Séance du 3 juin 1999
SOMMAIRE
PRÉSIDENT DE M. GUY ALLOUCHE
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Couverture maladie universelle.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
1
).
Article 37 decies (p. 2 )
Amendements n°s 85 à 87 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur de la
commission des affaires sociales ; Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la
santé et à l'action sociale. - Rejet de l'amendement n° 86 ; adoption des
amendements n°s 85 et 87.
Adoption de l'article modifié.
Articles 37
undecies à 37 terdecies.
- Adoption (p.
3
).
Articles additionnels après l'article 37
terdecies
(p.
4
)
Amendement n° 146 de M. Lorrain. - MM. Jean-Louis Lorrain, Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 200 rectifié de M. de Raincourt. - MM. Charles-Henri de
Cossé-Brissac, Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
3.
Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire de Cuba
(p.
5
).
4.
Couverture maladie universelle.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
6
).
Article 37 quaterdecies (p. 7 )
Amendement n° 88 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 37 quindecies (p. 8 )
Amendements n°s 89 de la commission et 160 de M. Giraud. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; Francis Giraud, le secrétaire d'Etat, Charles Descours, François Autain, Jean Chérioux. - Adoption de l'amendement n° 89 rédigeant l'article, l'amendement n° 160 devenant sans objet.
Article 37 sexdecies (p. 9 )
Amendement n° 90 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat, Charles Descours, François Autain. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 37 septdecies (p. 10 )
Amendement n° 91 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 37 octodecies (p. 11 )
Amendement n° 92 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat, François Autain. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 37
novodecies.
- Adoption (p.
12
)
Article 37
vicies
(p.
13
)
M. Claude Huriet, rapporteur.
Adoption de l'article.
Article 37 unvicies (p. 14 )
Mme Nicole Borvo, M. le secrétaire d'Etat.
Amendements identiques n°s 141 de M. Lorrain, et 190 de Mme Borvo. - M.
Jean-Louis Lorrain, Mme Nicole Borvo, MM. Claude Huriet, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 191 de Mme Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendements n°s 192 de Mme Borvo et 93 de la commission. - Mme Nicole Borvo,
MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement
n° 192 ; adoption de l'amendement n° 93.
Amendements identiques n°s 94 de la commission et 193 de Mme Borvo. - M. Claude
Huriet, rapporteur ; Mme Nicole Borvo, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption des
deux amendements.
Amendements n°s 142 rectifié de M. Lorrain et 194 de Mme Borvo. - M. Jean-Louis
Lorrain, Mme Nicole Borvo, MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire
d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 142 rectifié ; adoption de l'amendement n°
194.
Amendement n° 196 de Mme Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 95 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 96 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amemdements n°s 97 de la commission et 195 de Mme Borvo. - M. Claude Huriet,
rapporteur ; Mme Nicole Borvo, M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de
l'amendement n° 97, l'amendement n° 195 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 37 unvicies (p. 15 )
Amendement n° 214 de M. Autain. - MM. François Autain, Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Article 37 duovicies (p. 16 )
Amendements n°s 98 et 99 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 37 tervicies (p. 17 )
Amendement n° 100 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Charles Descours, Alain Vasselle, Michel Charasse, François Autain. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Articles additionnels après l'article 37 tervicies (p. 18 )
Amendement n° 143 de M. Lorrain. - MM. Jean-Louis Lorrain, Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Michel Charasse, au nom de la commission des
finances. - Irrecevabilité.
Amendement n° 144 de M. Lorrain. - MM. Jean-Louis Lorrain, Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 145 de M. Lorrain. - MM. Jean-Louis Lorrain, Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Charles Descours. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 211 rectifié
bis
de M. Autain et sous-amendement n° 223
rectifié
bis
de M. Vasselle. - MM. François Autain, Alain Vasselle,
Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Charles Descours, Jean
Huchon, Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales ;
Jean-Louis Lorrain, Mme Nicole Borvo. - Adoption du sous-amendement et de
l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Suspension et reprise de la séance (p. 19 )
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
5.
Questions d'actualité au Gouvernement
(p.
20
).
M. le président.
RÈGLEMENT DE LA CRISE DU KOSOVO (p. 21 )
MM. Guy Fischer, Alain Richard, ministre de la défense.
POULETS CONTAMINÉS À LA DIOXINE. -
VOLET SANITAIRE (p.
22
)
MM. Claude Huriet, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
ENTRAVES FISCALES ET SOCIALES
À LA COMPÉTITIVITÉ DES ENTREPRISES
DE MAIN-D'OEUVRE FRANÇAISES AU NIVEAU EUROPÉEN (p.
23
)
MM. Marcel-Pierre Cléach, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.
DÉFICIT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE (p. 24 )
M. François Autain, Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité.
PRIMES D'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE (p. 25 )
M. Jean-François Le Grand, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
SCHÉMAS RÉGIONAUX D'ORGANISATION SANITAIRE (p. 26 )
MM. Fernand Demilly, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
DEVENIR INSTITUTIONNEL DE MAYOTTE (p. 27 )
MM. Jean-Jacques Hyest, Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
POULETS CONTAMINÉS À LA DIOXINE. -
VOLET AGRICOLE (p.
28
)
MM. Joël Bourdin, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.
CONSTRUCTION D'UNE DÉFENSE COMMUNE
EUROPÉENNE (p.
29
)
Mme Josette Durrieu, M. Alain Richard, ministre de la défense.
PRISE EN CHARGE DES FRAIS D'AVOCAT
POUR LES GENDARMES MIS EN CAUSE
DANS LE DOSSIER CORSE (p.
30
)
MM. Jean-Paul Hugot, Alain Richard, ministre de la défense.
AUTORITÉ DE CONTRÔLE DE SCHENGEN (p. 31 )
MM. Alex Türk, Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur.
Suspension et reprise de la séance (p. 32 )
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
6.
Dépôt de rapports du Gouvernement
(p.
33
).
7.
Couverture maladie universelle.
- Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
34
).
Articles additionnels
après l'article 37
tervicies (suite)
(p.
35
)
Amendement n° 147 de M. Lorrain. - MM. Jean-Louis Lorrain, Claude Huriet,
rapporteur de la commission des affaires sociales ; Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 212 de M. Cazeau. - MM. François Autain, Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 217 de M. Autain. - MM. François Autain, Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Charles Descours. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 215 de M. Autain. - MM. François Autain, Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 213 rectifié
bis
de M. Autain. - MM. François Autain,
Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 216 de M. Autain. - MM. François Autain, Claude Huriet,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 220 du Gouvernement. - Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et
de la solidarité ; MM. Claude Huriet, rapporteur ; Charles Descours. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 38 (p. 36 )
Amendement n° 101 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur de la
commission des affaires sociales ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Vote sur l'ensemble (p. 37 )
MM. James Bordas, Alain Vasselle, Mmes Marie-Madeleine Dieulangard, Lucette
Michaux-Chevry, MM. Jean-Louis Lorrain, Guy Fischer, Claude Huriet, rapporteur
; Charles Descours, rapporteur ; Mme le ministre, M. le secrétaire d'Etat.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.
8.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
38
).
9.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
39
).
10.
Dépôt d'une résolution
(p.
40
).
11.
Texte soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
41
).
12.
Dépôt d'un rapport
(p.
42
).
13.
Ordre du jour
(p.
43
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à dix heures.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 338,
1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
portant création d'une couverture maladie universelle. [Rapport n° 376
(1998-1999) et avis n° 382 (1998-1999).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 37
decies.
Article 37
decies
M. le président.
« Art. 37
decies
. - Dans la dernière phrase du premier alinéa de
l'article L. 713-5 du code de la santé publique, après les mots : "D'autres
organismes concourant aux soins", sont insérés les mots : "ainsi que les
institutions sociales énumérées à l'article 3 de la loi n° 75-535 du 30 juin
1975 précitée et les maisons d'accueil spécialisé mentionnées à l'article 46 de
la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 précitée". »
Par amendement n° 85, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans cet article, après les mots : « les institutions
sociales », d'insérer les mots : « ou médico-sociales ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Cet amendement vise à
rétablir la dénomination complète la plus couramment utilisée s'agissant des
établissements relevant de l'article 3 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975,
c'est-à-dire « les institutions sociales ou médico-sociales » et non pas
seulement « les institutions sociales ». Les institutions médico-sociales
peuvent concourir aux soins, mais ce n'est pas leur objet exclusif.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Je suis défavorable à
cet amendement, qui me paraît inutile. L'ajout de la mention « ou
médico-sociales » est un peu redondant. En effet, pour les institutions
médico-sociales, la faculté d'adhérer au syndicat interhospitalier résulte du
texte actuel de l'article L. 713-5 susvisé qui prévoit les dispositions
suivantes : « D'autres organismes concourant aux soins peuvent faire partie
d'un syndicat interhospitalier... »
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 85, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 86, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A. - De compléter l'article 37
decies
et de créer un alinéa ainsi
rédigé :
« 2° Après les mots : "peuvent faire partie", sont insérés les mots : ", à
leur demande,". »
B. - En conséquence, au début de cet article, d'ajouter un alinéa ainsi rédigé
:
« La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 713-5 du code de la
santé publique est ainsi modifiée : ».
C. - En conséquence, de rédiger comme suit le début de cet article :
« 1° Après les mots : "D'autres organismes...". »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Il s'agit d'un simple amendement de précision qui tend à
garantir que l'adhésion d'un établissement social ou médico-social au syndicat
interhospitalier résulte, dans tous les cas, d'une démarche volontaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je ne voudrais pas commencer la matinée en rejetant
tout, mais franchement, une telle disposition est également inutile.
En effet, le code de la santé publique, modifié par l'article 37
decies,
précise que les institutions sociales et les organismes
concourant aux soins peuvent faire partie d'un syndicat interhospitalier « à
condition d'y être autorisés par le directeur de l'agence régionale de
l'hospitalisation ». Un tel régime d'autorisation suppose donc clairement
qu'une demande a été formulée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 86, repoussé par le Gouvernement.
(Après une épreuve déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et
levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président.
Par amendement n° 87, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de compléter l'article 37
decies
par un alinéa ainsi
rédigé :
« 3°
In fine,
sont ajoutés les mots ", après avis, selon le cas, du
représentant de l'Etat dans le département ou du président du conseil général".
»
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Cet amendement vise à tirer les conséquences de la
répartition des compétences en matière d'action sociale, les établissements
sociaux et médico-sociaux relevant soit de la tutelle du préfet, soit de celle
du président du conseil général.
Il s'agit donc de mentionner que l'autorisation d'adhésion donnée par le
directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation doit être accordée après
avis, selon les cas, du représentant de l'Etat dans le département ou du
président du conseil général.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je suis défavorable à cet amendement, car cette
procédure me paraît contraire à l'autonomie de gestion dont bénéficient les
institutions sociales ou médico-sociales, publiques ou privées, sous réserve du
contrôle de la tarification prévu par la loi du 30 juin 1975.
Du reste, l'avis du préfet ou du président du conseil général n'est pas requis
pour l'affiliation de ces institutions ou groupements ou la passation de
conventions prévue aux articles 2 et 19 de la même loi.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37
decies,
modifié.
(L'article 37
decies
est adopté.)
Articles 37
undecies,
37
duodecies
et
37
terdecies
M. le président.
« Art. 37
undecies
. - Le deuxième alinéa de l'article L. 713-5 du code
de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il peut être autorisé, lors de sa création ou par arrêté du directeur de
l'agence régionale d'hospitalisation, à exercer les missions d'un établissement
de santé définies par le chapitre Ier du présent titre. » -
(Adopté.)
« Art. 37
duodecies
. - Le dernier alinéa de l'article L. 713-11-1 du
code de la santé publique est ainsi rédigé :
« Le groupement peut détenir des autorisations d'installations d'équipements
matériels lourds et d'activités de soins visés à l'article L. 712-8 ». -
(Adopté.)
« Art. 37
terdecies
. - I. _ La section 4 du chapitre III du titre Ier
du livre VII du code de la santé publique devient, avec le même intitulé, sa
section 5.
« II. _ Il est inséré, dans le chapitre III du titre Ier du livre VII du même
code, une section 4 ainsi rédigée :
« Section 4
« Les fédérations médicales interhospitalières
«
Art. L. 713-11-3
. _ En vue du rapprochement d'activités médicales,
deux ou plusieurs centres hospitaliers peuvent, par voie de délibérations
concordantes de leur conseil d'administration, prises après avis de la
commission médicale et du comité technique de chacun des établissements
concernés, décider de regrouper certains de leurs services, départements ou
structures créées en application de l'article L. 714-25-2, en fédérations
médicales interhospitalières, avec l'accord des responsables des structures
susmentionnées.
« Ces délibérations définissent l'organisation, le fonctionnement et
l'intitulé de la fédération. Elles précisent notamment la nature et l'étendue
des activités de la fédération, les modalités d'association des personnels des
établissements concernés à ces activités ainsi que les conditions de
désignation et le rôle du praticien hospitalier coordonnateur sous la
responsabilité duquel elles sont placées. Le coordonnateur est assisté par une
sage-femme, un cadre paramédical ou un membre du personnel soignant et par un
membre du personnel administratif. »
« III. _ 1. Dans la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 713-12
du même code, les mots : "ou à des groupements d'intérêt économique" sont
remplacés par les mots : ", des groupements d'intérêt économique ou des
groupements de coopération sanitaire ou constituer entre eux des fédérations
médicales interhospitalières".
« 2. Le neuvième alinéa (8°) de l'article L. 714-4 du même code est ainsi
rédigé :
« 8° La constitution d'un réseau de soins mentionné à l'article L. 712-3-2,
d'une communauté d'établissements de santé mentionné à l'article L. 712-3-3,
les actions de coopération visées aux sections 2 à 5 du chapitre III du présent
titre en ce qu'elles concernent la création d'un syndicat interhospitalier,
d'un groupement de coopération sanitaire, d'un groupement d'intérêt public,
d'un groupement d'intérêt économique, l'affiliation ou l'adhésion à ces
structures ou le retrait de l'une d'elles, ou la constitution d'une fédération
médicale interhospitalière et les conventions concernant les actions de
coopération internationale ; ».
« 3. Le huitième alinéa (6°) de l'article L. 714-16 du même code est ainsi
rédigé :
« 6° Emet un avis sur la constitution d'un réseau de soins mentionné à
l'article L. 712-3-2, d'une communauté d'établissements de santé mentionnée à
l'article L. 712-3-3, ainsi que sur les actions de coopération visées aux
sections 2 à 5 du chapitre III du présent titre en ce qu'elles concernent la
création d'un syndicat interhospitalier, d'un groupement de coopération
sanitaire, d'un groupement d'intérêt public, d'un groupement d'intérêt
économique, l'affiliation ou l'adhésion à ces structures ou le retrait de l'une
d'elles, ou la constitution d'une fédération médicale interhospitalière et les
conventions concernant les actions de coopération internationale ; ».
« 4. A la fin du onzième alinéa (10°) de l'article L. 714-18 du même code, les
mots : "les conventions concernant les actions de coopération internationale"
sont remplacés par les mots : "ou la constitution d'une fédération médicale
interhospitalière et les conventions concernant les actions de coopération
internationale". »
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 37 terdecies
M. le président.
Par amendement n° 146, M. Jean-Louis Lorrain et Mme Bocandé proposent
d'insérer, après l'article 37
terdecies,
un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article L. 595-1 du code de la santé publique est
complété
in fine
par les mots : "ou à une fédération médicale
hospitalière". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 224, présenté par Mme
Heinis, et tendant à compléter le texte proposé par l'amendement n° 146 par les
mots : "ainsi qu'à toute autre forme de coopération interhospitalière y compris
le mode conventionnel". »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour défendre l'amendement n° 146.
M. Jean-Louis Lorrain.
Cet amendement a pour objet de permettre aux pharmacies hospitalières de
bénéficier des dispositions de l'article 37
terdecies
sur les
fédérations médicales hospitalières.
M. le président.
Le sous-amendement n° 224 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 146 ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 146.
M. Jean-Louis Lorrain.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pourrais-je savoir ce qui fonde votre avis
défavorable ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
L'objet des fédérations médicales interhospitalières
est de permettre aux médecins d'intervenir sur plusieurs sites.
L'activité des pharmacies à usage intérieur n'est donc pas concernée par un
tel système spécifique de coopération. En tout état de cause, il n'est pas
possible d'autoriser la création de pharmacies à usage intérieur dans des
structures dépourvues de personnalité morale. C'est un argument assez
juridique.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 146, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
terdecies
.
Par amendement n° 200 rectifié, MM. de Raincourt, Louis Boyer et les membres
du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après l'article
37
terdecies
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sous réserve des décisions de justice devenues définitives, sont validés les
appels de cotisations, techniques et complémentaires, d'assurance maladie,
maternité, invalidité, d'assurance vieillesse, de prestations familiales et de
solidarité, dues au régime de protection sociale des personnes non salariées
des professions agricoles, ainsi que les cotisations complémentaires
d'assurances sociales agricoles, effectuées par la caisse de mutualité sociale
agricole et le groupement des assureurs maladie des exploitants agricoles pour
les années 1992, 1993 et 1994 dans les départements des Bouches-du-Rhône en
tant qu'ils sont fondés sur les arrêtés préfectoraux des 20 octobre 1992, 20
octobre 1993 et 12 octobre 1994 fixant l'assiette et le taux desdites
cotisations, pour l'année 1992 dans le département du Gers en tant qu'ils sont
fondés sur l'arrêté préfectoral du 12 octobre 1992 fixant l'assiette et le taux
desdites cotisations et pour l'année 1994 dans le département des
Alpes-Maritimes en tant qu'ils sont fondés sur l'arrêté préfectoral du 19
octobre 1994 fixant l'assiette et le taux desdites cotisations. »
La parole est à M. de Cossé-Brissac.
M. Charles-Henri de Cossé-Brissac.
Plusieurs décisions de justice récentes prises par le Conseil d'Etat le 17
janvier 1997, pour le tribunal administratif de Pau le 6 juin 1996, par le
tribunal administratif de Marseille le 2 mars 1999, par le tribunal
administratif de Nice le 20 avril 1999, ont annulé les arrêtés préfectoraux
fixant l'assiette et le taux des cotisations sociales des non-salariés
agricoles dans les départements des Bouches-du-Rhône, du Gers et des
Alpes-Maritimes.
Ces annulations signifient qu'il n'existe plus de base légale à l'appel des
cotisations sociales des exploitants agricoles dans les Bouches-du-Rhône pour
les années 1992 et 1993, dans le Gers pour l'année 1992 et dans les
Alpes-Martimes pour l'année 1994. Il n'est donc plus juridiquement possible de
poursuivre le recouvrement des cotisations impayées.
Le juge administratif a annulé les arrêtés préfectoraux susvisés au motif que
les modulations apportées aux revenus cadastraux réels ou théoriques, sur
lesquels reposait encore une partie des cotisations agricoles en 1992, en 1993
et en 1994, ne prenaient pas suffisamment en compte des données économiques
relatives à la rentabilité des exploitations.
Il apparaît aujourd'hui impossible de proposer des corrections plus
satisfaisantes aux revenus cadastraux servant d'assiette aux cotisations
agricoles, eu égard au fait que, s'agissant de cotisations de répartition,
toute modification des coefficients d'adaptation engendrerait des transferts de
charges entre agriculteurs et serait à son tour susceptible d'être
contestée.
Devant l'impossibilité de régler au fond ce problème qui fragilise les
finances des caisses de mutualité sociale agricole, il est proposé de valider
les appels de cotisations pour les années en cause dans les départements
concernés, à l'exception de ceux qui ont fait l'objet d'une décision
individuelle de justice.
L'arrêté préfectoral du 12 octobre 1994 fixant l'assiette et le taux de
cotisations sociales agricoles dans les Bouches-du-Rhône pour l'année 1994
étant contesté pour les mêmes motifs devant le tribunal administratif de
Marseille, il est prévu que soient également validés les appels de cotisations
pour 1994 dans ce département.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Très favorable sur le fond.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Pas « très favorable », mais favorable !
(Sourires.)
M. Jean Chérioux.
C'est déjà ça !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
terdecies.
3
SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE
DE CUBA
M. le président.
Mes chers collègues, je suis heureux de saluer la présence dans notre tribune
officielle d'une délégation de l'Assemblée nationale du pouvoir populaire de la
République de Cuba, conduite par M. Barnet Lanza, président du groupe d'amitié
Cuba-France.
Cette visite s'inscrit dans le cadre des relations interparlementaires qui,
depuis plusieurs années, connaissent une particulière vitalité, grâce,
notamment, à l'action conduite par le groupe sénatorial d'amitié
France-Caraïbes que préside notre excellent collègue Michel Dreyfus-Schmidt.
Au nom du Sénat tout entier, je leur souhaite une très chaleureuse bienvenue
et un agréable séjour dans notre pays.
(M. le secrétaire d'Etat, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et
applaudissent.)
4
COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, portant création d'une couverture
maladie universelle.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 37
quaterdecies.
Article 37
quaterdecies
M. le président.
« Art. 37
quaterdecies
. - I. _ Après le premier alinéa de l'article L.
714-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un établissement public de santé peut également être interhospitalier
lorsqu'il est créé à la demande de deux ou plusieurs établissements publics de
santé mentionnés à l'alinéa précédent qui lui transfèrent une partie de leurs
missions de soins prévues aux articles L. 711-1 et L. 711-2. Un même
établissement public de santé ne peut participer qu'à la création d'un seul
établissement public de santé interhospitalier. »
« II. _ 1. Après le dixième alinéa de l'article L. 714-2 du même code, il est
inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les établissements interhospitaliers, les représentants des catégories
mentionnées aux 1°, 5° et 6° sont désignés, en leur sein, par les conseils
d'administration des établissements fondateurs. »
« 2. Dans l'avant-dernier alinéa du même article, les mots : "intercommunaux
et interdépartementaux" sont remplacés par les mots : "intercommunaux,
interdépartementaux et interhospitaliers". »
« III. _ L'article L. 714-4 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« 19° La création avec un ou plusieurs établissements publics de santé d'un
établissement public de santé interhospitalier. »
« IV. _ Dans l'article L. 714-16 du même code, après le treizième alinéa
(11°), il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 12° Emet un avis sur la création avec un ou plusieurs établissements publics
de santé d'un établissement public de santé interhospitalier. »
« V. _ L'article L. 714-18 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« 11° La création avec un ou plusieurs établissements publics de santé d'un
établissement public de santé interhospitalier. »
Par amendement n° 88, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Cet article vise à
créer des établissements publics de santé interhospitaliers afin de permettre à
des établissements publics de santé de regrouper leurs activités de soins.
Une telle disposition paraît largement inutile. Il existe en effet déjà de
nombreuses possibilités pour les établissements publics de santé de se
regrouper, qu'il s'agisse des centres hospitaliers intercommunaux ou des
syndicats interhospitaliers. La création d'une nouvelle structure ne ferait
qu'ajouter une strate supplémentaire dans un paysage déjà complexe sans
apporter, à vrai dire, de réelles innovations.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Le Gouvernement émet
un avis défavorable, même s'il comprend bien le raisonnement exposé par M. le
rapporteur.
L'article 378
quaterdecies
prévoit la création d'établissements publics
de santé interhospitaliers dans le but de permettre à deux ou plusieurs
établissements publics de santé de regrouper certaines de leurs activités de
soins en les confiant à une nouvelle entité juridique, réalisant ainsi leur
fusion partielle.
Il se rapproche du dispositif de l'article 37
undecies,
qui prévoit que
les syndicats interhospitaliers peuvent être autorisés à exercer les missions
d'un établissement de santé.
La formule de l'établissement public de santé interhospitalier est plus
aboutie dans sa portée. Certes, elle est un peu compliquée à mettre en oeuvre,
mais, en même temps, elle clarifie la situation puisque l'établissement public
de santé interhospitalier trouve tout naturellement sa place dans le droit
commun des établissements publics de santé, alors qu'au contraire la simple
mention qu'un syndicat interhospitalier est autorisé à assurer des missions de
soins ne suffit pas à étendre à ce syndicat l'ensemble du régime juridique d'un
établissement public de santé. Ainsi, par exemple, à défaut de mention
expresse, le conseil d'administration d'un tel syndicat n'aura pas la même
composition que celui d'un établissement public de santé. Il ne comportera pas,
en particulier - ce qui compte beaucoup à mes yeux - de représentants des
usagers. De même, le syndicat ne pourra pas être organisé en services ou
départements.
Telles sont les raisons de mon opposition à cet amendement.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous venons d'adopter il y a
quelques instants l'article 37
undecies
, selon lequel « il peut être
autorisé, lors de sa création ou par arrêté du directeur de l'agence régionale
d'hospitalisation, à exercer les missions d'un établissement de santé définies
par le chapitre Ier du présent titre ».
Le syndicat interhospitalier, du fait de l'adoption de cet article, peut donc
être autorisé à exercer des missions dans un établissement de santé. Par
conséquent, les dispositions dont je propose la suppression sont
redondantes.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 37
quaterdecies
est supprimé.
Article 37
quindecies
M. le président.
« Art. 37
quindecies. -
I. _ L'article L. 714-31 du code de la santé
publique est ainsi rédigé :
«
Art. L. 714-31
. _ L'activité libérale peut comprendre des
consultations, des actes et des soins en hospitalisation ; elle s'exerce
exclusivement au sein des établissements dans lesquels les praticiens ont été
nommés ou, dans le cas d'une activité partagée, dans l'établissement où ils
exercent la majorité de leur activité publique, à la triple condition :
« 1° Que les praticiens exercent personnellement et à titre principal une
activité de même nature dans le secteur hospitalier public ;
« 2° Que la durée de l'activité libérale n'excède pas 20 % de la durée de
service hospitalier hebdomadaire à laquelle sont astreints les praticiens ;
« 3° Que le nombre de consultations et d'actes effectués au titre de
l'activité libérale soit inférieur au nombre de consultations et d'actes
effectués au titre de l'activité publique.
« Aucun lit ni aucune installation médico-technique ne doit être réservé à
l'exercice de l'activité libérale.
« Des dispositions réglementaires fixent les modalités d'exercice de
l'activité libérale. »
« II. _ Le premier alinéa de l'article L. 714-32 du même code est ainsi rédigé
:
« Par dérogation aux dispositions de l'article L. 162-2 du code de la sécurité
sociale, le praticien exerçant une activité libérale perçoit ses honoraires par
l'intermédiaire de l'administration hospitalière. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 89, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article L. 714-31 du code de la santé
publique, après les mots "les praticiens ont été nommés", sont insérés les mots
"ou, dans le cas d'une activité partagée, dans l'établissement où ils exercent
la majorité de leur activité publique".
« II. - Après le 2° de cet article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 3° Que le nombre de consultations et d'actes effectués au titre de
l'activité libérale soit inférieur au nombre de consultations et d'actes
effectués au titre de l'activité publique. »
Par amendement n° 160, MM. Francis Giraud, Chérioux, Blanc et Leclerc
proposent de supprimer le II de cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 89.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
L'amendement n° 89 vise à éviter la réécriture de l'article
L. 714-31, qui présentait déjà toutes les garanties prévues par l'article 37
quindecies,
à l'exception de celles qui figurent dans le présent
amendement.
Il convient de souligner que cet amendement conserve les garde-fous existant
dans l'article L. 714-32 et que l'Assemblée nationale a omis de reprendre.
Ainsi, la commission propose de maintenir le principe selon lequel, s'agissant
de la greffe d'organes ou de tissus, aucune activité libérale ne peut concerner
directement ou indirectement le prélèvement, le transport ou la greffe.
En revanche, elle vous propose de ne pas retenir le paragraphe II de l'article
37
quindecies,
qui constitue une atteinte à un des principes
fondamentaux de la médecine libérale. Elle estime en effet que les moyens de
contrôle et de sanction de comportements contraires aux règles déontologiques
existent, si l'on veut bien les appliquer.
Sur ce dernier point, monsieur le secrétaire d'Etat, j'attire votre attention
: pourquoi, selon vous, les commissions chargées de contrôler l'exercice
libéral qui sont en place dans les établissements hospitaliers publics ne
jouent-elles pas davantage leur rôle ? Je considère en effet que les
dispositions sur lesquelles je viens d'émettre à l'instant un avis défavorable
ne devraient pas avoir de justification si ces commissions remplissaient leur
rôle préventif, mais aussi de censure, de comportements qu'aucun d'entre nous
ne trouve admissibles.
M. le président.
La parole est à M. Francis Giraud, pour défendre l'amendement n° 160.
M. Francis Giraud.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
l'amendement que je présente va dans le sens de celui qui a été défendu à
l'instant par M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales. Il
concerne l'activité libérale dans un hôpital.
La mise en oeuvre des mesures prévues, si elles étaient adoptées, serait
difficile sur le plan pratique, car chacun sait qu'il peut y avoir discordance
entre les horaires de l'administration hospitalière et l'activité de certains
médecins.
Mais là n'est pas le fond du problème. Ainsi, fonctionnaire dans un hôpital
public pendant plus de vingt ans, j'ai exercé à titre libéral avant de cesser
cette activité pour les raisons invoquées par M. Huriet. En effet, m'occupant
de génétique et de malformations congénitales, j'ai considéré avec mon ami
Jean-François Mattéi que le rapport à l'argent n'était pas convenable et nous
avons cessé cette activité non pas faute de clients mais de propos délibéré.
C'est la raison pour laquelle je suis très à l'aise pour dire que
l'organisation hospitalière suppose qu'une activité libérale puisse y être
exercée. De mon point de vue, il ne doit pas y avoir deux catégories de
médecins : les médecins libéraux en ville et les médecins libéraux à l'hôpital
doivent être traités de la même manière.
En revanche, si on le juge nécessaire - et ce point a été discuté au moment de
l'élaboration des ordonnances de 1958 - l'activité libérale dans un hôpital
public peut être remise en cause. Mais, si elle est admise, elle ne doit pas,
de mon point de vue, être montrée du doigt et être différente de l'activité des
médecins qui exercent de manière libérale en ville
(M. Chérioux
applaudit.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 160 ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Favorable.
J'apprécie que l'auteur de l'amendement ait déclaré que l'une des
considérations inscrites dans l'objet de son amendement n'était pas
essentielle. Il s'est expliqué sur ce point, et je lui en donne acte.
Toutefois - et je crois que M. Francis Giraud en sera bien d'accord - si
l'amendement n° 89 de la commission est adopté, l'amendement n° 160 n'aura plus
d'objet puisqu'il sera satisfait.
M. Jean Chérioux.
Il en a toujours été ainsi !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 89 et 160 ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Cet avis est négatif sur les deux amendements, et je
vais tenter d'expliquer pourquoi.
Tout d'abord, l'article adopté par l'Assemblée nationale reprenait les désirs
devenus exigences de la Cour des comptes.
Néanmoins, je partage assez l'argumentation de M. Francis Giraud, et donc de
M. Huriet d'une certaine façon, puisque l'activité libérale est autorisée dans
les établissements. Au demeurant, je comprends que certains y renoncent, et je
félicite M. Giraud de l'avoir fait. Toutefois, une telle expression admirable
de moralité n'est pas la règle commune. La Cour des comptes a ainsi nettement
souligné un certain nombre de dépassements.
Sur la forme, l'argument de la fermeture des services de l'administration
pourrait être tourné très facilement par l'envoi de courriers et des factures
correspondant aux soins. Là n'est donc pas l'essentiel ni l'obstacle. Sur le
fond, toutefois, la Cour des comptes a bien rappelé qu'aucun lit hospitalier ne
pouvait être réservé au privé. Or, aujourd'hui, on constate qu'un certain quota
de lits hospitaliers est réservé à l'activité libérale, contrairement à la loi.
Nous avons donc voulu simplement rétablir ce principe, qui paraissait
nécessaire aux yeux de la Cour des comptes et au titre du fonctionnement du
service public.
Cela étant, je sais très bien que, s'il n'y avait pas cette activité libérale,
un certain nombre de praticiens hospitaliers nous feraient cruellement défaut.
Tout cela, c'est du réalisme absolu !
Il n'empêche que, sur le fond, au nom du Gouvernement, je n'accepte pas ces
amendements et je souhaite le rétablissement de la codification antérieure, qui
était à l'origine extrêmement transparente.
S'agissant des commissions chargées du contrôle de l'exercice libéral, je suis
d'accord avec M. Huriet : celles-ci devraient se réunir plus souvent. Mais vous
savez qu'elles sont composées uniquement de praticiens exerçant une activité
libérale, puisque les autres ne s'y intéressent pas. Il n'est pas possible de
les y forcer ! Bref, tout cela est un peu compliqué.
Mais j'en reviens à mon argumentation primitive : oui, il y a un secteur
libéral ; encore faut-il qu'il soit entièrement transparent, car il ne l'était
pas, ainsi que l'a souligné la Cour des comptes.
C'est pourquoi je suis défavorable à ces deux amendements.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous souhaitons que soient
rétablis les garde-fous concernant les greffes d'organes et de tissus : aucune
activité libérale ne peut concerner directement ou indirectement le
prélèvement. Or l'Assemblée nationale a supprimé ces dispositions, et j'attache
beaucoup d'importance à ce point.
Cela étant, nous sommes, vous comme nous, attachés au maintien d'un secteur
d'activité libérale. Mais qu'est-ce qui définit, entre autres conditions
l'activité libérale, si ce n'est le versement d'honoraires ? Ou bien l'on
maintient un secteur d'activité libérale à l'hôpital et, dans ce cas, les
conditions qui sous-tendent le mode d'exercice libéral doivent être toutes
maintenues, ou bien, au contraire, on le supprime, mais, comme vous l'avez dit
vous-même à l'instant, les conséquences doivent alors bien en être mesurées.
Les lits d'activité libérale ont été supprimés par la loi, la question a été
résolue depuis quelque temps. Quant à la commission de l'activité libérale, on
peut en discuter à la fois l'efficacité, la composition et le fonctionnement,
voire le dysfonctionnement, j'en suis d'accord. Il existe cependant, auprès du
secrétariat d'Etat chargé de la santé, une commission nationale de l'activité
libérale ! On peut donc reprocher aux établissements de ne pas avoir activé ou
réactivé leurs commissions, mais on peut également critiquer le secrétariat
d'Etat, qui n'a pas veillé à ce que la commission nationale de l'activité
libérale joue pleinement son rôle.
Il faut donc activer ces dispositions, qui doivent être utilisées non
seulement pour la transparence mais aussi, en termes de déontologie, pour que
les relations dans l'activité libérale ne soient pas polluées par des
comportements individuels que chacun d'entre nous doit dénoncer.
Ce n'est pas pour cela que ces abus - qui existent, nous le savons, hélas ! -
doivent aboutir aux conclusions que les auteurs de l'amendement à l'Assemblée
nationale ont voulu en tirer.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 89.
M. Charles Descours.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis au regret de vous dire que vos actes ne
suivent pas vos intentions.
(M. le secrétaire d'Etat proteste.)
Vous dites que vous n'êtes pas opposé à la médecine libérale dans les
hôpitaux, mais vous avez accepté à l'Assemblée nationale des amendements qui
montrent que le Gouvernement ne souhaite pas d'activité libérale dans les
hôpitaux.
Essayons de sortir du cadre du CHU. Il est bien évident que, pour un certain
nombre de médecins qui exercent dans les hôpitaux régionaux, surtout dans les
petites villes, l'activité libérale est un complément indispensable. Ainsi,
nous manquons actuellement de 7 000 praticiens dans les hôpitaux. Or, si l'on
ne maintient pas l'activité libérale dans les hôpitaux généraux, les praticiens
fuiront ces hôpitaux !
Par ailleurs, pourquoi va-t-on dans le secteur libéral ? Surtout pour des
raisons pratiques ! C'est pour ne pas faire la queue des heures, ce qui est
malheureusement le cas, actuellement, devant les guichets des hôpitaux.
Enfin, j'ai rencontré ces jours-ci plusieurs praticiens, notamment un grand
chef de service dans un hôpital parisien. Celui-ci exerce son activité libérale
à partir de dix-sept heures, parce que c'est à ce moment que les gens peuvent
se libérer pour venir à la consultation. Or, à dix-sept heures, dans ce très
important CHU qui est situé à deux pas d'ici, les guichets sont fermés. De la
sorte, si le texte de l'Assemblée nationale est adopté en l'état, ce praticien
ne pourra plus exercer d'activité libérale.
Vous dites que vous êtes pour l'activité libérale, mais laisser passer des
textes comme celui-ci, c'est tuer l'activité libérale.
Comme l'a très bien dit M. Claude Huriet, les éventuelles pratiques
condamnables ne seront en rien supprimées par votre texte ! Les patients iront
au guichet, paieront, et le médecin pourra toujours se livrer ensuite à des
pratiques condamnables dans le secret de son cabinet !
Le texte que vous avez accepté à l'Assemblée nationale est donc vraiment une
brimade et je souhaite vivement que le Gouvernement revienne sur ces
dispositions en acceptant l'amendement présenté par M. Claude Huriet.
M. François Autain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'avais eu l'occasion, en son temps, au travers
d'une question orale, d'appeler votre attention sur ces dérives que nous
condamnons, tout en reconnaissant, comme vous, que l'activité libérale à
l'hôpital est absolument nécessaire.
Je constate que le texte qui nous arrive de l'Assemblée nationale permet de
mettre fin à ces dérives, et c'est pourquoi je ne pourrai pas voter les
amendements de la commission.
