci.
Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 39, cette proposition s'avère
d'autant plus justifiée, pour que la représentation civile ne soit pas étouffée
par les exécutifs de la région.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 38
rectifié.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
C'est un amendement de cohérence rédactionnelle, puisqu'il
s'agit des schémas directeurs d'équipements et de services et du schéma
directeur des territoires ruraux et des espaces naturels.
M. le président.
La parole est à M. Louis Mercier, pour défendre l'amendement n° 137
rectifié.
M. Louis Mercier.
L'amendement n° 137 rectifié tend à prévoir que la conférence régionale de
l'aménagement et du développement du territoire veille à ce que les
dispositions relatives aux maisons de services publics n'instaurent pas des
situations de concurrence déloyale par rapport aux services au public
qu'assurent, avec compétence et responsabilité, les professionnels libéraux.
Quel que soit le territoire considéré - commune, canton, structure
intercommunale, pays - la réponse aux besoins locaux est liée à l'analyse des
besoins exprimés. Il convient de favoriser le développement tout en portant une
attention particulière au bien-être des familles et des habitants.
En milieu rural, les acteurs des services publics, associatifs et privés
doivent être polyvalents, à l'écoute des populations et capables d'informer,
d'appuyer ou d'orienter des demandes nouvelles.
Toute cette dynamique d'acteurs à l'écoute des besoins des populations et des
candidats à la création d'activités s'inscrit dans un processus d'évaluation
défini par le territoire lui-même dans un souci de durée. Cela permettra de
réajuster l'organisation et les modalités de mise en oeuvre des services aux
populations, en concertation avec les différentes instances administratives,
socioprofessionnelles, associatives, territoriales.
Par ailleurs, il faut distinguer les services à la population dits « de
proximité », qui associent directement les acteurs du territoire, et les
services publics de responsabilité. En effet, il semble important de mettre en
évidence la notion de bien-être, de services de vie, et celle de services
favorisant le développement socio-économique du territoire, qui font apparaître
les conditions nécessaires à la création d'emploi et à l'accueil d'activités et
d'entreprises nouvelles.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 276 et 137 rectifié
?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La commission, préférant la rédaction actuelle du projet de
loi, qui prévoit la consultation de la CRADT, émet un avis défavorable sur
l'amendement n° 276.
Par ailleurs, la question soulevée par l'amendement n° 137 rectifié sera
abordée à l'article 22 concernant les maisons de services publics. Aussi la
commission spéciale ne peut-elle être favorable à l'insertion de cet amendement
à cet endroit précis du texte. J'invite donc M. Louis Mercier à le retirer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 276, 38 rectifié et
137 rectifié ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement préfère lui aussi la rédaction initiale du dernier alinéa de
l'article 6 et est donc défavorable à l'amendement n° 276.
Il émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 38 rectifié pour des
motifs longuement exposés par ailleurs.
Quant à l'amendement n° 137 rectifié, je voudrais rappeler à M. Louis Mercier
que les maisons de services publics seront approuvées au niveau départemental
dans le cadre des schémas d'organisation et d'amélioration des services
publics. Elles seront constituées de services publics et de services
déconcentrés d'entreprises publiques dont le champ, concurrentiel ou non, est
défini par ailleurs. Dans ces conditions, l'adjonction souhaitée par les
auteurs de l'amendement n'apparaît pas pertinente à cet endroit du projet de
loi, et le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ce texte.
M. Louis Mercier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Louis Mercier.
M. Louis Mercier.
Compte tenu du fait que l'amendement n° 137 rectifié soulève une question se
rapportant, en fait, à l'article 22, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 137 rectifié est retiré.
Je vais mettre au voix l'amendement n° 276.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Cet amendement n° 276 me rappelle l'amendement n° 39, sur lequel j'avais
quelque chose à dire...
(Sourires.)
Madame la ministre, ne voyez dans ma véhémence que de la sincérité !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
De la
passion !
M. Jean-Pierre Raffarin.
J'ai participé à de très nombreuses négociations. Soyez assurée que, lorsque,
pour discuter d'un contrat de plan, et notamment des routes dans une région
qui, comme la mienne, comporte quatre départements, on réunit autour d'une
table les maires des grandes villes et l'ensemble des acteurs locaux, on est
lié par la réunion qui a lieu. Ne croyez pas qu'une telle discussion n'a qu'une
portée consultative. En effet, de deux choses l'une : soit la réunion débouche
sur un accord, soit elle débouche sur un désaccord. S'il y désaccord, l'affaire
est close ; mais s'il y a accord, il vous lie. Vous n'allez pas recommencer les
discussions !
Par conséquent, ne croyez pas que les discussions au sein de la CRADT seront
purement consultatives. Le jour où le maire de La Rochelle, dont j'espère qu'il
va aller de mieux en mieux, où l'ensemble des acteurs discuteront, avec tous
les partenaires, pour définir des priorités, pour doser les divers éléments et,
une fois le dosage fait entre les routes et les universités, le ferroviaire et
la culture..., parviendront à se mettre d'accord, ce que vous considérez comme
consultatif sera en fait délibératif.
Voilà pourquoi je voterai contre l'amendement n° 276 de M. Le Cam, monsieur le
président.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 276, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6, ainsi modifié.
(L'article 6 est adopté.)
Articles 7 et 8
M. le président.
« Art. 7. - I. - L'article L. 4251-1 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 4251-1
. - Le plan de la région est constitué par le schéma
régional d'aménagement et de développement du territoire prévu à l'article 34
de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 portant répartition de compétences entre
les communes, les départements, les régions et l'Etat.
« Il fixe les orientations mises en oeuvre par la région soit directement,
soit par voie contractuelle avec l'Etat, d'autres régions, les départements,
les communes ou leurs groupements, les entreprises publiques ou privées, les
établissements publics ou toute autre personne morale. »
« II. - Les articles L. 4251-2 à L. 4251-4 du même code sont abrogés. » -
(
Adopté.
)
« Art. 8. - Le chapitre IV du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4 février 1995
précitée est abrogé. » - (
Adopté.
)
Article 8
bis
M. le président.
« Art. 8
bis
. - I. - Il est inséré, après l'article 6
quinquies
de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des
assemblées parlementaires, un article 6
sexies
ainsi rédigé :
«
Art. 6
sexies
. - I. - Il est constitué, dans chacune des deux
assemblées du Parlement, une délégation parlementaire à l'aménagement et au
développement durable du territoire.
« Ces délégations comprennent chacune quinze parlementaires désignés de
manière à assurer au sein de chaque assemblée une représentation
proportionnelle des groupes politiques.
« Les députés sont désignés au début de chaque législature pour la durée de
celle-ci. Les sénateurs sont désignés après chaque renouvellement partiel du
Sénat. Pour chaque titulaire, un suppléant est désigné dans les mêmes
conditions.
« Au début de chaque session ordinaire, les délégations élisent leur président
et leur vice-président.
« II. - Ces délégations parlementaires sont chargées, sans préjudice des
compétences des commissions permanentes, d'évaluer la mise en oeuvre des
politiques d'aménagement et de développement du territoire et d'informer les
assemblées parlementaires sur l'élaboration des projets de schémas de services
collectifs et l'exécution des contrats de plan.
« A cet effet, elles recueillent des informations et des données nationales et
internationales sur l'aménagement et le développement du territoire ainsi que
sur les expériences de développement local, les traitent et procèdent à des
évaluations. Le Gouvernement leur communique tout document nécessaire à
l'accomplissement de leur mission.
« Les projets de décrets instituant les schémas de services collectifs prévus
à l'article 9 de la loi n° du d'orientation pour l'aménagement et le
développement durable du territoire sont soumis, si le Gouvernement le demande,
pour avis, avant leur publication, aux délégations parlementaires qui doivent
se prononcer dans un délai d'un mois à compter de leur transmission.
« Chaque délégation organise la publicité de ses travaux dans les conditions
définies par le règlement de chaque assemblée.
« III. - Ces délégations peuvent se saisir de toute question relative à
l'aménagement du territoire ou peuvent être saisies par :
« - les Bureaux de l'une ou l'autre assemblée, soit à leur initiative, soit à
la demande de soixante députés ou quarante sénateurs ;
« - une commission spéciale ou permanente.
« IV. - Ces délégations établissent leur règlement intérieur ; ceux-ci sont
respectivement soumis à l'approbation des Bureaux des deux assemblées.
« V. - Les dépenses afférentes au fonctionnement de ces délégations sont
financées et exécutées comme dépenses des assemblées parlementaires. »
« II. - A titre transitoire, les premiers membres des délégations sont
désignés dans le délai d'un mois à compter de la publication de la présente
loi. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements, qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 40, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent de rédiger comme suit cet article :
« I. - Il est inséré, après l'article 6
quinquies
de l'ordonnance n°
58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées
parlementaires, un article 6
sexies
ainsi rédigé :
«
Art. 6
sexies. - I. - Il est constitué, dans chacune des deux
assemblées du Parlement, une délégation parlementaire à l'aménagement et au
développement durable du territoire. Chaque délégation comprend quinze
membres.
« Les membres de ces délégations sont désignés par chacune des deux assemblées
de manière à assurer une représentation proportionnelle des groupes
politiques.
« La délégation de l'Assemblée nationale est désignée au début de chaque
législature pour la durée de celle-ci.
« La délégation du Sénat est désignée après chaque renouvellement partiel.
« II. - Sans préjudice des compétences des commissions permanentes, les
délégations parlementaires à l'aménagement et au développement durable du
territoire sont chargées d'évaluer les politiques d'aménagement et de
développement du territoire et d'informer leur assemblée respective sur
l'élaboration et l'exécution des schémas directeurs d'équipements et de
services ainsi que sur la mise en oeuvre des contrats de plan.
« A cet effet, elles recueillent des informations et des données nationales et
internationales sur l'aménagement et le développement du territoire ainsi que
sur les expériences de développement local, les traitent et procèdent à des
évaluations. Le Gouvernement leur communique tout document nécessaire à
l'accomplissement de leur mission.
« A la demande du Gouvernement, chacune de ces délégations parlementaires rend
un avis sur les projets de décrets mettant en oeuvre les schémas directeurs
visés à l'article 10 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour
l'aménagement et le développement du territoire.
« III. - Outre le cas visé au dernier alinéa du II, les délégations peuvent
être saisies par :
« 1° Le Bureau de l'une ou l'autre assemblée, soit à son initiative, soit à la
demande d'un président de groupe ou de soixante députés ou quarante sénateurs
;
« 2° Une commission spéciale ou permanente.
« IV. - Chaque délégation établit son règlement intérieur. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 247 rectifié, présenté par Mmes Bardou, Heinis, M.
Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, tend, dans
le premier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 40 pour l'article
6
sexies
de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après les mots
: « des schémas directeurs d'équipements et de services » à insérer les mots :
« , du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels ».
Le sous-amendement n° 148 rectifié
bis
, présenté par M. Vasselle, vise,
dans le dernier alinéa du II du texte proposé par le II de l'amendement n° 40
pour l'article 6
sexies
de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958,
à supprimer les mots : « à la demande du Gouvernement, ».
Par amendement n° 307, MM. Pastor, Bellanger, Piras et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent, après le septième alinéa de l'article 8
bis,
d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elles sont également chargées de l'élaboration d'un rapport qui prend en
compte le facteur humain dans la mise en oeuvre des dispositions prévues par la
loi n° du d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du
territoire, visant à atteindre un développement équilibré du territoire et
formulent, le cas échéant, des recommandations. »
Par amendement n° 277, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa du III du
texte présenté par le paragraphe I de l'article 8
bis
pour l'article
6
sexies
de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, après les mots
: « soit à leur initiative », d'insérer les mots : « soit à la demande d'un
président de groupe, ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 40.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous parvenons à un point important qui a fait l'objet de nos
débats hier soir : quels sont le rôle et la place du Parlement dans la
définition, dans l'initiative et dans le contrôle que la politique
d'aménagement et de développement du territoire ?
Nous abordons maintenant la question de la délégation parlementaire, qui est
le fruit de débats à l'Assemblée nationale et - il faut bien le dire - d'une
transaction par rapport à l'amendement n° 266, qui a été adopté à l'unanimité
par la commission de la production et des échanges de l'Assemblée nationale
mais qui n'a pas eu de destin en séance.
A quoi vise notre proposition ?
Si la commission accepte la création de ces délégations parlementaires
auxquelles nos collègues, sur toutes les travées, se sont déclarés favorables,
elle souhaite cependant s'inspirer, pour leur conception, d'autres délégations
parlementaires dont elle a déjà pu constater l'efficacité, et notamment de la
délégation du Sénat pour l'Union européenne, que nous voyons vivre, agir et
prendre une place tout à fait importante au sein de notre assemblée.
L'amendement n° 40 tend tout d'abord à supprimer la désignation des
suppléants, possibilité qui n'est pas prévue pour les offices d'évaluation des
politiques publiques et de la législation et dont la suppression est
actuellement envisagée pour l'office parlementaire d'évaluation des choix
scientifiques et technologiques ; il nous faut en effet être cohérents avec les
réflexions qui sont conduites.
Cet amendement tend également à supprimer un alinéa prévoyant l'élection des
présidents et des vice-présidents au début de chaque session ordinaire. Cette
précision, qui n'existe pas s'agissant des délégations pour l'Union européenne,
ne paraît pas utile, puisqu'il existera une délégation propre à chaque
assemblée. Il reviendra donc au règlement intérieur de chaque délégation de
prévoir les modalités d'élection qui pourront être différentes, comme c'est
déjà le cas pour les commissions permanentes ou les délégations pour l'Union
européenne.
Cet amendement vise à étendre les missions des délégations au-delà de la
simple mise en oeuvre des politiques d'aménagement et de développement du
territoire et à les charger d'évaluer l'exécution des schémas directeurs
d'équipements et de services, comme le schéma directeur des territoires ruraux
et des espaces naturels.
Je me souviens de propos de M. Raffarin sur l'insuffisance des évaluations de
nos politiques. Dépassant le sujet des politiques d'aménagement du territoire,
nous pouvons en effet considérer que nous n'évaluons pas assez les résultats
des politiques conduites.
L'amendement n° 40 tend à supprimer le délai d'un mois laissé aux délégations
pour rendre un avis sur les projets de décrets relatifs aux schémas. Un tel
délai pourrait en effet poser problème selon la date de transmission des
projets. Je rappelle que le régime de la session unique laisse néanmoins
subsister une période d'environ trois mois au cours de laquelle les assemblées
parlementaires ne sont pas réunies.
Le respect du rôle des commissions permanentes conduit à écarter la faculté
pour les délégations de se saisir d'office de toute question intéressant
l'aménagement du territoire. Je rappelle que cette autosaisine avait été
écartée pour les offices parlementaires d'évaluation. Les commissions
permanentes doivent continuer à jouer pleinement leur rôle.
En revanche, la faculté de demander au bureau de saisir les délégations doit
être ouverte, à l'instar de ce qui est prévu pour les offices parlementaires
d'évaluation, aux présidents de groupes politiques.
La commission souhaite en outre la suppression de la mention relative à la
publicité des travaux : c'est le Bureau qui autorise la publication des
rapports. Le Bureau du Sénat a d'ailleurs encore débattu, voilà quarante-huit
heures, de cette question de la publication des rapports.
La commission propose également de supprimer l'approbation par le Bureau du
règlement intérieur. Cette approbation n'étant pas prévue pour les délégations
européennes, elle n'apparaît pas nécessaire dès lors qu'il existe une
délégation dans chaque assemblée.
Enfin, l'amendement n° 40 vise à supprimer le délai prévu pour la désignation
des membres des délégations. Un tel délai ne pourrait en effet que susciter des
difficultés selon la date de publication de la loi. Ne pas prévoir des
précisions de ce genre nous évite, je crois, d'affaiblir le contenu des lois
dès la publication de ces dernières.
En conclusion, cet amendement vise donc à affirmer fortement l'importance de
la délégation parlementaire, à en étendre les capacités, opérer une liaison
avec les commissions permanentes et, enfin, à préserver les conditions
habituelles de fonctionnement de chacune de nos assemblées.
Tel est le sens de l'amendement n° 40.
M. le président.
La parole est à Mme Bardou, pour présenter le sous-amendement n° 247
rectifié.
Mme Janine Bardou.
En cohérence avec la rédaction des amendements déposés par la commission
spéciale à d'autres articles, tels que les articles 2 et 9, il s'agit de bien
prévoir dans le texte de l'article 6
sexies
de l'ordonnance du 17
novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires que la
nouvelle délégation parlementaire à l'aménagement et au développement du
territoire sera chargée de l'information relative à l'élaboration et à
l'exécution de tous les schémas directeurs prévus par le présent projet de loi,
y compris, et de manière explicite, le schéma directeur des territoires ruraux
et des espaces naturels.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter le sous-amendement n° 148 rectifié
bis.
M. Alain Vasselle.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 148 rectifié
bis
est retiré.
La parole est à M. Bellanger, pour présenter l'amendement n° 307.
M. Jacques Bellanger.
A l'article 1er, un certain nombre d'amendements visant à faire référence à
l'homme, dans le dispositif, ont été présentés.
L'amendement n° 307 a le même objet. Il vise à donner compétence aux
délégations pour vérifier, par l'établissement d'un rapport, si les
dispositions prévues par la loi d'orientation pour l'aménagement et le
développement durable du territoire ont permis de placer l'homme au centre de
tout développement équilibré du territoire.
M. le président.
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 277.
M. Gérard Le Cam.
Nous sommes ici sur un terrain d'entente. Nombre d'entre nous, dans cet
hémicycle, avons le sentiment que le Parlement est souvent mal représenté, que
son poids, ainsi que celui des parlementaires - en tout cas dans ce pays -
n'est pas suffisant. J'en veux pour preuve les propositions de loi qui, par
centaines, demeurent des années dans les tiroirs !
L'article 8
bis
adopté par l'Assemblée nationale, sur l'initiative
notamment des députés communistes, vise à constituer deux délégations
parlementaires à l'aménagement et au développement du territoire dans chacune
des chambres.
Ces délégations devant émettre un avis sur les projets de décret d'application
des schémas de services collectifs, il est souhaitable que ces délégations
soient mises en place dans les plus brefs délais afin de pouvoir fonctionner
normalement.
Je me félicite que la commission spéciale ait repris à son compte une telle
idée, en améliorant la rédaction proposée et en la complétant d'une disposition
que nous souhaitions nous-mêmes voir retenue, à savoir la possibilité donnée à
un président de groupe de saisir, le cas échéant, une délégation, sur le modèle
des offices parlementaires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 247 rectifié et sur
les amendements n°s 307 et 277 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Le sous-amendement n° 247 rectifié, je l'ai presque dit en
présentant notre amendement n° 40, apporte une précision utile et nous y sommes
favorables : Mme Bardou veille beaucoup sur les territoires ruraux et les
espaces naturels.
J'en viens à l'amendement n° 307, présenté par M. Bellanger et ses collègues
du groupe socialiste. C'est grâce à l'apport de notre collègue rapporteur M.
Revet que nous avons fait figurer l'homme au fronton du texte, et nous ne
cessons de passer devant et sous ce fronton qui situe la préoccupation de
l'homme au coeur de toute politique, notamment de la politique d'aménagement et
de développement du territoire.
Nous pensons donc que votre préoccupation, monsieur Bellanger, est largement
partagée par tous les membres de la commission spéciale, mais que, exprimée
avec force par notre collègue M. Revet, elle sera rappelée tout au long de
notre débat puisqu'elle a été prise en compte à l'article 1er.
Son insertion à cet endroit du texte ferait peut-être perdre un peu de force à
cette annonce contenue dès l'article 1er, grâce à laquelle l'ensemble du texte
est ainsi décliné au service des hommes. Voilà pourquoi nous ne sommes pas
favorables dans la forme à votre préoccupation, même si nous en partageons
naturellement le fond : nous pourrions rappeler cette préoccupation à chaque
article.
Au sujet de l'amendement n° 277, M. Le Cam faisait état de nos convergences de
vues. Il est en effet naturel de croire, dans cet hémicycle, à la mission, au
rôle et à la place du Parlement dans les politiques d'aménagement et de
développement du territoire ! Ainsi, lorsque M. Raffarin s'exprimait avec
passion, il exprimait tout simplement ce qui motive notre fonction et notre
rôle, il s'exprimait avec le coeur que nous y mettons tous, attachés que nous
sommes à notre mission de parlementaires représentant à la fois le territoire
et les citoyens et s'employant à définir, à voter ou à ne pas voter les textes,
à contrôler les politiques d'aménagement et de développement du territoire ou
tout autre aspect des politiques conduites.
Or ces politiques sont aussi l'expression des partis politiques. J'ai ainsi le
souvenir, monsieur le président, mes chers collègues, d'un débat assez récent
sur un certain article 4, où nous souhaitions que les partis politiques
puissent jouer un certain rôle.
Les présidents de groupe parlementaire organisent la vie démocratique, et il
est naturel qu'ils puissent saisir la délégation sur des sujets hautement
politiques.
En tout état de cause, cet amendement est satisfait par la rédaction que nous
proposons.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 40, 307 et 277 et sur
le sous-amendement n° 247 rectifié ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
En ce qui
concerne l'amendement n° 40, le Gouvernement, vous le savez, adhère pleinement
à la constitution de la double délégation parlementaire : elle participera de
l'indispensable suivi par les parlementaires des politiques d'aménagement et
s'inscrira dans des modalités rénovées d'élaboration à plusieurs voix, qui
caractérisent notamment le dispositif des schémas de services collectifs.
Le Gouvernement n'a pas à se prononcer au fond sur les questions de
fonctionnement interne des délégations et des offices, par rapport aux
commissions permanentes notamment. Il s'en remet donc pleinement à la sagesse
des sénateurs pour définir la structure la plus efficace sur les questions
d'autosaisine, de désignation des présidents et vice-présidents, des
suppléants, sur la publicité des travaux, et j'en passe.
En revanche, le Gouvernement regrette que ne soient pas maintenues les
dispositions relatives aux délais. Loin d'alourdir la procédure, il s'agit de
s'assurer du respect d'un calendrier que chacun sait très serré afin
d'articuler au mieux planification et programmation.
Enfin - et c'est plus important - le Gouvernement estime nécessaire de
maintenir le paragraphe V de la rédaction initiale proposée pour l'article 6
sexies
et prévoyant les modalités de financement du fonctionnement des
délégations.
Globalement, donc, le Gouvernement est favorable à cet encadrement, sous
réserve de la prise en compte de ce dernier point.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 247 rectifié, pour des
motifs longuement exposés. Mais je reconnais que la cohérence de l'ensemble
l'impose.
Quant à l'amendement n° 307, je pense que personne ne peut être défavorable à
la prise en compte du facteur humain, mais je doute de la possibilité
d'élaborer un rapport fondé sur un prétexte aussi large et aussi vague dans sa
définition. Je m'en remets donc à la sagesse des parlementaires tout en
manifestant ma sympathie sur le sujet.
M. Bernard Piras.
Merci !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Enfin,
l'amendement n° 277 me paraît pris en compte, effectivement, par l'amendement
n° 40 de la commission. Au cas où ce dernier ne serait pas adopté, je serais
donc favorable à l'amendement n° 277 présenté par M. Le Cam.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je voudrais apporter une précision sur les dépenses des
délégations parlementaires, puisque vous avez évoqué cette question, madame le
ministre : dès lors que les délégations sont constituées dans chaque assemblée
en structures internes, il va de soi que leurs dépenses seront financées et
exécutées comme toutes les dépenses des assemblées parlementaires ; il ne nous
paraissait pas nécessaire de le préciser dans l'ordonnance de 1958. Les
dispositions relatives aux délégations à l'Union européenne ne comportent
d'ailleurs pas cette précision !
Nous savons que les assemblées parlementaires auront à coeur de donner aux
délégations les moyens financiers de leur fonctionnement, ne serait-ce que pour
qu'elles puissent assurer leurs missions.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 247 rectifié, accepté par la commission
et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 40.
M. Jean-Pierre Raffarin.
C'est l'amendement des humanistes !
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Je le répète, nous souhaitons renforcer ces délégations parlementaires et je
ne comprends pas très bien l'amendement qui nous est proposé.
Je sais que nous devons répondre à un souci de cohérence avec d'autres textes,
mais je regrette que ces délégations parlementaires se voient enlever le droit
d'autosaisine : elles doivent pouvoir se saisir à leur gré. Pourquoi leur
enlever ainsi des pouvoirs ?
Par ailleurs, je considère que leurs débats doivent être publics, comme le
prévoyait le texte original. C'est la transparence !
J'ai une autre objection à l'encontre de cet amendement, à savoir le
changement de dénomination des schémas de services collectifs.
Enfin, il serait souhaitable que les délégations se mettent très vite en
place. Or je m'interroge : la commission spéciale ne prévoit leur mise en place
qu'à chaque renouvellement. Devrons-nous attendre le prochain renouvellement
pour que ces délégations puissent examiner les textes qui vont être
prochainement élaborés en matière d'aménagement du territoire ?
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste s'abstiendra sur l'amendement n°
40.
M. Charles Revet,
rapporteur de la commission spéciale.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Monsieur le président, bien sûr, tout ce que j'ai dit - et je
constate que cela a été dit sur l'ensemble des travées de cette assemblée -
concernant la prise en compte du facteur humain pourrait m'inciter à voter
l'amendement n° 307 présenté par notre collègue M. Bellanger.
Cela étant, comme l'a dit excellemment M. Gérard Larcher, le fait d'avoir
inscrit ce principe dès le début du texte, dans l'article 1er, donne beaucoup
plus de poids à la prise en compte de ce facteur humain. Dans cet esprit, je ne
peux donc pas voter l'amendement n° 307.
Cela dit, madame le ministre, je ne suis pas sûr qu'un tel rapport ne soit pas
nécessaire. Ce travail, certes très large, ferait peut-être ressortir que
l'implantation d'un équipement ou que la réalisation d'un aménagement va à
l'encontre de l'intérêt des hommes. Si l'on avait fait cela plus tôt, peut-être
aurait-on privilégié d'autres choix en matière d'urbanisation et évité ainsi
les situations que nous connaissons dans les banlieues de nos villes.
Le fait que nous puissions produire une réflexion dans ce domaine est
important, parce que c'est bien la finalité de notre action que de faire vivre
des femmes et des hommes.
Hier, Mme le ministre nous disait qu'elle ne savait pas ce qu'était la
reconquête du territoire. Eh bien ! la reconquête du territoire participe de
tout cela.
Je ne voterai donc pas l'amendement n° 307, mais, comme tous nos collègues, je
crois véritablement que toute notre démarche doit servir le facteur humain.
Comme l'indiquait M. Lassourd, cela vaut d'ailleurs dans tous les domaines :
formation, urbanisation ou communication.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je tiens à souligner la finesse du raisonnement de M. le rapporteur.
Au Sénat, l'aménagement du territoire n'a pas tout à fait la même fonction que
dans d'autres assemblées. Il est inscrit dans nos gênes, puisque nous
représentons et les citoyens et les territoires.
M. Gérard Larcher
rapporteur.
Oui nous représentons les territoires !
M. Jean-Pierre Raffarin.
C'est pourquoi j'apprécie beaucoup que le curseur ait été placé là où il l'a
été.
Si la délégation doit avoir les moyens de travailler, elle ne doit cependant
pas démobiliser la Haute Assemblée dans son ensemble : l'aménagement du
territoire doit rester le combat partagé du Sénat.
L'équilibre auquel nous sommes parvenus, sous l'autorité du président
François-Poncet et de nos rapporteurs, est excellent !
M. Gérard Larcher
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
A ce stade de nos débats, je tiens à apporter quelques
précisions.
D'abord, je veux remercier Jean-Pierre Raffarin à propos de la position du
curseur.
Ensuite, les rapports entre les délégations, les commissions permanentes ou
les commissions spéciales sont régis par l'ordonnance du 17 novembre 1958, mais
aussi par un article introduit le 14 juin 1996, lorsqu'il s'est agi de mettre
en place les offices d'évaluation. Vous vous souvenez peut-être de ce débat
!
L'ordonnance du 17 novembre 1958 confère des pouvoirs particuliers à nos
commissions permanentes et spéciales qui ne peuvent être donnés à des
délégations, y compris la convocation de toute personne dont elles estiment
l'audition nécessaire, réserve faite des sujets de caractère secret concernant
la défense nationale, les affaires étrangères, la sécurité intérieure ou
extérieure de l'Etat et du respect du principe de la séparation de l'autorité
judiciaire.
Voilà pourquoi, par-delà cette mobilisation « génétique »,...
M. Jacques Bellanger.
Phylogénétique !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... phylogénétique ou ontogénétique, je ne sais, en tout cas
en raison de laquelle nous partageons cette même préoccupation dans chacune de
nos commissions, cela nous est apparu nécessaire. C'est dans la nature même de
l'application de l'ordonnance.
S'agissant, par ailleurs, de la publicité des travaux, nous avons tout
simplement fait référence à l'expérience de la délégation du Sénat pour l'Union
européenne. C'est, en pratique, le bureau du Sénat qui autorise la publication
des rapports de cette délégation, sans que le règlement comporte de
dispositions particulières à cet égard.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 40, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Jacques Bellanger.
Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 8
bis
est ainsi rédigé, et les amendements
n°s 307 et 277 n'ont plus d'objet.
Je rappelle que, hier, l'article 9 a été appelé en priorité, après l'article
2.
Article additionnel avant l'article 10
M. le président.
Par amendement n° 172, M. Lassourd propose d'insérer, avant l'article 10, un
article additionnel rédigé comme suit :
« Il est inséré, avant la section 1 du chapitre V du titre Ier de la loi n°
95-115 du 4 février 1995 précitée, une nouvelle section ainsi rédigée :
« Section...
« Du schéma de l'enseignement initial.
«
Art... -
Un schéma de l'enseignement initial est établi.
« Il définit les objectifs de répartition géographique des postes
d'enseignants de façon à mettre en place le socle de base qui doit couvir
l'ensemble du territoire français.
« Il vise à assurer les services de l'enseignement initial de façon à ce que
les principes d'équité, de cohérence et de qualité, à un niveau régional ou
interrégional, soient respectés.
« Il tient compte des spécificités de certains territoires identifiés selon
des critères de fragilité sociale et scolaire où les indices de réussite
scolaire sont inférieurs à la moyenne nationale, afin de leur faire bénéficier
de services renforcés.
« Il définit les actions à mettre en oeuvre pour promouvoir un juste accès aux
disciplines de sensibilité et d'éveil.
« Il met en place aux niveaux régional et départemental les modalités de prise
de décision afin de développer la décentralisation pour favoriser une
concertation réelle et étroite avec les collectivités locales concernées et une
déconcentration des services de l'Etat pour permettre de mieux prendre en
compte le souci de proximité. »
L'amendement est-il soutenu ?...
Article 10
M. le président.
« Art. 10. - I. - L'intitulé de la section 1 du chapitre V du titre 1er de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma de
services collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche".
« II. - L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 11
. - I. - Le schéma de services collectifs de l'enseignement
supérieur et de la recherche organise le développement et une répartition
équilibrée des services d'enseignement supérieur et de recherche sur le
territoire national.
« Il fixe les orientations permettant de favoriser le rayonnement de pôles
d'enseignement supérieur et de recherche à vocation internationale.
« Il vise à assurer une offre de formation complète, cohérente et de qualité à
un niveau régional ou interrégional.
« Il organise le développement et la répartition des activités de
l'enseignement supérieur et de la recherche ainsi que la coopération entre les
sites universitaires et de recherche, en particulier avec ceux situés dans les
villes moyennes, en tenant compte de l'organisation des villes et des
établissements en réseaux.
« Il favorise les liaisons entre les formations technologiques et
professionnelles et le monde économique par l'intermédiaire, notamment, des
instituts universitaires de technologie et des sections de techniciens
supérieurs des lycées, des instituts universitaires professionnalisés et des
écoles d'ingénieurs. Il a également pour objet de valoriser la recherche
technologique et appliquée.
« Il tient compte des priorités nationales et régionales en termes
d'emplois.
« Il valorise la formation continue.
« Il précise les conditions de la mise en oeuvre de la politique de la
recherche telle qu'elle est définie par la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982
d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement
technologique de la France.
« Il organise dans les régions ou aux niveaux pertinents, sur des thèmes
reconnus internationalement, l'association des différentes composantes de la
recherche. Il encourage un double processus d'essaimage à partir des centres de
recherche, l'un de type fonctionnel vers le monde économique, l'autre de type
géographique, entre sites ou entre établissements d'enseignement supérieur et
de recherche.
« Il définit les objectifs de répartition géographique des emplois de
chercheurs, d'enseignants-chercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche
publique.
« Il intègre le développement des technologies de l'information et de la
communication dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Il favorise des réseaux à partir des centres de recherche et de l'enseignement
du supérieur qui animeront des bassins d'emplois, des zones rurales ou des
zones en difficulté.
« Il favorise la diffusion de l'information et de la culture scientifique et
technique.
« Il définit les moyens à mettre en oeuvre pour favoriser l'accueil et
l'insertion professionnelle des étudiants.
« II. - La conférence régionale d'aménagement et de développement du
territoire organise la concertation sur l'enseignement supérieur et la
recherche afin d'assurer la répartition équilibrée des activités d'enseignement
supérieur et de recherche, de promouvoir une meilleure articulation entre
recherche publique et recherche privée et de favoriser les synergies avec le
monde économique grâce à la formation en alternance, à la formation continue et
au soutien de projets porteurs de développement économique. »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Le plan Université 2000 a donné lieu à la mise en place d'un maillage dense du
territoire, voire à une dispersion de l'enseignement post-baccalauréat.
Celle-ci était indispensable dans un contexte de massification de
l'enseignement supérieur ; elle a contribué à une relative démocratisation des
études supérieures en renforçant le recrutement de proximité.
Mais les objectifs d'aménagement du territoire ne doivent pas faire perdre de
vue l'enjeu d'avenir que constitue l'amplification de la concurrence des
formations à l'échelle européenne et internationale.
Or, les implantations récentes ont été faites, avant tout, pour répondre à des
enjeux de développement local, sans vision globale des filières, les élus
s'efforçant de doter leurs communes de formations d'enseignement supérieur
censées apporter les meilleures retombées économiques.
Parallèlement, c'est essentiellement par la recherche, l'innovation et le
transfert de technologies que passe un développement économique réellement
créateur d'emplois. Il faut donc favoriser le développement de la recherche
dans les universités nouvelles, tout en sachant que la vocation internationale
de notre potentiel de recherche sera limitée à quelques sites, notamment en
raison du coût d'appropriation élevé de l'équipement technologique.
Désormais, l'enjeu porte sur la rationalisation et la mise en cohérence de
notre système d'enseignement supérieur et de recherche, préalable au
développement de notre dimension européenne.
Il s'agit non seulement de promouvoir un fonctionnement en réseaux qui
associent universités, grandes écoles, centres de recherche et entreprises,
mais aussi de développer des coopérations interrégionales pour valoriser la
complémentarité des sites, à l'exemple des DEA, diplômes d'études approfondies,
communs aux universités de Marne-la-Vallée et de Reims.
L'enjeu d'aménagement du territoire réside non plus dans l'équipement
immobilier mais dans le développement du partenariat, de la contractualisation
et de l'interrégionalité. Bien sûr, ce nouvel enjeu ne sera valable que
lorsqu'un rattrapage aura eu lieu en matière de mise aux normes de sécurité, de
réhabilitation des équipements et d'accueil des étudiants, tout
particulièrement dans la région Ile-de-France, qui ne s'est pas vu attribuer
les moyens nécessaires à sa modernisation et à son développement.
Telles sont les conditions d'une mobilisation réussie de l'enseignement
supérieur et de la recherche à des fins d'aménagement du territoire. C'est
pourquoi nous ne pouvons souscrire à la seule logique de l'offre qui prévaut
dans les schémas directeurs d'équipements et de services proposés par la
commission spéciale.
Avec le développement des nouvelles technologies de l'information et de la
communication, les formes d'apprentissage seront de moins en moins fondées sur
la seule transmission du savoir en un lieu donné, comme le montre déjà
l'utilisation de la téléconférence à l'université du Littoral. Cele exige de
repenser les relations entre « universités mères » et antennes délocalisées.
L'accès à l'information ne doit pas être non plus une source d'inégalités
supplémentaires : l'effort doit se porter sur la mise en réseau des
établissements et des bibliothèques universitaires, d'autant que nombre de
délocalisations souffrent de la limitation de leurs fonds documentaires.
L'accès et la capacité d'utilisation des nouvelles technologies représentent
aujourd'hui un élément essentiel d'une plus grande démocratisation du système
d'enseignement.
Par ailleurs, l'enseignement supérieur doit s'ouvrir à de nouveaux publics au
travers de la formation permanente. Il faudra définir les voies d'amélioration
et d'adaptabilité des compétences, développer des articulations entre formation
initiale et formation continue, et ce d'autant plus qu'il nous est impossible
de dire ce que seront les métiers dans vingt ans.
Les régions auront, à ce titre, un rôle important à jouer en faveur des actifs
de leur territoire, puisqu'elles sont en charge de la formation
professionnelle. Il faut s'attendre aussi à ce que cette exigence de formation
tout au long de la vie entraîne, à son tour, une modification de l'architecture
de notre système éducatif.
Enfin, je veux revenir, d'un mot, sur la notion d'universités thématiques, si
chère à la majorité sénatoriale, lors du débat sur la loi de 1995.
Certains ont imposé à M. Fillon d'inscrire la création de deux universités
thématiques à l'article 12 de cette loi. Ensuite, ils ont obtenu de M. Bayrou
la création d'une telle université à Agen, et ce contre l'avis à la fois du
conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche et de la
conférence des présidents d'université.
Et aujourd'hui, plus rien ! L'expression « université thématique » disparaît
complètement des propositions de la commission spéciale.
Que faut-il en déduire ? Que les universités thématiques ne sont pas une bonne
voie ?
Je crois qu'à faire trop de « localisme », vous avez oublié l'objectif
essentiel de l'enseignement supérieur, qui est non pas prioritairement au
service du développement local ou des entreprises - en tout cas, certainement
pas au service des exigences du patronat en matière de formation - mais au
service des étudiants. Si, parallèlement, l'enseignement supérieur peut
participer au développement local, ce n'en est que mieux ; mais cela n'est pas
sa mission première. Il ne faudrait pas inverser le processus.
Pour notre part, nous sommes attachés à la cohérence territoriale et
organisationnelle de notre système d'enseignement supérieur et de recherche, au
caractère national des diplômes et à la polyvalence des universités. La
polyvalence est d'autant plus justifiée que l'on assiste aujourd'hui à un
effondrement des barrières entre les disciplines, cette évolution étant
particulièrement nette dans les domaines scientifiques.
Ainsi, c'est vers une double dynamique que doit s'orienter notre système
d'enseignement supérieur et de recherche : réseaux partenariaux de formation et
de recherche en synergie avec leur environnement local, d'une part, prise en
compte de la dimension européenne et de l'internationalisation des formations,
d'autre part. Ce sont les orientations que nous indique le schéma de services
collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche, orientations qui ne
pourront être concrétisées que si les contrats de plan Etat-régions
réussissent.
M. le président.
Sur l'article 10, je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 42, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent de rédiger comme suit l'article 10 :
« I. - L'intitulé de la section 1 du chapitre V du titre Ier de la loi n°
95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma directeur
d'équipements et de services de l'enseignement supérieur et de la
recherche".
« II. - L'article 11 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 11. -
I. - Le schéma directeur d'équipements et de services de
l'enseignement supérieur et de la recherche organise une répartition équilibrée
des établissements d'enseignement supérieur et de la recherche sur le
territoire national.
« Il détermine les dispositions les mieux à même de favoriser le rayonnement
international des pôles d'enseignement supérieur et de recherche.
« Il s'attache à assurer une offre de formation complète tenant compte des
priorités nationales et régionales en termes de politiques de l'emploi et de
développement économique. Il définit les moyens à mettre en oeuvre pour
favoriser l'accueil et l'insertion professionnelle des étudiants.
« Il détermine le développement et la localisation des disciplines de
l'enseignement supérieur et de la recherche et favorise la coopération entre
les différents sites, notamment ceux localisés dans des villes de taille
moyenne et des réseaux de villes. Il encourage l'essaimage des centres de
recherche.
« Il favorise des réseaux à partir des centres de recherche et des
établissements de l'enseignement supérieur qui animeront des bassins d'emploi,
des zones rurales et des zones en difficulté.
« Il prévoit le renforcement des liens entre les formations technologiques et
professionnelles et les entreprises à travers le développement des instituts
universitaires de technologie, des sections de techniciens supérieurs des
lycées, des instituts universitaires professionnalisés et des écoles
d'ingénieurs. Il a également pour objet de favoriser la formation continue
ainsi que la recherche technologique et appliquée.
« Il précise les conditions de la mise en oeuvre de la politique de la
recherche telle qu'elle est définie par la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982
modifiée d'orientation et de programmation pour la recherche et le
développement technologique de la France.
« Il définit les objectifs de répartition géographique des emplois de
chercheurs, d'enseignants-chercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche
publique.
« Il intègre le développement des technologies de l'information et de la
communication dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la
recherche.
« II. - La conférence régionale d'aménagement et de développement du
territoire organise la concertation sur l'enseignement supérieur et la
recherche afin d'assurer la répartition équilibrée des activités d'enseignement
supérieur et de recherche, de promouvoir une meilleure articulation entre
recherche publique et recherche privée et de favoriser les synergies avec le
monde économique grâce à la formation en alternance, à la formation continue et
au soutien de projets porteurs de développement économique. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Le sous-amendement n° 279, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre
et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, il tend, dans le
premier alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'amendement n° 42 pour
l'article 11 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, avant les mots : « une
répartition équilibrée », à insérer les mots : « le développement et ».
Les deux sous-amendements suivants sont identiques.
Le sous-amendement n° 151 rectifié est présenté par M. Vasselle.
Le sous-amendement n° 334 est présenté par M. Gruillot.
Tous deux ont pour objet, dans la première phrase du sixième alinéa du texte
proposé par le II de l'amendement n° 42 pour l'article 11 de la loi du 4
février 1995, après les mots : « des instituts universitaires de technologie,
», d'insérer les mots : « des universités de technologie, ».
Le sous-amendement n° 280 rectifié, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau et
les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise à supprimer
l'avant-dernier alinéa du I du texte proposé par le II de l'amendement n° 42
pour l'article 11 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Par amendement n° 281, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le paragraphe II du texte
présenté par le II de l'article 10 pour l'article 11 de la loi n° 95-115 du 4
février 1995, avant les mots : « la répartition équilibrée », d'insérer les
mots : « le développement et ».
Par amendement n° 152, M. Vasselle propose, dans le dernier alinéa de
l'article 10, après les mots : « et de recherche », d'insérer les mots : « sur
le territoire ».
Par amendement n° 118 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Souplet,
Moinard, Louis Mercier et Hérisson proposent de compléter
in fine
le
texte présenté par le II de l'article 10 pour l'article 11 de la loi n° 95-115
du 4 février 1995 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Afin d'assurer l'existence de formations d'enseignement supérieur dans
les zones rurales les plus fragiles du territoire, une loi d'orientation
fixera, un an au plus tard après la promulgation de la loi n° du
d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et
portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour
l'aménagement et le développement du territoire, les modalités de la création
de telles formations, notamment par le biais d'universités thématiques,
destinées à se développer dans les villes moyennes, ou de collèges
universitaires. »
Par amendement n° 173 rectifié, MM. Cornu, Fournier, Joyandet, Lassourd et
Taugourdeau proposent de compléter
in fine
l'article 10 par un
paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Afin d'assurer l'existence de formations d'enseignement supérieur dans
les zones rurales les plus fragiles de notre pays, une loi d'orientation
fixera, un an au plus tard après l'entrée en vigueur de la présente loi, les
modalités de la création de telles formations, notamment par le biais
d'universités thématiques, destinées à se développer dans les villes moyennes,
ou de collèges universitaires. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Le schéma directeur d'équipements et de services de
l'enseignement supérieur et de la recherche a donné lieu, ici même, en décembre
1994, à un large débat.
Le vote qui a suivi restera un moment fort, car c'est à une très large
majorité, monsieur Lagauche - seules huit voix ne se sont pas exprimées - que
le Sénat s'est prononcé en faveur de la proposition de la commission spéciale,
qui a ainsi apporté sa contribution à la préparation du texte qui allait
devenir la loi du 4 février 1995.
Nous croyons, nous, que l'Université, la recherche, l'enseignement supérieur
sont structurants de l'aménagement et du développement du territoire.
Et si l'Université et l'enseignement supérieur ont, certes, vocation à former
les femmes et les hommes et non pas uniquement à faire plaisir au patronat,
monsieur Lagauche, ils n'ont pas non plus vocation à être le suppôt de l'ANPE !
A priori
, il faut trouver des débouchés. Dès lors, mieux vaut éviter ce
genre de formules toutes faites d'un autre âge, d'un autre temps, dans nos
débats !
Dans la loi du 4 février 1995, nous avons posé un certain nombre de principes
que nous avons ensuite été amenés à faire partager, notamment par la conférence
des présidents d'université.
