Séance du 5 mai 1999
M. le président. « Art. 1er. - Le réseau des caisses d'épargne remplit des missions d'intérêt général. Il participe à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, à la collecte des fonds destinés au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique sociale et environnementale.
« Dans les conditions fixées par l'article 6 de la présente loi, les caisses d'épargne et de prévoyance utilisent une partie des ressources relevant de leur activité bancaire et commerciale pour le financement de projets contribuant à la protection de l'environnement et au développement durable du territoire et pour celui de projets d'économie locale et sociale. »
Sur l'article 1er, la parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Les caisses d'épargne remplissent, dans notre pays, des missions essentielles d'intérêt général dont les spécificités et la vocation historique ne sauraient être aujourd'hui remises en cause.
En ce sens, l'article 1er a une importance toute particulière puisqu'il entend énumérer, et ce pour la première fois, de façon tout à fait explicite ces différentes missions.
La promotion et la collecte de l'épargne, le renforcement et le développement de la prévoyance, la contribution à la protection de l'épargne populaire et au financement du logement social sont autant d'axes de participation du réseau des caisses d'épargne à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions qui sont ainsi mis en évidence.
Le second apport fondamental de cet article réside dans l'affectation d'une partie des résultats des caisses d'épargne au financement de projets d'économie locale et sociale ainsi que - et ce sur l'initiative de nos collègues de l'Assemblée nationale qu'il faut saluer - au financement de projets contribuant à la protection de l'environnement et au développement de l'aménagement durable du territoire.
Notre groupe proposera deux amendements précisant la rédaction de cet article et regroupant l'ensemble des dispositions concernant les missions d'intérêt général des caisses d'épargne.
Cet article, contrairement à l'appréciation du rapporteur, n'est en rien une simple déclaration d'intentions et n'illustre pas - je cite M. le rapporteur - « l'hypocrisie du Gouvernement ».
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous n'avons pas la même analyse du texte !
M. Bernard Angels. Au contraire, il permet de bien mettre en valeur l'ensemble des missions essentielles du réseau des caisses d'épargne, réaffirmant par là même leur caractère original dans le monde bancaire.
C'est bien là que l'on peut toucher du doigt, mes chers collègues, la marque idéologique de la majorité sénatoriale, pourtant décriée par notre rapporteur ce matin. Selon lui, les caisses d'épargne ont vocation à devenir des établissements coopératifs comme les autres.
Nous ne pouvons pas accepter une telle éventualité. La Caisse d'épargne n'est pas le Crédit agricole et elle ne doit pas le devenir. Elle doit, au contraire, renforcer ses missions d'intérêt général pour une meilleure défense des principes de solidarité. Il est nécessaire que subsiste dans notre pays un secteur financier différent au service des ménages les moins favorisés, au service des acteurs économiques de proximité et, donc, au service de l'intérêt général. C'est là le sens de l'article 1er et c'est pourquoi nous le soutenons. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Sur l'article 1er, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. L'examen de l'article 1er nous donne l'occasion de rappeler la grande sensibilité des élus sur l'ensemble des missions conférées au réseau des caisses d'épargne.
La forme juridique des caisses d'épargne telle qu'elle ressort du projet de loi présente un certain nombre de spécificités, à savoir le statut coopératif et l'existence d'un dividende social sur lequel nous reviendrons à l'occasion de l'examen de l'article 6.
Par ailleurs, sont affirmées pour la première fois les missions d'intérêt général du réseau des caisses d'épargne. Nous nous réjouissons de voir ainsi explicitement définie dans cet article l'étendue de ces missions.
Pour autant, si pertinents que soient ces critères, se pose une question de fond : cette mission d'intérêt général qui est, pour la première fois définie, est-elle exclusivement réservée aux caisses d'épargne compte tenu de la spécificité de leur ressources et de la nature de leurs emplois ou bien ne devrait-elle pas, d'une façon ou d'une autre, et peut-être à un degré moindre, être étendue à d'autres établissements financiers de la place ?