Je dois dire, d'ailleurs, que je ne souscris pas à l'argumentation de M. le
rapporteur quand il prétend que c'est le paiement à l'acte, et donc le mode de
rémunération, qui fonde la pratique libérale.
Actuellement, une évolution se fait jour dans ce domaine. Ainsi, nous avons
validé législativement la convention qui autorise des modes de rémunération
autres que des modes de rémunération à l'acte. Pour autant, les médecins ainsi
rémunérés sont toujours des médecins libéraux !
Par conséquent, nous ne pouvons pas, au motif que nous remettrions en cause
une activité libérale, rejeter cet article en vertu duquel les médecins
percevront leurs honoraires non plus directement mais par l'intermédiaire de
l'hôpital.
Quant à l'argument avancé par notre collègue Charles Descours, selon lequel
les médecins travaillant après dix-sept heures ne pourraient plus être
rémunérés, il ne me paraît pas déterminant. Nul doute que les directeurs
d'hôpitaux, lorsqu'ils prendront connaissance de cet article, adapteront le
fonctionnement de leurs services pour surmonter cette difficulté !
M. Jean Chérioux.
Cela provoquera des grèves !
M. François Autain.
C'est un autre problème !
Les directeurs d'hôpitaux prendront les mesures nécessaires pour que la
perception des honoraires puisse se faire dans de bonnes conditions afin que
ceux qui pratiquent la médecine libérale au sein des hôpitaux ne soient pas
pénalisés.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre les deux amendements, en nous
félicitant encore que nos collègues de l'Assemblée nationale aient pris cette
heureuse initiative.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Mes collègues de la majorité sénatoriale ayant dit tout ce que je voulais
dire, je n'aurais pas pris la parole si je n'avais pas entendu les propos de M.
Autain.
En effet, ces propos, ainsi que ceux de M. le secrétaire d'Etat m'étonnent.
Tout le monde est favorable à la présence du secteur libéral dans les hôpitaux
publics, et pourtant on propose une nouvelle réglementation pour soi-disant
supprimer des pratiques qui sont condamnables, et que je réprouve moi aussi,
alors que - M. le rapporteur l'a dit - cela, à l'évidence, ne changera rien.
Les pratiques illicites perdureront, même avec un paiement à la caisse.
Vouloir faire adopter une réglementation dans un but bien déterminé en sachant
qu'on ne l'atteindra pas est un faux-semblant.
En fait, on éprouverait tellement de plaisir, dans certains milieux, à
fonctionnariser la médecine libérale
(Protestations sur les travées
socialistes)
que ne serait-cequ'obliger les patients du secteur libéral à
aller payer à la caisse de l'hôpital public est déjà un moyen de marquer ce
secteur libéral qui déplaît à beaucoup.
(M. Alain Vasselle
applaudit.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Que de véhémence, messieurs !
M. Charles Descours.
Alors, laissez passer !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Si vous n'étiez pas intervenus, j'aurais laissé
passer, mais je ne partage pas vos arguments et j'entends vous exprimer les
miens.
S'agissant, d'abord, du fonctionnement des caisses le soir, êtes-vous allé à
l'hôpital le soir depuis longtemps ? Il y a aussi des consultations publiques,
le soir ! Comment fait-on ? On envoie la facture, tout simplement. On pourrait
donc faire la même chose pour les consultations privées.
Pourquoi ne le fait-on pas ? Parce que - pardonnez-moi de faire référence à la
Cour des comptes, avec toute sa majesté et toute sa pompe - il y a eu un
rapport - libre à vous de ne pas en tenir compte et de voter comme vous
l'entendez à la majorité ! - qui souligne les excès que tous vous dénoncez.
Comment essayer de réduire ces excès ? En revenant aux textes !
Je vous ai donné un exemple auquel vous n'attachez pas d'importance, ce que je
regrette. Il n'y a jamais eu de lits réservés à l'hospitalisation privée. Mais
la dérive était tellement acceptée qu'un certain nombre de chefs de service -
pas tous, heureusement ! le fonctionnement public demeure - avaient leur quota
de lits réservés. Ce n'est pas conforme à la loi. Nous en revenons donc à des
choses assez simples.
Sur le fond, nous ne sommes pas en désaccord. M. Autain vient de le dire, nous
savons qu'un certain nombre de praticiens quitteraient les hôpitaux, que ce
soient les CHU ou les hôpitaux généraux, s'il n'y avait pas cette compensation
financière.
J'admets certaines explications de M. Descours. Ainsi, c'est vrai, il y a des
personnes pressées, qui ne veulent pas faire la queue à la caisse. Mais il est
vrai aussi que l'hôpital public a des missions lourdes qui ne sont pas celles
de l'hospitalisation privée.
J'en viens à mon dernier argument, à mes yeux le plus important. On sait très
bien que ce n'est pas seulement la rétribution versée de la main à la main qui
fait la qualité de la médecine. L'hospitalisation publique s'honore des gestes
les plus lourds et des progrès les plus grands alors que, précisément, on ne
paye pas, là, les médecins à l'acte. Réfléchissons-y !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 89, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 37
quindecies
est ainsi rédigé et
l'amendement n° 160 n'a plus d'objet.
Article 37
sexdecies
M. le président.
« Art. 37
sexdecies
. - L'article L. 716-2 du code de la santé publique
est ainsi rédigé :
«
Art. L. 716-2
. _ Le Gouvernement pourra expérimenter, à compter du
1er janvier 2000, et pour une période n'excédant pas cinq ans, de nouveaux
modes de financement des établissements de santé publics ou privés, fondés sur
une tarification à la pathologie.
« Les expériences pourront être menées dans une zone géographique déterminée,
pour tous les établissements de santé de la zone ou pour une partie d'entre
eux, selon les modalités définies par voie réglementaire.
« Les dépenses mises à la charge de l'ensemble des régimes obligatoires de
base d'assurance maladie qui résultent de ces expériences sont prises en compte
dans l'objectif national de dépenses d'assurance maladie visé au 4° du I de
l'article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale. »
Par amendement n° 90, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger ainsi les deux premiers alinéa du texte présenté
par cet article pour l'article L. 716-2 du code de la santé publique :
« En vue de l'élaboration d'une loi instituant un mode de financement des
établissements de santé publics et privés fondé sur une tarification à la
pathologie, qui sera adoptée avant le 31 décembre 2000, des expériences de
tarification à la pathologie sont menées dans une zone géographique déterminée,
pour tous les établissements de santé de la zone ou pour une partie d'entre
eux, selon des modalités définies par voie réglementaire.
« Un comité national présidé par le ministre chargé des affaires sociales et
comprenant des représentants du Parlement, des organismes de sécurité sociale
et des établissements de santé publics et privés est chargé d'évaluer les
résultats de ses expériences. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
L'article 37
sexdecies
a pour objet de permettre
d'expérimenter de nouveaux modes de financement des établissements de santé
fondés sur une tarification à la pathologie.
Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 716-2 du code de la santé publique,
introduit par la loi n° 91-748 du 31 juillet 1991 portant réforme hospitalière,
autorisait déjà le Gouvernement à expérimenter, dans des conditions fixées par
voie réglementaire, à compter du 1er janvier 1992 et pour une période
n'excédant pas cinq ans.
Ce dispositif étant devenu caduc, le présent article prévoit une nouvelle
rédaction de l'article L. 716-2 du code de la santé publique afin de permettre
de nouvelles expérimentations.
La commission est favorable au principe d'un financement des établissements de
santé fondé sur une tarification à la pathologie. Nul ne peut en effet
contester la pertinence d'un système d'allocation de ressources qui serait
fonction des éléments de base de l'activité médicale que sont les
pathologies.
Le mode de financement des établissements publics de santé, la dotation
globale, comme celui des établissements de santé privés relevant de l'objectif
quantifié national, la facturation du prix de journée, tient aujourd'hui
insuffisamment compte de l'activité de l'établissement.
La tarification à la pathologie pourrait, par conséquent, constituer un mode
de financement approprié. Elle consisterait à financer principalement les
établissements de santé sous forme d'un prix par groupe homogène de malades.
Le concept de tarification à la pathologie peut recouvrir plusieurs variantes,
de la stricte rémunération à la pathologie, calée sur le volume d'activité, à
un dispositif combinant la tarification à la pathologie et une rémunération
spécifique de certaines missions ou contraintes relativement indépendantes du
volume d'activité : permanence des soins, urgences, enseignement, recherche.
Chacun reconnaît ici des propositions qui ont été inspirées et défendues par la
fédération hospitalière de France.
Désireuse de voir se généraliser la ratification à la pathologie, la
commission n'est pas hostile à l'idée d'une nouvelle expérimentation qui
permettrait de tester les différentes options possibles.
Elle relève cependant qu'une expérience similaire a été menée, en 1994, en
Languedoc-Roussillon, sur le fondement de l'article L. 716-2 du code de la
santé publique. Avant de lancer une nouvelle phase d'expérimentation, il serait
donc judicieux d'examiner les résultats des expérimentations passées.
En outre, le terme fixé pour cette nouvelle expérimentation, à savoir le 1er
janvier 2005, renvoie toute réforme effective à des échéances trop lointaines à
nos yeux. La commission ne peut accepter que l'expérimentation constitue un
prétexte à l'inaction ou à l'attentisme.
Elle souhaite, au contraire, que ces nouvelles expérimentations soient suivies
le plus rapidement possible d'une réforme d'ampleur.
La commission propose, par conséquent, d'adopter un amendement rendant
obligatoire la mise en place de dispositifs expérimentaux de tarification à la
pathologie, alors que ce n'est qu'une simple possibilité dans le texte du
projet de loi.
Cet amendement pose également le principe d'une évaluation des résultats de
ces expériences par un comité national présidé par le ministre chargé des
affaires sociales et comprenant des représentants du Parlement, des organismes
de sécurité sociale et des établissements de santé publics et privés.
Il prévoit, enfin, que ces expériences déboucheront sur l'institution, par
voie législative, avant le 31 décembre 2000, d'un mode de financement des
établissements de santé fondé sur une tarification à la pathologie. Ce nouveau
cadre législatif pourra résulter d'un projet de loi ou d'une proposition de
loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
C'est affaire d'appréciation.
Le Gouvernement, en introduisant, lors de la première lecture à l'Assemblée
nationale, un dispositif expérimental permettant de financer les établissements
de santé publics et privés, n'a pas entendu cadrer trop strictement le
calendrier de ces expérimentations.
En outre, celles-ci devront notamment permettre de mesurer les effets d'un
éventuel nouveau mode de financement des établissements de santé, du point de
vue de l'allocation de ressources à chaque établissement, mais également du
point de vue de la régulation dans le cadre de l'ONDAM annuel, en vérifiant que
ces nouveaux mécanismes de financement ne portent pas atteinte à une couverture
efficace des besoins de santé de la population.
Il est par conséquent prématuré, à ce jour, d'anticiper sur les résultats de
ces expérimentations et, partant, de prévoir qu'au 1er janvier 2001 le
financement des établissements de santé sera modifié.
Par ailleurs, le Gouvernement entend, naturellement, associer les fédérations
représentatives d'établissements publics et privés à l'élaboration et au suivi
de ces dispositifs expérimentaux. La représentation nationale sera, bien
évidemment, tenue informée, lors de l'examen des lois de financement de la
sécurité sociale.
En conséquence, le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 90.
M. Charles Descours.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous êtes un homme trop averti des problèmes de
la santé, notamment après avoir exercé déjà des fonctions identiques voilà
quelques années,...
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Des fonctions éminentes !
(Sourires.)
M. Charles Descours.
... éminentes, en effet, pour pouvoir dire que faire avancer la tarification à
la pathologie, et donc la codification, alors que l'on a maintenant créé
l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé, l'ANAES, est
prématuré. Au contraire, on n'a que trop traîné.
Nous ne sortirons pas des incessantes querelles entre l'hospitalisation
publique et l'hospitalisation privée tant que n'aura pas été instituée la
tarification à la pathologie. Aujourd'hui, la plus grande fédération
hospitalière de ce pays se prononce en ce sens.
Dès lors, proposer de renvoyer à 2005 les décisions définitives, c'est
vraiment dégager en touche.
M. le rapporteur a raison, il faut avancer dans ce domaine, qui dépasse les
clivages politiques. La tarification à la pathologie existe dans tous les
grands pays depuis une éternité. Aux Etats-Unis, où vous êtes allé, les 445
pathologies sont définies depuis vingt ans, voire plus. Et nous ne serions pas,
nous, capables de les déterminer, de les codifier, de les tarifer ?
Vraiment, notre demande ne me paraît pas prématurée ! Peut-être est-ce l'avis
des membres de votre cabinet, qui ont moins d'expérience que vous. Vous,
monsieur le secrétaire d'Etat, vous êtes trop averti pour pouvoir le
prétendre.
M. Jean Chérioux.
De toute façon, ce ne sont pas les cabinets qui dirigent !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Monsieur Descours, je fais ce que je veux !
(Sourires.)
Si je suis un homme averti, j'en vaux donc deux...
Je me méfie des dates fixées. Je suis absolument d'accord sur le fond, et vous
le savez. La tarification à la pathologie - personne ici ne la renierait -
constitue une avancée nécessaire, mais il me paraîtrait plutôt négatif de
s'enfermer dans une date qui ne serait pas respectée. Notre différend porte
simplement sur la période d'appréciation. Sur la tarification à la pathologie,
l'homme plus ou moins averti que je suis...
M. Jean Chérioux.
Très averti !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
... est entièrement en accord avec vous pour
considérer qu'il est nécessaire de la mettre en oeuvre au plus vite.
M. Charles Descours.
Ah !
M. François Autain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Nous sommes tous d'accord, me semble-t-il, pour reconnaître que la
tarification à la pathologie constituerait un progrès par rapport à la
situation existante.
Mais il faut malgré tout se garder de toute précipitation en ce domaine. M. le
rapporteur est suffisamment averti pour savoir que les dates que nous fixons
quelquefois pour le réexamen de certains textes de loi ne sont pas toujours
respectées. J'en veux pour preuve la loi sur la bioéthique qui devait être
réexaminée en ce moment même ; or elle ne le sera pas avant la fin de cette
année, voire au début de l'année prochaine.
Je ne comprends donc pas pourquoi M. le rapporteur s'enferme dans son
amendement en fixant une date qui, manifestement, ne pourra pas être respectée.
Des expérimentations de cette ampleur nécessitent, en effet, des délais bien
plus importants ; peut-être pas cinq ans, je n'en sais rien, mais il est
évident qu'il ne sera pas possible de présenter un texte de loi avant le 31
décembre 2000. En conséquence, fixer ce terme dans la loi ne nous semble pas
réaliste du tout, et c'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet
amendement.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je dois rappeler, aussi bien à M. le secrétaire d'Etat qu'à
notre collègue François Autain, que l'on n'a pas attendu aujourd'hui pour
reconnaître l'importance, la nécessité et l'urgence relative de procéder à des
expérimentations de tarifications à la pathologie. La loi de 1991 y incitait
déjà et l'expérience dans le Languedoc-Roussillon a été lancée en 1994.
Il ne s'agit donc pas d'une idée nouvelle et chacun semble convaincu que
c'est dans ce sens qu'il faut aller. Si tout le monde en est convaincu, non
seulement il importe de poursuivre ce qui a été fait, mais il convient
également de se fixer une date butoir, d'autant que les expériences de
tarification à la pathologie ne doivent pas tellement faire référence au temps.
Il s'agit davantage de l'analyse, au niveau des établissements, d'une
méthodologie dont on peut apprécier assez rapidement la faisabilité et la
fiabilité des conclusions.
Autant il est des expériences qui doivent s'inscrire dans le temps pour en
tirer des conclusions fiables, autant, en ce qui concerne la tarification à la
pathologie, la période de référence ne doit pas excéder un an.
Vous dites, mon cher collègue, qu'en fixant la date du 31 décembre 2000, le
délai est peut-être un peu court. Reconnaissez qu'en retenant 2005, ce délai
serait quand même un peu long !
J'aime autant que l'on se fixe, vous l'avez dit vous-même, une date
ambitieuse, à l'instar de la date fixée pour la révision des lois bioéthiques :
cinq ans après. En effet, si nous n'avions pas prévu ce délai de cinq ans, je
suis sûr que la procédure n'aurait pas été engagée.
Je sais comme vous que, dans ce cas particulier, le délai ne sera pas
respecté. Néanmoins, il le sera sans doute à quelques mois près. Par
conséquent, si déjà en matière d'expérimentation des coûts à la pathologie on
dépassait de quelques mois l'an 2000, reconnaissez que les résultats seraient
en tous cas beaucoup plus facilement validés que si nous attendions 2005, en
fait 2006, sans préjuger les conséquences d'un éventuel renouvellement
sénatorial.
(Sourires.)
M. Jean Chérioux.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 90, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37
sexdecies
, ainsi modifié.
(L'article 37
sexdecies
est adopté.)
Article 37
septdecies
M. le président.
« Art. 37
septdecies. -
I. _ L'article L. 162-5 du code de la sécurité
sociale est complété par un 14° ainsi rédigé :
« 14° Les objectifs et les modalités d'organisation de la formation
professionnelle conventionnelle, le montant de la contribution annuelle des
caisses nationales d'assurance maladie signataires assurant son financement,
les conditions d'indemnisation des médecins participant à des actions de
formation professionnelle conventionnelle agréées ainsi que la dotation allouée
à ce titre par les caisses nationales d'assurance maladie signataires. La
gestion des sommes affectées à ces opérations est confiée à l'organisme
gestionnaire conventionnel mentionné à l'article L. 162-5-12. »
« II. _ Il est inséré, dans le même code, un article L. 162-5-12 ainsi rédigé
:
«
Art. L. 162-5-12
. _ La gestion des sommes affectées à la formation
professionnelle au titre du 14° de l'article L. 162-5 est assurée par un
organisme gestionnaire conventionnel. Cet organisme est doté de la personnalité
morale. Il est administré par un conseil de gestion composé paritairement des
représentants des caisses nationales d'assurance maladie signataires de la
convention et des représentants des organisations syndicales de médecins
signataires de la convention.
« Lorsque les rapports entre les organismes d'assurance maladie et les
médecins sont définis par des conventions nationales conclues séparément pour
les médecins généralistes et les médecins spécialistes, l'organisme
gestionnaire conventionnel comporte deux sections. Chaque section est
administrée par un conseil de gestion paritaire qui comprend, outre les
représentants des caisses mentionnées à l'alinéa précédent, soit les
représentants des syndicats médicaux signataires de la convention des médecins
généralistes, soit les représentants des syndicats médicaux signataires de la
convention des médecins spécialistes.
« L'organisme gestionnaire conventionnel est chargée notamment :
« _ de la gestion des appels d'offres sur les actions de formation ;
« _ de l'enregistrement de projets soumis par les organismes de formation ;
« _ de la gestion administrative et financière des actions agréées sur la base
d'une convention de financement passée avec les caisses d'assurance maladie
signataires de la ou des conventions mentionnées à l'article L. 162-5 ;
« _ de l'évaluation des actions de formation professionnelle conventionnelle
;
« _ de l'indemnisation des médecins participant aux actions de formation
professionnelle conventionnelle.
« Les modalités d'application du présent article, notamment les statuts de
l'organisme gestionnaire conventionnel et les règles d'affectation des
ressources aux sections, sont fixées par décret. »
Par amendement n° 91, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
L'article 37
septdecies
vise à donner une base légale
à la formation médicale conventionnelle et à instituer un organisme
gestionnaire composé des seuls syndicats et des caisses signataires de la
convention chargée de la gestion des sommes destinées à la formation.
Cet article constitue une validation législative des stipulations relatives à
la formation incluse dans la dernière convention qui a été annulée par le
Conseil d'Etat.
Un certain nombre de réserves, dans le détail desquelles je pourrai entrer si
le débat s'engage, amènent la commission dans sa majorité à proposer un
amendement visant à supprimer cet article.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Comme cela a été indiqué au cours des débats à
l'Assemblée nationale, les dispositions relatives à la formation
professionnelle conventionnelle contenues dans la convention des médecins
généralistes du 26 novembre 1998 ont été annulées par le Conseil d'Etat au
motif d'un défaut de base légale. Or ces dispositions constituaient un élément
important de l'accord intervenu entre le syndicat signataire et les caisses
nationales d'assurance maladie.
Le Gouvernement s'est déclaré favorable à l'amendement qui a introduit cette
disposition, en soulignant qu'il faudra encore quelques mois pour proposer au
Parlement une réforme de la formation médicale continue, car il est nécessaire
d'assurer une continuité des actions de formation professionnelle engagées. Je
parle de la formation médicale continue scientifique.
Le Gouvernement et donc défavorable à cet amendement visant à supprimer
l'article introduit par l'Assemblée nationale.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous venez de confirmer
l'intention du Gouvernement de déposer un projet de loi sur la formation
médicale continue. Vous reconnaîtrez avec moi que, sauf à penser que ce projet
de loi ne sera pas déposé avant l'année 2005 - c'est une boutade par référence
à la discussion que nous venons d'avoir à l'instant - il serait beaucoup plus
opportun et plus cohérent d'inscrire les dispositions prévues dans l'article
dont nous proposons la suppression dans ce projet de loi sur la formation
médicale continue des médecins.
Mais un autre point nous chagrine : la gestion des sommes affectées à la
formation sera confiée aux seuls syndicats et caisses signataires. Bien sûr,
c'est une façon de sanctionner les professions de santé appartenant à des
syndicats non signataires, mais cela va tout de même à l'encontre de l'objectif
essentiel qui vise à favoriser et à élargir les possibilités de formation
continue des médecins. Voilà un argument de fond qui va dans le sens de la
suppression de l'article proposée par la commission des affaires sociales.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Au cours de la navette, il sera peut-être possible
d'aboutir, les travaux préparatoires sur la formation médicale continue étant
déjà très avancés. Quelques arrangements restent à passer avec les associations
de formation et les syndicats - le système est complexe - mais je m'engage à
essayer.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le texte est soumis à la procédure de l'urgence
: c'est donc en commission mixte paritaire qu'une solution pourrait être
trouvée.
M. Jean Chérioux.
Cela montre l'inconvénient de l'urgence, monsieur le président !
(Sourires.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
L'avantage, c'est que cela va plus vite !
M. le président.
Monsieur Chérioux, vous conviendrez que le sujet l'exige !
M. Jean Chérioux.
Ce n'est pas évident !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 91, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 37
sepdecies
est supprimé.
Article 37
octodecies
M. le président.
« Art. 37
octodecies
. - L'article 58 de la loi n° 68-978 du 12 novembre
1968 d'orientation de l'enseignement supérieur est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« _ les conditions dans lesquelles, au cours des études qui conduisent au
diplôme d'Etat de docteur en chirurgie dentaire, les étudiants accomplissent
des stages de formation et participent aux fonctions hospitalières dans des
structures odontologiques définies à la section 3 du chapitre IV du titre Ier
du Livre VII du code de la santé publique, sous la responsabilité des chefs de
ces structures. »
Par amendement n° 92, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le texte présenté par cet article pour compléter
l'article 58 de la loi n° 68-978 du 12 novembre 1968, de remplacer les mots : «
dans des structures odontologiques », par les mots : « dans les structures
».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet d'éviter que les fonctions
hospitalières des étudiants en chirurgie dentaire ne puissent être accomplies
qu'au sein de structures odontologiques des centres hospitaliers, ce qui
appauvrirait le
cursus
conduisant au diplôme d'Etat de docteur en
chirurgie dentaire tel que défini par le dispositif réglementaire actuel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 92.
M. François Autain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
C'est un très bon amendement, et nous le voterons !
M. Jean Chérioux.
Excellente intervention !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37
octodecies
, ainsi modifié.
(L'article 37
octodecies
est adopté.)
Article 37
novodecies
M. le président.
« Art. 37
novodecies.
- Le deuxième alinéa de l'article 11-1 de la loi
n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales
est ainsi rédigé :
« Il en est de même lorsqu'ils sont susceptibles d'entraîner pour les budgets
des collectivités territoriales des charges injustifiées ou excessives compte
tenu d'un objectif annuel ou pluriannuel d'évolution des dépenses délibéré par
la collectivité concernée en fonction de ses obligations légales, de ses
priorités en matière d'action sociale et des orientations des schémas visés à
l'article 2-2 de la présente loi. » -
(Adopté.)
Article 37
vicies
M. le président.
« Art. 37
vicies
. - Le chapitre X de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986
portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière
est complété par un article 116-1 ainsi rédigé :
«
Art. 116-1
. _ Les personnels des établissements mentionnés à
l'article 2, actifs ou retraités et, dans certaines conditions, leurs ayants
droit bénéficient de l'action sociale, culturelle, sportive et de loisirs
mentionnée à l'article 9 du titre Ier du statut général des fonctionnaires.
« La prise en charge de cette action est assurée par une contribution annuelle
desdits établissements dont le taux et l'assiette sont fixés par les ministres
chargés de la santé et des affaires sociales. Cette contribution est versée à
l'un des organismes agréés par l'Etat chargés de la gestion et de la
mutualisation de cette contribution et dont la gestion associe des
représentants du personnel et des représentants de l'administration
hospitalière. »
Sur l'article, la parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Le dispositif prévu par cet article ne constitue pas, à
proprement parler, une nouveauté, puisqu'il existe, depuis 1963, un comité de
gestion des oeuvres sociales des établissements hospitaliers publics, le CGOS,
financé par un versement des établissements adhérents. L'inscription du
mécanisme dans la loi lui donne assurément une valeur plus contraignante, mais
il permet également de conférer une assise juridique plus claire au CGOS,
l'Inspection générale des affaires sociales ayant regretté que les liens
reliant celui-ci à l'Etat n'aient pas de fondement juridique.
Le caractère législatif de la contribution appelle néanmoins une
observation.
Il apparaît en effet que la récente instruction fiscale du 15 septembre 1998
du ministère du budget instaure de nouvelles règles fiscales applicables au
secteur associatif et peut étendre, de façon sensible, l'assujettissement des
organismes sans but lucratif aux impôts commerciaux.
Le CGOS a ainsi estimé que, s'il était soumis au régime de la TVA, il serait
conduit à verser environ 300 millions de francs au budget de l'Etat.
Il y aurait donc une sorte de paradoxe à ce que soit institutionnalisée une
contribution prélevée sur des établissements publics, alors que la
réglementation fiscale alourdit par ailleurs les prélèvements pesant sur
l'association qu'il s'agit de financer.
Il apparaît donc important que le CGOS bénéficie d'un régime cohérent avec
celui qui est prévu pour l'action sociale organisée en faveur des
fonctionnaires de l'Etat, qui bénéficie, de droit, d'un régime d'exonération
fiscale plus favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37
vicies
.
(L'article 37
vicies
est adopté.)
Article 37
unvicies
M. le président.
« Art. 37
unvicies
. - I. _ Par dérogation aux 1° et 2° de l'article L.
356 du code de la santé publique, les personnes étrangères titulaires d'un
diplôme, certificat ou autre titre mentionné à l'article L. 356-2 dudit code,
ou françaises ou étrangères titulaires d'un diplôme, titre ou certificat dont
la valeur scientifique est attestée par le ministre chargé des universités et
qui ont exercé, pendant trois ans au moins avant le 1er janvier 1999, dans des
établissements publics de santé, ou dans des établissements de santé privés
participant au service public hospitalier, des fonctions, déterminées par
décret, les plaçant sous la responsabilité d'un médecin, peuvent être
autorisées individuellement, par arrêté du ministre chargé de la santé, à
exercer la profession de médecin dans ces établissements et les établissements
de transfusion sanguine en qualité de contractuel. Les périodes consacrées à la
préparation de diplômes de spécialisation ne sont pas prises en compte dans le
calcul de la durée des fonctions.
« Les intéressés doivent avoir satisfait à des épreuves nationales d'aptitude
organisées avant le 31 décembre 2001 et définies par des dispositions
réglementaires prises en application du cinquième alinéa de l'article L. 714-27
du code de la santé publique. Par dérogation aux dispositions qui précèdent,
les personnes ayant la qualité de réfugié, d'apatride et les bénéficiaires de
l'asile territorial, ainsi que les personnes françaises titulaires d'un diplôme
étranger ayant regagné le territoire national à la demande des autorités
françaises peuvent faire acte de candidature à ces épreuves sans remplir la
condition d'exercice dans les établissements de santé visée à l'alinéa
précédent.
« En vue notamment de garantir la sécurité sanitaire, les conditions dans
lesquelles ces médecins sont recrutés et exercent leur activité sont
déterminées par décret en Conseil d'Etat.
« Les médecins titulaires d'une des autorisations instituées par le présent
article sont tenus de respecter les principes et règles mentionnés à l'article
L. 382 du code de la santé publique. Ils sont inscrits au tableau de l'Ordre
des médecins et soumis à la juridiction disciplinaire de l'Ordre des
médecins.
« Les dispositions du présent article constituent des dispositions spéciales
ou des exceptions au sens du 1° et du 2° de l'article L. 372 du code de la
santé publique pour l'application dudit article dudit code.
« A compter de la publication de la présente loi, et sous réserve des
dispositions qui précèdent, les établissements publics de santé ne peuvent plus
recruter de nouveaux médecins titulaires de diplômes, titres ou certificats
délivrés dans des pays autres que ceux faisant partie de la Communauté
européenne et que les Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen
et Andorre qu'en application des dispositions prévues au 2° de l'article L. 356
du code de la santé publique, sauf s'ils justifient avoir exercé des fonctions
dans un établissement public de santé avant la publication de la présente
loi.
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas aux personnes
venant préparer un diplôme de spécialité en France, ce uniquement pour la durée
de la formation et aux personnes ayant la qualité de réfugié, d'apatride ou
bénéficiaire de l'asile territorial ainsi que les Français ayant regagné le
territoire national à la demande des autorités françaises.
« Les personnes ayant exercé pendant trois années les fonctions de contractuel
prévues au premier alinéa peuvent être autorisées par arrêté du ministre chargé
de la santé à exercer la médecine en France après avis de la commission
mentionnée au 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique.
« Peuvent être également autorisées à exercer la médecine dans les mêmes
conditions les personnes ne remplissant pas la condition de durée des fonctions
fixées à l'alinéa précédent, mais ayant à la fois satisfait aux épreuves
mentionnées au deuxième alinéa et exercé des fonctions hospitalières pendant
six années. Elles ne sont pas non plus comptabilisées dans le nombre maximum de
candidats prévus au quatrième alinéa du A du III ci-dessous.
« Nul ne peut être candidat plus de deux fois à l'autorisation d'exercice.
« Les praticiens visés au premier alinéa et qui remplissent les conditions
fixées par l'article L. 356 du code de la santé publique peuvent être inscrits
sur une liste spéciale d'aptitude à la fonction de praticien des établissements
publics de santé. Les conditions d'inscription sur cette liste d'aptitude sont
fixées par voie réglementaire.
« II. _ L'article 3 de la loi n° 95-116 du 4 février 1995 portant diverses
dispositions d'ordre social est abrogé.
« III. _ A. _ Les troisième à sixième alinéas du 2° de l'article L. 356 du
code de la santé publique sont ainsi rédigés :
« En outre, le ministre chargé de la santé peut, après avis d'une commission
comprenant notamment des délégués des conseils nationaux des ordres et des
organisations nationales des professions intéressées, choisis par ces
organismes, autoriser individuellement à exercer les personnes françaises ou
étrangères titulaires d'un diplôme, titre ou certificat de valeur scientifique
attestée par le ministre chargé des universités. Ces personnes doivent avoir
été classées en rang utile à des épreuves de vérification des connaissances
qui, en ce qui concerne les médecins, sont organisées pour une ou plusieurs
disciplines ou spécialités.
« Le nombre maximum de candidats susceptibles d'être autorisés à exercer pour
chaque profession et en ce qui concerne les médecins, pour chaque discipline ou
spécialité, est fixé par arrêté du ministre chargé de la santé, en accord avec
la commission susmentionnée. Les médecins doivent en outre avoir exercé pendant
trois ans des fonctions hospitalières. Des dispositions réglementaires fixent
les conditions d'organisation des épreuves de sélection et les modalités
d'exercice des fonctions hospitalières.
« Le ministre chargé de la santé peut également, après avis de ladite
commission, autoriser individuellement à exercer des ressortissants d'un Etat
autre que ceux membres de la Communauté européenne ou partie à l'accord sur
l'Espace économique européen et titulaires d'un diplôme, certificat ou autre
titre obtenu dans l'un de ces Etats.
« Nul ne peut être candidat plus de deux fois aux épreuves de sélection et à
l'autorisation d'exercice. »
« B. _ Les dispositions prises au A ci-dessus prennent effet à compter du 1er
janvier 2002. A compter de la publication de la présente loi, les personnes
ayant satisfait aux épreuves de validation des connaissances organisées dans le
régime antérieur ne peuvent être candidates à l'autorisation d'exercice que
deux fois consécutives selon ledit régime.
« Cette autorisation est accordée aux personnes justifiant à la date de
présentation de leur candidature de six années de fonctions hospitalières, sans
qu'il y ait lieu de tenir compte du nombre maximum d'autorisations prévu au
sixième alinéa du 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique.
« Ces épreuves sont organisées pour la dernière fois au cours de l'année 2001.
Au-delà du 31 décembre 2003, aucune autorisation ne pourra être délivrée selon
le régime antérieur.
« Par dérogation à l'article L. 356 du code de la santé publique, des
personnes de nationalité française ou étrangère ne remplissant pas les
conditions définies par cet article peuvent, en vue d'exercer des fonctions
d'enseignement et de recherche, être autorisées individuellement par le
ministre chargé de la santé à exercer temporairement la médecine dans un centre
hospitalier universitaire ou dans un établissement de santé ayant passé
convention avec un centre hospitalier universitaire, à condition qu'elles aient
exercé ou qu'elles exercent des fonctions hospitalières et universitaires en
qualité de médecin depuis au moins six ans.
« Par dérogation à l'article L. 356 du code de la santé publique, des
personnes de nationalité française ou étrangère ne remplissant pas les
conditions définies par cet article peuvent, en vue de compléter leur
formation, être autorisées individuellement par le ministre chargé de la santé
à exercer temporairement la médecine dans un centre hospitalier universitaire
ou dans un établissement de santé ayant passé convention avec un centre
hospitalier universitaire, à condition qu'elles justifient de leur qualité de
médecin et d'une fonction hospitalière et universitaire au sein d'un
établissement hospitalo-universitaire, depuis au moins trois ans.
« La durée maximum pour laquelle l'autorisation peut être accordée ainsi que
les modalités selon lesquelles elle est délivrée sont fixées par décret. »
Sur l'article, la parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le
CERC - centre d'études des revenus et des coûts - dans une étude rendue
publique le 16 avril, concernant l'emploi des étrangers, soulignait à nouveau
la précarité de la situation des médecins diplômés à l'étranger, qui exercent
évidemment dans les hôpitaux français, et ce malgré le nouveau statut de
praticien adjoint contractuel, que tout le monde appelle le PAC, créé par la
loi de 1995.
En effet, le système mis en place en 1995 exclut bon nombre de personnes, y
compris celles qui ont fait la preuve de leurs compétences.
Les médecins à diplômes étrangers, qui représentent 25 % des effectifs
hospitaliers, assurent - tout le monde le sait - 60 % des gardes et des
urgences, taux qui peut approcher les 100 % dans les hôpitaux généraux.
Ces médecins dénoncent un déni de droit et le fait d'avoir été placés sous des
statuts spéciaux, précaires, sous-payés et discriminatoires.
En effet, ils n'ont pas le droit d'exercer en dehors des hôpitaux et ne
peuvent pas s'inscrire à l'ordre des médecins, hormis les praticiens adjoints
contractuels qui sont inscrits néanmoins sur listes spéciales.
Par ailleurs, des salaires de 7 900 francs nets avec un contrat de six mois
renouvelable précisant qu'ils sont, à l'hôpital, précaires et révocables, ne
sont pas chose rare. Je crois que vous le savez tous ici !
Alors qu'il est indispensable d'avoir la nationalité française pour passer le
concours de praticien hospitalier, seulement 55 % l'ont.
Cette situation est d'autant plus injuste que les médecins dont il est
question ici ne sont pas d'hypothétiques confrères susceptibles de venir un
jour exercer en France, ne sont pas des concurrents dangereux, et qu'ils sont
actuellement en fonction dans les hôpitaux.
Le docteur Amiel déclarait qu'« une déflation trop importante ou brutale de
ces médecins pourrait mettre en péril le bon fonctionnement de certains
hôpitaux », ce qui souligne un manque flagrant de professionnels de santé et
devrait nous inciter à continuer à former les médecins dont le pays a besoin
plutôt que de prétendre qu'il y en a trop.
Le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale concernant les médecins
diplômés hors Union européenne en général, et les praticiens adjoints en
particulier, constitue à mon sens, un léger progrès. Mais il s'apparente encore
trop à un parcours du combattant et à un projet « entonnoir », si je puis dire,
au terme duquel ces médecins qui ont rendu d'énormes services à l'hôpital
risquent de continuer à être exclus du système.
Il est évidemment légitime de mettre l'accent sur les préoccupations de
sécurité sanitaire dans le processus d'intégration, et donc sur les compétences
de ces praticiens. J'en suis absolument convaincue, et c'est la raison pour
laquelle je considère que davantage de médecins devraient être formés.