M. François-Poncet, intervenant sur les universités thématiques, vous dira la
difficulté qu'il y a à faire émerger cette idée. Mais nous voyons aussi que les
universités de technologie sont un grand succès. M. Vasselle, évoquant, en
commission spéciale, la singulière et déjà ancienne expérience de Compiègne, a
souligné la force que cette université de technologie avait apportée au
territoire, par-delà la formation des étudiants.
Nous avons donc pu prendre acte d'un certain nombre de points que l'on
retrouve aujourd'hui.
Tout d'abord, faire admettre la notion de localisation dans des villes de
taille moyenne et dans les réseaux de villes, y compris par la conférence des
présidents d'université, n'a pas été chose facile. Il y a fallu le débat de
décembre 1994, enrichi des débats que nous avions eus avec cette même
conférence lors de la préparation du schéma national d'aménagement et de
développement du territoire.
Nous avons également inscrit les réseaux à partir des centres de recherche et
des établissements d'enseignement supérieur qui animent les bassins d'emploi,
les zones rurales et les zones en difficulté, qui ne doivent pas être mis à
l'écart de nos préoccupations en matière d'enseignement supérieur et de
recherche.
Au regard du rééquilibrage de l'enseignement supérieur et de la recherche,
nous avons parfois, dans notre pays, des habitudes singulières ; nous
souhaitons avoir tout de la même qualité partout, alors que, dans d'autres
pays, on n'hésite pas à se déplacer soi-même pour suivre tel ou tel
enseignement plus spécialisé.
Ce que nous proposons en matière d'enseignement supérieur et de recherche,
c'est un outil essentiel pour l'aménagement et le développement du territoire,
un outil qui, d'ailleurs, a connu un certain nombre de rééquilibrages.
Je citerai, d'abord, le rééquilibrage dans le domaine de la recherche,
notamment de la recherche publique, de la région Ile-de-France vers le reste du
territoire, et ce depuis une dizaine d'années. Les chiffres sont éloquents.
Si certains, qui ne sont pas de la région Ile-de-France, trouvent cela
insuffisant, d'autres, comme Mme Beaudeau, en commission, s'en sont alarmés. A
cet égard, je me dois de rapporter à notre assemblée le constat, fait par le
préfet de la région Ile-de-France, du vieillissement des équipes de recherche,
notamment dans la recherche publique.
Il faut donc manier ce concept de transfert avec prudence, sans mettre en
péril le nécessaire renouvellement des équipes, car l'augmentation de la
moyenne d'âge des équipes de recherche en Ile-de-France peut éventuellement
remettre en cause leur efficacité et, des lors, la recherche elle-même.
M. Jean François-Poncet,
président de la commission spéciale.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet,
président de la commission spéciale.
Le Sénat comprendrait mal que je ne
dise pas un mot des universités thématiques, auxquelles a fait référence M.
Lagauche, et qui constituent la passerelle entre ce que le Sénat avait adopté
en 1995 et le texte qui est aujourd'hui proposé.
C'est d'ailleurs l'occasion pour moi de souligner à quel point le Sénat quasi
unanime avait, à l'époque, fait preuve d'indépendance par rapport aux
propositions du Gouvernement. Je me souviens en effet qu'à la place qu'occupe
aujourd'hui Mme la ministre se trouvait le ministre délégué aux universités,
qui, porte-parole des universités et de leur conservatisme, s'était élevé
contre la proposition de la commission spéciale.
J'avais croisé le fer avec lui non sans quelque véhémence. Le Sénat avait
suivi sa commission spéciale, toutes tendances politiques confondues.
Alors, quelles étaient les idées qui sous-tendaient ces universités
thématiques ? Ces idées, tout à fait simples, restent parfaitement valables.
Première idée : sans matière grise, il n'y a plus, à notre époque, de
développement. Autrefois, la matière première - le charbon, par exemple - était
un grand localisateur d'activités ; aujourd'hui, si certaines localisations
industrielles sont encore tributaires de la matière première, ce qui compte,
pour l'essentiel, c'est l'intelligence.
Par conséquent, concentrer l'intelligence dans de très grandes universités -
il faut aller à Toulouse, par exemple, qui compte 85 000 étudiants, pour voir
le désordre qui y règne et constater le désarroi des étudiants ! - c'est priver
l'ensemble du territoire de cette irrigation de l'intelligence, et donc le
condamner au sous-développement.
Seconde idée, là où il n'y a pas un bassin de population suffisant pour une
université pluridisciplinaire, la seule façon de combiner l'exigence de la
matière grise et le caractère limité du bassin démographique, c'est justement
d'avoir, comme il y en a aux Etats-Unis, des universités qui se choisissent une
spécialisation.
C'est ce que nous avons fait. Les universités technologiques nous avaient
précédés et leur exemple montre que cette vision est une vision réaliste.
C'est donc ce que nous avons fait et, comme nous savions, à travers les
objections du ministre de l'époque, que nous nous heurterions à la réticence
des universités, nous avions prévu qu'il y ait deux universités dont
l'identification et la localisation territoriale seraient déterminées avant la
fin de l'année. Voilà la genèse.
Nous avons alors assisté à une levée de boucliers de la part des présidents
d'université ; mais leur conservatisme est bien connu. Quel était leur argument
central ? Un véritable sophisme ! Il consistait à dire que l'université
signifie universalité et que, là où il n'y a pas universalité, il ne peut y
avoir université. Soit !
Toujours est-il que l'université thématique est née. Elle est née chez moi, ce
qui n'était guère surprenant. Elle a été créée et elle existe d'ailleurs
toujours parce que le décret qui doit la supprimer n'a pas encore été pris.
(Sourires.)
L'expérience que nous avons faite est un succès puisque cette université
thématique, qui deviendra dorénavant, avec l'accord des universités, un
institut, a réussi à recruter des élèves de la France entière. A partir du
moment où l'université thématique parvient au niveau d'excellence, elle échappe
en effet à son bassin démographique et elle recrute dans la France entière.
Qu'est-il arrivé ensuite ? Changement de majorité, nouveau ministre, nouvelle
vision. J'ai tort de parler de nouveau ministre et de nouvelle vision. En
effet, M. Allègre qui n'a pas hésité par ailleurs à défier le corps enseignant,
peut-être faute d'avoir pris, à l'époque, totalement conscience des difficultés
auxquelles il se heurterait, s'est sur ce point aligné avec les présidents
d'université pour tuer l'université en vol. Il a envoyé un « scud » qui a
assassiné l'université, sans que, pour autant, comme je le disais, le décret
sorte.
Dans le même temps, constatant que notre université ne pourrait pas vivre en
tant qu'université thématique, nous avons fait la paix avec les présidents
d'université et nous nous sommes accommodés d'une solution de transaction.
Mais des universités thématiques apparaissent : une est en train de voir le
jour dans le Tarn, en réseau avec les universités de Toulouse, ce qui aurait
parfaitement pu se faire également à l'époque si le ministre l'avait voulu. On
accepte aujourd'hui ce qu'il y a deux ans on a cherché à tuer, peut-être
d'ailleurs parce que l'origine politique de l'initiative ne convenait pas. Je
ne voudrais pas ici faire des suppositions ou des procès d'intention, je me
contente donc d'évoquer cette hypothèse.
En tout cas, je constate que nous sommes amenés aujourd'hui à être beaucoup
moins audacieux que nous ne l'avions été en 1995, parce que nous cédons à un
lobby universitaire qui, à mon avis, n'est pas de très bon conseil pour
l'aménagement du territoire.
(Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à Mme Terrade, pour présenter le sous-amendement n° 279.
Mme Odette Terrade.
Depuis un certain nombre d'années, la recherche publique a dû payer en termes
d'emplois et d'infrastructures un lourd tribut à une politique qui avait alors
pour nom la délocalisation. Il reste dans les têtes, mais aussi dans la
réflexion de quelques-uns, des avatars de cette délocalisation et la recherche
publique à présent est pensée moins en termes de développement qu'en termes de
répartition de l'existant, avec l'idée combattue, mais tenace, hélas ! que la
région parisienne présenterait un excès d'emplois publics de recherche et
d'infrastructures au détriment de régions peu ou mal pourvues.
Certes, il serait vain de nier les sous-dotations de certaines régions en
matière d'emplois scientifiques et d'équipement. Pour autant, les
délocalisations menées n'ont eu d'autre effet que de fragiliser l'ensemble de
la recherche publique en Ile-de-France sans créer dans les régions les masses
critiques nécessaires à la recherche publique.
Il est, selon nous, plus que temps de penser l'aménagement du territoire sur
un autre mode que celui qui prévaut ; une répartition « équilibrée » du
territoire ne saurait se concevoir en moyens constants !
Les évolutions voire les révolutions scientifiques en cours modifient, et ont
d'ores et déjà modifié, les conceptions qui furent les nôtres du progrès, de
l'innovation et du développement économique.
Nous pouvons, sans nous livrer outre mesure aux arts divinatoires, présager
une évolution encore plus grande de la science et de ses conséquences en
matière de développement économique. Cette évolution imposera un nombre encore
plus grand d'équipements, un volontarisme plus offensif des pouvoirs publics,
une formation scientifique plus grande des générations à venir.
Le développement est nécessaire pour tenir compte des particularités
régionales. Chacune de nos régions pourrait inscrire des politiques de
recherche tirant profit de leur territoire, plus encore qu'aujourd'hui. Je
pense notamment aux régions du littoral pour l'étude de la mer et de son
économie, aux régions méditerranéennes pour la biodiversité, notamment. La
liste est longue des potentialités à développer et allant à l'encontre d'une
logique de répartition.
Cette inscription par les régions d'une véritable politique de recherche ne
peut se concevoir à moyens constants pour la recherche publique. A l'inverse
d'une mise en concurrence des pôles régionaux dans le domaine scientifique,
l'équilibre des activités de recherche et d'enseignement doit s'apprécier, pour
demeurer pertinent, de manière dynamique.
Tel est le sens du sous-amendement n° 279 et de l'amendement n° 281 que nous
proposons au Sénat d'adopter et qui prévoient que la conférence régionale
d'aménagement aura compétence pour assurer le développement et la répartition
équilibrée des activités d'enseignement supérieur.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 151
rectifié.
M. Alain Vasselle.
Ce sous-amendement devrait être de nature à satisfaire à la fois M. Lagauche
qui s'est ému qu'il ne soit plus fait référence aux universités thématiques
dans le présent projet de loi, alors que c'était le cas dans le texte
précédent, et M. François-Poncet qui, avec beaucoup de talent, a fait un
plaidoyer remarquable en faveur des universités thématiques.
Par ailleurs, je remercie Gérard Larcher d'avoir fait référence à l'université
technologique de Compiègne, qui a été l'une des premières à être implantées sur
le territoire ; plus particulièrement, ce sont la région Picardie et la ville
de Compiègne qui en ont été les bénéficiaires.
Je tiens à témoigner ici du dynamisme et du développement qui a été généré par
l'implantation de cette université de technologie à Compiègne : Compiègne est
devenue un véritable pôle de développement ; les effets induits de cette
implantation en termes de développement économique ont été extraordinaires.
Cette université a aujourd'hui une renommée internationale ; la qualité de la
formation qui est dispensée est reconnue, et l'ensemble des milieux économiques
s'en félicitent.
Ainsi, développer ce type d'université, loin d'affaiblir notre pays, contribue
à l'aménagement structurel de notre territoire.
A cet égard, il faut tirer les enseignements de cette expérience ; celle
d'Agen en est d'ailleurs une autre. M. Chevènement a aussi compté une
université de technologie dans son département. Cela montre bien que cela
dépasse très largement les sensibilités politiques qui peuvent apparaître ici
dans cette assemblée. Il s'agit d'un problème d'aménagement du territoire et je
crois que, de ce point de vue, nous devrions tous nous retrouver dans la
rédaction de l'amendement tel qu'il nous est proposé par notre collègue Gérard
Larcher.
Nous proposons un simple ajout à votre amendement, monsieur le rapporteur ; je
ne doute pas que vous saurez lui réserver un accueil favorable, en visant comme
je le propose les universités de technologie.
M. le président.
Le sous-amendement n° 334 est-il soutenu ?...
La parole est à Mme Terrade, pour défendre le sous-amendement n° 280
rectifié.
Mme Odette Terrade.
Le dixième alinéa de l'article 10 que nous examinons prévoit que les schémas
de services collectifs de l'enseignement supérieur et la recherche organiseront
les objectifs de répartition géographique des emplois de chercheurs,
d'enseignants-chercheurs et d'ingénieurs participant à la recherche publique.
Notre amendement prévoit la suppression de cette disposition.
Notre refus de cette dernière se fonde moins sur le principe - tant nous
sommes favorables à l'élaboration à chacun des échelons de notre pays de la
politique de recherche et d'enseignement telle qu'elle résulte d'ailleurs de
l'esprit des lois de 1982 et 1984 sur la recherche et l'enseignement - que sur
les problèmes concrets qui pourraient se poser en l'état.
En effet, les schémas collectifs ont à charge de fixer des orientations dans
chacun des domaines qui les occupent pour une durée de vingt ans.
Cette durée, s'agissant de l'enseignement supérieur et de la recherche, nous
paraît excessive. Comment penser l'avenir de la recherche publique sur une
période aussi longue ? Quels seront dans vingt ans les besoins de notre pays en
matière de recherche publique et d'enseignement supérieur ?
N'est-ce pas obérer d'une certaine manière, en l'énonçant ainsi, tout
développement, en figeant dans des délais trop longs un schéma des services
collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche ?
Une fois encore, la notion de répartition ne s'inscrit-elle pas, en elle-même,
dans une vision trop restrictive du développement que l'on souhaite mettre en
oeuvre dans notre pays ?
Pour l'ensemble de ces raisons, nous proposons à la Haute Assemblée de ne pas
inscrire en l'état cette disposition dans le texte qui nous est soumis. Tel est
le sens du sous-amendement que nous vous demandons de bien vouloir adopter.
M. le président.
L'amendement n° 281 a déjà été défendu par Mme Terrade.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 152.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement de précision et de cohérence.
M. le président.
La parole est à M. Louis Mercier, pour défendre l'amendement n° 118
rectifié.
M. Louis Mercier.
Il est clair aujourd'hui que les départements ruraux qui ne pourront pas
proposer à leurs jeunes des formations d'enseignement supérieur offrant de
réels débouchés sur le marché de l'emploi, au-delà de quelques classes de BTS,
sont inexorablement condamnés à voir partir ces jeunes - le plus souvent sans
espoir de retour - et donc condamnés au dépeuplement et au déclin. En effet,
les jeunes désireux de suivre des formations d'enseignement supérieur seront
obligés de rejoindre la métropole régionale.
Il s'agit non pas pour autant de prévoir la création d'université de plein
exercice dans tous les départements, mais de créer des formations supérieures
adaptées aux besoins ou à l'environnement socio-économique des zones
rurales.
A cet effet, la possibilité prévue par la loi d'orientation de 1995, sous
l'impulsion du Sénat, de créer des universités dites thématiques destinées à se
développer dans les villes moyennes, était une avancée importante.
M. Michel Bécot.
Très bien !
M. le président.
L'amendement n° 173 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 279, 151
rectifié, 280 rectifié, ainsi que sur les amendements n°s 281, 152 et 118
rectifié ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La commission est favorable au sous-amendement n° 279 parce
que la notion de développement est importante. Nous l'avons d'ailleurs affirmé
d'emblée.
Nous avons également émis un avis favorable sur le sous-amendement n° 151
rectifié, car la mention des universités de technologie permet de compléter
utilement la liste des établissements dont les formations doivent être
particulièrement en lien avec le monde économique. Je l'ai d'ailleurs souligné
tout à l'heure en présentant l'amendement de la commission spéciale.
La commission émet bien sûr le même avis sur le sous-amendement identique n°
334 déposé par M. Gruillot.
S'agissant du sous-amendement n° 280 rectifié, l'objectif à vingt ans ne
constitue qu'une orientation, mais nous savons bien, mes chers collègues, que
le rééquilibrage de la recherche imposera de prendre des décisions qui
concerneront les hommes et les femmes qui travaillent dans ce secteur
d'activité. On ne pourra pas affirmer comme une pétition de principe qu'il faut
rééquilibrer la recherche sans que cela entraîne de conséquences sur la
répartition des chercheurs sur le territoire. Nous sommes donc défavorables au
sous-amendement n° 280 rectifié, pour des raisons de fond.
Par ailleurs, nous pensons que l'amendement n° 281 est satisfait. Il
constituerait en quelque sorte une position de repli.
En ce qui concerne l'amendement n° 152 présenté par M. Vasselle, nous sommes
favorables à l'affirmation du territoire.
S'agissant de l'amendement n° 118 rectifié de M. Louis Mercier, le dispositif
proposé est intéressant, mais il nous semble un peu lourd. Par ailleurs, cet
amendement nous paraît, au moins pour partie, satisfait par l'article 61 de la
loi du 4 février 1995, qui sera modifié par la commission spéciale. Cet article
prévoit en effet des mesures particulières en faveur des zones de
revitalisation rurale, qui sont destinées à assurer des conditions de vie
équivalentes sur l'ensemble du territoire.
Par conséquent, votre préoccupation, monsieur Louis Mercier, est prise en
compte.
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 42, 281, 152 et 118
rectifié, ainsi que sur les sous-amendements n°s 279, 151 rectifié, 334 et 280
rectifié ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
voudrais tout d'abord répondre à l'intervention sur l'article de M. Lagauche et
indiquer quelles sont les priorités du Gouvernement en matière d'enseignement
supérieur et de recherche, bien que de façon moins complète que M. le ministre
de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie n'aurait pu le
faire lui-même.
Concernant la part de l'Ile-de-France, permettez-moi de rappeler la situation
issue des conditions dans lesquelles le plan Université 2000 a été négocié. En
1993, le refus de la région d'Ile-de-France, de ses départements et de la Ville
de Paris de participer au financement d'Université 2000 a conduit l'Etat à
faire porté son effort sur la province, avec le succès d'universités nouvelles
- l'université d'Artois, l'université du Littoral et l'université de La
Rochelle -...
M. Jean-Pierre Raffarin.
Excellente université !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
... et à
développer cinq universités nouvelles en banlieue, à moderniser et à améliorer
la capacité d'accueil de l'ensemble des universités de province dans un
contexte de boom démographique que vous connaissez, et ce en faisant porter
l'effort essentiellement sur les premier et second cycles.
Dans la période à venir, la volonté de l'Etat est de faire porter l'effort sur
quatre priorités.
Il s'agit, premièrement, d'améliorer les conditions en termes de sécurité, de
confort dans le secteur de l'enseignement supérieur. Je pense ici à la sécurité
incendie, à l'amiante, au confort dans les facultés industrialisées des années
soixante, à l'amélioration de l'accueil des étudiants, qu'il s'agisse de
logements universitaires, de campus, de maisons des étudiants et de
bibliothèques, ou à la mise en place de nouveaux établissements rendus
nécessaires par l'évolution de la démographie universitaire. A cet égard, je ne
parle pas tant en volume, car le volume est prévisionnellement stable, qu'en
termes de répartition géographique, et en fonction des différentes disciplines
et des différents niveaux d'étude.
Dans la période future, la priorité portera sur le troisième cycle et la
recherche, en particulier sur le développement d'une recherche plus
appliquée.
J'en viens à l'amendement n° 42, qui est plus concis, plus ramassé, plus
lisible peut-être que le texte issu des nombreux amendements votés à
l'Assemblée nationale. Le Gouvernement est cependant en désaccord avec cette
nouvelle rédaction essentiellement pour deux raisons de fond.
D'abord, la rédaction proposée méconnaît la diversité des missions assurées
par le service public d'enseignement supérieur tel que définies notamment dans
la loi du 26 janvier 1984, laquelle précise de façon explicite, dans son
article 6, que l'enseignement supérieur concourt à la politique d'aménagement
du territoire. L'enjeu d'ensemble du schéma n'est pas la répartition équilibrée
des établissements d'enseignement supérieur et de recherche parce que seraient
alors exclus les instituts universitaires de technologie et les STS sections de
techniciens supérieurs dont le territorial et économique est déterminant.
Ensuite, et surtout, ce sont bien les activités induites par les différents
organismes d'enseignement supérieur et de recherche, dans leur dimension
technologique, scientifique, culturelle et sociale qui constituent l'enjeu du
développement des territoires.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Exactement !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Premièrement l'enseignement supérieur ne peut être exclusivement organisé
autour de la politique de l'emploi et du développement économique comme y tend
la nouvelle rédaction du quatrième alinéa.
L'organisation d'une offre de formation complète, cohérente et de qualité à un
niveau notamment interrégional vise d'abord la réduction des inégalités
sociales et culturelles par l'élévation du niveau scientifique et culturel des
individus. Elle est un moyen décisif de renforcement des capacités d'autonomie,
d'adaptation, d'ouverture au monde de chacun de nos concitoyens, un facteur de
démocratie et d'intégration.
Le Gouvernement n'a pas pour autant choisi l'ANPE contre les entreprises : il
a inscrit prioritairement l'emploi dans les articles 1er et 2 de ce projet de
loi. Il s'est déclaré favorable à la mise en exergue de cet enjeu dans ce
schéma, mais il ne peut être favorable à ce que l'on réduise l'enjeu de
l'enseignement supérieur à l'adaptation aux exigences des entreprises.
Je m'inquiète également de la suppression de toute référence à la culture
scientifique et technique, et je donnerai tout à l'heure mon soutien au
sous-amendement proposé par M. Vasselle, qui la compense un peu. Cette
référence avait été apportée par l'Assemblée nationale. Elle constitue un moyen
important de vulgarisation et d'appropriation critique des enjeux culturels,
scientifiques et sociaux.
Deuxièmement, la rédaction proposée affaiblit les modalités d'une organisation
territoriale performante de la recherche et de l'enseignement supérieur. Tous
les pôles d'enseignement supérieur et de recherche n'ont pas vocation à
développer un rayonnement international dans toutes les disciplines. L'enjeu
réaliste est bien de favoriser quelques alternatives à la région parisienne.
Dans le troisième alinéa, la proposition sénatoriale mentionne les termes «
des pôles » au lieu des termes « de pôles », qui se réfèrent à des réseaux
complémentaires et organisés. Il ne s'agit donc pas de privilégier des
métropoles monocentrées. On parle bien de pôles comme Lyon, Grenoble,
Marseille, Aix et Montpellier, notamment.
La qualification des territoires ne peut trouver de solution miracle dans la
multiplication des centres de recherche. C'est à partir des centres de
recherche que doit être encouragé le processus d'essaimage.
L'organisation territoriale de la recherche doit être conçue en tenant compte
de l'horizon qui est le sien, à savoir une évaluation internationale nécessaire
à sa reconnaissance ; je déplore que cet objectif ait été supprimé dans la
nouvelle rédaction. Je ne pense pas que ce soit la multiplication des
établissements et des formations qu'il faille viser, il conviendrait plutôt
d'organiser leur montée en niveau et en compétence ainsi que leur meilleure
articulation avec l'environnement économique et social.
Globalement, le rapport du Sénat insiste sur l'importance des enjeux de mise
en réseau, et je m'en félicite. Mais la nouvelle rédaction de l'article
développe une seule et unique stratégie équipementière en décalage avec les
réalités démographiques étudiantes et les réels besoins territoriaux.
Je voudrais vous faire part également d'une singularité. Il semblerait en
effet que l'alinéa concernant les priorités régionales et nationales en termes
d'emplois, issues d'amendements identiques proposés à l'Assemblée nationale par
MM. Bouvard et Ollier, a été inscrit dans la petite loi à la suite d'une
erreur, si l'on se réfère aux débats du
Journal officiel.
Cependant je
m'étais déclarée favorable à ces amendements, contrairement au rapporteur. Je
ne vois donc pas d'inconvénient à ce qu'on maintienne ces dispositifs dans
l'amendement n° 42 comme dans la formulation initiale du Gouvernement.
Par ailleurs, je suis favorable au sous-amendement n° 279 ainsi qu'à
l'amendement n° 151 rectifié de M. Vasselle.
En revanche, le sous-amendement n° 280 rectifié, présenté par M. Le Cam, ne me
paraît pas devoir être retenu.
En effet, le schéma n'a pas pour finalité de figer à un horizon de vingt ans
un objectif intangible de répartition territoriale des personnels
d'enseignement supérieur et de recherche. Le schéma vise à un horizon de vingt
ans, mais on sera amené, à chaque génération des contrats de plan, à
l'actualiser.
S'il est évident que l'implantation d'une université, comme d'ailleurs la
construction d'une autoroute, marque durablement le territoire, tout ce qui
relève de l'approche en termes de services rendus, de localisation des hommes
et des formations doit être actualisé très régulièrement, en fonction de
l'évolution du contexte économique, des besoins des populations et des
dynamiques de territoire.
Nous avons souhaité bien préciser que nous travaillions dans un objectif à
vingt ans, mais les objectifs de répartition géographique des emplois dans
l'enseignement supérieur et la recherche, l'évolution des effectifs en fonction
du vieillissement des chercheurs, par exemple, évoqué tout à l'heure par M. le
rapporteur, devront être régulièrement réactualisés.
Je voudrais vous signaler, madame Beaudeau, que nous avons bien maintenu
l'article 13 de la LOADT, qui fixe un ratio tout à fait précis à l'horizon 2005
entre l'Ile-de-France et les régions. Je ne relirai pas cet article, mais il
répond, d'une certaine façon, à votre souci de réactualiser régulièrement les
rapports de force, tant quantitativement que qualitativement, entre
l'Ile-de-France et les régions.
Je suis également favorable à l'amendement n° 281 de M. Le Cam et Mme
Beaudeau, ainsi qu'à l'amendement n° 152 de M. Vasselle.
S'agissant de l'amendement n° 118 rectifié présenté par M. Louis Mercier, je
dois avouer que j'ai souri ultérieurement en écoutant M. le rapporteur, dont
l'habilité ne s'est pas démentie dans sa présentation.
M. Charles Revet.
Notre rapporteur est toujours excellent !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
En effet
!
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Très franchement, mes propos ici ne sont empreints d'aucun esprit de
polémique, parce que j'ai moi-même hésité avant de me forger mon opinion.
J'avais d'ailleurs discuté avec M. François-Poncet de cette idée d'université
thématique.
Je pense d'ailleurs que la rédaction de l'amendement n° 118 rectifié ne se
limite pas au souci de mettre en place des universités thématiques mais tente
de fixer les conditions dans lesquelles des formations d'enseignement supérieur
pourraient s'implanter dans les zones rurales les plus fragiles du
territoire.
Il s'agit là, purement et simplement, de l'affirmation d'intentions. Qui peut
imaginer, en effet, qu'il soit possible d'implanter, dans les zones rurales les
plus fragiles du territoire, des universités, des équipements et des formations
d'enseignement supérieur ?
Ponctuellement, ici ou là, cela se fera. Ainsi, dans ma région, l'Ecole
nationale d'industrie laitière de Poligny dispose de chercheurs et de
formations supérieures dans un domaine très pointu, l'industrie laitière, et
adapté au contexte du territoire. Mais cette école n'a jamais envisagé de
s'appeler université parce que, par définition, l'université ne concerne pas
une formation, elle doit être un minimum universaliste et pluridisciplinaire,
qu'elle opère sur une site ou sur un réseau de sites.
Les universités multipolaires de l'Artois et du littoral sont d'ailleurs
implantées dans des villes moyennes, voire dans de petites villes, mais elles
ont toujours ce souci de pluridisciplinarité, de mise en réseau, de circulation
des idées et des formations, de foisonnement, de bouillement, qui est inhérent
à l'idée même d'université et de formation supérieure.
C'est ainsi que l'université de l'Artois est implantée à Arras, à Lens, à
Douai, à Béthune, qui, sans être des grandes villes, ne sont pas non plus les
zones rurales les plus fragiles du territoire.
L'université du littoral, quant à elle, est implantée à Boulogne, Calais,
Dunkerque, Saint-Omer. Et nous sommes là aussi dans cette logique de
multipolarité et de pluridisciplinarité.
Une université multipolaire est envisagée en région Midi-Pyrénées. Elle
pourrait répondre en partie aux inquiétudes que vous exprimez par le biais de
cet amendement. Mais, en l'occurence, il s'agit de procéder à un rééquilibrage
en faveur des villes moyennes pour contrebalancer le poids peut-être excessif
de Toulouse. Il n'est pas question de faire croire à chaque chef-lieu de canton
qu'il pourra accueillir une université ou une formation supérieure.
L'examen de la situation actuelle fait apparaître - je tiens à le redire - que
la France s'est dotée d'un réseau maillé relativement régulier de sites
d'enseignement postbaccalauréat. Il ne subsiste plus qu'une vingtaine
d'arrondissements sans site. Même si tous les arrondissements avaient un site,
cela ne résoudrait en rien le problème de la distance entre le domicile et le
lieu d'études supérieures pour la majorité des étudiants.
Je suis convaincue qu'on ne résout pas ainsi un problème qui me paraît majeur
et qui a d'ailleurs été évoqué par plusieurs d'entre vous, s'agissant de la
mobilité des étudiants. A mon sens, la mobilité, qu'elle soit intrarégionale,
interrégionale ou internationale, notamment européenne, doit être repensée. Les
programmes européens qui favorisent cette mobilité existent, notamment dans les
filières conventionnelles, les filières d'enseignement général. Je ne suis pas
sûre qu'ils soient aussi dynamiques en ce qui concerne l'enseignement
technologique, les échanges d'expérience préprofessionnelle. Il nous faudra
retravailler cet aspect.
Pour les zones rurales les plus fragiles, l'enjeu consiste surtout à valoriser
les lieux d'enseignement supérieur et de recherche appliquée que constituent
les lycées, notamment agricoles en zone rurale, les sections de techniciens
supérieurs, les classes préparatoires et les réseaux entre ces établissements
qui accueillent des formations postbaccalauréat et les universités. Il s'agit
non pas d'un quelconque pis-aller, mais bien de formations qui contribuent au
développement économique des territoires et aux aller et retour entre les
territoires et les villes.
M. Jean François-Poncet,
président de la commission spéciale.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet,
président de la commission spéciale.
Sans vouloir alimenter le débat, je
souhaite répondre à une ou deux observations de Mme la ministre.
Je reviens à ce que nous avons dit hier : qui dit aménagement du territoire
dit politique volontariste.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Exact !
M. Jean François-Poncet,
président de la commission spéciale.
Tout le problème est de savoir où
sont les limites raisonnables de la volonté.
Ainsi, est-il raisonnable ou déraisonnable, dans une zone fragile, d'implanter
une unité d'enseignement supérieur ? C'est ce qui est généralement admis en
France ; ce n'est pas ce qui est admis à l'étranger.
Comme beaucoup d'autres, j'ai fait de longues études aux Etats-Unis, dans des
universités installées dans des régions reculées.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Oui, mais
des universités pluridisciplinaires !
M. Jean François-Poncet,
président de la commission spéciale.
Non, madame ! Pourquoi voulez-vous
qu'elles soient forcément pluridisciplinaires ?
Au contraire, elles démarrent avec un point fort. On ne peut pas être petit si
l'on n'est pas spécialisé. On ne peut pas être excellent si l'on n'est pas
spécialisé. L'idée de la nécessité de la pluridisciplinarité est un
présupposé.
Nous n'avions pas fait notre proposition à l'époque sans consulter de nombreux
universitaires. Par exemple, à l'argument généralement invoqué en faveur de la
pluridisciplinarité, à savoir que le croisement des disciplines et des contacts
interdisciplinaires fait surgir l'idée, l'innovation, les scientifiques
répondent que c'est une vision de l'esprit ! En réalité, les chimistes d'une
université travaillent avec les chimistes d'autres universités, mais non avec
des juristes. Ce n'est pas vrai ! Cette vision des choses est complètement
théorique !
Je ne crois pas du tout qu'il soit impossible d'implanter des enseignements
supérieurs dans des zones fragiles, à condition toutefois qu'ils soient
spécialisés et qu'ils atteignent un niveau d'excellence. Le pire est d'occuper
le créneau toujours disponible de la médiocrité. Si l'on crée une université
pluridisciplinaire dans une zone peu peuplée, alors, oui, elle sera médiocre et
les étudiants la déserteront car ils recherchent la qualité. Mais la
spécialisation peut être le corollaire de la qualité, même dans un endroit qui
n'est pas forcément très couru.
Certes, aux Etats-Unis - mais il a fallu un siècle pour y arriver - des
universités se sont installées en rase campagne, sont devenues de grandes
universités et ont même fini par devenir pluridiciplinaires. C'est vrai ! Il
existe même des universités auxquelles on ne peut accéder en hiver, car elles
n'ont pas d'aéroport à proximité ou, si elles en ont un, il est tout petit !
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont visité la clinique Mayo, qui est
l'un des plus grands centres médicaux du monde, où tout le monde va se faire
soigner. Elle se situe en rase campagne. En pleine prairie américaine, on voit
tout à coup surgir une ville sanitaire.
Il ne faut donc pas sous-estimer ce que la volonté peut faire dans des zones
réputées fragiles, à condition d'être persévérant. Dans ces sites américains
que j'ai à l'esprit, on voit ensuite la ville se créer autour de l'université.
C'est ce qui est arrivé, madame la ministre, avec l'université de Princeton. A
l'époque, la ville comptait de 5 000 à 6 000 habitants. Aujourd'hui, elle en
compte 200 000, car l'université de Princeton est à l'origine de la ville de
Princeton !
(Applaudissements sur les travées du RDSE, du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous adhérons totalement à l'analyse que vient de faire Jean
François-Poncet. C'est vrai que, là où il y a une volonté, le développement
suit. Cela prouve bien que les établissements d'enseignement supérieur et de
recherche sont bien structurants en matière de développement du territoire.
En revanche, je ne peux pas laisser passer ce qu'a dit Mme la ministre, à
savoir que nous n'aurions qu'une vison « équipementière » avec ce texte.
Pardonnez-moi, mais les thèmes que nous abordons, tels que le rayonnement des
pôles, les offres de formation complète, l'essaimage, sont loin de refléter une
telle vision ! Je me devais de revenir sur cette lecture un peu rapide faite
par Mme la ministre de notre texte.
Nous avons bien une vision d'offre de services de qualité et, en conséquence,
d'équipements au service de l'aménagement et du développement du territoire !
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 279, accepté par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 151 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Nous voterons, bien sûr, l'amendement n° 151 rectifié.
Madame le ministre, si vous voulez vraiment la présence de services à côté des
équipements, adoptez nos amendements sur la création d'entreprises et le
développement économique !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Bien sûr !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Vous verrez exactement la logique qui est la nôtre.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Cela va de soi !
M. Jean-Pierre Raffarin.
De la matière grise, pour quoi faire ? Pour créer ! On le voit bien, nos
territoires n'ont d'avenir que si nous créons de la richesse.
Notre commission spéciale a donc été cohérente d'un bout à l'autre :
formation, qualification et, ensuite, création, développement, et non départs,
exodes, etc. ! Nous avons construit la boîte à outils indispensable pour
participer à cette nouvelle fertilité que nous attendons pour nos territoires
!
(Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants et du RPR.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 151 rectifié, accepté par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 280 rectifié, repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 42.
M. Michel Moreigne.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Moreigne.
M. Michel Moreigne.
Je souhaite en fait m'exprimer sur l'amendement n° 118 rectifié.
M. le président.
Je l'avais compris. En effet, comme l'amendement n° 118 rectifié deviendra
sans objet si l'amendement n° 42 est adopté, je vous invite effectivement à
vous expliquer sur l'amendement n° 42 !
(Sourires.)
M. Michel Moreigne.
Madame le ministre, j'ai eu l'honneur de vous suivre lorsque vous avez visité
l'Institut de l'eau, à La Souterraine. Vous avez pu apprécier la formation qui
y est dispensée et la valeur que représente cette unité pour un territoire
rural que je ne qualifierai pas de profond.
Je souhaite que ce type d'établissement puisse être implanté dans les
départements pauvres, classés en zone de revitalisation rurale. M. Louis
Mercier, en présentant son amendement, a développé des arguments judicieux.
Madame le ministre, si je sous-amendais l'amendement n° 118 rectifié...
M. le président.
Je suis obligé de vous interrompre, monsieur Moreigne. Que vous interveniez
pour expliquer les raisons pour lesquelles vous regrettez de ne pas pouvoir
voter l'amendement n° 118 rectifié au cas où l'amendement n° 42 serait adopté,
je suis d'accord. Mais que vous profitiez de cette explication de vote pour
sous-amender l'amendement n° 118 rectifié, non !
M. Michel Moreigne.
Votre amabilité ne va pas jusqu'à me permettre une entorse au règlement,
monsieur le président ?
M. le président.
Mon amabilité n'est pas assez puissante pour aller à l'encontre du règlement,
mon cher collègue !
M. Michel Moreigne.
Pourtant, en remplaçant le mot : « thématiques » par le mot : « technologiques
», tout le monde aurait peut-être eu satisfaction !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 42, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé et les amendements n°s 281, 152
et 118 rectifié n'ont plus d'objet.
Article 11
M. le président.
« Art. 11. - I. - La division de la section 1 du chapitre V du titre 1er de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée en deux sous-sections est
supprimée.
« II. - L'article 12 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 12
. - La carte des formations supérieures et de la recherche
prévue à l'article 19 de la loi n° 84-52 du 26 janvier 1984 sur l'enseignement
supérieur doit être compatible avec les orientations du schéma de services
collectifs de l'enseignement supérieur et de la recherche. »
Par amendement n° 43, MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de la
commission spéciale, proposent de remplacer, dans le texte présenté par le II
de cet article pour l'article 12 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, les
mots : « schéma de services collectifs » par les mots : « schéma directeur
d'équipements et de services ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de nature rédactionnelle à la suite
de notre débat sur la notion de schéma directeur d'équipements et de services.
J'ai constaté l'utilité de faire figurer les deux mots : « équipements » et «
services » lors de notre débat sur l'équipement universitaire et d'enseignement
supérieur.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Même avis
que précédemment, c'est-à-dire défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11, ainsi modifié.
(L'article 11 est adopté.)
Article additionnel après l'article 12
(priorité)
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je souhaite que nous anticipions sur l'examen des
sous-amendements n°s 256 rectifié, 257 rectifié, 255 rectifié, 258 rectifié et
259 rectifié, tous présentés à l'article 12 par Mme Bardou et les membres du
groupe des Républicains et Indépendants.
Il s'agit de proposer la création d'un schéma directeur d'équipements et de
services sportifs. Cette préoccupation diffère de celles que nous avons dans
les domaines culturel ou de l'éducation, mais elle en est complémentaire.
Par conséquent, la commission spéciale demande l'examen par priorité de
l'amendement n° 331, tendant à insérer un article additionnel après l'article
12.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
J'appelle donc, en priorité, l'amendement n° 331, présenté par MM. Gérard
Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, et tendant à
insérer, après l'article 12, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est
inséré une division ainsi rédigée :
« Section 8
« Du schéma directeur d'équipements et de services sportifs.
«
Art. 21
bis. - Le schéma directeur d'équipements et de services
sportifs vise à promouvoir les équipements sportifs d'intérêt national,
régional et local.
« Il définit les mesures de nature à favoriser une répartition équilibrée des
installations sportives sur l'ensemble du territoire et à encourager le
développement des pratiques sportives.
« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire
organise la concertation dans le domaine sportif afin de contribuer au
renforcement et à la coordination des politiques en faveur du sport menées par
l'Etat, les collectivités territoriales et les fédérations sportives dans la
région.
« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales
intéressées et les associations sportives qui bénéficient de subventions de
l'Etat tiennent compte des objectifs du schéma directeur d'équipements et de
services sportifs. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous souscrivons tout à fait aux objectifs que cherchent à
atteindre les auteurs des sous-amendements n°s 255 rectifié, 256 rectifié, 257
rectifié, 258 rectifié et 259 rectifié.
En effet, les équipements sportifs sont des éléments de valorisation et
d'attractivité des territoires. L'intégration d'un volet sportif dans les
schémas directeurs est donc apparu extrêmement positive à la commission
spéciale. L'ajout du seul objectif sportif dans la rédaction de l'article 12,
qui est relatif aux schémas directeurs des équipements et des services
culturels, n'aurait pas permis d'atteindre l'objectif visé. La rédaction qui en
résulterait pourrait en effet être incomplète, et certaines dispositions
figurant à l'article 12 sont tout à fait spécifiques à la politique
culturelle.
La commission spéciale a donc souhaité reprendre l'idée qui a présidé au dépôt
des sous-amendements, tout en rendant à leurs auteurs l'hommage qui leur est dû
pour l'intitiative qu'ils ont prise dans cette réflexion en créant un schéma
directeur d'équipements et de services sportifs distinct du schéma à caractère
culturel.
En conséquence, je propose au Sénat, par l'amendement n° 331, d'adopter un
article additionnel à insérer après l'article 12 et visant à définir les
objectifs du schéma directeur d'équipements et de services sportifs. J'ai
souvenir d'une réunion du Conseil national d'aménagement et de développement du
territoire au cours de laquelle, si ma mémoire est bonne, notre collègue M.
Alduy avait évoqué la question.
Cet article additionnel est, dans sa structure, calqué sur l'article relatif à
la culture. Il dispose que le schéma « définit les mesures de nature à
favoriser une répartition équilibrée des installations sportives sur l'ensemble
du territoire et à encourager le développement des pratiques sportives ». Il
prévoit que la coordination des différentes politiques menées en ce domaine par
l'Etat, les collectivités territoriales et les fédérations est organisée par la
conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire.
Il dispose enfin que les contrats passés entre les associations sportives,
l'Etat et les collectivités territoriales doivent tenir compte des objectifs de
ce schéma.
Je crois qu'il est important de souligner la contribution des équipements
sportifs à l'animation et à la valorisation des territoires. Aussi permettez à
un Francilien de dire l'apport qu'a constitué l'implantation de la fédération
de football tout près de Rambouillet, à Clairefontaine. Outre la notoriété,
elle a induit de l'activité et une dynamique dont les conséquences ne sont pas
uniquement sportives, mais qui se traduisent aussi dans nos établissements
d'enseignement par la mise en place de sections à caractère sportif. Elles se
traduisent aussi au niveau des équipements sanitaires dans la mesure où le
centre hospitalier général de Rambouillet et celui de Dourdan ont vu se
développer un certain nombre d'activité touchant notamment à la préparation et
au contrôle des sportifs, ce qui a induit un rassemblement de matière grise
dans le domaine médical. On n'en est pas au stade de la clinique Mayo, mais il
est certain que les apports des équipements sportifs ne sont pas strictement
limités au domaine sportif et qu'ils bénéficient à l'ensemble de la
population.
Je pense à cet égard - et M. Ambroise Dupont ne me démentira pas - à l'apport
que constitue, pour des départements tels que le Calvados, des territoires tels
que le pays d'Auge, qui connaissait un certain nombre de difficultés,
l'implantation de centres de recherche à caractère vétérinaire ou sportif liés
aux sports hippiques. Il faut dire combien l'arrivée d'équipes de recherche et
de praticiens venant de l'école vétérinaire d'Alfort ou d'autres universités
européennes a été profitable à l'ensemble des territoires concernés.
Voilà pourquoi nous avons repris, pour les intégrer dans un amendement,
l'ensemble des sous-amendements à l'amendement n° 44, tout en assurant leurs
auteurs de la gratitude de la commission spéciale.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 331 ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Il existe
effectivement un nombre - sans doute limité - d'équipements sportifs de stature
nationale ou fortement interrégionale ; c'est le cas du Stade de France,
d'hippodromes ou d'équipements installés à l'occasion des jeux Olympiques
d'hiver. Y a-t-il là matière à un schéma d'équipements et de services
collectifs ? Je ne sais.
L'honnêteté m'oblige à dire que l'hypothèse d'un schéma des services sportifs
a été évoquée par la ministre chargée de la jeunesse et des sports elle-même,
sans que cette question soit tranchée de façon définitive.
Compte tenu du rôle important des activités sportives en termes de cohésion
sociale et d'épanouissement personnel ou collectif, comme en termes de
développement économique et de créations d'emplois, je m'en remettrai à la
sagesse de la Haute Assemblée.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je veux simplement ajouter qu'une réflexion est engagée sur
l'implantation d'un centre national de rugby. C'est un élément structurant du
territoire, et je n'ose pas dire où il envisage de s'installer parce que je
prêcherais contre la région et le département dont je suis l'élu !
(Sourires.)
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
A Agen,
forcément !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je cite cet exemple parce qu'il constitue un élément
structurant, d'où l'intérêt d'un schéma directeur.
M. Jean François-Poncet,
président de la commission spéciale.
Il ne peut s'installer qu'au sud de
la Loire !
(Sourires.)
M. Jean-Pierre Raffarin.
La rondeur ne suffit pas, il faut aussi l'accent !
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Mes chers collègues, nous ne sommes pas sur un terrain de sport.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 331.