Ces établissements, aujourd'hui pour le moins soucieux d'acquérir des positions dominantes ou une certaine « masse critique », sont-ils exonérés de la nécessité de lutter contre les exclusions, de favoriser le développement économique local et régional, de lutter contre l'exclusion bancaire et financière ?
Nous ne pouvons en fait placer uniquement le réseau des caisses d'épargne en position de prendre en compte tout ce que les autres établissements de crédit ne souhaitent pas traiter, en les mettant sur un « segment » de clientèle qui leur serait propre.
Comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, le réseau des caisses d'épargne a désormais une mission d'intérêt général, ainsi qu'un statut coopératif. Il a donc bien un statut particulier.
Si j'ai pris la parole sur l'article 1er, c'est pour affirmer clairement et explicitement l'intention du législateur : le réseau des caisses d'épargne doit assurer une mission d'intérêt général à l'égard de nos concitoyens, notamment les plus démunis, et en matière d'aménagement du territoire et de développement local.
Cette mission, monsieur le ministre, vous l'avez rappelée tout à l'heure, même si vous n'avez pas accepté les amendements déposés par notre groupe ; les caisses d'épargne doivent remplir en quelque sorte une mission de service public, être un pôle financier public ou mixte, comme le souhaitait mon collègue M. Delfau. Ainsi, à l'avenir, en dépit de leur statut coopératif, les caisses d'épargne devront jouer un rôle dans le financement du développement économique et du logement social de notre pays.
M. le président. Par amendement n° 166, Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, avant le premier alinéa de cet article, d'ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Le réseau des caisses d'épargne participe au service public de l'épargne et du crédit exercé par le "pôle financier public" au service de l'emploi et de la formation. Dans ce cadre, il assume des missions d'intérêt général en partenariat avec la Caisse des dépôts et consignations. »
Madame Beaudeau, les termes « pôle financier public » n'ayant pas été retenus tout à l'heure par le Sénat, cet amendement me semble ne plus avoir d'objet.
Mme Marie-Claude Beaudeau. En effet, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 166 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 167, Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le premier alinéa de l'article 1er par les mots : « grâce en particulier aux fonds collectés sur le livret A dont la spécificité est maintenue. »
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement procède bien entendu d'une position de principe que nous avons depuis de longues années : mettre à la disposition du financement du logement social des ressources échappant, autant que faire se peut, aux seules contraintes du marché financier.
Depuis de longues années, il apparaît en effet que les sommes centralisées sur le livret A sont utilisées de manière exclusive au bénéfice du financement de la construction et de la réhabilitation de logements sociaux.
Cette mission assignée aux organismes d'épargne nous semble devoir être confirmée dans ce texte.
Nous ne pouvons toutefois manquer l'opportunité offerte par ce débat pour échanger quelques idées quant à la question des coûts de sortie de souscription des emprunts adossés à la collecte du livret A.
En l'état actuel de la situation, les coûts de sortie sont aujourd'hui de 4,2 %, ce taux étant représentatif, d'une part, de la rémunération du livret A en tant que tel et, d'autre part, de la prise en compte de la charge de gestion et de collecte du réseau des caisses d'épargne.
Nous estimons, pour notre part, que nous pouvons encore améliorer les conditions de financement des opérations menées sur le parc locatif social.
Faut-il pour cela adapter, ainsi que certains le proposent, le taux de rémunération du livret A aux conditions du marché, encore que nous ne puissions oublier que ce sont les taux courts et non les taux longs qui sont invoqués par l'Association française des banques pour motiver sa demande, souvent réitérée, de réduction de rémunération de ce livret et, de manière générale, des autres livrets défiscalisés ?
Nous ne pensons pas que ce soit souhaitable, d'autant que le risque de décollecte demeure avec toute décision de réduction du niveau de rémunération du livret A.
Nous pensons, en revanche, qu'il est nécessaire, monsieur le ministre, notamment dès que cette loi sera promulguée et que se profilera la loi de finances pour 2000, que vous étudiiez la question de la bonification des prêts accordés aux bailleurs sociaux.