Cependant, il n'est pas très acceptable de s'abriter derrière ces légitimes
préoccupations pour exploiter des médecins dont on reconnaît par ailleurs
qu'ils sont indispensables.
Par ailleurs, la crainte de certains qu'ils ne s'installent dans le privé nous
semble sans grand fondement, car pratiquement tous les praticiens adjoints
contractuels souhaitent poursuivre une carrière hospitalière, et ce pour deux
raisons principales : la carrière hospitalière est longue et leur âge, en
général élevé - je me suis renseignée : la moyenne est de quarante-cinq ans -
fait qu'on les voit mal s'installer dans le privé. Qu'ils cherchent à
concurrencer les médecins libéraux serait donc très étonnant !
Nous vous soumettons, par conséquent, quelques amendements qui, tout en
respectant l'impératif de compétence, visent à améliorer sensiblement leur
situation.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je partage presque tous les voeux de Mme Borvo, sauf
l'un d'entre eux : l'augmentation du nombre des médecins.
Cette augmentation est en effet très difficile à envisager dans ces
conditions, car elle entraînerait une inégalité de répartition et des frais
supplémentaires. Cela étant, dans le cadre de la réforme des études médicales
et de l'internat, nous étudions un moyen d'harmoniser le nombre de médecins sur
le territoire national. Je peux vous dire dès aujourd'hui que ce n'est pas
simple !
Sur le fond, j'adhère, et je crois d'ailleurs que c'est le cas de tout le
monde ici, à vos arguments, madame Borvo. La question n'est pas là.
Nous savons tous en effet que ce sont des médecins à diplômes étrangers ou des
médecins étrangers - hors Union européenne - à diplômes français qui, dans nos
hôpitaux, permettent d'assurer les gardes, en particulier la nuit.
Aussi avons-nous souhaité, premièrement, élargir l'accès au statut de
praticien adjoint contractuel aux médecins ayant exercé des fonctions
hospitalières pendant trois ans avant le 1er janvier 1999, ce dispositif étant
actuellement ouvert aux médecins ayant exercé avant mai 1995, et autoriser cet
accès aux réfugiés apatrides et aux Français rapatriés.
L'organisation des dernières épreuves est ainsi reportée au 31 décembre
2001.
Je ne mets évidemment pas en cause la bonne volonté de Mme Simone Veil, qui
avait bien tenté de réguler le flux. Mais elle n'y était pas parvenue. Il nous
faut donc agir de façon un peu plus ajustée.
Deuxièmement, il s'agit de rénover, à compter de 2002, la procédure d'accès à
l'exercice des professions médicales en France ouvertes aux personnes
titulaires de diplômes étrangers.
S'agissant des médecins, ceux-ci pourront exercer dans les établissements
publics de santé, sous réserve d'un contrôle
a priori
des connaissances,
madame Borvo, et pourront être ultérieurement autorisés à exercer pleinement la
médecine, après avoir exercé pendant trois ans dans ces établissements, par le
ministre chargé de la santé, après consultation d'une commission.
Cette nouvelle procédure fait l'objet de la modification de l'article L. 356-2
du code de la santé publique.
Afin d'adapter l'emploi des médecins à diplômes étrangers aux besoins, le
nombre des places offertes au contrôle des connaissances sera fixé par le
ministre après avis de la commission.
Tel est
grosso modo
le dispositif que nous avons proposé.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
Le premier, n° 141, est présenté par M. Jean-Louis Lorrain.
Le second, n° 190, est déposé par Mme Borvo, M. Fischer, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer la dernière phrase du premier alinéa du
paragraphe I de l'article 37
unvicies.
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour défendre l'amendement n° 141.
M. Jean-Louis Lorrain.
Cette disposition figurait déjà dans la loi de 1995 ; elle a été supprimée
pour permettre à certains médecins qui étaient dans cette situation de passer
les épreuves du PAC. Il s'agit donc, avec le projet actuel, d'un retour en
arrière.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo, pour défendre l'amendement n° 190.
Mme Nicole Borvo.
Les périodes consacrées à la préparation des diplômes de spécialisation
doivent être prises en compte dans le calcul de la durée des fonctions.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 141 et 190
?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission est favorable à ces amendements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Défavorable : les périodes passées à préparer un
diplôme correspondent à des périodes d'études et non pas à des périodes
d'exercice de fonctions hospitalières.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
L'objet de l'amendement n° 141 fait très clairement référence
à la loi de 1995. C'est précisément parce que les dispositions proposées, sauf
adoption d'un amendement par le Sénat, constituent finalement une régression
ou, en tout cas, une exigence supplémentaire quant à la durée du stage que la
commission est favorable aux amendements.
La loi de 1995 incluait dans le calcul du temps de référence les périodes
consacrées à la préparation d'une spécialisation et les amendements de nos deux
collègues proposent de maintenir ce dispositif.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 141 et 190, acceptés par la
commission et repoussés par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Par amendement n° 191, Mme Borvo, M. Fischer, les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de supprimer la dernière phrase du deuxième
alinéa du paragraphe I de l'article 37
unvicies.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Il s'agit d'un amendement de cohérence.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission a émis un avis défavorable parce qu'elle
considère qu'il ne s'agit pas du tout d'un amendement de cohérence. La
suppression de la phrase concernant la condition d'exercice à l'hôpital pour
les réfugiés et apatrides va plus loin.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je partage l'avis de la commission.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 191, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 192, Mme Borvo, M. Fischer, les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le huitième alinéa du
paragraphe I de l'article 37
unvicies :
« Les personnes ayant exercé pendant trois années les fonctions de
contractuel, prévues au premier alinéa, sont autorisées par arrêté du ministre
chargé de la santé à exercer la médecine en France. »
Par amendement n° 93, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer, à la fin du huitième alinéa du paragraphe I de
cet article, les mots : « après avis de la commission mentionnée au 2° de
l'article L. 356 du code de la santé publique ».
La parole est à Mme Borvo, pour défendre l'amendement n° 192.
Mme Nicole Borvo.
Cet amendement vise, d'une part, à supprimer l'intervention de la commission
visée au 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique, la commission
n'intervenant pas actuellement au moment de l'ouverture du droit à l'exercice
de la profession de médecin.
Nous proposons donc d'assurer aux médecins qui ont passé avec succès les
épreuves du PAC, l'obtention de l'autorisation d'exercer.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 93 et
pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 192.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
L'amendement n° 93 est un amendement de cohérence avec ceux
qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale concernant le statut de praticien
adjoint contractuel.
Le projet de loi prévoit en effet que les autorisations ministérielles
d'exercer la médecine seront délivrées hors quota pour les PAC ayant exercé
pendant trois ans à ce titre. L'amendement n° 93 vise à supprimer l'avis de la
commission.
Quant à l'amendement n° 192, il va plus loin, et nous ne sommes pas d'accord,
considérant qu'il faut laisser le ministre faire son travail, notamment pour
vérifier que les conditions requises sont bien satisfaites.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 192 et 93 ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
Les médecins justifiant de deux années de fonctions en tant que praticiens
adjoints contractuels seront, dans l'immense majorité des cas, autorisés à
exercer la médecine.
Néanmoins, l'autorisation ne peut être accordée qu'après l'examen individuel
de chaque candidature. L'avis d'une commission comportant des représentants de
la profession médicale est, à notre avis, à la fois une garantie d'impartialité
et de bonne étude technique des dossiers.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, quel peut être le rôle de la
commission alors que, pour cette procédure très particulière, aucune règle
n'est établie ni par la loi ni par le texte réglementaire ? Quel peut être le
rôle de cette commission par rapport à la décision que doit prendre le ministre
? Sur quels éléments, sur quels critères pourra-t-elle établir les propositions
qui seront adressées au ministre ?
Cette commission risque de n'avoir aucun grain à moudre !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
L'expérience prouve que ces commissions peuvent
procéder à une étude des dossiers et à un contrôle sur les trois ans écoulés et
qu'elles peuvent présenter un éclairage particulier au ministre.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous sommes bien d'accord que
les dispositions dont nous discutons à l'instant concernent des candidatures
qui ne sont pas soumises aux critères d'évaluation des connaissances. Il s'agit
de régler des situations individuelles, vous l'avez confirmé à l'instant, pour
lesquelles seule une durée d'exercice de trois ans est exigée.
Le rôle de la commission, sauf erreur de ma part, consisterait donc seulement
à assurer que la période de trois ans est bien respectée. Si elle n'a que cette
attribution !...
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 192, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 93, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 94 est présenté par M. Huriet, au nom de la commission des
affaires sociales.
L'amendement n° 193 est déposé par Mme Borvo, M. Fischer, les membres du
groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'avant-dernier alinéa du paragraphe I de
l'article 37
unvicies.
La parole est à M. Huriet, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 94.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
C'est un amendement de cohérence concernant le statut des
praticiens adjoints contractuels.
Nous supprimons la règle des deux demandes maximum pour les PAC ayant exercé
pendant trois ans et qui sollicitent l'autorisation d'exercice de la médecine
en France.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo, pour défendre l'amendement n° 193.
Mme Nicole Borvo.
Je n'ai rien à ajouter aux explications de M. le rapporteur.
M. le président.
Il vous revient de le dire, madame !
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
(Exclamations sur les travées
socialistes ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
Mais oui ! Cela m'arrive !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 94 et 193, acceptés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Je suis à présent saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 142, M. Jean-Louis Lorrain propose, dans la première phrase
du dernier alinéa du I de l'article 37
unvicies,
de remplacer les mots :
« sur une liste spéciale » par les mots : « sur la liste normale ».
Par amendement n° 194, Mme Borvo, M. Fischer, les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent, dans la première phrase du dernier alinéa du
paragraphe I de l'article 37
unvicies,
de supprimer le mot : « spéciale
».
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour présenter l'amendement n° 142.
M. Jean-Louis Lorrain.
L'objet du présent amendement est d'éviter d'introduire une nouvelle
discrimination.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo, pour défendre l'amendement n° 194.
Mme Nicole Borvo.
Même objet, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 142. Je demande
toutefois à son auteur de le rectifier, parce que la formulation « liste
normale » ne paraît pas, du point de vue juridique, satisfaisante.
La commission est également favorable à l'amendement n° 194, qui a le même
objet.
Monsieur le président, peut-ête allez-vous me demander dans un instant où va
la préférence de la commission. Je serais bien incapable de le dire !
M. le président.
Et pourtant !
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Et pourtant !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Si vous voulez que je vous départage...
(Sourires.)
M. le président.
Monsieur le rapporteur, faites votre choix !
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je ne vais tout de même pas demander une suspension de séance
!
M. le président.
Je ne dis pas : « Faites vos jeux ! » ; je dis : « Faites votre choix ! ».
M. François Autain.
Parlons de « liste » tout court !
M. Jean-Louis Lorrain.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
On pourrait effectivement simplement parler de la « liste », sans autre
précision, monsieur le président.
M. François Autain.
C'est un très bon compromis !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 142 rectifié, présenté par M. Jean-Louis
Lorrain et tendant, dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article
37
unvicies,
à remplacer les mots : « sur une liste spéciale » par les
mots : « sur la liste ».
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Cet amendement rectifié a le même objet que celui de Mme
Borvo, qui vise à supprimer le qualificatif « spéciale ».
Madame Borvo me comprendra, ma préférence va à l'amendement n° 142 rectifié,
pour des raisons qui ne tiennent ni au fond ni à la qualité de la rédaction de
l'amendement.
M. le président.
M. Lorrain remplace l'article indéfini « une » par l'article défini « la ».
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Votre observation est tout à fait pertinente, monsieur le
président.
M. le président.
C'est soit « une liste », soit « la liste ».
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je préfèrerais voir figurer les mots « une liste ». Aussi
l'amendement n° 194 de Mme Borvo a-t-il la préférence de la commission.
Mme Nicole Borvo.
Merci !
M. le président.
L'amendement n° 142 rectifié est-il maintenu, monsieur Lorrain ?
M. Jean-Louis Lorrain.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 142 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 194 ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je vous donnerai un avis personnel : pour des raisons
qui ne sont absolument pas idéologiques, ma préférence va à l'amendement de Mme
Borvo.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 194, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 196, Mme Borvo, M. Fischer, les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de compléter le paragraphe I de l'article 37
unvicies
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes ayant la qualité de réfugié, d'apatride et les bénéficiaires
de l'asile territorial, ainsi que les personnes françaises titulaires d'un
diplôme étranger ayant regagné le territoire national à la demande des
autorités françaises sont, au bout de deux ans d'exercice, autorisés à exercer.
Ils sont inscrits sur une liste d'aptitude à la fonction de praticien des
établissements publics de santé. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Cet amendement concerne une catégorie très particulière, à savoir les médecins
qui sont titulaires d'un diplôme étranger et qui sont appelés par les autorités
françaises à revenir en France. Il s'agit notamment des médecins qui exercent
en Algérie.
Avec cet amendement, nous proposons qu'ils bénéficient de l'autorisation
d'exercice sans repasser toutes les étapes du statut de praticien adjoint
contractuel pour accéder à celui de praticien hospitalier.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission est défavorable à cet amendement, qui vise les
personnes ayant la qualité de réfugié et d'apatride et qui va donc beaucoup
plus loin que le texte initial, lequel concerne les médecins ayant exercé en
Algérie revenus en France à la demande de notre Gouvernement.
Il ne paraît pas souhaitable d'appliquer les mêmes dispositions à ceux qui ont
le statut de réfugié et d'apatride, quels que soient les drames qu'ils
connaissent, et à ceux qui ont exercé en Algérie et qui subissent en quelque
sorte les conséquences de leur obéissance aux directives adressées par notre
Gouvernement, puisque, pour des raisons de sécurité, on leur a demandé
instamment de revenir en France.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je suis défavorable à cet amendement.
Certes, ces médecins doivent pouvoir se présenter, et même être encouragés à
le faire, à tous les concours et examens. Mais leur accorder automatiquement la
fonction de praticien hospitalier me semble impossible.
M. Charles Descours,
rapporteur.
Leur statut n'est pas un gage de qualité médicale.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 196, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 95, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer la première phrase du troisième alinéa du A du
III de l'article 37
unvicies.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Par cet amendement, nous proposons d'inclure dans le quota
ministériel les personnes ressortissantes d'un Etat non européen, mais
titulaires d'un diplôme européen, ces personnes étant simplement dispensées des
épreuves de vérification des connaissances.
Il serait en effet contraire à toute politique de régulation de la démographie
médicale de favoriser une filière « diplôme européen » pour les personnes
ressortissantes d'un Etat non européen, qui obtiendraient automatiquement
l'autorisation d'exercer.
A cette fin, nous supprimons la phrase concernant le quota ministériel pour la
réintroduire un peu plus loin dans l'article par le biais de l'amendement n°
96.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 96, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après l'avant-dernier alinéa du A du III de
l'article 37
unvicies,
un alinéa ainsi rédigé :
« Le nombre maximum de candidats susceptibles d'être autorisés à exercer pour
chaque profession et, en ce qui concerne les médecins, pour chaque discipline
ou spécialité est fixé par arrêté du ministre chargé de la santé, en accord
avec la commission susmentionnée. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Cet amendement, que je viens d'annoncer à l'instant, est un
texte de cohérence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
En cohérence avec moi-même, je suis favorable à cet
amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 97, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer le deuxième alinéa du B du III de l'article 37
unvicies.
Par amendement n° 195, Mme Borvo, M. Fischer, les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa du B du paragraphe
III de l'article 37
unvicies,
de remplacer les mots : « six années » par
les mots : « trois années ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 97.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission des affaires sociales vous propose, dans le
régime transitoire prévu par le B du paragraphe III, de supprimer la dérogation
à la règle de la limitation à deux demandes d'autorisation d'exercer la
médecine prévue par le présent article au profit des personnes qui ont exercé
pendant six ans à l'hôpital.
Celles-ci peuvent en effet, jusqu'en 2001, se présenter au concours de
praticien adjoint contractuel. Les amendements de votre commission visent à
faciliter l'intégration des personnes ayant réussi les épreuves de praticien
adjoint contractuel, sans ouvrir trop largement, comme le fait le projet de
loi, les vannes des autorisations d'exercice accordées à titre dérogatoire par
l'article L. 356-2° du code de la santé publique.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo, pour défendre l'amendement n° 195.
Mme Nicole Borvo.
Les auteurs du présent amendement entendent préciser que, dans le cadre du
régime transitoire, jusqu'en 2002, l'autorisation d'exercice est accordée aux
personnes justifiant, à la date de la présentation de leur candidature, de
trois ans de fonctions hospitalières.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 195 ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission est défavorable à cet amendement. Nous
supprimons en effet certaines dispositions prévues à l'article 37
unvicies
car les médecins étrangers qui ont exercé pendant trois ans à l'hôpital
peuvent passer le concours de praticien adjoint contractuel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 97 et 195 ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je suis défavorable à ces deux amendements. Il est en
effet préférable de s'en tenir au texte.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 97, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 195 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37
unvicies,
modifié.
(L'article 37
unvicies
est adopté.)
Article additionnel après l'article 37 unvicies
M. le président.
Par amendement n° 214, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent
d'insérer, après l'article 37
unvicies,
un article additionnel ainsi
rédigé :
« Par dérogation à l'article L. 356 du code de la santé publique, les médecins
rapatriés d'Algérie ayant regagné le territoire national à la demande des
autorités françaises sont inscrits à leur demande au tableau de l'ordre des
médecins. »
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Par cet amendement, je souhaite appeler votre attention sur la situation
difficilement supportable dans laquelle se trouve, depuis 1994, quelque 200
médecins français ayant exercé en Algérie et qui ont été rapatriés.
Je rappelle que ces ressortissants français, comme M. Huriet l'a indiqué tout
à l'heure, ont été rapatriés en 1994, à la demande du gouvernement français,
qui ne s'estimait plus en mesure d'assurer leur protection en raison d'une
vague d'attentats du FIS qui visait à cette époque exclusivement les
Français.
Il me paraît particulièrement choquant d'assimiler comme le fait ce texte nos
compatriotes médecins rapatriés d'Algérie à des praticiens étrangers. Comment
peut-on faire obstacle à l'exercice professionnel de personnes revenues sur le
territoire national à la demande, et j'y insiste, des autorités françaises ?
Il convient donc, me semble-t-il, de leur permettre d'exercer sans conditions
leur profession et d'obtenir en conséquence, sur simple demande, leur
inscription au tableau de l'ordre des médecins.
Tel est l'objet de cet amendement, que je défends, bien sûr, au nom du groupe
socialiste. La disposition proposée ne prive pas ces médecins, par ailleurs, du
bénéfice des dispositions du projet de loi.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission souhaite préalablement connaître l'avis de M.
le secrétaire d'Etat.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
L'amendement présenté vise à trouver une solution à la
situation des médecins français titulaires de diplômes étrangers non
communautaires ayant regagné le territoire national à la demande des autorités
françaises. Le Gouvernement est évidemment sensible aux problèmes humain et
social posés par ces médecins.
Aussi l'article 37
univicies,
dont nous venons de parler, dans la
rédaction issue de l'Assemblée nationale, comprend-il dans son deuxième alinéa
une disposition permettant à ces médecins de se présenter aux épreuves de
praticien adjoint contractuel sans avoir à justifier de fonctions
hospitalières.
J'ai bien parlé de « se présenter aux épreuves », car il ne s'agit pas de
juger autre chose que des qualités médicales.
C'est là une disposition très favorable au-delà de laquelle il ne paraît pas
possible d'aller. Autoriser automatiquement tout médecin français ayant regagné
le territoire national à exercer la médecine sans s'assurer de la valeur de son
diplôme - qui, par hypothèse, n'est ni un diplôme français ni un diplôme
communautaire - et de son aptitude individuelle reviendrait à instituer une
dérogation trop importante aux règles établies dans l'intérêt de la santé
publique.
Compte tenu de la disposition figurant d'ores et déjà dans la loi, je vous
propose, monsieur le sénateur, de retirer cet amendement, auquel, je le répète,
le Gouvernement ne peut, en l'état, être favorable.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je comprends tout à fait la
valeur des arguments que vous avez développés et qui amènent à s'interroger sur
les compétences de ces médecins qui sont dans une situation particulière, dont
chacun de nous cherche un moyen de les aider à sortir.
Dans la perspective de la prochaine lecture, serait-il envisageable d'examiner
dans quelles conditions la validité du diplôme, les connaissances, les
compétences de ces médecins pourraient être reconnues ? Si l'on y parvient - et
cela ne doit pas être insurmontable - il faut savoir que se poserait alors la
question, facile à résoudre, de déterminer s'ils se situent dans le quota ou
hors quota.
Si l'on peut envisager de régler leur situation hors quota après contrôle de
leurs compétences et de la validité des diplômes, il faut savoir aussi que cela
ne concernerait pas un nombre important de médecins. Nous trouverions ainsi une
solution permettant de concilier notre recherche constante de la sécurité
sanitaire à travers la compétence des médecins et le sort très difficile qu'ils
connaissent.
La commission était favorable à l'amendement n° 214. Si, après avoir entendu
M. le secrétaire d'Etat, M. Autain retire son amendement, il ne faudra pas en
conclure que nous nous désintéressons de ces médecins.
Je fais une suggestion à titre personnel : peut-être pourrions-nous dissocier
les deux démarches avec la perspective de traiter leur situation hors quota
?
M. François Autain.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Ce qui me choque, ce n'est pas tant qu'on ne vérifie pas les qualifications,
la compétence de ces médecins qui, bien que Français, ne sont pas titulaires
d'un diplôme français, c'est qu'ils soient assimilés à des praticiens à diplôme
étranger, donc à des étrangers. Comme ils ne sont que deux cents, je considère
qu'il serait bon de leur appliquer un traitement différent de celui des
médecins à diplôme extra-européen. Le débat pourrait en effet se poursuivre sur
ce point.
En attendant, compte tenu des explications qui m'ont été données par M. le
secrétaire d'Etat, j'accepte de retirer mon amendement.
M. Alain Vasselle.
Quelle sagesse !
M. le président.
L'amendement n° 214 est retiré.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Pour ma part, je considère que placer ces médecins
hors quota ne serait pas une mauvaise solution. Nous devrions, comme M. le
rapporteur nous y invite, explorer toutes les pistes permettant de régler la
situation de ces deux cents praticiens. Ce nombre n'est pas excessif. Il y a
bien des possibilités de travail à l'étranger, dans la santé publique.
Peut-être l'école de santé publique de Rennes offrirait-elle des ouvertures.
Pourquoi pas ?
Article 37
duovicies
M. le président.
« Art. 37
duovicies
. - I. _ Par dérogation à l'article L. 514 du code
de la santé publique, les personnes qui sont titulaires d'un diplôme,
certificat ou autre titre mentionné à ce même article, mais qui ne justifient
pas de l'une des nationalités mentionnées audit article, ainsi que les
personnes françaises ou étrangères titulaires d'un diplôme, titre ou certificat
de valeur scientifique attestée par le ministre chargé des universités et qui
ont exercé pendant trois ans au moins avant le 1er janvier 1999, dans des
établissements publics de santé ou dans des établissements de santé privés
participant au service public hospitalier, des fonctions déterminées par
décret, les plaçant sous la responsabilité d'un pharmacien, peuvent être
autorisées individuellement par arrêté du ministre chargé de la santé à exercer
dans ces établissements et les établissements de transfusion sanguine en
qualité de contractuels. Les périodes consacrées à la préparation de diplômes
de spécialisation ne sont pas prises en compte pour le calcul de la durée des
fonctions.
« Les intéressés doivent avoir satisfait à des épreuves nationales d'aptitude
organisées avant le 31 décembre 2001 et définies par des dispositions
réglementaires prises en application du cinquième alinéa de l'article L. 714-27
du code de la santé publique. Par dérogation aux dispositions qui précèdent,
les personnes ayant la qualité de réfugié, d'apatride et les bénéficiaires de
l'asile territorial, ainsi que les personnes françaises titulaires d'un diplôme
étranger ayant regagné le territoire national à la demande des autorités
françaises peuvent faire acte de candidature à ces épreuves sans remplir la
condition d'exercice dans les établissements de santé visée à l'alinéa
précédent.
« En vue notamment de garantir la sécurité sanitaire, les conditions dans
lesquelles les pharmaciens sont recrutés et exercent leur activité sont
déterminées par décret en Conseil d'Etat.
« Les intéressés sont inscrits au tableau correspondant de l'Ordre national
des pharmaciens. Ils sont tenus de respecter les règles mentionnées à l'article
L. 520 du code de la santé publique et celles édictées en application de
l'article L. 538-1 dudit code.
« II. _ L'article 4 de la loi n° 95-116 du 4 février 1995 portant diverses
dispositions d'ordre social est abrogé.
« III. _ Les praticiens autorisés à exercer la pharmacie au titre du 2 de
l'article L. 514-1 du code de la santé publique peuvent être inscrits sur une
liste spéciale d'aptitude à la fonction de praticien des établissements publics
de santé. Les conditions d'inscription sur cette liste d'aptitude sont fixées
par voie réglementaire.
« IV. _ L'article L. 514-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :
«
Art. L. 514-1
. _ 1. Le ministre chargé de la santé, après avis du
Conseil supérieur de la pharmacie, peut autoriser un pharmacien d'une
nationalité autre que celles qui sont mentionnées au 2° du I de l'article L.
514 et titulaire du diplôme français d'Etat de docteur en pharmacie ou de
pharmacien ou d'un diplôme satisfaisant aux II, III ou IV de l'article L. 514 à
exercer la profession de pharmacien.
« 2. Il peut en outre autoriser à exercer la pharmacie en France, après avis
du Conseil supérieur de la pharmacie, les personnes ayant exercé pendant trois
années les fonctions de contractuel prévues au premier alinéa du I de l'article
37
duovicies
de la loi n° du portant création d'une couverture
maladie universelle ainsi que celles ne remplissant pas cette condition de
durée de fonctions mais ayant à la fois satisfait aux épreuves mentionnées au
deuxième alinéa du I précité et exercé des fonctions hospitalières pendant six
années.
« 3. En outre, le ministre chargé de la santé peut, après avis du Conseil
supérieur de la pharmacie, autoriser individuellement à exercer la pharmacie
les personnes françaises ou étrangères titulaires d'un diplôme, titre ou
certificat de valeur scientifique attestée par le ministre chargé des
universités. Ces personnes doivent avoir été classées en rang utile à des
épreuves de vérification des connaissances et avoir exercé pendant trois ans
des fonctions hospitalières. Des dispositions réglementaires fixent les
conditions d'organisation des épreuves de sélection et les modalités d'exercice
des fonctions hospitalières.
« Toutefois, les personnes ayant la qualité de réfugié ou d'apatride, les
bénéficiaires de l'asile territorial et les personnes françaises titulaires
d'un diplôme étranger ayant regagné le territoire national à la demande des
autorités françaises n'ont pas à justifier de l'exercice des fonctions
hospitalières mentionnées à l'alinéa précédent.
« 4. Dans les cas mentionnés aux 2 et 3 ci-dessus, nul ne peut être candidat
plus de deux fois à l'autorisation d'exercice.
« 5. Le nombre maximum de ces autorisations est fixé, chaque année et pour
chaque catégorie de candidats mentionnés aux 1 à 3 ci-dessus, par arrêté du
ministre chargé de la santé, après avis du Conseil supérieur de la pharmacie.
»
« V. _ Les dispositions prévues au 3 de l'article L. 514-1 du code de la santé
publique prennent effet à compter du 1er janvier 2002. »
Par amendement n° 98, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans l'avant-dernier alinéa du texte présenté par le IV de
cet article pour l'article L. 514-1 du code de la santé publique, de remplacer
les mots : « aux 2 et 3 ci-dessus » par les mots : « aux 1 et 3 ci-dessus.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de cohérence qui tend à prévoir, au
profit des pharmaciens, un régime identique à celui qui est mentionné pour les
médecins.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Deux situations différentes sont visées par le IV de
l'article 37
duovicies.
Le 1° de cet article concerne les pharmaciens titulaires d'un diplôme français
ou européen qui ne sont ni Français ni ressortissants communautaires.
Aujourd'hui, aucune limitation n'est fixée au nombre de candidatures à
l'autorisation d'exercice. Il ne paraît pas opportun d'introduire une
limitation.
Le 2° de cet article vise la situation des PAC pharmaciens. Par analogie avec
ce que j'ai accepté pour les PAC médecins, je suis favorable à la suppression
de cette limitation.
Au total, je suis contraint de refuser cet amendement parce qu'il serait en
retrait sur la législation actuelle pour les pharmaciens visés au 1°, mais un
souci de cohérence me conduit à vous proposer de retenir, pour une nouvelle
lecture, la suppression de cette limitation, en ce qu'elle concerne les
pharmaciens visés au 2° de cet article.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, repoussé par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président.
Par amendement n° 99, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le dernier alinéa du texte présenté par le IV de
l'article 37
duovicies
pour l'article L. 514-1 du code de la santé
publique, de remplacer les mots : « 1 à 3 » par les mots : « 1 et 3 ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 98.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 99, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37
duovicies
, modifié.
(L'article 37
duovicies
est adopté.)
Article 37
tervicies
M. le président.
« Art. 37
tervicies
. - Les organismes visés aux
a
et
b
de
l'article L. 861-4 du code de la sécurité sociale ne doivent pas tenir compte
des résultats de l'étude génétique des caractéristiques d'une personne
demandant à bénéficier d'une protection complémentaire, même si ceux-ci leur
sont apportés par la personne elle-même. En outre, ils ne peuvent poser aucune
question relative aux tests génétiques et à leurs résultats, ni demander à une
personne de se soumettre à des tests génétiques avant que ne soit conclu un
contrat de protection complémentaire et pendant toute la durée de celui-ci.
« Toute infraction au précédent alinéa est punie des peines prévues aux
articles 226-19 et 226-24 du code pénal. »
Par amendement n° 100, M. Huriet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger ainsi cet article :
« Les organismes visés aux
a
et
b
de l'article L. 861-4 du code
de la sécurité sociale ne peuvent demander à une personne de se soumettre à un
examen de ses caractéristiques génétiques, ni poser de question relative à un
tel examen. Ils ne peuvent demander communication des résultats d'un tel
examen, ni utiliser ces résultats.
« Toute infraction aux dispositions du précédent alinéa est punie d'un an
d'emprisonnement et de 100 000 francs d'amende. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission partage le souci, qui a motivé cet article, de
protéger les droits des personnes contre toute utilisation des tests génétiques
par des organismes de protection sociale complémentaire.
Elle considère cependant que l'inscription dans la loi de dispositions
nouvelles et plus protectrices de la personne relatives à l'utilisation des
tests génétiques ne présentait pas un caractère d'urgence.
Elle remarque, d'une part, que l'adoption du dispositif proposé par cet
article additionnel reprend une partie du contenu du moratoire décidé en 1994
par les sociétés d'assurances et récemment prolongé jusqu'au début de l'année
2004.
Elle estime, d'autre part, que l'introduction de telles dispositions devrait
logiquement trouver sa place dans le cadre de la démarche de révision des lois
de juillet 1994.
Les travaux que j'ai menés avec mon collègue député M. Alain Claeys, au nom de
l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques,
ont montré que l'effort de clarification, de rationalisation et d'encadrement
entrepris en 1994 avait, sur de nombreux points, porté ses fruits. Cependant,
dans les domaines plus sensibles qui touchent à la conciliation du respect de
la vie et du développement de la recherche indispensable au progrès
thérapeutique, de nouvelles solutions devront être recherchées.
La commission formule par conséquent le souhait que le Gouvernement présente
rapidement au Parlement un projet de loi lui permettant de débattre de ces
questions et d'affirmer, pour les années à venir, les règles que se fixera la
société pour tirer le meilleur profit des avancées scientifiques dans le
respect de la personne humaine.
Dans l'attente de ce texte, et comprenant l'inquiétude que peut susciter la
question délicate de l'utilisation des tests génétiques, malgré le moratoire
décidé par les sociétés d'assurances, la commission propose d'adopter, par voie
d'amendement, une nouvelle rédaction de cet article.
Cet amendement étend le champ de l'interdiction de l'utilisation des tests
génétiques par les organismes d'assurance maladie ou de couverture
complémentaire. Il interdit à ces organismes de demander à des personnes de se
soumettre à des tests génétiques, de poser des questions relatives à ces tests,
de se faire communiquer les résultats de ces tests et d'en utiliser les
résultats s'ils venaient à en avoir communication.
Les peines prévues en cas d'infraction à des dispositions sont celles qui sont
prévues en cas de détournement de leurs finalités médicales ou de recherche
scientifique des informations recueillies sur une personne au moyen de l'étude
de ses caractéristiques génétiques, soit un an d'emprisonnement et 100 000
francs d'amende.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
Je partage les préoccupations qui y sont exprimées et qui sont, par ailleurs,
proches de celles des auteurs de l'amendement qui a introduit l'article 37
tervicies
lors de la lecture du texte à l'Assemblée nationale.
Il s'agit de limiter les risques de sélection et de discrimination qui
s'attachent à d'éventuelles utilisations des test génétiques hors du cadre des
seules finalités médicales ou de recherche scientifique, notamment par les
assureurs. La population concernée par la couverture maladie universelle, déjà
fragilisée, doit être particulièrement protégée contre de tels risques.
Par ailleurs, cet amendement corrige l'article issu de la lecture à
l'Assemblée nationale en ce qu'il prévoit une sanction pénale appropriée.
Concernant l'utilisation des tests génétiques dans le domaine assuranciel, je
voudrais toutefois, monsieur le rapporteur, appeler votre attention sur les
points suivantes : l'utilisation des tests génétiques a été en partie réglée en
France par la législation sur la bioéthique du 29 juillet 1994, qui sanctionne
d'un an d'emprisonnement et de 100 000 francs d'amende, aux termes de l'article
226-26 du code pénal, toute utilisation des informations recueillies sur une
personne au moyen de l'étude de ses caractéristiques génétiques, hors de leurs
finalités médicales ou de recherche scientifique.
Ce dispositif comportant cependant des imperfections, notamment au regard des
discriminations autorisées à titre dérogatoire en matière d'état de santé, il
nécessiterait d'être revu dans son ensemble. Des dispositions nouvelles et plus
protectrices de la personne relatives à l'utilisation des résultats des tests
génétiques devraient logiquement trouver leur place, eu égard à leur portée
générale en matière de droits fondamentaux des personnes, dans le cadre de la
démarche de révision des lois relatives à la bioéthique.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 100.
M. Charles Descours.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais profiter de l'examen de cet
amendement, que je soutiens bien entendu, pour vous demander quand le
Gouvernement envisage de présenter au Parlement le texte portant révision des
lois relatives à la bioéthique.
En effet, on ne peut plus attendre. Une date avait été fixée : un bilan de
l'application des lois devait être présenté avant le 31 décembre 1999.
Aujourd'hui, cinq ans après leur adoption, les lois sur la bioéthique, à
l'élaboration desquelles le Sénat avait largement participé au cours d'un débat
qui, je crois, était à l'honneur de l'institution parlementaire, n'ont pas
résolu tous les problèmes.
Nous rencontrons sans cesse des médecins qui nous parlent des problèmes liés
à l'expérimentation sur l'embryon - laquelle a fait des progrès - et qui sont
parfois gênés, paraît-il, par la façon dont est rédigée la loi ; d'autres nous
parlent des progrès de la fécondation artificielle ou des difficultés que
soulève le clonage. De toute façon, en cinq ans sont intervenues des avancées
scientifiques telles que le Parlement doit se saisir à nouveau de cette
question.
Je pense que vous partagez nos inquiétudes, monsieur le secrétaire d'Etat, et
je me demande comment nous pourrions prouver au Premier ministre qu'il s'agit
vraiment d'une urgence éthique, d'une urgence de société. Parmi tous les textes
qui nous sont soumis - je n'en citerai aucun pour ne pas être désagréable avec
qui que se soit -, il y en a un certain nombre qui pourraient attendre trois ou
quatre mois de plus sans que la société en pâtisse, alors que ce dont nous
traitons présentement concerne des problèmes qui intéressent au plus haut point
la société. Si nous ne pouvons pas les examiner entre octobre et décembre de
cette année, compte tenu du nécessaire débat budgétaire, je souhaiterais que le
Gouvernement s'engage moralement - je sais que je ne peux en aucun cas lui
faire injonction - à nous présenter le texte que nous réclamons dans les tout
premiers mois de l'année 2000.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Ma préoccupation est tout à fait identique à celle que vient d'exprimer mon
collègue Charles Descours, et je n'y reviendrai donc pas.
Je souhaiterais aborder un point complémentaire.
Il est vrai que les progrès de la recherche sont tels qu'il ne se passe pas de
mois ou de semaine que nous ne lisions dans des revues spécialisées ou
destinées au grand public des informations sur les avancées de la recherche,
notamment sur les espoirs qui peuvent naître des applications de la génétique
au traitement de certaines maladies graves, comme le cancer.
Ainsi, des préoccupations majeures se font jour, à l'échelon tant de l'opinion
que des élus, à propos des implications du clonage. Il est donc urgent de
légiférer à nouveau, ou tout au moins que soit présenté au Parlement le bilan
de l'application des lois sur la bioéthique. Or les dispositions prévues par le
présent article, auxquelles la commission a apporté des modifications que
j'approuve bien entendu, visent uniquement la communication d'informations.