M. Serge Lagauche.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Je comptais intervenir sur l'article 12 pour dire que nous étions favorables à
l'élaboration d'un schéma directeur d'équipements et de services sportifs. Cela
nous paraît en effet essentiel pour les collectivités territoriales, notamment
en zone rurale, où le moindre petit terrain permet la création d'une animation
et où il faut donc renforcer les équipements.
Mme Janine Bardou.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou.
Je voudrais simplement dire combien je me réjouis que les sous-amendements que
nous avions présentés puissent contribuer à l'élaboration d'un schéma directeur
d'équipements et de services sportifs.
Pour notre part, nous avions en effet estimé que, lors de l'élaboration du
projet de loi, le sport avait été bien oublié. Nous avions proposé de l'insérer
dans le domaine culturel, où il n'avait peut-être pas tout à fait sa place.
Qu'il soit intégré dans un schéma spécifique nous satisfait tout à fait.
Je rappellerai que le sport est un moyen d'intégrer les populations, de les
maintenir dans les secteurs fragiles. Finalement, il réconcilie la ville et
l'espace rural.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Comme Mme Bardou, je salue l'avancée que constituerait l'adoption de cet
amendement.
Les équipements sportifs ne recouvrent pas seulement des équipements sportifs
nationaux ou internationaux. A l'occasion de la préparation du contrat de plan
en Poitou-Charentes, la ville de Niort envisage la construction d'un complexe
sportif, notamment pour le football et les Chamois niortais.
Un certain nombre d'équipements de dimension régionale justifient tout à fait
l'existence de ce schéma. Je pense ainsi à toutes les politiques d'insertion
des jeunes, qui, de plus en plus, seront contractualisées et, de plus en plus,
utiliseront le sport comme l'un des moyens favoris d'action.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Il me semble important, en effet, d'introduire le sport dans
ce projet de loi.
Tout le monde est d'accord pour admettre que le sport joue un rôle essentiel
dans la vie de notre pays, un rôle essentiel pour l'équilibre de l'homme, mais
aussi un rôle social.
Combien de fois, dans de multiples secteurs, n'a-t-on pas estimé nécessaire de
développer une discipline sportive !
Madame le ministre, l'insertion du sport dans le projet de loi répond à deux
soucis : l'un est de bien montrer que pour la représentation nationale le sport
est un enjeu majeur, l'autre est de faire en sorte qu'il soit mieux organisé
sur le territoire.
En tant que coauteur de cet amendement, je ne peux, bien entendu, qu'en redire
le bien-fondé.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 331, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 12.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
la séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quinze
heures.)
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi d'orientation pour
l'aménagement et le développement durable du territoire.
Mes chers collègues, je me permets de vous indiquer que, jusqu'à présent,
notre « productivité » en termes de nombre d'amendements examinés à l'heure,
n'est pas élevée. J'invite donc chacun à faire un effort de concision.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 12.
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - I. - L'intitulé de la section 2 du chapitre V du titre Ier de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma de
services collectifs culturels".
« II. - L'article 16 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est remplacé par sept alinéas ainsi rédigés :
« Le schéma de services collectifs culturels définit les objectifs de l'Etat
pour favoriser et développer la création ainsi que l'accès de tous aux biens,
aux services et aux pratiques culturels sur l'ensemble du territoire.
« Il identifie des territoires d'intervention prioritaire, afin de mieux
répartir les moyens publics.
« Il encourage le développement de pôles artistiques et culturels à vocation
nationale et internationale. Il prévoit, le cas échéant, les transferts de
fonds patrimoniaux correspondants.
« Il définit, pour les organismes culturels qui bénéficient de subventions de
l'Etat, des objectifs de diffusion de leurs activités ainsi que de soutien à la
création.
« Il renforce la politique d'intégration par la reconnaissance de toutes les
formes d'expression artistique et de pratiques culturelles.
« Il définit les actions à mettre en oeuvre pour assurer la promotion et la
diffusion de la langue française, la sauvegarde et la transmission des cultures
et langues régionales et minoritaires.
« Il s'appuie sur l'usage des technologies de l'information et de la
communication pour développer l'accès aux oeuvres et aux pratiques culturelles.
» ;
« 2° Le troisième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire
organise la concertation dans le domaine culturel afin de contribuer au
renforcement et à la coordination des politiques culturelles menées par l'Etat
et les collectivités territoriales dans la région.
« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales
intéressées et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de
l'Etat tiennent compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma de
services collectifs culturels. »
Sur l'article, la parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Nous avons tout à l'heure adopté un amendement n° 331 qui avait été présenté
par la commission spéciale et qui avait recueilli un avis de sagesse positive
de la part de Mme la ministre. Nous avons ainsi institué un schéma directeur
d'équipements et de services sportifs.
Je voudrais, à l'occasion de l'examen de cet article 12, revenir sur la
problématique du sport au regard de la politique d'aménagement du
territoire.
Depuis le dépôt de ce projet de loi, de nombreuses associations sportives -
principalement le Comité national olympique et sportif français, mais aussi
bien d'autres associations de base - et des élus locaux demandaient la création
d'un schéma de services collectifs sportifs. Ils ont donc obtenu
satisfaction.
Le sport contribue fortement à la structuration et à la valorisation des
territoires, car il constitue souvent un élément déterminant dans les choix
d'implantation des entreprises.
De multiples exemples montrent de quelle manière les équipements sportifs
créent une nouvelle dynamique du développement local, contribuant à
reconstruire une identité urbaine par leur capacité à rassembler des
populations.
Chacun a, bien sûr, à l'esprit le cas du Stade de France, qui continue de
drainer les investissements privés à Saint-Denis et bien au-delà.
Plus généralement, et plus modestement, il est nécessaire de favoriser le
développement des pratiques sportives dans le cadre d'une politique
d'aménagement du territoire ayant pour objectif la valorisation des sites
existants et l'implantation de nouvelles infrastructures sportives.
Le sport étant appelé, il faut l'espérer, à prendre une part croissante dans
le temps consacré aux loisirs, il est tout à fait justifié de compléter ce
projet de loi d'un schéma spécifique définissant les engagements de l'Etat, en
concertation avec les acteurs locaux.
Je sais, madame la ministre, que vous y réfléchissez d'ores et déjà, en
partenariat avec Mme la ministre de la jeunesse et des sports.
Nous serions heureux que, d'ici à la fin de cette discussion, vous puissiez
nous faire connaître l'état de votre propre réflexion sur ce sujet puisque le
Parlement semble maintenant tout à fait disposé à suivre une telle démarche.
Il est hautement souhaitable, en tout cas, que la commission mixte paritaire
qui se réunira sur ce texte retienne cette disposition.
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
C'est toujours notre logique constante de cohérence, de partenariat et de
prise en compte de la dimension européenne qui sous-tend le schéma de services
collectifs culturels.
Aucune répartition des compétences entre les différentes collectivités
territoriales n'est formalisée en matière culturelle. C'est pourquoi la
concertation à l'échelle régionale est indispensable : c'est le rôle de la
conférence régionale d'aménagement du territoire. Les contrats de plan
Etat-région, là aussi, seront un vecteur essentiel des objectifs du schéma de
services collectifs culturels.
La concertation est indispensable mais non suffisante. Une véritable
coordination des politiques culturelles territoriales à l'échelle nationale
doit intervenir pour offrir une vision globale et donner la cohérence
indispensable à toute politique culturelle.
C'est le rôle du schéma de services collectifs culturels, dont les objectifs
ne se limitent pas à un rééquilibrage, d'autant que ce rééquilibrage ne peut se
faire en opposant schématiquement zones urbaines et zones rurales.
En effet, nombre de zones urbaines périphériques - c'est-à-dire, en fait,
nombre de nos banlieues - doivent figurer au titre des zones prioritaires pour
de nouvelles installations, tout comme certaines zones rurales. De forts
déséquilibres existent également au sein de la région d'Ile-de-France.
Pourtant, dans ces quartiers, ce n'est pas le désert culturel : de nouvelles
pratiques artistiques et culturelles se développent, qui ont besoin d'être
reconnues et soutenues.
Or il me semble que celles-ci ne sont pas, aux yeux de la commission spéciale,
assez « nobles » ou assez « académiques » pour être reconnues. Pour preuve : la
commission souhaite supprimer l'alinéa de l'article 12 qui précise que le
schéma de services collectifs culturels « renforce la politique d'intégration
par la reconnaissance de toutes les formes d'expression artistique et de
pratiques culturelles ».
Pour nous, socialistes, les équipements culturels sont des éléments
structurants non pas tant des territoires que de la cohésion sociale. Le but
est d'aboutir non à une offre culturelle émiettée sur l'ensemble du territoire,
sans coordination, mais à des équipements fonctionnant en réseaux et autour de
projets fédérant leur environnement pour une démocratisation accrue de la
culture. En ce sens, les pratiques culturelles amateurs sont un élément
important, qu'il convient de conforter.
Il s'agit aussi de favoriser le rayonnement et les projets des structures
existantes en permettant à celles-ci d'étendre leur aire de diffusion et donc
de toucher un public plus large. En effet, certaines capitales régionales
bénéficient d'équipements culturels importants mais insuffisamment mis en
valeur, et elles ne parviennent pas à maximiser leur potentiel.
La coopération intercommunale peut être un réel moyen d'optimisation des
équipements territoriaux. En effet, lorsque le projet de loi relatif au
renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale sera
adopté, les groupements intercommunaux verront renforcée leur faculté d'assurer
une compétence culturelle à travers, par exemple, des contrats d'agglomération
ou de pays.
Par ailleurs, le schéma de services culturels se doit de prendre en compte la
dimension sportive, qui participe activement au renforcement de la cohésion
sociale. On connaît le rôle essentiel des petits clubs sportifs dans nos
communes. Dans cette perspective, l'article additionnel visant à insérer le
sport dans la politique d'aménagement du territoire est une bonne chose.
Enfin, puisque le schéma de services collectifs culturels doit dessiner des
perspectives dans la durée, cette exigence implique nécessairement une
évaluation périodique de la politique culturelle au regard de l'aménagement du
territoire, notamment en termes de fréquentation, afin d'autoriser les
réactualisations nécessaires.
M. le président.
La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel.
Je souhaite tout d'abord dire ma satisfaction devant l'instauration d'un
schéma de services culturels telle qu'elle est prévue dans ce projet de loi.
Je crois profondément, en effet, que l'audace culturelle peut accompagner
l'audace économique, voire lui servir de moteur.
Mais je souhaite surtout évoquer en cet instant l'un des alinéas de cet
article 12.
Votre texte initial, madame la ministre, prévoyait que le schéma des services
collectifs culturels « assure la valorisation des cultures et langues
régionales ». Bien !
Mat !
dirait-on en breton.
Cet alinéa a fait l'objet, à l'Assemblée nationale, d'un débat intéressant,
qui a donné lieu à une nouvelle rédaction. Désormais, le schéma « définit les
actions à mettre en oeuvre pour assurer la promotion et la diffusion de la
langue française, la sauvegarde et la transmission des cultures et langues
régionales et minoritaires ». Très bien !
Mat tré !
Nous arrivons aujourd'hui à une troisième étape : la commission spéciale
propose la suppression de cet alinéa. Là, déception ! Je dois avouer que la
justification de la proposition de notre commission spéciale m'échappe !
Le texte appelle à la promotion et à la diffusion de la langue française.
Chacun ne peut qu'acquiescer, et le Parlement, comme il l'a d'ailleurs toujours
fait, doit s'associer à cette approbation.
Le texte appelle également à la sauvegarde et la transmission des cultures et
langues régionales et minoritaires.
J'ai lu votre argumentaire, monsieur le rapporteur ; il ne me paraît pas
juste, et je ne le comprends pas.
Aujourd'hui, tout le monde s'accorde à dire qu'on ne fait courir aucun risque
à l'identité de notre République en reconnaissant la réalité des langues et
cultures régionales, qui constituent une véritable richesse. La volonté
politique de reconnaître enfin ces langues régionales et minoritaires existe
dorénavant au plus haut niveau de l'Etat, et elle fait l'objet d'un large
consensus.
Le Premier ministre a d'ailleurs exprimé la détermination du Gouvernement à
signer et à faire ratifier la charte européenne des langues régionales et
minoritaires.
Sur le plan juridique, dans l'optique de la ratification de cette charte par
la France, de nombreux obstacles ont été levés, notamment à partir des
suggestions figurant dans le rapport de M. Guy Carcassonne.
Je rappelle que dix-huit Etats ont déjà signé cette charte.
Dans le droit-fil de ce consensus politique, des avancées intellectuelles
tangibles et une volonté partagée de parvenir à la signature de la charte se
sont fait jour. L'article 12 constitue l'une des premières traductions
concrètes de cette nouvelle volonté politique.
Je souhaite, dès lors, que l'on puisse revenir à la rédaction du texte issue
des travaux de l'Assemblée nationale, considérant que l'inscription de la
promotion de la langue française et du développement des langues régionales et
minoritaires doivent figurer au nombre des principes qui guideront l'action de
l'Etat dans le domaine des orientations culturelles.
Nous ne saurions donc suivre la commission spéciale si elle maintient sa
volonté de supprimer cet alinéa.
Nous serons très heureux, madame la ministre, de connaître votre position sur
ce point.
M. le président.
Sur l'article 12, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 44, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent de rédiger ainsi l'article 12 :
« I. - L'intitulé de la section 2 du chapitre V du titre Ier de la loi n°
95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma directeur
d'équipements et de services culturels".
« II. - L'article 16 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Au début du premier alinéa, les mots : "Le schéma des équipements
culturels" sont remplacés par les mots : "Le schéma directeur d'équipements et
de services culturels" ;
« 2° Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Il identifie des territoires d'intervention prioritaire afin de mieux
répartir les moyens publics.
« Il encourage le développement de pôles artistiques et culturels à vocation
nationale et internationale.
« 3° Le dernier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire
organise la concertation dans le domaine culturel afin de contribuer au
renforcement et à la coordination des politiques culturelles menées par l'Etat
et les collectivités territoriales dans la région.
« Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales
intéressées et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de
l'Etat tiennent compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma
directeur d'équipements et de services culturels. »
Cet amendement est assorti de cinq sous-amendements.
Le sous-amendement n° 256 rectifié, présenté par Mme Bardou, M. de
Cossé-Brissac, Mme Heinis, M. Raffarin et les membres du groupe des
Républicains et Indépendants, vise à compléter l'intitulé du texte proposé par
le I de l'amendement n° 44 pour la section 2 du chapitre V du titre Ier de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « et sportifs ».
Le sous-amendement n° 257 rectifié, déposé par Mme Bardou, M. de
Cossé-Brissac, Mme Heinis, M. Raffarin et les membres du groupe des
Républicains et Indépendants, tend à compléter
in fine
le 1° du II de
l'amendement n° 44 par les mots : « et sportifs ».
Le sous-amendement n° 255 rectifié, présenté par Mme Bardou, MM. Jean Boyer,
Cleach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar,
Pépin, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et
Indépendants, a pour objet :
A. - Après le premier alinéa du texte présenté par le 2° du II de l'amendement
n° 44 pour compléter l'article 16 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995,
d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il veille à permettre le développement de la pratique des disciplines
artistiques et culturelles sur l'ensemble du territoire. »
B. - En conséquence, dans le troisième alinéa 2° du II de cet amendement, de
remplacer les mots : « deux alinéas » par les mots : « trois alinéas ».
Le sous-amendement n° 258 rectifié, déposé par Mme Bardou, M. de
Cossé-Brissac, Mme Heinis, M. Raffarin et les membres du groupe des
Républicains et Indépendants, vise, après les mots : « dans le domaine culturel
», à rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte présenté par le 3° du
II de l'amendement n° 44 pour remplacer le dernier alinéa de l'article 16 de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995 : « et sportifs afin de contribuer au
renforcement et à la coordination des politiques menées par l'Etat et les
collectivités territoriales dans la région ».
Le sous-amendement n° 259 rectifié, présenté par Mme Bardou, M. de
Cossé-Brissac, Mme Heinis, M. Raffarin et les membres du groupe des
Républicains et Indépendants, tend, dans le second alinéa du texte présenté par
le 3° du II de l'amendement n° 44 pour remplacer le dernier alinéa de l'article
16 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « organismes
culturels », à insérer les mots : « et sportifs ».
Par amendement n° 282 rectifié, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la première phrase du
troisième alinéa du texte présenté par le 1° du paragraphe II de l'article 12
pour remplacer le premier alinéa de l'article 16 de la loi n° 95-115 du 4
février 1995, après les mots : « à vocation », d'insérer les mots : « locale,
régionale ».
Par amendement n° 153, M. Vasselle propose, à la fin du huitième alinéa du
paragraphe II de l'article 12, de supprimer les mots : « et minoritaires ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Par cet amendement, la commission propose une nouvelle
rédaction de l'article 12.
Globalement, la commission souscrit aux objectifs généraux qui sont définis
par cet article, même si, ici ou là, il pourrait y avoir matière à débat. Bien
évidemment, nous sommes tous pour la création artistique, pour la diffusion de
la culture et pour la reconnaissance de toutes les formes d'expression
artistique. A cet égard, nous n'avons aucune interrogation, au point que, tout
à l'heure, nous émettrons un avis très favorable sur un amendement relatif au
développement des pratiques dans ces domaines. Cela est tout à fait
essentiel.
La commission a estimé qu'en définissant les objectifs des schémas de services
collectifs culturels comme ceux de toute politique culturelle, on pourrait
perdre de vue l'aménagement du territoire, qui est la raison d'être de la
présente loi. En effet, la politique culturelle n'est pas, en soi, une
politique d'aménagement du territoire.
Quarante ans après la création du ministère de la culture, le déséquilibre
entre Paris et la province en témoigne encore. Alors que les territoires situés
hors de la région d'Ile-de-France regroupent 81 % de la population française,
ils ne bénéficient toujours que d'un peu plus de 40 % du budget global du
ministère de la culture.
C'est pourquoi la commission vous suggérera de recentrer les modifications
proposées par cet article sur l'objectif d'aménagement du territoire.
L'amendement n° 44 ne retient, en effet, de l'article 12, que les précisions
selon lesquelles ces schémas identifient des territoires d'intervention
prioritaire et encouragent le développement de pôles artistiques et culturels à
vocation nationale et internationale, ainsi que les dispositions relatives à la
coordination des politiques culturelles des collectivités territoriales et de
l'Etat.
Ces modifications du projet de loi complètent utilement le schéma des
équipements culturels, tel qu'il était prévu par la loi Pasqua. Dans cette
perspective, mes chers collègues, ce schéma définit des dispositions propres à
coordonner l'ensemble des mesures proposées.
Je souhaite revenir sur la question des langues régionales et minoritaires,
qui a été soulevée par M. Trémel.
Je ferait tout d'abord remarquer à celui-ci qu'il ferait bien d'interroger le
préfet d'un département breton qui vien de déférer au tribunal administratif la
décision du conseil régional de Bretagne de contribuer au financement des
écoles dites « Diwan ».
M. Pierre-Yvon Trémel.
Tout à fait !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
En ce qui concerne la diffusion des langues régionales - à
laquelle nous sommes favorables, car celles-ci représentent un apport à la
communauté nationale - il serait bon que le Gouvernement adresse à ses préfets
un certain nombre de directives qui éviteraient, par exemple, que le président
du conseil régional de Bretagne ne soit déféré au tribunal administratif pour
avoir soutenu les écoles qui favorisent le maintien et la diffusion de la
langue bretonne.
A ce propos, monsieur Trémel, il serait peut-être utile que vous interrogiez
Mme le ministre, afin de savoir comment, concrètement, pourra être assurée au
quotidien la diffusion de cette langue. Je crois que je m'inscris pleinement
dans l'actualité, si toutefois la lecture de
Ouest-France,
que je
pratique chaque matin, étant Normand d'origine,...
M. Pierre-Yvon Trémel.
C'est bien !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... m'a bien renseigné.
Par ailleurs, je ne souhaite pas que l'on nous fasse un quelconque procès
d'intention s'agissant des langues régionales, à propos desquelles je
m'attendais à être interpellé.
Je rappelle que, aux termes de la Constitution, la langue française est la
langue de la République. Cette langue française est aussi un facteur
d'intégration et d'unité. Par conséquent, s'il nous faut accueillir les langues
minoritaires, il convient aussi parfois d'être prudents et, là, c'est le
rapporteur pour avis du budget de la ville qui s'exprime. Nous savons bien, en
effet, qu'à vouloir enseigner un certain nombre de langues à la fois, on
empêche parfois l'intégration, ne serait-ce que parce que les jeunes, monsieur
Lassourd, doivent déjà prendre du temps pour ne pas arriver, lors de la journée
d'appel et de préparation à la défense, en ignorant tout de la lecture ou de
l'écriture, ce que vous décriviez si bien hier soir.
Je souhaite rappeler que certains textes généraux - rassurez-vous, je ne ferai
pas référence à des textes qui remontent à la IIIe République - reprennent des
préoccupations concernant la langue française.
Ainsi, une loi du 4 août 1994 a prévu que la langue de l'enseignement est la
langue française, sauf exception justifiée par les nécessités de l'enseignement
des langues et cultures régionales. Or, si ma mémoire est bonne, la loi du 4
août 1994 avait été présentée par le gouvernement de M. Balladur.
Je pourrais également citer des dispositions adoptées le 11 juillet 1975 ou
des mesures prévues dans la loi de 1984, dite « loi Savary », ou encore des
dispositions prises en 1989.
Cela signifie que, pour l'ensemble des membres de cette assemblée,
naturellement, la langue française est la langue de l'unité de la République.
Toutefois - et j'ai équilibré ma démonstration en prenant l'exemple de deux
textes émanant d'un gouvernement soutenu par ce côté-ci de l'hémicycle
(M. le rapporteur désigne la gauche de l'hémicycle)
et de deux textes
provenant d'un gouvernement soutenu par ce côté-là
(M. le rapporteur désigne la droite de l'hémicycle) -
la préoccupation de
l'enseignement et de la diffusion des langues régionales est, me semble-t-il,
également partagée.
M. Emmanuel Hamel.
Non !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Sur ces sujets, il n'y aurait donc pas de faux procès. Je le
dis d'autant plus volontiers que je vois notre collègue Emmanuel Hamel
s'inquiéter.
Naturellement, je suis attaché à ce que la langue française soit la langue de
l'unité de la République et que cela figure dans la Constitution. N'oublions
pas que nous avons été un certain nombre à vouloir le mentionner dans notre
Constitution et que nous avons eu parfois le sentiment d'être un peu abandonnés
lors de l'examen d'un texte préalable à une révision constitutionnelle.
C'est la raison pour laquelle nous pouvons, me semble-t-il, sans nous faire de
faux procès, conjuguer cette diversité. Il n'est pas besoin de le préciser dans
le présent projet de loi d'orientation. L'ensemble des textes que je vous ai
cités vous apportent plus de garantie à cet égard qu'une disposition figurant
dans un projet de loi d'orientation.
M. Emmanuel Hamel.
Très bien ! La langue maternelle est enseignée à la maison !
M. le président.
La parole est à Mme Bardou, pour défendre les sous-amendements n°s 256
rectifié et 257 rectifié.
Mme Janine Bardou.
Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 331, je retire ces deux
sous-amendements, monsieur le président.
M. le président.
Les sous-amendements n°s 256 rectifié et 257 rectifié sont retirés.
La parole est à Mme Bardou, pour défendre le sous-amendement n° 255
rectifié.
Mme Janine Bardou.
Dans une perspective d'aménagement du territoire, la politique culturelle
n'est pas limitée au seul accès à la culture ; il faut également favoriser sa
pratique. Tel est le sens du présent sous-amendement.
En effet, en matière d'aménagement du territoire, l'accès à la culture et le
développement de la pratique d'activités artistiques et culturelles forment les
deux pôles indissociables d'une politique culturelle équilibrée.
Le rôle de l'Etat est d'encourager la pratique de toutes les disciplines sur
l'ensemble du territoire pour tous nos concitoyens.
Des actions menées dans un certain nombre de départements, notamment celui de
la Lozère, montrent à quel point une telle politique participe au maintien des
activités et de l'habitat dans le monde rural et les espaces qui ont besoin
d'être revitalisés. C'est un élément indispensable du maintien de la
population.
M. le président.
Madame Bardou, les sous-amendements n°s 258 rectifié et 259 rectifié sont-ils
également satisfaits par l'adoption de l'amendement n° 331 ?
Mme Janine Bardou.
Ils le sont, monsieur le président, et je les retire.
M. le président.
Les sous-amendements n°s 258 rectifié et 259 rectifié sont retirés.
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 282 rectifié.
M. Gérard Le Cam.
Cet amendement a pour objet de mieux équilibrer les efforts en matière
d'infrastructures et de services culturels en direction des pôles artistiques
et culturels, sans pour autant nuire à l'épanouissement du reste du
territoire.
Il existe, en effet, une multitude d'initiatives locales qu'il convient de ne
pas oublier, il importe même de les encourager et de les soutenir.
Ainsi l'Etat pourrait-il s'associer davantage aux démarches engagées par les
communes et les départements pour promouvoir et mieux faire connaître leurs
traditions, leurs pratiques culturelles, les atouts de leur patrimoine ou pour
accueillir et organiser des spectacles d'autres origines, d'autres cultures, en
soutenant les actions menées par les associations locales.
En tout état de cause, l'accès à la culture ne doit pas être réservé à une
élite parisienne, alors que le reste de la population habitant dans des zones
moins fréquentées n'aurait droit qu'à une culture bas de gamme ou un art au
rabais.
C'est pourquoi nous proposons un amendement qui tend à faire en sorte que le
schéma des services culturels ne doit pas privilégier, dans ses objectifs, les
pôles dont la réputation n'est plus à faire, ni délaisser, par ailleurs, les
populations qui n'ont pas un accès direct aux « lumières » de la ville.
Notre pays ne manque pas d'atouts en ce domaine ; encore faut-il qu'il se
donne les moyens de les valoriser.
C'est pourquoi nous vous invitons à adopter notre amendement.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 153.
M. Alain Vasselle.
J'approuve les dispositions de l'article 12 relatives aux actions à mettre en
oeuvre afin d'assurer la promotion et la diffusion de la langue française.
C'est le moins que nous puissions faire sur le plan culturel dans le cadre
d'une politique d'aménagement du territoire. L'absence de telles mesures aurait
suscité, n'en doutons pas, un certain nombre d'interrogations.
J'approuve également l'objectif de sauvegarde et de transmission des langues
et cultures régionales. Mais il me semble que nous devons en rester là.
Consacrons l'ensemble de notre énergie et de nos moyens à assurer la pérennité
de la langue française et le maintien d'un certain nombre de cultures
régionales.
S'agissant des langues minoritaires, celles-ci n'ont pas leur place, me
semble-t-il, dans le présent texte ; elles n'ont pas de raison d'être. Même si
la charte signée par dix-huit pays, à laquelle notre collègue a fait allusion,
peut être une référence, ce n'est pas forcément pour nous la priorité des
priorités.
Notre priorité, c'est bien la langue française et les langues régionales.
C'est la raison pour laquelle la sagesse me donne à penser que la rédaction
proposée par M. le rapporteur est la bonne. C'est ce qui m'a conduit à
présenter cet amendement n° 153, qui tend à supprimer les mots : « et
minoritaires ».
Si l'amendement n° 44 de la commission est adopté, mon amendement n'aura plus
d'objet, mais je serai satisfait.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 255 rectifié, ainsi
que sur les amendements n°s 282 rectifié et 153 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La commission est favorable au sous-amendement n° 255
rectifié. En effet, le principe du développement de la pratique est un apport,
car celle-ci concerne les citoyens.
La commission avait émis un avis favorable sur l'amendement n° 282 rectifié,
mais je tiens à attirer l'attention de M. Le Cam sur le fait que, s'il ne le
transforme pas en sous-amendement, il deviendra sans objet en cas d'adoption de
l'amendement n° 44.
Cet amendement n° 282 rectifié tend à compléter le texte, afin de préciser que
les pôles artistiques doivent être à vocation non seulement nationale et
internationale, mais également locale et régionale.
Monsieur Vasselle, en ce qui concerne l'amendement n° 153, votre préoccupation
me paraît être satisfaite. Un débat sur les langues régionales s'est déjà
engagé à la suite de l'intervention de l'un de nos collègues. C'est pourquoi,
compte tenu de la rédaction proposée par la commission, je souhaite que vous
retiriez votre amendement.
M. Alain Vasselle.
Je le retire bien volontiers.
M. le président.
L'amendement n° 153 est retiré.
Monsieur Le Cam, souhaitez-vous transformer votre amendement en
sous-amendement, ainsi que le suggère M. le rapporteur ?
M. Gérard Le Cam.
J'adhère à la suggestion de M. le rapporteur et je transforme donc mon
amendement en un sous-amendement.
M. le président.
Je suis donc saisi, par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, d'un sous-amendement n° 282 rectifié
bis
tendant, dans le troisième alinéa du 2° du paragraphe II de l'amendement n°
44, après les mots : « à vocation », à insérer les mots : « locale, régionale
».
Quel est donc l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 44, ainsi que sur les
sous-amendements n°s 255 rectifié et 282 rectifié
bis
?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je me
réjouis de l'intérêt du Sénat pour ce schéma de services en matière culturelle.
En effet, le texte initial de la loi du 4 février 1995 était relativement
succinct : il résultait d'un amendement de séance qui avait défini
grossièrement ce schéma, sans préciser vraiment son champ d'application.
La nouvelle rédaction proposée par la commission me paraît néanmoins en
retrait sur deux points eu égard au texte qui est issu des travaux de
l'Assemblée nationale.
D'abord, j'ai noté la suppression de l'alinéa relatif aux nouvelles
technologies de l'information et de la communication, au motif de sa trop
faible portée juridique. Mais je constate que la commission n'a pas jugé bon de
retirer l'alinéa rédigé de manière à peu près semblable dans le schéma des
services d'enseignement supérieur et de recherche. L'enjeu à court, moyen et
long termes est tout aussi important, quelle qu'en soit la portée prescriptive.
Réaffirmer la place que prennent désormais ces nouvelles technologies dans une
stratégie, que ce soit en matière d'enseignement supérieur ou de diffusion
culturelle, n'aurait pas été inutile.
Surtout, et ce sera peut-être l'essentiel, j'ai noté les suppressions des
alinéas concernant les objectifs de diffusion pour les organismes culturels
subventionnés et la promotion du patrimoine culturel et linguistique français
dans sa grande diversité. Je regrette ces suppressions. Il me semble que le
premier thème, notamment, la diffusion sur l'ensemble du territoire national,
assurée en particulier par les organismes culturels qui bénéficient de
subventions publiques, était un des moyens par lesquels nous pouvions répondre
aux préoccupations de M. Le Cam.
En effet, j'ai bien noté que, malgré les efforts qui ont été menés depuis
plusieurs années en faveur des régions - aujourd'hui, environ 56 % des
équipements sont localisés en province - le rééquilibrage, qui va se
poursuivre, reste tout à fait insuffisant puisqu'il se fait, pour l'essentiel,
entre l'Ile-de-France et les grandes capitales régionales, avec un impact
relativement faible sur les villes moyennes. Cependant, je ne crois pas qu'il
soit possible d'implanter des équipements d'importance nationale dans la
plupart des villes moyennes. En revanche, on peut avoir des spectacles et des
pratiques culturelles liés aux efforts de diffusion en provenance des grandes
scènes ou des théâtres subventionnés ; à l'heure actuelle, le nombre de ces
opérations est peut-être encore insuffisant.
Je regrette aussi la suppression de l'alinéa qui concernait la défense de la
langue. En l'occurrence, il n'est pas question d'affaiblir le français.
D'ailleurs, l'alinéa réaffirmait la place de la langue nationale dans une
stratégie de cohésion nationale et d'aménagement équilibré du territoire.
Il me paraissait évident que la reconnaissance des langues faisait partie
d'une stratégie de reconnaissance des dimensions territoriales, qui sont
fortes, et que cela justifiait ainsi leur inscription dans des schémas qui sont
non seulement des schémas d'équipement, vous l'aurez noté, mais aussi des
schémas permettant de reconnaître les formations, les services, les efforts de
diffusion et les efforts d'usage des langues régionales.
M. Pierre-Yvon Trémel.
Très bien !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
On
pourrait discuter abondamment des langues minoritaires. En effet, il s'agit de
langues qui sont pratiquées par des minorités nationales qui n'ont pas comme
langue maternelle le français mais qui l'ont appris en fréquentant l'école de
la République. Il s'agit de langues qui ont des statuts extrêmement variés,
qui, pour certaines d'entre elles, sont parlées depuis fort longtemps sur le
territoire national, je pense, par exemple, au yiddish ou aux langues parlées
par les communautés tziganes, notamment le rom. il est évident que tous ces
points devraient être précisés au moment de la ratification par la France de la
Charte des langues et cultures régionales et minoritaires. Cela fera l'objet
d'un débat devant les assemblées parlementaires, puisque M. le Premier ministre
a annoncé cet événement.
Vous l'aurez compris, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, dans
la mesure où il est très attaché à sa rédaction initiale, notamment en raison
de la suppression des alinéas concernant les nouvelles technologies de
l'information et la diffusion culturelle.
Je partage le souhait de M. Le Cam d'une diffusion plus approfondie sur le
territoire. Si la formulation qu'il a présentée peut y aider, je n'y vois pas
d'inconvénient. J'émets donc un avis favorable sur le sous-amendement n° 282
rectifié
bis.
Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 255
rectifié.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous avons parlé de technologies. Je rappelle que, dans le
schéma directeur, la technologie est un moyen, et non une fin ou un objectif.
Nous y reviendrons lors de l'examen de l'article 15. Je ne doute pas que Mme le
ministre sera alors très attentive au fait que l'ensemble du territoire, à un
terme pas trop éloigné, soit couvert par l'ensemble de ces technologies, pour
que, comme moyen, la diffusion et les pratiques culturelles soient généralisées
sur le territoire, sans discrimination.
Par ailleurs, s'agissant de la diffusion, il me paraît bon de donner la
lecture de l'alinéa tel qu'il résulterait de l'adoption de notre amendement n°
44 : « Les contrats passés entre l'Etat, les collectivités territoriales
intéressées et les organismes culturels qui bénéficient de subventions de
l'Etat tiennent compte des objectifs assignés à ces organismes par le schéma
directeur d'équipements et de services culturels. », notamment la diffusion.
Les préoccupations que nous partageons sont donc prises en compte.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 255 rectifié, accepté par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 282 rectifié
bis,
accepté par
la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'article 12 est donc ainsi rédigé.
Article 13
M. le président.
L'article 13 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - I. - L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre Ier de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma de
services collectifs sanitaires". La division de cette section en deux
sous-sections est supprimée.
« II. - L'article 17 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 17
. - Le schéma de services collectifs sanitaires a pour but
d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de qualité,
notamment en veillant au maintien des établissements de proximité. Il vise à
promouvoir la continuité et la qualité des prises en charge en tenant compte
des besoins de santé de la population, des conditions d'accès aux soins, des
exigences de sécurité et d'efficacité.
« Il favorise la mise en réseau des établissements de santé assurant le
service public hospitalier et le développement de la coopération entre les
établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination
des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la
médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge
médico-sociale.
« Le schéma de services collectifs sanitaires prend en compte les dispositions
des schémas régionaux d'organisation sanitaire ainsi que des schémas nationaux
et interrégionaux prévus aux articles L. 712-1 à L. 712-5 du code de la santé
publique. »
Sur l'article, la parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Les services de santé doivent-ils faire l'objet d'un schéma national ? Ici, la
majorité sénatoriale préfère adopter la notion de schéma directeur
d'équipements et de services. Loin d'être neutre, cette modification induit une
forte connotation « équipementière ». Pourtant, nous ne traitons pas
d'urbanisme et nous ne sommes pas dans une logique dans laquelle la priorité
est accordée à la multiplication des établissements. Le texte que nous
examinons se situe plutôt dans une démarche d'amélioration et de modernisation
des services aux usagers.
A l'Assemblée nationale, certains de nos collègues sont allés jusqu'à
s'interroger sur la pertinence même d'un schéma sanitaire et ont émis des
doutes quant à son élaboration. D'autres ont souhaité qu'il soit fondé sur les
seuls schémas régionaux d'organisation sanitaire élaborés par des agences
régionales de l'hospitalisation, sans d'ailleurs que cette élaboration présente
toutes les garanties de transparence. C'est ainsi que, parfois, les
responsables locaux ont des difficultés à percevoir la cohérence des décisions
prises. Il est vrai que l'implication des pouvoirs locaux dans le champ de la
santé est limitée.
Les maires président les conseils d'administration des hôpitaux, mais ils
exercent leur responsabilité dans les cadres fixés par la tutelle.
Les observatoires régionaux de la santé, au financement desquels participent
les régions, sont des partenaires essentiels de la politique de santé, mais ont
des budgets encore trop restreints. Les discussions des projets de loi de
financement de la sécurité sociale sont, pour nous, l'occasion de rappeler la
nécessité de renforcer leurs moyens.
Jusqu'à présent, les conseils généraux avaient en charge l'aide médicale
gratuite, mais nous savons que cette compétence va cesser avec l'instauration
de la couverture maladie universelle, la CMU. Ils peuvent par ailleurs
participer à certaines grandes campagnes, telles que celle qui est menée sur le
dépistage des cancers.
Pour autant, les services de santé, leur qualité et leur proximité figurent
parmi les premières attentes qu'expriment nos concitoyens à l'égard des
pouvoirs publics. Leur mobilisation, dès lors qu'une restructuration est
envisagée en est une démonstration éloquente, et les patients sont censés avoir
les mêmes droits et les mêmes devoirs, qu'ils soient cotisants ou non ; nous le
verrons prochainement dans le cadre de nos débats sur la couverture maladie
universelle.
Si l'on veut se référer à la définition qu'en donnel'Organisation mondiale de
la santé, l'OMS, l'accès aux soins ne peut qu'être considéré comme un élément
parmi d'autres - dont le logement, l'emploi, l'éducation, l'environnement, le
niveau et le mode de vie - pour demeurer en bonne santé. Pourtant,
l'organisation des services de santé conditionne cet accès aux soins.
Les travaux de la Conférence nationale de santé, mise en place en 1996, et du
Haut Comité de santé publique, instauré en 1991, ont permis de mettre l'accent
sur les disparités flagrantes qui existent sur le territoire national ; la
comparaison des situations du Pas-de-Calais ou de la Picardie et de la région
Provence-Alpes-Côte d'Azur est édifiante.
Les capacités d'accueil et de prise en charge des personnes âgées dépendantes
sont une autre illustration de ces inégalités sur notre territoire.
On mesure donc bien toute la légitimité d'un schéma national de services
collectifs sanitaires qui ne se limite pas à la simple addition de SROS, les
schémas régionaux d'organisation sanitaire. La réduction de ces disparités ne
peut s'envisager qu'à l'échelon national, qui est le seul niveau pertinent en
mesure de les corriger. De plus, le schéma national s'inscrit dans une
perspective à long terme, alors que les SROS ont une projection à cinq ans.
Enfin, il doit être un outil précieux pour mieux appréhender les différences
régionales de certaines pathologies. Ainsi, on sait que le taux de maladies
cardio-vasculaires est plus important que la moyenne nationale dans le Grand
Est. On sait aussi que les problèmes d'alcoolisme sont, hélas ! plus fréquents
dans le Nord et le Grand Ouest.
Le projet de loi précise que ce schéma doit assurer « l'égal accès en tout
point du territoire à des soins de qualité ». La commission spéciale a souhaité
insister sur la dimension correctrice de ce rôle.
Ce débat est l'occasion, pour nous, d'aborder la question sensible du sort des
établissements de proximité. Ceux-ci sont souvent repérés comme étant au coeur
des choix qui sont effectués en matière de politique de santé. Ainsi, nos
concitoyens redoutent de les voir remis en question, en particulier dans les
régions confrontées à des difficultés d'accès.
Mais, dans le même temps, ils expriment avec force leurs exigences en matière
de sécurité sanitaire, qui parfois, nous le savons tous, se heurtent à la
réalité de l'activité de ces établissements.
Ceux-ci sont également des maillons essentiels des nouvelles stratégies qui se
mettent en place en termes de complémentarité, de mise en réseaux des acteurs
de santé. Ces démarches relativement récentes mobilisent déjà un grand nombre
de partenaires et les collectivités locales y sont particulièrement
attentives.
Ces réseaux doivent permettre une prise en charge coordonnée et globale de
certaines pathologies en y intégrant toutes les données du contexte, je pense
en particulier aux réseaux qui se constituent autour des problèmes
d'alcoolisme. Je souhaiterais profiter de notre débat, madame la ministre, pour
insister sur la nécessité de franchir une nouvelle étape afin de ne pas en
rester au stade des expérimentations ; ces dernières doivent faire l'objet
d'une évaluation précise et bénéficier très rapidement du soutien et des moyens
nécessaires à leur pérennisation.
Par ailleurs, ces stratégies peuvent faire appel à de nouvelles technologies
de communication afin de mieux diffuser le partage des connaissances.
M. le président.
Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Jacques Bellanger.
Je conclus, monsieur le président.
En outre, la commission spéciale, par les amendements qu'elle a déposés sur
l'article 14, a souhaité davantage marquer l'ancrage du schéma national dans le
territoire régional. Si l'on peut partager cette préoccupation, rien ne
justifie en revanche la suppression de la consultation du comité national de
l'organisation sanitaire. Cet amendement de suppression peut même être perçu
comme négatif à l'égard de la démarche qu'entend favoriser le schéma national
mais elle s'inscrit parfaitement dans la logique des propositions présentées
par la commission sur cet article.
M. le président.
Par amendement n° 45, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent de rédiger comme suit l'article 14 :
« I. - L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre Ier de la loi n°
95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma directeur
d'équipements et de services sanitaires". La division de cette section en deux
sous-sections est supprimée.
« II. - L'article 17 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 17. -
Le schéma directeur d'équipements et de services
sanitaires a pour but d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des
soins de qualité. Il vise à corriger les inégalités intra et interrégionales en
matière d'offre de soins et à promouvoir la continuité et la qualité des prises
en charge en tenant compte des besoins de santé de la population, des
conditions d'accès aux soins et des exigences de sécurité et d'efficacité. Il
veille au maintien des établissements de proximité.
« Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la
sécurité sociale.
« Il favorise la mise en réseau des établissements de santé, assurant le
service public hospitalier et le développement de la coopération entre les
établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination
des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la
médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge
médico-sociale.
« Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires est construit
sur la base de documents élaborés par les agences régionales d'hospitalisation
après avis des conseils régionaux et des comités régionaux de l'organisation
sanitaire et sociale. Il est cohérent avec les schémas régionaux d'organisation
sanitaire et les schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L.
712-1 à L. 712-5 du code de la santé publique. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 283, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, tend à supprimer le deuxième
alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 45 pour l'article 17 de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Le sous-amendement n° 322 rectifié, présenté par MM. Joyandet, Bizet, de
Broissia, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin,
Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle vise, avant le dernier alinéa du II
du texte proposé par l'amendement n° 45, à insérer un nouvel alinéa rédigé
comme suit :
« Il favorise l'usage des nouvelles technologies de l'information dans les
structures hospitalières de façon à permettre le développement de la
télémédecine et à assurer un égal accès aux soins sur l'ensemble du territoire.
»
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 45.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
On aurait pu s'interroger sur la pertinence de ce schéma. En
effet, en 1996, dans une loi d'habilitation portant ordonnance sur la réforme
notamment de l'hospitalisation, nous avons introduit une double volonté : d'une
part, induire la qualité, répartir mieux sur le territoire - c'est la procédure
de rééquilibrage financier et la qualité des établissements sanitaires - et,
d'autre part, maîtriser les dépenses. On voit d'ailleurs la traduction de cette
maîtrise des dépenses dans les
Données sociales de la société française
de l'INSEE, qui ont été publiées la semaine dernière.
L'amendement n° 45 vise à une nouvelle rédaction relative au schéma de
services collectifs sanitaires. Il propose l'intitulé suivant : « Schéma
directeur d'équipements et de services sanitaires ».
Le mot « équipements » vise à bien montrer la nécessité de s'équiper en ce
domaine. Il suffit d'ailleurs d'entendre les demandes émanant des
parlementaires siégeant sur toutes les travées des deux assemblées pour
constater l'existence de besoins en équipement en certains points du
territoire. Les sollicitations pour le fonds d'intervention et de modernisation
des hôpitaux prouvent d'ailleurs bien la nécessité de ces équipements.
Quant aux mots : « de services », ils tendent à montrer qu'il faut mieux
utiliser, valoriser ce qui existe déjà : toute la mise en réseau, toutes les
complémentarités engagées entre les établissements, qu'ils soient sanitaires ou
sociaux, entre les établissements publics et privés, entre la médecine de ville
et l'ensemble des établissements hospitaliers. Voilà une bonne utilisation du
concept de services.
L'amendement n° 45 tend à conserver les principes énoncés dans le texte adopté
par l'Assemblée nationale, notamment s'agissant des établissements de
proximité. Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais le rapporteur de la
commission spéciale a quelques préoccupations hospitalières de temps en temps !