Si le Gouvernement se fixe entre autres priorités de lutter contre toutes les formes d'exclusion - objectif que l'on peut tout à fait partager - notamment celles qui découle de l'insuffisante application du droit au logement - il doit trouver un instrument de bonification approprié pour faire tendre les prêts accordés vers le taux zéro ou conduire à mixer le financement des opérations concernées vers cet objectif.
Le taux de 4,2 % demeure en effet trop élevé encore, dans un contexte où la croissance est située entre 2 % et 2,5 % et où l'inflation est quasiment inexistante.
Une question se pose. Si un gouvernement de droite a, il y a quelques années, réussi à mettre en place un prêt à taux zéro pour l'accession à la propriété - moyennant des contreparties dont il est inutile de rappeler ici la teneur - c'est une chose, mais il importe qu'un gouvernement de gauche soit en mesure de remettre les choses en place et de recadrer la nécessaire priorité au locatif social.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement me donne l'occasion d'évoquer l'article 1er et son effet d'affichage quant à l'objet social des caisses d'épargne. Mes chers collègues, il s'agit d'un pur effet d'affichage, dépourvu de portée concrète.
Dans cet article, on croit utile d'élargir - ou plutôt d'afficher plus explicitement - les missions des caisses d'épargne. S'il est précisé que « le réseau des caisses d'épargne remplit des missions d'intérêt général », je persiste à dire que cette mention n'a pas de portée normative ou n'a qu'une portée normative très limitée. Dès lors que le présent texte n'impose pas d'obligation en conséquence de ce principe, cette disposition reste du domaine du verbe.
Le texte précise en outre : le réseau des caisses d'épargne « participe à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions ». Très bien ! Mais, là aussi, mes chers collègues, on cherche vraiment la portée pratique de cette déclaration, qui ne se traduit par aucune disposition contraignante pour les caisses d'épargne.
Il s'agit d'un écho à la loi d'orientation de juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions, qui prévoyait que « la lutte contre les exclusions est un impératif national fondé sur le respect de l'égale dignité de tous les êtres humains et une priorité de l'ensemble des politiques publiques de la nation », le sixième alinéa de cet article faisant obligation aux caisses d'épargne, en tant qu'acteurs de l'économie solidaire, de lutter contre les exclusions. Mais cela me semble rester du domaine des énoncés d'intention, sans obligation normative concrète.
En ce qui concerne la mission de promotion et de collecte de l'épargne traditionnellement allouée aux caisses d'épargne - et nous en arrivons là à l'amendement de Mme Beaudeau - l'article 1er ajoute que le réseau « contribue à la protection de l'épargne populaire » et « au financement du logement social. »
Je maintiens que, là encore, l'ajout par rapport au droit existant n'apporte rien. Il suffit pour s'en convaincre de lire le rapport de M. Douyère : « L'ensemble de la réglementation bancaire est destiné à assurer la protection de l'épargne. Les caisses d'épargne étant soumises à la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, dite loi bancaire, elles doivent contribuer de facto à la protection de l'épargne ».
Elles sont bien placées, dans le même cadre que les autres établissements de crédit ! Ni plus, ni moins !
La seule réalité concrète qui est maintenue dans le texte est celle qui est relative au financement du logement social : les caisses d'épargne sont chargées de distribuer le livret A dont les fonds, centralisés auprès de la Caisse des dépôts et consignations, servent à financer le logement social.
Madame Beaudeau, votre amendement entre dans ce cadre. Mais il convient de rappeler que l'article 1er, tel qu'il nous est soumis, prévoit déjà cette contribution du réseau des caisses d'épargne à la collecte des fonds destinés au financement du logement social. Et il n'est pas utile, me semble-t-il, d'introduire une disposition redondante dans l'article 1er.