Qu'en est-il de l'utilisation des tests par les laboratoires de recherches ?
Certes la législation et notamment les lois sur la bioéthique préviennent
certaines dérives, mais ce n'est pas suffisant. C'est donc une raison
supplémentaire pour que ces textes soient revus de manière tout à fait urgente.
Aussi, je me plais à conforter la demande qui vient d'être exprimée avec
beaucoup de pertinence et de clairvoyance par notre collègue Charles
Descours.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
suis un peu perplexe quant à la rédaction de ce texte, qui comporte aussi une
partie pénale, parce qu'il intervient sur des sujets qui suscitent souvent
l'émotion de l'opinion publique, ce qui peut peser sur le cours de la
justice.
La première question que je me pose est celle de savoir s'il peut y avoir
cumul de l'amende.
On ne peut pas demander à une personne de se soumettre à des tests génétiques
: si on le fait, on est passible d'une amende de 100 000 francs. Si on lui pose
des questions relatives à ces tests, c'est encore 100 000 francs. Si on lui
demande de communiquer les résultats, c'est encore 100 000 francs, et si l'on
se sert de ces résultats, c'est encore 100 000 francs : cela fait quand même
beaucoup !
La seconde question que je me pose est de savoir ce qui se passe si les
résultats sont communiqués spontanément par l'intéressé lui-même. En effet, la
seconde phrase de l'amendement est rédigée de telle manière qu'on a le
sentiment que l'utilisation n'est interdite que si l'on a demandé les
résultats. Mais, si l'intéressé dit lui-même, spontanément : « Je n'ai pas de
secret pour vous, je vous fournis les renseignements », peut-on les utiliser et
peut-on le faire sans risquer une condamnation ?
J'aurais préféré une rédaction légèrement différente précisant que les
organismes en question ne peuvent demander à une personne de se soumettre à un
examen de ses caractéristiques génétiques « ni l'interroger sur l'existence et
les résultats d'un tel examen s'il a été effectué ». La phrase suivante aurait
pu être : « Ils ne peuvent ni demander ni recevoir communication des résultats
d'un tel examen, ni utiliser ces résultats. »
En ajoutant « ni reçevoir », on aurait indiqué que, même si l'intéressé
communique spontanément les résultats, le médecin ne peut pas s'en servir.
Vu la perplexité qui est la mienne sur cet amendement, je ne prendrai pas part
au vote.
M. le président.
Dois-je comprendre, monsieur Charasse, que vous auriez souhaité déposer un
sous-amendement ?....
M. Michel Charasse.
Je ne voudrais pas, monsieur le président, perturber un débat auquel je n'ai
pas participé par ailleurs...
M. François Autain.
C'est déjà fait !
(Rires.)
M. Michel Charasse.
Merci, monsieur le questeur !
(Nouveaux rires.)
Puisque vous m'y invitez, monsieur le président, je propose effectivement,
d'une part, de remplacer les mots : « ni poser de questions relatives à un tel
examen » par les mots : « ni l'interroger sur l'existence et les résultats d'un
tel examen s'il a été effectué » et, d'autre part, de rédiger ainsi le début de
la seconde phrase : « Ils ne peuvent ni demander ni recevoir communication...
»
M. le président.
Monsieur Charasse, je crains de ne vous avoir induit en erreur : au stade des
explications de vote, il ne vous est plus possible de déposer un
sous-amendement.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, comment avez-vous pu m'attirer dans un tel piège ?
(Rires.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Puisque j'ai été sommé par M. Descours de lui
répondre...
M. Philippe François.
Pas « sommé », monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Alain Vasselle.
Invité !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Fermement invité !
M. Charles Descours.
Voilà !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je lui réponds donc que le Premier ministre, dans sa
grande sagesse, a saisi le Conseil d'Etat - c'est la section « rapports et
travaux » qui est, en l'occurrence, mobilisée - afin que, au mois d'octobre, un
texte soit prêt. Voilà déjà une première indication.
Je partage évidemment votre impatience, car je suis, comme vous, partisan de
la révision - qui devait intervenir au terme de cinq ans - de la loi sur la
bioéthique, loi à l'élaboration de laquelle j'ai, avec beaucoup de plaisir
d'ailleurs, participé.
J'espère donc que nous trouverons un « créneau » dans le calendrier
parlementaire. Hélas ! ces débats scientifiques sont loin d'être vus par nos
compatriotes comme porteurs d'autant de promesses que d'autres débats sociaux,
qui se caractérisent effectivement par leur grande urgence.
Certaines modifications sont déjà intervenues et vous les avez rappelées.
L'état d'esprit, notamment, est tout à fait différent de celui qui présidait,
il y a cinq ans, à nos délibérations. L'urgence du règlement des questions
relatives au clonage se fait d'ailleurs moins sentir puisque, vous l'avez vu,
lorsque nous serons clonés, nous serons clonés vieux !
(Sourires.)
M. Charles Descours.
Tant mieux !
(Nouveaux sourires.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Ça dépend pour qui !
(Nouveaux sourires.)
M. François Autain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Ma position n'est pas exactement identique à celle de notre collègue Michel
Charasse, bien que je souscrive aux observations qu'il a faites.
Mais je fais confiance...
M. Michel Charasse.
A la justice ?
M. François Autain.
Oui, évidemment, j'ai confiance en la justice de mon pays, et j'ai quelque
raison pour cela.
M. Michel Charasse.
Oh ! là là !
(Sourires.)
M. François Autain.
En l'espèce, c'est à la commission mixte paritaire que je fais confiance pour
tenir compte des observations de M. Charasse et modifier, si besoin est,
l'amendement présenté par M. le rapporteur dans le sens qu'il a bien voulu
indiquer.
Cela étant, je voterai, avec mon groupe, l'amendement présenté par M. le
rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je crois que nous avons progressé sur un point important et
je m'engage, en tant que rapporteur, sans engager la commission pour autant, à
mettre à profit les quelques jours qui nous séparent de la dernière lecture
pour tenir compte des propositions qui ont été formulées à l'instant, et qui ne
sont pas seulement de nature rédactionnelle.
M. le président.
M. Charasse doit être satisfait !
M. Michel Charasse.
Oui, et je voterai donc comme M. Autain.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 100, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 37
tervicies
est ainsi rédigé.
Articles additionnels après l'article 37
tervicies
M. le président.
Par amendement n° 143, M. Lorrain et Mme Bocandé proposent d'insérer, après
l'article 37
tervicies
, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale est complété
in
fine
par un alinéa ainsi rédigé :
« ... Les notaires associés d'une société titulaire d'un office notarial et
salariés de cette société, sauf pour les risques gérés par la section
professionnelle des notaires, visée par le décret n° 48-1179 du 19 juillet
1948. »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
S'agissant des régimes de retraite, la loi du 31 décembre 1990 portant réforme
de certaines professions judiciaires et juridiques comportait une disposition
prévoyant que tous les avocats, y compris les salariés ou les dirigeants de SEL
- société d'exercice libéral - continueraient à être affiliés à la Caisse
nationale des barreaux français.
Faute de disposition particulière analogue, les autres professionnels
libéraux, notamment les notaires associés, dirigeants salariés ou simples
associés salariés, se trouvent dépendre du régime général des salariés et non
plus de la caisse de retraite des notaires, relevant du régime des professions
libérales. Les notaires salariés des études sont, eux, affiliés à la Caisse de
retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires.
Cette situation nuit au développement des SEL et de
l'interprofessionnalité.
Par ailleurs, un déséquilibre financier de la caisse de retraite des notaires
aurait des conséquences dommageables, pouvant entraîner une remise en cause du
régime de retraite des notaires qui serait particulièrement pénalisante pour
les notaires retraités modestes.
Le Conseil supérieur du notariat en a entretenu le commissaire général au
Plan, chargé d'une mission de réflexion sur les retraites, lequel lui a donné
l'assurance que la préoccupation actuelle n'était pas de susciter des
déséquilibres financiers lorsqu'un régime de retraite bien géré fonctionnait de
manière satisfaisante.
La mesure proposée, simple ajustement pour les notaires, ne devrait donc pas
soulever d'opposition. Elle va dans le sens de celle qui est appliquée aux
avocats et de celle qui s'applique également depuis peu à la profession des
agents généraux d'assurance.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, le Gouvernement considère que
cet amendement est irrecevable aux termes de l'article 40 de la Constitution,
que j'invoque donc.
M. le président.
Monsieur Charasse, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Charasse,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 143 n'est pas recevable.
Par amendement n° 144, M. Lorrain et Mme Bocandé proposent d'insérer, après
l'article 37
tervicies
, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 611-12 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié
:
« 1) Les 1°, 2° et 3° sont ainsi rédigés :
« 1° Pour les deux tiers au moins de représentants élus au suffrage direct par
les assurés bénéficiaires de prestations et choisis en leur sein, dont au plus
un quart de représentants retraités ; dans les caisses communes à plusieurs
groupes professionnels, chaque groupe sera représenté de façon égale ;
« 2° Des personnes assurées bénéficiaires de prestations désignées par les
unions départementales des associations familiales ayant leur siège dans la
circonscription de la caisse ;
« 3° Un ou plusieurs médecins et un ou plusieurs pharmaciens ayant leur
domicile professionnel dans la circonscription de la caisse et désignés par les
organisations départementales ou régionales de l'ordre des médecins ou de
l'ordre des pharmaciens. »
« 2) Le septième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, aucune limite d'âge supérieure n'est applicable aux représentants
retraités. »
« 3) Dans l'avant-dernier alinéa, les mots : "nommés par arrêté ministériel"
sont remplacés par les mots : "nommés par l'autorité compétente de l'Etat".
« II. - A titre transitoire, la limite d'âge de soixante-cinq ans fixée au
premier alinéa de l'article L. 231-6 et au septième alinéa de l'article L.
611-12 du code de la sécurité sociale est portée à soixante-sept ans au plus
pour les membres élus ou désignés lors du prochain renouvellement des conseils
d'administration. »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Cet amendement a pour objet de permettre aux administrateurs de plus de
soixante-cinq ans de continuer à exercer leur mandat au sein d'un collège «
retraités », conformément aux engagements pris par la ministre, par lettre du 3
octobre 1997, vis-à-vis de M. Ravoux, président de la CANAM.
Il vise également à alléger la charge de l'Etat dans la procédure de
désignation d'autres catégories d'administrateurs : des représentants des
unions départementales des associations familiales et des représentants des
médecins et des pharmaciens, dont l'élection est actuellement prévue par des
dispositions réglementaires du code de la sécurité sociale ;
Il tend, enfin, à déconcentrer au niveau du préfet de région la désignation
des représentants des organismes conventionnés actuellement nommés par arrêté
du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du budget.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 144, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies.
M. le président.
Par amendement n° 145, M. Lorrain et Mme Bocandé proposent d'insérer, après
l'article 37
tervicies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le quatrième alinéa de l'article L. 615-20 du code de la sécurité
sociale, le mot : ", modifiées" est supprimé.
« II. - Le même alinéa est complété par une seconde phrase ainsi rédigée :
"Elles sont modifiées sur proposition faite par les seuls membres élus de la
section professionnelle intéressée du conseil d'administration de la caisse
nationale d'assurance maladie et maternité des travailleurs non salariés". »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
L'article L. 615-20 du code de la sécurité sociale requiert la réunion de
l'assemblée des administrateurs des caisses régionales représentant le groupe
professionnel intéressé pour instituer, modifier ou supprimer les prestations
supplémentaires consistant en l'octroi d'indemnités journalières.
Cette procédure, qui nécessite la convocation de 250 administrateurs de la
métropole et des départements d'outre-mer, pour un coût de l'ordre de 400 000
francs, semble exagérément lourde et onéreuse pour procéder aux ajustements que
les élus souhaitent apporter à la prestation supplémentaire en fonction des
résultats financiers observés.
Pour les modifications, nous proposons de substituer à l'assemblée des
administrateurs le vote des seuls membres élus de la section porfessionnelle
intéressée du conseil d'administration de la caisse nationale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 145.
M. Jean-Louis Lorrain.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Dans notre esprit, cet amendement a surtout pour avantage de faire réaliser
des économies. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi M. le secrétaire d'Etat
émet un avis défavorable. Peut-être cet amendement soulève-t-il des problèmes
juridiques, mais j'aimerais alors les connaître.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement vise à alléger la procédure
actuellement requise pour modifier les prestations supplémentaires consistant
en l'octroi d'indemnités journalières qui sont instituées, à leur demande, au
profit de l'un ou de plusieurs des groupes professionnels affiliés au régime
d'assurance maladie et d'assurance maternité des travailleurs non salariés des
professions non agricoles géré par la CANAM.
Les modifications du régime des indemnités journalières relèveraient des seuls
membres élus de la section professionnelle intéressée du conseil
d'administration de la CANAM et non plus de l'assemblée générale des
administrateurs des caisses mutuelles régionales de la métropole et des
départements d'outre-mer représentant le groupe des professions intéressées,
qui demeurerait compétente uniquement pour l'institution ou la suppression de
ces prestations.
Le Gouvernement est conscient que la procédure actuelle, prévue par l'article
L. 615-20, est lourde et coûteuse. Elle fait effectivement obstacle à
l'évolution des prestations supplémentaires et elle paraît particulièrement
inadaptée lorsqu'il ne s'agit que de modifier ce type de prestations pour les
adapter aux besoins des assurés et aux résultats financiers observés.
Toutefois, l'objet de cet amendement est très éloigné des sujets traités dans
ce projet de loi. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à son
adoption, mais s'engage à proposer cette réforme dans le plus prochain texte
législatif susceptible de l'accueillir.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je n'ai pas pu retenir un certain sourire, monsieur le
secrétaire d'Etat, en vous entendant énoncer le dernier argument que vous avez
opposé à l'auteur de cet amendement : vous avez en effet indiqué que l'objet de
celui-ci était vraiment trop éloigné du texte. Etant donné le champ immense qui
s'est ouvert depuis le début de la discussion de ce texte qui est relatif,
peut-être convient-il de le rappeler, à la couverture maladie universelle, cet
argument ne saurait suffire en lui-même ! Mais vous avez heureusement avancé,
monsieur le secrétaire d'Etat, d'autres objections qui sont sans doute plus
recevables.
Vous me pardonnerez d'autant plus facilement cette réaction teintée d'humour
que j'ai cru en déceler une trace dans votre ton lorsque vous avez assené cet
argument massue.
(Sourires.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Parfois, on me fait dire de ces choses !
(Rires.)
M. Charles Descours.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Je dois dire que j'ai eu le même sourire que M. Huriet.
En écoutant le début de votre explication, monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai
pensé que vous alliez indiquer que vous étiez finalement favorable à cet
amendement. Mais non ! Vous avez conclu en disant que cet amendement était «
trop éloigné » de l'objet du texte en discussion !
En vérité, nous avons dû être très nombreux, sur toutes les travées, à sourire
en vous entendant énoncer cet argument !
(Sourires.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Vous avez noté, monsieur le président, que, dès qu'il
s'agit de m'accabler, M. Descours est le premier à monter au créneau !
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Monsieur Descours, considérez que l'atterrissage était brutal !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Ce n'était pas humanitaire du tout !
(Nouveaux sourires.)
M. Charles Descours.
J'espère que le Gouvernement n'invoquera pas le même argument pour
l'amendement suivant, qui, pour moi, est tout aussi éloigné du texte !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 145, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies
.
Par amendement n° 211 rectifié
bis,
M. Autain et les membres du groupe
socialiste proposent d'insérer, après l'article 37
tervicies,
un article
additionnel ainsi rédigé :
« A. - L'article L. 570 du code de la santé publique est ainsi rédigé :
«
Art. L. 570. -
I. - Les créations, les transferts et les
regroupements d'officines de pharmacie doivent permettre de répondre de façon
optimale aux besoins en médicaments de la population résidant à proximité de
ces officines.
« Les créations, les transferts et les regroupements d'officines de pharmacie
ne peuvent être effectués que dans un lieu qui garantit un accès permanent du
public à la pharmacie et permet à celle-ci d'assurer un service de garde
satisfaisant.
« II. - Toute création d'une nouvelle officine, tout transfert d'une officine
d'un lieu dans un autre et tout regroupement d'officines sont subordonnés à
l'octroi d'une licence délivrée par le représentant de l'Etat dans le
département selon les critères prévus aux articles L. 571, L. 571-1, L. 572 et
L. 573.
« Dans le cas d'un transfert d'un département à un autre au sein de la région
Ile-de-France tel qu'il est prévu à l'article L. 572, la licence est délivrée
par décision conjointe des représentants de l'Etat dans les deux
départements.
« Dans tous les cas, la décision de création, de transfert ou de regroupement
est prise par le représentant de l'Etat dans le département après avis des
syndicats représentatifs de la profession et du conseil régional de l'ordre des
pharmaciens ou, dans le cas des départements d'outre-mer et de la collectivité
territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon, du conseil central de la section E de
l'ordre national des pharmaciens.
« III. - Les demandes de regroupement présentées en application de l'article
L. 573 bénéficient d'une priorité par rapport aux demandes de transfert et aux
demandes de création. Les demandes de transfert bénéficient d'une priorité par
rapport aux demandes de création.
« Parmi les demandes de création, celles qui sont présentées par des
pharmaciens n'ayant jamais été titulaires d'une licence d'officine ou n'en
étant plus titulaires depuis au moins trois ans à la date du dépôt de la
demande bénéficient d'une priorité. Lorsque la demande de création est
présentée par une société ou par plusieurs pharmaciens réunis en copropriété,
le principe de priorité ne s'applique que lorsque tous les pharmaciens associés
ou copropriétaires exerçant dans l'officine remplissent les conditions pour en
bénéficier.
« Toute demande ayant fait l'objet du dépôt d'un dossier complet bénéficie
d'un droit d'antériorité par rapport aux demandes ultérieures concurrentes,
dans des conditions fixées par le décret mentionné à l'article L. 578.
« IV. - La licence fixe l'emplacement où l'officine sera exploitée.
« Lorsqu'il est saisi d'une demande de création, de transfert ou de
regroupement, le représentant de l'Etat peut imposer une distance minimum entre
l'emplacement prévu pour la future officine et l'officine existante la plus
proche.
« Le représentant de l'Etat peut, en outre, en vue d'assurer une desserte
optimale de la population résidant à proximité de l'emplacement de la future
officine, déterminer le ou les secteurs de la commune dans lesquels l'officine
devra être située.
« Lorsque le représentant de l'Etat utilise l'une ou l'autre ou les deux
possibilités mentionnées aux alinéas ci-dessus, la licence ne peut être
accordée que lorsque la future officine remplit les conditions fixées par le
représentant de l'Etat dans un délai fixé par le décret mentionné à l'article
L. 578.
« V. - L'officine dont la création, le transfert ou le regroupement a été
autorisé doit être effectivement ouverte au public au plus tard à l'issue d'un
délai d'un an, qui court à partir du jour de la notification de l'arrêté de
licence, sauf prolongation en cas de force majeure.
« La licence ne peut être cédée par son ou ses titulaires indépendamment du
fonds de commerce auquel elle se rapporte.
« De plus, et sauf le cas de force majeure constatée par le représentant de
l'Etat dans le département, une officine ne peut faire l'objet d'une cession
totale ou partielle, ni être transférée ou faire l'objet d'un regroupement
avant l'expiration d'un délai de cinq ans, qui court à partir du jour de la
notification de l'arrêté de licence. Toutefois, cette disposition n'est pas
applicable aux personnes physiques ou morales détenant une partie du capital
social et des droits de vote d'une société d'exercice libéral de pharmaciens
d'officine, au titre des 1° à 4° de l'article 5 de la loi du 31 décembre 1990
relative à l'exercice sous forme de société des professions libérales soumises
à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé.
« Toute fermeture définitive de l'officine entraîne la caducité de la licence,
qui doit être remise à la préfecture par son dernier titulaire ou par ses
héritiers.
« VI. - La population dont il est tenu compte pour l'application des articles
L. 571, L. 571-1, L. 572 et L. 573 est la population municipale, telle qu'elle
est issue du dernier recensement général de la population ou, le cas échéant,
des recensements complémentaires.
« B. - Les articles L. 571, L. 571-1, L. 572 et L. 573 du code de la santé
publique sont ainsi rédigés :
«
Art. L. 571. -
I. - Dans les communes d'une population égale ou
supérieure à 30 000 habitants, une création d'officine ne peut être accordée
que lorsque le nombre d'habitants par pharmacie est égal ou supérieur à 3
000.
« Dans ce cas, il ne peut être délivré qu'une licence par tranche entière de 3
000 habitants recensés dans les limites de la commune.
« II. - Dans les communes d'une population égale ou supérieure à 2 500
habitants et inférieure à 30 000 habitants, une création d'officine ne peut
être accordée que lorsque le nombre d'habitants par pharmacie est égal ou
supérieur à 2 500.
« Dans ce cas, il ne peut être délivré qu'une licence par tranche entière de 2
500 habitants recensés dans les limites de la commune.
« III. - Aucune création n'est possible dans les communes comportant une
population inférieure à 2 500 habitants :
« - lorsqu'elles disposent déjà d'au moins une officine ;
« - lorsqu'elles ne disposent d'aucune officine mais que leur population a
déjà été prise en compte pour la création d'une officine dans une autre
commune.
« IV. - Dans les communes de moins de 2 500 habitants dépourvues d'officine et
dont la population n'a pas été ou n'est plus prise en compte pour une création
d'officine dans une autre commune, une création peut être accordée dans une
zone géographique constituée d'un ensemble de communes contiguës, si la
totalité de la population de cette zone est au moins égale à 2 500
habitants.
« Le représentant de l'Etat dans le département précise, dans sa décision, les
communes prises en compte pour l'octroi de la licence. La totalité de la
population de ces communes est considérée comme desservie par la nouvelle
création.
«
Art. L. 571-1. -
Par dérogation aux articles L. 571, L. 572 et L.
573, les quotas de population de 3 000 et 2 500 habitants mentionnés à ces
articles sont fixés à 3 500 habitants pour le département de la Guyane, et à 5
000 habitants pour les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la
Moselle.
«
Art. L. 572. -
I. - A l'exception des cas de force majeure constatés
par le représentant de l'Etat dans le département, ou si ces officines sont
dans l'impossibilité de se conformer aux conditions minimales d'installation
telles qu'elles figurent dans le décret prévu à l'article L. 578, peuvent
obtenir un transfert :
« - les officines situées dans une commune d'au moins 30 000 habitants où le
nombre d'habitants par pharmacie est égal ou inférieur à 3 000 ;
« - les officines situées dans une commune d'au moins 2 500 habitants et de
moins de 30 00 habitants où le nombre d'habitants par pharmacie est égal ou
inférieur à 2 500 ;
« - les officines situées dans une commune de moins de 2 500 habitants.
« Ce transfert peut être effectué :
« - au sein de la même commune ;
« - dans une autre commune située dans le même département ou dans une commune
située dans un autre département lorsqu'il s'agit de la région Ile-de-France, à
condition qu'une création soit possible dans la commune d'accueil en
application de l'article L. 571.
« II. - Par dérogation, le transfert d'une officine implantée dans une zone
franche urbaine, une zone urbaine sensible ou une zone de redynamisation
urbaine mentionnées dans la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la
mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville, ne peut être accordé
lorsqu'il aurait pour effet de compromettre l'approvisionnement normal en
médicaments de la population de ladite zone.
«
Art. L. 573. -
I. - Deux officines de pharmacie situées dans une même
commune peuvent être regroupées en un lieu unique de cette commune à la demande
de leurs titulaires.
« Dans les communes d'au moins 30 000 habitants, ce regroupement ne peut
intervenir que si le nombre d'habitants par officine est égal ou inférieur à 3
000. Dans les communes d'au moins 2 500 habitants et de moins de 30 000
habitants, ce regroupement ne peut intervenir que si le nombre d'habitants par
officine est égal ou inférieur à 2 500.
« Le lieu de regroupement des officines concernées est l'emplacement de l'une
d'elles ou un lieu nouveau situé dans la même commune.
« II. - Le nombre total de pharmaciens de la nouvelle officine, qu'ils soient
titulaires ou assistants, doit être au moins égal au total des pharmaciens
titulaires et assistants des officines qui se regroupent. Cette disposition
s'applique durant cinq ans à compter de l'ouverture de la nouvelle officine,
sauf cas de force majeure constatée par le représentant de l'Etat dans le
département.
« La nouvelle officine issue du regroupement ne pourra être effectivement
ouverte au public que lorsque les officines regroupées auront été fermées. »
« C. - L'article L. 578 du code de la santé publique est ainsi rédigé :
«
Art. L. 578. -
Un décret en Conseil d'Etat fixe notamment :
« - les modalités de présentation et d'instruction des demandes de création,
transfert et regroupement des officines de pharmacie,
« - les règles relatives à l'appréciation du droit de priorité et du droit
d'antériorité,
« - les conditions minimales d'installation auxquelles doivent satisfaire les
officines. »
« D. - Les dispositions des A et B du présent article sont applicables à
compter de la date de publication du décret en Conseil d'Etat prévu à l'article
L. 578 du code de la santé publique pour les communes de plus de 2 500
habitants et à compter de la date de publication des arrêtés préfectoraux
mentionnés au E du présent article pour les communes de moins de 2 500
habitants.
« Par dérogation aux dispositions des articles L. 570, L. 571, L. 572 et L.
573 du même code, aucune création, et aucun transfert à l'exception de ceux
sollicités en raison d'une expropriation, ne peuvent être accordés pendant la
période comprise :
« - entre la date de publication de la présente loi et la date de publication
du décret prévu à l'article L. 578 du code de la santé publique pour les
communes de plus de 2 500 habitants,
« - entre la date de publication de la présente loi et la date de publication
des arrêtés préfectoraux mentionnés au E du présent article pour les communes
de moins de 2 500 habitants.
« E. - Pour les communes de moins de 2 500 habitants disposant d'au moins une
officine à la date de publication de la présente loi, un arrêté du représentant
de l'Etat dans le département détermine, pour chacune de ces officines, la ou
les communes desservies par cette officine après avis d'une commission qui
comprend des représentants de l'administration et des professionnels.
« Seules peuvent être retenues les communes dont au moins 50 % des habitants
sont effectivement desservis par l'officine. Dans ce cas, la totalité des
habitants de la commune est considérée comme desservie par l'officine pour
l'application de l'alinéa ci-dessus.
« Le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 578 du code de la santé
publique fixe la composition et le fonctionnement de cette commission, ainsi
que le délai et les modalités de publication des arrêtés préfectoraux
précités.
« F. - L'article 30 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour
l'aménagement et le développement du territoire est abrogé.
« G. - L'article 26 de l'ordonnance n° 77-1102 du 26 septembre 1977 portant
extension et adaptation au département de Saint-Pierre-et-Miquelon de diverses
dispositions relatives aux affaires sociales est abrogé.
« H. - Au terme de deux ans d'application de la présente loi, le Gouvernement
présentera un bilan au Parlement. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 223 rectifié
bis
,
présenté par MM. Vasselle, Gérard Larcher et Delong, et tendant, dans le
premier alinéa du I et dans le premier alinéa du II du texte proposé par le B
de l'amendement n° 221 rectifié
bis
pour l'article L. 571 du code de la
santé publique, à remplacer le chiffre : « 30 000 », par le chiffre : « 5 000
».
La parole est à M. Autain, pour défendre l'amendement n° 211 rectifié
bis
.
M. François Autain.
L'importance de cet amendement ne vous aura sans doute pas échappé !
(Sourires.)
Il a pour objet de simplifier les modalités actuelles de
création ou de transfert des officines de pharmacie.
Selon la législation actuelle, les arrêtés d'octroi ou de refus de création ou
de transfert d'officines de pharmacie sont pris par le préfet de département
après avis de la direction régionale des affaires sanitaires et sociales et des
professionnels. Les créations sont accordées en fonction de critères
démographiques très précis ou « quotas ». Actuellement, ce quota est fixé à 2
000 habitants.
Cependant, la loi prévoit des modalités de création par voie dérogatoire
lorsque ces quotas sont atteints ou dépassés, afin de permettre de créer des
officines dans les communes connaissant des déplacements de population, comme
les villes nouvelles, un afflux saisonnier de population, comme les communes
touristiques, ou lorsque la population est éloignée des officines existantes,
comme dans les communes rurales.
Ce système de répartition, qui est en vigueur depuis 1945 et qui a fait
l'objet d'un certain nombre de modifications depuis cette date, a permis
d'assurer une bonne couverture en officines de l'ensemble du territoire, y
compris dans les zones rurales. Il a toutefois montré ses limites. C'est en
effet un travail considérable pour instruire les dossiers de demande de
création par voie dérogatoire, qui exigent un examen détaillé au cas par cas.
En outre, la jurisprudence est abondante et complexe, du fait des nombreux
recours hiérarchiques et contentieux. Le montant des indemnités à payer en cas
de créations illégales est, de surcroît, élevé et, pour les pharmacies dont la
création est annulée par les tribunaux, la situation est inextricable. De plus,
ce système n'a pas permis de résoudre le problème des surnombres d'officines
dans certaines zones, en particulier dans les centres-villes.
Il m'a donc semblé souhaitable, dès lors que la profession, dans son ensemble,
approuvait cette initiative, de remplacer ce système par un régime mieux adapté
et mieux codifié.
D'une part, sont prévus deux quotas de population dans les communes de plus de
2 500 habitants - 3 000 habitants dans les communes de 30 000 habitants et plus
et 2 500 habitants dans les autres communes - en se fondant sur la seule
population résidente, telle qu'elle est issue du dernier recensement, général
ou complémentaire, la population saisonnière, dont l'évaluation est difficile,
se trouvant exclue de la population à comptabiliser. Il s'agit donc d'un
critère simple à appliquer, car mathématique. Les créations sont de droit dès
lors que le quota n'est pas atteint.
Un quota spécifique est toutefois maintenu pour l'Alsace-Moselle et pour la
Guyane.
D'autre part, la possibilité de créer des officines par voie dérogatoire est
supprimée.
Pour ce qui concerne les communes de plus de 2 500 habitants, il est prévu que
des créations sont possibles dans une zone comprenant un ensemble de communes
limitrophes sans officine dont la population totale est au moins égale à 2 500
habitants, sous réserve que la population desdites communes n'ait pas été prise
en compte pour la création des officines voisines. Il s'agit d'une innovation
de nature à permettre de résoudre un certain nombre de problèmes qui se posent
aujourd'hui.
Dans tous les cas, le préfet conserve cependant la faculté de prendre un
arrêté de distance afin d'éviter que les officines ne soient trop proches les
unes des autres, ou un arrêté de secteur déterminant le secteur géographique de
la commune dans lequel la future officine devra être située.
En outre, des dispositions visent à faciliter les regroupements et les
transferts d'officines afin de tenter de résoudre le problème des surnombres,
notamment dans les centres-villes, avec la possibilité d'effectuer un
regroupement dans une commune ayant un membre excédentaire d'officiers,
n'importe où sur le territoire de cette commune et, de même, la possibilité
d'opérer un transfert au sein de la même commune si elle est excédentaire en
officines, ou vers une commune déficitaire en officines située dans le même
département.
Les autres dispositions concernent la procédure et reprennent les dispositions
actuellement en vigueur, avec des aménagements.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter le sous-amendement n° 223 rectifié
bis.
M. Alain Vasselle.
Pour sauvegarder dans les villes petites et moyennes l'équilibre actuel, il
convient de freiner la création d'officines en relevant à 3 000 le
quorum
actuel pour les villes d'une population supérieure à 5 000 habitants.
Dans le texte présenté par notre collègue M. Autain, le seuil de population
retenu pour l'application du
quorum
de 3 000 est fixé à 30 000
habitants. Nous différons sur ce point mais la proposition que je formule, avec
mes collègues MM. Gérard Larcher et Jacques Delong, a reçu l'accord - je le
signale, puisque M. Autain y a fait référence - de la profession.
Ce texte répond à un triple objectif.
Il s'agit, d'une part, de nous inscrire dans une politique équilibrée
d'aménagement du territoire et de répondre aux attentes des habitants au regard
tant du service rendu que de sa pérennité.
D'autre part, on sait que, depuis que des mesures ont été prises pour diminuer
les dépenses de santé et assurer l'équilibre de la branche maladie, les marges
bénéficiaires des pharmacies ont fortement diminué, ce qui, à terme, menace la
viabilité économique de ces officines. Il s'agit donc de conforter les futures
implantations, notamment celles de jeunes, et assurer la viabilité économique
des officines. A cette fin, il convient de relever le seuil.
Il s'agit enfin d'éviter, du même coup, un phénomène de concentration qui se
traduirait par la création de grandes structures dans des petites villes ou des
communes de moyenne importance.
Tel est l'objet de cet amendement qui, à mon sens, conforte l'économie
générale du texte présenté par M. Autain.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 211 rectifié
bis
ainsi que sur le sous-amendement n° 223 rectifié
bis
?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Sur l'amendement n° 211 rectifié
bis,
présenté par M.
Autain et ses collègues du groupe socialiste, la commission a émis un avis
favorable.
Une discussion était intervenue en commission sur le sous-amendement n° 223
rectifié
bis
, son auteur avait d'ailleurs proposé d'autres amendements,
mais les avait retirés. Sur ce point précis, la commission n'a pas pu se
prononcer, faute d'avoir en connaissance des éléments nouveaux dont a fait état
M. Vasselle.
En tant que rapporteur, je dois souligner l'importance des conséquences
qu'aurait ce sous-amendement du fait de la seule modification du seuil de
population. En effet, il s'agit de rendre plus difficile la création
d'officines à partir du seuil de 5 000 habitants, et non plus de 30 000. Il ne
faut donc pas considérer cette modification comme un simple aménagement du
dispositif proposé par M. Autain. Je ne sais pas s'il faut dire que le
sous-amendement va plus loin, mais la modification suggérée ne manquerait pas
de jouer sur les conditions d'installation et de création de nouvelles
officines.
La commission est donc favorable à l'amendement n° 221 rectifié
bis
mais émet un avis réservé sur le sous-amendement n° 223 rectifié
bis.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 211 rectifié
bis
et sur le sous-amendement n° 223 rectifié
bis ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
L'avis du Gouvernement est défavorable sur le
sous-amendement n° 223 rectifié
bis
et favorable sur l'amendement n° 211
rectifié
bis
.
L'amendement n° 211 rectifié
bis
de M. Autain introduit de nouvelles
règles pour la création, le transfert et le regroupement des officines de
pharmacie. Chacun sait que ce texte est très attendu par la profession, une
profession avec laquelle les pouvoirs publics ont entrepris une démarche
négociée de modernisation. Pour la première fois, nous avons signé un protocole
d'accord en septembre dernier, qui a d'ailleurs été complété tout récemment.
Ce faisant, nous avons reconnu, ce qui me semble beaucoup plus important
encore, le rôle d'acteurs de santé publique des pharmaciens, comme l'illustre
l'action qu'ils mènent en faveur du sevrage tabagique.
La réforme des conditions de création des officines constitue l'un des
éléments importants du protocole que nous avons signé en septembre dernier et
je suis heureux que cet amendement vienne compléter le travail accompli.
En substituant au régime existant des règles plus simples, le nouveau
dispositif favorise les regroupements d'officines. Je m'en réjouis, car ces
dispositions vont dans la bonne direction.
L'amendement de M. Autain s'inscrit donc dans le droit-fil du texte négocié
entre les pouvoirs publics et les syndicats.
Il n'en va pas de même pour le sous-amendement de M. Vasselle qui, outre
qu'il introduit une modification d'importance par rapport à l'amendement, n'a
fait l'objet d'aucune négociation avec les syndicats. C'est pourquoi j'y suis
défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 223 rectifié
bis
.
M. Charles Descours.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Je souhaite m'expliquer à la fois sur le sous-amendement et sur l'amendement,
car ils traitent du même sujet.
M. le secrétaire d'Etat vient de dire qu'il acceptait l'amendement n° 211
rectifié
bis
parce qu'il correspond à un accord négocié entre la
profession et le ministère. Soit ! Nous le savons, d'ailleurs parfaitement, car
le
lobby
des pharmaciens est extrêmement actif. Il n'est pas représenté
ce matin dans les tribunes, mais il l'était avant-hier !
(Sourires.)
Cela étant, le téléphone a dû bien fonctionner depuis et il apparaît
aujourd'hui que la profession serait également favorable au sous-amendement n°
223 rectifié
bis
de M. Vasselle.
Ces dispositions sont, il est vrai, très attendues, et nous concernent tous.
Nous savons très bien l'importance des pharmacies pour l'aménagement du
territoire. Mais nous savons aussi que, compte tenu des dispositions qui ont
été prises par les pouvoirs publics, un certain nombre de pharmacies
enregistrent des chiffres d'affaires déjà trop faibles pour qu'il soit toujours
opportun de favoriser la création de nouvelles officines.