Proximité doit rimer avec qualité. On ne peut pas, au nom de la proximité,
proposer à nos concitoyens une qualité de soins par trop différente. On ne peut
pas accepter que, dans le secteur néonatal par exemple, les chances de survie
d'un enfant né après une grossesse difficile soient moins élevées dans
certaines parties du territoire. Il nous faut donc conjuguer qualité et
proximité.
Au-delà des textes, nous savons bien que, dans les prochaines années, les
hôpitaux seront confrontés à un déficit en gynécologues obstétriciens,...
M. Emmanuel Hamel.
En réanimateurs !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... en cardiologues, en anesthésistes-réanimateurs et en
chirurgiens, notamment dans le service public hospitalier.
Le vrai défi de l'aménagement du territoire sera de créer les conditions d'une
discrimination positive pour que des praticiens ne se regroupent pas uniquement
autour des métropoles et des CHU et acceptent d'aller s'installer à La Mure,
par exemple.
M. François Trucy.
Bravo !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Le vrai problème de l'équipement et du service sanitaire,
demain, sera d'une nature différente de ce que l'on peut imaginer dans ce texte
: ce sera la capacité de trouver les diplômés également répartis sur le
territoire pour apporter leurs compétences d'une manière égale, égalitaire, au
sens républicain du terme, à l'ensemble de la population vivant en France
Voilà l'enjeu, mes chers collègues, des dix années à venir. Et pardonnez-moi
de laisser parler un instant le président de la Fédération hospitalière de
France que je suis. En effet, la crise a déjà commencé dans certaines parties
du territoire. Et si, par extraordinaire, nous nous privions, demain, des
compétences des médecins étrangers, la crise serait alors encore plus aiguë
dans un certain nombre d'établissements, aussi bien publics que privés. Je
pense notamment aux gardes qu'il faut assurer et à une qualité de services que
ces médecins apportent.
Mes chers collègues, s'agissant des établissements de proximité, nous avons
rétabli le principe de réalité en réaffirmant la nécessité de l'équilibre
financier. On ne peut en effet se voiler la face ! D'ailleurs, M. Jospin, comme
M. Juppé auparavant, a cette préoccupation de l'équilibre financier et des
comptes de la santé. Et je ne vois guère de différences entre les propositions
qui nous ont été faites respectivement d'octobre à novembre 1996 et d'octobre à
novembre 1998. Le gommer en douce dans une loi d'orientation pour se faire
plaisir, c'est contraire au principe de vérité qui s'affirme lors de la
discussion du projet de loi portant financement de la sécurité sociale.
Mes chers collègues, la commission a donc voulu rappeler ce principe
d'équilibre financier de la sécurité sociale, qui est d'ailleurs énoncé à
l'article 34 de la Constitution. Agissant ainsi, la commission ne veut pas que
les réalités constitutionnelles soient ignorées pour un plaisir transitoire.
Toutefois, monsieur Bellanger, cet amendement prévoit que le schéma directeur
est construit sur la base de documents élaborés par les ARH, les agences
régionales de l'hospitalisation.
L'un des grands progrès de la réforme de 1996 est d'avoir mis sous la même
tête, le directeur de l'agence - n'en déplaise à M. Johanet qui fait ses
déclarations dans son coin et qui annonce moins 30 milliards de francs sans
prendre en compte les réalités hospitalières - l'Etat et les caisses. Je
souhaite d'ailleurs que cette agence devienne, demain, l'agence régionale de
santé, ce qui permettrait de rendre fongibles les différentes enveloppes et de
nous épargner de vrais-faux débats à propos de l'hospitalisation et de la
médecine de ville.
Cette précision permet, monsieur Bellanger, d'harmoniser le schéma directeur
et les SROS, car nous avons connu trop d'incohérences, et sous tous les
gouvernements, en matière de politique de santé, notamment de politique
hospitalière.
Tel est le sens, mes chers collègues, de cet amendement. Vous voyez que, sur
le fond, la commission spéciale a eu pour préoccupation d'assurer l'égalité des
soins sur le territoire et d'établir un schéma d'équipements et de services qui
constitue non pas une satisfaction transitoire obtenue au détour d'un texte,
mais bien une réponse sanitaire de qualité sur l'ensemble du territoire, dans
une perspective à vingt ans.
En effet, mes chers collègues, ne vous y trompez pas : la disparition d'un
centre hospitalier, le départ de personnes compétentes sonnent souvent le glas
d'un territoire où nous souhaitons réimplanter des populations nouvelles,...
M. Charles Revet,
rapporteur.
Exactement !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... des cadres, des jeunes, lesquels se montrent exigeants
sur ce plan, en termes tout autant de qualité que de proximité.
Voilà pourquoi il nous paraît essentiel de mettre en place ce schéma directeur
d'équipements et de services sanitaires, en votant notre amendement dans les
termes où nous l'avons rédigé.
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi
que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Pierre Raffarin.
Ça, c'est un rapporteur !
M. Charles Revet,
rapporteur.
Tout à fait !
M. le président.
La parole est à M. Le Cam, pour présenter le sous-amendement n° 283.
M. Gérard Le Cam.
Ce sous-amendement vise à supprimer la référence à l'équilibre financier de la
sécurité sociale.
La majorité de l'Assemblée nationale avait, à juste titre, conclu qu'une telle
mention n'avait pas sa place parmi les objectifs du schéma de services
collectifs sanitaires définis pour vingt ans.
Si une correction des inégalités interrégionales et intrarégionales dans
l'offre de soins est un objectif louable que nous partageons, elle ne peut
cependant s'opérer à « enveloppe constante », comme le suggère notre collègue
Gérard Larcher.
Nous refusons, pour notre part, de souscrire à la fausse alternative entre
maîtrise des dépenses de santé et relèvement des cotisations sociales des
salariés.
Il convient de tenir compte en priorité des besoins des populations sans cesse
en évolution pour adapter l'offre sanitaire à la demande exprimée, et non
l'inverse.
C'est du reste l'objectif affiché par le premier alinéa du texte proposé par
cet amendement pour l'article 17 de la loi du 4 février 1995, selon lequel il
est nécessaire « d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des
soins de qualité » en veillant « au maintien des établissements de proximité
».
Or, contrairement à ce que l'on cherche à nous faire croire depuis de
nombreuses années, notre pays ne dispose pas de trop d'équipements hospitaliers
; l'inégalité devant la maladie est aujourd'hui un constat que personne ne peut
nier, et le moins que l'on puisse dire est que la prise en charge des soins
n'est plus assurée de façon équitable.
S'il est nécessaire, par ailleurs, que le schéma national tienne compte, dans
sa disposition, des différents schémas régionaux d'organisation sanitaire en
vue d'assurer une cohérence nationale et interrégionale des choix en matière de
services sanitaires, le souci exprimé par la commission spéciale de calquer, en
quelque sorte, le schéma de services sur les SROS, pour qu'il soit donc géré à
enveloppe fixe, ne peut qu'annihiler les ambitions de ce projet de loi, dans la
mesure où, si je puis m'exprimer ainsi « le ménage est déjà fait » dans nos
régions par les SROS et par les ARH !
Enfin, chaque année, le Parlement a l'occasion de s'exprimer lors de la
discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale sur
l'équilibre des dépenses et des recettes de notre système de santé. Inscrire
ad vitam aeternam
ce sacro-saint principe d'équilibre financier ne peut
qu'entraver les droits du Parlement à juger de l'évolution de l'offre des soins
par rapport aux besoins importants restant à satisfaire.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet, pour défendre le sous-amendement n° 322
rectifié.
M. Alain Joyandet.
M. Gérard Larcher a évoqué tout à l'heure la disparition d'hôpitaux dans un
certain nombre de régions. La communication entre les différents établissements
est très importante. La loi Fillon a permis de développer certaines expériences
dans les structures hospitalières, notamment dans les zones rurales. Les
nouvelles technologies, et notamment les transmissions numériques à haut débit,
pourraient à mon avis se révéler intéressantes en termes d'aménagement du
territoire, en maintenant un certain nombre de petites structures en réseaux
autour de centres beaucoup plus performants. Le sous-amendement n° 322 rectifié
vise donc à permettre à toutes ces petites structures un libre et égal accès
aux réseaux à haut débit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 283 et 322
rectifié ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
S'agissant du sous-amendement n° 283, je voudrais donner
lecture d'un alinéa de l'article 34 de la Constitution : « Les lois de
financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son
équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses
objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une
loi organique. »
La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement pour les
motifs qui ont déjà été indiqués.
Tout à l'heure, j'évoquais les nouvelles technologies comme constituant
simplement un moyen. Néanmoins, la commission est favorable au sous-amendement
n° 322 rectifié. En effet, il nous paraît important que le schéma « favorise
l'usage des nouvelles technologies de l'information dans les structures
hospitalières de façon à permettre le développement de la télémédecine et à
assurer un égal accès aux soins sur l'ensemble du territoire. »
Nous pensons qu'il y a là un enrichissement du texte. La télémédecine
participe du même esprit que le développement du télétravail, d'Internet, de
l'enseignement à distance. Et dans le cadre de la réalisation de réseaux, de
complémentarités, la télémédecine est essentielle pour permettre à des équipes
d'éclairer la décision sur le territoire.
Certes, ici ou là, un certain nombre de médecins n'aiment guère avoir recours
à la télémédecine - nous avons d'ailleurs débattu de ce point en commission
spéciale - cette pratique reposant sur la notion d'équipe et d'échange ; c'est
là un problème culturel.
Néanmoins, la proposition que nous font les auteurs du sous-amendement n° 322
rectifié ne peut que recevoir un avis très favorable de la commission
spéciale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 45 et sur les
sous-amendements n°s 283 et 322 rectifié ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Pour faire
court, je dirai sur l'amendement n° 45 que, sous réserve d'un ajout et de ma
désormais traditionnelle réserve sur la dénomination du schéma...
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Oui !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
...
j'émets un avis favorable sur ce texte.
Je propose d'ajouter, dans le premier alinéa du texte présenté pour l'article
17 de la loi du 4 février 1995, après les mots : « Il veille au maintien des
établissements », les mots : « et des services ».
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Tout à fait !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
voudrais ici faire état - et ce sera peut-être à peine hors sujet par rapport à
la discussion générale - de mon insatisfaction persistante quant à la rédaction
de cet article relatif au schéma des services sanitaires.
En effet, nous nous en sommes tenus pour l'essentiel, me semble-t-il, à un
schéma des services hospitaliers ; il ne s'agit donc pas vraiment d'un schéma
des services sanitaires. La dimension de prévention, les autres acteurs de la
santé, tels la médecine scolaire, la médecine du travail, tous les intervenants
locaux, départementaux, les bureaux d'hygiène, notamment, n'ont pas été pris en
compte. La définition de ce schéma permet-elle, par exemple, de localiser les
hélicoptères de secours d'urgence ? Ce n'est pas sûr. Il faudrait pourtant
prendre en compte ce point.
La prise en compte de l'alcoolisme et des autres toxicomanies, le traitement
de la douleur, les enjeux liés à la petite enfance et le développement de tous
ces services qui ne sont pas hospitaliers et qui ne sont pas traités par les
soins, comme, par exemple - vous avez sans doute lu les mêmes articles de
presse que moi - le développement de services de dentisterie itinérants ou le
renouveau des sages-femmes pour permettre un meilleur suivi des grossesses à
risques, me paraissent également insuffisamment pris en compte dans notre
approche.
Cela dit, ce schéma sera très largement, dans un premier temps, un service des
soins, notamment hospitaliers ; et peut-être, dans l'avenir, serons-nous amenés
à l'enrichir pour tenir compte des évolutions, des pratiques médicales, des
attentes de la population et de la montée en puissance des préoccupations liées
à la prévention, notamment aux rapports entre la qualité de l'environnement au
sens large et les perspectives en matière de santé.
Par ailleurs, j'appuie l'argumentaire de M. Joyandet concernant les nouvelles
technologies de l'information et de la communication. L'aide au travail tant
des généralistes que des spécialistes ou des acteurs locaux de santé peut être
majeure grâce à la mobilisation de ces nouvelles technologies et à la
possibilité de consulter en temps réel des spécialistes dans les grands centres
universitaires, par exemple. L'échange d'expériences, la mise en commun des
initiatives seront facilités par la diffusion de ces techniques.
J'émets donc un avis favorable sur ce sous-amendement.
S'agissant de la mention du principe de l'équilibre financier de la sécurité
sociale, dont M. Le Cam demande la suppression, je tiendrai les mêmes propos
qu'à l'Assemblée nationale : ce principe a valeur constitutionnelle ; il
s'impose à toutes les lois et il n'est pas certain qu'il soit nécessaire de le
rappeler en toute occasion, notamment dans une loi sur l'aménagement du
territoire. Je m'en remettrai donc à l'interprétation et à la sagesse de la
Haute Assemblée.
Je crains simplement que l'interprétation stricte de ce principe ne nous
conduise à relativiser fortement le vigoureux plaidoyer de M. Larcher sur les
petits établissements. En effet, je ne crois pas que l'attractivité de ces
postes pour les jeunes médecins soit le seul problème : il ne faut pas
seulement un gynécologue à La Mure, mais aussi des équipements d'échographie
perfectionnés ; il ne faut pas seulement un anesthésiste, mais aussi des
équipements de réanimation et une salle de réveil. Le problème change donc
d'ampleur et nous aurons à faire des choix, à hiérarchiser nos priorités. Tel
est bien tout l'enjeu de ce schéma.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Monsieur le président, j'accepte de rectifier l'amendement n°
45 afin d'ajouter, après les mots : « Il veille au maintien des établissements
», les mots : « et des services de proximité ». Je remercie Mme le ministre de
son apport à la rédaction de cet amendement et de son avis favorable.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 45 rectifié, présenté par MM. Larcher,
Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, et tendant à rédiger comme
suit l'article 14 :
« I. - L'intitulé de la section 3 du chapitre V du titre Ier de la loi n°
95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Du schéma directeur
d'équipements et de services sanitaires". La division de cette section en deux
sous-sections est supprimée.
« II. - L'article 17 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art.17. -
Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires
a pour but d'assurer un égal accès en tout point du territoire à des soins de
qualité. Il vise à corriger les inégalités intra et interrégionales en matière
d'offre de soins et à promouvoir la continuité et la qualité des prises en
charge en tenant compte des besoins de santé de la population, des conditions
d'accès aux soins et des exigences de sécurité et d'efficacité. Il veille au
maintien des établissements et des services de proximité.
« Il est établi dans le respect du principe d'équilibre financier de la
sécurité sociale.
« Il favorise la mise en réseau des établissements de santé, assurant le
service public hospitalier et le développement de la coopération entre les
établissements publics et privés. Il vise également à améliorer la coordination
des soins en développant la complémentarité entre la médecine préventive, la
médecine hospitalière, la médecine de ville et la prise en charge
médico-sociale.
« Le schéma directeur d'équipements et de services sanitaires est construit
sur la base de documents élaborés par les agences régionales d'hospitalisation
après avis des conseils régionaux et des comités régionaux de l'organisation
sanitaire et sociale. Il est cohérent avec les schémas régionaux d'organisation
sanitaire et les schémas nationaux et interrégionaux prévus aux articles L.
712-1 à L. 712-5 du code de la santé publique. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Vous avez parlé, madame le ministre, de la médecine
préventive. Cet aspect figure dans notre texte, le rapport avec la médecine de
ville est bien mentionné !
D'autre part, dans le cadre des SROS, vous avez parlé du positionnement des
hélicoptères. Le plan SAU, relatif aux services d'accueil des urgences, est
intégré aux SROS de deuxième génération et désigne les établissements qui vont
assumer la mission d'urgence de proximité, laquelle prévoit la localisation de
l'ensemble des moyens routiers, aériens et humains au service d'une population.
Un SAU sans hommes, ce n'est rien ! Un hélicoptère sans les médecins qui vont
soigner le blessé ou le malade et l'équipe qui va l'accueillir, ce n'est rien
!
M. le président.
Et un hélicoptère sans pilote, ce n'est rien non plus !
(Sourires.)
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Le SAU, suivant les conclusions du rapport Steg, est
maintenant positionné sur le territoire. Dans les mois qui viennent, nous
aurons un vrai schéma. D'où l'intérêt de reprendre les schémas des SROS en
liaison avec les agences régionales de l'hospitalisation, pour avoir un vrai
schéma coordonné de services sanitaires !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 283, repoussé par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 322 rectifié, accepté par la commission
et par le Gouvernement.
(le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 45 rectifié.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Nous avions deux réserves à formuler à l'encontre de cet amendement.
Nous maintenons la première, qui intéresse la dénomination du schéma : c'est
une constante depuis le début, nous sommes en désaccord sur cette rédaction.
La seconde de nos réserves a été totalement satisfaite par l'adjonction par M.
le rapporteur du mot « services », sur l'initiative de Mme la ministre.
Quant à la mention selon laquelle le schéma est établi dans le respect du
principe de l'équilibre financier de la sécurité sociale, je considère qu'elle
est nécessaire. J'ai suffisamment dénoncé ce que j'appelle des démocraties
virtuelles pour avoir le courage d'accepter des principes qui ne sont pas
toujours évidents pour l'opinion publique.
Nous voterons donc cet amendement.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, sur
l'amendement n° 45 rectifié, je me limiterai à relever ce que j'avais souligné
devant la commission spéciale, plus particulièrement au sujet de l'alinéa qui a
fait l'objet d'un amendement de suppression de la part du groupe communiste
républicain et citoyen et qui dispose : « Il est établi dans le respect du
principe d'équilibre financier de la sécurité sociale. »
Je relève, madame la ministre, que vous vous en êtes remise à la sagesse du
Sénat sur cet amendement, ce qui m'apparaît totalement contradictoire avec les
propositions du Gouvernement. Cette phrase apparaissait en effet dans le texte
initial, donc dans votre texte. Cela signifie que vous acceptez, au terme des
débats, de vous placer en contradiction avec vous-même en donnant un accord à
un amendement d'origine communiste. Telle est la première remarque que je
voulais formuler.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
C'est à
cela que servent les débats !
M. Alain Vasselle.
Je ferai une seconde remarque.
Je rejoins le souci de M. le rapporteur de veiller au maintien des
établissements de proximité. Je partage également l'objectif du respect du
principe d'équilibre financier de la sécurité sociale. Mais je ne suis pas
persuadé que la mise en réseau des établissements de santé, qui est un
préalable indispensable - car c'est par la mise en réseau des établissements de
santé publique mais également par le développement d'une coopération entre les
établissements de santé publics et privés que nous parviendrons à contenir les
dépenses de santé, notamment hospitalières - sera suffisante pour maintenir
dans le même temps à un bon niveau de qualité les établissements de santé de
proximité.
Il est cependant un point sur lequel je rejoins les observations de Mme la
ministre : il ne suffit pas, c'est vrai, de rendre attractifs les postes en
province, encore faut-il que les établissements de proximité soient dotés des
moyens et équipements suffisants pour assurer la sécurité d'intervention des
praticiens hospitaliers. Or cela aura un coût, qu'il faudra bien payer ! Il
faut donc en tenir compte dans une volonté politique d'aménagement du
territoire.
Il faut que nous le sachions dès à présent, nous devons tendre vers ces
objectifs. Mais, pour cela, il faudra peut-être, à un moment donné, après
redéploiement, développer des moyens supplémentaires pour arriver à cet
équilibre. Il est peut-être trop tôt pour y procéder et j'entends bien qu'il
faut d'abord passer par l'exercice que vous nous proposez. Mais il faudra
certainement, à une étape du processus, faire le point après le travail qui
aura été réalisé par les agences régionales pour savoir où nous en sommes et, à
ce moment-là, dégager les moyens supplémentaires que cela nécessitera si besoin
est.
Cela étant, bien entendu, je voterai l'amendement n° 45 rectifié.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Juste un mot pour dire que tout cela existe dans les
dispositions en vigueur depuis 1993, au travers du rééquilibrage entre les
régions. L'Ile-de-France le vit difficilement, car il n'est pas évident de
comprimer des budgets dont une proportion de 80 % est liée à la masse
salariale, mais un rééquilibrage est engagé depuis 1997.
M. François Gerbaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud.
Je voterai, naturellement, l'amendement n° 45 rectifié, parce qu'on ne peut
pas imaginer un aménagement du territoire si l'on n'offre pas l'égalité des
chances en matière de santé à ceux qui sont appelés à vivre sur ce
territoire.
Nous subissons, actuellement, un certain nombre de distorsions. Ainsi, pour
prendre un exemple précis, il est plus facile de se rendre dans un CHU par
l'autoroute. C'est ainsi que les habitants du département de l'Indre préfèrent
se rendre à Limoges parce qu'il y a une autoroute !
Nous avons besoin d'hôpitaux de proximité effectivement dotés des outils de
sécurité nécessaires. En effet, nous assistons actuellement, en France, à une
sorte de déviation à l'américaine : c'est tout juste si, aujourd'hui, le
patient n'entre pas dans la salle d'opération en ayant préalablement choisi un
avocat ! Cette forme de prolongement des comportements américains nous place
dans une situation presqu'aussi délicate que celle que nous connaissons dans le
domaine diplomatique...
(Sourires.)
Mais c'est un autre sujet.
Quoi qu'il en soit, il est tout à fait nécessaire de maintenir les hôpitaux de
proximité, de les doter de matériels et de praticiens garantissant une sécurité
optimale. C'est aussi l'un des éléments de l'égalité des chances nécessaire à
une véritable politique d'aménagement du territoire !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 45 rectifié, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé.
Article 15
M. le président.
« Art. 15. - I. - Après l'article 17 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995
précitée, il est inséré un intitulé ainsi rédigé : "Section 4. - Du schéma de
services collectifs de l'information et de la communication".
« II. - L'article 18 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 18
. - Le schéma de services collectifs de l'information et de la
communication fixe les conditions dans lesquelles est assurée l'égalité d'accès
à ces services.
« Il définit les objectifs de développement de l'accès à ces services et de
leurs usages sur l'ensemble du territoire, dans le respect des dispositions sur
le service universel et les services obligatoires des télécommunications.
« Le schéma tient compte des évolutions des technologies et des obligations à
la charge des opérateurs en matière d'offre de services de télécommunication.
Il définit les conditions optimales pour l'utilisation de ces services
notamment dans le domaine de la publiphonie, de la téléphonie mobile, des
connexions à haut débit, de la diffusion des services audiovisuels et
multimédia, afin de favoriser le développement économique des territoires et
l'accès de tous à l'information et à la culture.
« Il prévoit les objectifs de développement de l'accès à distance,
prioritairement en vue d'offrir aux usagers un accès à distance au service
public, notamment par les téléprocédures, et précise les objectifs de
numérisation et de diffusion de données publiques.
« Il détermine les moyens nécessaires pour promouvoir l'usage des technologies
de l'information et de la communication au sein des établissements
d'enseignement scolaire et supérieur. »
Sur l'article, la parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet.
Nous voici parvenus au dossier des nouvelles technologies. Je m'en réjouis
d'autant plus que le Sénat est depuis fort longtemps en pointe sur ce sujet :
nous comptons parmi nous des représentants très brillants qui ont largement
fait avancer la réflexion dans ce pays et qui ont souvent préparé les travaux
de l'Assemblée nationale en la matière.
Depuis le début de ce débat sur l'aménagement du territoire, j'ai l'impression
qu'à plusieurs reprises un dialogue s'est instauré - notamment ce matin entre
M. le président François-Poncet et Mme la ministre - sur la question de savoir
jusqu'où peuvent aller l'aménagement et le développement du territoire et à
partir de quel point on doit considérer que des territoires ne peuvent plus
être développés.
Les nouvelles technologies, tout particulièrement les autoroutes de
l'information, les réseaux à haut débit, peuvent nous permettre de trancher ce
débat puisque - M. le président de la commission y faisait allusion ce matin en
citant l'exemple d'un hôpital aux Etats-Unis - elles suppriment les limites.
L'intérêt des autoroutes de l'information est d'obtenir un rapport prix/nombre
de citoyens desservis bien plus intéressant que celui que supposent les moyens
de communication traditionnels ou les autoroutes en macadam. C'est donc une
véritable chance pour l'aménagement du territoire et nous devons insister et
oser proposer un certain nombre de mesures en matière d'équipement de notre
territoire en matière d'autoroutes de l'information.
En ce moment se déroule sous nos yeux un phénomène auquel nous n'avons pas
suffisamment pris garde et qui est la répétition, pour les autoroutes de
l'information, de ce que nous avons connu pour les autoroutes traditionnelles :
ces autoroutes sont d'abord installées là où le développement économique est
déjà très important et, là où nous demandons des connexions, nous ne les
obtenons pas.
Est-il normal que, au moment où l'on parle d'Internet à haut débit, un certain
nombre de départements ne soient pas encore couverts par les réseaux de
téléphonie mobile ?
Est-il normal que, dans un certain nombre de départements, certaines classes
ne puissent pas avoir accès à Internet à haut débit, alors que les
collectivités locales investissent dans du matériel au lieu et place de
l'éducation nationale qui ne l'a pas fait ?
Ce phénomène m'inquiète. L'Etat, la puissance publique ont un rôle très
important à jouer dans ce domaine. En effet, si nous n'y prenons garde, si nous
laissons faire, l'action des grands groupes privés s'arrêtera où s'arrête la
rentabilité.
Enfin, une entreprise privée - je sais que ce discours fait peur aux
entrepreneurs auxquels on a concédé, par exemple, un réseau de radiophonie
mobile - peut-elle se contenter d'équiper 80 % du territoire et laisser 20 %
dans le désert, d'autant que les collectivités locales n'ont aucune possibilité
d'intervention dans ces secteurs ? Voilà qui est également inquiétant.
Nous devons être ambitieux. Voilà pourquoi j'espère que nous pourrons retenir
un certain nombre d'amendements, notamment ceux qui visent à équiper l'ensemble
du territoire national, et non pas seulement 80 % ou 90 %, en autoroutes de
l'information, et ce dans un délai raisonnable.
Abordant un sujet un peu plus technique, je dirai, monsieur le rapporteur, que
nous ne pouvons laisser faire le marché en espérant que grâce à l'intermodalité
entre les différentes technologies, tout naturellement, l'ensemble de nos
enfants pourront se connecter sur tout le territoire, par exemple, à Internet à
haut débit. En effet, on voit bien, aujourd'hui, que les agglomérations qui
sont équipées du câble offrent des possibilités, en termes d'éducation, de
diffusion de la culture et du savoir, qui n'ont rien à voir avec celles
qu'offrent les départements ruraux, où l'on doit compter simplement sur la
connexion au moyen d'antennes paraboliques individuelles.
J'attire également l'attention sur le fait que laisser faire, sur le plan
individuel, dans le domaine privé, permet, certes, à chacun de se connecter
très facilement avec les Etats-Unis, l'Asie ou tout autre point du monde, mais
ne résout pas le problème de l'identification dans les bassins de vie, de la
communication communautaire, qui est nécessaire et qui suppose des réseaux
horizontaux, qu'ils soient d'ailleurs hertziens ou filaires.
Nous ne devons donc pas laisser faire, nous devons prendre l'initiative. La
collectivité publique a, à cet égard, un grand rôle à jouer.
Ce matin, à ma grande satisfaction, j'ai vu que le Sénat était sportif puisque
qu'il a suggéré que le sport fasse, à lui tout seul, l'objet d'une attention
particulière. Si le Sénat pouvait être sportif le matin et communicant
d'avant-garde l'après-midi, nous aurions alors passé une très belle journée.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées socialistes.)
M. le président.
Par amendement n° 46, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent :
I. - De rédiger comme suit le I de l'article 15 :
«
I. -
Après l'article 17 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995
précitée, il est inséré un intitulé ainsi rédigé : "Section 4. - Du schéma
directeur d'équipements et de services de l'information et de la
communication". »
II. - En conséquence, au début du premier alinéa du texte proposé par le II de
cet article pour l'article 18 de la même loi, de remplacer les mots : « Le
schéma de services collectifs de l'information et de la communication » par les
mots : « Le schéma directeur d'équipements et de services de l'information et
de la communication. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Notre collègue M. Joyandet a ouvert le débat sur l'article
15, qui vise un secteur essentiel dont il a bien souligné les enjeux en matière
d'aménagement et de développement du territoire. Ses préoccupations et son
attente sont aussi les miennes.
L'amendement n° 46 est un amendement de cohérence. Il vise à remplacer, dans
un intitulé, les mots « schéma de services collectifs » par les mots « schéma
directeur d'équipements et de services », le mot « équipements » ayant là un
sens premier qui permet de répondre aux préoccupations de M. Joyandet.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Pour ce
qui est de la dénomination du schéma, tout a déjà été dit, et j'épargnerai donc
des redites au Sénat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 46.
Mais, puisque M. Joyandet va présenter un certain nombre d'amendements portant
sur le sujet qui nous occupe, je veux, à mon tour dire ma conviction de
ministre de l'aménagement du territoire, que le Gouvernement a fortement
affirmée à Hourtin et déclinée ensuite dans des plans concrets pour le
développement des nouvelles technologies de l'information et de la
communication, de disposer là d'une occasion formidable de rebattre les cartes
entre les territoires.
Cette occasion, elle a été saisie en temps et en heure par la DATAR, comme
elle l'est, sur le terrain, par bien des acteurs locaux, qu'il s'agisse de
chefs d'entreprise, d'animateurs d'associations ou de réseaux, ou d'élus
régionaux, départementaux ou communaux.
En effet - on l'a déjà montré à l'occasion de l'examen de plusieurs schémas de
services - ces potentialités vont nous permettre de restaurer les conditions
d'une véritable concurrence entre les territoires.
Je suis, comme mon collègue Christian Pierret, secrétaire d'Etat à
l'industrie, à votre disposition pour faire en sorte que cette occasion ne soit
pas gâchée, monsieur Joyandet.
Vous allez présenter un certain nombre d'amendements qui posent peut-être
problème dans leur formulation. Nous y reviendrons. En tout cas, sachez que
votre préoccupation est largement partagée par le Gouvernement.
Ce sera l'intérêt du schéma de montrer quelle est l'attitude de l'Etat et
quels sont les moyens qui sont à la disposition des collectivités publiques
pour satisfaire l'ambition que vous avez affichée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par le Gouvernement.
M. Jacques Bellanger.
Le groupe socialiste vote contre.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi en priorité d'un amendement n° 206 rectifié
bis
et d'un sous-amendement n° 324.
L'amendement n° 206 rectifié
bis,
présenté par MM. Joyandet, Bizet, de
Broissia, Cornu, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd,
Oudin, Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle, tend à compléter le II de
l'article 15 par un alinéa ainsi rédigé :
« A l'horizon 2010, les réseaux de communications interactifs à haut débit
devront couvrir la totalité du territoire. »
Il est assorti d'un sous-amendement n° 324, présenté par MM. Larcher, Belot et
Revet, au nom de la commission spéciale, et tendant, dans le texte proposé pour
compléter le II de l'article 15, après les mots : « les réseaux », à insérer
les mots : « terrestres, hertziens ou satellitaires ».
La parole est à M. Joyandet, pour présenter l'amendement n° 206 rectifié
bis
.
M. Alain Joyandet.
Si la commission a demandé la discussion par priorité de cet amendement, c'est
parce que, si j'ai bien compris, son adoption permettra d'en faire tomber un
certain nombre d'autres.
Il ne suffit pas d'affirmer que, dans dix ans, l'ensemble du territoire devra
être équipé d'autoroutes de l'information. Cette simple déclaration d'intention
risquerait fort, si l'on ne disait pas comment et avec qui on essaie
d'atteindre l'objectif, de ne pas être suivie d'effet sur le terrain. Il faut
donc être vigilant, monsieur le président de la commission !
Le présent amendement a une portée générale. Son adoption rendrait sans aucun
doute sans objet les amendements n°s 207 rectifié
ter
et 239 rectifié
ter,
mais non les amendements n°s 208 rectifié
bis
et 209
rectifié
bis,
qui sont complémentaires, qui présentent l'avantage, à mon
sens, de préciser comment on pourra effectivement réaliser le nécessaire
équipement de notre pays.
A ce propos, permettez-moi de citer un simple exemple. Actuellement, les
collectivités locales situées dans les parties du territoire où il n'y a pas de
connexion possible avec les réseaux à haut débit ne peuvent pas obtenir de
leurs interlocuteurs privés des renseignements sur l'état exact de l'équipement
de leur département.
Le présent amendement est donc intéressant, et nous allons, bien entendu, le
voter. Toutefois, il ne va pas suffisamment loin. Il énonce que la France doit
être équipée. Il faudrait dire aussi comment elle le sera et, à cet égard,
offrir quelques possibilités aux collectivités locales. A la force publique de
jouer son rôle !
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre le sous-amendement n°
324 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 206 rectifié
bis.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Notre sous-amendement vise à insérer les mots : « terrestres,
hertziens et satellitaires ».
Quant à l'amendement n° 206 rectifié
bis,
si la commission spéciale,
après un long débat, a souhaité qu'il soit appelé par priorité, c'est parce
que, à ses yeux, c'est un amendement très important, un amendement clé.
Tout d'abord, nous revenons à une logique que le Sénat avait introduite dans
son débat en 1994. En effet, cher Daniel Hoeffel, c'est au Sénat qu'ensemble
nous avons introduit ce schéma des télécommunications, dans un débat d'ailleurs
assez long et préfigurant les réflexions qui ont ensuite conduit à la loi de
réglementation des télécommunications.
Après ce bref rappel historique, les auteurs de l'amendement comprendront que
nous partageons profondément leurs préoccupations : nous considérons, nous
aussi, que les nouvelles techniques de communication et de télécommunication
sont tout à fait essentielles pour l'aménagement et le développement du
territoire. Nous faisons donc nôtres leur objectif et le principe qui le
sous-tend.
D'ailleurs, nous notons que c'est non plus en 2015 que le rendez-vous est
fixé, mais en 2010, ce qui prouve l'accélération à la fois de l'évolution
technique et de l'évolution du marché.
Depuis 1994, deux éléments nouveaux sont intervenus, avec une rapidité que,
sans doute, nous n'avions pas, les uns et les autres, imaginée en 1994. Ils
doivent être pris en compte.
Le premier, c'est la libéralisation du secteur des télécommunications -
libéralisation et donc nouvelle réglementation - qui implique que les décisions
d'investissement et de développement des réseaux relèvent désormais de la
politique industrielle des opérateurs et non plus du Gouvernement au travers
d'un décret, même si le code des télécommunications a pris soin, au travers des
prescriptions imposées pour obtenir notamment une licence d'opérateur, de
favoriser les investissements.
La rédaction proposée ne fait pas apparaître cette dimension. En imposant de
nouvelles obligations aux opérateurs de télécommunication, nous pouvons
craindre que l'on n'accrédite l'idée d'une instabilité du cadre réglementaire,
notamment dans un monde où la dimension nationale n'a plus beaucoup de sens.
Nous savons que notre opérateur national, notre champion historique, est en
train de négocier, dans le cadre d'un appel d'offres, y compris sur le réseau
câblé parisien, avec des opérateurs qui viennent du monde entier !
Le second élément nouveau depuis 1994 - et sans doute déterminant - c'est
l'évolution des technologies.
En 1994, nous avions tous en tête le rapport Théry sur les autoroutes de
l'information terrestre. On parlait alors de fibre optique. Cela a marqué
l'entrée de la France dans la révolution numérique, grâce à la numérisation des
contenus. Mais, en 1994, pouvions-nous imaginer le déferlement technologique
auquel nous avons assisté depuis ?
Tout d'abord, les communications à haut débit pourront passer, dans un avenir
qui n'est pas si lointain, par tous les types de tuyaux : les autoroutes de
l'information câblée en fibre optique, bien sûr, mais aussi les réseaux
satellitaires, avec le déploiement en cours de la première génération de
systèmes satellitaires, Iridium ou Globalstar, pour lesquels les demandes de
licence ont été déposées auprès de l'autorité de régulation dès 1997,
l'ouverture commerciale devant intervenir dans les prochains mois.
La seconde génération, avec les projets Skybridge pour Alcatel et Télédesic
pour Bill Gates, sera plus particulièrement concentrée sur les hauts débits.
Les technologies hertziennes sont également porteuses de nouvelles promesses.
Les téléphones mobiles avec connexion à Internet sont déjà commercialisés. La
technologie MMDS, par exemple, permet de bénéficier des débits élevés au moyen
des ondes radios, comme un véritable réseau câblé. Mais, dans ce cas, on
utilise des ondes hertziennes.
Les réseaux filaires traditionnels bénéficient d'innovations technologiques
d'importance. Pour le réseau téléphonique en cuivre, le système ADSL permet
aujourd'hui d'améliorer considérablement, par le système de l'asymétrie sur un
fil de cuivre, les conditions d'accès à Internet grâce à l'utilisation toute
simple de deux modems placés, l'un chez l'abonné, l'autre sur le réseau. Les
débits sont déjà multipliés par 70.
Le principe de l'ADSL consiste à réserver une partie de la bande passante au
transport de voix, une autre aux données montantes de l'abonné vers le réseau,
une autre du réseau vers l'abonné. Déjà, la ville de Noisy-le-Grand expérimente
le système ADSL.
Mais il est d'autres techniques. Notre collègue Alain Joyandet l'a rappelé, le
Sénat a produit de nombreux rapports sur ces sujets dont l'excellent rapport
dont il est lui-même le signataire avec MM. Laffitte, Hérisson et Türk, sans
oublier le rapport de René Trégouët.
M. Emmanuel Hamel.
Excellent rapport !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Ces travaux nous permettent d'envisager ce que sera le
devenir de ces systèmes, un devenir qui évolue d'ailleurs plus vite qu'on ne
l'imagine aujourd'hui.
Je connais les préoccupations immédiates. Nous y reviendrons à propos du
mobile tout à l'heure, car je souhaite que nous fassions le bilan sur le mobile
qui était, en 1996, le grand sujet de nos préoccupations d'aménagement du
territoire lors de l'examen du projet de loi de réglementation des
télécommunications.
La diversité des technologies a donc amené la commission spéciale à déposer le
sous-amendement n° 324 à l'amendement n° 206 rectifié
bis
présenté par
notre collègue M. Joyandet, sur lequel elle émet un avis favorable.
Nous partageons en effet les préoccupations de M. Joyandet, et nous proposons
au Sénat un rendez-vous, le rendez-vous de la loi de réglementation des
télécommunications que le Sénat a souhaité, car c'est au Sénat que nous avons
fixé la clause de rendez-vous. Pourquoi ? Parce que le service universel n'est
pas l'avatar du pauvre du service public, mais tout simplement la transcription
du principe de service public retenu à l'échelon européen. En effet, le service
public ne peut pas rester figé dans son passé. La clause de rendez-vous est en
quelque sorte un curseur pour savoir à quel niveau nous devrons fixer le
service universel mais également le service obligatoire.
Mes chers collègues, je vous invite donc à ce que, l'an prochain, nous
ouvrions ce grand débat à l'occasion de la révision de la loi de réglementation
des télécommunications ; c'est une préoccupation d'aménagement du territoire,
nous devrons l'avoir dans cette clause de rendez-vous en l'an 2000.
Pardonnez-moi, monsieur le président, d'avoir été un peu long, mais notre
collègue M. Joyandet a donné une telle dimension à ce sujet essentiel qu'il
méritait que je m'y attarde. Je voulais l'en remercier particulièrement.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 206 rectifié
bis
et
sur le sous-amendement n° 324 ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Loin de
moi la tentation, monsieur le rapporteur, d'en rajouter, votre érudition m'a
impressionnée !
Simplement, votre démonstration a bien prouvé que personne ne peut dire, y
compris à court terme - vous nous parlez de 1994 : ce n'est quand même pas la
Préhistoire - à quoi ressembleront vraiment les télécommunications en 2010, ni
en termes de débit disponible - la formule « haut débit » est pratique, mais,
entre 34 mégabits et 2 gigabits, il y a déjà de la marge ; on a le
pressentiment que, d'ici à quelques années, ce sera très vite dépassé - ni en
termes de technologie utilisée. On peut supposer que nous serons amenés à faire
appel à une combinaison d'outils divers, du fil de cuivre actuel au satellite.
Cela augmentera considérablement les débits disponibles de façon courante et
nous serons donc amenés à proposer des solutions diverses selon que nous nous
adresserons aux habitants d'une ferme de Lozère ou à ceux de zones
industrielles périurbaines.
En outre, la mise en place progressive de réseaux à haut débit sur le
territoire national étant le fait d'opérateurs privés, l'Etat ne peut ni en
fixer les tarifs ni en décider le rythme sans interférer gravement avec les
règles de la concurrence. Nous pourrions en discuter longuement. M. Gérard
Larcher n'a fait qu'ébaucher cette discussion, ce qui est très sage, si nous
voulons achever l'examen de ce projet de loi avant la fin de la semaine
prochaine.
Les conditions ne semblent pas réunies pour que l'Etat s'engage dans un vaste
plan de télécommunications évoquant le défunt plan câble en reproduisant une
logique d'offres qui ne serait pas calée sur les services attendus.
En revanche, l'Etat pourrait avoir un rôle d'entraînement majeur, notamment en
développant les téléservices dans ses champs de compétence : dans l'éducation,
dans la santé, dans la recherche, dans la culture, ainsi que dans les services
administratifs, il peut, aux côtés des collectivités, dans un esprit
partenarial, avoir des effets incitatifs certains. C'est en tout cas ce que le
Gouvernement attend du schéma de services collectifs de l'information et de la
communication.
Le Gouvernement vous proposera tout à l'heure un amendement permettant aux
collectivités de participer au développement de ces réseaux à haut débit. Sous
réserve de l'adoption du sous-amendement n° 324, qui tend à prendre en compte
la diversité des réseaux terrestres, hertziens et satellitaires, l'amendement
n° 206 rectifié
bis
mérite d'être examiné avec toute la sagesse dont le
Sénat est coutumier.
M. Emmanuel Hamel.
Je vous remercie de cet hommage !
M. Jacques Oudin.
Enfin !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 324, accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 206 rectifié
bis.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
En entendant M. Joyandet présenter tout à l'heure cet amendement, j'ai
applaudi car j'approuve la disposition proposée. M. Joyandet a en effet mis
l'accent sur une anomalie. Il s'agit d'une pétition de principe. Toutefois,
cette phrase seule est insuffisante. Elle n'a de sens que si un certain nombre
de précisions y sont ajoutées.
Le sujet est trop sérieux pour adopter cette phrase sans connaître la suite
qui lui sera donnée par le biais d'autres amendements. C'est la raison pour
laquelle nous nous abstiendrons.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Monsieur Bellanger, je vous renvoie au
Journal
officiel
du 27 juillet 1996, article L. 35-7 du code des postes et
télécommunications. Aux termes de la loi de réglementation des
télécommunications, nous pourrons, l'an prochain aller au fond de ce sujet.
Cela dit, il est important que cette préoccupation, notamment sur les moyens
de télécommunications à haut débit, soit d'ores et déjà affirmée dans ce texte
relatif à l'aménagement du territoire. Il reviendra à la LRT d'en décliner les
moyens et le contenu.
J'insiste donc pour que le Sénat adopte l'amendement de M. Joyandet.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 206 rectifié
bis,
accepté
par la commission, et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 284, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de compléter le premier alinéa du
texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi
n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « dans le respect de la péréquation
géographique ».
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam.
Notre premier amendement présenté à l'article 15 tend à préciser que le
respect de péréquation géographique des tarifs et des ressources est l'une des
conditions fondamentales de l'égalité des citoyens pour l'accès aux services de
l'information et de la communication.
Notre fin de siècle se caractérise par un flux continu d'informations quels
que soient les supports en une vitesse instantanée qui efface les distances -
en temps réel comme on dit - avec une réglementation mal maîtrisée, voire
inexistante.
Paradoxalement, on assiste à un déséquilibre grandissant dans le raccordement
des territoires aux réseaux, notamment des techniques multimédia, et une
inégalité dans l'accès aux connaissances, aux savoirs, à la culture.
Or l'un des enjeux des schémas de services de l'information et de la
communication est de permettre à la majeure partie de la population d'avoir
accès à ces services à des tarifs abordables sur l'ensemble du territoire.
De toute évidence, le prix d'accès à l'heure actuelle à Internet est plus que
dissuasif pour de nombreuses personnes curieuses de ces nouvelles technologies,
mais aussi pour de nombreux établissements - écoles, bibliothèques, etc. - qui
éprouvent les plus grandes difficultés pour faire bénéficier notre jeunesse de
ces outils de l'avenir.
Enfin, de nouvelles techniques de l'information et de la communication, sans
cesse en évolution, supposent, pour contribuer positivement à l'aménagement du
territoire, de ne pas être gérées en fonction des seules nécessités économiques
à partir de grandes voies de communication qui marginaliseraient les zones
dépeuplées ou plus enclavées.
En quelque sorte, ne gérons pas les techniques du futur avec les méthodes du
passé. Il convient d'assurer une meilleure répartition des coûts en vue d'une
desserte équilibrée du territoire et c'est l'obet de l'amendement que nous
proposons au Sénat d'adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La péréquation géographique des tarifs téléphoniques de
raccordement, d'abonnement et de communication est un principe essentiel du
service universel des télécommunications. La commission spéciale y est très
attachée.