Cela dit, votre amendement présente l'intérêt de mettre l'accent sur le seul aspect normatif et concret du dispositif que l'on nous demande d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 167 de Mme Beaudeau, qui vient heureusement préciser les choses. Toutefois, puisque cet amendement a été l'occasion d'autres commentaires, je souhaite dire quelques mots, en m'efforçant de ne pas être long.
Contrairement à ce que vient de dire M. le rapporteur, cet article 1er, qui énonce des considérations d'intérêt général, a bel et bien des conséquences de portée normative. D'ailleurs, nous avons passé une bonne partie de l'après-midi à entendre les représentants de la majorité sénatoriale se plaindre du dividende social.
On peut être pour ou contre cette disposition, mais on ne peut pas à la fois se plaindre du caractère contraignant du dividende social et dire que ce ne sont que des mots et qu'ils n'ont pas de conséquence normative.
Cependant, l'ajout proposé par les auteurs de l'amendement est bienvenu et le Gouvernement l'accepte bien volontiers.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 167.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Avec l'intervention de M. le rapporteur, nous sommes entrés dans le vrai débat sur ce projet de loi. En effet, comme vient de le préciser M. le ministre, si nous votons un projet de loi concernant les caisses d'épargne, qui précise explicitement que ce réseau remplit des missions d'intérêt général et les énumère, ce n'est pas pour qu'ensuite certains prétendent que le texte n'est pas normatif, n'a pas de conséquences directes.
Il s'agit là d'un point important parce qu'il porte sur les intentions du législateur. Un jour ou l'autre, des juristes seront conduits à se référer aux débats parlementaires pour connaître les intentions du législateur lors de la modernisation du réseau des caisses d'épargne. Il faut donc que nous soyons clairs, les uns et les autres.
Il s'agit bien d'un réseau particulier. Il a pour vocation notamment de se constituer une clientèle qui n'est pas particulièrement fortunée, qui n'est pas particulièrement recherchée par le réseau bancaire. De plus, il a pour mission d'affecter les ressources qu'il récolte. En outre, comme vient de le dire M. le ministre - on le verra à propos de l'article 6 - il doit distribuer un dividende social.
Monsieur le rapporteur, il faut être cohérent. Vous avez dit, ainsi qu'un certain nombre de membres de la majorité sénatoriale, que vous étiez d'accord avec l'orientation générale de ce projet de loi. Dès lors, ou vous acceptez cette réforme des caisses d'épargne dans l'esprit que vous propose le Gouvernement, ou vous faites un contre-projet. Mais vous ne pouvez pas dire que vous êtes pour ce projet de loi et, en même temps, combattre l'intention fondamentale de ce qu'a voulu faire le Gouvernement auteur du projet de loi et de ce que veut la majorité gouvernementale au Parlement. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. Gérard Delfau. Il fallait que ces choses soient dites !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur le président, je voudrais dire que j'ai le sentiment que cela commence bien mal.
M. Gérard Delfau. A qui la faute ?
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Il ne faudrait pas que la discussion au Sénat sooit un point de cristallisation de la majorité plurielle. Mes chers collègues, si vous avez cette intention, nous sommes mal partis !
Je comprends parfaitement vos convictions, je les respecte totalement et je vous demande, avec un calme que justifie ma sollicitation, d'accepter de suivre la recommandation de la commission des finances : ne pas introduire dans les textes, qui finissent par prendre de l'embonpoint, des dispositions qui ne sont pas nécessaires pour la bonne compréhension de la loi.
Je croyais que nous avions tous le désir d'aboutir à une solution de consensus. M. Loridant s'est, avec une volonté acharnée, engagé dans un débat idéologique.
Monsieur Loridant, la démocratie repose sur l'échange des convictions.
M. Jean Chérioux. Pas pour M. Loridant !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Pourquoi voulez-vous impérativement introduire, dans un texte qui n'en a pas besoin, une disposition comme celle-ci ? Je crois que vous cherchez en quelque sorte l'affrontement. Si tel est votre souhait, nous n'esquiverons pas le débat, mais sa durée excédera sans doute ce que nous avions prévu au départ, et il sera vraisemblablement marqué par un esprit totalement différent de ce que nous avions souhaité.