Cela étant, dans la procédure suivie, la commission n'a entendu officiellement
ni les syndicats de pharmaciens ni le conseil de l'ordre des pharmaciens. Deux
des organisations qui étaient représentées avant-hier nous ont assurés de leur
accord sur le texte présenté par M. Autain, ajoutant que l'autre syndicat et le
conseil de l'ordre y seraient également favorables. Mais est-il vraiment normal
que nous légiférions de la sorte ? Je sais très bien que, si les pharmaciens
sont impatients de voir ce texte entrer en vigueur, le Gouvernement est tout
aussi impatient parce que les pharmaciens lui ont fait savoir qu'ils liaient
les accords précédemment signés à la mise en oeuvre de ces nouvelles règles
relatives à la création d'officines. Mais le Parlement, dans ce véritable
marchandage, n'a pas eu réellement l'occasion d'entendre les parties prenantes,
et je ne peux que le déplorer.
Je vais donc voter l'amendement n° 211 rectifié
bis
de M. Autain. Je
connais en effet, le point de vue de la profession pour avoir été, comme M.
Kouchner, invité à Biarritz, le week-end de la Pentecôte, au congrès des
pharmaciens.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Puissant lobby !
M. Charles Descours,
rapporteur.
J'ai passé le dimanche avec eux. M. Kouchner est arrivé le
lundi à treize heures. Il voudra bien me pardonner de ne pas avoir écouté
compte tenu du beau temps - c'était le seul jour de beau temps - tout ce qu'il
a pu dire d'intéressant.
Mais j'ai passé le dimanche avec les pharmaciens. Je connais bien leurs
problèmes.
Je dirai tout simplement que la commission n'a pas entendu les représentants
de la profession sur ce sujet. Nous allons voter l'amendement parce que nous
avons pris connaissance des avis qui ont été exprimés par des personnes
sûrement compétentes. Sans vouloir mettre en cause ce que dit M. Autain, je
tiens à souligner que la procédure n'est pas bonne.
Pour montrer mon accord avec les pharmaciens mais mon désaccord sur la
procédure, je voterai et l'amendement et le sous-amendement !
M. Jean Huchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Huchon.
M. Jean Huchon.
Je découvre cet amendement puisque je ne suis pas membre de la commission des
affaires sociales. Mais pour avoir travaillé sur ce sujet dans le cadre de
l'aménagement du territoire, je suis tout à fait surpris de constater que, par
l'intermédiaire d'un cavalier, j'allais dire d'un char Leclerc
(Sourires)
, - on arrive à réintroduire un thème auquel nous sommes
sensibles. On a beaucoup parlé. La profession est d'accord. Le ministère est
d'accord. Bref, tout le monde est d'accord... sauf les usagers !
Je vous invite à venir sur place dans un milieu rural diffus, mais bien vivant
où, dans des communes de 1 200, 1 500 ou 1 800 habitants, on attend une
pharmacie depuis longtemps.
Certes, on obtient des dérogations de temps en temps, en suppliant le préfet.
Mais une action est alors engagée devant le tribunal administratif et le
dossier est bien sûr repoussé.
Ces pharmacies qui ont été obtenues par dérogation fonctionnent bien, sont
parfaitement rentables et n'entraînent pas une surconsommation de médicaments.
Monsieur le secrétaire d'Etat, l'accroissement du nombre de pharmacies
n'entraîne pas une augmentation de la vente de médicaments. C'est
l'accroissement du nombre de médecins qui peut être à l'origine de ce
phénomène. En effet, les médecins peuvent s'installer librement partout, ce qui
n'est pas le cas des pharmaciens.
Je ne voterai pas cet amendement tout simplement parce que je pense au service
des usagers, élément qui doit autant compter que les privilèges des
pharmaciens. Il s'agit d'un amendement contre l'aménagement du territoire !
(La sonnerie du téléphone cellulaire de l'orateur retentit.)
M. le président.
Monsieur Huchon, les téléphones cellulaires sont interdits dans l'hémicycle
!
M. Jean Huchon.
Veuillez m'excuser, monsieur le président, je le désactive.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je rejoins les remarques faites par notre collègue Charles Descours sur
l'amendement et le sous-amendement. Je me permettrai d'insister sur deux
points.
Tout d'abord, monsieur le secrétaire d'Etat, l'argumentation que vous avez
développée pour vous opposer au sous-amendement et pour approuver l'amendement
présenté par M. Autain - M. Charles Descours l'a souligné mais je me permets
d'y revenir - s'appuie sur le fait que vous avez négocié un accord avec la
profession et que c'est en raison de l'obtention de cet accord que nous
légiférons aujourd'hui. Cela me semble particulièrement choquant.
Le Parlement devra-t-il connaître demain de nouvelles conditions de travail,
c'est-à-dire ne légiférer qu'à partir du moment où vous aurez négocié avec tous
les acteurs de la vie économique, par filière ou par domaine d'action ? Le
Parlement ne sera-t-il là que pour entériner ce qui aura été décidé par le
Gouvernement et par les professionnels ?
Cela me paraît un peu surprenant comme fonctionnement de la démocratie, comme
nouvelle méthode de travail pour le Parlement. Cela me paraît également très
choquant - mais peut-être allez-vous considérer mon propos comme une caricature
- pour l'opinion. En effet, quel rôle fait-on jouer ainsi aux parlementaires
?
Seconde remarque : bien que le Gouvernement ait déclaré l'urgence sur ce
texte, il accepte des amendements visant à insérer des dispositions qui
auraient dû faire l'objet d'un projet de loi à part entière ou figurer dans un
DMOS. Or le présent projet de loi portant création d'une CMU comporte nombre de
dispositions qui auraient dû relever d'un DMOS. Cela aussi est particulièrement
choquant pour le Parlement et pour tous ceux qui ont travaillé sur ces
sujets.
S'agissant de la présente disposition, la commission n'a même pas eu le temps
de procéder aux auditions nécessaires. Or, comme l'a fait remarquer à juste
titre M. Huchon, cette disposition importante a des implications fortes en
termes d'aménagement du territoire. Je me souviens, pour avoir participé aux
travaux de la commission spéciale, des nombreuses auditions auxquelles nous
avions procédé et du temps que nous avions consacré à la définition de la
politique qui devrait être celle de la France s'agissant des officines.
Dans l'amendement présenté par M. Autain, on traite d'une manière quasi
identique l'implantation des pharmacies dans des communes de moins de 2 500
habitants et dans des communes comprenant entre 2 500 et 30 000 habitants. Les
ratios et les références sont pratiquement les mêmes. On ne fait une différence
qu'à partir de 30 000 habitants.
En termes d'aménagement du territoire, il faut sans aucun doute prévoir des
dispositions particulières pour le milieu rural, car il faut en effet parcourir
des distances importantes pour accéder aux services. Les seuils de population
ne peuvent donc pas être identiques à ceux que l'on retient pour des villes
moyennes ou des petites villes,
a fortiori
pour des villes beaucoup plus
importantes.
Il faut, notamment dans les villes comprenant entre 5 000 et 30 000 habitants,
préserver le service de proximité, sans aboutir à un niveau de concentration
préjudiciable à la proximité du service telle qu'elle existe actuellement.
En outre, se greffe sur ce problème la question de la viabilité économique des
officines que l'on implante. Il faut donc instituer un seuil et un niveau
pertinents.
Pour toutes ces raisons, je voterai cet amendement, en souhaitant que le
sous-amendement que j'ai présenté soit également adopté.
L'argument invoqué concerne les négociations. Comme l'a dit à juste titre M.
Descours, l'avis de la profession a évolué depuis le moment où des négociations
ont été menées par le Gouvernement avec elle et les auteurs de l'amendement de
M. Autain. En effet, aujourd'hui, la profession considère que le
sous-amendement que je présente est tout à fait pertinent.
Si on avait travaillé dans des conditions autres que celles qui ont prévalu
jusqu'à aujourd'hui, nous aurions certainement évité la confusion que nous
connaissons et légiférerions sans doute de manière beaucoup plus convenable.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président,
monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il est vraiment dommage que
nous soyons dans cette situation. En effet, la méthode utilisée est, à mes
yeux, détestable ; c'est la négation du travail du Parlement !
Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit au cours de mon intervention dans la
discussion générale, à savoir sur les circonstances qui nous ont été imposées
pour examiner un texte important qui est suivi, dans le titre IV, d'un certain
nombre d'articles dont chacun aurait pu faire en lui-même l'objet d'un projet
de loi. Le dispositif qui nous est présenté en est une illustration
particulièrement éclatante, compte tenu du nombre d'articles du code qui sont
modifiés ou supprimés et de leur importance, non seulement en termes de santé
publique, du fait de la profession concernée, mais également, comme l'a
souligné notre collègue Jean Huchon, au regard de l'aménagement du territoire.
Par sa vocation même, de par la Constitution, le Sénat est bien sûr très
attentif à ces questions.
Le dispositif qui nous est soumis en cet instant comporte quatre ou cinq
pages. Certes, nous percevons les raisons qui ont conduit à l'ouverture de ce
tiroir, mais ce n'est pas non plus le rôle de notre assemblée d'accepter
forcément les choses en l'état. La commission n'a effectivement pas pu
travailler dans des conditions normales. Nous avons examiné les amendements
extérieurs entre la suspension de la séance en fin d'après-midi et la reprise
du soir.
Je rappelle également que, aux termes de l'article 27 de la Constitution, tout
mandat impératif est nul, et que nous n'avons pas à subir des textes sur
lesquels nous n'avons pas le temps de réfléchir.
C'est pourquoi, à titre personnel, je ne prendrai pas part au vote ni sur cet
amendement ni sur le sous-amendement.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je ne crois pas que trop de véhémence s'impose sur ce
sujet. Le rôle du Parlement est tout à fait éminent, et il n'est pas remis en
question.
Vous me reprochez, et c'est un sérieux paradoxe, le fait que la concertation
ait précédé l'élaboration de la loi. Mais c'est tout de même ainsi que
fonctionne la démocratie ! Je vous rappelle à cet égard quelques précédents peu
éloignés de nous : lorsqu'une profession n'est pas vraiment en accord avec ce
qui se passe, cela entraîne des conséquences politiques dont vous vous
souvenez, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale.
Les pharmaciens, c'est comme les médecins : il est bon de les consulter ; le
milieu rural, il est bon de le consulter ; les usagers, il est bon de les
consulter. C'est ce que nous avons fait !
Il y a autre chose que l'installation en fonction d'un nombre d'habitants.
Monsieur Huchon, permettez-moi de vous dire - nous sommes bien entendu tout à
fait d'accord pour préserver le milieu rural - que la majorité de nos
concitoyens vivent en ville. Il faut donc aussi tenir compte de cet élément.
Nous devons, bien entendu, essayer de tenir compte des mesures qui sont
proposées et dont nous avons également débattu avec M. Vasselle. Mais nous
avons un autre point dans cet accord avec les pharmaciens, qui concerne la
santé publique, monsieur Descours, à savoir cette réforme des médicaments
génériques que la France a mis vingt-cinq ans de plus que ses voisins à
proposer.
C'était lourd, mais nous l'avons fait avec les pharmaciens, bien entendu,
comme nous avons voulu le faire avec les médecins, et petit à petit, nous
parviendrons, je l'espère, à mener d'autres transformations. Vous avez,
s'agissant de cet accord, un rôle éminent à jouer. Je ne dis pas cela par
démogagie, je le pense depuis longtemps. Je l'avais dit à propos de la
toxicomanie, en ce qui concerne le couple pharmacien-médecin, qui me semblait
être aux premières loges.
C'est, encore une fois, ce que nous voulons faire par rapport à des démarches
de santé publique que le pharmacien peut prendre en compte, bien sûr, avec le
médecin. Ce n'est pas autre chose.
Nous n'avons pas décrété des mesures concernant uniquement les finances des
pharmaciens et, à cet égard, je songe de nouveau à un précédent fâcheux et
récent. Nous avons voulu, avec eux, aménager la profession en fonction des
exigences de santé publique de notre pays. C'est tout ! Il n'y avait donc aucun
piège.
La discussion ici de cette disposition était évidente, en raison de l'urgence,
mais aussi parce que vous avez un rôle majeur à jouer s'agissant de toutes les
décisions éclairées. Je souhaite, moi aussi, disposer de plus de temps. En
effet, nous n'en avons pas tellement, nous non plus, d'autant que, à chaque
fois, vous nous présentez de nouvelles demandes. On l'a vu tout à l'heure avec
la demande de M. Descours concernant la réforme de la bioéthique. Là aussi,
nous allons évidemment trop vite, mais c'est peut-être que, en cette
législature, nous avons beaucoup à faire.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
J'entends bien tout ce
qui est dit. Mais à ce moment là, que tout le monde prenne ses responsabilités,
que le gouvernement actuel procède par ordonnances et présente ensuite ses
méditations au Parlement : nous saurons alors qui fait quoi et comment il le
fait !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 223 rectifié
bis
, repoussé par
la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 211 rectifié
bis
.
M. François Autain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Je voudrais faire part de mon étonnement face à la position adoptée à
l'instant par M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
C'est une position
personnelle !
M. François Autain.
C'est justement parce qu'elle est personnelle qu'elle m'étonne, et je ne vise
pas ici les critiques que vous avez pu formuler sur les conditions dans
lesquelles la commission a été saisie de ce texte, même s'il convient de
préciser qu'il s'agit non pas d'un texte de loi mais d'un amendement.
Certes, c'est un amendement d'une certaine ampleur, mais le sujet le méritait
et ce n'est pas la première fois que nous sommes amenés à légiférer sur des
textes qui ont déjà fait l'objet d'un accord avec les professionnels concernés.
Il nous reste tout de même la liberté de les amender ! Je constate d'ailleurs
que M. Vasselle a exercé ce droit d'amendement, et avec succès. Nous sommes là
tout à fait dans notre rôle, et nous n'avons à cet égard aucune raison de nous
sentir dépossédés des prérogatives qui sont les nôtres.
Mais l'attitude adoptée aujourd'hui par M. le président de la commission des
affaires sociales me laisse perplexe, car elle est en contradiction totale avec
celle qu'il avait adoptée lors de l'examen en commission de cet amendement,
avant-hier soir.
Que s'est-il passé depuis, monsieur le président de la commission ? Avez-vous
rencontré des pharmaciens ou certains de leurs représentants ?
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je n'ai rencontré
personne !
M. François Autain.
C'est encore plus grave !
Il m'a semblé qu'avant-hier soir vous étiez tout à fait favorable à ce texte.
Aujourd'hui, vous ne l'êtes plus. Je me permets de trouver cette attitude
changeante particulièrement regrettable !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Mon désaccord porte non
sur le texte mais sur la méthode !
M. Jean Huchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Huchon.
M. Jean Huchon.
Je ne peux que répéter ce que j'ai dit tout à l'heure : les conditions de
l'examen de cet amendement n'ont pas satisfait les membres de la commission des
affaires sociales, mais c'est encore pis pour nous qui n'avons eu le texte
qu'hier !
Cette rédaction va rendre encore plus rigoureuses les conditions
d'installation des pharmacies puisque le quotient augmentera de 500 personnes.
Je voterai donc contre l'amendement n° 211 rectifié
bis.
M. Jean-Louis Lorrain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
En l'état de nos conditions de travail, je ne me sens pas la capacité
d'assumer les conséquences pour notre pays, et plus particulièrement pour
l'Alsace-Lorraine, de l'adoption de cet amendement.
J'avoue ne pas bien saisir la portée de ce texte sur le droit local. Et en
matière d'aménagement du territoire, comment savoir, compte tenu de la
difficulté à se faire une opinion à cet égard, dans quelle mesure les
dispositions de cet amendement interfèrent avec les intérêts professionnels
?
Par conséquent, ne pouvant m'engager, je ne voterai pas l'amendement n° 211
rectifié
bis.
Mme Nicole Borvo.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Je ne prendrai pas part au vote, car il ne me paraît pas cohérent de régler,
au travers d'un débat sur la CMU, les relations du Gouvernement et des
pharmaciens. J'en suis désolée dans la mesure où je soutiens l'effort accompli
par le Gouvernement pour essayer d'associer les pharmaciens à une politique de
santé. Mais ce marchandage ne me paraît pas adapté.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 211 rectifié
bis
, accepté
par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures,
sous la présidence de M. Christian Poncelet.)
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président. La séance est reprise.
5
QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT
M. le président.
L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, j'ai le plaisir de vous informer que, grâce à la
collaboration de France 3, les questions d'actualité au Gouvernement seront, à
compter d'aujourd'hui, accessibles aux personnes sourdes et malentendantes avec
un sous-titrage crypté par télétexte.
(Applaudissements.)
Mme Hélène Luc.
Très bien !
M. le président.
Ainsi, les 4 millions de sourds et de malentendants que compte notre pays
pourront suivre en bas de leur écran la transcription en direct de vos
questions et des réponses du Gouvernement.
Conformément à la règle posée par la conférence des présidents, je rappelle
que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent chacun de
deux minutes trente.
RÈGLEMENT DE LA CRISE DU KOSOVO
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Monsieur le président, monsieur le ministre de la défense, mes chers
collègues, pour la première fois depuis le 24 mars, au Kosovo, la négociation
politique semble prendre le dessus sur la guerre. Nous nous en félicitons !
Ma première question, monsieur le ministre, consistera bien entendu à vous
demander des informations sur la nature de l'accord que la République fédérale
de Yougoslavie vient d'accepter.
Ma deuxième interrogation portera sur la nécessaire implication de la France
dans l'effort de paix. L'heure est venue pour notre pays de poursuivre et
d'accentuer son action en faveur d'une solution pacifique, juste et durable. Il
s'agit de peser de tout notre poids sur la négociation.
Pour appuyer la diplomatie, la France devrait, à notre sens, demander l'arrêt
immédiat des bombardements afin de favoriser le retour à la paix dans les plus
brefs délais. Trop de tragédies, trop de destructions ravagent depuis près de
deux mois et demi les Balkans. La paix ne peut plus attendre !
La voie diplomatique, mise en sourdine depuis Rambouillet et enfin reprise,
est celle qui permet - et elle seule ! - une coexistence entre les différents
peuples de cette région si fragile.
Nous comptons sur le Gouvernement de la France pour que l'espoir de paix qui
est né ne s'effondre pas demain, car de toutes parts des boutefeux souhaitent
poursuivre leur oeuvre de destruction.
Nous sommes toujours inquiets de la prédominance de l'OTAN dans le processus
en cours. Où sera l'Europe dans la mise en place concrète du plan de paix ?
Quel rôle sera attribué à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en
Europe, l'OSCE, dont l'utilité avait été remarquée avant le déclenchement des
frappes ?
Pouvez-vous nous affirmer que le rôle de l'ONU ne sera pas uniquement formel
?
L'aide au retour des réfugiés, à la reconstruction de la Yougoslavie, à
l'économie de toute la région, constitue un élément majeur du retour à la paix
dans les Balkans.
La guerre coûte cher, très cher, et d'immenses moyens sont à rechercher pour
rebâtir ce qui a été dévasté.
Quelles sont, monsieur le ministre, les éléments de réflexion du Gouvernement
français sur ce point crucial pour l'avenir ?
(Applaudissements sur les
travées du groupe communiste républicain et citoyen. - Mme Dieulangard
applaudit également.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
Chacun ici comprendra les raisons de l'absence de
M. le Premier ministre et de M. Védrine, qui sont avec M. le Président de la
République au Conseil européen de Cologne.
Les autorités françaises accueillent avec un très grand intérêt les
informations en provenance de Belgrade, notamment l'expression du vote du
Parlement yougoslave en faveur d'un règlement de paix, assorti d'un certain
nombre de précisions.
Nous attendons avec encore plus d'intérêt les informations que va rapporter
cet après-midi le président Ahtisaari, émissaire de l'Union européenne, devant
le Conseil européen.
Nous voyons en tout cas dans ce développement positif la confirmation de
l'équilibre et de la détermination de la position des autorités françaises :
nous employons la force armée pour contenir la violence politique, mais nous
développons pendant toute cette période, monsieur Fischer, une activité
diplomatique et politique acharnée pour aménager un règlement cohérent qui
apparaît aujourd'hui en vue.
Il nous faut regarder vers l'avant et considérer que nous avons beaucoup de
travail, pour trois impératifs immédiats.
Le premier, c'est de se mettre d'accord pour organiser un retrait vérifiable
des forces militaires et répressives yougoslaves de la province, point qui a
fait l'objet d'un accord, au moins de principe, du Parlement yougoslave, de
manière à arrêter les exactions dont on continue à recevoir quotidiennement des
preuves. Cela arrêterait, naturellement, l'arrêt des frappes aériennes contre
les forces serbes, puisqu'elles se seraient mises en position de retrait.
Le deuxième impératif, c'est de conclure un dispositif cohérent et efficace
pour la force internationale de sécurité qui doit se déployer au Kosovo, sous
mandat des Nations unies, en vertu d'une résolution dont le texte est
maintenant virtuellement prêt.
Il ne s'agit pas simplement d'une satisfaction de cohérence intellectuelle :
nous savons que le déploiement de cette force apte à réagir à une remontée de
la violence est rigoureusement indispensable pour instaurer, après toutes les
violences que nous avons connues, un climat de sécurité qui conditionne le
retour libre et volontaire des réfugiés et déplacés dans cette province.
La participation de la France a fait l'objet de décisions de principe de la
part des pouvoirs publics. Elle sera relevée, dans les deux semaines qui
viennent, à 6 000 hommes, avec l'armement correspondant.
Le troisième impératif, enfin, est immédiat : nous devons poursuivre
activement toutes les démarches de soutien humanitaire pour sécuriser, en
attendant leur retour en sécurité, les conditions de vie des réfugiés et
déplacés.
Bien entendu, le Conseil européen de cet après-midi continuera à travailler
pour préparer le rôle des Européens et pour définir le grand plan de stabilité
et de sécurité de la région des Balkans ainsi que le retour au développement
économique pacifique.
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi
que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
POULETS CONTAMINÉS À LA DIOXINE
VOLET SANITAIRE
M. le président.
La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, la question que je
pose en mon nom, au nom de mon collègue et ami Jean-Louis Lorrain et au nom du
groupe de l'Union centriste s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à la santé.
Elle concerne ce que l'on appelle, depuis quelques jours, le « poulet à la
dioxine ».
Chacun est bien conscient, mesdames, messieurs les ministres, du rôle
déterminant que le Sénat a joué dans ce domaine, conscient qu'il était de la
sensibilité extrême de nos concitoyens pour tout ce qui touche à leur sécurité
sanitaire. Cela a abouti à l'adoption par le Parlement - à l'unanimité ! -
d'une loi créant deux agences de sécurité sanitaire et un institut de veille
sanitaire.
C'est dans ce contexte, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous souhaitons
vous interroger.
Premièrement, la santé des consommateurs est-elle en cause ? Y a-t-il des
risques réels et, si oui, quelles dispositions le Gouvernement a-t-il décidé de
prendre pour en limiter les effets ?
Deuxièmement, concernant les procédures, nous avons déploré, monsieur le
secrétaire d'Etat, le temps qui s'est écoulé entre le vote de la loi par le
Parlement et la publication des textes d'application.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Désormais, les agences sont en place et nous avons été surpris d'entendre
un membre du Gouvernement préciser, à la télévision, les conditions dans
lesquelles l'alerte avait été donnée en France : un fax en provenance de la
Commission européenne, qui dispose de son propre dispositif d'alerte, a été
adressé à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la
répression des fraudes, la DGCCRF.
Ma question est la suivante, monsieur le secrétaire d'Etat : en tant que
garant de la santé des Français, avez-vous été destinataire de ce fax ?
J'en viens, enfin, à un autre élément d'inquiétude. Selon une information
parue dans la presse nationale il y a quarante-huit heures, un responsable de
l'agence de sécurité sanitaire des aliments, où seul un répondeur téléphonique
assurait une permanence, aurait assorti son commentaire personnel de la façon
suivante : « Nous avons une missions d'expertise, nous ne sommes pas habilités
à réagir sur un problème urgent, cela relève de l'agriculture. »
Si ces propos ont été effectivement tenus, ils justifient, monsieur le
secrétaire d'Etat, les critiques de plus en plus acerbes que la Haute Assemblée
a formulées quant aux conditions de mise en place de la loi votée à l'unanimité
par le Parlement !
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR
et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Monsieur Huriet, vous
le savez - vous n'êtes pas pour rien dans l'adoption de cette loi ! - l'Agence
de sécurité sanitaire des aliments a un rôle d'expertise.
Je vais répondre vite à vos questions : sinon, je risque d'être interrompu.
S'agissant de l'origine de la contamination au taux très élevé que vous avez
relevé, la source pourrait être - je dis bien « pourrait », car l'enquête est
en cours - de l'huile non pas de friture, comme cela a été dit, mais de l'huile
industrielle.
S'agissant des contrôles, il n'y a malheureusement pas de contrôle
systématique du taux de dioxine sur ce type de filière alimentaire - peut-être
conviendra-t-il d'en instituer dorénavant -, mais nous avons développé des
plans de surveillance des taux de dioxine sur les produits alimentaires à
proximité des sources de diffusion, des incinérateurs en particulier. C'est
d'ailleurs à ma demande que ces plans ont été étendus, notamment aux produits
laitiers. Ces plans seront prochainement analysés par l'agence des produits
alimentaires.
J'en viens aux risques pour la santé, et pardonnez-moi de répondre, là encore,
beaucoup trop brièvement.
Nous savons, bien entendu, que les dioxines sont une substance cancérigène
classée comme telle par l'Organisation mondiale de la santé. Par ailleurs,
elles sont au nombre de deux cents ou de trois cents et nous ne connaissons pas
l'étendue des dégâts potentiels que chacune d'elles peut causer. Elles
présentent en tout cas des risques sur le plan hormonal.
Deux types d'incidents ont été étudiés.
Le premier, celui de Seveso, dont, vous vous souvenez sans doute, n'est pas
comparable et on considère que l'ingestion ponctuelle - et non pas répétée - de
taux tels qu'ils auraient pu se trouver dans les poulets en question ne devrait
pas entraîner de dommages pour la santé.
Le second a eu lieu en 1968, au Japon, et semble comparable. Il a entraîné les
troubles suivants : manifestations oculaires, irritations bronchiques, acné,
troubles du cycle menstruel, céphalées, vomissements, hypertriglycéridémies. Un
certain nombre de dommages transitoires peuvent ainsi être observés en cas
d'ingestion.
Pour le reste, nous allons examiner l'interdiction des farines animales.
Enfin, le décret d'application de la loi sur la sécurité alimentaire, vous le
savez - vous avez fait allusion au retard pris pour sa publication - a été
signé le 26 mars. Le directeur général de l'Agence de sécurité alimentaire a
été nommé le 31 mars. Le conseil d'administration et le conseil scientifique
ont été nommés fin avril par arrêté. Le conseil scientifique s'est déjà réuni
le 31 mai. Le conseil d'administration sera réuni en présence des ministres
concernés le 22 juin.
Quant à l'alerte qui nous serait parvenue, selon vous, le 3 mai, une télécopie
- qui ne comportait pas de signes d'alerte - a en effet été adressée à cette
date à la DGCCRF. Mais aucune procédure d'alerte communautaire n'a été été
lancée, de sorte que, lorsque j'entends aujourd'hui les réactions de certains
commissaires européens, j'ai envie de les appeler à un minimum de pudeur : leur
alerte date du 28 mai et, quoi qu'il en soit, ni le secrétariat d'Etat à la
santé ni le ministère de l'agriculture n'ont eu connaissance du fax du 3 mai,
même si l'Etat a été alerté ponctuellement, à propos d'un événement qui, selon
les termes mêmes de ce fax, ne devait pas poser de problème.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
Entraves fiscales et sociales à la compétitivité des entreprises de
main-d'oeuvre françaises
au niveau européen
M. le président.
La parole est à M. Cléach.
M. Marcel-Pierre Cléach.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adressait à M. le
ministre de l'économie et des finances, qui a eu la courtoisie de me faire part
de son indisponibilité aujourd'hui.
Le Gouvernement vient d'annoncer plusieurs bonnes nouvelles : le maintien de
la croissance, l'évolution favorable de la consommation et la diminution du
chômage avec des créations d'emplois, particulièrement dans le secteur des
services, le tout dans un contexte d'inflation extrêmement faible.
Permettez-moi, cependant, d'attirer votre attention sur la distorsion que nous
constatons entre la création d'emplois qualifiés dans le secteur marchand,
création portée par la croissance, par le développement de l'informatique et
des nouvelles technologies, et, parallèlement, la destruction de bataillons
entiers d'emplois dans les industries à fort potentiel de main-d'oeuvre, qui
constituent toujours un vivier d'emplois indispensable.
Il en a été ainsi, récemment, pour la société Moulinex, en Haute-Sarthe, Il en
est ainsi, plus globalement, pour les industries du textile et de la
chaussure.
Dans l'Ouest - Pays de la Loire, Poitou-Charente, Bretagne - l'industrie de
l'habillement et du textile rassemble 290 entreprises et 19 000 emplois, pour 7
milliards de francs de chiffre d'affaires et 15 % de la production
nationale.
La suppression des aides mises en place par le plan Borotra s'est traduite par
une hausse de 7,5 % du prix de revient industriel et par la perte de 3 000
emplois pour ces trois seules régions.
En 1973, l'industrie française de la chaussure comptait 73 000 emplois. Il en
reste à peine 25 000 aujourd'hui. Les effectifs de l'industrie de l'habillement
ont été divisés par plus deux en quatorze ans, passant de 260 000 à 120 000
personnes.
Les conditions de la concurrence européenne constituent certainement une des
causes de cette situation.
Comment pourrait-il en être autrement, quand le coût salarial horaire en
France est supérieur de plus d'un quart à celui du Royaume-Uni, de plus de deux
tiers à celui du Portugal et de plus de 20 % à celui de l'Italie ? Et je ne
parle pas des différences avec les pays de l'Est, où le coût du travail est de
quatre à sept fois moins élevé que dans notre pays !
Comment pourrait-il en être autrement quand les prélèvements fiscaux et
sociaux sur les entreprises françaises sont les plus importants d'Europe,
rapportés au PIB marchand, supérieurs de moitié à la moyenne européenne et
particulièrement préjudiciables aux emplois les moins qualifiés ?
Comme il est clair que l'égalisation des coûts salariaux européens ne viendra
pas d'une élévation suffisamment significative des coûts de nos concurrents, la
solution doit donc être française, et je dois vous dire, monsieur le secrétaire
d'Etat, qu'à cet égard les réponses apportées par le Gouvernement ne me
paraissent pas aller dans le bon sens : vous avez, certes, augmenté une
première fois l'impôt sur les sociétés ; vous annoncez que vous allez financer
les 35 heures par de nouveaux impôts ; vous avez lourdement augmenté la
contribution sociale généralisée et alourdi l'IRPP
(La question ! sur les
travées socialistes)
; vous avez, certes, accompli un effort sur la taxe
professionnelle, mais il est compensé par l'augmentation des cotisations
minimales.
M. le président.
Veuillez poser votre question, mon cher collègue.
M. Marcel-Pierre Cléach.
Vous avez alourdi globalement les charges des entreprises par l'instauration
de la réduction de la durée du temps de travail, et ce pour un bilan peu
convaincant.
Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, ma question est simple : compte tenu de
ces contraintes, compte tenu de ces distorsions de coût entre nos industries de
main-d'oeuvre et celles de la plupart de nos partenaires, quelles mesures, à
court et à moyen terme, envisagez-vous de proposer à la représentation
nationale pour mettre nos entreprises en situation normale de concurrence ?
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat au budget.
Monsieur le sénateur, M. le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie participe aujourd'hui au sommet de
Cologne. C'est donc moi qui vais répondre à votre question.
Je commencerai par vous féliciter de votre honnêteté. Vous avez dit, en effet,
que nous avions obtenu de bons résultats après deux années de gestion.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Christian Demuynck.
Ce n'est pas ce que j'ai entendu !
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
C'est vrai en matière de croissance, puisque celle-ci
est supérieure à celle de nos partenaires européens. Entre 1996 et 1997,
c'était l'inverse. C'est donc non pas l'environnement international, mais bien,
me semble-t-il, une politique économique axée sur le soutien de la demande
intérieure qui l'explique.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
Pour ce qui est des prélèvements obligatoires, chacun sait qu'ils ont crû en
pourcentage du produit intérieur brut de deux points entre 1993 et 1997 et
qu'ils ont été stabilisés entre 1998 et 1999.
J'en viens, après avoir posé le décor, à votre question précise, monsieur le
sénateur.
Vous avez fait allusion au plan de M. Borotra, plan qui, au départ, n'était
pas compatible avec les règles européennes.
Avec Mme Aubry, M. Pierret, avec tout le Gouvernement, nous avons recueilli ce
lourd héritage.
(Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Nous avons bien travaillé pour que les remboursements
demandés par la Commission européenne soient aussi légers et aussi différés que
possible.
S'agissant des industries de main-d'oeuvre, je souhaite vous rappeler deux
mesures importantes, l'une passée, l'autre à venir.
La mesure passée, c'est la suppression en cinq ans de la part salariale de la
taxe professionnelle, qui favorisera les entreprises ayant beaucoup de
main-d'oeuvre non qualifiée.
L'autre mesure, à laquelle, j'en suis sûr, vous apporterez votre suffrage,
c'est l'allégement des cotisations patronales jusqu'à 1,8 SMIC pour les
entreprises qui font un effort particulier dans le domaine de l'emploi.
Voilà des mesures qui montrent que le Gouvernement a le souci de soutenir
concrètement les industries de main-d'oeuvre ! La preuve en est que le chômage
a fortement diminué depuis deux ans.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
DÉFICIT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, la commission des comptes
de la sécurité sociale vient de présenter les résultats de 1998 et ses
prévisions pour 1999.
Même si les prévisions annoncées ne permettent pas d'envisager le retour à
l'équilibre dès cette année,...
M. Charles Descours.
Eh oui !
M. Alain Vasselle.
Promesse non tenue !
M. François Autain.
... les résultats traduisent cependant l'important redressement des comptes
sociaux, à prélèvement constant et sans déremboursement, qui s'est opéré depuis
deux ans grâce à la politique que vous avez conduite.
(Rires sur les travées
du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Nous sommes loin, en tout cas, des déficits des années 1994 et 1995 ; nous
sommes loin des 60 milliards de francs de déficit des gouvernements Balladur et
Juppé ?
M. Alain Vasselle.
Qui a géré la France pendant quinze ans !
M. Charles Descours.
Et les ordonnances Juppé ?
M. François Autain.
Nous apprécions que vous ayez su et pu rompre avec les facilités de
l'augmentation massive des cotisations sociales de cette époque : plus de 100
milliards de francs en quatre ans, faut-il le rappeler ?
Aujourd'hui, il s'avère que ce sont les dépenses d'assurance maladie, surtout
celles qui sont liées à la médecine ambulatoire, qui constituent le vrai
problème.
Sachant que l'objectif du Gouvernement reste la suppression totale des
déficits, je vous pose donc la question suivante, madame la ministre : quelles
mesures entendez-vous prendre afin de poursuivre l'effort de maîtrise des
dépenses de santé ?
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Monsieur le sénateur, la
commission des comptes de la sécurité sociale, qui s'est effectivement réunie
lundi matin, a annoncé les chiffres définitifs pour 1998 et une prévision de
cinq milliards de francs de déficit pour 1999, ce dont nous ne pouvons, bien
évidemment, pas nous satisfaire puisque nous souhaitons aller vers
l'équilibre.
Cela étant, si j'étais dans l'opposition, je serais tout de même un peu plus
modérée, voire un peu plus modeste.
(Protestations sur les travées du RPR et
des Républicains et Indépendants.)
En effet, comme vous l'avez très bien
rappelé monsieur Autain, pendant les quatre ans où l'actuelle opposition a été
au pouvoir, c'était 55 milliards de francs de déficit en moyenne.
M. Christian Demuynck.
Arrêtez !
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Voilà l'état dans lequel nous
avons trouvé la sécurité sociale ! Nous avons ramené ce déficit à 35 milliards
de francs en 1997, à 16 milliards de francs en 1998...
(Exclamations sur les
travées du RPR.)
M. Charles Descours.
Grâce aux ordonnances Juppé !
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
... et nous espérons être en
dessous de cinq milliards de francs en 1999 puisque nous continuons nos
efforts, et tout cela sans augmenter les cotisations sociales et sans diminuer
les remboursements, ce que l'opposition n'a jamais fait.
M. Philippe François.
C'est grâce au plan Juppé !
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Vous ne pouvez tout de même pas
dire qu'on n'applique pas les ordonnances Juppé et, dans le même temps, que
c'est grâce à Alain Juppé que l'on est à cinq milliards de francs ! Il faut
avoir un peu de cohérence !
(Applaudissements sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées
du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Ces 50 milliards de francs de baisse du déficit sont dus, pour un tiers,
à la croissance et aux recettes complémentaires de la croissance - cette
croissance, nous l'avons gagnée, il faut le dire, puisque nous sommes
maintenant à la tête des pays industrialisés - et pour deux tiers aux mesures
structurelles qui ont été prises.
Disons les choses simplement : aujourd'hui, l'hôpital respecte ses objectifs,
le secteur médico-social « rentre aussi dans les clous », ce qui est vraiment
nouveau, mais nous avons encore, vous le savez, des difficultés avec la
médecine de ville.
Les honoraires des généralistes sont totalement conformes à l'objectif. Ceux
des spécialistes ont dérapé, mais nous ne sommes pas restés sans rien faire
puisque, par le biais de ristournes ou de changements de nomenclature, nous
avons fait rentrer les dépassements dans les comptes de la sécurité sociale en
signant des accords avec les radiologues, les cardiologues et peut-être, je
l'espère, dans quelques heures, avec les laboratoires biologiques.