Je ne veux pas citer à nouveau l'article L. 35-2 du code des postes et
télécommunications, mais simplement rappeler les dernières évaluations de
l'Autorité de régulation des télécommunications du coût de la péréquation
géographique financée, dans le cadre du service universel, par l'ensemble des
opérateurs.
En 1998, pour un coût de service universel estimé à 6 milliards de francs, mon
cher collègue, la péréquation géographique a représenté 2,7 milliards de francs
exactement, financée de façon mutualisée par les opérateurs utilisant
l'interconnexion pour offrir un service téléphonique, sous la forme d'une
charge additionnelle à la charge d'interconnexion et calculée sur la base du
volume du trafic.
En fait, votre amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi qui
fait référence au respect du service universel des télécommunications ainsi
qu'à l'égal accès aux nouveaux services. Nous sommes donc défavorables à
l'amendement que vous proposez.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le schéma
de services collectifs n'a pas vocation à traiter seulement du service
universel. Mais la notion de péréquation géographique étant l'une des deux
composantes du service universel, il ne paraît pas vraiment indispensable de le
réaffirmer à cet alinéa.
Je m'en remets donc à la sagesse de votre assemblée sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 284, repoussé par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 208 rectifié
bis,
MM. Joyandet, Bizet, de Broissia,
Cornu, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin,
Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle proposent de compléter le deuxième
alinéa du II de l'article 15 par la phrase suivante : « A cette fin, il évalue
les besoins prévisibles des régions en matière de liaisons haut débit, il fait
un bilan de la couverture du territoire en réseaux haut débit, bilan dont il
communique les résultats aux collectivités territoriales, de façon à déterminer
les besoins des régions dans ce domaine et à combler les retards qui peuvent
exister. »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet.
Après réflexion, peut-être me rangerai-je à l'avis de la commission, mais je
n'en suis pas certain.
Je voudrais simplement dire, à la suite des interventions précédentes, que les
choses ne sont pas aussi simples. En effet, quand on parle du MMDS, on sait que
cela fonctionne dans la voie aller, mais pas dans la voie retour, par exemple.
On ne va pas faire de l'interactivité avec cela.
Quand on évoque un certain nombre d'autres dispositifs qui sont en train
d'être testés, on sait très bien qu'ils ne serviront pas à faire de la
communication universelle.
Observons les départements. Tout à l'heure, le nom de M. Trégouët a été cité.
Il est, je crois, une référence et un spécialiste, Qu'a-t-il fait dans le
département du Rhône ? Il a mis en place un réseau complet sur l'ensemble du
département avec des hauts débits qui desserviront aussi bien les particuliers
que les professions libérales et les entreprises. Je dirais presque que je suis
un nostalgique du plan câble, parce qu'un plan câble, réussi serait tout de
même acceptable en termes de solution universelle.
On parle de satellites et d'un certain nombre de choses. Le problème, dans ce
secteur d'activités, réside dans le fait que si l'on attend toujours l'arrivée
de la nouvelle technologie, mes chers collègues, on ne fait rien ! Si nous
attendons en permanence les nouvelles technologies, qui sont d'ailleurs
toujours testées là où existent les technologies traditionnelles, dans les
départements où il n'y a rien, il n'y aura toujours rien !
C'est pourquoi il me semblait intéressant de préciser le principe fixé par
l'amendement n° 206 rectifié
bis
en donnant la possibilité aux
collectivités locales de savoir au moins ce qui se passe dans leur
département.
Dans mon département de la Haute-Saône, j'ai proposé au conseil général un
plan pour accélérer l'arrivée des autoroutes de l'information. J'essaie de
savoir, depuis plus d'un an maintenant, par exemple, si les autoroutes de
l'information, c'est-à-dire les réseaux à haut débit de France Télécom passent
à dix, trente, cinquante ou cent kilomètres du département de la Haute-Saône.
Je ne le sais toujours pas. Cela signifie que je ne sais toujours pas ce que je
dois faire en complément des équipements existants, parce qu'on ne me dit
rien.
Dans ces conditions, ou bien nous en restons à la déclaration d'intention de
l'amendement n° 206 rectifié
bis,
ou bien nous essayons d'aller un peu
plus loin.
Si la commission souhaite que je retire mon amendement, je le ferai, mais ce
sera dommage.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission
spéciale car nous sommes sensibles à la préoccupation exprimée par les auteurs
de cet amendement. Nous nous étions simplement interrogés sur le problème de
l'analyse régionale.
Après nos échanges en matière de coûts, je vais faire part au Sénat de
quelques chiffres tirés du rapport de M. Trégouët.
Motorala a estimé l'équipement des pays développés en fibres optiques à 5 500
milliards de francs. Une telle estimation nous encourage à envisager des
solutions alternatives, satellitaires ou hertziennes. Telle est la réalité.
Si je partage votre préoccupation, c'est parce que je mesure ce que signifie
le fait, pour un territoire, de ne pas avoir accès à ce qui est aujourd'hui
l'équivalent du chemin de fer au milieu du xixe siècle, c'est-à-dire
l'ouverture au développement.
Nous préférons toutefois la proposition contenue dans l'amendement n° 206
rectifié
bis,
que nous avons adopté sous-amendé et qui ne se limite pas
à une pétition de principe.
Je vous invite toutefois, mes chers collègues, à travailler tous ensemble pour
préparer le rendez-vous sur la réglementation des télécommunications. Nous
pourrons à cette occasion présenter un certain nombre d'exigences et dégager
des financements par des opérateurs.
Mais gardons bien à l'esprit que nous vivons dans un monde extrêmement
concurrentiel où les délocalisations d'entreprises, mais surtout de techniques,
permettent de diminuer les coûts. Il s'agit là de réalités incontournables.
Mon cher collègue, voilà pourquoi la commission spéciale souhaite que vous
retiriez l'amendement n° 208 rectifié
bis
.
M. le président.
Monsieur Joyandet, maintenez-vous votre amendement ?
M. Alain Joyandet.
Monsieur le rapporteur, je n'ai jamais dit qu'il fallait câbler l'ensemble du
territoire ! Cet amendement et les trois suivants avaient pour objet de dresser
un inventaire, et non de câbler l'ensemble du territoire.
Je me range cependant à l'avis de M. le rapporteur et je retire l'amendement
n° 208 rectifié
bis
ainsi que les amendements n°s 209 rectifié
bis,
207 rectifié
ter
et 239 rectifié
ter.
M. le président.
Les amendements n°s 208 rectifié
bis,
209 rectifié
bis,
207
rectifié
ter
et 239 rectifié
ter
sont retirés.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
Joyandet, bien que vous ayez retiré vos amendements, je tiens à vous appporter
quelques éléments d'information.
Les amendements que vous avez déposés, monsieur le sénateur, ne trouvaient pas
vraiment leur place dans ce texte, parce qu'ils confiaient à un schéma le soin
d'observer la situation actuelle et de montrer comment elle évolue. C'est en
fait la vocation de l'observatoire que M. le Premier ministre a décidé de créer
en 1998. Il a en effet confié à la DATAR une mission particulière dans le cadre
du plan gouvernemental pour la société de l'information.
Cet observatoire s'appelle l'observatoire des téléservices, télécommunications
et territoires. Les premiers résultats de cet observatoire seront prochainement
communiqués. J'ai ici quelques éléments épars mais je ne doute pas que M.
Guigou, délégué à la DATAR, présent dans cet hémicycle, aura à coeur de vous
communiquer rapidement les éléments dont il dispose.
Par conséquent, votre préoccupation est, semble-t-il, prise en compte par un
outil pérenne d'observation de ce qui existe.
M. le président.
Par amendement n° 119, MM. Louis Mercier, Herment, Huchon et Moinard
proposent, dans le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de
l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les
mots : « dans le respect » d'insérer les mots : « de l'environnement et ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 285, M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa du
texte présenté par le II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115
du 4 février 1995, de supprimer les mots : « le service universel et ».
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer la référence à la notion de «
service universel » qui, outre qu'elle n'a aucun fondement juridique dans notre
droit, a pour effet insidieux de provoquer une dichotomie à l'intérieur du
service public.
Petit à petit, on assiste à une généralisation, à une banalisation d'un terme
sorti tout droit de textes communautaires et qui n'a aucune prise sur les
valeurs démocratiques et républicaines attachées à la notion de « service
public ».
Cette dérive, confirmée par l'idée d'un service de base bien en deçà des
obligations incombant au service public, ne peut que nous inciter à nous poser
des questions quant aux moyens qui seront mis en oeuvre pour atteindre les
objectifs de développement de l'accès à ces services prévus par cet article
15.
Ces objectifs, si nobles soient-ils, n'ont réellement de sens que si le schéma
des services assure par ailleurs la maîtrise nationale des infrastructures et
des nouvelles technologies de l'information et de la communication.
Or, de ce point de vue, un vaste processus de libéralisation et de
déréglementation des conditions d'exploitation des réseaux et de production des
informations est à l'oeuvre.
Dans le secteur des télécommunications, pour se limiter à cet exemple, il
apparaît clairement que l'ouverture du capital de l'entreprise se réalise
aujourd'hui non seulement au détriment du personnel, qui voit son pouvoir
d'achat diminuer, ses acquis remis en cause et le climat social se dégrader,
mais également, en défaveur des usagers domestiques, qui assistent à une
augmentation de leur abonnement sur les communications locales et à la
suppression possible des cabines téléphoniques.
Le terme « service universel » recouvre une détérioration des missions de
services publics dans notre pays. C'est pourquoi nous demandons la suppression
de cette mention.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Avis
défavorable également.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 285.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Le dialogue auquel nous venons d'assister entre M. le rapporteur et M.
Joyandet est la parfaite illustration de ce que j'indiquais à l'amendement sur
lequel nous nous étions abstenus. Nous avons manifesté une belle volonté, mais
elle ne s'appuie plus sur rien et les objections chiffrées que faisait M. le
rapporteur justifient pleinement le fait que nous ne nous soyons pas exprimés
sur ce qui ne constitue, finalement, sous cette forme-là, qu'un voeu pieu.
Cela dit, nous sommes contre l'amendement n° 285.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 285, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 226, M. Trégouët propose, après le deuxième alinéa du texte
proposé par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n°
95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il prévoit l'attribution d'une adresse électronique pour tous les Français.
»
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 227, MM. Trégouët et Hamel proposent, après le deuxième
alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18
de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Un observatoire de l'Internet est mis en place. Il est chargé de capitaliser
et de diffuser les diverses expériences menées sur l'ensemble du territoire.
»
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel.
Madame le ministre, vous me permettrez très respectueusement de vous
interpeller par un hommage rendu à votre modestie.
Vous avez dit tout à l'heure : « 1994, c'est près de nous, ce n'est pas la
préhistoire. » Pourtant, madame le ministre, 1994, n'était-ce pas la
préhistoire, puisque vous n'étiez point encore entrée dans l'Histoire comme
membre du Gouvernement ?
(Sourires.)
J'ai un devoir d'humilité étant donné l'éminence de notre collègue M.
Trégouët, auquel - je m'en réjouis - il a été rendu hommage plusieurs fois au
cours de la discussion.
Je serais un simple lecteur de ses amendements, qui sont le fruit de sa
méditation, de sa connaissance et de sa maîtrise de toutes les techniques de la
communication.
S'agissant de l'amendement n° 227, vous en avez compris l'objet et la
motivation.
Un développement maîtrisé de l'Internet en France implique une meilleure
connaissance des expériences menées sur l'ensemble du territoire et un partage
de ces expériences. Ainsi, se justifie la mise en place de l'observatoire de
l'Internet, tel est l'objet de l'amendement que notre collègue M. Trégouët vous
demande d'adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Monsieur le président, madame le ministre, mes chers
collègues, puisque nous sommes entrés dans l'Histoire...
M. Emmanuel Hamel.
Pas moi ! Vous bientôt, et certains jamais !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... j'indique au Sénat qu'un observatoire de l'Internet a
récemment vu le jour auprès de l'autorité de régulation des télécommunications.
Cet observatoire répond aux préoccupations de nos collègues MM. Trégouët et
Hamel.
Cette idée tout à fait intéressante a mûri au long de nos échanges et de nos
rapports. Sa concrétisation permettra de sensibiliser encore davantage notre
pays aux nouvelles technologies et d'augmenter la rapidité de leur
diffusion.
Il existait déjà des structures formelles ou informelles. Je pense notamment à
Internet Society. Des membres éminents de notre assemblée participent
d'ailleurs à ses travaux.
La mise en place d'un observatoire par l'autorité de régulation des
télécommunications répond à la préoccupation de MM. Trégouët et Hamel. Cela
m'autorise à demander le retrait de cet amendement.
La création de cette institution a été d'ailleurs, je le rappelle, le fruit
d'un long débat et d'un échec devant le Conseil constitutionnel.
Souvenez-vous, mes chers collègues, de notre débat sur le contrôle du contenu
au cours duquel nous avions élaboré à l'improviste un amendement tendant à ce
que le contenu de l'Internet réponde à un certain nombre de caractéristiques et
de critères.
L'observatoire de l'Internet aura une mission d'observation et de diffusion
des techniques et des contenus. Cela permettra d'éviter que ne se renouvellent
certaines affaires, notamment la diffusion d'images portent atteinte à la vie
privée d'une personne charmante et au demeurant belle.
M. le président.
Monsieur Hamel, êtes-vous sensible à l'appel lancé par M. le rapporteur ?
M. Emmanuel Hamel.
Je pense que M. René Trégouët aurait été sensible à la pertinence des
arguments de M. le rapporteur. C'est la raison pour laquelle, non pas de
moi-même, mais en son nom, je retire cet amendement.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Merci, monsieur Hamel.
M. le président.
L'amendement n° 227 est retiré.
Par amendement n° 228 rectifié, MM. Trégouët, Hamel et Joyandet proposent
d'insérer, après le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de
l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, un alinéa
ainsi rédigé :
« Si les besoins de connexion à un réseau de télécommunication interactif à
haut débit ne peuvent être couverts sur un territoire par l'offre du marché,
les collectivités territoriales peuvent apporter une contribution au
financement de l'investissement nécessaire. »
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel.
Monsieur le président, ce sont des domaines que ma pauvre intelligence a du
mal à comprendre et à saisir, mais je fais confiance à ceux de nos collègues
qui maîtrisent ces techniques admirables et je défends ces amendements.
La contribution des collectivités territoriales peut rendre réalisables les
opérations en prenant en charge une partie du surcoût qui pourrait résulter
d'un temps de retour de l'investissement plus long que dans les opérations «
rentables ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La commission spéciale partage l'objet de cet amendement au
point qu'elle a proposé un texte, qui lui semble encore plus détaillé, et
s'insérant dans le code général des collectivités territoriales. Il s'agit de
l'amendement n° 16 rectifié
quinquies
dont M. Trégouët est également
signataire.
Quoi qu'il en soit, je me réjouis que le dépôt de cet amendement - est-ce une
coïncidence ? - ait accéléré le déploiement de la technologie ADSL, qui permet
un accès à Internet à haut débit par le réseau téléphonique filaire
traditionnel, ce qui répond déjà pour partie à la préoccupation exprimée par
notre collègue M. Alain Joyandet. En effet, ce réseau est accessible en tout
point du territoire, en vertu du caractère universel du service des
télécommunications.
M. Pierret l'a annoncé le 17 mars dernier, et nous nous inscrivons pleinement
dans l'actualité. Il a donc été répondu en partie aux préoccupations de MM.
Trégouët et Hamel. Par ailleurs, l'amendement n° 16 rectifié
quinquies
permettra de compléter le dispositif.
Voilà pourquoi nous souhaitons là encore que cet amendement soit retiré.
M. le président.
Acceptez-vous de retirer votre amendement, monsieur Hamel ?
M. Emmanuel Hamel.
Je souscris à la demande de M. le rapporteur, et je me réjouis de l'avoir
entendu citer dans cette assemblée, pour évoquer sa contribution à la promotion
des techniques nouvelles, mon éminent collègue de la cour des comptes, M.
Christian Pierret.
M. le président.
L'amendement n° 228 rectifié est retiré.
Par amendement n° 229, MM. Trégouët et Hamel proposent d'insérer, après le
deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 15 pour
l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma de services collectifs de l'information et de la communication
doit répondre, par l'élargissement du service universel des télécommunications,
à l'objectif d'un égal accès de tous, à un prix abordable, aux informations par
les réseaux à haut débit. »
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel.
Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Dans cet amendement, il est prévu d'inscrire dans le schéma
directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication
l'élargissement de la mission du service universel des télécommunications.
A ce propos, je voudrais faire deux observations.
La première, j'en suis bien conscient, n'a guère de chance de recueillir
l'adhésion enthousiaste de M. Hamel.
(Sourires.)
En effet, le service universel est défini par une directive
européenne...
M. Emmanuel Hamel.
Souffrance et douleur ! Restons nous-mêmes !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... qui fixe en particulier tout ce qui peut être mis à la
charge financière des opérateurs au titre de financement mutualisé.
Pour en modifier le champ, il faudra donc une initiative du Conseil et un
accord des Etats membres, puis une proposition de la Commission. On voit
aujourd'hui la lourdeur de la procédure, ses difficultés ainsi que ses limites.
Je comprends d'ailleurs parfois que M. Hamel soit préoccupé par le poids de ces
directives !
Toutefois, en droit français, le service universel est défini aux articles L.
35-1 et suivants du code des postes et télécommunications. C'est donc ce code
qu'il faut modifier pour en changer la définition.
Je vous renvoie à la clause de rendez-vous pour l'an prochain qui figure dans
ce qu'on appelle la loi Fillon. Je ne doute pas qu'avec notre collègue René
Trégouët vous serez particulièrement attentif à cette préoccupation.
Dans la perspective de la préparation de ce rendez-vous, je souhaite par
conséquent que vous retiriez cet amendement, monsieur Hamel, afin que cette
préoccupation soit reprise à l'occasion du débat qui est prévu par la loi de
réglementation des télécommunications et qui devra obligatoirement avoir lieu
l'an prochain.
M. le président.
Monsieur Hamel, accédez-vous à la demande de M. le rapporteur ?
M. Emmanuel Hamel.
Si je suis encore en vie l'an prochain, j'essaierai d'être présent à ce
rendez-vous. J'ose espérer que, d'ici là, les chaînes que fait peser Bruxelles
sur nos mains liées auront été brisées et que nous aurons recouvré notre
liberté, notre indépendance, notre capacité de décider nous-mêmes sans être
obligés d'adopter une attitude qui nous est imposée de l'extérieur.
Je retire donc cet amendement n° 229.
M. le président.
L'amendement n° 229 est retiré.
Par amendement n° 154, M. Vasselle propose, dans la première phrase du
quatrième alinéa du II de l'article 15, après les mots : « en matière d'offre
de services », d'insérer le mot : « publics ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 207 rectifié
ter,
MM. Joyandet, Bizet, de Broissia,
Cornu, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin,
Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle proposent, dans la seconde phrase du
troisième alinéa du texte présenté par le II de l'article 15 pour l'article 18
de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « les conditions
optimales pour l'utilisation de » par les mots : « l'égal accès des usagers à
».
Je rappelle que cet amendement a été précédemment retiré par M. Joyandet.
Par amendement n° 47, MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de la
commission spéciale, proposent d'insérer, dans la seconde phrase du troisième
alinéa du texte présenté par le II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi
n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « connexions à haut débit », les
mots : « terrestres, hertziennes ou satellitaires ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Cet amendement n° 47 vise à introduire la palette la plus
large de technologies au sein du schéma directeur d'équipements et de services
de l'information et de la communication.
Les autoroutes de l'information par satellites représentent une possibilité
d'accès aux nouvelles technologies et, nous l'espérons, très rapidement et sans
zone d'ombre dans la couverture territoriale.
Les réseaux hertziens offrent des perspectives intéressantes avec des
téléphones mobiles à haut débit qui sont déjà capables de transmettre
rapidement des données et qui offriront demain, notamment grâce à la technique
GPRS, un accès à l'Internet dans de bonnes conditions.
Cette semaine même, l'Autorité de régulation des télécommunications a lancé un
appel à commentaires en vue de l'introduction, d'ici à l'an 2000 - c'est pour
demain -, du système, dit UMPS, technologie de services mobiles de troisième
génération.
Concernant les autoroutes de l'information terrestres au-delà de nouvelles
utilisations des réseaux câblés pour l'Internet et la téléphonie, le réseau
téléphonique filaire traditionnel, qui permet déjà une connexion à l'Internet à
bas débit, peut, moyennant quelques adaptations, grâce à la technique ADSL, que
j'ai évoquée tout à l'heure, offrir une connexion à l'Internet à un débit
beaucoup plus élevé.
A la suite de l'expérience franco-canadienne menée par Nortel et de
l'expérience allemande, le réseau électrique pourrait lui aussi devenir un
support pour la transmission de l'information. Très concrètement, vous pourrez
donc recevoir, par l'intermédiaire d'une simple prise de courant, l'ensemble
des messages à des débits élevés.
Il est donc important d'inscrire dans le schéma directeur d'équipements et de
services de l'information et de la communication le plus large éventail de
possibilités - je reviens à la préoccupation que nous exprimions avec notre
collègue M. Joyandet - car, demain, les autoroutes de l'information ne seront
plus uniquement des tuyaux de fibre optique.
Ainsi, entre le rapport Théry et les réalités de l'an 2000, il s'est écoulé,
sur le plan technologique, l'équivalent d'un siècle, tout comme entre Edison et
l'apparition des fibres optiques ! Cela vous donne une idée de l'accélération
géométrique des techniques ces dix dernières années !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 239 rectifié
ter
, MM. Joyandet, Bizet, de Broissia,
Cornu, Delevoye, Fournier, Hérisson, Hugot, Joly, Laffitte, Lassourd, Oudin,
Rausch, Taugourdeau, Trégouët et Vasselle proposent de compléter la seconde
phrase du troisième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article
15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « à
l'horizon 2010 ».
Je rappelle que cet amendement a été retiré précédemment par M. Joyandet.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 225 rectifié, MM. Trégouët, Hamel et Joyandet proposent de
rédiger comme suit le dernier alinéa du texte présenté par le paragraphe II de
l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« En application du principe d'égalité d'accès au savoir fixé à l'article 1er,
il examine les conditions prioritaires dans lesquelles des tarifs dérogatoires
au droit commun pourraient être mis en oeuvre pour les raccordements aux
réseaux interactifs à haut débit des établissements et organismes éducatifs,
culturels ou de formation. »
Par amendement n° 48 rectifié, MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de
la commission spéciale, proposent de compléter
in fine
le dernier alinéa
de l'article 15 par les mots : « et des centres de formation professionnelle
initiale ou continue. »
La parole est à M. Hamel, pour défendre l'amendement n° 225 rectifié.
M. Emmanuel Hamel.
Nos éminents collègues MM. Trégouët et Joyandet souhaitent que, en application
du principe d'égalité d'accès au savoir fixé à l'article 1er, le schéma
directeur d'équipements et de services de l'information et de la communication
définisse les conditions prioritaires dans lesquelles des tarifs dérogatoires
au droit commun pourraient être mis en oeuvre pour les raccordements aux
réseaux interactifs à haut débit des établissements et organismes éducatifs,
culturels, ou de formation.
En effet, les écoles, lycées, collèges et autres établissements d'enseignement
et de formation de notre pays doivent pouvoir accéder, dans les meilleures
conditions matérielles et financières possibles, aux réseaux intéractifs à haut
débit.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 48
rectifié.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Pour gagner du temps, nous le retirons au profit de
l'amendement n° 225 rectifié de notre collègue M. Hamel qui répond parfaitement
à notre préoccupation et auquel nous donnons un avis très favorable.
M. Emmanuel Hamel.
J'en suis ému, monsieur le rapporteur !
(Sourires.)
M. le président.
L'amendement n° 48 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 225 rectifié ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je suis
fusillée en plein vol par M. le rapporteur, parce que j'avais l'intention
d'accepter son amendement n° 48 rectifié, qui me paraissait intéressant. Il y
renonce. Dommage !
S'agissant de l'amendement n° 225 rectifié, présenté par MM. Trégouët et M.
Hamel, je dois dire que l'accès à des tarifs dérogatoires peut être mis en
oeuvre soit par le jeu de la concurrence entre les différents opérateurs, qui
font déjà des offres tarifaires spécifiques, soit par l'intervention de
l'opérateur du service universel dans le cadre de ce service, ce qui suppose
une révision du contenu de ce service prévue dans la loi de réglementation des
télécommunications, révision qui ne peut s'inscrire - vous l'avez abondamment
illustré tout à l'heure - que dans les limites d'une négociation
communautaire.
Dans les deux hypothèses, le schéma ne peut être l'instrument de ces
négociations, même s'il doit lui appartenir de préciser les objectifs que
l'Etat se donne en la matière.
Toutefois - j'en conviens - la façon dont l'amendement est formulé n'est pas
dramatique. En effet, il s'agit d'examiner les conditions dans lesquelles les
tarifs dérogatoires pourraient être mis en oeuvre. Passant outre l'avis de mon
collègue, je pense que nous pouvons nous y résoudre, mais cela ne préjuge pas
le résultat de ces négociations.
En conséquence, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur
l'amendement n° 225 rectifié.
M. Emmanuel Hamel.
Je vous remercie, madame le ministre.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 225 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Enfin, je suis à nouveau saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 120 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Souplet,
Moinard, Louis Mercier et Hérisson proposent de compléter
in fine
le
texte présenté par le II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115
du 4 février 1995 par un alinéa ainsi rédigé :
« A cette fin, un fonds de développement des nouvelles technologies de
l'information et de la communication est créé pour permettre aux zones de
revitalisation rurale de bénéficier des effets du développement des nouvelles
technologies et ainsi de renforcer leur tissu socio-économique. »
Par amendement n° 174 rectifié, MM. Cornu, Fournier, Joyandet, Lassourd et
Taugourdeau proposent de compléter
in fine
le texte présenté par le
paragraphe II de l'article 15 pour l'article 18 de la loi n° 95-115 du 4
février 1995 par un alinéa ainsi rédigé :
« Un fonds de développement des nouvelles technologies de l'information et de
la communication est créé pour permettre aux "zones d'aménagement du
territoire", et notamment aux zones de revitalisation rurale, de bénéficier des
effets du développement des nouvelles technologies pour renforcer leur tissu
socio-économique. Les opérations de ce fonds sont inscrites au budget du
ministère de la recherche et de la technologie dans les conditions fixées par
la loi de finances. »
La parole et à M. Hérisson, pour défendre l'amendement n° 120 rectifié.
M. Pierre Hérisson.
Le recours aux nouvelles technologies de l'information et de la communication,
notamment le télétravail, doit permettre de contribuer au développement
économique des zones de revitalisation rurale.
La mise en place d'une politique volontariste de développement de ces
technologies dans les zones rurales est indispensable pour que ne se
reproduisent pas les retards liés à l'installation des télécommunications en
milieu rural.
M. le président.
L'amendement n° 174 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 120 rectifié ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La rédaction proposée appelle deux commentaires.
D'une part, pourquoi a-t-on limité le dispositif aux zones de revitalisation
rurale ? Nous avons déjà évoqué ce sujet en commission. Les zones urbaines
sensibles pourraient être incluses dans un tel dispositif.
D'autre part, comment sera financé ce fonds ? Nous souhaiterions à cet égard
entendre le Gouvernement.
En effet, je sais qu'au cours de nos débats en commission spéciale notre
collègue a partagé notre préoccupation vis-à-vis des zones urbaines
sensibles.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
pourrais me cacher derrière un prétexte, celui de ne pas faire de peine à M.
Belot, qui m'a demandé hier, de façon assez solennelle, de ne pas créer de
nouveaux fonds, mais de faire fonctionner ceux qui existent. Mais je n'agirai
pas ainsi.
Il s'agit en fait de savoir si ce fonds sera alimenté par une ressource
budgétaire ou par une ressource propre, de nature parafiscale.
Monsieur Hérisson, je vous rappelle que l'un des objectifs du Fonds national
d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, est de soutenir
l'innovation sur le territoire. Le fonds a permis, depuis plusieurs années, de
financer de nombreuses opérations.
Ainsi, dans le domaine médical, l'affectation de 10 millions de francs émanant
du FNADT a permis la mise en réseau des 350 maternités publiques.
En 1999, dans le domaine scolaire, la mise en réseau des écoles primaires dans
les communes de moins de 5 000 habitants et dans les communes de 5 000 à 10 000
habitants a été possible grâce à un financement de 10 millions de francs
respectivement en 1998 et 1999.
Dans le domaine culturel, on a assisté à la mise en réseau des bibliothèques
dans les communes de moins de 5 000 habitants et dans les communes de 5 000 à
10 000 habitants avec un financement de 5 millions de francs tant en 1998 qu'en
1999.
Je serai amenée à formuler d'autres propositions à l'occasion de la
préparation du prochain projet de loi de finances pour le FNADT. Depuis deux
ans, nous accentuons l'effort en faveur de la programmation d'initiatives
cohérentes en matière d'aménagement du territoire grâce au FNADT, et non pas
uniquement en faveur du financement d'opérations ponctuelles sur le
territoire.
Si vous songiez plutôt à la création d'une ressource fiscale autonome, le
Gouvernement n'y est pas favorable afin de ne pas alourdir les prélèvements
obligatoires.
Je ne peux donc pas marquer mon accord avec la proposition de création de ce
nouveau fonds.
En revanche, l'individualisation au sein du FNADT de programmes plus
spécifiquement dédiés à la valorisation de l'innovation dans le domaine des
nouvelles technologies est, depuis déjà plusieurs années, une préoccupation. Je
ne doute pas que vous aurez à formuler des propositions en la matière pour que
cet investissement soit poursuivi.
M. le président.
La commission est-elle maintenant en mesure de nous donner son avis sur
l'amendement n° 120 rectifié ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous nous réjouissons d'apprendre que le fonds sera alimenté
par une ressource d'origine budgétaire, notamment au travers du FNADT.
Cela rejoint votre commentaire, madame le ministre, sur l'amendement n° 225
rectifié de MM. Hamel et Trégouët pour lequel le Gouvernement s'en est remis à
la sagesse du Sénat, s'agissant des dérogations, parce qu'en fait cela existe
déjà, notamment au niveau des écoles.
Quant au prétexte, c'est une délicieuse petite pièce qui, à la fin du xviie
siècle, évoquait des moments charmants, notamment dans le salon bleu de la
marquise de Rambouillet !
(Sourires.)
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je n'y
étais pas, monsieur le rapporteur !
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Monsieur Hérisson, l'amendement n° 120 rectifié est-il maintenu ?
M. Pierre Hérisson.
Compte tenu des promesses que nous avons notées, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 120 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, modifié.
(L'article 15 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 15
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 16 rectifié
quinquies,
MM. Hérisson, Laffitte,
Rausch, Tregouët, Trucy, Delevoye, Raffarin, Joyandet, Puech, Turk, Lanier, M.
Mercier, Huriet et Arthuis proposent d'insérer, après l'article 15, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, dans le livre V de la première partie du code général des
collectivités territoriales, un titre additionnel ainsi rédigé :
« Titre... : Infrastructures de télécommunications
« Chapitre unique : Mise à disposition des infrastructures de
télécommunications
«
Art. L.
... - Dans le respect du principe de la liberté du commerce et
de l'industrie, les collectivités territoriales, ainsi que leurs groupements et
leurs établissements publics exerçant une compétence en la matière, peuvent
mettre à disposition de tout exploitant autorisé d'un réseau de
télécommunications qui en ferait la demande, tout ou partie de leurs
infrastructures de télécommunications, dans des conditions objectives,
transparentes et non discriminatoires.
« Les collectivités, groupements et établissements mentionnés à l'alinéa
précédent peuvent également installer ou faire installer des infrastructures de
télécommunications à cette fin.
« Cette mise à disposition donne lieu à la conclusion d'une convention.
« Les collectivités, groupements et établissements visés ci-dessus ne peuvent
ête titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 33-1 du code des postes
et télécommunications. »
Par amendement n° 340, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 15,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article L. 1511-6 ainsi rédigé :
«
Art. L. 1511-6.
- Les collectivités territoriales ou les
établissements publics de coopération locale ayant bénéficié d'un transfert de
compétences à cet effet peuvent, en cas de carence ou d'insuffisance des offres
proposées par les acteurs du marché, créer des infrastructures destinées à
supporter des réseaux de télécommunications au sens de l'article L. 32 du code
des postes et télécommunications pour les mettre à disposition des exploitants
autorisés de réseaux de télécommunications.
« Elles ne peuvent pas exercer les activités d'opérateur au sens du 15° de
l'article L. 32 du code des postes et télécommunications.
« Cette mise à disposition s'effectue par voie conventionnelle à des tarifs
reflétant les coûts, dans des conditions objectives, transparentes et non
discriminatoires et ne doit pas porter atteinte aux droits de passages que sont
en droit d'obtenir les opérateurs autorisés.
« Les dépenses et les recettes relatives à la construction, à l'entretien et à
la location des infrastructures mentionnées au premier alinéa sont examinées de
façon prévisionnelle lors de la décision et retracées ensuite au sein d'une
comptabilité distincte. »
La parole est à M. Hérisson, pour défendre l'amendement n° 16 rectifié
quinquies.
M. Pierre Hérisson.
La loi n° 96-659 du 26 juillet 1996 de réglementation des télécommunications a
ouvert complètement à la concurrence le secteur des télécommunications à
compter du 1er janvier 1998.
Le rôle assigné aux collectivités locales n'est pas spécifiquement défini par
la loi de réglementation des télécommunications : leur capacité d'intervention
s'inscrit donc dans le cadre du droit commun des collectivités territoriales,
qui leur reconnaît la possibilité d'exercer des activités concurrentielles en
cas de carence ou d'insuffisance de l'initiative privée.
L'appréciation de cette carence ou de cette insuffisance s'effectue au cas par
cas, sous le contrôle du juge administratif.
Or les collectivités locales ont constaté que l'ouverture à la concurrence ne
s'effectue dans les faits que très progressivement au niveau local et d'une
manière beaucoup trop lente.
Le plus souvent, l'opérateur historique demeure en situation de monopole, et
le niveau des tarifs pratiqués, hormis ceux qui relèvent du service universel
et ceux pour lesquels il existe une offre concurrente, soumis à l'approbation
des ministres chargés de l'économie et des télécommunications, se révèle élevé,
les délais d'établissement longs, notamment pour l'installation de réseaux
hauts débits.
De plus, les investissements réalisés par les nouveaux opérateurs de
télécommunications sont très largement concentrés sur les grandes métropoles,
accentuant par là même le retard des territoires et des villes moyennes.
Or le développement de la société de l'information en France constitue un
enjeu essentiel. La société de l'information est une chance, qui doit permettre
le développement des activités, favoriser la compétitivité et l'emploi.
Les collectivités, dans le cadre de leurs compétences en matière d'aménagement
du territoire et de développement économique local ont un rôle à jouer et ne
peuvent être absentes de cet enjeu.
Plusieurs collectivités locales ont déjà pris des initiatives ; des réseaux,
parfois initialement destinés aux besoins propres des services, ont été mis en
place : pour 5 millions de francs d'investissement, la ville de Besançon, par
exemple, réussit à économiser ainsi 1,3 million de francs par an sur les
communications de la ville et de l'hôpital.
Dans un deuxième temps, ces collectivités souhaitent pouvoir mettre ces
infrastructures à la disposition d'opérateurs de télécommunications. Mais des
recours ont été formés contre ces initiatives, notamment à l'encontre de la
communauté urbaine du grand Nancy.
Lors de sa conférence de presse du 19 janvier 1999, intervenue à l'issue du
comité interministériel pour la société de l'information, le Premier ministre a
déclaré que « les collectivités locales doivent donc pouvoir, en cas
d'insuffisance et de carence des acteurs du marché, installer des
infrastructures modernes et les mettre à disposition des opérateurs de
télécommunications ».
Afin d'apporter une sécurité juridique aux projets des collectivités locales
en matière d'établissement d'infrastructures de télécommunications, dont
certaines font l'objet de recours contentieux, une clarification de leur cadre
d'intervention apparaît donc indispensable.
Cette clarification permettra aussi un développement de l'offre de services de
télécommunications à la population locale.
C'est l'objet de l'amendement qui vous est proposé.
La modification introduite par cet article additionnel dans le code général
des collectivités territoriales consiste en la possibilité, pour les
collectivités locales, de mettre à disposition des opérateurs leurs
infrastructures de télécommunications, dans des conditions conformes au droit
de la concurrence.
Cette possibilité ouverte par la loi doit permettre aux collectivités de
stimuler le développement économique local en créant les conditions les plus
favorables, mais elle ne doit pas les conduire à devenir elles-mêmes opérateurs
de télécommunications.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 340.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Avant de
présenter l'amendement n° 340, je voudrais lâchement profiter de la présence,
parmi les commissaires du Gouvernement, du représentant du secrétariat d'Etat à
l'industrie. En effet, je l'ai vu tout à l'heure opiner du chef quand
j'énonçais les opérations menées par le FNADT, le Fonds national d'aménagement
et de développement du territoire, au titre du financement d'opérations dans le
domaine des nouvelles technologies de l'information et de la communication.
J'ai interprété ce mouvement comme une forte volonté de renfort budgétaire à
cette politique importante de son ministère pour l'année prochaine. Je l'en
remercie par avance.
M. le président.
Les problèmes interministériels ne sont pas ceux du Sénat !
M. Charles Revet,
rapporteur.
C'est plutôt bien que les conversations entre les ministres
aient lieu ici ?
(Sourires.)
M. Pierre Hérisson.
C'est une précision intéressante.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'ai cité
en toute honnêteté les sommes mobilisées. Elles restent modestes. On voit bien
qu'effectivement un certain nombre d'actions de grande ampleur vont sans doute
exiger des moyens supplémentaires.
J'en viens à l'amendement n° 340.
Il s'agit pour le Gouvernement de respecter les engagements pris par le
Premier ministre le 19 janvier 1999, dans le cadre du comité interministériel
pour la société de l'information.
Le Gouvernement propose donc des dispositions destinées à encourager le rôle
des collectivités locales dans le développement des infrastructures de
télécommunications et à donner un fondement juridique à leurs interventions
dans ce domaine.
Je ne répéterai pas tout ce qu'a dit M. Hérisson dans son intervention, je me
bornerai à relever les quelques différences qui existent entre l'amendement n°
16 rectifié
quinquies
et l'amendement n° 340.
Ainsi, le Gouvernement souhaite que les initiatives des collectivités locales
soient encadrées et n'interviennent qu'« en cas de carence ou d'insuffisance
des offres proposées par les acteurs du marché » ; cette précision figure
explicitement dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n°
340.
Le Gouvernement a par ailleurs souhaité préciser un certain nombre d'éléments
concernant les tarifs qui, pense-t-il, doivent refléter les coûts « dans des
conditions objectives, transparentes et non discriminatoires ». Il a souhaité
également préciser que la mise à disposition « ne doit pas porter atteinte aux
droits de passages que sont en droit d'obtenir les opérateurs autorisés ».
Je ne pense pas que ces dispositions suscitent de grandes difficultés entre
nous. Le Gouvernement entend surtout insister sur le fait que c'est en cas de
carence ou d'insuffisance des offres proposées par le marché que les
collectivités doivent pouvoir reprendre la main.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 16 rectifié
quinquies
et 340 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Avant de donner l'avis de la commission sur ces deux
amendements, je souhaiterais rappeler que le président du Sénat, hier soir,
lors de la remise des prix Territoria, en présence de M. Zuccarelli, a dit que
le Sénat allait déposer un amendement sur les rapports entre les collectivités
territoriales et le câble au cours de la discussion du projet de loi sur
l'aménagement du territoire.
Il s'agit, en dehors de tout plan étatique centralisé, de favoriser une plus
grande liberté d'intervention des collectivités locales dans le développement
d'infrastructures modernes de télécommunications sur leur territoire et de leur
donner la sécurité juridique.
Mes chers collègues, je tiens à relever la qualité des signataires de cet
amendement : je veux parler de nos collègues membres de la commission
supérieure du service public des postes et télécommunications, qui suivent ces
questions avec beaucoup d'attention au côté du vice-président de cette
commission, M. Hérisson. Dans cette commission, siègent notamment MM. Joyandet,
Arthuis, Raffarin, Puech et Delevoye.
Cet amendement pose un certain nombre de principes essentiels dans un cadre de
sécurité juridique. C'est la raison pour laquelle la commission y est
favorable.
Il offre, par ailleurs, de manière équilibrée, et sans prendre de risques
financiers disproportionnés, le coup de pouce nécessaire vers l'ouverture.
J'en viens à l'amendement n° 340.
Nous nous réjouissons, madame le ministre, qu'il marque, lui aussi, une
ouverture et dissipe l'incertitude juridique qui nous aurait obligés à attendre
l'avis du Conseil d'Etat pendant de longs mois, alors que nous sommes à une
époque où tout s'accélère.
Au demeurant, la rédaction de l'amendement n° 16 rectifié
quinquies
nous paraît meilleure que celle de l'amendement n° 340, qui s'insérerait au
titre Ier du livre V du code général des collectivités territoriales consacré
aux aides aux entreprises. L'amendement n° 16 rectifié
quinquies
prévoit, quant à lui, une meilleure insertion du dispositif dans le droit
existant.
En outre, l'amendement n° 340 ne prévoit pas la possibilité de mettre à
disposition de tout exploitant autorisé des réseaux internes existants
construits par les collectivités pour leurs besoins propres. Or c'est un cas de
figure fréquent. Certaines villes louent en effet de 3 millions à 5 millions de
francs par an des services pour leur communication interne alors qu'elles
pourraient installer leur propre réseau entre les services, ce qui ne coûterait
que l'équivalent de deux à trois années de consommations téléphoniques.
C'est sur la notion de la carence que se situe notre plus grande
divergence.
M. Pierre Hérisson.
Absolument.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nos positions sont parfaitement asymétriques.
La notion de carence ou d'insuffisance des offres de marché fait référence à
la jurisprudence administrative en matière de collectivité qui, depuis l'arrêt
du Conseil d'Etat « Chambre syndicale du commerce de détail de Nevers » de
1930, ne reconnaît à juste titre son existence qu'en cas d'insuffisance des
acteurs du marché.
L'amendement n° 16 rectifié
quinquies
fait référence, lui, à la liberté
du commerce et de l'industrie, qui est un principe à valeur constitutionnelle
et qui répond mieux au problème de l'insécurité juridique actuelle.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous préférons l'amendement n° 16
rectifié
quinquies,
et ne voyez là, madame la ministre, nulle préférence
a priori
au bénéfice du Sénat !
(Sourires.)
Mes chers collègues, nos collectivités, comme leurs élus, ont besoin de
sécurité juridique et nous devons nous opposer à ce qui continue à les placer
dans l'incertitude. J'entendais, à l'occasion des états généraux des élus
d'Alsace, combien ce problème de l'insécurité juridique était une préoccupation
majeure des élus.
Ainsi, je le répète, nous préférons l'amendement qui offre une meilleure
sécurité à nos collectivités, dans un secteur où, parfois, il est difficile de
faire bouger les choses, à cause des vieux réflexes pavloviens bien naturels
d'opérateurs historiques qui sont aussi nos champions.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 16 rectifié
quinquies
?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le rapporteur, je voudrais rappeler que, depuis le début de la discussion, j'ai
accepté de très nombreux amendements du Sénat. Je ne pense pas que la symétrie
ait été la règle en la matière, malgré vos protestations de bonne volonté et le
désir d'aboutir que vous avez constamment affiché.
Ainsi, en l'occurrence, je trouve très dommageable que vous n'ayez pas retenu
les remarques de prudence et de bon sens formulées par le Gouvernement sur la
nécessité de mettre à disposition les installations moyennant des tarifs
reflétant les coûts sans porter atteinte aux droits de passages que sont en
droit d'obtenir les opérateurs autorisés.
Je trouve également très regrettable que vous ne cherchiez pas à stimuler le
marché avant de mettre en évidence l'insuffisance des offres proposées.
Je m'interroge sur les raisons de cette attitude. Je ne vois pas d'autres
explications que votre volonté de faire plaisir à votre collègue M. Hérisson.
Ce motif, finalement, en vaut bien d'autres... Pour ma part, je préfère de loin
la rédaction du Gouvernement et j'émets un avis défavorable sur l'amendement n°
16 rectifié
quinquies.
M. Jean Chérioux.
Tant pis pour M. Hérisson !
(Sourires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16 rectifié
quinquies.
M. Gérard Le Cam.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam.
Cet amendement, présenté par plusieurs de nos collègues de la majorité
sénatoriale, a pour objet de renforcer la concurrence sur les réseaux de
télécommunications en permettant aux collectivités territoriales d'exploiter
commercialement les infrastructures, voire de faire installer leurs propres
infrastructures.
Il est bien évident que cette possibilité ne serait offerte, dans la pratique,
qu'aux agglomérations qui ont réellement les moyens de réaliser de tels
projets.
Très rapidement, une telle disposition, si elle venait à être adoptée, aurait
pour conséquence directe d'accélérer la venue sur le marché de nouveaux
opérateurs cherchant à fournir à bas prix des services assurés aujourd'hui par
l'opérateur public France Télécom.