A titre personnel - mais je crois pouvoir m'exprimer ici au nom de la commission que j'ai l'honneur de présider - je le regretterais.
Que chacun reste campé sur ses positions me paraît tout à fait normal et honorable, mais si vraiment nous nous engageons dans un marathon où, amendement après amendement, chacun tente véritablement d'imposer sa propre conviction à propos de chaque alinéa du texte, nous n'en sortirons pas.
Afin que les choses soient bien claires, l'objet de ce texte étant de nature à donner aux caisses d'épargne le statut dont elles ont besoin pour assurer leur avenir, je demande, au nom de la commission des finances, un scrutin public sur cet amendement.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Nous sommes évidemment sensibles à l'argumentation de M. le président de la commission des finances, mais puis-je lui dire, avec la tranquillité qui fut la sienne il y a un instant, qu'il ne s'agit pas d'affichage idéologique ?
L'amendement qui nous est soumis a un objet très précis : introduire la mention du livret A et la reconnaissance de sa spécificité dans un texte concernant les caisses d'épargne. Il ne s'agit pas d'une déclaration d'intention, il s'agit d'un fait déjà ancien, que le législateur veut, aujourd'hui, ou ne veut pas - c'est tout le problème pour vous d'ailleurs - inscrire dans la loi.
Monsieur le président de la commission des finances, vous comprendrez qu'il y a là un débat de fond. Vous avez expliqué tout à l'heure pourquoi vous vouliez au plus vite la banalisation du livret A. Eh bien, nous, ce n'est pas notre position. Ce n'est pas non plus celle de M. le ministre. Et nous souhaitons que ce soit dit dans le texte de loi relatif aux caisses d'épargne.
Il va y avoir un scrutin public et chacun se prononcera ; nos électeurs, ceux qui suivent nos travaux, notamment les maires, qui sont très attachés au livret A, apprécieront la position que chacun d'entre nous prendra.
M. Jean Chérioux. On en reparlera dans quelque temps !
M. Joël Bourdin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. Monsieur le président, je suis, moi aussi, étonné de la tonalité du débat.
En tant que défenseur de la spécificité des caisses d'épargne et des livrets A, je me dois de donner mon point de vue.
En fait, je pense que les caractéristiques du livret A et leur affectation doivent être définies dans un texte de loi sur le financement du logement social, puisque c'est ce dernier qui est à l'origine du livret A. Je ne vois pas comment nous pourrions nous arroger le droit de décider de la politique du logement dans un texte sur les caisses d'épargne.
Pour être personnellement très attaché à cette formule et ne souhaitant pas qu'elle soit modifiée à très court terme, je ne peux pas voter cet amendement. Je le regrette, mais pour moi, c'est une sorte de cavalier.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Exact !
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Je suis étonné de la tonalité du débat.
M. Jean Chérioux. Nous aussi !
M. Jean-Louis Carrère. Je souscris volontiers aux propos apaisants du président de la commission, tout en constatant que quasiment tout le monde répond à côté de la question.
Permettez-moi de relire l'amendement : « Compléter in fine le premier alinéa de cet article par les mots : "grâce en particulier aux fonds collectés sur le livret A dont la spécificité est maintenue". »
Je ne pense pas qu'il donne matière à un combat idéologique féroce. En tout état de cause, nous ne cherchons pas à l'entretenir. Nous disons simplement que le groupe socialiste votera cet amendement, qui constitue un des fondements du texte.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 167, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 91:
| Nombre de votants | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés | 314 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 99 |
| Contre | 215 |
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de rédiger ainsi le second alinéa de cet article :
« Dans les conditions fixées par l'article 6 de la présente loi, les caisses d'épargne et de prévoyance utilisent une partie de leurs excédents d'exploitation pour le financement de projets d'économie locale et sociale. »
Par amendement n° 126, MM. Angels, Carrère, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger ainsi le second alinéa de cet article :
« Dans les conditions fixées par l'article 6 de la présente loi, les caisses d'épargne et de prévoyance utilisent une partie de leurs excédents d'exploitation pour le financement de projets d'économie locale et de projets contribuant à la protection de l'environnement et au développement durable du territoire. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement porte sur le second alinéa de l'article 1er, dans lequel une ambiguïté mérite d'être levée.