Reste le problème des prescriptions. Nous sommes un pays qui consomme beaucoup
trop de médicaments. Il faut que les Français comprennent que ce n'est pas la
longueur de l'ordonnance qui fait la qualité des soins.
Nous négocions actuellement avec l'industrie pharmaceutique pour réduire les
prix et donner une véritable homogénéité par classe thérapeutique en fonction
de l'effet médical.
En outre, nous avons permis, par la loi, de substituer les génériques aux
médicaments : 4 milliards de francs d'économies sont attendus à ce titre en
1999 et 2000.
Monsieur le sénateur, vous le voyez, nous poursuivons les réformes
structurelles, car l'équilibre qu'il faut atteindre doit être pérenne et non
artificiel comme il serait facile de l'obtenir en augmentant une cotisation,
comme cela a souvent été le cas par le passé,...
M. Charles Descours.
La CSG !
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
... ou en déremboursant, au
détriment des malades.
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur
certaines travées du RDSE.)
PRIMES D'AMÉNAGEMENT DU TERRITOIRE
M. le président.
La parole est à M. Le Grand.
M. Jean-François Le Grand.
Madame le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, les
25 et 26 mai derniers,
Les Echos
et
Le Monde
ont publié la liste
des zones éligibles à la prime d'aménagement du territoire, la PAT.
Ma première observation portera sur l'intérêt que peut encore présenter la
consultation que vous aviez annoncée sous l'égide des préfets de région, et
avant le comité interministériel pour l'aménagement du territoire, le CIAT, de
juin, puisque, selon toute vraisemblance, la carte des zones éligibles à la PAT
est déjà établie.
Hier, à l'Assemblée nationale, vous avez affirmé qu'il n'y avait, à cet égard,
aucun clientélisme de votre part. Force est de constater que les propos, voire
les cocoricos, exprimés ici ou là par certains parlementaires de votre
majorité, et ce matin encore dans
Ouest France,
infirment très
sérieusement vos propos.
Madame le ministre, il y a un mois, notre collègue M. Garrec, président du
conseil régional de Basse-Normandie, et les trois présidents de conseils
généraux nous vous avons écrit pour dénoncer un projet qui laisse apparaître
des inégalités particulièrement malencontreuses. Je n'en veux pour exemple que
l'autoroute des Estuaires, qui est en train d'achever sa traversée de la
Normandie grâce au financement énorme des collectivités locales puisque, pour
le seul département de la Manche, ce seront 900 millions de francs qui auront
été investis sur le secteur autoroutier.
Un projet de zonage différencié le long des deux rives de l'autoroute A 84
casserait l'égalité des chances et serait totalement illogique en matière
d'aménagement du territoire. Cette absence de logique est d'ailleurs une
difficulté inhérente à toute cartographie.
C'est la raison pour laquelle, dans ce même courrier, nous vous proposions de
calculer sur le dernier plan un montant de l'ensemble des primes à
l'aménagement du territoire qui ont été attribuées à la région, de lui
appliquer les coefficients réducteurs pour aboutir, en francs 1999, à une somme
qui pourrait être allouée à notre territoire
pro rata temporis.
La PAT
serait ainsi déconcentrée, comme cela avait été le cas il y a quelques
années.
Sans entrer dans le détail, je souligne que ce système présenterait plusieurs
avantages, notamment une souplesse dans le respect des critères nationaux et
européens et une collaboration facilitée entre les services de l'Etat et les
collectivités.
Il éliminerait, entre autres, les principaux inconvénients d'une carte,
notamment l'effet de frontières non justifiées.
Madame le ministre, nous vous proposions d'expérimenter ce dispositif en
grandeur réelle. Si vous le souhaitiez, nous pourrions procéder à toutes les
simulations nécessaires.
En conclusion, dans ce même courrier, nous vous demandions un rendez-vous ;
puisque nous n'avons reçu, à ce jour, aucune réponse de votre part ou de vos
services, pas même un accusé de réception, vous allez pouvoir m'apporter
aujourd'hui cette réponse, et ce d'autant plus que j'ai eu la courtoisie de
vous faire parvenir le texte de mon intervention. Au surplus - j'ai le souci
d'économiser les deniers de l'Etat ! - cela vous permettra d'économiser un
timbre.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, j'espère ne pas trahir un secret en disant ici que votre dernière
phrase ne figurait pas dans le texte de la question que vous m'avez transmise
!
(Sourires.)
Qu'importe !
La France a bel et bien élaboré une carte de zonage de la prime d'aménagement
du territoire, carte qui, à ce jour, n'a fait l'objet que d'une consultation
informelle de la Commission européenne, et je vous expliquerai pourquoi dans un
instant.
Cette carte, qui est le résultat d'une consultation interministérielle
approfondie, a été élaborée sur la base de scénarios établis par les services
de mon ministère à l'issue d'une consultation itérative du Conseil national de
l'aménagement et du développement du territoire non pas sur les cartes mais sur
les critères à retenir pour élaborer les cartes les plus objectives et les plus
équitables possible.
J'ai eu l'occasion de m'exprimer à plusieurs reprises devant la représentation
nationale. Je l'ai fait, ce matin encore, devant la commission de la production
et des échanges à l'Assemblée nationale ; je le ferai prochainement devant la
commission des affaires économiques du Sénat puisque rendez-vous est pris, je
crois, le 30 juin prochain.
Aucune consultation sur le plan local n'a été prévue pour la PAT, qui est une
aide d'Etat. En revanche, j'ai souhaité que les critères soient largement
débattus pour permettre d'échapper à toute accusation ou à tout soupçon de
cartes politiques ou clientélistes.
Il en va en effet de la crédibilité du Gouvernement dont je suis membre, à un
moment où il nous est demandé par la Commission européenne de faire des
propositions qui s'inscrivent dans une réduction drastique de la population
couverte par la prime d'aménagement du territoire.
En effet, vous le savez, nous passerons de 40 % de la population couverte à 34
% seulement. Il sera donc bien plus difficile d'élaborer la carte. Et si
certains élus se réjouissent de voir leur territoire figurer dans la
proposition de zonage, je n'en ai pas vu beaucoup venir me dire que cela allait
beaucoup mieux et qu'ils pourraient donc porter une part du fardeau, au plus
grand bénéfice d'autres territoires plus en difficulté.
En tout cas, les critères retenus visent à soutenir les territoires fragiles.
Nous avons retenu les zones les moins riches, ayant un revenu net imposable
moyen par foyer fiscal inférieur à la moyenne de l'ensemble des zones d'emploi,
avec un taux de chômage supérieur à la moyenne nationale, avec également un
déclin démographique supérieur à 1,2 %.
Je déplore de ne pas disposer des chiffres du recensement, mais ils ne seront
pas disponibles avant le premier semestre de l'an 2000, ce qui est beaucoup
trop tardif pour une transmission à la Commission.
Il s'agira, ensuite, d'accompagner les mutations industrielles en retenant les
zones soit qui ont perdu beaucoup d'emplois, soit qui risquent d'en perdre
beaucoup dans les secteurs sensibles et qui ont simultanément un taux de
chômage supérieur à 10 %.
Je n'insiste pas sur les critères complémentaires, car je dois conclure.
La PAT n'est pas conçue comme un outil d'aménagement du territoire. Les
conditions d'attribution de cet outil sont définies de manière très stricte par
la Commission européenne en fonction de l'encadrement des aides au titre de la
politique de la concurrence.
M. le président.
Veuillez conclure, madame le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
C'est pour
ce motif que nous sommes contraints de garder ce lien direct entre la PAT et
l'existence de projets industriels. La PAT est directement liée au nombre
d'emplois créés ; elle n'est pas une subvention à destination des régions.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean-François Le Grand.
Absolument ! Mais ma proposition reste valable.
SCHÉMAS RÉGIONAUX D'ORGANISATION SANITAIRE
M. le président.
La parole est à M. Demilly.
M. Fernand Demilly.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues,
ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action
sociale. Elle concerne la révision des schémas régionaux d'organisation
sanitaire préparés par les agences régionales de l'hospitalisation.
Ces schémas, de deuxième génération, ont pour objet de prévoir les évolutions
nécessaires de l'offre de soins en hospitalisation en vue de satisfaire de
manière optimale la demande de santé.
La procédure de révision s'effectue sur douze mois : un comité de pilotage
détermine la méthodologie et le calendrier, un rapport d'orientation
stratégique cadre les perspectives d'organisation et sert de support à diverses
consultations ; les schémas doivent être arrêtés au cours du mois de juin.
Ces rapports d'orientation provoquent les plus grandes inquiétudes et les plus
vives réactions des élus concernés quant à l'avenir de certains équipements
hospitaliers, notamment des maternités.
Dans le département de la Somme, ce sont quatre maternités sur six qui sont
menacées de fermeture avec, pourtant, un nombre moyen de plus de 300
accouchements par an et par maternité.
Or, fermer des maternités de proximité, c'est multiplier les transports et les
hospitalisations de précaution, c'est obliger des femmes à accoucher plus loin
de chez elles et de leur famille ; c'est risquer même de les faire accoucher en
voiture compte tenu des temps de parcours plus importants pour se rendre à la
maternité. C'est aussi supprimer des structures fondées sur une prise en charge
individualisée et démanteler des équipes compétentes et motivées.
Monsieur le ministre, ces schémas régionaux d'organisation sanitaire peuvent
relever : soit du « déménagement » du territoire, d'une simple information aux
élus et d'une gestion à court terme de la pénurie de gynéco-obstétriciens,
d'anesthésistes et de pédiatres ; soit de l'aménagement du territoire, de la
concertation et du service de proximité avec des équipements assurant la
qualité et l'égalité de l'accès aux soins et se structurant en fonction des
besoins...
Quelles sont les intentions du Gouvernement ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Les schémas sont les
schémas ; vous en avez rappelé l'organisation, mais il faut à un moment donné
tirer les conclusions.
L'aménagement du territoire est une chose importante certes, mais la santé
publique ne peut pas seulement tenir compte de l'aménagement du territoire :
c'est, avant tout, des équipements et un taux de fréquentation dans des bassins
de circulation et de vie.
En outre, et cela est très important, surtout dans la région à laquelle vous
faites allusion, les spécialistes - obstétriciens, anesthésistes, pédiatres -
ne sont pas toujours au rendez-vous, et je ne peux pas, hélas ! - je dis hélas
! c'est à moitié vrai - les contraindre.
Dans votre région, des menaces pèsent sur quelques maternités. Il faut étudier
une par une la situation de ces maternités et de ces structures. C'est la
mission que j'ai confiée au professeur René Friedman, qui s'est rendu sur place
le 28 mai, qui y retournera le 4 juin et qui me remettra son rapport le 8
juin.
La concertation a lieu avec un certain nombre d'établissements de cette
région, qui ont été bien dotés - je pense à Abbeville, à Creil, à Amiens qui
sont des pôles de référence en plein développement.
J'ajoute surtout que proximité et sécurité ne vont pas toujours ensemble. Je
serais très heureux si nous pouvions avoir - ce serait la démocratie sanitaire
- une égale qualité pour tous les établissements sur le territoire ; ce n'est
pas encore vrai.
Nous ferons tout notre possible pour que les structures de proximité
correspondent au schéma qui a recueilli l'unanimité de obstétriciens,
c'est-à-dire en trois niveaux, avec la détection des accouchements à risque
avec des sages-femmes assurant le suivi de la grossesse, et ce bien mieux
qu'avant, et nous adresserons à temps les femmes, pour ne pas qu'elles
accouchent en voiture, dans des structures de niveau 3, avec une réanimation
possible.
Pour le reste, tout est encore ouvert. Il ne s'agit pas de faire tomber à 300
unités exactement - je l'ai dit à plusieurs reprises - cette sorte de couperet
fatidique ; il n'en est pas question.
J'espère beaucoup de la concertation et des propositions du professeur
Friedman ; cela demandera des semaines, des mois, voire plus. En tout cas, il
n'est pas administrativement et politiquement possible de décréter une fois
pour toute que tout ne peut pas s'arranger. Nous allons regrouper ces
établissements au mieux des intérêts des femmes et des enfants de ce pays. En
fait, ce sont surtout les hommes qui se plaignent. Je vous livrerai un chiffre
que vous ne connaissez pas, monsieur le président : on accouche en moyenne 1,7
fois dans sa vie ; 1,7 fois, ce sont les hommes qui protestent pour aller
visiter leur femme. Ce n'est pas beaucoup !
M. le président.
Monsieur le secrétaire d'Etat, voilà une statistique que je ne connaissais pas
!
DEVENIR INSTITUTIONNEL DE MAYOTTE
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues,
ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Voilà vingt-trois ans, le 8 février 1976, les Mahorais, par voie de
référendum, choisissaient, par un vote massif, de rester français.
Le gouvernement de l'époque déposait un projet de loi portant «
départementalisation » de Mayotte, mais qui ne vint jamais en discussion, pour
des raisons de politique étrangère et de coopération avec les pays de la
région.
C'est en « collectivité territoriale » de la République que Mayotte fut
provisoirement érigée par la loi du 24 décembre 1976, l'article 1er prévoyant
qu'au terme d'un délai de trois ans la population serait consultée sur son
statut.
Cette consultation n'a jamais eu lieu, et une nouvelle loi, celle du 22
décembre 1979, fixait un nouveau délai de cinq ans à l'intérieur duquel la
population serait consultée dans les mêmes conditions.
Depuis 1986, Mayotte a bénéficié de plusieurs programmes de mise à niveau
juridique par voie d'ordonnance car, selon les gouvernements de l'époque, le
choix du statut définitif était subordonné à l'actualisation du régime
juridique. Cette modernisation du droit applicable à Mayotte a été activement
poursuivie, notamment par voie d'ordonnance. Il faut saluer le rôle des
parlementaires, notamment de M. Henry, qui ont poussé le Gouvernement à rendre
cette modernisation possible.
Dans le même temps, la promesse a été faite par les plus hautes autorités de
l'Etat que la consultation sur le choix du statut de Mayotte serait organisée
avant l'an 2000. En outre, un groupe de réflexion sur l'avenir institutionnel
de Mayotte a été mis en place. Un rapport vous a été remis, monsieur le
secrétaire d'Etat, en juin 1998, et une mission préparatoire à la consultation
s'est rendue à Mayotte, mission qui a d'ailleurs été interrompue, sans
explications.
Voilà vingt-trois ans que les Mahorais attendent d'être consultés pour
l'adoption d'un statut stable qui est, à l'évidence, la condition nécessaire,
sinon suffisante, du développement de Mayotte.
Monsieur le secrétaire d'Etat, l'an 2000 arrive à grands pas. Qu'est-il advenu
de cette mission préparatoire à la consultation ? Le Gouvernement envisage-t-il
de tenir sa promesse quant à la date butoir de l'an 2000 ? Les Mahorais ont-il
une chance dans un avenir proche de pouvoir, enfin, exercer le droit de
disposer d'eux-mêmes, en choisissant, comme le prescrivent la loi et la
Constitution, leur statut définitif dans la République française ?
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Monsieur le sénateur, je rappelle que
Mayotte, qui est française depuis 1841, est une collectivité territoriale au
sens de l'article 72 de la Constitution. Aux départements d'outre-mer, elle
emprunte l'apparence d'un département d'avant la décentralisation puisqu'elle
est dotée d'un conseil général mais l'exécutif est détenu par le représentant
de l'Etat, le préfet. Mayotte emprunte également aux territoires d'outre-mer le
régime de spécialité législative selon lequel les lois nouvelles ne lui sont
applicables que sur mention expresse.
Je tiens aussi à rappeler que la loi du 22 décembre 1979 relative à Mayotte
comporte un article 1er qui dispose : « L'île de Mayotte fait partie de la
République française et ne peut cesser d'y appartenir sans le consentement de
sa population. » L'ancrage dans la République est donc confirmé et indépendant
de la question du statut.
Cela étant, les lois du 24 décembre 1976 et du 22 décembre 1979 ont prévu que
le statut actuel était transitoire et que la population de Mayotte serait
consultée, comme vous l'avez indiqué, dans un délai de cinq ans. Depuis, aucune
décision n'a été prise.
Un groupe de travail a été constitué par le préfet François Bonnelle, composé
des principaux élus de l'île, de hauts fonctionnaires, d'universitaires.
Au mois de décembre dernier, sur la base de son rapport, le Gouvernement a
délégué une mission à Mayotte, où elle a eu des discussions très ouvertes avec
les principales formations politiques et les représentants de la société civile
sur les questions statutaires ainsi que sur les questions économiques et
juridiques de Mayotte.
Cette mission a confirmé l'attachement de la population à la République, et au
respect de certaines traditions culturelles et religieuses, la demande d'un
développement économique et social adapté aux besoins de la population et
l'aspiration à un statut stable.
Le Gouvernement considère que les résultats obtenus à la suite de ces
discussions, les premières engagées depuis très longtemps avec les responsables
mahorais, constituent une base utile dans la recherche de solutions
institutionnelles. Une fois définies, en concertation avec les responsables
politiques mahorais, dont je voudrais ici saluer le réalisme et la
disponibilité, ces solutions ont évidemment vocation à faire l'objet d'une
consultation, comme le législateur s'y est engagé.
(Applaudissements sur les travées socialistes, sur les travées du groupe
communiste républicains et citoyens, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
POULETS CONTAMINÉS À LA DIOXINE
VOLET AGRICOLE
M. le président.
La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche et
concerne la contamination par la dioxine d'une partie de la filière poulet.
Elle est donc complémentaire de la question qui a été posée précédemment par
notre collègue M. Huriet, et j'irai rapidement au fait.
Après la crise de la vache folle, voilà quelques années, qui nous avait
alertés et pris au dépourvu, après toutes les réflexions, les rapports, les
contrôles effectués sur la filière bovine, la traçabilité, qui ont suivi, nous
nous étonnons du dysfonctionnement d'autres filières, celles du poulet, des
oeufs, voire du porc.
Monsieur le ministre, vos services ont-ils pu maintenant déterminer de manière
précise le cheminement des transactions et des transformations qui ont eu lieu,
de telle sorte qu'il soit possible de savoir quelles entreprises ont pu être
contaminées ?
Notre collègue M. Huriet a évoqué ce point tout à l'heure : il semblerait que
vous auriez été informé au début du mois de l'éventualité d'une contamination
par des dioxines ayant pour origine des graisses animales. Pourquoi des mesures
n'ont-elles pas été prises à ce moment-là ?
(Applaudissements sur les
travées des Républicains et Indépendants, du RPR, ainsi que sur certaines
travées de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le sénateur, dans
cette crise, je mettrai un terme à la querelle stérile sur la date à laquelle
les autorités françaises auraient été averties. Il est exact que, le 3 mai
1999, un service du ministère de l'économie et des finances a été averti,
informé d'un incident survenu en Belgique. Mais, dans ce fax que j'ai sous les
yeux et que je tiens à votre disposition, car le Gouvernement veut absolument
la transparence dans cette affaire, il est écrit : « Suite à l'enquête, nous
avons de fortes raisons de penser que la contamination provient d'un accident
ponctuel et que les livraisons postérieures au 19 janvier ne devraient pas
poser de problèmes. » C'était donc un fax anodin.
M. Charles Descours.
Pourquoi l'agence sanitaire n'a-t-elle pas été alertée ?
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
C'est à l'émetteur qu'il faut
s'adresser, c'est-à-dire aux autorités belges !
M. Charles Descours.
Le ministère de l'agriculture ne favorise pas toujours l'Agence !
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Je vous en prie, il s'agit
d'une fausse querelle !
M. le président.
Monsieur le ministre, ne vous laissez pas interrompre !
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
C'est difficile dans un
contexte polémique, monsieur le président !
Comme je l'ai dit, c'est une mauvaise querelle que d'essayer d'opposer entre
eux les services de l'Etat. Je parle en présence de Martine Aubry et de Bernard
Kouchner, comme je le ferais en présence de Dominique Strauss-Kahn ou de
Marylise Lebranchu. Notre devoir est de faire travailler ensemble les services
de la direction générale de la consommation, de la concurrence et de la
répression des fraudes, la direction générale de la santé et la direction
générale de l'alimentation...
M. Charles Descours.
Ces services sont regroupés dans l'agence et cela ne fonctionne pas !
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
... ce qu'ils font déjà,
d'ailleurs et très bien, depuis quelques jours en particulier, je peux en
témoigner, monsieur Descours. Donc pas de mauvaise querelle : l'Etat, c'est
l'Etat, et quand un service est informé, tout le monde l'est !
Voilà pour le premier point.
Second point : la meilleure preuve que ce n'était pas une alerte, c'est que
celle-ci s'est produite selon la procédure du réseau d'alerte européen. C'est
le deuxième fax, celui en date du 28 mai, où il est indiqué : «
Rapid alert,
system for food
». Là, nous étions alertés ; c'était vendredi dernier et, à
ce moment-là, tous les services de l'Etat, d'une manière harmonieuse, se sont
mis à travailler.
Les dispositions que nous avons prises sont extrêmement simples.
Premièrement, nous avons retiré du marché français tous les produits belges,
que ce soient des poulets ou des oeufs, d'une manière quasi immédiate, par une
traçabilité simple, en alertant tous les réseaux de distribution.
Deuxièmement, nous avons, grâce aux informations que nous avons reçues des
autorités belges, procédé au repérage des élevages qui s'étaient fournis, soit
en Belgique, soit auprès d'une entreprise française, qui, elle-même, s'était
fournie en graisse animale en Belgique. Quelques dizaines d'élevages, sont
concernés ; ils ont été placés sous séquestre, c'est-à-dire avec l'interdiction
de commercialiser leurs produits dans l'attente du résultat des analyses.
Je tiens à dire que, autant nous devons faire jouer le principe de précaution
et mettre à l'abri les consommateurs, autant, à ce stade, rien ne prouve que la
France ait été atteinte par cette contamination.
Nous prenons des précautions, mais nous n'avons encore aucune preuve de cas de
contamination en France.
Je vous informe par ailleurs que l'Union européenne a pris hier des décisions
quant au retrait des produits dérivés des oeufs contenant plus de 2 % d'oeufs
belges, c'est-à-dire aussi bien des pâtes, des biscuits ou des mayonnaises.
Et, dès cet après-midi, à seize heures trente, nous mettons en place une
cellule de crise réunissant des représentants des trois administrations et des
professionnels, pour étudier dans quelles conditions nous allons appliquer très
scrupuleusement cette directive
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
CONSTRUCTION D'UNE DÉFENSE COMMUNE
EUROPÉENNE
M. le président.
La parole est à Mme Durrieu.
Mme Josette Durrieu.
Ma question s'adresse à M. le ministre de la défense.
L'Europe est une puissance économique, mais nous connaissons ses faiblesses :
absence de politique étrangère et de politique de défense, incapacité à
prévenir les crises et à intervenir seule dans les conflits régionaux.
Or le Premier ministre déclarait déjà, en juillet 1997 : « l'intensification
de la coopération en matière de sécurité et de défense s'impose dans la
construction européenne. Dans des pays qui vont jusqu'à battre ensemble
monnaie, on ne saurait avoir durablement des politiques de défense disjointes.
»
C'est sur fond de guerre, en Bosnie hier, au Kosovo aujourd'hui, que l'idée
fait son chemin. Saint-Malo, en décembre 1998, c'est le sommet
franco-britannique ; Toulouse, en mai 1999, c'est le sommet franco-allemand.
Et les déclarations se succèdent.
A Saint-Malo, il est déclaré : « L'Union doit avoir une capacité autonome
d'action appuyée sur des forces militaires crédibles afin de répondre aux
crises internationales. »
A Toulouse, les Allemands et les Français s'engagent à faire en sorte que
l'Union européenne se dote des moyens autonomes nécessaires pour décider et
agir face aux crises. Et, pour atteindre cet objectif, ils renforceront leur
coopération et leurs moyens opérationnels, ils planifieront le développement
commun de matériels d'armement.
Nous sommes à un tournant de la construction européenne. Aujourd'hui même,
vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, se tient, à Cologne, un
sommet européen des Quinze qui abordera sûrement les questions de défense et de
sécurité. Les obstacles sont encore nombreux.
Les Etats-Unis souhaitent sûrement garder leur hégémonie sur l'Europe.
Certains pays de l'Union se contenteraient du parapluie américain. D'autres
s'interrogent encore sur les conséquences politiques et financières d'une
autonomie. Quelques-uns, enfin, souhaitent garder leur neutralité.
J'en viens, monsieur le ministre, à mes questions.
M. Alain Gournac.
Ah !
Mme Josette Durrieu.
Que va proposer la France pour que l'Europe se dote d'une capacité de défense
autonome et crédible ?
Quel avenir pour l'Union de l'Europe occidentale et ses outils déjà
opérationnels : centre satellitaire, comité militaire, cellule de planification
?...
Enfin, l'élue des Hautes-Pyrénées que je suis...
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Oui !
Mme Josette Durrieu.
... tout comme M. le ministre de l'agriculture
(Exclamations amusées),
l'élue de Tarbes que je suis est préoccupée par le devenir du GIAT.
Nous vous demandons, monsieur le ministre de la défense, si cette nouvelle
phase de la construction européenne peut redonner une chance aux industries de
défense, notamment à l'armement terrestre. Je pense, bien sûr, au char Leclerc.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
Cette question porte sur un point majeur du
Conseil européen qui se tient en ce moment même, conseil que nous avons
activement préparé ces dernières semaines, autour du Président de la République
et du Premier ministre.
Au-delà, ce Conseil a été préparé par de nombreuses démarches concertées et
réalistes que vous avez rappelées, madame le sénateur, notamment le sommet
franco-britannique de Saint-Malo, le sommet franco-allemand de Toulouse et, il
y a quelques semaines, une recontre ministérielle de l'UEO à Brême, au cours de
laquelle des convergences significatives sont apparues.
Le Président de la République et le Premier ministre, qui font pleinement
confiance à la capacité de la présidence allemande pour parvenir à des
décisions, y exprimeront nos priorités.
La première est que les Européens décident de donner à l'Union des outils
concrets d'action militaire au service de la politique étrangère et de sécurité
commune, soit par transfert des éléments efficaces déjà existants dans l'UEO,
soit par apport volontaire des nations membres pour compléter le dispositif
militaire propre à l'Union. Cela rendrait possible un choix autre que le
recours aux moyens de l'Alliance.
La deuxième est de permettre à l'Union européenne, devant les situations de
tension ou les menaces de crise et dans le respect de la souveraineté de ses
membres, de décider de manière réaliste en laissant toute latitude aux
initiatives des Etats les plus déterminés et les mieux préparés, en fonction de
chaque situation concrète.
S'agissant de l'UEO, nous travaillons au coude à coude avec nos amis allemands
pour un transfert négocié des moyens de l'UEO vers l'Union européenne, en
maintenant - c'est important - les dispositifs de concertation avec les Etats
participant à l'UEO qui ne sont pas membres de l'Union européenne.
En ce qui concerne les alliances industrielles, parlant sous le contrôle
vigilant de M. le président quant au temps de parole dont je dispose, je ne
peux dire que des généralités.
Les conditions, tant politiques qu'industrielles, pour un développement
progressif d'alliances européennes par métier et par type de produit sont
maintenenant créées. Nous soutenons cette démarche, mais avec un souci
d'équilibre, de manière que ne s'établissent pas des dominations d'un Etat sur
les autres, d'une industrie sur les autres au sein de l'Europe.
Les grands groupes français d'industrie de défense sont maintenant préparés -
y compris le GIAT auquel vous vous intéressez, madame Durrieu - à entrer dans
ces alliances en y faisant pleinement valoir les capacités technologiques et
financières des industries françaises.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. le président.
Merci, monsieur le ministre, d'avoir respecté votre temps de réponse.
PRISE EN CHARGE DES FRAIS D'AVOCAT
POUR LES GENDARMES MIS EN CAUSE
DANS LE DOSSIER CORSE
M. le président.
La parole est à M. Hugot.
M. Jean-Paul Hugot.
Ma question s'adresse à M. le ministre de la défense.
Monsieur le ministre, votre collègue, M. le ministre de l'intérieur, a décidé,
à la suite de la déplorable affaire de l'incendie criminel, en Corse, de la
paillote « Chez Francis », de prendre en charge les frais d'avocat du préfet
Bonnet, en application de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et
obligations des fonctionnaires.
Aussi, nombre de nos concitoyens ont-ils été choqués, voire scandalisés, que,
dans le même temps, votre ministère refuse de prendre en charge les frais de
défense des six gendarmes de l'ex-GPS.
(Applaudissements sur les travées du
RPR.)
Cette différence de traitement semble difficilement justifiable et accrédite
dans l'opinion publique l'idée que, dans cette triste affaire, qui a montré de
graves dysfonctionnements dans la chaîne de commandement, seuls les exécutants
sont pénalisés.
De plus, même si ces derniers ont avoué, la présomption d'innocence doit jouer
jusqu'à l'issue de leur procès.
Pour tous les gendarmes de France, car ils ont été atteints dans leur honneur,
ces événements sont à marquer d'une pierre noire.
Même si certains de leurs membres ont commis des fautes - ce que la justice
devra prouver - le corps tout entier mérite notre estime et notre
reconnaissance.
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
Pour toutes ces raisons, je vous demande, monsieur le ministre, de bien
vouloir reconsidérer cette décision.
(Très bien ! et applaudissements sur
les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et
sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
Monsieur le sénateur, je voudrais vous rappeler
la nature de la protection juridique attribuée par l'Etat à des fonctionnaires
ou des militaires poursuivis. Elle est le prolongement de la mission de ces
agents au service de la collectivité, lorsqu'ils font l'objet de poursuites
liées à leur activité de service.
La nature des faits est la suivante : une infraction - vous avez employé le
terme - d'incendie criminel, une infraction de destruction volontaire de biens
privés doivent conduire tout gouvernement responsable à être particulièrement
vigilant dans l'attribution de la protection juridique à des personnes mises en
examen pour de tels faits.
De surcroît, comme vous l'avez souligné, la participation des militaires à ces
faits a été publiquement reconnue par la voix de leurs avocats.
Il y a donc parfaite cohérence avec la position prise par mon collègue et ami
Jean-Pierre Chevènement puisque, s'agissant de M. Pardini, qui a également, par
la voix de son avocat, publiquement reconnu sa participation aux faits, le
ministère de l'intérieur ne lui a pas attribué la protection juridique, alors
qu'il l'a attribuée au préfet Bonnet, dont le rôle n'est aujourd'hui pas
éclairci.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Il est donc cohérent...
(Vives exclamations sur les mêmes travées.)
M. Christian Demuynck.
Non, ce n'est pas cohérent !
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
... de bien marquer la limite du devoir de l'Etat
quand il accorde la protection juridique dans une telle situation.
Nous créerions l'ambiguïté
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées)
sur le lien entre ces
actes et les missions légales des gendarmes.
Cette ambiguïté ne doit pas exister et je peux vous confirmer, mesdames et
messieurs les sénateurs, que les gendarmes, dans leur grande majorité, le
comprennent et l'assument.
M. Charles Descours.
Il vaut mieux être préfet que gendarme !
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
En revanche, les institutions sociales de la
gendarmerie accordent un plein soutien sur les plans matériel et psychologique
aux familles des gendarmes mis en examen.
Je voudrais enfin vous rappeler, monsieur Hugot, que, voilà deux ans, lors
d'une autre affaire où, en groupe concerté se dissimulant à leur hiérarchie,
des gendarmes avaient commis des délits qui ont depuis lors été sanctionnés par
la justice, mon prédécesseur avait également refusé la protection juridique aux
intéressés... et cela ne vous avait pas ému.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
AUTORITÉ DE CONTRÔLE DE SCHENGEN
M. le président.
La parole est à M. Türk.
M. Alex Turk.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et concerne
l'application des accords de Schengen.
Tout d'abord, il s'agissait de supprimer les frontières dans l'espace
intérieur et, très logiquement, en parallèle, il avait été décidé de mettre en
place, d'une part, une coopération judiciaire et, d'autre part, une autorité de
contrôle. Cette dernière était chargée de contrôler le fonctionnement du
système d'information Schengen, le SIS, dont le siège est à Strasbourg, et
d'assurer une mission d'harmonisation et de conseil d'une manière générale.
Dans ce cadre, en 1997, l'autorité de contrôle commune, composée de
représentants des autorités nationales, a décidé de lancer une grande campagne
d'information de manière que les citoyens qui étaient en voyage sur les
différents territoires de l'espace Schengen soient informés de leur droit,
s'agissant en particulier de l'accès au territoire.
Il avait donc été décidé de mettre en place des supports d'information dans
les différents points de passage autorisés, à commencer bien entendu par les
aéroports, des supports expliquant, de la manière la plus simple possible et
dans toutes les langues, comment un citoyen de l'étranger en difficulté pouvait
défendre ses droits.
Or, aujourd'hui, c'est-à-dire près de deux ans plus tard, nous constatons que
si un certain nombre de pays ont fait le nécessaire - l'Allemagne, l'Autriche,
le Portugal, la Grèce, l'Espagne - et que d'autres sont en train de le faire -
la Belgique, l'Italie et le Luxembourg - un seul pays n'a pas encore accepté de
mettre en place le système préconisé par l'autorité de contrôle : la France.
Comme vous le savez, monsieur le ministre, il est regrettable à plusieurs
titres que nous soyons à la traîne. D'abord, nous avons la chance d'accueillir
de nombreux touristes et nous courons donc plus de risques qu'un autre pays de
connaître ce type de préoccupations. Ensuite, cette initiative de l'autorité de
contrôle a été prise sous présidence française !
Ma question est très simple : quelles mesures comptez-vous prendre pour
rattraper notre retard en la matière ?
(Très bien ! et applaudissements sur
les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, l'autorité de contrôle
commune, instituée par la convention d'application de l'accord de Schengen
signé le 14 juin 1995, a pour mission le contrôle technique du fichier central
du système d'information Schengen mis en place dans le cadre de la coopération
policière et judiciaire ; là est sa principale mission.
Par ailleurs, cette autorité de contrôle commune a, comme vous l'avez indiqué,
un rôle de proposition et de conseil.
Elle a souhaité élaborer une notice d'information destinée à être diffusée aux
personnes franchissant les frontières au sein de l'espace Schengen quand elles
en manifesteraient le désir, afin de les informer des conditions d'exercice de
leur droit d'accès aux données les concernant contenues dans le système
d'information Schengen.
Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, la France accueille
chaque année 100 millions de visiteurs étrangers. Seule une très faible
proportion d'entre eux sont fichés dans le système d'information Schengen.
Néanmoins, il faut veiller à une bonne information du public, et la CNIL a
demandé au Gouvernement d'ouvrir la possibilité, pour les services de la police
aux frontières, d'assurer la diffusion de ce document.
Le Gouvernement ne voit bien évidemment aucun inconvénient à ce qu'un tel
document d'information soit mis à la disposition du public dans les ports, les
aéroports et les gares.
Cela doit-il être fait par le canal de la police aux frontières, dont les
services ont pour mission d'assurer le contrôle des flux transfrontaliers, afin
notamment de permettre le respect des engagements internationaux de la France,
mission lourde et délicate qui met en jeu notre responsabilité et notre
crédibilité vis-à-vis de nos partenaires européens ?
Entre-t-il également dans les attributions de ces personnels de police
d'assurer la distribution systématique d'une plaquette d'information aux
personnes lors de leur passage à la frontière ?
Monsieur le sénateur, dans les exemples que vous avez cités d'autres pays,
cette distribution n'est pas automatique. Des documents sont simplement mis à
la disposition des usagers des grandes infrastructures de transports. Il me
paraît plus judicieux d'envisager l'adoption d'une telle solution.
En outre, je suis tout à fait disposé à élargir la diffusion dans les
préfectures et, sous réserve de l'avis de mon collègue du ministère des
affaires étrangères, dans les consulats, afin que tous ceux qui se sentent
concernés par une éventuelle inscription dans le système d'information Schengen
puissent connaître l'étendue de leurs droits.
Je ne vois donc que des avantages à ce que, comme je l'ai indiqué à son
président en novembre dernier, des contacts soient pris entre la CNIL et le
ministère de l'intérieur afin d'examiner ensemble les modalités de mise en
oeuvre de cette diffusion. Je suis tout à fait prêt à étudier dans quelles
conditions cela pourrait se faire efficacement.
(Applaudissements sur les
travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous
la présidence de M. Jean Faure.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
6
DÉPÔT DE RAPPORTS DU GOUVERNEMENT
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre :
- le rapport sur l'évolution de l'économie nationale et des finances
publiques, en application de l'article 38 de l'ordonnance n° 59-2 du 2 janvier
1959, portant loi organique relative aux lois de finances ;
- le rapport sur le bilan intermédiaire relatif à la zone franche de Corse, en
application de l'article 5 de la loi n° 96-1143 du 26 décembre 1996 relative à
la zone franche de Corse.
Acte est donné du dépôt de ces rapports.
7
COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE
Suite de la discussion et adoption
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 338, 1998-1999), adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant création d'une
couverture maladie universelle.
Dans la suite de la discussion des articles, nous continuons l'examen des
amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 37
tervicies.