Il est fort probable, au demeurant, que les collectivités locales
bénéficieront, dans un premier temps, d'un coût réduit du fait de la baisse
constante des coûts des réseaux de télécommunications, alors que France Télécom
a dû assumer seule le coût de la construction de son réseau.
Cela pose deux problèmes.
C'est d'abord celui de l'égalité d'accès des citoyens aux réseaux de
télécommunications selon qu'ils résident dans une ville de grande taille, où il
peut y avoir une réelle concurrence, ou dans des zones moins peuplées, dont les
populations auraient droit à des tarifs supérieurs.
Ce premier élément serait de nature à aggraver les déséquilibres entre les
territoires fortement urbanisés, d'une part, et les zones rurales, d'autre
part, auxquelles la majorité sénatoriale se dit pourtant tellement attachée.
Le second problème, qui n'est pas mince, serait la grave remise en cause de la
péréquation géographique des tarifs téléphoniques, à laquelle est tenue France
Télécom.
En effet, France Télécom, dans une telle perspective d'ouverture à la
concurrence, n'aurait qu'une alternative : soit la diminution du nombre de ses
abonnés soit des pertes de recettes considérables.
Première hypothèse : France Télécom maintient ses tarifs dans les grandes
agglomérations concernées, mais elle voit alors sa clientèle partir vers le
privé.
Deuxième hypothèse : France Télécom réduit ses tarifs pour affronter la
concurrence, mais elle n'est plus à même, dès lors, d'amortir ses charges
incompressibles et voit son équilibre financier ébranlé.
Or c'est bien là que veulent nous conduire les auteurs de cet amendement :
fragiliser encore davantage le caractère public dominant de France Télécom et
amorcer sa privatisation rampante.
Il n'y aurait en effet d'autre issue, à terme, si on les suivait dans leur
proposition, que de supprimer les obligations et les missions de service public
de France Télécom, s'agissant notamment de la péréquation géographique.
La stratégie est subtile : menacer l'équilibre financier de France Télécom,
pour ensuite, dans quelques années, venir prôner devant l'opinion une ouverture
plus grande du capital de France Télécom au-delà de 50 %.
On le voit bien, une telle disposition élude totalement le souci d'un
aménagement équilibré du territoire puisqu'elle aurait pour effet de concentrer
les activités des entreprises vers les pôles urbains attractifs, où elles
pourraient offrir des services à bas prix.
Elle écarte en outre le principe, édicté à l'article 15, que nous venons de
voter, de l'égal accès des citoyens à ces services.
Dans ces conditions, le groupe communiste républicain et citoyen votera contre
cet amendement, en ayant en vue l'intérêt des usagers comme des salariés de
France Télécom et la maîtrise nationale des réseaux de télécommunications.
M. Pierre-Yvon Trémel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel.
L'amendement n° 16 rectifié
quinquies
est intéressant, mais il pose
certains problèmes et ses auteurs le savent bien : M. Hérisson a d'ailleurs
lui-même fait allusion à une récente décision du tribunal administratif de
Nancy qui est tout à fait révélatrice du problème posé.
M. Pierre Hérisson.
C'est bien pourquoi nous avons déposé cet amendement !
M. Pierre-Yvon Trémel.
Cet amendement a toutefois le mérite de soulever la question de la suite à
donner aux orientations qui ont été arrêtées par le comité interministériel
auquel il a déjà été fait allusion.
Il est difficile de ne pas approuver l'objectif visé par les auteurs de
l'amendement : permettre, sur le plan juridique, aux collectivités locales de
participer, notamment grâce à de nouveaux réseaux, à un élargissement de
l'offre, assorti d'une baisse des tarifs.
Cependant, cette possibilité ne doit pas être ouverte sans garanties -
lesquelles, à nos yeux, méritent d'être formalisées - s'agissant des conditions
qui doivent être réunies, à savoir la carence de l'initiative privée, la
transparence et l'assurance de la protection du service universel.
Or il nous apparaît que, dans sa rédaction actuelle, l'amendement de M.
Hérisson n'offre pas de telles garanties. Son adoption aboutirait à une
aggravation de la différence d'attractivité existant entre les territoires, car
seules des collectivités disposant de certains moyens financiers sont
susceptibles de mettre en oeuvre ces réseaux de télécommunications. Il en
résulterait des entorses inacceptables au principe d'égalité, dans la mesure où
les tarifs ne seraient plus les mêmes sur l'ensemble du territoire.
Cela étant, il faut bien évoluer ! C'est pourquoi nous attendions du
Gouvernement qu'il nous fasse des propositions sur ce point. Ces propositions,
nous les trouvons dans l'amendement n° 340, par lequel le Gouvernement appelle
également l'opérateur public à renforcer, lui aussi, son offre pour la rendre
toujours plus attractive sur tout le territoire.
La position du groupe socialiste est donc désormais très claire : nous ne
pouvons accepter l'amendement n° 16 rectifié
quinquies
en l'état. En
revanche, nous sommes favorables à l'amendement présenté par le Gouvernement,
en souhaitant, madame la ministre, qu'il puisse garantir la préservation du
service universel.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié
quinquies,
accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15, et l'amendement n° 340 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 104 rectifié, MM. Pelchat et Joyandet proposent d'insérer,
après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le délai de trois ans prévu à l'article 6 de la loi n° 96-299 relative aux
expérimentations dans le domaine des technologies et services de l'information
est porté à cinq ans. »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
La loi n° 96-299 du 10 avril 1996, relative aux expérimentations dans le
domaine des technologies et services de l'information, dispose dans son article
6 que les autorisations et conventions qu'elle prévoit ne peuvent être
délivrées ou conclues que dans les trois ans qui suivent sa publication au
Journal officiel.
En conséquence, la loi précitée ne pourra plus servir
à réglementer la diffusion des services numériques terrestres de radiodiffusion
postérieurement au 11 avril 1999.
Même si le Gouvernement nous dit aujourd'hui qu'il envisage la publication
prochaine d'une loi définitive sur les technologies et services numériques, il
est peu probable que ce texte entre en vigueur avant la caducité de la loi du
10 avril 1996.
S'agissant en particulier de la diffusion des services numériques de
radiodiffusion sonore, les opérateurs se sont très vite placés dans un contexte
de déploiement commercial d'une activité s'exerçant dans le cadre d'une
technologie normalisée. La mise sur le marché des récepteurs numériques grand
public renforce la nécessité d'une prorogation du cadre juridique actuel
jusqu'à la publication annoncée de cette loi définitive.
Il est donc proposé, par le présent amendement, de proroger la loi du 10 avril
1996 en portant de trois à cinq ans la durée de l'expérimentation qu'elle
prévoyait.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La « loi définitive » à laquelle M. Pelchat a fait allusion
s'appelle encore la « petite loi Fillon ». Un certain nombre d'expérimentations
doivent encore être menées. C'est pourquoi nous avons décidé de nous en
remettre à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 104 rectifié, accepté par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Article 15
bis
M. le président.
« Art. 15
bis
. - I. - Les articles L. 1er et L. 2 du code des postes et
télécommunications sont ainsi rédigés :
«
Art. L. 1er
. - Le service universel postal concourt à la cohésion
sociale et au développement équilibré du territoire. Il est assuré dans le
respect des principes d'égalité, de continuité et d'adaptabilité en recherchant
la meilleure efficacité économique et sociale. Il garantit à tous les usagers,
de manière permanente et sur l'ensemble du territoire national, des services
postaux répondant à des normes de qualité déterminées. Ces services sont
offerts à des prix abordables pour tous les utilisateurs.
« Il comprend des offres de services nationaux et transfrontières d'envois
postaux d'un poids inférieur ou égal à 2 kilogrammes, de colis postaux jusqu'à
20 kilogrammes, d'envois recommandés et d'envois à valeur déclarée.
« Les services de levée et de distribution relevant du service universel
postal sont assurés tous les jours ouvrables, sauf circonstances
exceptionnelles.
«
Art. L. 2
. - La Poste est le prestataire du service universel. Au
titre des prestations relevant de ce service, elle est soumise à des
obligations en matière de qualité des services, d'accessibilité à ces services,
de traitement des réclamations des utilisateurs et, pour des prestations
déterminées, de dédommagement, en cas de perte, de vol, de détérioration ou de
non-respect des engagements de qualité du service. Elle est également soumise à
des obligations comptables et d'information spécifiques.
« Les services nationaux et transfrontières d'envois de correspondance, que ce
soit par courrier accéléré ou non, y compris le publipostage, d'un poids
inférieur à 350 grammes et dont le prix est inférieur à cinq fois le tarif
applicable à un envoi de correspondance du premier échelon de poids de la
catégorie normalisée la plus rapide, sont réservés à La Poste.
« Le service des envois recommandés dont l'utilisation est prescrite par un
texte légal ou réglementaire est réservé à La Poste, qui est soumise à ce titre
à des obligations.
« Les dispositions d'application du présent chapitre sont fixées par décret en
Conseil d'Etat après avis de la Commission supérieure du service public des
postes et télécommunications. »
« II. - L'article L. 7 du même code est complété par les mots : "sans
préjudice des dispositions de l'article L. 2".
« III. - Dans les articles L. 17, L. 20 et L. 28 du même code, la référence :
"article L. 1er" est remplacée par la référence : "article L. 2".
« IV. - Au deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications, les mots : "le service public du courrier sous toutes ses
formes, ainsi que celui du transport et de la distribution" sont remplacés par
les mots : "le service public des envois postaux, qui comprend le service
universel postal et, dans ce cadre, le service public du transport et de la
distribution".
« V. - Dans le troisième alinéa de l'article 2 de la même loi, après le mot :
"distributions", sont insérés les mots : "d'envois postaux,".
« VI. - 1. Après le deuxième alinéa de l'article 8 de la même loi, il est
inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le service universel postal » ;
« 2. A la fin du deuxième alinéa du même article, le mot : "assurées" est
remplacé par le mot : "assurés". »
Sur l'article, la parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel.
Je ne reviendrai pas sur le fond de la directive dont la commission spéciale,
dans son rapport, reconnaît le bien-fondé, admettant qu'elle ouvre la voie à
des avancées.
Sur la forme, la commission spéciale estime que cette introduction par le
Gouvernement de l'article 15
bis
est peu respectueuse du Parlement et
elle appelle de ses voeux une grande loi d'orientation postale.
Cet insertion de l'article 15
bis
à vocation de transposition d'une
directive européenne a été dictée par le seul souci d'agir avec rapidité et
d'éviter à la France un vide juridique potentiellement pénalisant pour le
service public postal.
S'agissant du souhait d'une loi d'orientation postale, M. Pierret a dit son
intention de déposer très rapidement un projet de loi d'ensemble, intention que
Mme la ministre a confirmée.
Sur la forme, cette transposition n'est pas idéale, il faut le reconnaître,
mais il ne faut pas tomber de l'inconfort dans l'excès, voire dans le vide
juridique. Il convient donc de procéder effectivement à cette transposition
dans l'attente du texte de loi sur le service public postal que le Gouvernement
s'est aujourd'hui engagé à déposer.
Le groupe socialiste, au regard de cet engagement, souhaite donc que l'article
15
bis
puisse être voté dans sa version initiale, faut de quoi un
mauvais coup serait porté à ce grand service postal auquel nous attachons, sur
toutes les travées de cet hémicycle, une grande importance.
M. le président.
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 287, M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 49 rectifié, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la
commission spéciale, proposent de rédiger comme suit cet article :
« Une loi d'orientation postale interviendra dans les six mois à compter de la
promulgation de la présente loi. »
Les trois amendements suivants sont présentés par M. Vasselle.
L'amendement n° 155 rectifié vise à compléter
in fine
la deuxième
phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 15
bis
pour l'article L. 1er du code des postes et télécommunications par les mots : «
du service de proximité ».
L'amendement n° 157 tend, dans le dernière phrase du deuxième alinéa du I de
l'article 15
bis,
à remplacer le mot : « abordables » par les mots : «
intégrant l'offre de service public ».
L'amendement n° 156 a pour objet, dans la deuxième phrase du premier alinéa du
texte proposé par le I de l'article 15
bis
pour l'article L. 2 du code
des postes et télécommunications, après les mots : « à ces services »,
d'insérer les mots : « de proximité ».
Par amendement n° 121, MM. Louis Mercier, Herment, Huchon et Moinard proposent
de compléter l'article 15
bis
, par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Le premier alinéa de l'article L. 35-1 du code des postes et
télécommunications est ainsi modifié :
« 1° La première phrase est complétée
in fine
par les mots : "et dans
le respect de l'environnement".
« 2° Dans la seconde phrase, après les mots : "sous forme imprimée et
électronique", sont ajoutés les mots : "la dissimulation des installations
téléphoniques aériennes".
« ... - Dans le quatrième alinéa (2°) du paragrape II de l'article L. 35-3 du
même code, après les mots : "la desserte du territoire en cabines
téléphoniques", sont ajoutés les mots : "la dissimulation des installations
téléphoniques aériennes". »
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 287.
M. Gérard Le Cam.
La transposition, même partielle, de la directive postale européenne par ce
projet de loi ayant trait à l'aménagement du territoire nous pose un problème
de méthode et un problème de fond.
S'agissant de la méthode, nous rejoignons les observations formulées dans le
rapport de la commission spéciale.
De toute évidence, l'avenir de La Poste mérite mieux qu'un débat à la sauvette
au détour d'un amendement dont le contenu est étranger au sujet qui nous
occupe.
Peut-on ainsi décider de la situation de centaines de milliers d'agents
postaux et de la qualité des services offerts aux usagers, sans qu'un véritable
débat national portant sur les enjeux locaux, nationaux et internationaux pour
l'opérateur public ait eu lieu dans le pays ?
M. Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie, a récemment annoncé qu'un projet
de loi de transposition serait soumis au Parlement dans les mois à venir.
De deux choses l'une : ou bien l'on réserve, comme notre groupe le demande,
l'examen de cet article 15
bis
jusqu'à ce que le projet de loi soit
déposé et discuté par le Parlement ; ou bien le débat sur ce prochain texte
sera hypothéqué et prédéterminé si cet article 15
bis
est adopté
définitivement.
Sous prétexte d'une date butoir, le 10 février 1999, peut-on admettre que les
droits du Parlement soient remenés à une simple retranscription littérale de
directives bruxelloises ?
En outre, il ne s'agirait pas de la première directive dont la transposition
n'aurait pas lieu dans les délais prévus. Que je sache, la directive «
électricité » n'a pas été transposée à la date du 19 février 1999, même si le
processus législatif est amorcé.
En ce qui concerne la question de fond, c'est-à-dire le contenu même de la
directive, notre position diverge de celle de la majorité de la commission
spéciale.
Quoi qu'on en dise par ailleurs, et quelles que soient les garanties obtenues
ici ou là s'agissant du publipostage et du courrier transfrontières, cette
directive prépare « inéluctablement » - pour reprendre le mot de notre collègue
Gérard Larcher - une libéralisation plus large à l'échéance de 2003, pour
réaliser le marché intérieur des services postaux.
La position de la commission spéciale cache, en réalité, une volonté
d'anticiper sur une libéralisation totale de La Poste et de remise en cause à
terme de son monopole.
Si nous ne sommes pas hostiles, bien au contraire, à un vaste débat national
sur la fonction de La Poste en termes de création d'emplois, de garanties
sociales pour le personnel, de développement économique et d'aménagement du
territoire, en revanche, nous ne pourrions accepter une remise en cause des
missions du service public postal que sont l'égalité d'accès des usagers, la
péréquation tarifaire, la qualité et la continuité des services, la maîtrise
nationale des réseaux postaux.
Or l'introduction dans le code des postes et télécommunications de la notion
de « service universel postal », qui n'est qu'un succédané de celle de service
public, est lourde de danger pour le droit à la communication et à
l'information auquel peuvent prétendre tous les citoyens.
L'article 15
bis,
qui casse, ni plus ni moins, le monopole de La Poste,
ouvre la porte à un service postal à deux vitesses : un prétendu service public
limité aux opérations non rentables et un service privé livré aux marchés,
accessible aux clients solvables ou, selon la phraséologie européenne, aux «
clients éligibles ».
Je suis, pour ma part, convaincu que la grande majorité des usagers de notre
pays ainsi que l'ensemble du personnel, confronté depuis une dizaine d'années à
des remises en cause successives de ses acquis, à une mise en concurrence de
plus en plus grande de ses activités, ne peuvent accepter une telle
perspective.
C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen demande la
suppression de l'article 15
bis.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 49
rectifié.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La Poste - et je réponds ainsi à M. Trémel - a réellement
besoin d'une véritable loi postale, et cela est beaucoup plus important que la
transposition d'une directive pour laquelle nous avons déjà un mois et huit
jours de retard... Comme pour l'électricité, un grand texte est nécessaire : on
ne peut pas transposer une telle directive sans grand texte.
D'ailleurs, la commission des affaires économiques et du Plan et le groupe
d'études sur l'avenir de La Poste et des télécommunications, ont indiqué, le 21
octobre 1997, dans un rapport que mes collègues avaient bien voulu adopter : «
Votre commission des affaires économiques et votre groupe d'études sur l'avenir
de La Poste et des télécommunications souhaitent que la loi d'orientation
postale qu'ils appelleront de leurs voeux désigne La Poste comme unique
prestataire du service public postal » - comme vous pouvez le constater,
monsieur Le Cam, nous n'avions pas l'ambition d'instaurer un système à deux
vitesses - « et que cette loi lui confie toutes les missions qui lui ont été
attribuées jusqu'ici. » Nous n'avons pas pour ambition de dépouiller La Poste
!
« Cette loi d'orientation postale devrait avoir pour ambition... de fixer les
concours du monopole de La Poste afin qu'au-delà du périmètre défini pour le
service universel européen elle continue à satisfaire à ses obligations en
termes d'aménagement du territoire » - vous voyez bien, mes chers collègues,
que la préoccupation d'aménagement du territoire est clairement présente dans
notre esprit - « et de transport de la presse ». Ce dernier point est également
important, même si, aujourd'hui, se dessine une évolution, notamment au travers
du portage. D'autres viendront par le système de télécommunications.
Cette loi devrait aussi avoir pour ambition d'« assurer un meilleur respect de
la partie de ce monopole » - nous savons bien que le braconnage est une réalité
qui n'est pas que néerlandaise et face à laquelle il faut, j'allais dire, se
doter d'un certain nombre de moyens - d'« enrichir le monopole de façon à
valoriser les compétences de La Poste dans le domaine des nouvelles
technologies » - nous pensons à la certification qu'est, en quelque sorte, le
recommandé avec accusé de réception - « et à moderniser le service public » et,
enfin, de « fixer le cadre d'évolution du réseau postal. »
En effet, nous sommes face à de vrais défis ! S'agissant, par exemple, de la
messagerie, aujourd'hui, en dix années, La Poste a perdu 50 % du marché, lequel
connaît aujourd'hui une croissance à deux chiffres pour un certain nombre
d'entreprises.
Toute la recomposition mondiale s'opère autour de grands opérateurs qui,
aujourd'hui, contournent la France : les Néerlandais, TNT Groupe, les
Allemands, qui ont racheté l'un des grands, DHL, tout au moins pour 25 % ; mais
comme les autres 25 % sont à la Lufthansa... Il y a donc des réalités fortes
aujourd'hui dans l'évolution des réseaux. Notre plus grande entreprise
française, Jet Services, a elle-même été rachetée par les Néerlandais.
Nous avons besoin d'une grande loi postale pour donner à notre champion
national, auquel nous sommes tous attachés, les moyens d'assumer ses missions
de service public au service du territoire ; je rappelle que nous les avons
évaluées à près de 4 milliards de francs.
Quand je parle d'aménagement du territoire, je ne fais pas seulement allusion
à l'espace rural ; il s'agit aussi du rôle de La Poste dans les quartiers en
difficulté : La Poste est le guichet bancaire qui empêche l'exclusion. Toutes
ces réalités nécessitent que l'on élabore une grande loi postale.
La position de la majorité de nos collègues de la commission supérieure du
service public des postes et télécommunications, la CSSPPT, a consisté, dans un
premier temps, à refuser ce transfert, jusqu'au moment où le Gouvernement s'est
engagé. Nous saluons le travail qu'a réalisé le président M. Guyard avec
l'ensemble de nos collègues et le vice-président M. Hérisson.
Notre amendement tend à fixer les contours d'un engagement qui s'étale sur une
période qui n'est pas supérieure à deux trimestres, et à permettre
l'élaboration de cette grande loi postale. En effet, la transposition de la
directive n'est pas de nature à apporter autre chose qu'un bouclier de carton.
Nous protéger est une chose, attaquer en est une autre. Nous préférons la
stratégie de l'attaque et du développement pour La Poste à la seule stratégie
de défense.
Naturellement, nous sommes favorables au principe, à terme, de la
transposition de la directive. Mais que l'on sente bien dans la position de la
commission une forme d'exigence, qui est un soutien à la démarche de nos
collègues de la commission supérieure du service public des postes et
télécommunications.
M. François Trucy.
Ils en sont honorés !
M. le président.
Les amendements n°s 155 rectifié, 157, 156 et 121 sont-ils soutenus ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 287 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 287 et 49 rectifié
?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Cet avis
ne suscitera pas de surprise.
Comme vous le savez, Christian Pierret a pris l'engagement, devant l'Assemblée
nationale, que le Gouvernement déposerait, dans les prochains mois, un projet
de loi qui donnera aux activités postales un cadre juridique complet.
Il n'en demeure pas moins que l'article 15
bis
demeure nécessaire pour
assurer, dans les délais, la transposition d'une partie de la directive
postale. Dans le cas contraire, on exposerait la France à une action en
manquement de la part de la Commission. Il m'est arrivé, à propos d'autres
textes, de déplorer que l'on ne soit pas aussi diligent. Mais cela risquerait
aussi de nous priver définitivement de la possibilité d'introduire les
dispositions de la directive qui ne sont qu'optionnelles. Je pense, notamment,
à la réservation de services au prestataire du service universel.
Je vous épargnerai l'argumentation décrivant les dispositifs qui sont retenus
dans cet article 15
bis.
Il s'agit, pour l'essentiel, de définir un
service universel postal ambitieux, garantissant, tous les jours ouvrables et
sur l'ensemble du territoire, des prestations postales de qualité, accessibles
à tous.
Il couvre le service des lettres, de la distribution des journaux, mais aussi
des envois recommandés et des colis qui, jusqu'à présent, ne relevaient pas du
service public. Tel est l'objet du nouvel article L. 1 du code des postes et
télécommunications qui est proposé.
La Poste est désignée comme le prestataire du service universel. Les
obligations qui s'imposent à elle à ce titre, en termes de service,
d'accessibilité, de traitement des réclamations sont précisées.
Le service universel postal est introduit dans les missions de La Poste comme
l'une des composantes du service public qu'elle est chargée d'assurer. Ces
missions sont ainsi confirmées et confortées dans le cadre de la loi du 2
juillet 1990 qui reste le texte de référence de notre service public postal.
La réservation à La Poste d'un périmètre de services conséquent est confirmée,
contrepartie des obligations liées au service universel. Ce périmètre épouse
les limites fixées par la directive, soit 350 grammes et cinq fois le tarif de
base, et comprend, bien entendu, le publipostage, le courrier transfrontalier
et le courrier accéléré.
La commission supérieure du service public des postes et télécommunications,
qui a été évoquée tout à l'heure par M. le rapporteur, a rendu, vous le savez,
un avis favorable et elle a souhaité une transposition rapide de la
directive.
Comprenant sa préoccupation, que vous partagez, je reconnais bien volontiers
que nous avons souhaité pouvoir utiliser le projet de loi d'orientation pour
l'aménagement et pour le développement durable du territoire pour franchir une
première étape.
Les engagements pris, au nom du Gouvernement, par M. Pierret seront tenus. Je
vous donne rendez-vous dans les mois à venir pour la discussion d'un projet de
loi qui transposera plus complètement la directive.
Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n°s 287 et 49
rectifié.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 287, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 49 rectifié.
M. Pierre Hérisson.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
Je souhaite rassurer Mme la ministre : il n'existe pas de complicité entre M.
le rapporteur et moi-même pour nous faire plaisir mutuellement ou pour
favoriser tel ou tel.
M. le rapporteur vient de présenter la synthèse des différents avis.
J'apporterai des précisions complémentaires au nom de l'ensemble des élus du
territoire.
Même si les choses ne sont pas directement liées, il me semble que les
problèmes posés par plusieurs années de moratoire ne peuvent être résolus par
un simple amendement. Le texte couvre, certes, l'aménagement, l'évolution et la
modernisation du territoire d'une manière durable. Mais comment concevoir,
au-delà du fait que ce texte est examiné dans l'urgence, que nous puissions,
une fois de plus - nous pourrions considérer qu'il s'agit là d'une stratégie -
prendre en considération, au dernier moment et un peu en catastrophe, le fait
qu'il faut assurer une protection et éviter un vide juridique. On tend à
démontrer que cet amendement amorce un processus législatif.
Il faut perdre l'habitude de considérer que, dès lors que la majorité de
l'Assemblée nationale a adopté un texte, les choses sont faites !
Il n'est pas raisonnable de transcrire une directive européenne dans un texte
qui mérite un débat serein. D'ailleurs, cela vaut également pour les problèmes
de l'énergie et de l'électricité. Il n'est pas judicieux d'attendre la date
fatidique de la mise en place de la transcription de la directive européenne
pour considérer qu'il faut commencer à examiner le problème. Il s'agit là, me
semble-t-il, d'une stratégie, que nous dénonçons. En tout cas, cette question
doit être prise en considération pour l'avenir.
C'est l'une des raisons essentielles pour lesquelles a été proposée la
suppression de l'article 15
bis.
Je souscris largement à cette
suggestion, bien que je sois par ailleurs vice-président de la commission
supérieure du service public des postes et télécommunications, laquelle a
enregistré, madame la ministre - il est important de le préciser - l'engagement
formel du ministre de déposer, dans les meilleurs délais, un texte de loi.
Certes, la garantie donnée par le Gouvernement repose sur la confiance, mais,
compte tenu des obligations interministérielles sur ce sujet, il n'est pas
raisonnable de rester sur cette seule promesse.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 15
bis
est ainsi rédigé.
Article 16 (réservé)
M. le président.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que l'article 16 est réservé
jusqu'après l'examen de l'amendement n° 84 tendant à insérer un article
additionnel après l'article 32.
Est également réservé, jusqu'après l'examen de l'article 33, l'amendement n°
138 tendant à insérer un article additionnel après l'article 16.
Article 17
M. le président.
« Art. 17. - I. - Après l'article 19 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995
précitée, il est inséré un intitulé ainsi rédigé : « Section 6. - Du schéma de
services collectifs de l'énergie. »
« II. - L'article 20 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 20
. - I. - Le schéma de services collectifs de l'énergie
définit, dans le cadre de la politique nationale de l'énergie, les objectifs
d'exploitation des ressources locales d'énergies renouvelables et d'utilisation
rationnelle de l'énergie concourant à l'indépendance énergétique nationale, à
la sécurité d'approvisionnement et à la lutte contre l'effet de serre. A cette
fin, il évalue les besoins énergétiques prévisibles des régions, leur potentiel
de production énergétique, leurs gisements d'économies d'énergie et les besoins
en matière de transport d'énergie et de stockage de gaz naturel.
« Il détermine les conditions dans lesquelles l'Etat et les collectivités
territoriales pourront favoriser des actions de maîtrise de l'énergie ainsi que
de production et d'utilisation des énergies renouvelables en tenant compte de
leur impact sur l'emploi et de leurs conséquences financières à long terme.
« Le schéma comprend une programmation des perspectives d'évolution des
réseaux de transport de l'électricité, du gaz et des produits pétroliers et des
installations de stockage de gaz naturel.
« II. - La conférence régionale d'aménagement et de développement du
territoire organise la concertation afin de favoriser la coordination des
actions menées en matière d'énergies renouvelables et d'utilisation rationnelle
de l'énergie sur le territoire régional, de leur mise en oeuvre et de leur
évaluation. »
Par amendement n° 51, MM. Gérard Larcher, Belot et Revet, au nom de la
commission spéciale, proposent, au début du deuxième alinéa du II de cet
article, de remplacer les mots :
« Le schéma de services collectifs de l'énergie » par les mots : « Le schéma
directeur d'équipements et de services de l'énergie ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Il s'agit, là encore, d'un amendement rédactionnel, qui
concerne le schéma de services collectifs de l'énergie.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 288, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans la première phrase du
deuxième alinéa du II de l'article 17, après les mots : « de la politique
nationale de l'énergie », d'insérer les mots : « et du droit à l'énergie pour
tous ».
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps
l'amendement n° 289.
M. le président.
Je suis donc également saisi d'un amendement n° 289, présenté par M. Le Cam,
Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen et tendant, après la première phrase du deuxième alinéa du II de
l'article 17, à insérer une phrase ainsi rédigée : « Il prévoit également les
conditions et les objectifs des services publics en vue de l'égal accès à
l'énergie et du développement équilibré du territoire. »
Veuillez poursuivre, madame Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
L'examen de l'article 17 du projet de loi relatif au schéma de services
collectifs de l'énergie doit être l'occasion de préciser les objectifs et les
conditions de notre politique nationale en ce domaine.
Nous nous réjouissons que l'Assemblée nationale ait notamment précisé
l'objectif d'indépendance énergétique nationale qui doit être au coeur de notre
réflexion sur le devenir énergétique de la France. Sans contredire, bien au
contraire, le souci exprimé en faveur de la maîtrise de la consommation
d'énergie et de la nécessaire diversification des sources d'énergie, il nous
paraît cependant souhaitable de compléter cet article en faisant référence
explicitement au service public de l'énergie, qui joue un rôle primordial dans
le domaine de la recherche, de l'expérimentation, de la réalisation
d'infrastructures nouvelles, de la sécurité et de la production d'électricité
et de gaz.
Ce service public a, depuis 1946, permis d'assurer à notre pays un rôle de
premier plan au niveau mondial, en particulier grâce à notre filière nucléaire
civile. La pérennité de ce service public est aujourd'hui gravement remise en
question par des vagues libérales successives qui conduiraient à confier à
certains groupes privés - je pense notamment à Vivendi - la production et la
distribution d'électricité.
C'est pourquoi il nous semble important de préciser que les services publics
d'EDF et de GDF doivent être parties intégrantes de l'élaboration des schémas
de services collectifs de l'énergie, en vue d'assurer l'égalité d'accès des
citoyens à l'énergie et de développer les réseaux électriques et gaziers sur
l'ensemble du territoire dans un cadre national réaffirmé.
Par ailleurs, dans le droit-fil du débat qui s'est tenu à l'Assemblée
nationale sur la transposition de la directive « électricité » qui reconnaît un
droit à l'électricité pour tous, nous proposons d'instaurer, dans le présent
projet de loi, « un droit à l'énergie pour tous », compte tenu des besoins
qu'il reste à satisfaire, notamment en direction des personnes en situation
d'exclusion.
Il nous est proposé, enfin, que les acteurs locaux soient davantage consultés,
par l'intermédiaire des comités régionaux d'aménagement durable du territoire,
afin de procéder à une meilleure évaluation des besoins de la population pour
adapter les moyens qui doivent être et seront mis en oeuvre.
En tout état de cause, nous devons continuer à appréhender les questions
locales avec le souci d'assurer une cohérence nationale entre les objectifs et
les moyens par la modernisation de nos services publics et par le respect de la
péréquation géographique des tarifs sur l'ensemble du territoire.
Tel est l'objet des amendements n°s 288 et 289.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
En ce qui concerne l'amendement n° 288, relatif au droit à
l'énergie pour tous, je voudrais renvoyer nos collègues à un texte venant de
l'Assemblée nationale, qui nous a été transmis le 3 mars dernier, et portant
modernisation et développement du service public de l'électricité. Dans son
article 1er, a été prévu le droit de tous à l'électricité.
Toutefois, l'extension à l'ensemble de l'énergie pose des problèmes
techniques. Tel est notamment le cas pour le gaz naturel. C'est pourquoi la
commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 289. La desserte en
énergie pose des difficultés spécifiques - nous y reviendrons tout à l'heure -
pour la localisation des stockages, notamment dans le domaine du gaz. Nous
avons en outre souligné, à l'article 2 du projet de loi, « la nécessité
d'assurer la présence de services publics sur l'ensemble du territoire
national, compte tenu des besoins des usagers ». Cet amendement est donc
satisfait. Son adoption créerait plus de problèmes qu'elle n'apporterait de
solutions.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Par
l'amendement n° 288, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de reconnaître le droit à l'énergie
pour tous, et non pas le droit à toutes les énergies. J'y vois une nuance. Une
telle disposition ne me semble pas devoir figurer dans une loi relative à
l'aménagement du territoire. Elle trouverait mieux sa place dans une loi de
cadrage de la politique nationale en matière d'énergie. Toutefois, je m'en
remets à la sagesse du Sénat.
S'agissant de l'amendement n° 289, les principes qui gouvernent les conditions
d'accès au service public doivent être, là encore, définis dans le cadre de
documents nationaux d'orientation établis pour les principaux type d'énergie.
C'est l'objet du récent texte relatif à la modernisation et au développement du
service public de l'électricité. Pour d'autres énergies, la notion de service
public ne sera pas la même. Dans certains cas, comme le bois par exemple, cette
notion n'existera sans doute pas. Le Gouvernement ne tient donc pas à cet
amendement et il émet un avis défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 288, repoussé par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 289, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 52, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent, à la fin du deuxième alinéa du II de l'article 17, de
supprimer les mots : « et de stockage de gaz naturel ».
Par amendement n° 131, M. Hérisson propose, à la fin du premier alinéa du
texte présenté par le II de l'article 17 pour l'article 20 de la loi n° 95-115
du 4 février 1995, de supprimer les mots : « et de stockage de gaz naturel
».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 52.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
L'appréciation des possibilités de stockage de gaz ne peut,
nous semble-t-il, être effectuée qu'au niveau national, car les capacités de
stockage gazier ne sont naturellement pas également réparties sur le territoire
; l'adjectif « naturel » a les deux sens que l'on veut bien lui donner. Ces
capacités de stockage résultent de l'existence de formations géologiques
spécifiques. Il n'y a donc pas de lien
a priori
entre les capacités de
stockage et la consommation régionale. Aussi, nous proposons de supprimer cette
référence, pour ne pas introduire, là encore, des incertitudes dans le
texte.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson, pour défendre l'amendement n° 131.
M. Pierre Hérisson.
Monsieur le président, je retire cet amendement car il est satisfait par celui
qui a été présenté par la commission.
M. le président.
L'amendement n° 131 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 52 ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je m'en
remets à la sagesse du Sénat. En effet, il n'est pas nécessaire de se référer à
la dimension régionale en ce qui concerne les stockages de gaz naturel, qui
sont évoqués un peu plus loin dans la rédaction de cet article.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 52.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Nous sommes favorables à cet amendement, car nous pensons que le stockage,
quel que soit le produit concerné, obéit à d'autres règles que celles de
l'aménagement du territoire, en particulier à des règles de sécurité.
Je souligne que notre collègue Claude Domeizel insiste fortement sur ce
point.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 158, M. Vasselle propose, dans le troisième alinéa
paragraphe du II de l'article 17, après les mots : « dans lesquels l'Etat »,
d'insérer les mots : « , Electricité de France ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune. L'amendement n° 53, présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom
de la commission spéciale, vise, à la fin du quatrième alinéa du II de
l'article 17, à supprimer les mots : « et des installations de stockage de gaz
naturel ».
L'amendement n° 130, déposé par M. Hérisson, a pour objet, au troisième alinéa
du texte présenté par le paragraphe II de l'article 17 pour l'article 20 de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer les mots : « et des installations
de stockage de gaz naturel ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 53.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Pour les mêmes raisons que précédemment, nous proposons de
supprimer la référence aux installations de gaz naturel.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson, pour présenter l'amendement n° 130.
M. Pierre Hérisson.
Monsieur le président, je retire cet amendement car il est satisfait par celui
qui a été présenté par la commission.
M. le président.
L'amendement n° 130 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 53 ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
A cet
endroit du texte, où il n'est plus fait référence à la dimension régionale mais
où l'on parle bien de schémas nationaux, j'aurais trouvé bon que l'on retienne
la référence au stockage de gaz naturel. Monsieur le rapporteur, vous avez
d'ailleurs, d'une certaine façon, plaidé tout à l'heure en faveur du maintien
de cette référence.
Pour le Gouvernement, le schéma de services collectifs d'énergie comprend
explicitement deux enjeux : une programmation énergétique régionale, mais aussi
une planification des réseaux et des stockages nationaux. Il me semble donc
souhaitable de maintenir la référence aux installations de stockage de gaz
naturel. Aussi, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 17, modifié.
(L'article 17 est adopté.)
Article 18
M. le président.
« Art. 18. - I. - La section 4 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115
du 4 février 1995 précitée devient la section 7. Son intitulé est ainsi rédigé
: "Du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux".
« II. - L'article 21 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 21
. - Le schéma de services collectifs des espaces naturels et
ruraux fixe les orientations permettant d'assurer la mise en valeur durable des
potentialités et des caractéristiques locales de ces espaces en prenant en
compte leurs fonctions économique, environnementale et sociale. Il définit les
principes d'une gestion équilibrée de ces espaces qui pourront notamment être
mis en oeuvre par les contrats territoriaux d'exploitation conclus en
application de l'article L. 311-3 du code rural. Il décrit les mesures propres
à assurer la qualité de l'environnement et des paysages, la préservation des
ressources naturelles et de la diversité biologique, la protection des
ressources non renouvelables et la prévention des changements climatiques. Il
détermine les conditions de mise en oeuvre des actions de prévention des
risques naturels afin d'assurer leur application adaptée sur l'ensemble du
territoire national.
« Il identifie les territoires selon les mesures de gestion qu'ils requièrent,
ainsi que les réseaux écologiques, les continuités et les extensions des
espaces protégés qu'il convient d'organiser.
« Il définit également les territoires dégradés et les actions de reconquête
écologique qu'ils nécessitent.
« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant l'état de
conservation du patrimoine naturel, l'impact des différentes activités sur cet
état et l'efficacité des mesures de protection et de gestion dont ils font, le
cas échéant, l'objet.
« Dans le cadre de leur mission définie à l'article L. 141-1 du code rural,
les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural contribuent à la
mise en oeuvre du volet foncier de ce schéma. »
« Un rapport sur l'état du patrimoine naturel et ses perspectives de
conservation et de mise en valeur est annexé audit schéma. »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 54, MM. Larcher, Belot et Revet proposent, au nom de la
commission spéciale, de rédiger comme suit cet article :
« I. - La section 4 du chapitre V du titre Ier de la loi n° 95-115 du 4
février 1995 précitée devient la section 7. Son intitulé est ainsi rédigé : "Du
schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels".
« II. - L'article 21 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 21. -
Le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces
naturels fixe les orientations permettant leur développement durable en prenant
en compte l'ensemble des activités qui s'y déroulent, leurs caractéristiques
locales ainsi que leur fonction économique, environnementale et sociale.
« Il définit les mesures propres à associer le développement économique et la
protection de l'environnement et des paysages.
« Il identifie les actions de nature à valoriser les territoires ruraux et les
espaces naturels et à favoriser leur attractivité.
« Il prévoit des mesures en faveur du développement économique, de
l'agriculture, du tourisme, de la réhabilitation et de la construction de
logements et de la diversification des activités économiques en milieu
rural.
« Il assure la coordination des mesures de protection des espaces naturels en
milieu rural et périurbain.
« Il définit les orientations des actions de prévention des risques naturels
et assure leur coordination.
« Il met en place des indicateurs de développement durable retraçant l'impact
des différentes activités sur les territoires ruraux et les espaces
naturels.
« Un rapport sur l'état et les perspectives de conservation et de valorisation
des territoires ruraux et des espaces naturels est annexé audit schéma. »
Cet amendement est assorti de six sous-amendements.
Le sous-amendement n° 335, présenté par MM. Oudin et Demilly, vise, dans les
premier et troisième alinéas du texte proposé par le II de l'amendement n° 54
pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : «
espaces naturels », à insérer les mots : « et littoraux ».
Le sous-amendement n° 159 rectifié, déposé par M. Vasselle, tend à compléter
le deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour
l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « en vue
d'assurer notamment la neutralité économique des contraintes qui pourraient
être générées par l'objectif de protection et de sauvegarde des espaces
naturels ».
Le sous-amendement n° 339, également présenté par M. Vasselle, a pour objet,
dans le quatrième alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour
l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « du
développement économique », à insérer le mot : « notamment ».
Les trois sous-amendements suivants sont déposés par MM. Oudin et Demilly.
Le sous-amendement n° 336 vise, dans le quatrième alinéa du texte proposé par
le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février
1995, après les mots : « de l'agriculture, », à insérer les mots : « de
l'aquaculture, ».
Le sous-amendement n° 337 a pour objet de compléter le quatrième alinéa du
texte proposé par le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n°
95-115 du 4 février 1995 par les mots : « et littoral. ».
Le sous-amendement n° 338 tend, dans le cinquième alinéa du texte proposé par
le II de l'amendement n° 54 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février
1995, après les mots : « en milieu rural », à insérer le mot : « , littoral
».
Par amendement n° 202 rectifié, MM. François, Blanc, Joyandet et Lassourd
proposent de compléter
in fine
la première phrase du deuxième alinéa du
II de l'article 18 par les mots : « et les dispositions des articles L. 111-1
et L. 111-2 du code rural ».
Par amendement n° 232 rectifié, Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse,
Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermann et Jourdain
proposent de compléter la deuxième phrase du premier alinéa du texte présenté
par le II de l'article 18 pour l'article 21 de la loi n° 95-115 du 4 février
1995 par les mots : « ou dans le cadre de projets d'intérêt collectif
concourant à l'entretien ou la réhabilitation de l'espace. ».
Par amendement n° 160, M. Vasselle propose, dans la troisième phrase du
deuxième alinéa de l'article 18, après les mots : « de la diversité biologique
», d'insérer les mots : « et faunistique ».
Par amendement n° 203 rectifié, MM. François, Blanc, Joyandet et Lassourd
proposent de rédiger comme suit le cinquième alinéa du II de l'article 18 :
« Il met en place des indicateurs de développement durable tenant compte des
engagements internationaux pris par la France en la matière. »
Par amendement n° 123, MM. Louis Mercier, Herment, Huchon et Moinard proposent
de compléter l'article 18 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Dans le II de l'article 91 de la loi n° 95-101 du 2 février 1995
relative au renforcement de la protection de l'environnement, après les mots :
"63 000 volts", sont insérés les mots : "et de nouvelles lignes téléphoniques
aériennes". »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 54.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
S'agissant de l'amendement précédent, qui vient d'être
adopté, il faudra que nous poursuivions la réflexion.
Par l'amendement n° 54, nous proposons une nouvelle rédaction pour l'article
18.
L'introduction d'un nouveau schéma destiné aux espaces naturels et ruraux, qui
devient « schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels »,
doit être l'occasion de valoriser les potentialités des territoires ruraux et
de mieux coordonner les politiques de développement économique. C'est la raison
pour laquelle nous avons proposé cette rédaction.
Nous ne pensons pas qu'il soit dans l'intention du Gouvernement de transformer
l'espace rural en vaste réserve naturelle. Sur ce point, nous avions interrogé
Mme le ministre et nous l'avons entendue. La commission ne souhaite aucunement
opposer la protection du territoire à sa mise en valeur, comme nous l'avons
expliqué dans la discussion générale : l'une et l'autre vont de pair. Le
développement rural comme la protection de l'environnement ont trop souvent
pâti de la dissociation de ces deux logiques.
C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de recentrer cet article
sur un objectif de développement durable de ce territoire rural. Il s'agit de
mieux distinguer les territoires ruraux, qui sont des lieux de vie, de
production et de développement, et les espaces naturels, et de s'assurer de la
complémentarité entre développement économique et nécessaire protection de
l'environnement.
Cet amendement prévoit, à cet effet, que le schéma des territoires ruraux et
des espaces naturels fixe les orientations permettant leur développement
durable en prenant en compte l'ensemble des activités qui s'y déroulent, leurs
caractéristiques locales, ainsi que leurs fonctions économique,
environnementale et sociale.
Dans cette perspective, ce schéma définit les mesures propres à associer
développement et protection de l'environnement, mais aussi protection des
paysages, et il identifie les actions de nature à valoriser les territoires
ruraux et les espaces naturels. Il est également chargé de prévoir des mesures
en faveur du développement économique, de l'agriculture, du tourisme, de la
réhabilitation et de la construction de logements en milieu rural, ainsi que de
la diversification des activités agricoles. Notre collègue M. Charles Revet a
insisté, pendant les travaux de la commission spéciale, sur la nécessité, dans
le milieu rural, d'offrir des logements, pour que les jeunes puissent s'y
maintenir, voire y revenir, et en même temps y draîner de l'activité.