Cet alinéa reprend, en la modifiant légèrement, la disposition de la loi de 1983 tendant à orienter une partie des ressources des caisses vers le financement de l'économie locale et sociale.
Il dispose que : « Dans les conditions fixées par l'article 6 de la présente loi, les caisses d'épargne et de prévoyance utilisent une partie des ressources relevant de leur activité bancaire et commerciale pour le financement de projets contribuant à la protection de l'environnement et au développement durable du territoire et pour celui de projets d'économie locale et sociale. »
C'est l'utilisation du terme « ressources », concomitamment avec la référence à l'article 6, qui nous pose un problème d'interprétation.
En effet, monsieur le ministre, les ressources d'un établissement bancaire sont les fonds dont cet établissement dispose pour exercer son activité. La formule précisant que les ressources dont l'emploi est suggéré sont celles qui relèvent de l'activité bancaire et commerciale des caisses laisse entendre qu'il s'agit de toutes les ressources collectées par les caisses autres que les fonds d'épargne centralisés à la Caisse des dépôts et consignations.
Un tel alinéa viserait donc à préciser que l'octroi de prêts financés sur des ressources autres que l'épargne réglementée pour assurer le développement local et social entre bien dans les attributions des caisses d'épargne, et nous avions en 1991 retenu une telle interprétation.
Toutefois, celle-ci est contredite par la référence à l'article 6 du présent projet de loi, qui prévoit qu'une partie du résultat net comptable des caisses d'épargne doit être, après la constitution des réserves légales et statutaires, affectée au financement de projets d'économie locale et sociale.
L'article 6 fait référence non pas aux ressources, mais aux sommes disponibles après imputation sur le résultat net comptable des versements aux réserves légales et statutaires. Or il y a bien une différence économique très nette entre les ressources d'un établissement bancaire et son résultat net comptable, différence que l'Assemblée nationale ne semble pas avoir clairement prise en compte.
C'est pourquoi la commission, par l'amendement n° 1, propose d'indiquer que c'est une partie des excédents d'exploitation des caisses qui est utilisée pour le financement de projets d'économie locale et sociale. Il serait difficile de faire peser cette contrainte sur la globalité des ressources des caisses, et l'interprétation que nous donnons par cet amendement devrait correspondre aux intentions des auteurs initiaux du texte. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous puissiez le confirmer.
En tout état de cause, il est nécessaire de supprimer toute ambiguïté par cette référence aux excédents d'exploitation en s'inspirant en cela de l'article 16 de la loi de 1947 portant statut de la coopération.
M. le président. La parole est à M. Angels, pour présenter l'amendement n° 126.
M. Bernard Angels. Cet amendement vise à réécrire le second alinéa de l'article 1er afin de préciser deux éléments.
Premièrement, il s'agit de bien coordonner cet article avec l'article 6 en précisant que le financement des projets doit être effectué à partir des excédents d'exploitation. Sur ce point, mon amendement rejoint celui de la commission.
Deuxièmement, il s'agit de procéder à une réécriture afin de préciser qu'il revient aux caisses d'épargne de financer tant des projets d'économie locale et sociale que des projets contribuant à la protection de l'environnement et au développement durable du territoire.
Je ne comprends pas pourquoi M. le rapporteur supprime cet excellent ajout de l'Assemblée nationale, qui permet d'élargir l'action des caisses d'épargne à des projets dont l'objet me paraît utile à la collectivité et particulièrement important aujourd'hui. Je me permets d'indiquer par ailleurs que le Sénat a toujours été très attentif au développement durable du territoire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 126 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Je suis tout à fait d'accord avec M. Angels, non seulement sur la référence aux excédents d'exploitation, mais aussi sur la référence à la protection de l'environnement et au développement durable du territoire. Mais, nous incluons la référence à la protection de l'environnement et au développement durable du territoire dans l'article 6, ce qui nous semble plus cohérent par rapport à l'architecture du texte.