Articles additionnels après l'article 37
tervicies
(suite)
M. le président.
Par amendement n° 147, M. Lorrain et Mme Bocandé proposent d'insérer, après
l'article 37
tervicies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le deuxième alinéa de l'article L. 595-1 du code de la santé publique,
il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, dans le cadre de recherches biomédicales réalisées sur des
produits, substances ou médicaments, la pharmacie à usage intérieur d'un
établissement de santé peut être autorisée par le directeur général de l'Agence
française de sécurité sanitaire des produits de santé à distribuer ces
produits, substances ou médicaments à d'autres pharmacies à usage intérieur
d'établissement de santé où la recherche est réalisée. »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
La législation en vigueur, qui limite l'activité des pharmacies à usage
intérieur à l'usage particulier des malades dans les établissements de santé où
elles ont été instituées, n'est pas adaptée pour la réalisation d'essais
multicentriques. Il est proposé, par cet amendement, de déroger à cette règle
pour les seuls essais multicentriques.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement.
En effet, dans le cadre d'un essai multicentrique, comme dans tout autre essai
d'ailleurs, la pharmacie à usage intérieur d'un établissement de santé peut
s'approvisionner auprès d'un établissement afin de dispenser les médicaments de
l'essai. Il n'y a donc pas lieu de prévoir une dérogation.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 147.
M. Jean-Louis Lorrain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Monsieur le président, je suis un peu surpris parce que, dans le cadre
d'essais multicentriques, on peut se trouver très en amont dans la recherche,
et je crains que les produits ne soient pas disponibles dans d'autres secteurs.
Je ne vois pas comment on pourrait les obtenir par d'autres circuits.
Peut-être, monsieur le secrétaire d'Etat, ai-je mal compris votre réaction,
mais vous savez que nos établissements hospitaliers ont été habilités à
poursuivre une recherche intérieure qui peut être de très haut niveau. Ma
proposition était de nature à leur permettre d'activer leurs travaux.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je me suis mal expliqué : quand j'ai parlé d'«
établissements », il s'agissait des établissements de fabrication situés auprès
du laboratoire, et l'article L. 595-1 du code de la santé publique autorise
déjà l'approvisionnement. Vous me direz que celui-ci était peut-être plus
commode auprès d'un autre établissement. En fait, je crois que chacun des
établissements de santé publique, dans le cadre d'un essai, peut
s'approvisionner auprès du laboratoire.
M. Claude Huriet,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, l'amendement concerne les
relations entre pharmacies et établissements de santé et non pas les
laboratoires. Il nous semble que, mise à part la situation particulière de
l'Assistance publique des hôpitaux de Paris, où ces circuits courts sont
possibles, dans d'autres établissements hospitaliers, les pharmacies à usage
intérieur refusent de livrer les médicaments nécessaires aux pharmacies à usage
intérieur d'un autre établissement de santé.
C'est sur ce point, sauf erreur de ma part, que porte l'amendement n° 147 de
M. Lorrain. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis
favorable.
L'article L. 595-1 du code de la santé publique dispose en effet que «
l'activité des pharmacies à usage intérieur est limitée à l'usage particulier
des malades dans les établissements de santé ou médico-sociaux où elles ont été
constituées ou qui appartiennent au syndicat interhospitalier ». C'est pour
éviter des interprétations différentes d'un établissement à l'autre que cet
amendement a été déposé.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 147, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies
.
Par amendement n° 212, M. Cazeau et les membres du groupe socialiste proposent
d'insérer, après l'article 37
tervicies,
un article additionnel ainsi
rédigé :
« L'article L. 595-7 du code de la santé publique est complété par deux
alinéas ainsi rédigés :
« Par dérogation au deuxième alinéa de l'article L. 595-1, le représentant de
l'Etat dans le département peut, pour des raisons de santé publique, autoriser,
pour une durée déterminée, une pharmacie à usage intérieur d'un établissement
de santé ou d'un syndicat inter-hospitalier à assurer tout ou partie de la
stérilisation de dispositifs médicaux pour le compte d'un autre
établissement.
« L'autorisation est accordée après avis de l'inspection compétente et au vu
du projet de convention qui fixe les engagements des deux établissements. »
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
La stérilisation fait partie des mission de la pharmacie à usage intérieur, en
application des dispositions de l'article L. 595-2 du code de la santé
publique. Ces dispositions limitent cette activité à l'usage particulier des
malades des établissements de santé ou médico-sociaux où la pharmacie à usage
intérieur a été constituée ou qui appartient à un syndicat inter-hospitalier.
Un établissement de santé, en application de l'article L. 595-1 du code de la
santé publique ne peut pas stériliser des dispositifs médicaux pour le compte
de tiers.
Or, un établissement de santé peut être confronté à la nécessité de
sous-traiter la stérilisation de ses dispositifs médicaux dans plusieurs cas.
Il en est ainsi lorsqu'il ne dispose pas, dans des délais rapides, de la
capacité d'investissement pour rendre sa stérilisation en conformité avec les
critères d'efficacité et de sécurité en vigueur et lorsque l'installation de
l'établissement est temporairement en arrêt de fonctionnement pour des raisons
internes ou fait l'objet d'une suspension provisoire d'activité.
Il existe donc des situations qui nécessitent un cadre juridique adapté,
lequel n'existe pas à ce jour en dehors de la possibilité de sous-traiter cette
activité à des établissements industriels. Les services déconcentrés se
trouvent démunis en cas de stérilisation non conforme et hésitent à suspendre
l'activité concernée, les établissements n'ayant pas de solutions palliatives
hospitalières.
Pour des raisons de sécurité sanitaire, il est nécessaire de permettre à des
établissements de santé ayant mis en place un système d'assurance de la qualité
en stérilisation d'effectuer la stérilisation pour des établissements qui n'ont
pas encore atteint le niveau de qualité requis.
Il est essentiel de permettre à des établissements se trouvant sans source
d'approvisionnement en produits stériles de pouvoir sous-traiter leur
stérilisation dans des conditions offrant toutes les garanties de sécurité. Les
établissements ayant le niveau de qualité requis doivent pouvoir répondre, en
toute légalité, aux besoins exprimés par d'autres établissements.
Il est nécessaire d'encadrer les conditions dans lesquelles s'effectue cette
sous-traitance pour en garantir la qualité et la sécurité.
Par ailleurs, l'article L. 712-18 du code de la santé publique permet déjà à
l'autorité administrative compétente de prononcer la suspension total ou
partielle de l'autorisation de fonctionner d'une installation ou d'une activité
de soins. Cette disposition s'applique notamment aux missions de la pharmacie à
usage intérieur et donc à la stérilisation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement n° 212, qui fait
référence à l'article L. 597-7 du code de la santé publique que j'ai cité tout
à l'heure, sans pouvoir vous convaincre, monsieur le secrétaire d'Etat, en
faveur de l'amendement précédent.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
J'ai senti la pique, monsieur le rapporteur, mais,
alors que dans le premier cas il est possible de s'alimenter auprès du
laboratoire, en ce qui concerne la stérilisation il y a des lacunes
considérables dans la mesure où les équipements existant dans les divers
établissements publics sont très divers. Ainsi, un certain nombre
d'établissements ne sont pas dotés d'autoclave et fonctionnent encore avec des
Poupinel. Il est donc tout à fait nécessaire de regrouper la stérilisation
d'établissements mal dotés, mal équipés, avec celle d'établissements mieux
dotés. Je suis donc favorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 212, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies
.
Par amendement n° 217, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent
d'insérer, après l'article 37
tervicies,
un article additionnel ainsi
rédigé :
« Après le quatrième alinéa, il est inséré dans l'article L. 794-3 du code de
la santé publique un alinéa ainsi rédigé :
« Le directeur général émet également les avis et recommandations qui relèvent
de la compétence de l'agence. »
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Il s'agit de compléter le quartrième alinéa de l'article L. 794-3 du code de
la santé publique dans sa rédaction issue de la loi du 1er juillet 1998, dans
lequel il est dit que le directeur général de l'Agence française de sécurité
sanitaire des aliments prend, au nom de l'Etat, les décisions qui relèvent de
la compétence de l'agence.
Dans un souci de précision, je souhaiterais qu'il soit ajouté : « qu'il émet
aussi les avis et les recommandations de l'agence entrant dans son domaine de
compétence ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission est très favorable à cet amendement qui
s'inscrit parfaitement dans l'esprit qui a présidé à la création des agences,
création à laquelle la Haute Assemblée a travaillé pendant des mois.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 217.
M. Charles Descours.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Je vais voter avec enthousiasme cet amendement visant à permettre au directeur
général de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments d'émettre les
avis et recommandations qui relèvent de la compétence de l'agence. Mais je
voudrais bien savoir si M. le ministre de l'agriculture a rencontré cette
agence.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Pas encore.
M. Charles Descours.
J'ai écouté tout à l'heure M. Glavany répondre à une question de M. Bourdin
sur le problème des poulets contaminés par la dioxine. Il a parlé pendant deux
minutes trente et a évoqué la parfaite cohérence dans laquelle travaillaient
tous les services de l'Etat.
Qu'a donc fait l'agence ? Elle a regroupé tous les services de l'Etat pour
qu'ils travaillent en cohérence !
Claude Huriet et moi-même savons très bien que, lorsque nous avons voté ce
texte en acord avec le gouvernement de M. Jospin, qui avait repris le texte
élaboré du temps de M. Juppé, le pire lobby auquel nous avons eu affaire, ce ne
fut pas celui des industriels, ce fut le ministère de l'agriculture !
L'administration de l'agriculture a fait traîner les nominations des
directeurs. Je félicite au passage M. le secrétaire d'Etat d'avoir nommé son
directeur de cabinet à la tête de cette agence.
(Sourires.)
Nous nous en
sommes réjouis. Cela étant, aujourd'hui, le ministère de l'agriculture - et je
ne vise pas M. Glavany personnellement - n'a pas digéré cette affaire : la
crise du poulet et de la dioxine telle que nous l'avons vécue le montre
bien.
Le dossier est parti à la direction générale de la concurrence, de la
consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, qui l'a enfoui.
L'agence aurait peut-être pu au moins s'inquiéter, le 3 mai, de savoir si cette
crise belge risquait d'avoir des conséquences en France.
M. Alain Gournac.
Oui !
M. Charles Descours.
Je voterai bien sûr l'amendement, mais je suggère qu'on l'envoie au ministère
de l'agriculture, à l'attention de Mme Marion Guillou.
(M. Alain Vasselle
applaudit.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je pense en effet qu'il faut procéder différemment.
Je crois que les dispositions qui ont été arrêtées sont bonnes puisqu'elles
prévoient que les membres des comités d'experts siégeant auprès de l'agence
sont nommés par arrêté des ministres chargés de la santé, de l'agriculture et
de la consommation, sur proposition du directeur général et après avis du
conseil scientifique.
Je vous ai dit tout à l'heure que le conseil d'administration serait réuni par
les trois ministres le 22 juin prochain. Nous allons donc enfin mettre en place
ce dispositif qui est déjà en état de fonctionnement.
Il est un fait que cette culture de santé publique va petit à petit être
assimilée par chacun. Je vous réponds donc de façon très optimiste.
M. Charles Descours.
Nous avons posé la question à M. le ministre de l'agriculture !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Moi aussi, j'ai été interrogé sur la dioxine par M.
Huriet.
M. Charles Descours.
Et vous avez très bien répondu !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Merci, monsieur le sénateur ! Mais il faut bien
comprendre qu'en deux minutes trente il n'est pas réellement possible d'être
exhaustif sur des sujets techniques comme celui-ci. On ne peut donc pas
reprocher à M. le ministre de l'agriculture de ne pas avoir tout dit.
Nous travaillons ensemble. Cet après-midi se tient une cellule de crise
comprenant des représentants des trois ministères. Je vous assure que les
choses commencent à évoluer, notamment grâce à cette disposition qui a été
adoptée par la Haute Assemblée. Nous avons fait diligence pour mettre en place
cette agence de sécurité sanitaire. Personne ne fait mystère de l'engagement
que nous avions pris les uns et les autres de constituer une agence unique.
Nous n'avons pas été complètement suivis, c'est la dure loi de la
démocratie...
M. François Autain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Très heureux de constater l'accueil favorable que reçoit mon amendement sur
les diverses travées de notre assemblée, je ne peux cependant pas souscrire au
procès d'intention qui est fait à M. Glavany.
(M. Descours rit.)
Je pense que cette Agence de sécurité des aliments est de création trop
récente pour qu'on puisse en parler à l'occasion des questions d'actualité.
Dans quelques mois, ce ne sera plus le cas.
En présentant l'amendement suivant, je reviendrai sur les compétences que nous
voulons donner au directeur de l'Agence de sécurité alimentaire.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 217, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies
.
Par amendement n° 215, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent
d'insérer, après l'article 37
tervicies
, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Après l'article L. 794-6 du code de la santé publique, il est inséré un
article ainsi rédigé :
«
Art. L...
- Pour évaluer les risques sanitaires et nutritionnels,
l'Agence est assistée par des comités d'experts spécialisés dont la durée du
mandat et les conditions de fonctionnement sont fixés par un arrêté conjoint
des ministres chargés de la santé, de l'agriculture et de la consommation. Les
membres de ces comités et leur président sont nommés par le directeur général
de l'établissement après avis du conseil scientifique. »
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Cet amendement vise à donner au directeur général de l'Agence française de
sécurité alimentaire la compétence pour désigner les membres des comités
d'experts qui l'assisteront dans sa mission d'évaluation des risques. Il
jouirait ainsi, me semble-t-il, de la même compétence que son homologue de
l'Agence française de sécurité des produits de santé.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission est tout à fait favorable à cet amendement.
En effet, quand nous avons évoqué la cohérence entre la lettre et l'esprit de
la loi et ses textes d'application, nous avons été amenés - je parle de tous
ceux qui se sont impliqués dans l'élaboration de ce système de sécurité
sanitaire - à chercher une certaine symétrie entre l'Agence française de
sécurité des produits de santé et l'Agence française de sécurité alimentaire.
Or cette symétrie n'existe pas.
Rejoignant l'une des observations que vient de faire notre collègue Charles
Descours, je dirai que l'on voit combien il est difficile au ministre de
l'agriculture et à ses services de se laisser arracher un certain nombre de
leurs prérogatives. C'est tout à fait regrettable, alors même que nous n'avons
pas obtenu gain de cause pour loger au sein d'une même structure, s'agissant
des aliments, la mission d'évaluation et la mission de gestion des risques.
Nous prenons acte de cette séparation, mais on peut compter sur le temps et
sur la persévérance des sénateurs pour faire évoluer le texte.
A l'article R. 794-23, concernant la mission d'évaluation - que persone ne
conteste, nous semble-t-il - de l'Agence de sécurité alimentaire, il est
indiqué : « Pour évaluer les risques sanitaires et nutritionnels, l'Agence est
assistée par des comités d'experts spécialisés, dont les compétences et la
durée du mandat sont fixées par un arrêté conjoint des ministres. Les membres
de ces comités et leurs présidents sont nommés dans les mêmes conditions, sur
proposition du directeur général après avis du conseil scientifique. »
Il y a là quelque chose qui n'est pas conforme à l'esprit de la loi et à la
volonté du législateur. Il ne s'agit pas du tout d'affaiblir les prérogatives
de l'Etat ou de tel ou tel ministère ! Si l'on est au moins d'accord sur le
fait que l'Agence a une mission d'évaluation, il faut convenir qu'il est de la
responsabilité du directeur général de l'Agence de s'entourer des experts qu'il
a choisis. Ce n'est pas une dépossession de l'Etat puisque le directeur général
prend des décisions au nom de l'Etat. Ce n'est même pas une dépossession de
telle administration centrale, que nous jugeons un peu trop jalouse de ses
prérogatives.
M. Charles Descours.
Et après la vache et le poulet, il y aura le porc !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
N'allez pas plus vite
que la musique !
Même si je ne suis pas en désaccord avec l'idée générale qui consisterait à
mettre en place une structure plus homogène, je vous assure qu'il est très
récent que des services ministériels et des agences travaillent ensemble pour
le bien commun, en particulier s'agissant de santé publique. Cette notion de
santé publique est en fait très étrangère à un certain nombre des
administrations dont nous parlons. Mais cela, vous le savez aussi bien que moi,
monsieur Huriet, et vous aussi, monsieur Descours.
Je crois très profondément qu'il faut acquérir cette culture commune et, pour
cela, il faut travailler ensemble. Il ne faut pas que le directeur nomme
directement les experts parce qu'on l'accusera alors de vouloir faire régner
une seule école. Et après m'avoir félicité de cette nomination, on pensera que
je veux, moi, faire prévaloir un seul souffle, mettre en place une espèce
d'hégémonie, ce qui n'est pas du tout le cas.
Mieux vaut donc maintenir la structure telle qu'elle a été pensée
initialement. Il faut que les ministres et leurs services soient consultés afin
qu'ils ne se sentent pas lésés. Il convient donc que la constitution des
comités d'experts soit le fruit d'une réflexion et d'une décision communes.
C'est pourquoi je demande à M. Autain de bien vouloir retirer son
amendement.
M. Charles Descours.
S'il le retirait, je le reprendrais !
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Si M. Autain acceptait de retirer son amendement, je le
reprendrais, au nom de la commission, tant nous sommes vraiment convaincus du
bien-fondé de la démarche que j'ai défendue voilà quelques instants.
M. Charles Descours.
Très bien !
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La mission d'évaluation est reconnue. Elle n'est discutée par
personne en termes de sécurité des aliments. Le directeur général a besoin,
pour exercer cette mission d'évaluation, de s'entourer d'experts. Comment
imaginer que cela puisse être de la compétence des ministres ?
De surcroît, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous rappelle que, dans les
intentions que vous aviez exprimées, d'ailleurs très tôt dans le processus
législatif, vous aviez manifesté une préférence pour une structure et une seule
agence.
Quand je vois les problèmes que nous rencontrons - nous, c'est-à-dire le
Parlement et vous-mêmes, dont je connais les convictions - pour mettre en place
deux agences, de telle manière qu'elles remplissent le rôle que nous leur avons
confié, je n'ose imaginer les difficultés insurmontables auxquelles nous
aurions été confrontés s'il s'était agi de mettre en place une structure unique
avec un volet pour les aliments et un volet pour les produits de santé.
Chaque chose en son temps. Personne ne peut savoir si, à l'avenir, une
structure unique emportera la conviction. Pour l'instant, toutes nos
discussions avec différents membres du Gouvernement me conduisent à penser que
la prudence et le souci d'efficacité nous ont guidés sur la bonne voie, à
savoir la création de deux agences, soit à titre définitif, soit à titre
transitoire.
Vous avez dit tout à l'heure combien une nouvelle culture nécessitait de
temps, de travail en commun. Chaque chose en son temps, certes, mais, sur ce
point, la position de la commission est tout à fait déterminée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 215, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies.
Par amendement n° 213 rectifié
bis,
M. Autain et les membres du groupe
socialiste proposent d'insérer, après l'article 37
tervicies,
un article
additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 16-3 du code civil, le mot :
"thérapeutique" est remplacé par le mot : "médicale". »
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
J'écoute toujours M. le secrétaire d'Etat et je suis souvent ses conseils, je
l'ai montré encore ce matin en retirant à sa demande un amendement. Pour
autant, s'agissant de l'amendement précédent, cela ne m'était pas possible, en
dépit de mon désir de lui être agréable, car je m'étais associé à la
protestation de nos collègues Huriet et Descours lorsqu'il s'était agi de
donner notre sentiment sur le décret. Retirer cet amendement, ç'aurait été me
déjuger. C'est pourquoi je ne l'ai pas fait.
Avec l'amendement n° 213 rectifié
bis,
il s'agit de réparer ce que l'on
pourrait appeler une « coquille » dans la loi sur la bioéthique, concernant une
modification que celle-ci a apportée au code civil.
Le code civil prévoit en effet, depuis le vote de cette loi, qu'il ne peut
être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité
thérapeutique. Dans la mesure où le terme « thérapeutique » exclut la
prévention, cette disposition conduit à rendre illégale toute intervention
portant atteinte au corps humain dès lors qu'il s'agit, non pas de soigner,
mais de prévenir une maladie. Ces interventions peuvent être en effet
considérées comme des blessures volontaires imputables au praticien et
sanctionnées en application des articles 222-9 et 222-10 du code pénal.
Le texte initial du projet de loi présenté en son temps par M. Jacques Toubon,
alors garde des sceaux, ne visait pas la « nécessité thérapeutique » : il était
question de « nécessité médicale ». Si M. Toubon avait été suivi, le problème
que nous rencontrons aujourd'hui ne se poserait pas. C'est M. Jean-François
Mattei qui, à l'Assemblée nationale, a proposé de remplacer « nécessité
médicale » par « nécessité thérapeutique », car il voulait exclure la
recherche,...
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Voilà !
M. François Autain.
... ce en quoi je suis tout à fait d'accord avec lui.
En séance publique, le 20 avril 1994, le ministre avait fait part de son
désaccord sur cette modification, craignant, avec quelque raison - la suite
nous l'a prouvé - que le mot « thérapeutique » ne puisse être compris comme
excluant aussi la prévention. La jurisprudence intervenue depuis montre que
c'est effectivement cette interprétation qui a été retenue par les juges.
Pourtant, M. Mattei avait indiqué que la thérapeutique incluait la prévention,
et l'Assemblée nationale avait adopté la modification qu'il proposait.
Mais une dissolution est intervenue depuis lors, et je me prends donc à
espérer que les nouveaux députés ne suivront plus aussi aveuglément que par le
passé dans cette voie leur éminent collègue le professeur Mattei et que, si cet
amendement était adopté par notre assemblée, il aurait peut-être quelques
chances de l'être aussi à l'Assemblée nationale.
Pour être complet, j'ajoute que, à ma connaissance, il n'est pas prévu de
remettre sur le métier cette deuxième loi sur la bioéthique et que, par
conséquent, on ne peut pas invoquer une telle révision pour y renvoyer le
règlement du problème que je soulève.
C'est la raison pour laquelle j'invite le Sénat à corriger dès maintenant, en
votant cet amendement, la « coquille » qui s'est glissée dans la loi sur la
bioéthique et qui est née d'un malentendu au sein de la majorité d'alors.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement.
J'avoue que, plus familier du code de la santé publique que du code civil,
j'ai toujours quelques états d'âme quand il s'agit de toucher à celui-ci ; je
m'en étais d'ailleurs ouvert à notre collègue M. François Autain. Néanmoins,
les arguments qu'il vient de faire valoir me paraissent convaincants.
Je me suis toujours demandé si certaines interventions de chirugie esthétique
ne se trouvaient pas mises en cause par cet article du code civil. Cela étant,
je ne suis pas sûr que la modification proposée par M. Autain change quoi que
ce soit à cet égard.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
J'avoue mon embarras et je conserve une certaine
réticence.
J'ai entendu vos arguments, monsieur Autain. Vous avez bien montré la
différence entre ce que recouvraient respectivement l'expression « nécessité
thérapeutique » et l'expression « nécessité médicale », celle-ci incluant la
prévention.
Je ne suis, certes, pas sûr de moi, mais j'ai le sentiment que nous ne devons
pas souscrire à cet amendement. Nous allons consulter les services du ministère
de la justice afin d'essayer de savoir exactement ce qu'il en est de certaines
interventions chirurgicales de prévention, comme la ligature des trompes, par
exemple.
Dans le doute qui est le mien, pour l'heure, j'émets un avis défavorable.
M. le président.
Monsieur Autain, l'amendement est-il maintenu ?
M. François Autain.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vais tenter de vous faire gagner du temps
ou, tout au moins, de vous éviter la création d'un comité de plus !
(Sourires.)
Relisons ensemble le premier alinéa de l'article 16-10 du code civil : «
L'étude génétique des caractéristiques d'une personne ne peut être entreprise
qu'à des fins médicales ou de recherche scientifique ». Vous constatez avec moi
que le code distingue les fins médicales de la recherche scientifique, d'où
l'on peut conclure que les unes excluent l'autre, et inversement.
Cela étant, monsieur le secrétaire d'Etat, si une rectification de
l'amendement était de nature à apaiser vos inquiétudes, je ne verrais pas
d'inconvénient à ne plus remplacer le mot « thérapeutique » par le mot «
médicale » et à ajouter au mot « thérapeutique » les mots « ou préventive », de
façon à lever toute ambiguïté. De la sorte, la recherche ne pourrait plus être
comprise d'une façon ou d'une autre dans le mot « médicale ».
Telles sont les propositions, très constructives, je pense, que je vous fais,
monsieur le secrétaire d'Etat.
Voilà tout de même des années que nous discutons de ce problème et je
souhaiterais que vous puissiez émettre un avis favorable sur une modification
qui est attendue avec impatience par un certain nombre de spécialistes, et pas
seulement par les chirurgiens esthétiques, qui ont été évoqués, mais également
par les gynéco-obstétriciens.
M. le président.
Monsieur Autain, dois-je comprendre que vous rectifiez votre amendement ?
M. François Autain.
Non, monsieur le président, j'essaie simplement de convaincre M. le secrétaire
d'Etat. Si toutefois ce dernier n'accepte mon amendement qu'à la condition que
je le rectifie, je m'exécuterai. Il m'est déjà arrivé de retirer des
amendements ! Si je n'arrive pas à convaincre M. le secrétaire d'Etat de cette
façon, il est évident que j'en tirerai les conséquences, mais je ne retirerai
pas pour autant mon amendement !
M. le président.
Monsieur le secrétaire d'Etat, cédez-vous à l'amicale pression de M. Autain ou
restez-vous sur votre position ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Non seulement je reste sur ma position, monsieur le
président, mais, à la réflexion - après avoir écouté M. Autain, j'ai matière à
réfléchir - je pense que le mot « médicale », contrairement au mot «
thérapeutique », inclut la recherche. On ne comprendrait pas, d'ailleurs, que
la science médicale s'exclue elle-même de la recherche.
Pour l'heure, donc, je maintiens l'avis défavorable du Gouvernement, en vous
assurant, monsieur Autain, que je vais réfléchir au problème.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 213 rectifié
bis,
accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies.
Par amendement n° 216, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent
d'insérer, après l'article 37
tervicies
, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Avant le 31 décembre 1999, le Gouvernement présentera au Parlement un
rapport établissant le bilan d'activité et le bilan financier des comités
consultatifs de protection des personnes dans la recherche biomédicale. »
La parole est à M. Autain.
M. François Autain.
Il s'agit d'informer le Parlement sur les conditions de fonctionnement et le
bilan financier des comités consultatifs de protection des personnes dans la
recherche biomédicale, les CCPPRB.
Pour ces organismes, les dépenses sont essentiellement les salaires, les
charges sociales de secrétariat ainsi que les indemnisations des membres du
comité. Quant aux recettes, elles proviennent des versements de droits par les
promoteurs des protocoles. Ces versements sont effectués auprès des directions
départementales des affaires sanitaires et sociales, qui réallouent ensuite
annuellement aux comités une somme en fonction du nombre de protocoles
examinés.
Or, dans certains cas, il existe une grande différence entre les sommes
allouées par la DDASS et le total des sommes que celles-ci a encaissées au nom
du comité. En outre, cette somme est en général versée au comité très longtemps
après les premiers versements de droits.
L'opacité actuelle du système de financement des comités n'est pas admissible.
Telle est la raison pour laquelle il m'a paru souhaitable qu'un rapport soit
remis par le Gouvernement au Parlement afin d'établir le bilan d'activité et le
bilan financier des comités dans des termes qui permettent, pour l'avenir, la
plus grande transparence.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
La commission a émis un avis très favorable. L'idée qui
inspire cet amendement est excellente et le dispositif proposé nous permettra
une plus grande transparence sur les critères de répartition de sommes qui,
semble-t-il, sont très importantes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 216, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies.
Par amendement n° 220, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 37
tervicies,
un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« I. - L'intitulé de la sous-section 1 de la section II du chapitre 1er du
titre II du livre VII est ainsi rédigé :
« Sous-section 1, organisation de la caisse d'assurance vieillesse, invalidité
et maladie des cultes. »
« II. - L'article L. 721-2 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 721-2. -
Il est institué un organisme de sécurité sociale à
compétence nationale qui prend la dénomination de "caisse d'assurance
vieillesse, invalidité et maladie des cultes". Cet organisme est constitué et
fonctionne, sous réserve des dispositions du présent chapitre, conformément aux
dispositions applicables aux organismes visés au chapitre Ier du titre Ier du
livre II du présent code. Il est chargé d'assurer le recouvrement des
cotisations et le versement des prestations d'assurance maladie et maternité,
d'assurance vieillesse et d'assurance invalidité. Il gère les cinq sections
suivantes : assurance maladie et maternité, assurance vieillesse, assurance
invalidité, action sanitaire et sociale et gestion administrative.
« La caisse d'assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes est
soumise au contrôle des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget
qui sont représentés auprès d'elle par des commissaires du Gouvernement.
« Il exerce, au bénéfice de ses ressortissants, une action sanitaire et
sociale dont le financement est fixé, avant le début de chaque exercice, sur
décision du conseil d'administration de la caisse.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine la composition ainsi que le mode de
désignation des membres du conseil d'administration, compte tenu notamment de
la pluralité des cultes concernés. »
« III. - 1° Le huitième (3°) alinéa de l'article L. 122-1 est abrogé.
« 2° Le 5° de l'article L. 123-1 est ainsi rédigé :
«
5°
à la caisse d'assurance vieillesse, invalidité et maladie des
cultes. »
« 3° Au deuxième alinéa de l'article L. 123-3, les mots : "de la caisse
mutuelle d'assurance maladie des cultes, de la caisse mutuelle d'assurance
vieillesse des cultes", sont supprimés.
« 4° Au premier alinéa de l'article L. 153-1, les mots : "aux caisses
mutuelles d'assurance maladie et d'assurance vieillesse des cultes" sont
remplacés par les mots : "à la caisse d'assurance vieillesse, invalidité et
maladie des cultes".
« 5° A l'article L. 381-12, les mots : "L. 381-13", sont remplacés par les
mots : "L. 721-2".
« 6° L'article L. 381-13, l'article L. 381-15-1 et l'article L. 381-16 sont
abrogés.
« 7° L'article L. 721-8-1 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 721-8-1.
- Une convention conclue entre l'Agence centrale des
organismes de sécurité sociale, la Caisse nationale d'assurance vieillesse des
travailleurs salariés et la caisse d'assurance vieillesse, invalidité et
maladie des cultes détermine les conditions dans lesquelles les sommes
nécessaires au paiement des prestations, à la gestion administrative et à
l'action sanitaire et sociale sont mises à la disposition de la caisse
d'assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes par le régime général
ainsi que les conditions dans lesquelles les cotisations mentionnées à
l'article L. 721-3 du présent code sont reversées par cet organisme au régime
général. Une convention de même nature est également conclue entre l'Agence
centrale des organismes de sécurité sociale, la Caisse nationale d'assurance
maladie des travailleurs salariés et la caisse d'assurance vieillesse,
invalidité et maladie des cultes. Ces conventions sont soumises à l'approbation
des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget. »
« IV. - Le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 381-17 est complété par la
phrase suivante : "Les cotisations dues par les personnes visées à l'article L.
381-12 qui sont redevables des contributions mentionnées respectivement à
l'article L. 136-1 du présent code et à l'article 14-I de l'ordonnance du 24
janvier 1996 sont réduites dans des conditions fixées par arrêté ; ».
« Le dernier alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Le montant des cotisations peut être réparti dans les conditions fixées au
second alinéa du II de l'article L. 721-3 du présent code. »
« V. - 1° L'article L. 721-15-1 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 721-15-1.
- Les personnes visées à l'article L. 721-1 et
détachées temporairement à l'étranger demeurent soumises, pendant une durée
maximale fixée par décret, aux régimes prévus aux articles L. 381-12 et L.
721-1 du présent code à la condition que leurs associations, congrégations et
collectivités religieuses s'engagent à acquitter l'intégralité des cotisations
dues. »
« 2° A l'article L. 721-9, les mots : "et définitive" sont supprimés. Le même
article est complété par les mots : "et révisée selon une périodicité fixée par
décret".
« B. - 1° Les dispositions du présent article prennent effet le 1er janvier
qui suit la promulgation de la présente loi.
« 2° A partir de cette date, il est mis fin aux activités de la caisse
mutuelle d'assurance maladie des cultes et de la caisse mutuelle d'assurance
vieillesse des cultes.
« 3° Le directeur et les personnels en fonction des deux caisses deviennent, à
la même date, le directeur et le personnel de l'organisme mentionné à l'article
L. 721-2 du code de la sécurité sociale. Les biens, droits et obligations des
caisses mutuelles d'assurance maladie et d'assurance vieillesse des cultes sont
transférés à la caisse d'assurance vieillesse, invalidité et maladie des
cultes. »
La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Le présent amendement a
plusieurs objets.
Le régime de sécurité sociale des cultes est constitué actuellement de deux
caisses : la CAMAC, caisse mutuelle d'assurance maladie des cultes, qui gère la
branche maladie, et la CAMAVIC, caisse mutuelle d'assurance vieillesse des
cultes, qui gère, elle, les branches vieillesse et invalidité. Compte tenu de
la baisse des effectifs de ces deux caisses, leurs conseils d'administration
souhaitent qu'elles soient fusionnées.
Par ailleurs, il existe une inégalité entre les prêtres diocésains, pensionnés
ou non, qui sont les seuls assurés du régime des cultes à être redevables de la
CSG, et les autres ressortissants, non assujettis, pour leur part, à la CSG,
notamment les membres des congrégations.
Il sera progressivement mis fin à cette inégalité, et les représentants des
cultes en sont d'accord. La cotisation des prêtres diocésains sera réduite d'un
montant qui les mettra dans une situation d'égalité avec les autres assurés du
régime des cultes, non redevables de cette contribution. La cotisation maladie
des prêtres diocésains pensionnés sera progressivement supprimée et les prêtres
diocésains rejoindront les retraités du régime général, qui ne paient pas de
cotisation maladie. Cette différence était difficilement explicable.
La possibilité, qui existe déjà pour les cotisations vieillesse, de répartir
la charge des cotisations entre différentes collectivités pour tenir compte de
leurs capacités contributives respectives sera, en outre, étendue aux
cotisations maladie.
L'amendement permettra, en ce qui concerne la pension d'invalidité, de
reconnaître la qualité d'invalide aux assurés du régime des cultes atteints
d'une invalidité temporaire, et non plus seulement définitive. Il s'agissait,
là aussi, d'une commission de notre code.
Enfin, à l'instar des ressortissants du régime général, les ministres des
cultes et membres des congrégations religieuses détachés temporairement à
l'étranger continueront de bénéficier de leurs régimes maladie et
vieillesse.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Les arguments développés à l'instant par Mme la ministre
étant très convaincants, la commission est très favorable à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 220.
M. Charles Descours.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Je me réjouis que ces trois jours de discussions parfois un peu vives
s'achèvent sur un aussi saint amendement !
(Sourires.)
Ce dispositif s'inscrit dans la réforme du régime de sécurité sociale des
cultes qui avait été amorcée par l'intégration tarifaire au régime général du
régime vieillesse, adoptée à l'occasion de la loi de financement de la sécurité
sociale pour 1998. Le rapporteur que je suis s'en souviens très bien.
Lors de l'examen de ce texte, notre collègue Jean Chérioux avait souligné la
nécessité de diminuer les taux de cotisation maladie qui étaient, dans ce
régime, proportionnellement plus élevés que dans le régime général. Il avait
d'ailleurs fait adopter par le Sénat, avec le soutien de la commission des
affaires sociales, un amendement prévoyant que la hausse des cotisations
vieillesse de ce régime serait compensée par une baisse des cotisations
maladie.
L'amendement que présente aujourd'hui le Gouvernement répond au souhait alors
exprimé, puisqu'il permettra notamment de réduire les cotisations maladie des
ressortissants du régime des cultes, redevables de la CSG et de la CRDS. Par
conséquent, je le voterai. Même s'il a un peu tardé, ce que M. Jean Chérioux
regrette, je ne voudrais pas troubler cette sainte harmonie par une remarque
désagréable !
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 220, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37
tervicies.
TITRE V
ENTRÉE EN VIGUEUR
Article 38
M. le président.
« Art. 38. _ Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er
janvier 2000, sous les réserves suivantes :
« 1° Les dispositions du III et du IV de l'article 7 entrent en vigueur le 1er
octobre 2000 ;
« 2° Les dispositions de l'article 12 sont applicables aux cotisations
recouvrées par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale au titre de
l'année 2001 ;
« 3° Les dispositions de l'article 27 entrent en vigueur dès la publication de
la présente loi ;
« 4° Les dispositions de l'article 9 et du 2° de l'article 11 sont applicables
aux versements effectués au profit respectivement du fonds mentionné à
l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale et de la Caisse nationale de
l'assurance maladie des travailleurs salariés à compter du 1er janvier 2000
;
« 5° Les dispositions de l'article 10 sont applicables aux versements
effectués au profit des organismes mentionnés audit article à compter du 1er
janvier 2000 ;
« 6° Les dispositions du titre IV entrent en vigueur dès la publication de la
présente loi. »
Par amendement n° 101, M. Descours, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer le cinquième alinéa (4°) de cet article.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Sur le fond, cet
amendement n'est évidemment pas aussi consensuel que les autres, mais sur la
forme, il l'est ! Il tire la conséquence des amendements précédemment adoptés
aux articles 9 et 11.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 101, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 38, ainsi modifié.