Tout ces éléments-là - nous pensons en particulier au territoire rural, qui
peut connaître des difficultés - nous les retrouvons dans ce schéma directeur
des territoires ruraux et des espaces naturels. Au-delà de l'intitulé, il y a
la volonté de conjuguer de façon équilibrée les nécessités du développement du
territoire et la protection du patrimoine naturel.
M. le président.
La parole est à M. Oudin, pour défendre les sous-amendements n°s 335, 336, 337
et 338.
M. Jacques Oudin.
L'excellente rédaction que la commission nous propose pour l'article 18
comporte une phrase tout à fait pertinente, qui résume la philosophie dudit
article. En effet, aux termes de cette phrase, le schéma directeur des
territoires ruraux et des espaces naturels « définit les mesures propres à
associer le développement économique et la protection de l'environnement des
paysages ».
Le Parlement a déjà eu l'occasion d'évoquer la compatibilité entre
développement économique et protection des espaces naturels dans un texte
fondamental, qui a été voté à l'unanimité par le Parlement, je veux parler de
la loi du 3 janvier 1986 relative à l'aménagement, la protection et la mise en
valeur du littoral.
Cet espace, qui est à la fois rural, naturel et maritime, présente la
spécificité d'être à la frontière du terrestre et du maritime. Nous étions
tellement animés par le souci d'essayer de coordonner l'ensemble du dispositif
que nous avions instauré, dans cette loi, les fameux schémas de mise en valeur
de la mer, afin d'équilibrer protection de l'environnement et développement
économique. Il s'agissait d'une loi d'aménagement, de développement et de
protection de ces espaces.
Pour remonter un peu plus loin, je rappellerai que la politique d'aménagement
et de protection du littoral date du premier rapport Picard établi par la DATAR
en 1972, et que le Conservatoire du littoral et des rivages lacustres a été
créé en 1975.
Il serait à mon avis dommage de ne pas mentionner, à l'article 18, cet espace
rural qui, comme chacun sait, est à la fois fragile, limité, convoité et le
théâtre de conflits d'espace extrêmement importants.
Les sous-amendements n°s 335, 337 et 338 tendent donc à ce que le schéma
directeur des territoires ruraux et des espaces naturels intègre la dimension
littorale.
En outre, le sous-amendement n° 336 vise à insérer, après le mot : «
agriculture », le mot : « aquaculture », cette dernière étant une façon de
cultiver la mer.
Ces sous-amendements tendent donc à préciser l'article 18 pour le rendre aussi
complet que possible.
Telle est la philosophie de mes quatre sous-amendements.
(M. Chérioux
applaudit.)
M. le président.
Les sous-amendements n°s 159 rectifié et 339 sont-ils soutenus ?...
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 335 à 338 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je dois indiquer tout d'abord que la commission spéciale n'a
pu examiner ces sous-amendements.
La commission a souhaité que l'intitulé : « schéma des espaces naturels et
ruraux » soit remplacé par : « schéma directeur des territoires ruraux et des
espaces naturels ».
Le sous-amendement n° 335 tend à intégrer la dimension littorale. Je souscris
entièrement au souci de M. Oudin de souligner la spécificité du littoral ;
celui-ci a ses propres caractéristiques et ses propres problèmes, certes
différents mais tout aussi spécifiques que ceux de la montagne.
Mais la notion de territoires ruraux, comme celle d'espaces naturels, loin
d'exclure le littoral, me paraît l'englober. Nous ne pouvons exclure ni la
Vendée, monsieur Oudin, ni la Manche, ni la Seine-Maritime, monsieur Revet, des
territoires ruraux de France sous prétexte que ce sont des territoires du
littoral.
De même le littoral fait partie des espaces naturels les plus remarquables du
territoire. La France compte un certain nombre de parcs naturels régionaux,
tels que le marais du Cotentin, cher à Jean-François Le Grand, ou le parc
naturel de Port-Cros.
Si le littoral est donc inclus dans les territoires ruraux et les espaces
naturels, à l'inverse, certains pourraient prétendre que tout le littoral
français n'est plus seulement un territoire rural ou un espace naturel. En
effet, une partie - et, sur certaines côtes, c'est une partie importante - est
urbanisée.
Pour ces raisons, il ne paraît pas nécessaire d'intégrer dans le texte cette
dimension littorale qui est visée à l'article 2, adopté hier. Je rappelle que
l'amendement n° 25 prévoyait que la politique d'aménagement et de développement
du territoire « assure le développement des territoires en difficulté tels que
les territoires ruraux fragilisés, certains territoires de montagne, les
territoires urbains dégradés, les espaces touchés par des reconversions
industrielles, notamment en zone littorale, les régions insulaires, les
départements d'outre-mer et les régions ultrapériphériques françaises ».
De plus, comme je l'ai souligné, s'il fallait prendre en compte les
territoires spécifiques à l'intérieur des territoires ruraux et des espaces
naturels, il faudrait y inclure naturellement la montagne.
Nous disposons de la loi montagne du 9 janvier 1985, de la loi littoral du 3
janvier 1986. Faut-il pour autant préciser que le schéma des territoires ruraux
et des espaces naturels est également un schéma de la montagne et du littoral
?
Mon cher collègue, je suis tout à fait conscient des problèmes spécifiques
liés au littoral, à sa protection et à son développement, problèmes que vous
connaissez bien. Je comprends que le président du groupe d'études sur la mer
souhaite particulièrement insister sur ce point à ce moment de nos travaux.
Par ailleurs, l'adoption de ces sous-amendements poserait un certain nombre de
problèmes de rédaction, notamment par rapport aux articles 2 et 9.
En effet, le Sénat a adopté, à l'article 2, le texte suivant : « Le Parlement
est associé à l'élaboration des schémas directeurs d'équipements et de services
et du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels... »
Quant à l'article 9, il fait référence aux schémas directeurs d'équipements et
de services et au schéma directeur des territoires ruraux et des espaces
naturels.
Par conséquent, cette préoccupation ayant été prise en compte dans nos débats,
j'invite M. Oudin à retirer ses sous-amendements.
M. le président.
L'amendement n° 202 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à Mme Bardou, pour présenter l'amendement n° 232 rectifié.
Mme Janine Bardou.
Cet amendement vise à faire apparaître comme acteurs des espaces naturels et
ruraux d'autres opérateurs que les agriculteurs visés dans la présente phrase à
travers la mention des contrats territoriaux d'exploitation. En se référant à
des projets d'intérêt collectif concourant à l'entretien ou à la réhabilitation
de l'espace, il souligne la vocation du schéma des espaces naturels et ruraux à
intervenir sur l'organisation et l'entretien de l'espace rural, au-delà d'une
approche exclusivement environnementale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Cet amendement tend à souligner la vocation du schéma des
espaces naturels et ruraux à intervenir sur l'organisation et l'entretien de
l'espace rural au-delà d'une approche exclusivement environnementale.
Sur l'objectif, nous sommes en parfait accord avec Mme Bardou. C'est
précisément ce qui a conduit la commission spéciale à proposer une réécriture
de l'ensemble de l'article 18 afin de souligner que les territoires ruraux sont
des lieux de vie et de production, et de s'assurer de la complémentarité entre
développement économique et protection de l'environnement.
Sur la forme, l'amendement n° 232 rectifié, qui vise à compléter la rédaction
de l'Assemblée nationale, n'est pas tout à fait compatible avec le texte qui
résulte des travaux de la commission spéciale. Néanmoins, il est satisfait au
moins partiellement, mais assez profondément, par la rédaction proposée par
l'amendement n° 54. J'invite donc Mme Bardou à le retirer.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Mais il
est très bien, cet amendement !
M. le président.
Madame Bardou, l'amendement n° 232 rectifié est-il maintenu ?
Mme Janine Bardou.
Comme l'a dit M. le rapporteur, cet amendement n'est que partiellement
satisfait par l'amendement n° 54. Je le retire néanmoins compte tenu de la
réécriture de l'article 18 par la commission.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Merci !
M. le président.
L'amendement n° 232 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 54, ainsi que sur les
sous-amendements n°s 335 à 338 ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Ainsi que
j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises tant devant la
commission spéciale que lors du débat qui a eu lieu au mois de décembre, ici
même, ou lors de la discussion générale de ce texte, je ne comprends pas la
distinction opérée entre territoires ruraux et espaces naturels. Je la trouve
en effet artificielle. Il est bien peu d'espaces naturels qui n'aient pas aussi
un intérêt économique. C'est vrai pour la zone centrale des parcs nationaux,
pour tous ces hauts lieux patrimoniaux, qu'ils soient culturels ou naturels.
Il est aussi bien peu de lieux de production qui n'aient pas un intérêt sur le
plan de la protection des espaces et de la biodiversité. Je pense ici à la
forêt de Fontainebleau, par exemple. Quelle fonction a le plus d'importance :
la fonction de production de bois, la fonction d'accueil des citadins de la
région parisienne pour faire de l'escalade ou se promener, ou la fonction de
réserve de biosphère ? Je ne sais pas le dire, et ce n'est pas très
intéressant. Ce qui compte, c'est que toutes ces fonctions coexistent et soient
respectées.
Que serait le Mercantour s'il n'y avait pas les loups ? Mais que serait le
Mercantour s'il n'y avait pas les bergers ? On voit bien que l'enjeu n'est pas
de délimiter de façon artificielle des zones vouées à la protection et à la
sanctuarisation de la nature, et d'autres zones où l'on exploiterait la nature
sans se préoccuper des conditions ; il est de respecter les activités
économiques et de faire en sorte que la gestion des espaces ne les détruise
pas.
Je suis convaincue que la rédaction qui résulte de l'examen par l'Assemblée
nationale n'est pas une sorte de compromis boiteux entre les partisans de la
protection et ceux du développement des espaces ruraux mais traduit la
conviction partagée que l'on peut, dans l'écrasante majorité des cas, marier
ces enjeux et prendre en compte la multifonctionnalité des espaces naturels et
ruraux - en général, ils sont les deux.
Je m'étonne aussi de la présence, dans cet amendement, de dispositions
concernant le développement économique, la diversification des activités et le
logement, qui n'apparaissent pas directement liées à l'espace.
En un mot, je regrette que la démarche du Gouvernement et de l'Assemblée
nationale soit altérée, affadie par la réécriture de l'article 18 proposée par
la commission. Je ne suis donc pas favorable à la rédaction de l'amendement n°
54, que je considère comme étant assez largement en retrait par rapport à la
réconciliation opérée à l'Assemblée nationale entre l'enjeu du développement et
de l'aménagement de l'espace et l'enjeu de la protection.
Le Gouvernement, partageant tout à fait l'argumentation de M. le rapporteur
sur les sous-amendements n°s 335 à 338, émet un avis défavorable sur ces
textes. Les préoccupations exprimées par M. Oudin sont déjà prises en compte
par la définition des espaces naturels et ruraux.
Je regrette le retrait de l'amendement n° 232 rectifié. Il me paraissait
important, en effet, de montrer que les agriculteurs, tout en étant
gestionnaires de la majorité de l'espace, n'en sont pas les gestionnaires
exclusifs.
M. Gérard Larcher
rapporteur.
C'était dans l'autre sens !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je ne
crois pas, monsieur le rapporteur ! Les « projets d'intérêt collectif
concourant à l'entretien ou la réhabilitation de l'espace » ne concernaient pas
seulement les agriculteurs. Il était à mon avis intéressant de prendre en
compte des projets d'intérêt collectif au sens large, au-delà des contrats
territoriaux d'exploitation, les CTE. Le Gouvernement était donc favorable à
cet amendement.
M. le président.
Monsieur Oudin, les sous-amendements n°s 335 à 338 sont-ils maintenus ?
M. Jacques Oudin.
J'ai entendu les appels de M. le rapporteur et de Mme le ministre m'invitant à
retirer ces sous-amendements. Je les regrette profondément.
Nous savions que le littoral était souvent mal compris par une majorité de «
terriens ». Ce qui différencie le littoral, c'est qu'il est situé à la jonction
de la terre et de la mer. Alors qu'en montagne ou ailleurs l'espace est à 360
degrés, il n'est, sur le littoral, qu'à 180 degrés.
On a parfois du mal à comprendre les difficultés rencontrées, sur cette zone à
la fois très limitée, extrêmement convoitée et théâtre de conflits d'espace
considérables.
Mais puisque M. le rapporteur et Mme le ministre nous disent qu'il n'est pas
nécessaire de faire référence au littoral et que cette question est traitée par
ailleurs, je m'en voudrais de me battre contre l'assemblée tout entière et le
Gouvernement réunis. Je retire donc ces sous-amendements.
M. Emmanuel Hamel.
C'est dommage !
M. Jacques Oudin.
Mais je crois que nos amis du littoral le regretteront et considéreront qu'un
aspect de l'aménagement du territoire n'a pas été pris en considération.
M. le président.
Les sous-amendements n°s 335, 336, 337 et 338 sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 54.
M. Emmanuel Hamel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel.
Je ne suis pas de souche marine. Est-ce parce que je suis Normand en même
temps qu'Auvergnat que j'ai été, dans ma jeunesse, marqué par les reflets de la
mer ?
Je trouve triste, même si des arguments juridiques solides existent, même si
l'on peut faire valoir que d'autres articles ou d'autres textes tiennent compte
de la réalité du littoral, que, dans un projet de loi comme celui-ci,
l'insertion de cet adjectif et de ce substantif soit repoussé. C'est comme si
la France, une fois de plus, oubliait qu'elle est bordée par la mer sur des
milliers de kilomètres de côtes, qu'elle a une vocation maritime et que notre
avenir, loin de se limiter au sol, inclut également la mer.
Je regrette donc vivement le retrait de cet amendement.
Mme Janine Bardou.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou.
Concernant l'article 18, je voudrais d'abord saluer le travail de réflexion
accompli par la commission spéciale.
Lors de la discussion générale, j'ai exprimé mon inquiétude au sujet de ce «
schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux ». La place des
mots dans une phrase ayant son importance, la rédaction même de cet intitulé me
semblait traduire davantage d'intérêt pour les espaces naturels que pour les
espaces ruraux. A cet égard, je ne partage pas l'avis de Mme la ministre, je ne
crois pas que l'on puisse toujours confondre les deux.
Pour ma part, j'avais manifesté ma préférence pour deux schémas distincts,
afin d'éviter toute confusion. Cependant, la solution retenue par la commission
spéciale me semble la mieux adaptée, car elle permet d'associer protection de
l'environnement et développement économique, tout en redonnant aux territoires
toute leur place et toute leur valeur en termes d'animation, d'activités
productives et d'occupation dynamique de l'espace par la population.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Nous voterons contre l'amendement n° 54.
M. le président.
Voilà une explication de vote concise mais complète !
(Sourires.)
M. Charles Revet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet,
rapporteur.
L'amendement n° 54, que j'ai cosigné avec MM. Gérard Larcher
et Claude Belot, est important. Effectivement, si l'espace nous intéresse dans
son ensemble, il nous paraît nécessaire de bien définir, d'une part, les zones
à caractère rural, qu'elles soient agricoles ou qu'elles incluent d'autres
fonctions, et, d'autre part, les espaces naturels. Il existe des spécificités
pour chaque cas et la commission spéciale a eu raison de bien distinguer ces
deux aspects. J'espère que le Sénat la suivra sur ce point !
Cela étant, je ne suis pas sûr que l'on mesure bien la situation spécifique
des zones littorales, et je partage tout à fait les propos qu'ont tenus MM.
Oudin et Hamel voilà un instant. Nous sommes en effet confrontés à des
situations quelquefois extrêmement préoccupantes, et je parle non seulement en
tant que parlementaire mais aussi en tant que président de conseil général.
Lorsque l'Etat n'est pas propriétaire d'un bien, ce sont les particuliers qui
le sont. Il en est ainsi, par exemple, pour les magnifiques falaises de la
Seine-Maritime. Mais, en cas d'éboulement, l'Etat conserve sa propriété, et la
limite territoriale recule. Cela pose parfois des problèmes extrêmement
préoccupants en matière d'intervention : l'Etat n'ayant pas financièrement les
moyens d'agir et les particuliers encore moins, l'un et l'autre demandent au
département d'intervenir, ce qui n'est pas juridiquement aisé.
Je souhaiterais donc que l'on reconnaisse véritablement la spécificité du
littoral et que l'on trouve les moyens de le traiter de la même façon que les
autres espaces.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je voterai, bien entendu, l'amendement présenté par la commission, mais mon
intervention a surtout pour objet de dire à Mme la ministre que je ne partage
pas son avis : je me range plutôt à celui des bergers en ce qui concerne la
nécessité du maintien des loups dans le Mercantour.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je tiens à dire à MM. Oudin et Revet, mais aussi à tous nos
collègues, que le rapporteur de la commission spéciale que je suis témoigne
naturellement de beaucoup d'intérêt pour le littoral.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Bien sûr !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Mon attachement pour le littoral de l'île de Batz,
particulièrement, au large de Roscoff, est personnel et particulièrement
fort.
Ce n'est que parce que nous pensons que la préoccupation littorale a été visée
à l'article 2, dans la définition des espaces naturels et des territoires
ruraux, que nous avons pris cette position.
Au demeurant, nous aurions pu aussi évoquer la forêt ! Et pas simplement celle
de Fontainebleau ou celle de Rambouillet, mais aussi un certain nombre d'autres
espaces forestiers qui posent des problèmes en matière d'aménagement et de
préservation !
Madame le ministre, je crois que le problème que nous avons posé est un
problème d'équilibre et permettez-moi de penser que nous réalisons mieux cet
équilibre que vous ne le faites dans votre texte.
Vous dites vouloir assurer la qualité de l'environnement et des paysages,
préserver les ressources naturelles et la diversité biologique, assurer la
prévention des risques naturels et des changements climatiques, mettre en place
des corridors écologiques, organiser certaines extensions des espaces protégés,
mettre en oeuvre des actions de reconquête écologique...
Nous sommes d'accord sur tout cela ! Je note d'ailleurs au passage que la
reconquête écologique, c'est aussi la reconquête des paysages : nous aurons
l'occasion d'en parler la semaine prochaine à propos des espaces péri-urbains,
qui nécessitent une action de reconquête. Mais nous souhaitons aussi que ces
espaces, qui sont distincts, soient complémentaires. C'est tout ce que nous
avons voulu affirmer, et c'est ce que Mme Bardou a rappelé.
L'enjeu, madame le ministre, c'est le partage d'usage de tous ces espaces dans
lesquels la vie, le développement, la protection de la nature, mais aussi
l'accueil des urbains par les ruraux - et non pas l'appropriation par les seuls
urbains de ces espaces ruraux - ont leur place. Que l'on ne s'y méprenne pas !
Notre amendement n'est pas une quelconque revanche d'un territoire rural qui
serait menacé par l'hyperprotection de l'espace naturel, c'est un équilibre et
une complémentarité.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 18 est ainsi rédigé.
Article 19
M. le président.
« Art. 19. - I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 95-115 du 4 février 1995
précitée est ainsi rédigé : "De l'organisation et du développement des
territoires".
« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 22
. - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique,
culturelle, économique ou sociale, il peut être reconnu, à l'initiative de
communes ou de leurs groupements et après avis conforme de la ou des
conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire
intéressées et après avis de la ou des commissions départementales de la
coopération intercommunale compétentes, comme ayant vocation à former un pays.
Si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel
régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du
territoire d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation de
périmètres, la reconnaissance de la dernière entité constituée nécessite la
définition préalable, par convention passée entre les parties concernées, des
missions respectives confiées aux organismes de gestion du parc naturel
régional et du pays sur les parties communes. La charte du pays et les actions
qui en procèdent doivent être, sur les parties communes, compatibles avec les
orientations de protection, de mise en valeur et de développement définies par
la charte du parc naturel régional en application de l'article L. 244-1 du code
rural. Après avis du ou des préfets de département compétents et des conseils
généraux et régionaux concernés, le ou les préfets de région arrêtent le
périmètre d'étude du pays. Les pays constatés à la date de la publication de la
loi n° du précitée ne sont pas modifiés. Une commune membre d'un pays
constaté et d'un établissement public de coopération intercommunale peut
concilier cette double appartenance si les missions qu'elle partage dans le
pays ne recoupent pas les compétences de l'établissement public de coopération
intercommunale auquel elle appartient. Les modalités de cette double
appartenance sont précisées par une convention entre la commune, le pays et
l'établissement public de coopération intercommunale. Les communes ou leurs
groupements peuvent prendre l'initiative de proposer une modification du
périmètre du pays. Cette modification intervient dans les formes prévues au
présent alinéa. Il ne peut être reconnu de pays dont le périmètre coïncide
exactement avec celui d'un parc naturel régional.
« Dès que le préfet de région a arrêté le périmètre d'étude du pays, les
communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière
d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en
association avec le ou les départements et la ou les régions intéressés.
Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire
concerné selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21
locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio
de Janeiro en 1992 et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale
qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle
vise à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural.
La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés
ci-dessus.
« Un conseil de développement composé de représentants des milieux
économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations
concordantes des communes et des groupements mentionnés à l'alinéa précédent.
Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à
l'élaboration de la charte de pays. Il peut être consulté sur toute question
relative à l'aménagement et au développement du pays. Le conseil de
développement est informé au moins une fois par an de l'avancement des actions
engagées par les maîtres d'ouvrage pour la mise en oeuvre du projet de
développement du pays. Il peut être associé à l'évaluation de la portée de ces
actions.
« Lorsque la charte de pays a été adoptée, le ou les préfets de région, après
avis conforme des conférences régionales de l'aménagement et du développement
du territoire intéressées, après avis de la ou des commissions départementales
de la coopération intercommunale compétentes et après avis du ou des préfets de
département compétents et des conseils généraux et régionaux concernés,
arrêtent le périmètre définitif du pays.
« En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat particulier
en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les communes et les
groupements de communes qui constituent le pays devront, pour assurer
l'exécution et le suivi du contrat, soit créer un groupement d'intérêt public
de développement local, soit se constituer en syndicat mixte sauf si le pays
est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements
publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes
inscrites dans son périmètre. Le groupement d'intérêt public de développement
local qui peut être créé, au sein du pays, est doté de la personnalité morale
et de l'autonomie financière. Il peut être constitué entre plusieurs personnes
morales de droit public et de droit privé comportant au moins une personne
morale de droit public pour exercer les activités d'études, d'animation ou de
gestion nécessaires à la mise en oeuvre des projets économiques, sociaux,
environnementaux, culturels et touristiques d'intérêt collectif prévus par la
charte du pays. La convention par laquelle il est créé doit être approuvée par
l'autorité administrative chargée d'arrêter le périmètre du pays. Ce
groupement, qui gère des fonds publics, obéit aux règles de la comptabilité
publique. Ce contrat porte sur les principales politiques qui concourent au
développement durable du pays.
« L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du
développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de
leurs groupements.
« Lorsque la charte de pays vise en priorité à préserver et requalifier le
patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et
forestiers de territoires soumis à une forte pression d'urbanisation et
d'artificialisation, le pays peut être classé par arrêté préfectoral, sur
proposition du ou des conseils régionaux, en "espace régional de reconquête
paysagère". Dans ce cas, les documents d'urbanisme des collectivités ayant
adopté la charte de pays doivent être compatibles avec les orientations
fondamentales de l'organisation spatiale exprimées par cette charte.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du
présent article. »
Sur l'article, la parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer.
Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, voilà quatre
ans, lors de la discussion de la loi du 4 février 1995, j'intervenais dans
cette même enceinte en faveur d'une disposition que je jugeais importante : la
création des pays.
Aujourd'hui encore, je souhaite défendre la mise en place d'un espace de
projet au niveau local, et j'associe à mes propos mon collègue Xavier Pintat,
qui aurait dû s'exprimer à cet instant mais que des obligations impérieuses ont
retenu hors de cet hémicycle.
Je crois en l'efficacité d'un tel espace de projet, parce que l'expérience du
pays de Bièvre-Valloire, réalisée dans la vallée de la Bièvre, en Isère, depuis
1993, porte ses fruits.
A l'époque, sur la base d'une association représentant 58 000 habitants vivant
sur soixante-dix communes, nous avions créé une structure collective apte à
réfléchir au développement économique du secteur.
Toutefois, s'agissant du fonctionnement de cette association, nous avions
rencontré quelques difficultés.
Après avoir institué quatre collèges - grands élus, représentants des
communes, chambres consulaires, syndicats et associations intéressées - nous
nous étions rendu compte que nous ne pouvions donner au pays ainsi constitué
des moyens suffisants d'action. D'une part, aucune structure de coopération ne
pouvait satisfaire nos ambitions et projets. D'autre part, la notion de pays,
telle que définie dans la loi de 1995, ne contenait aucun moyen propre pour
déboucher sur des réalisations et les inciter.
Nous souhaitions aussi instaurer une structure qui nous permette de maintenir
la présence des représentants du monde économique, social et associatif.
Nous avons, en conséquence, créé, en 1997, un syndicat mixte assurant la
représentativité des communes et de leurs sensibilités politiques, la
présidence étant alternativement tenue, je me permets d'insister sur ce point,
par un élu de chacune des grandes familles démocratiques françaises.
Ce syndicat mixte rassemble, d'une part, le district d'origine, qui date de
1961, et, d'autre part, des établissements publics de coopération
intercommunale. Il constitue une bonne réponse juridique, et je me réjouis que
la commission spéciale du Sénat l'ait conservée dans son amendement.
Parallèlement, nous avons mis en place ce que nous avons appelé dès le départ
le « comité économique et social », regroupant notamment les représentants de
la chambre de commerce et d'industrie, de la chambre des métiers et des
syndicats.
Le Gouvernement a proposé, dans son projet initial, un « conseil de
développement » identique à notre comité économique et social. Il est supprimé
dans l'amendement de la commission spéciale, mais je vous proposerai tout à
l'heure de le rétablir.
Par ailleurs, concernant le pays de Bièvre-Valloire, nous avons réussi à
obtenir le soutien de la région Rhône-Alpes, de l'Etat et du département de
l'Isère, par le biais d'un contrat global de développement qui définit les
engagements de chacun des partenaires.
Celui-ci, financé en majeure partie par la région, nous a permis d'organiser
des actions dans plusieurs domaines, qui s'étendent de l'économie à la
communication en passant par l'agriculture, le tourisme, la culture,
l'insertion sociale et professionnelle ainsi que le cadre de vie.
En conclusion, j'espère vous avoir convaincus, mes chers collègues, du fait
que les pays peuvent devenir des espaces locaux très actifs en tant que forces
de proposition et de projet. Si une bonne concertation est localement organisée
entre tous les acteurs concernés, le pays ne menacera en aucune façon les
autres collectivités territoriales.
Le dialogue et la définition en commun d'objectifs répondant à l'intérêt
général sont les clefs du succès. Je me permets d'insister sur ce dernier point
car, quelles que furent au départ nos options politiques - voire politiciennes
- nous nous sommes tous concertés pour aboutir à un résultat heureux.
M. le président.
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à l'occasion
de la discussion de la loi du 4 février 1995, notre groupe avait exprimé ses
plus vives réserves, moins sur le principe de l'existence et de la
reconnaissance juridique des pays que sur les perspectives qui s'annonçaient
pour ce nouveau venu dans le paysage territorial français.
Il existe en effet deux types d'approche du pays : une approche
institutionnelle, où l'on envisage le pays comme un échelon administratif en
devenir, comme un moyen d'accélérer le regroupement et l'agglomération des
communes, et une approche plutôt pragmatique, consistant à prendre en compte
une réalité géographique, culturelle, économique ou sociale.
Nous formulerons deux sortes d'exigences à l'égard des pays.
Premièrement, le pays doit constituer un espace de projets dans lequel
plusieurs communes peuvent se retrouver non pour fédérer leurs moyens
financiers et contraindre leur liberté d'initiative, mais pour étudier ensemble
les possibilités de traiter des problèmes communs.
Il ne peut exister, en tout état de cause, de structuration du pays qui
viendrait ou concurrencer les compétences propres aux communes et aux
départements ou s'y substituer, auquel cas le pays serait anonciateur d'un
profond remodelage des régions effaçant, à terme, les frontières
administratives, notamment celles du département, puisqu'un même pays peut se
trouver à cheval sur deux, voire trois départements, et parfois plusieurs
régions.
A l'examen du présent projet relatif à l'aménagement et au développement
durable du territoire et du projet de loi relatif à l'intercommunalité - texte
sur lequel nous aurons bientôt l'occasion de nous exprimer - on voit se
dessiner un axe pays-agglomération-région, sur lequel les institutions
traditionnelles se retrouveraient, en quelque sorte, court-circuitées et mises
hors jeu.
Une telle dérive existe, malgré, je le pense, les précautions que nous
pourrions prendre pour alléger et assouplir les contours du pays ou pour
assurer un cadre départemental de la reconnaissance ou la constatation du
pays.
J'observe que, si les auteurs de la loi Pasqua n'envisageaient, au travers de
l'article 22, qu'une première étape à titre expérimental de la mise en place de
pays, ils n'écartaient pas pour autant, bien au contraire, la perspective d'une
force d'institutionnalisation du pays.
Il s'agissait, reconnaissons-le, d'obliger certaines communes à s'orienter
plus avant dans la supracommunalité, notamment les plus réticentes d'entre
elles, qui craignaient, à juste titre, d'être dépossédées d'une partie de leurs
prérogatives sans avoir par ailleurs la maîtrise totale des choix qui leur
seraient
in fine
imposés.
N'y a-t-il pas alors, chez certains de nos collègues, une relative hypocrisie
à redouter dans ce projet de loi ce qu'ils acceptaient, en d'autres temps, dans
le texte de MM. Pasqua et Hoeffel ?
Certes, plusieurs des propositions adoptées par la commission spéciale sur cet
article 19 offrent des garanties ou, à tout le moins, des éléments de
satisfaction aux inquiétudes qui sont les nôtres.
Pour autant, le point clé de ce texte, la nouvelle possibilité donnée au pays
de contracter avec la région et l'Etat, est épargné par la commission.
Pourtant, mes chers collègues, le contrat particulier unissant le pays, la
région et l'Etat est-il la meilleure garantie quant à la souplesse du pays que
la majorité d'entre nous souhaite promouvoir ?
Ne faut-il pas voir dans cette disposition une transition définitive et
inéluctable vers l'institutionnalisation du pays ?
C'est pourquoi, c'est bien le moins, nous proposerons d'associer le
département à la négociation de ce contrat particulier.
Comment, en effet, comme la commission nous le propose, pourrions-nous
redonner sa place au département dans le processus de reconnaissance et de
délimitation des pays mais l'exclure ensuite lors de la phase finale de la
contractualisation ?
Il est essentiel, pour conclure, que les pays épousent les réalités d'un
territoire présentant des caractéristiques communes plutôt que de figer les
initiatives locales qui ne se justifieraient qu'à la hauteur des moyens mis en
oeuvre par l'Etat. En aucun cas, le pays ne devrait constituer le terrain
d'action privilégié de l'Etat au mépris des élus locaux.
Un décret en Conseil d'Etat devrait déterminer à terme les conditions de mise
en oeuvre des dispositions que nous voterons ; je souhaite que nos
préoccupations, qui sont largement partagées, soient prises en compte par le
Gouvernement le moment venu.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
Sur l'article 19, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements qui peuvent
faire l'objet d'une discussion commune.
Pour la clarté de la discussion, j'appelle d'abord l'amendement n° 55 ainsi
que les sous-amendements y afférents.
Par amendement n° 55, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission
spéciale, proposent de rédiger comme suit l'article 19 :
« I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée
est ainsi rédigé : "Des pays et des agglomérations".
« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 22. - I. -
Lorsqu'un territoire présente une cohésion
géographique, culturelle, économique ou sociale, la ou les commissions
départementales de la coopération intercommunale, à la demande des communes et
groupements de communes concernés, constatent, après avis du ou des conseils
généraux et du ou des présidents de conseil régional, qu'il peut former un
pays.
« L'autorité administrative publie la liste et le périmètre des pays.
« Si le périmètre du pays recouvre une partie de l'espace d'un parc naturel
régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du
périmètre d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation des
périmètres, la constatation du pays ou le classement du parc naturel régional
est subordonné à la conclusion préalable d'une convention entre, d'une part,
les collectivités territoriales et les groupements composant le pays et,
d'autre part, l'organisme de gestion du parc naturel régional, qui définit les
modalités selon lesquelles les projets qui concernent les parties communes sont
mis en oeuvre. Il ne peut être constaté de pays dont le périmètre coïncide
exactement avec celui d'un parc naturel régional.
« Les pays constatés à la date de publication de la loi n° du ne sont
pas modifiés.
« Le périmètre du pays est révisé dans les formes prévues aux deux premiers
alinéas.
«
II. -
Dès que le périmètre du pays a été publié, les communes, ainsi
que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de
développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le
ou les départements et régions intéressés et en concertation avec les acteurs
concernés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du
territoire concerné et les orientations fondamentales de l'organisation
spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre
; elle exprime la communauté d'intérêts économiques et sociaux ainsi que, le
cas échéant, les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La
charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.
«
III. -
En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat
en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les collectivités ou
groupements qui forment le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi
du contrat, se constituer en syndicat mixte, sauf si le pays, n'associant pas
d'autres collectivités, est préalablement organisé sous la forme d'un ou
plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant
l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre. Ce contrat porte sur les
principales politiques qui concourent au développement durable du pays.
«
IV. -
L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur
du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de
leurs groupements.
«
V. -
Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation
des services de l'Etat.
«
VI. -
Lorsque la charte de pays vise notamment à préserver et à
requalifier le patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces
agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression foncière, le
pays peut constituer un terroir urbain et paysager dans les conditions fixées
par l'article L. 244-3 du code rural. »
Cet amendement est assorti de huit sous-amendements.
Le sous-amendement n° 341, présenté par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, tend, dans le premier alinéa du I
du texte présenté par le paragraphe II de l'amendement n° 55 pour l'article 22
de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, à remplacer les mots : « présidents de
conseil régional » par les mots « conseils régionaux ».
Le sous-amendement n° 250 rectifié, déposé par Mme Bardou, MM. Jean Boyer,
Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar,
Pépin, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et
Indépendants, vise à compléter
in fine
le premier alinéa du I du texte
présenté par le II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115
du 4 février 1995 par les mots : « , dans le cadre duquel les acteurs locaux
élaborent un projet commun, fondé sur le renforcement des complémentarités et
des solidarités entre les territoires ruraux et urbains et qui concourt à la
mise en valeur des potentialités du territoire. »
Le sous-amendement n° 321 rectifié, présenté par M. Belot et les membres du
groupe de l'Union centriste, a pour objet de compléter le deuxième alinéa du
texte présenté par le II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n°
95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : « Les établissements
publics de coopération intercommunale à fiscalité propre agissant pour le
compte d'un pays ne comprenant pas de communauté d'agglomération sont éligibles
à la dotation de développement rural sans condition de seuil de population.
»
Le sous-amendement n° 233 rectifié
bis,
déposé par Mme Bardou, MM.
Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier,
Ostermann et Jourdain, tend à compléter le septième alinéa de l'amendement n°
55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par deux phrases
ainsi rédigées : « Les communes ou leurs groupements, étant totalement ou
partiellement classés en zone de revitalisation rurale, et situés dans le
périmètre d'étude du pays, qui auront engagé une démarche de projet commun de
développement durable du territoire pourront bénéficier d'un dispositif d'appui
et d'acompagnement. Celui-ci permettra la prise en charge par l'Etat d'une
partie des frais liés aux études et à l'ingénierie du projet. »
Le sous-amendement n° 251, présenté par M. Jean Boyer, vise à insérer, après
le II du texte proposé par le II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la
loi n° 95-115 du 4 février 1995, un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Un conseil de développement composé de représentants des milieux
économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations
concordantes des communes et des groupements mentionnés à l'alinéa précédent.
Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à
l'élaboration de la charte de pays. Il peut être consulté sur toute question
relative à l'aménagement et au développement du pays. »
Le sous-amendement n° 342 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen et tend à insérer, après le
paragraphe II du texte présenté par le paragraphe II de l'amendement n° 55 pour
l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, un paragraphe ainsi rédigé
:
« ... Un conseil de développement composé de représentants des milieux
économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations
concordantes des communes et des groupements mentionnés au paragraphe II qui
précède. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à
l'élaboration de la charte du pays. Il peut être consulté sur toute question
relative à l'aménagement et au développement du pays. »
Le sous-amendement n° 343 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre
et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et vise, au début du
paragraphe III du texte proposé par le paragraphe II de l'amendement n° 55 pour
l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « En vue
de conclure avec l'Etat », à insérer les mots : « , le ou les départements
».
Le sous-amendement n° 325 est déposé par M. Vasselle et a pour objet, dans la
première phrase du paragraphe III du texte présenté par le paragraphe II de
l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995,
après les mots : « qui forment le pays », de remplacer le mot : « devront » par
le mot : « pourront ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 55.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
La commission propose une nouvelle rédaction de l'article 19.
Nous souhaitons clarifier la rédaction issue des travaux de l'Assemblée
nationale et revenir - M. Hoeffel y tient particulièrement, comme nous-mêmes -
à une procédure souple de constatation des pays, espaces de projets nés de la
volonté des acteurs locaux, et non pas dessinés par la main du représentant du
Gouvernement ou du pouvoir dans le territoire. En effet, c'est bien de
l'expression des volontés locales que doit naître le pays.
La constatation sera faite par les commissions départemantales de la
coopération intercommunale, à la demande des communes, groupements de communes,
et après avis du conseil général et du président du conseil régional.
Nous retrouvons là cet équilibre que nous souhaitons depuis le début de nos
débats entre les différentes collectivités, en évitant tout débat ou
affrontement sur les compétences, car nous considérons qu'elles sont
additionnelles et complémentaires, et qu'il ne sert à rien de vouloir soit les
spécialiser, soit les opposer ; M. Jean-Pierre Raffarin l'a rappelé avec une
grande éloquence dans la discussion générale.
Le texte de notre amendement retient par ailleurs les précisions apportées par
l'Assemblée nationale, qui concernent les risques de chevauchement entre pays
et parcs naturels régionaux, ainsi que le principe du maintien des pays
existants et la possibilité d'une modification du périmètre.
En revanche, nous proposons de supprimer les modalités de coordination dans
les cas où une même commune appartiendrait concomitamment à un pays et à un
établissement public de coopération intercommunale.
Par ailleurs, en son paragraphe II, notre rédaction reprend la formulation du
texte en vigueur qui prévoit une concertation entre les collectivités chargées
d'élaborer la charte du pays et les autres acteurs que sont les milieux
économiques et sociaux.
Je précise à M. Louis Boyer que si nous n'avons pas retenu le principe du
conseil de développement, nous ne l'excluons pas pour autant. En effet, chaque
pays, chaque territoire a son histoire. Nous connaissons les uns et les autres
des conseils de développement qui fonctionnent bien, qui sont des lieux de
rencontres. Il dépendra de chacun des territoires et de l'émergence du pays,
dans notre souhait de souplesse, d'organiser cette concertation, comme il
l'entendra.
Nous supprimons l'ajout de l'Assemblée nationale relatif aux recommandations
de la conférence de Rio. Nous doutons que sa portée normative soit certaine.
D'autres conférences auront lieu, qui prendront en compte des préoccupations
environnementales que nous partageons tous. Je vous rappelle que nous avons
adopté le principe du développement durable du rapport Bruntland, rapport
préalable en 1987 aux dites conférences sur le principe de durabilité.
Nous rétablissons par ailleurs la formulation du texte d'origine qui paraît
plus complète et mieux adaptée dès lors que l'existence de solidarités
réciproques entre la ville et l'espace rural dépend de la configuration des
pays. Certains pays peuvent être entièrement composés de territoires ruraux ;
c'est une réalité.
Nous supprimons la notion de contrat particulier car nous n'en connaissons pas
la signification juridique.
Nous supprimons également la formule « groupement d'intérêt public », toujours
dans le souci d'apporter une sécurité juridique à nos collègues. Je vous
renvoie aux explications que j'ai données tout à l'heure à propos des
télécommunications. Après avoir entendu le directeur des collectivités locales,
nous avons souhaité faire preuve de prudence.
Il convient aussi, nous semble-t-il, de subordonner la constitution du pays en
établissement public de coopération intercommunale à l'absence d'autres
collectivités participant au pays.
Nous refusons par ailleurs la précision qui figure dans le texte en vigueur
selon laquelle il est tenu compte de l'exigence des pays pour l'organisation
des services de l'Etat.
Nous proposerons dans un article additionnel la création de terrains urbains
et paysagers - nous y reviendrons - pour favoriser l'équilibre foncier,
urbanistique, économique, agricole, industriel et environnemental des espaces
situés entre villes et campagnes.
Nous avons préféré les appeler « terroirs urbains et paysagers » plutôt qu'«
espaces régionaux de reconquête paysagère ». Même si la reconquête paysagère
est quelque chose d'important, l'adjectif « régional » pouvait conduire à des
confusions. « Terroir » comporte étymologiquement la même racine que le mot «
territoire ». Il implique aussi que la terre, au sens agricole, représente plus
de 52 % de ces terrritoires, si je considère uniquement les territoires à
vocation agricole et que j'en exclus les territoires forestiers.
Nous supprimons par ailleurs le renvoi à un décret en Conseil d'Etat.
En conclusion, c'est donc ce pays souple, entité souple née de la volonté des
acteurs locaux, qui s'organise en coordination avec les départements, la région
et l'agglomération, c'est ce pays-là que nous souhaitons et qui est d'abord un
espace de projets reprenant le tryptique « schéma, contrat, projet ».
Ce concept de collectivité chef de file nous permettra ainsi d'avoir des
complémentarités territoriales et une organisation nouvelle qui n'est pas
administrative, mais l'organisation de nouveaux dynamismes.
M. le président.
La parole est à Mme Terrade, pour défendre le sous-amendement n° 341.
Mme Odette Terrade.
Monsieur le président, je défendrai en même temps les sous-amendements n°s
341, 342 et 343, déposés par le groupe communiste républicain et citoyen à
l'amendement n° 55 de la commission spéciale.
Ils ont pour objet de répondre en partie au souci d'octroyer au pays la
structure la plus légère possible sur la base des acquis obtenus par
l'Assemblée nationale en première lecture.
Il s'agit, par notre premier sous-amendement n° 341 de permettre aux
conseillers régionaux et non au seul exécutif régional d'émettre un avis sur la
constatation du pays par la ou les commissions départementales de la
coopération intercommunale, les CDCI.
Le sous-amendement n° 342 vise au rétablissement de la présence d'un conseil
de développement auprès des communes constituant le pays.
Le pays étant établi sur la base d'un projet commun, il nous paraît nécessaire
de doter ces communes d'un tel conseil qui aurait pour mission de porter, de
donner corps au projet lors de son élaboration.
Le conseil de développement, plutôt que d'être un élément de rigidité
supplémentaire, comme le pense notre rapporteur, serait un ancrage
supplémentaire des pays dans les réalités économiques sociales sur lesquelles
il s'appuie.
Sa composition ouverte aux représentants des activités économiques, sociales,
culturelles et associatives serait de nature à alimenter et à promouvoir les
initiatives locales dans un cadre souple qui, plutôt que de se substituer à
l'expression des assemblées démocratiques, viendraient les appuyer et associer
davantage les élus et les acteurs locaux.
Notre troisième sous-amendement, n° 343, est d'une portée plus déterminante.
En effet, chacun a exprimé ici sa volonté de donner au département la
possibilité d'être associé plus étroitement à la phase de constitution du
pays.
Dès lors, pourquoi l'exclure de la phase ultime de contractualisation du pays
avec la région et l'Etat, ce qui aurait pour effet d'inscrire définitivement le
pays dans un cadre régionalisé et de renforcer la « tutelle » de
l'administration sur le pays ?
C'est pourquoi toutes les précautions que nous pourrions prendre par ailleurs
quant à la participation du département à la reconnaissance ou à l'élaboration
du pays nous paraissent vaines si elles ne se prolongent pas, lors de la
conclusion d'un contrat particulier en application du CPER.
A défaut, la rédaction de cet article laisserait à penser que le département
ne constituerait qu'une rampe de lancement du pays en vue d'une régionalisation
renforcée via la contractualisation.
Ces trois sous-amendements du groupe communiste républicain et citoyen offrent
des garanties nécessaires qui n'enlèvent rien aux réserves que nous formulions
par ailleurs.
Notre souci est que le pays garde sa légitimité première, qui est d'offrir un
espace pertinent à la réalisation d'un projet dans lequel plusieurs communes
acceptent de se retrouver sans aliéner leurs propres compétences ni leur libre
choix.
M. le président.
La parole est à Mme Bardou, pour défendre le sous-amendement n° 250
rectifié.
Mme Janine Bardou.
Il s'agit de préciser le rôle du pays dans une politique d'aménagement du
territoire qui le reconnaît sans bouleverser les équilibres existants au plan
local entre les collectivités territoriales et en insistant sur la notion de
projet porté par les initiatives locales.
M. le président.
La parole est à M. Hoeffel, pour défendre le sous-amendement n° 321
rectifié.
M. Daniel Hoeffel.
Le sous-amendement, qui tient particulièrement à coeur à notre collègue M.