Par ailleurs, l'amendement n° 7 de la commission me semble répondre au souci exprimé par M. Angels.
En résumé, la conjugaison des amendements n°s 1 et 7 de la commission me paraît regrouper l'ensemble des éléments qui figurent dans l'amendement n° 126.
Je souhaiterais donc qu'après ces explications M. Angels retire son amendement et se rallie tout de suite à l'amendement n° 1 et un peu plus tard à l'amendement n° 7.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 1 et 126 ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Mon avis est exactement le symétrique de celui de M. le rapporteur.
Si la modification qui est introduite sur l'excédent d'exploitation me paraît excellente, je ne souhaite pas que l'on supprime l'ajout que l'Assemblée nationale a introduit par amendement.
Je propose donc au Sénat de suivre la version de M. Angels plutôt que celle de la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. La précision contenue dans les deux amendements nous paraît opportune. Je tiens simplement à rappeler que, dans la mesure où les caisses d'épargne ont pour mission d'assurer le développement de l'épargne populaire, il leur faut être présentes dans les banlieues difficiles. Or certaines caisses d'épargne - je parle en connaissance de cause - ont eu la tentation de fermer leurs bureaux précisément dans les banlieues difficiles, et il a fallu batailler âprement pour leur rappeler qu'elles étaient tenues à une mission d'intérêt général.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 126 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 127, MM. Angels, Carrère, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine l'article 1er par un alinéa ainsi rédigé :
« Les missions définies au premier alinéa, ainsi que les projets d'économie locale et sociale et les projets contribuant à la protection de l'environnement et au développement durable du territoire, dovient présenter à la fois un intérêt en termes de développement local ou d'aménagement du territoire et un intérêt en termes de développement social ou de l'emploi. Chaque caisse d'épargne et de prévoyance tient compte des orientations définies par la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance pour le choix des projets sur son ressort territorial et pour apporter sa contribution aux actions régionales et nationales entreprises par le réseau. »
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Cet amendement est essentiellement rédactionnel puisqu'il transfère le dernier alinéa de l'article 6 à la fin de l'article 1er, tout en coordonnant les rédactions.
En effet, l'article 1er définit les missions d'intérêt général des caisses d'épargne ainsi que leur rôle social. Il apparaît en conséquence nécessaire de regrouper dans cet article les précisions apportées dans l'article 6 sur les missions des caisses d'épargne et sur la définition des projets qu'elles financent.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, nous sommes en désaccord sur la place que ces dispositions doivent occuper dans le texte, et cela au nom d'une vision logique du texte.
L'article 1er exprime, de manière générale - d'une manière, à mon avis, très qualitative et, je persiste à le dire, très peu normative - les missions des caisses d'épargne.
L'article 6, quant à lui, précise, d'une manière beaucoup plus technique et opérationnelle, les conditions d'affectation des résultats des caisses : c'est à l'article 6 que l'on trouve des indications concrètes sur la définition des projets susceptibles d'être financés par les caisses d'épargne au titre de ce que l'on est convenu d'appeler, selon moi improprement, le « dividende social ».
Evoquer le développement local, l'aménagement du territoire, les projets en matière d'environnement et d'emploi, c'est effectivement conforme à l'objet de ce texte. Toutefois, dans un souci de bonne écriture du texte, c'est à l'article 6 que de telles dispositions doivent figurer, car cet article a trait aux caractéristiques que doivent présenter les projets susceptibles d'être financés à l'aide de cette affectation partielle des résultats des caisses d'épargne. Il ne s'agit pas des missions générales des caisses d'épargne.
Au bénéfice de ces explications, M. Angels pourrait considérer que son amendement est satisfait par l'amendement n° 7 que la commission présentera à l'article 6.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 127, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2