Belot, se situe à la jonction de ce projet de loi relatif à l'aménagement et au
développement durable du territoire et du projet de loi sur la coopération
intercommunale. Il démontre à lui seul l'obligation dans laquelle nous nous
trouvons de concilier ces deux textes et de veiller à ce qu'ils constituent les
deux versants d'une seule et même logique.
Ce sous-amendement tend à ce que les établissements publics de coopération
intercommunale - les EPCI - à fiscalité propre agissant pour le compte d'un
pays ne comprenant pas de communauté d'agglomérations soient éligibles à la
dotation de développement rural, la DDR, sans condition de seuil de
population.
Je ferai deux remarques et une constatation.
Tout d'abord, ce sous-amendement doit permettre le maintien du versement de la
DDR - il s'agit bien du maintien du versement, c'est-à-dire de la préservation
d'une situation acquise - aux EPCI qui agiront pour le compte d'un pays, à
l'exclusion de ceux qui comprennent une communauté d'agglomérations. Le
versement va donc bien à un EPCI et non pas à un pays.
Ensuite, il s'agit, dans un souci d'efficacité, d'éviter des fractionnements
artificiels pouvant conduire à la constitution d'EPCI inadaptés, donc d'éviter
- cela me paraît juste pour bénéficier d'un avantage financier - de devoir
multiplier la création d'autres EPCI.
Je terminerai par une observation. Le pays doit bien - je reviens à
l'observation faite précédemment par le rapporteur, M. Gérard Larcher - être un
espace de solidarité, oui ! un espace de projet, oui ! constaté et non imposé,
mais en aucun cas il ne doit être l'amorce d'un nouveau niveau de collectivités
territoriales.
Cette observation me paraît nécessaire pour rappeler, en conclusion, que ce
texte et celui qui viendra en discussion la semaine prochaine doivent relever
d'un même esprit afin de préserver la cohésion et de ne pas entrer dans une
logique de contradiction.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR
et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 233 rectifié
bis
.
Mme Janine Bardou.
Cet amendement vise à permettre aux collectivités locales des zones de
revitalisation rurale situées dans le périmètre d'étude d'un pays et ayant
engagé une démarche de projet de bénéficier d'un appui matériel de l'Etat.
En effet, le territoire n'est pas isotrope et la densité des compétences
techniques à même de porter l'ingénierie de projet n'est pas harmonieusement
répartie. Pour éviter que la mise en oeuvre de la politique des pays ne
conduise à accroître les déséquilibres spartiaux de l'hexagone et pour faire en
sorte que la contractualisation infrarégionale soit bien une opportunité de
développpement local pour tous, des appuis ciblés s'imposent.
M. le président.
La parole est M. Jean Boyer, pour présenter le sous-amendement n° 251.
M. Jean Boyer.
Je me permets de revenir sur la question que j'ai posée tout à l'heure car,
malgré les affirmations de notre rapporteur, qui a défini parfaitement la
souplesse et, surtout, la volonté des élus, rien ne doit être imposé dans ce
système.
Je considère cet amendement comme vital car, lorsque nous avons mis en marche
le pays, il y a quatre ou cinq ans, nous n'avons pas seulement réuni les élus
de cinquante-neuf communes, mais cinq cents à six cents personnes, qui ont
assisté à nos travaux.
Il serait tout à fait regrettable de laisser de côté ceux qui ont travaillé
avec nous pendant des mois. L'opération faite, on les remercierait, point à la
ligne. Nous ne pouvons pas laisser sur le bord du chemin tous ceux qui ont
contribué à nourrir notre réflexion.
Le comité économique et social d'alors, qui est composé de cinquante personnes
- il n'y a pas d'élus, il y a uniquement des représentants que j'ai nommés tout
à l'heure - doit demeurer.
Il ne s'agit pas pour moi d'imposer ma volonté ; je n'en suis pas là, et il
serait regrettable que je m'amuse à ce jeu-là. Mais il conviendrait que le
dispositif que je propose soit retenu. Je le souhaite très ardemment parce que,
si tel n'était pas le cas. la déception serait grande pour l'ensemble des
personnes qui préparent la constitution du pays.
Il faut associer tout le monde à la mise en place de cette nouvelle entité, et
je souhaite très sincèrement que vous donniez un avis favorable à mon
amendement.
M. le président.
Les sous-amendements n°s 242 et 243 ont déjà été présentés par Mme Terrade.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 325.
M. Alain Vasselle.
Je ne me fais pas trop d'illusions quant au sort que M. le rapporteur
réservera à mon sous-amendement. Je le présente malgré tout car je souhaite en
expliquer la motivation.
Le pays - je suis d'accord sur les propos de M. Hoeffel qui ont été approuvés
par plusieurs de nos collègues - entre dans une logique d'intercommunalité.
A partir du moment où nous partons de ce principe, j'imagine assez
difficilement, les pays existants en apportant la démonstration, si besoin en
était, qu'un pays se constitue sans une concertation préalable de toutes les
communes qui se trouvent à l'intérieur du périmètre et qu'il s'impose à des
communes qui ne sont pas volontaires.
Je rappelle que la loi de 1992 comme la loi que vous nous avez présentée,
monsieur Hoeffel, avec M. Pasqua, ainsi que les lois sur l'intercommunalité
sont fondées sur le volontariat et qu'elles ne révèlent pas un caractère
contraignant.
A partir du moment où le pays est le fruit de cette concertation et qu'il se
traduit par une intercommunalité, je ne comprends pas les raisons pour
lesquelles on prévoit une rédaction qui laisse supposer que ce ne serait pas le
cas pour tous les pays.
En effet, à partir du moment où l'on écrit : « En vue de conclure avec l'Etat
et la ou les régions un contrat en application du ou des contrats de plan
Etat-région, les collectivités ou groupements qui forment le pays devront, pour
assurer l'exécution et le suivi du contrat, se constituer en syndicat mixte »,
on crée une structure supplémentaire, uniquement pour le contrat de plan, «
sauf, ajoute-t-on, si le pays, n'associant pas d'autres collectivités, est
préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics
de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans
son périmètre. »
Cela signifie que, si le pays ne regroupe que des structures intercommunales,
il n'est pas nécessaire de constituer un syndicat mixte pour signer le contrat
de plan, et que, en revanche, s'il comprend des structures intercommunales et
des communes qui ne se trouvent pas dans ces structures, il lui faut constituer
un syndicat mixte.
Pensez-vous que des pays pourraient être composés, d'un côté, de structures
intercommunales et, de l'autre, de communes indépendantes ?
La logique voudrait que ces communes s'intègrent, si ce n'est immédiatement,
du moins à terme, dans une structure intercommunale. Pour éviter tout caractère
contraignant, je suis contre la création d'une structure nouvelle.
Laissons les collectivités s'organiser à l'intérieur du pays, déboucher sur
une structure intercommunale qui répond à la logique de l'ensemble du
dispositif et des différentes lois. Lorsqu'elles seront organisées, elles
pourront s'engager dans la procédure du contrat de plan et le signer,
puisqu'une disposition du texte le leur permet, sans constituer de syndicat
mixte.
De plus, constituer un syndicat mixte, une entité supplémentaire, ce n'est pas
apporter de la transparence à l'ensemble de nos institutions. Il y a déjà
suffisamment de structures. N'en prévoyons pas de nouvelles, même s'il ne
s'agit pas, en l'occurrence, d'une structure de décision et même si elle a
uniquement pour objet la signature d'un contrat de plan.
C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement, qui introduit à la
place du mot : « devrons », le terme « pourrons ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 341, 250
rectifié, 321 rectifié, 233 rectifié
bis,
251, 342, 343 et 325 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
S'agissant du sous-amendement n° 250 rectifié, il pose
quelque problème en raison de sa rédaction et, surtout, de son positionnement.
En effet, la proposition faite par notre collègue Mme Bardou ne relève pas de
la définition du pays figurant au premier alinéa du paragraphe I de l'article
22 mais de la charte du pays qui figure au paragraphe II.
Voilà pourquoi nous approuvons l'idée qui sous-tend ce sous-amendement, tout
en préférant la rédaction de notre amendement. A notre grand regret, nous ne
pouvons donc donner un avis favorable sur ce sous-amendement.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 321 rectifié, nous savons que M.
Belot est particulièrement sensible aux questions de seuils et vous avez eu
tout à fait raison, monsieur Hoeffel, d'insister sur les deux versants d'un
même enjeu. Comme vous jouerez sans doute un rôle central dans la discussion du
projet de loi sur l'intercommunalité...
M. Henri de Raincourt.
C'est probable !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... c'est bien volontiers que nous émettons un avis favorable
sur le sous-amendement n° 321 rectifié. Rappelons toutefois les seuils actuels
: la population d'un pays doit être inférieure à 35 000 habitants, avec une
ville-centre comptant moins de 25 000 habitants, ou inférieures à 60 000
habitants, avec une ville-centre comptant moins de 15 000 habitants, sans
qu'aucune autre commune n'ait une population supérieure à 5 000 habitants.
Précisons en outre que l'article 61 de ce projet de loi prévoit, dans sa
rédaction actuelle, que l'intégralité du montant de la DDR sera désormais
versée aux établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre.
S'agissant du sous-amendement n° 233 rectifié
bis,
la commission
spéciale, dans une logique de souplesse et d'émergence, a supprimé le principe
du périmètre d'étude, qui était, pour partie, dessiné par le préfet. Ou en
l'état actuel des choses, les auteurs du sous-amendement reprennent ce
dispositif, qui ne peut traduire aujourd'hui une volonté, qu'ils partagent avec
nous, d'introduire de la souplesse. La commission spéciale est donc défavorable
à ce sous-amendement.
Sur le sous-amendement n° 251, mon cher collègue Jean Boyer, je voudrais vous
redire que nous ne sommes pas hostiles au conseil économique et social de pays
que vous évoquez. Simplement, nous avons souhaité que chacun, avec la souplesse
qui convient, puisse mettre en place des structures de dialogue et de
concertation et les faire vivre comme il l'entend en tenant compte de leur
diversité.
Ce qui ressort de l'enquête que nous avons pu mener à partir de l'expérience
de nos collègues issus de l'ensemble du territoire, c'est que les pays ne se
ressemblent pas tous, qu'ils ont des histoires et des émergences très
différentes et que vouloir les enfermer dans un « corset » institutionnel ou
réglementaire étroit allait plutôt freiner leur émergence.
Je dois rappeler à cette occasion que le pays n'est pas né en juillet 1998 ;
le pays a été consacré dans la loi du 4 février 1995, cher Daniel Hoeffel, mais
il existe des pays qui ont plus d'une décennie d'existence. Nous trouvons même,
dans le sud du département des Yvelines, un pays qui a quatorze ans. Cette
réalité-là, elle est née de la volonté des acteurs locaux, et cette réalité-là
c'est celle que nous voulons faire vivre et favoriser.
Voilà pourquoi, cher collègue Louis Boyer, je suis très favorable à votre
intervention mais, sur le texte, je ne peux que vous confirmer la position de
la commission spéciale.
Le sous-amendement n° 341 vise l'avis des conseils régionaux quant à
l'opportunité de former un pays. Nous y sommes défavorables.
Sans rouvrir un débat sur le mode de fonctionnement des conseils régionaux,
qui pourrait nous retenir quelque temps, et les modes de scrutin et de gestion
que l'on propose pour les conseils régionaux, je vous indique que c'est la
sagesse du président de l'association des présidents de conseils régionaux qui
nous a éclairés sur les différences entre un conseil général et un conseil
régional. Nous voyons les faiblesses du mode de scrutin proposé pour les
régions, qui ne permet pas de dégager des majorités de gestion, mais qui oblige
aux artifices que l'on connaît dans un très grand nombre de régions françaises
et nous sommes donc défavorables au sous-amendement, je le répète.
Le sous-amendement n° 342, qui vise le conseil de développement, n'a pas été
examiné par la commission spéciale mais nous ne pouvons pas y être
favorables.
Le sous-amendement n° 343, qui n'a pas non plus été examiné par la commission
spéciale, risque de détruire un équilibre qui a fait l'objet d'un consensus.
Nous avons beaucoup travaillé avec l'association des présidents de conseils
généraux, l'association des régions de France, l'association des maires de
France pour parvenir à cet équilibre. Nous ne souhaitons pas le modifier. En
conséquence, la commission ne peut qu'être défavorable au sous-amendement.
J'en arrive au sous-amendement n° 325, auquel vous avez prédit un sort
terrible, monsieur Vasselle.
Vous entendez rendre facultatif le recours à l'établissement public de
coopération intercommunale, mon cher collègue. En commission, nous avons
beaucoup débattu de ce sujet.
Finalement, la commission a souhaité que, pour la signature de contrats
particuliers, le pays soit constitué soit en EPCI, soit en syndicat mixte, ce
qui nous est apparu comme une condition nécessaire si des fonds devaient être
engagés.
Vous savez donc, monsieur Vasselle, que je ne peux être favorable à votre
sous-amendement tout en rendant hommage à votre préoccupation et à l'important
travail que vous avez effectué au sein de la commission spéciale, aux travaux
de laquelle vous avez participé de manière très approfondie.
M. Henri de Raincourt.
C'est bien dit !
Mme Janine Bardou.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou.
Je retire le sous-amendement n° 250 rectifié étant donné qu'il est satisfait
par ailleurs, ainsi que le sous-amendement n° 233 rectifié
bis
puisqu'il
n'y aura pas de périmètre d'étude. Je voudrais quand même dire que, même sans
périmètre d'étude, les communes, qui auront sans doute à supporter des frais
importants pour pouvoir entrer dans le pays, auraient bien besoin d'un
appui.
M. le président.
Les sous-amendements n°s 250 rectifié et 233 rectifié
bis
sont
retirés.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 341, 321
rectifié, 251, 342, 343 et 325 ?
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
La
réécriture complète de l'article 19, à laquelle vise l'amendement n° 55,
modifie très profondément la définition des pays voulue par l'Assemblée
nationale et soutenue par le Gouvernement.
Par l'amendement n° 55, la commission propose de supprimer des éléments
essentiels du projet de loi ainsi que plusieurs innovations judicieuses
apportées par les députés.
Ainsi, le texte de la commission organise la constatation des pays par la
commission départementale, après avis des conseils généraux et régionaux. Il
supprime la distinction entre le périmètre d'étude et le périmètre définitif.
Il supprime le conseil de développement. Il supprime le GIP de développement
local. Il supprime le dispositif d'espace de reconquête paysagère, qui est
remplacé par un dispositif assez profondément différent. Enfin, il supprime la
mention du décret d'application en Conseil d'Etat.
Et pourtant, je crois que nous sommes d'accord sur la définition du pays.
Le pays est bien un espace de projet, et non pas un nouvel échelon
institutionnel, qui tire sa force et sa crédibilité de la volonté et de la
mobilisation des acteurs locaux.
J'ai déjà dit à de multiples reprises depuis quelques semaines, mais je le
répète : aucune haute autorité ne procédera au découpage des territoires, que
ce soit la DATAR ou le préfet. Mais ce ne seront pas non plus les régions ou
les départements qui y procéderont...
M. Henri de Raincourt.
Ah non !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
On est
bien d'accord ?
M. Henri de Raincourt.
Ah oui !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
En effet,
s'il ne doit pas être un espace imposé d'en haut, le pays ne doit pas être non
plus conçu de manière à permettre à des échelons intermédiaires de se
substituer à la volonté des acteurs locaux.
M. Emmanuel Hamel.
Non !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Un pays ne
peut pas être un canton ou une circonscription si ce découpage ne correspond
pas à une dynamique territoriale obéissant à une cohérence géographique ou à
l'adhésion à un projet de développement économique.
Voilà pourquoi nous avions souhaité ne pas nous en tenir à cette formule,
idéale certes, mais un peu naïve, de la constatation simple des pays.
En effet, on connaît des pays singulièrement hétérogènes. On en connaît qu'on
peut qualifier de pays d'opportunité, opportunité politique ou financière.
C'est pourquoi il nous a semblé intéressant de proposer que la reconnaissance
administrative des pays se fasse au niveau régional, c'est-à-dire loin du
terrain, après avis conforme de la conférence d'aménagement et de développement
du territoire, la CRADT, échelon essentiel pour garantir une cohérence dans la
perspective de la préparation des contrats de plan Etats-région.
Il nous est apparu parfaitement justifié de faire valider à cette échelle les
périmètres de pays proposés par les communes et leurs groupements, les pays
n'étant pas par ailleurs - je pense qu'il est bon de l'avoir rappelé - dédiés
aux seuls espaces ruraux.
Le Gouvernement tient à ce qu'un véritable pouvoir d'appréciation soit donné à
la CRADT et au représentant de l'Etat pour juger de la pertinence des
périmètres proposés. Dès lors que les contrats de pays seront financés
principalement par la voie des contrats de plan Etats-région, il est normal que
les principaux financeurs puissent se prononcer tant sur le territoire que sur
le projet.
Ensuite, je regrette que la commission spéciale n'ait pas cru devoir retenir
la distinction entre une première phase de débroussaillage du projet de pays
sur la base d'un périmètre d'étude et une deuxième phase de reconnaissance du
périmètre définitif. C'était pourtant un apport de l'Assemblée nationale tout à
fait judicieux.
Dans un premier temps, les partenaires potentiels du projet de pays sont en
effet dans une phase de réflexion quant à la justesse du périmètre.
Dans un deuxième temps, ils peuvent réajuster le périmètre, approfondir le
projet, associer éventuellement des partenaires qui ne l'auraient pas été dans
une première phase. Il est sans doute nécessaire de passer d'une structuration
très souple à une structuration un peu plus solide, au moment où l'on mobilise
de l'argent public.
Le troisième point concerne le conseil de développement. Nombre
d'interventions ont montré le peu d'estime dans laquelle étaient tenus, ici,
les acteurs socio-professionnels et associatifs.
M. Pierre-Yvon Trémel.
Tout à fait !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'ai
éprouvé beaucoup de plaisir à entendre M. Boyer se demander si on pouvait
laisser tomber ces personnes avec lesquelles on avait travaillé, avec
lesquelles on avait approfondi les projets de pays, qui avaient contribué à
enrichir le projet, qui avaient retroussé leurs manches, mouillé leur chemise,
dès lors qu'on était en phase de routine. Je ne le crois pas.
Chaque jour, le projet de pays trouve sa force et sa légitimité dans
l'association des partenaires de la vie locale, quels qu'ils soient. Ceux qui
ont une pratique ancienne des pays le savent bien et n'éprouvent aucune
difficulté à l'idée de faire vivre des conseils de développement, quel que
soit, d'ailleurs, le nom qu'on donne à ces organismes.
Le fait de créer un conseil de développement ne nie pas la responsabilité des
financeurs. C'est reconnaître que le pays est avant tout une dynamique de
projet et de mobilisation des acteurs du territoire. J'aurais aimé que la
commission spéciale le maintienne.
En outre, l'Assemblée nationale avait souhaité retenir la formule du GIP pour
permettre aux pays qui le souhaiteraient d'intégrer des personnes morales de
droit privé dans leurs instances de décision.
Il semblerait que plusieurs représentants de pays, dont certains membres de
cette assemblée - je pense notamment à M. Bizet du pays du Mortainais - aient
déjà réfléchi à l'utilisation de cette formule originale, qui offre plus de
garanties juridiques que la formule associative et qui apparaît moins
contraignante que le syndicat mixte.
J'avoue que je n'étais pas enthousiaste et que je n'avais donné mon accord à
cette formule que pour marquer mon attention envers une solution relativement
souple. Mais je note que vous avez souhaité vous priver de cette possibilité de
répondre à des élus qui craignent que la constitution d'un syndicat mixte ou
d'un EPCI ne décourage l'implication des milieux socio-professionnels.
La commission spéciale a prévu de créer un nouveau type de territoire organisé
autour d'une charte, à travers la notion de « terroir urbain et paysager ». Je
trouve la formule un peu curieuse, mais je suis sûre que M. Larcher, au fond de
lui-même, la trouve également curieuse. Je ne sais pas trop ce qu'est un «
territoire urbain et paysager »... C'est un objet d'aménagement non identifié à
ce jour !
(Sourires.)
En tout cas, cette notion, qui viendrait se substituer à celle d'« espace
de reconquête paysagère », adoptée par l'Assemblée nationale, a pour objet de
traiter le problème des espaces péri-urbains, qui ne sont pas des parcs
naturels régionaux, qui ne sont pas tout à fait des pays comme les autres car,
en général, ils sont confrontés à des difficultés de réparation de dégâts
antérieurs.
Cet objectif est tout à fait noble en soi. Toutefois, la proposition de la
commission reviendrait à faire de ce « territoire urbain et paysager » une
nouvelle catégorie
sui generis.
Dès lors, on peut, me semble-t-il, craindre la multiplication de territoires
organisés autour de chartes, avec les risques multiples d'incohérence ou
d'enchevêtrement que cela peut comporter. L'articulation des pays et des parcs
régionaux semble déjà un enjeu suffisamment important et délicat, sans parler
de la superposition prévisible de « pays dans des pays », sujet évoqué par M.
Le Pensec ou Mme Boyer en d'autres occasions, pour que ne vienne pas se
surajouter une troisième catégorie. Sur ce sujet, je serais prête à mener une
discussion plus approfondie.
Le Gouvernement considère enfin qu'un décret d'application se justifie pour
préciser les modalités pratiques de la reconnaissance des pays et de la
contractualisation dans le cadre des contrats de plan Etat-région. Le décret
devrait également offrir des précisions sur la notion de charte de pays.
Vous l'aurez compris, pour tous ces motifs, le Gouvernement ne partage par
l'enthousiasme du rapporteur pour la rédaction de l'amendement n° 55, qui, me
semble-t-il, est bien prudent !
J'en viens aux sous-amendements.
Je suis favorable au sous-amendement n° 341. Je crois effectivement, que les
arguments avancés par M. Gérard Larcher ne sont pas convaincants. Le
parallélisme entre les conseils généraux et les conseils régionaux me paraît
ici s'imposer.
Quant au sous-amendement n° 321 rectifié, il pose des problèmes.
Je me suis un peu avancée hier, au moment où M. Belot a évoqué le problème des
dotations de développement rural. En effet, il a présenté ce problème comme un
problème qui se posait à de très nombreux établissements publics de coopération
intercommunale. Depuis, j'ai demandé qu'on examine la question de plus près.
Comme vous le savez, les seuils de population utilisés pour l'éligibilité à la
DDR ont fait l'objet d'un assouplissement par la loi du 4 février 1995.
L'éligibilité à la DDR est désormais admise pour les EPCI de moins de 60 000
habitants, à condition que la commune la plus peuplée n'excède pas 15 000
habitants et qu'aucune autre commune du groupement n'excède 5 000 habitants.
Cette disposition avait pour objet de permettre à des EPCI de zone rurale
regroupant un grand nombre de petites communes, de pouvoir bénéficier de la
DDR. La suppresion des conditions de seuils aurait pour effet de faire renter
dans l'éligibilité des groupements à dominante urbaine, ce qui est contraire
aux objectifs de cette dotation. En effet, la cohérence de la DDR avec les
autres dispositifs des zones de revitalisation rurale justifie de ne pas
modifier les seuils d'éligibilité actuels.
L'élargissement des conditions de seuil a permis de rendre éligibles à la DDR
1 253 groupements en 1997, soit 88 % des EPCI concernés. En dehors des quelques
cas de très grandes communautés de communes, ne sont pas par conséquent écartés
du bénéfice de la DDR que les EPCI structurés autour de pôles urbains. Les
communautés de communes regroupent en moyenne 12,3 communes. Hormis de rares
exceptions, les communautés de communes rurales ne sont pas pénalisées par les
effets de seuil.
Il se trouve que la communauté de communes de la Haute-Saintonge, que préside
M. Belot, a été pénalisée. C'est une situation tout à fait exceptionnelle
puisque cette communauté de communes regroupe plus de 100 communes. Doit-elle
justifier, à elle seule, un changement du dispositif législatif ? Je ne le
crois pas.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Pourtant, ça le mériterait !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
En tout
état de cause, le projet de loi relatif au renforcement de l'organisation
urbaine et à la simplification intercommunale favorisera les groupements
intercommunaux qui intégreront fortement leurs compétences et leur fiscalité, à
travers la dotation globale de fonctionnement.
A l'Assemblée nationale, vous le savez, un amendement a été proposé par M.
Balligand et accepté par le Gouvernement. Il prévoit de renforcer les moyens
financiers des EPCI qui sont engagés dans des projets de pays. La préoccupation
de M. Belot pourra être prise en compte lors de la discussion du projet de loi
qui sera présenté par M. Chevènement.
Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 321 rectifié.
Le sous-amendement n° 251 tend, comme le sous-amendement n° 342, à restaurer
le conseil de développement. J'y suis favorable ; j'en recommande même
l'adoption avec enthousiasme.
Le sous-amendement n° 343 vise à associer le département au contrat établi
entre le pays, l'Etat et la ou les régions. Cela ne soulèvera généralement pas
de problèmes, mais nous devons aussi prévoir l'hypothèse où un département qui
ne serait pas favorable à la politique des pays chercherait à en empêcher la
constitution. Il se trouve que cela pourrait être le cas dans mon département,
par exemple.
L'Etat et la région, qui seront les financeurs du contrat, doivent, à mon
avis, pouvoir passer un contrat avec un pays dans la mesure où il serait
régulièrement reconnu selon un dispositif qui est déjà, me semble-t-il,
relativement compliqué. C'est pourquoi le Gouvernement est opposé à ce
sous-amendement tel qu'il est rédigé.
Quant au sous-amendement n° 325, il vide complètement de son sens la première
phrase du paragraphe III du texte proposé par M. le rapporteur. Il me semble
donc qu'il ne peut pas être retenu.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je souhaite répondre aux observations présentées par Mme le
ministre.
S'agissant du groupement d'intérêt public, c'est pour des motifs de sécurité
juridique et après avoir entendu le directeur général des collectivités locales
que nous avons arrêté notre position.
De plus, le GIP est doté d'un commissaire du Gouvernement : c'est là une
situation assez peu conforme, nous semble-t-il, aux principes de la
décentralisation !
Voilà les deux motifs pour lesquels nous avons souhaité écarter le principe du
GIP.
Par ailleurs, madame le ministre, alors que vous affirmez ne pas vouloir créer
un niveau supplémentaire de collectivité, vous nous proposez d'aligner la
procédure sur celle de la création d'un établissement public de coopération
intercommunale.
M. Charles Revet,
rapporteur.
Exactement !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous, nous ne souhaitons pas entrer dans ce schéma pour
l'ensemble des motifs que nous avons déjà évoqués.
Vous voudrez bien me pardonner de défendre, avec la commission des affaires
économiques et du Plan, les « terroirs urbains et paysagers ». Je demande
d'ailleurs à mes collègues, s'ils ont un peu de temps en fin de semaine, de se
reporter au comparatif qui figure à la page 407 de notre rapport.
Madame le ministre, ce que nous proposons concernant les terroirs urbains et
paysagers n'est pas plus complexe que ce qui nous vient de l'Assemblée
nationale. Non seulement notre dispositif permet l'identification, mais, de
surcroît, il tient compte de la pression foncière, problème essentiel dans ces
terroirs, que l'Assemblée nationale a laissé de côté.
Pourtant, il n'y aura pas de politique de l'espace périurbain si aucune
politique foncière n'y est mise en place. Cet espace a été considéré jusqu'à
présent comme une sorte de zone supplétive, que l'on utilise au gré des
opportunités, sans mettre en place un véritable plan d'ensemble. Pour illustrer
cet état de chose, j'ai évoqué un certain nombre d'exemples, notamment celui
des entrées de villes.
Pardonnez-moi, madame le ministre, de préférer la proposition de la commission
spéciale et le travail que la commission des affaires économiques et du Plan
avait conduit l'an passé sur ce sujet.
M. Emmanuel Hamel.
Préférence justifiée !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le terme «
espace de reconquête paysagère » avait pour lui d'être extrêmement lisible. En
effet, il permettait de bien comprendre de quel type d'espaces il s'agissait,
et je maintiens, monsieur Larcher, que l'expression « terroir urbain et
paysager » ne veut rien dire. Elle ne donne pas à entendre qu'il s'agit de
reconquérir des espaces dégradés ou de protéger des espaces menacés par une
périurbanisation anarchique.
Il me semble donc que le problème ne réside pas tant dans la définition de ces
espaces que dans le choix des mots, lesquels peuvent, en l'occurrence, donner
lieu à des confusions extrêmement graves.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je suis prêt à tous les enrichissements...
M. Henri de Raincourt.
Pas sans cause !
(Sourires.)
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... et à toutes les terminologies, à condition que les idées
soient prises en compte.
Pardonnez-moi d'y insister, madame le ministre, mais, dans l'espace
périurbain, tout n'est pas à reconquérir : il y existe aussi des zones à
préserver et à valoriser. Dieu merci, 52 % de ces espaces périurbains ont
encore aujourd'hui une vocation agricole, sans même parler des forêts.
Nous ne sommes donc pas toujours en situation de reconquête. Il s'agit, d'une
manière générale, de mener une politique cohérente dans ces espaces.
D'ailleurs, une partie d'entre eux doit subir une urbanisation, pour permettre
de recoudre certains quartiers qui sont à l'écart à la ville dont ils
dépendent, pour reconstituer des liaisons, car parfois les quartiers sont en
cul-de-sac.
Ce que nous souhaitons pour l'espace périurbain, c'est à la fois la reconquête
et la préservation, dans une perspective de construction harmonieuse du
territoire.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 341.
M. Jacques Bellanger.
Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président.
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger.
Pour nous faire gagner du temps, monsieur le président, j'indique que le
groupe socialiste votera contre l'ensemble des sous-amendements, à l'exception
des sous-amendements n°s 342 et 251.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Avec le même souci que M. Bellanger, je m'exprimerai en même temps sur
l'ensemble des sous-amendements.
Madame le ministre, je partage un grand nombre des réflexions faites sur le
pays conçu comme bassin de vie et bassin d'emplois. Cependant, l'expérience
quotidienne qui est la mienne, qui est la nôtre, me permet d'affirmer qu'on ne
fera pas des pays contre les départements.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Bien sûr !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Que doivent être, selon moi, les pays ? Des espaces de projets, des espaces de
contractualisation. Or, quel est le partenaire vers lequel les pays vont
d'abord se tourner ? Quel est le partenaire numéro un de la commune membre d'un
pays ? C'est le département !
Si l'on donne le sentiment que c'est à l'échelon régional que seront dessinés
les pays, alors qu'il s'agit de portions de territoires départementaux, il va
de soi qu'on inquiète les départements.
On fait du pays un enjeu de pouvoir entre départements et régions, alors que
le contrat fait de l'aménagement du territoire un enjeu de partenariat.
Cela fait longtemps que nous étudions ces sujets. Pour la première fois, nous
avons trouvé, avec l'Association des maires de France, l'Association des
présidents de conseils généraux et l'Association des régions de France, une
ligne de conduite qui respecte les uns et les autres, chaque niveau ayant ses
missions propres.
Ce qu'a dit tout à l'heure M. le rapporteur à propos du chef de file a bien
montré quelle était la place respective du département et de la région. Cela
témoigne aussi de la volonté qu'ont les uns et les autres de travailler
ensemble et de faire du pays un territoire de développement.
Dès lors, je ne vois pas comment un espace infradépartemental pourra
fonctionner et s'épanouir s'il apparaît comme un coin dans l'espace
départemental.
Si l'on vise le président de l'exécutif, c'est en considération des
difficultés que rencontrent actuellement un certain nombre de régions. On ne va
pas recourir au « 49-3 » régional lorsqu'il s'agit de donner un avis sur la
constitution d'un pays ! Nous avons donc retenu l'exécutif de manière que le
département délibère et que l'exécutif donne son avis ; ainsi la procédure ne
sera pas ralentie.
Il faut laisser aux régions le soin de rendre les arbitrages sur les grands
dossiers. Mais elles ne vont pas se diviser à chaque fois qu'il s'agira de
donner un avis sur la création d'un pays !
Sur ce sujet, ce qui a été recherché, c'est non la victoire des uns sur les
autres mais une dynamique commune.
En ce qui concerne la formule de la consultation, faites-nous donc un peu
confiance, madame le ministre. Nous sommes, autant que vous, attachés à la
consultation et à la concertation, mais je vous assure que, quand vous créez
des conseils de développement, vous « notabilisez » la concertation, vous
intallez un certain nombre de personnes dans des positions institutionnelles de
concertation et vous asphyxiez la vraie concertation. Une fois installés dans
des processus de concertation, ces gens n'y participent plus avec la même
fraîcheur : vous avez des notables de plus ! Ils n'ont plus ce contact direct
qu'on a quand on se rend dans les quartiers, dans les communes, quand on
assiste à des réunions publiques. Vous créez des écrans qui, a un moment ou à
un autre, sont noyautés, qui détournent la vraie démocratie parce qu'ils
s'installent dans une situation et qu'ils perdent toute ouverture.
Moi, je suis pour la concertation, pour les référendums locaux, pour des
consultations vraies, très ouvertes ; je ne veux pas qu'un certain nombre
d'intermédiaires s'instituent en monopole de la consultation et s'installent
dans cette situation, faisant croire à la démocratie alors que, en fait, ils la
captent plus qu'ils ne la vivifient.
(M. Vasselle applaudit.)
Je ne voudrais pas faire regretter ses applaudissements à M. Vasselle
(Sourires)
mais je dois dire que l'argumentation convaincante de M. le
rapporteur concernant le syndicat mixte m'a paru extrêmement convaincante.
La formule du pays doit, certes, être souple, mais elle doit aussi être
minimale, y compris dans le cas que vous avez évoqué : territoire de pays, deux
ou trois communautés de communes, trois ou quatre communes restant sans
organisation. Si vous ne leur donnez pas la possibilité d'être rassemblées,
elles seront marginalisées. Il faut une sorte de solution minimale applicable
partout où il est décidé de constituer un pays.
Je pense que le syndicat mixte est précisément la solution minimale
acceptable. C'est le niveau d'organisation crédible qui implique une volonté
commune et qui reste conforme à ce que nous souhaitons : non pas un niveau de
collectivité territoriale, mais un espace de projets, qui confie les maîtrises
d'ouvrage à des structures « infra-pays ».
Vous parliez, madame le ministre, de la haute Saintonge. Si Claude Belot a
fait cette proposition, c'est bien parce qu'il a une expérience, celle de l'une
des plus grandes communautés de communes de France. Il a ainsi réussi à
réaliser l'identité entre pays et communauté de communes.
Disons que, entre le syndicat mixte, solution minimale, et la communauté de
communes-pays, solution maximale, les différents degrés d'intégration sont
possibles. Laissons le terrain organiser lui-même son dispositif.
En conclusion, je crois vraiment au pays, et il faut voir dans la position du
Sénat non une position de recul mais une position de pragmatisme.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Tout à fait !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je rappellerai que Michel Poniatowski, en 1975, créait la première charte de
pays !
M. Emmanuel Hamel.
C'était un précurseur !
M. Jean-Pierre Raffarin.
Si l'on veut que le pays vive, il faut tenir compte des réalités. Je dis à mon
ami M. Boyer que la consultation est possible et à mon ami M. Vasselle que le
syndicat mixte est une bonne solution.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je ne vais
pas répondre point par point à M. Raffarin, mais je dois dire que je le trouve
parfois angélique !
M. Emmanuel Hamel.
C'est un homme du terroir !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
En
évoquant le fait qu'il puisse ne pas y avoir un fonctionnement optimal du beau
montage que nous avons tous en tête, je ne veux pas dire qu'il s'agit de
favoriser une victoire des uns sur les autres. Je ne la souhaite pas et je
pense que, dans l'écrasante majorité des cas, les choses se passeront bien
entre les pays, les départements et les régions. Cependant, il faut prévoir les
cas où elles ne se passeront pas idéalement. Je pense notamment à ces pays qui
sont à cheval sur plusieurs départements ou sur plusieurs régions.
Dans ma région, par exemple, un projet de parc naturel de la Bresse a échoué
par la volonté d'un seul des départements partenaires, alors que la plupart des
acteurs locaux étaient tout à fait déterminés à s'engager dans cette
aventure.
Je souhaite également évoquer le cas de tous ces pays d'opportunité, qui ne
pourraient même pas garantir la continuité territoriale. Très franchement, il
faut éviter ce genre de choses ! Il importe de se donner des garanties pour que
le dispositif soit cohérent et qu'il fonctionne.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Bien sûr !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
En
revanche, j'ai un vrai sujet de désaccord avec vous, monsieur Raffarin : il
concerne le conseil de développement. Je ne vous soupçonne pas de ne pas
vouloir la concertation, mais je ne crois pas que les bénévoles perdraient leur
fraîcheur si on leur reconnaissait le droit d'être consultés au sein du conseil
de développement, alors que ce ne serait pas le cas des élus.
Une démocratie où les élus auraient le monopole de susciter ou de refuser la
mise en place d'un conseil de développement ne serait pas tout à fait aboutie
et, en tout cas, ne serait pas satisfaisante au regard de la dynamique que nous
voulons instaurer sur le terrain. Encore une fois, je ne comprends pas très
bien l'idée des terroirs urbains.
M. Larcher va immédiatement m'objecter que ce n'est pas le bon dictionnaire,
mais, dans
le Petit Larousse
de 1998, je note quatre définitions du mot
terroir, nom masculin issu du mot « terre », et non pas du mot « territoire » ;
mais le mot
territorium
est sans doute aussi issu du mot « terre ».
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
C'est beau !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Première
définition : « Terre considérée sous l'angle de la production ou d'une
production agricole caractéristique » ; exemple donné : « terroir fertile ».
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Voilà ! 52 % !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Deuxième
définition : « Ensemble du sol et du climat correspondant à un vignoble
délimité, donnant un caractère spécifique au vin qu'il produit. »
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Cela, c'est pour la fête !
(Sourires.)
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Troisième
définition : « Territoire exploité par un village, une communauté rurale. »
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
C'est l'histoire !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Quatrième
définition : « Province, campagne considérée sous le rapport de certaines
habitudes spécifiques, ainsi que de la relation au passé... »
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Ce sont les bassins de vie ! Tout y est, madame la ministre !
Je vous remercie !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je ne suis
pas convaincue, monsieur le rapporteur, que c'est ce que vous vouliez dire. En
tout cas, l'expression « terroir urbain » ne tient pas debout.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 341, repoussé par la commission et
accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Monsieur Hoeffel, le sous-amendement n° 321 rectifié est-il maintenu ?
M. Daniel Hoeffel.
En l'occurrence, je ne fais que mon devoir, en particulier pour un nombre,
fût-il limité, d'espaces de coopération authentique. Par conséquent, je le
maintiens, monsieur le président.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Très bien !
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 321 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je n'ai pas été insensible aux arguments développés par Mme le ministre en ce
qui concerne l'absence de seuils de population pour les structures
intercommunales à fiscalité propre au titre de la dotation de développement
rural.
En effet, se retrouver avec une structure intercommunale qui contraindrait des
grandes villes de plus de 15 000 habitants à dévoyer l'objectif de la dotation
de développement rural représente un réel danger.
Par conséquent, aujourd'hui, nous pouvons adopter le sous-amendement n° 321
rectifié. Mais il nous faudra être attentifs, lors de la discussion du projet
de loi sur l'intercommunalité, afin de nous préserver des dérives éventuelles
qui pourraient résulter d'une disposition beaucoup trop générale.
Par ailleurs, il est précisé, dans ce sous-amendement n° 321 rectifié, que ne
sont visés que « les établissements publics de coopération intercommunale à
fiscalité propre agissant pour le compte d'un pays ». Cela signifie que seuls
ceux qui agissent pour le compte d'un pays seront éligibles à la dotation de
développement rural et qu'en seront exclus ceux qui n'agissent pas pour le
compte d'un pays.
Il y aura lieu de réfléchir à cette rédaction et d'en mesurer les
conséquences. Sans doute la navette et la discussion du texte sur
l'intercommunalité nous permettront-elles de le faire. Il ne faudrait pas que
les auteurs du sous-amendement obtiennent, par cette rédaction, des résultats
inverses à ceux qui étaient escomptés.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je trouve
M. Vasselle très convaincant !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 321 rectifié, accepté par la commission
et repoussé par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, adopte le sous-amendement.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 251, repoussé par la commission et
accepté par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat,
par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 342, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 343, repoussé par la commission et
accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Monsieur Vasselle, le sous-amendement n° 325 est-il maintenu ?
M. Alain Vasselle.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 325 est retiré.
Mes chers collègues, à cette heure, il me paraîtrait plus raisonnable de
renvoyer la suite du débat à la séance du mardi 30 mars 1999.
(Assentiment.)
3
DÉMISSION D'UN JUGE A LA COUR
DE JUSTICE DE LA RÉPUBLIQUE
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. François Autain une lettre par laquelle
celui-ci déclare démissionner de ses fonctions de juge titulaire à la cour de
justice de la République.
Acte est donné de cette communication.
4
TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement (CE) du Conseil relatif à la coopération au
développement avec l'Afrique du Sud.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1233 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement (CE) du Conseil modifiant le règlement (CEE, Euratom,
CECA) n° 259/68 fixant le statut des fonctionnaires des Communautés européennes
ainsi que le régime applicable aux autres agents de ces Communautés (statut des
interprètes
free-lance
).
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1234 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement (CE) du Conseil relatif à l'application des mesures
spécifiques à l'importation de jus et moûts de raisins originaires de
Chypre.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1235 et distribué.
5
DÉPÔT D'UN RAPPORT
M. le président.
J'ai reçu un rapport déposé par M. Henri Revol, président de l'office
parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur le
contrôle de la sûreté et de la sécurité des installations nucléaires - deuxième
partie : le bilan et les perspectives de la politique de sûreté des
installations nucléaires - établi par M. Claude Birraux, député, au nom de
l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et
technologiques.
Le rapport sera imprimé sous le n° 285 et distribué.
6
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au vendredi 26 mars 1999 à 11 heures.
Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la situation au Kosovo.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale
(n° 220, 1998-1999).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mercredi 31 mars 1999, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : reporté au mercredi 31 mars 1999,
à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
NOMINATION D'UN RAPPORTEUR
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES
M. James Bordas a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 274
(1998-1999) relative à la délivrance des grades dans les disciplines relevant
des arts martiaux, adoptée par l'Assemblée nationale.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Avion de transport militaire du futur (ATF)
502.
- 25 mars 1999. -
M. Fernand Demilly
attire l'attention de
M. le ministre de la défense
sur l'avion de transport militaire du futur, l'ATF. Sept pays européens sont
concernés par ce marché de 150 milliards de francs pour près de 300 appareils ;
la France prévoit d'en acquérir une cinquantaine pour remplacer ses Transal
dans l'armée de l'air. Trois solutions ont été remises par les industriels aux
gouvernements concernés : l'achat d'appareils américains déjà existants, la
construction de l'ATF par Airbus Industrie, un transporteur développé sur la
base de l'Antonov russe. Le délégué général pour l'armement précise que le
lancement de l'ATF ne pourra avoir lieu que si le budget 2000 inscrit les 30
milliards de francs d'autorisations de programme nécessaire pour la
cinquantaine d'appareils que la France doit acheter. Plusieurs inconnues
subsistent : l'attitude des Allemands vis-à-vis de l'Antonov, l'attitude du
Royaume-Uni qui a déjà commandé des appareils américains et l'attitude du
Gouvernement français qui tarde à prendre position. En conséquence, il lui
demande de bien vouloir lui préciser la position du Gouvernement.
Aide aux rapatriés
503.
- 25 mars 1999. -
M. René Marquès
attire l'attention de
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie
sur la situation de certains de nos compatriotes rapatriés, qui n'ont pas
encore bénéficié des mesures visant à dédommager leur réinstallation sur le
territoire métropolitain. Ce dossier de la réinstallation dure depuis
maintenant près de trente-sept ans, et il demeure toujours un certain nombre de
dossiers, non encore traités, qui, pour la plupart, concernent des personnes
qui sont dans une situation matérielle et morale désespérée. Après
l'intervention, notamment, de la représentation parlementaire, diverses mesures
ont été adoptées en 1998 afin de suspendre les poursuites à l'égard de
rapatriés endettés. Il était prévu, en particulier, la mise en place d'une
commission nationale chargée de régler les derniers dossiers. Or, d'après les
informations dont il dispose, les textes sont restés jusqu'à maintenant
inopérants. Les procédures judiciaires à l'encontre des rapatriés reprennent et
s'intensifient, et laissent craindre un certain nombre de ventes aux enchères
et d'expulsions au cours des prochaines semaines. Par ailleurs, plusieurs
problèmes sont encore en suspens. Il s'agit, par exemple, du cas des personnes
mineures au moment du rapatriement, dont les parents n'ont pas pu s'installer
pour cause de santé, ou de décès, et qui se sont installées à leur place. Il
lui demande ce qu'il compte faire afin que le nouveau dispositif d'aide aux
rapatriés réinstallées, voté par le Parlement en 1998, soit mis en place
rapidement, et que les moyens nécessaires soient accordés à la délégation aux
rapatriés afin de solder ce dossier.