(L'article 38 est adopté.)
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
Bordas, pour explication de vote.
M. James Bordas.
Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes
chers collègues, ainsi s'achève la discussion d'un projet de loi aux intentions
fort louables mais au dispositif contestable. Les critiques ont émané de tous
bords. Elles peuvent se regrouper en trois points : le projet de loi opère une
recentralisation condamnable ; son coût est potentiellement explosif et menace
l'existence même de la sécurité sociale ; il est facteur de
déresponsabilisation et d'assistanat.
Le projet de loi supprime l'aide médicale gratuite gérée par les départements,
rayant ainsi d'un trait de plume tout le travail de proximité accompli par ces
collectivités.
Cette recentralisation est une erreur. Le public concerné par la CMU recoupe
souvent celui des exclus. Or le traitement des cas sociaux est beaucoup plus
efficace à l'échelon local que dans le cadre d'un système régi depuis Paris.
L'action sociale est l'affaire des responsables de terrain. S'il est un
domaine dans lequel le travail de proximité et la mobilisation des acteurs
locaux sont indispensables, c'est bien celui de la lutte contre l'exclusion
qui, parce qu'elle requiert un traitement au cas par cas, ne se satisfait pas
du mécanisme abstrait et général de la sécurité sociale. Retirer aux conseils
généraux la responsabilité en matière d'accès aux soins prive notre pays d'un
levier capital en matière de lutte contre l'exclusion.
Par ailleurs, le coût estimé à 9 milliards de francs est calculé sur la base
d'une consommation moyenne de soins et de médicaments de 1 500 francs par an.
C'est une estimation minimaliste. Il est fort probable que les bénéficiaires
consommeront davantage.
En outre, toute gratuité entraîne des gaspillages et constitue un très fort
encouragement à la surconsommation.
On peut ainsi prévoir une évolution « à la RMI », dispositif dont le coût a
quadruplé en dix ans, passant de 6 milliards de francs en 1988 à 26 milliards
de francs en 1998. Un tel dérapage risque de porter le coup de grâce à notre
protection sociale.
Si la CMU s'impose aujourd'hui, c'est parce que le taux de remboursement du
régime de base - 52 %- est le plus faible d'Europe. Cette baisse du taux de
remboursement n'a pas empêché une hausse considérable des déficits. Au lieu de
remédier au problème, le Gouvernement charge un peu plus un système à bout de
souffle.
Enfin, le projet de loi initial tend à décourager le travail, comme il
déresponsabilise et crée des inégalités nouvelles.
Il contribue à mettre en place un régime d'assistanat plus favorable que le
régime du travail. La gratuité risque de décourager ceux qui perçoivent de bas
salaires et qui doivent financer en totalité leur assurance complémentaire.
En instituant la gratuité systématique de la couverture du ticket modérateur,
le Gouvernement installe, à nouveau, les personnes démunies dans une situation
d'assitance. La lutte contre l'exclusion passe d'abord et avant tout par la
responsabilisation des personnes, première étape de leur réinsertion sociale.
Il aurait été plus judicieux d'accompagner financièrement les familles, même à
des taux importants, plutôt que de systématiser la gratuité. C'est cette voie
de la responsabilité que nous avons, nous, choisie.
Le plafond de ressources instauré pour bénéficier de la CMU suscitera un effet
de seuil créateur d'injustices. Une personne travaillant à temps partiel
rémunéréee au SMIC gagne 3 577 francs et acquitte des cotisations au titre des
régimes de base et complémentaire. Aurait-elle gagné 77 francs de moins, elle
n'aurait rien payé, le plafond de la CMU étant fixé à 3 500 francs.
S'il me paraît important d'insister une nouvelle fois sur ces critiques, c'est
que toutes sont particulièrement fondées, des dispositifs récents nous offrant
des éléments d'appréciation indubitables.
L'expérience du RMI comme celle des 35 heures ne laissent aucun doute sur
l'évolution ultérieure du dispositif voté par l'Assemblée nationale.
Serons-nous pour autant écoutés ? Il n'est que de reprendre nos mises en
garde, lors des discussions sur les projets de loi visant à créer le RMI ou à
instaurer les 35 heures pour malheureusement en douter. Nous avions prévu une
dérive des dépenses du RMI : son coût a quadruplé en dix ans. Nous avions prévu
l'insuccès des 35 heures et leurs conséquences sur les finances publiques : 65
milliards de francs sont programmés pour pallier la hausse du coût du travail
qu'elles ont provoquée.
Le contre-projet présenté par la majorité sénatoriale remédie pourtant à la
plupart des défauts du texte initial. Aux mêmes intentions louables, il apporte
des réponses plus justes et plus responsables. Puisse l'Assemblée nationale
nous écouter !
Animés par la même intention que le Gouvernement de porter secours aux plus
démunis, mais soucieux d'encourager la responsabilité, facteur de dignité, les
sénateurs du groupe des Républicains et Indépendants voteront le projet de loi
tel qu'il résulte des travaux de notre Haute Assemblée.
(Applaudissements
sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes
chers collègues, permettez-moi, au nom du groupe du RPR, que je représente en
cet instant, de donner le sentiment qui est le nôtre au terme de l'examen de ce
projet de loi. Préalablement à l'analyse et à l'appréciation que nous portons
au fond sur ce texte, je ferai deux remarques sur la procédure et sur la
forme.
Premièrement, nous regrettons que le Gouvernement ait décidé l'urgence sur ce
texte. En effet, si l'urgence n'avait pas été déclarée, nous nous berçons de
l'illusion de penser que nous aurions pu examiner plus au fond un certain
nombre de dispositions en ce qui concerne la CMU - bien entendu, cela va de soi
- et, surtout, nombre de dispositions qui sont apparues dans la deuxième partie
du texte, laquelle peut être identifiée à un DMOSS. Les conditions
particulièrement désastreuses dans lesquelles nous avons travaillé en ce qui
concerne l'amendement sur les pharmacies constituent une illustration tout à
fait intéressante à cet égard.
Deuxièmement, après l'examen de ce texte à l'Assemblée nationale, le projet de
loi qui nous a été transmis comptait, dans sa deuxième partie, un nombre
d'articles beaucoup plus important que ceux qui traitaient de la CMU. Or, aux
termes même de son intitulé, ce projet de loi vise à créer une couverture
maladie universelle. Cela montre bien que, dans notre pays, les conditions de
travail offertes au Parlement et les conditions de travail dans lesquelles le
Gouvernement a décidé de s'impliquer sont loin d'être satisfaisantes. Nous
laissons l'opinion publique juger et apprécier les propos que je viens de tenir
à l'instant même.
Sur le fond, en organisant une protection sociale accessible à tous, régime de
base et couverture complémentaire, le texte que nous avons examiné depuis trois
jours représente sans aucun doute une avancée concrète en faveur de l'égalité
d'accès aux soins.
Le projet de loi résultant des travaux de l'Assemblée nationale était
inégalitaire, déresponsabilisant et, finalement, sans doute inapplicable au
regard des injustices qu'il créait.
La commission des affaires sociales du Sénat et ses rapporteurs - surtout M.
Descours, puisque c'est lui qui a traité la partie concernant la CMU - nous ont
proposé d'élaborer un texte tout aussi généreux mais équitable, à coût
constant, abaissant les obstacles principaux du projet de loi.
En créant l'allocation personnalisée à la santé, d'un montant dégressif en
fonction des revenus, le Sénat supprime l'effet de seuil massif qui incitait
les personnes concernées à dissimuler leurs revenus ou, tout simplement, à ne
pas travailler.
En prévoyant que ce serait aux assurés d'adhérer à un organisme complémentaire
- mutuelle ou assurance - le Sénat responsabilise les bénéficiaires de
l'allocation.
En instituant un nouveau dispositif partenarial, le Sénat élimine les menaces
pesant sur l'existence des organismes complémentaires et incite l'Etat à
évaluer de façon plus rigoureuse le prix de la couverture complémentaire,
manifestement sous-estimé dans le projet de loi initial.
En supprimant la possibilité d'avoir des tarifs spécifiques de soins et de
dispositifs médicaux applicables pour les bénéficiaires de la couverture
maladie universelle, le Sénat a éliminé tout risque de protection sociale à
deux vitesses, risque important qui découlait du texte adopté par l'Assemblée
nationale.
Enfin, en réécrivant ce projet de loi, le Sénat permet d'éviter qu'une partie
des Français ne se dresse contre l'autre, révoltée par les inégalités que le
texte initial prévoit d'instaurer.
Je voudrais, enfin, insister sur l'excellent rapport de notre collègue Jacques
Oudin, au nom de la commission des finances, qui a souligné la nécessité pour
le Gouvernement, s'il veut véritablement aboutir à l'universalité de
l'assurance maladie, d'avoir le courage d'aborder de front le problème du
rapprochement des différents régimes maladie. Cela me paraît essentiel et nous
espérons l'action rapide du Gouvernement dans ce sens.
M. Oudin n'a pas manqué non plus de noter les dérives qui pourraient résulter
de l'application du texte venant de l'Assemblée nationale, notamment l'appel
d'air que ces dispositions pourraient représenter en faveur des étrangers en
situation régulière.
Pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, le groupe du Rassemblement
pour la République votera le projet de loi tel qu'il a été modifié par le
Sénat.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes
chers collègues, le projet de loi dont nous achevons l'examen marquera
l'histoire sociale de la fin du siècle. Il doit garantir un droit essentiel :
celui de l'accès à la prévention et aux soins pour tous.
Nous sommes, semble-t-il, tous d'accord sur le constat s'agissant de la
gravité de la situation et nous partageons problablement la volonté d'y
remédier. Pourtant, sur les propositions concrètes, il faut noter des
divergences quant à la démarche et aux mécanismes précis de mise en oeuvre.
J'évoquerai, sans les développer, l'ensemble de ces divergences ; elles
expliciteront les raisons principales pour lesquelles les sénateurs socialistes
ne pourront pas voter le projet de loi tel qu'il résulte des amendements
adoptés par notre assemblée et qui aboutit, en fait, à un contre-projet.
Tout d'abord, le système de l'allocation personnalisée à la santé, qui est la
pierre angulaire de vos propositions et qui doit permettre d'assurer une
couverture complémentaire, représente une régression par rapport au système
actuellement en vigueur.
En effet, en assurant un remboursement à 100 % aux seuls allocataires du
revenu minimum d'insertion, l'APS constitue un recul du droit pour plus d'un
million de personnes dont les ressources se situent au-dessus du RMI - parfois,
juste au-dessus - et qui, jusqu'à présent, obtenaient une prise en charge à 100
% par les conseils généraux à travers l'aide médicale.
Par ailleurs, si l'on peut souscrire au principe d'une participation pour un
certain nombre de prestations et de services, comment ne pas mesurer ici le
risque de l'impasse à laquelle aboutit le non-paiement par l'intéressé d'une
cotisation ou d'une prime, en cas d'« incident de parcours », si vous me
permettez cette expression ?
En effet, l'amendement adopté par la majorité de notre assemblée fait tomber
le couperet de la suspension de la couverture complémentaire. Quand on connaît
l'importance de celle-ci dans l'accès aux soins, c'est prendre ici le risque
d'engager à nouveau les bénéficiaires de l'APS dans une spirale de privation de
soins, qui est contraire à l'objectif même de l'instauration d'une couverture
maladie universelle.
Par ailleurs, la volonté affichée par M. le rapporteur est d'assurer une
égalité de traitement parmi les bénéficiaires de l'APS. Or que penser de la
proposition adoptée et visant à faire une catégorie à part des allocataires du
RMI en maintenant la totalité de leur couverture - base et complémentaire -
sous la compétence de la CPAM ? Si cette possibilité existe bien dans le projet
de loi que présente Mme la ministre, elle reste intégralement optionnelle, pour
l'ensemble des bénéficiaires de la CMU.
Il faut aussi noter et regretter les positions négatives et de rejet de la
majorité de cette assemblée face à certaines démarches novatrices de ce projet,
qu'ils s'agisse de l'extension du tiers payant aux patients ayant recours au
médecin référent ou de l'encadrement des tarifs des consultations et
dispositifs médicaux. Cela est d'autant plus regrettable que nous souhaitons
étendre ces initiatives pour une meilleure efficacité de notre système de santé
et pour une maîtrise médicalisée de ses dépenses.
Enfin, l'architecture mise en place par le texte amendé par la majorité
sénatoriale repose sur un système conventionnel entre la sécurité sociale et
les organismes de couverture complémentaire.
Si on ne peut qu'être satisfait de l'implication de ces acteurs de la
protection sociale dans le financement et la mise en oeuvre de la couverture
maladie universelle, il nous paraît essentiel que l'Etat assure l'animation de
ce dispositif fondamental de solidarité dont l'objectif est de permettre une
égalité de tous face à l'avenir.
Avant de conclure, j'exprimerai, madame la ministre, un dernier souhait qui
reflète l'opinion de nombre de mes collègues. Nous espérons que d'ici à la
réunion de la commission mixte paritaire, nous aurons avancé sur les questions
de transferts financiers pour mettre fin, au moins partiellement, aux
inégalités qui transparaissaient dans les modalités de calcul des contingents
communaux d'aide sociale. L'amendement déposé par notre collègue Cazeau et que
notre assemblée a adopté à l'unanimité est un appel en ce sens.
Je terminerai en regrettant que, sur de tels enjeux, nous n'ayons pu nous
mettre d'accord. Les sénateurs socialistes voteront donc contre ce projet tel
qu'il résulte de nos discussions.
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
commmuniste et républicain et citoyen.)
M. le président.
La parole est à Mme Michaux-Chevry.
Mme Lucette Michaux-Chevry.
Madame le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, permettez-moi de rappeler
les termes de l'article 1er du projet de loi : « Il est créé, pour les
résidents de la France métropolitaine et des départements d'outre-mer, une
couverture maladie universelle qui garantit à tous une prise en charge des
soins par un régime d'assurance maladie, et aux personnes dont les revenus sont
les plus faibles le droit à une protection complémentaire et à la dispense
d'avance de frais. »
Monsieur le secrétaire d'Etat à la santé, le centre hospitalier de
Pointe-à-Pitre présente, selon le rapport de l'IGAS, un déficit de 350 millions
de francs car il accueille plus d'étrangers que de Français.
(M. le secrétaire d'Etat s'exclame.)
Parfaitement ! A Marie-Galante, le
déficit est considérable.
Je souhaiterais rappeler quelle est la situation à Saint-Martin, où il n'y a
pas de frontière entre la zone hollandaise et la zone française. On a parlé
d'appel d'air, mais, en fait, vous êtes en train d'instituer un cyclone, qui,
en définitive, pénalisera les vrais Français qui ont besoin d'être soignés.
En effet, que se passe-t-il ? L'étranger arrive en bateau et débarque en zone
hollandaise. Il acquiert alors un semblant de résidence et va ensuite se faire
soigner à l'hôpital de Saint-Martin ou au centre hospitalier de la Guadeloupe.
Il vient d'Haïti, de la Dominique, de Saint-Domingue, de Trinidad, de la
Barbade ! Avec ce texte, vous êtes en train de rendre la santé inopérante.
Monsieur le secrétaire d'Etat, les parents d'un jeune Guadeloupéen qui avait
reçu un coup de couteau au lycée de Baimbridge à Pointe-à-Pitre ont dû - je
vous en apporterai la preuve - acheter des médicaments pour les porter à
l'hôpital. En effet, il y a un déficit de 350 millions de francs et on ne peut
même pas se les payer. Nous avons dû, aux frais de la région, transférer ce
jeune à Paris pour qu'il puisse être soigné.
Le Gouvernement a décidé de présenter un projet de loi d'orientation pour les
départements d'outre-mer. C'était l'occasion inespérée, s'agissant de la
couverture universelle, de traiter le problème de l'outre-mer de façon
différente, et d'attendre le résultat des travaux de la commission.
Je veux bien accepter les étrangers chez nous, je veux bien les recevoir, mais
je tiens à ce que la Haute Assemblée sache que nous comptons chez nous des
RMIstes originaires de Saint-Domingue, de la Barbade, de Trinité-et-Tobago et
du Surinam. En matière de gaspillage, nous sommes devenus les champions !
Aussi, je voterai contre le projet de loi.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes
chers collègues, je dois avouer que, après ce témoignage d'outre-Atlantique, je
suis quelque peu ému, moi qui suis d'outre-Vosges.
Nous arrivons au terme de ce débat auquel le groupe de l'Union centriste et la
majorité sénatoriale toute entière ont souhaité participer de façon
constructive.
Bien évidemment, la majorité sénatoriale souscrit à l'objectif visé par le
projet de loi, à savoir l'accès de tous aux soins. C'est un principe d'humanité
et de solidarité.
Mais si cet objectif est approuvé par tous, la forme qu'il a été décidé de
donner au dispositif de la couverture maladie universelle ne peut nous
satisfaire. Nous en avons donné les raisons tout au long de ce débat.
Mettre fin à l'exclusion des soins est certes un objectif légitime et
indiscutable, mais cela coûte cher, très cher, beaucoup plus cher qu'il n'a été
dit.
Nous n'avons pas contesté l'idée d'assurer une couverture de base officielle
aux quelque 150 000 Français qui en sont aujourd'hui privés, situation en
général transitoire qui se règle d'ailleurs aujourd'hui, à l'heure actuelle, au
moyen de soins gratuits dispensés à l'hôpital.
Le coût de la prestation complémentaire CMU a été sous-évalué, tout comme l'a
été l'extension du champ de la couverture de base, que le Sénat a évalué à 810
millions de francs.
Mes collègues de la majorité sénatoriale et moi-même vous avons d'ailleurs
fait part de nos préoccupations face à la détérioration des comptes de la
branche maladie du régime général de la sécurité sociale.
Le projet de loi brisait le lien entre cotisations et prestations, créait un
effet de seuil - nous l'avons combattu en proposant un système lissé de
prestations - et organisait la confusion des genres puisque les régimes
obligatoires assurent la couverture de base, la couverture complémentaire étant
assurée par les mutuelles, les institutions de prévoyance et les sociétés
d'assurance dont c'est le métier.
Nous avons précisé également que, si les modalités de la CMU sont adaptées au
régime général, elles ne prennent pas assez en compte les spécificités des
autres régimes.
Nous n'avons pas senti le souffle de la personnalisation à l'accès aux soins ;
qu'en sera-t-il de l'accompagnement social par les caisses primaires ? Les
départements les plus riches vont-ils accroître les inégalités en créant de
nouveaux fonds d'aide sociale ?
C'est pour toutes ces raisons que les sénateurs du groupe de l'Union centriste
et l'ensemble de la majorité sénatoriale ont cherché, avec les deux commissions
saisies, à tempérer les effets pervers du projet de loi, tant dans ses
conséquences pour les finances publiques que quant aux inégalités qu'il aurait
engendrées.
C'est donc dans une démarche responsable que le groupe de l'Union centriste
votera le texte modifié par le Sénat.
Permettez-moi de dire, en conclusion, qu'il serait temps d'imaginer un
véritable système permanent et efficace de régulation des dépenses de médecine
de ville - nous n'étions pas arrivés, c'est vrai, à le réaliser, et il n'en est
que plus urgent d'y parvenir tous ensemble - ainsi qu'une maîtrise des dépenses
s'accompagnant d'une éducation aux soins : les obstacles culturels seront levés
non par l'assistance et la gratuité, mais par la pédagogie et la
responsabilisation.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et
Indépendants et du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes
chers collègues, comme l'a indiqué mon amie Nicole Borvo, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen souscrivent pleinement aux objectifs affichés
dans le projet de loi : extension à tous de la couverture de base du régime
général et accès de six millions de personnes au droit à une couverture
complémentaire.
Ces mesures étaient attendues depuis des années, et l'action inlassable des
associations aura grandement contribué à la création de la CMU. Nous mettons
enfin un point d'orgue à la loi de lutte contre les exclusions.
Alors que le préambule de 1946 érige en principe fondamental que la République
garantit à tous la protection de la santé, force est de constater que, dans les
faits, le droit de se soigner n'est pas réellement exercé.
Notre société, pourtant si riche, se révèle être profondément inégalitaire.
L'explosion du chômage et la précarité de l'emploi - et là résident les
véritables raisons des difficultés que nous devons résoudre - n'ont fait
qu'aggraver les inégalités existantes dans le domaine de la santé. Le niveau de
ressources introduit inévitablement, inéluctablement, une discrimination.
Pour remédier à cette situation inacceptable, le Gouvernement a fait le choix
de simplifier la procédure d'accès aux soins, de mettre en place un seul droit
identique pour tous, sur l'ensemble du territoire, de mutualiser pour plus de
dignité.
Que ce soit à l'Assemblée nationale ou au Sénat, les parlementaires
communistes se sont attachés, comme le souhaitait l'ensemble des associations,
à assurer l'immédiateté de l'ouverture des droits, la liberté de choix des
bénéficiaires de la CMU.
Des garanties ont été apportées afin d'éviter les pratiques de sélection, pour
que la CMU ne soit pas un produit d'appel pour les organismes
complémentaires.
Nous aurions souhaité que les entreprises soient elles aussi associées et
responsabilisées financièrement, ce qui, peut-être, aurait permis d'aller
au-delà du seuil retenu.
Evidemment, le texte est perfectible et je souhaite que nous puissions avancer
sur certains points avant la deuxième lecture. Je pense notamment à la réforme
des contingents communaux d'aide sociale : les départements et les communes
doivent, en toute connaissance de cause, être associés aux futures décisions
qui, en aucun cas, ne devront pénaliser ces collectivités. Je pense aussi à des
dispositifs permettant d'atténuer les effets de seuil et de généraliser la
mutualisation. A cet égard, nous avions évoqué l'extension du tiers payant.
Reprochant au texte gouvernemental ses effets de seuils brutaux, l'absence de
contribution des intéressés, les choix de gestion opérés, la commission des
affaires sociales a élaboré, comme à l'accoutumée un contre-projet.
A la CMU, la majorité sénatoriale a substitué une allocation personnalisée de
santé dont elle a voulu nous persuader qu'elle pouvait, à coût constant, être
plus juste socialement tandis que nombre d'intervenants s'insurgeaient contre
les dépenses que la CMU allait induire.
Deux choix sont possibles : soit la contribution des intéressés au financement
de leur couverture complémentaire sera plus que symbolique soit, chers
collègues de la majorité sénatoriale, vous limiterez au strict minimum le
panier de services et de prestations offerts !
La couverture partenariale que vous présentez soulève nombre de questions. En
fait, vous vous opposez à la gratuité du dispositif pour toutes celles et ceux
situés en dessous du seuil de 3 500 francs. Vous compliquez l'accès à la
couverture complémentaire. Vous cantonnez les RMIstes aux caisses primaires
d'assurance maladie.
La couverture complémentaire de référence n'est pas définie. Votre scénario
permettra aux assureurs d'investir un peu plus le domaine de la santé,
d'empiéter dans le domaine de la couverture de base obligatoire.
En contrepartie de leur participation au financement du dispositif, vous
offrez aux assurances et organismes de prévoyance des pouvoirs importants en
matière de maîtrise des dépenses de santé.
Enfin, le texte portant diverses mesures d'ordre social, « raccroché » au
projet de loi, a, jusqu'à ces dernières heures, « enflé » au point de
déséquilibrer les débats.
Nous ne sommes pas favorables, madame la ministre, à de telles pratiques qui,
en fait, gomment les débats et, plus gravement encore, intègrent parfois des
dispositions accompagnant, par exemple, les restructurations hospitalières.
Une fois de plus, la majorité sénatoriale a élaboré un contre-projet
inégalitaire, complexe, plus soucieux de réduire les dépenses de santé que de
satisfaire une véritable politique de prévention et d'accès aux soins.
Contrairement à vous, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, nous
comptons nous fonder sur la CMU afin d'optimiser, pour l'ensemble des assurés
sociaux, les niveaux de la protection sociale.
Ne pouvant nous satisfaire de la nouvelle architecture du texte proposé et des
conséquences qu'elle induira nécessairement, nous voterons contre.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Très bien ! Quel beau discours
!
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet,
rapporteur.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le
secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je souscris, bien évidemment, à la
position exprimée, au nom du groupe de l'Union centriste, par notre collègue
Jean-Louis Lorrain.
Je voudrais cependant ajouter quelques commentaires en relevant un propos que
vous avez tenu au début de la discussion générale, madame la ministre : «
J'espère que, sur ce point, nous serons au moins d'accord, car il s'agit de
mettre fin à un demi-siècle de résignation », avez-vous dit.
Je me suis donc inquiété de l'histoire de la protection sociale de notre pays
depuis cinquante ans. Le bilan exhaustif que je pourrais dresser montre que,
depuis cinquante ans, tous les gouvernements, quelles que soient les majorités
qui leur ont apporté leur soutien, ont contribué, pour des parts souvent
importantes, à l'élaboration du système de protection sociale des Français.
Je ne conteste pas l'importance du pas qui pourra être franchi à travers la
mise en place de la couverture maladie universelle ; mais vous auriez tort,
madame la ministre, de contester les bilans que les gouvernements précédents
ont pu présenter lorsqu'ils étaient au pouvoir. Sans remonter aux ordonnances
de 1945, je les évoquerai rapidement.
Le 26 juillet 1956, était adoptée la loi instituant le Fonds national de
solidarité. Ne s'agissait-il pas, à l'époque, d'un pas important, qui était
d'ailleurs de la responsabilité du gouvernement de Guy Mollet ?
Quelques années plus tard, en 1971, sous l'autorité de Jacques Chaban-Delmas,
la loi Boulin améliora les prestations vieillesse du régime général.
Je ne veux pas - je l'ai dit - être complet, mais quand même : lorsque Jacques
Chirac était Premier ministre, en 1974 et en 1975, ont été adoptées une loi
cadre portant généralisation et harmonisation de la protection sociale commune
à tous les Français, et la loi relative aux institutions sociales et
médico-sociales, et la loi d'orientation sur les handicapés.
Lorsque Raymond Barre était aux affaires, ont été adoptées, en 1979, la loi
réformant l'indemnisation du chômage et, en 1990, la loi instituant une
assurance veuvage en faveur du conjoint survivant.
Je suis presque au bout de ce survol historique. Je pourrais évoquer les
textes adoptés lorsque Pierre Mauroy était Premier ministre, lorsque Laurent
Fabius était aux affaires, lorsque Michel Rocard était Premier ministre - la
loi instituant le revenu minimum d'insertion - et - je me rapproche de l'époque
actuelle - lorsque Edouard Balladur dirigeait le Gouvernement : la loi relative
aux pensions de retraite et à la sauvegarde de la protection sociale.
Si j'évoque ces textes, mes chers collègues, ce n'est pas pour que tel ou tel
d'entre nous puisse s'en prévaloir ; c'est seulement pour montrer que la
démarche sur laquelle nous avons débattu depuis quelques jours s'inscrit, en
fait, dans une recherche persévérante de tout ce qui peut contribuer à
améliorer le système de protection sociale des Français pour faire en sorte que
tous nos concitoyens puissent en bénéficier. Tel est bien le sens du débat qui
s'est déroulé au sein de la Haute Assemblée au cours des dernières heures.
Reste à voir maintenant dans quelles conditions ce texte pourra évoluer. Je
crois pouvoir dire que la commission mixte paritaire sera rendue plus difficile
du fait de la coexistence de deux textes de nature très différente. Cependant,
compte tenu des conditions dans lesquelles le débat sur les diverses mesures
d'ordre social a eu lieu ici, j'ai bon espoir que des points d'accord puissent
être trouvés sans trop de difficultés avec nos collègues députés.
Quant aux dispositions concernant la couverture maladie universelle, je puis
attester, au nom du groupe de l'Union centriste, de notre volonté déterminée de
faire l'impossible pour parvenir, d'un commun accord, à répondre aux attentes
angoissées de quelques millions de nos concitoyens. Tel est l'enjeu. Les
querelles de principe ont leur valeur, mais faisons en sorte que cet objectif
puisse être atteint et, si possible, concrétisé dans un accord qui serait à
l'évidence perçu comme un message politique très fort par nos concitoyens. Ces
derniers pourraient ainsi constater que nous sommes capables de surmonter tout
ce qui peut nous séparer et de nous rassembler sur l'essentiel, c'est-à-dire la
solidarité à l'égard de nos concitoyens les plus démunis.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et des Républicains et
Indépendants.)
M. Charles Descours,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours,
rapporteur.
Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le
secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à l'issue de ces trois jours de
discussion, je voudrais dresser un rapide bilan de la façon dont s'est
déroulée, tant sur le fond que sur la forme, cette discussion du projet de loi
portant création d'une couverture maladie universelle. M. Huriet - et je l'en
remercie - a rappelé que, depuis la création de la sécurité sociale par le
général de Gaulle en 1945, tous les gouvernements ont essayé d'améliorer la
situation de nos concitoyens les plus démunis.
Je rappelle qu'un texte certes moins ambitieux était en discussion sous le
gouvernement d'Alain Juppé lorsque est intervenue la dissolution de l'Assemblée
nationale. Je rappelle aussi que le financement de l'essentiel des dispositions
de ce texte provient des départements, avec une redistribution différente. Que
le texte du Gouvernement ou le nôtre soit en définitive adopté, ce sera de
toute façon une amélioration, mais je ne voudrais pas que le Gouvernement
essaie, par un excès de suffisance, de s'en approprier une paternité qui serait
indue.
Je veux enfin remercier tous les groupes de la majorité sénatoriale d'avoir
soutenu et suivi la commission des affaires sociales et dire aux groupes de
l'opposition sénatoriale que les critiques qu'ils nous ont adressées sont
malheureusement trop excessives pour être dignes d'intérêt.
(Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
Nous avons eu une discussion intéressante. Je regrette, madame le
ministre, de ne pas vous avoir convaincue.
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Moi aussi, d'ailleurs !
M. Charles Descours,
rapporteur.
Vous avez reconnu que votre texte comportait des
insuffisances. Je pense que le contre-projet que nous avons présenté les
corrigeait, mais nous ne sommes pas arrivés à un accord et la procédure
d'urgence ne nous permettra probablement pas de nous rapprocher. Je le regrette
!
Quoi qu'il en soit, les uns et les autres nous avons fait valoir nos
arguments, ce qui devrait être profitable pour l'ensemble de nos
concitoyens.
Cent quarante amendements ont été adoptés, mais je tiens à rappeler que, parmi
ces cent quarante amendements, près d'une vingtaine avaient été proposés par
les groupes de l'opposition sénatoriale. Voilà qui prouve au moins que nous
sommes assez ouverts !
M. Claude Estier.
Donc, nous n'étions pas excessifs !
M. Charles Descours,
rapporteur.
Je parlais, monsieur Estier, des interventions que je viens
d'entendre ! Mais c'est la loi du genre, il est vrai.
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
C'était pour les journalistes
!
M. Charles Descours,
rapporteur.
Madame le ministre, même les journalistes du
Monde
ont
reconnu que nos interventions, à vous et à moi, étaient modérées !
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Mais il y en a eu d'autres !
M. Charles Descours,
rapporteur.
Je voudrais dire un mot, enfin, des contingents communaux
d'aide sociale. Il s'agit d'un problème que la commission, je le rappelle, n'a
volontairement pas voulu aborder, ni en prenant la parole sur l'article ni en
déposant d'amendement, puisque nous savons - Mme Aubry nous l'a redit - qu'une
discussion est sur le point d'aboutir entre le ministère de l'intérieur, les
présidents de conseils généraux et les maires. Sur ce point, nous avons donc
été très prudents, et je crois que nous avons eu raison.
Je voudrais préciser simplement que je regrette l'adoption, contre l'avis de
la commission, de l'amendement n° 149 à l'article 13 relatif à l'imputation des
frais d'aide médicale sur la dotation générale de décentralisation des
départements. Le taux d'évolution d'une année sur l'autre du contingent d'aide
sociale des communes, fixé à 3 % par un décret du 31 décembre 1987, a ainsi été
porté à 6 %. Le Sénat n'est pas conforme à sa tradition en décidant de majorer
aussi fortement une dépense des communes qui fait déjà l'objet de beaucoup de
contestations de la part des maires.
La suppression des contingents est un dossier suffisamment sensible pour qu'on
laisse toutes ses chances à une concertation qui a quasiment abouti avec les
collectivités locales. Nous ne devons pas perturber la discussion avec de
telles initiatives isolées, sinon intempestives. En effet, doubler le taux de
croissance du contingent de chaque commune est une décision lourde de
conséquences sur le plan financier, et je la regrette. J'ai cependant décidé,
pour maintenir la cohérence de la majorité sénatoriale, de ne pas demander une
seconde délibération, même si mon envie de le faire était forte.
Par ailleurs, tant sur la CMU que sur le titre IV, notre collègue Claude
Huriet a très largement fait part de sa maîtrise sur des thèmes variés qui
intéressent les professions et les structures de santé, avec l'appui,
d'ailleurs, de l'opposition sénatoriale, dont nous avons parfois soutenu les
amendements contre l'avis du Gouvernement.
Nous aboutissons finalement à un dispositif qui aura, je l'espère, une
certaine durée - au moins jusqu'à mardi prochain... - et, compte tenu de
l'importance que nous attachons, comme le Gouvernement, à ce projet de loi,
nous demandons qu'il soit mis aux voix par scrutin public.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
Monsieur le président,
mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais simplement, au terme de cette
première lecture du projet de loi instaurant la couverture maladie universelle,
remercier votre assemblée de la qualité de nos échanges. M. Descours avait
souhaité, à l'instar du Gouvernement, un débat riche, sans polémique inutile et
inconvenante sur un tel sujet ; je crois que l'objectif a été très largement
atteint.
Je vais rassurer M. Huriet, tout en le remerciant du travail qu'il a réalisé
sur le titre IV : je n'ai jamais pensé que rien n'avait été fait depuis la mise
en place de la sécurité sociale par le général de Gaulle ! Je me suis contentée
de citer le président d'ATD Quart-monde, qui a dit : « Nous mettons fin à un
demi-siècle de résignation que l'on meure dans notre pays faute d'argent. » Je
pense que nous pouvons tous être d'accord sur ce point !
Personne n'a remis en cause l'objectif du Gouvernement. Au contraire, tous les
orateurs se sont accordés à reconnaître qu'assurer aux plus modestes un réel
accès aux soins relevait à la fois d'une démarche évidente de solidarité, mais
aussi d'une volonté de lutter contre l'exclusion.
Je veux dire à M. Bordas que je suis quelque peu étonnée qu'il regrette que le
problème soit traité par une démarche de solidarité sur le plan national,
puisque ce sont les départements eux-mêmes qui ont demandé que leur propre
système d'aide, qui est loin d'être négligeable, je l'ai dit à plusieurs
reprises, soit transféré au niveau national pour éviter une rupture d'égalité
devant l'accès aux soins, car c'est là un élément majeur de la lutte contre les
exclusions.
Chacun a aussi reconnu que, pour atteindre cet objectif, on ne pouvait pas se
limiter à assurer un accès à un régime de sécurité sociale de base, comme le
prévoyait le projet d'assurance maladie universelle préparé par M. Alain Juppé,
auquel M. Descours vient de faire allusion. Il fallait traiter le problème
essentiel, celui de l'accès à une couverture complémentaire, d'autant que nous
savons que, dans notre pays, les remboursements de la sécurité sociale ne sont
pas les meilleurs d'Europe, c'est le moins que l'on puisse dire.
Malheureusement, passé le stade des principes, le Gouvernement n'a pas réussi
à s'accorder sur les moyens avec la majorité sénatoriale, qui a préféré
présenter un contre-projet.
J'ai regretté que ce dernier ne soit pas chiffré et qu'aucun barème de prise
en charge n'ait été défini, mais peut-être disposerons-nous de ces informations
d'ici à la nouvelle lecture.
La seule indication, si je comprends bien, est que le contre-projet serait mis
en place à enveloppe constante. Dans ces conditions, M. Bordas est malvenu de
nous objecter que notre projet de loi va mettre à bas le système de la sécurité
sociale, puisque le projet sénatorial qu'il va lui-même voter relève de la même
nature.
Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas pu accepter ce contre-projet, puisqu'il
couvre finalement un nombre plus grand de personnes sans moyens
supplémentaires, ce qui signifie qu'il apporte une aide moindre à chacun des
bénéficiaires les plus pauvres, ceux qui disposent de moins de 3 500 francs par
mois.
Cela méritait en tout cas débat, et le débat a eu lieu dans de bonnes
conditions.
Pour ma part, à défaut d'avoir des certitudes, ma conviction profonde, forgée
sur le terrain à l'écoute de ceux qui travaillent auprès des exclus, est la
suivante : comme je vous l'ai déjà dit, monsieur le rapporteur, je crois que
demander une contribution à ceux qui ont un revenu inférieur à 3 500 francs
nous ferait courir le risque d'empêcher certains d'accéder réellement aux
soins. Mais il s'agit là, encore une fois, d'une question d'appréciation.
Nous avons donc pour notre part prévu une couverture intégrale jusqu'à 3 500
francs, généralisant une prise en charge qui cessera de dépendre soit de la
générosité, soit de la richesse fiscale de tel ou tel département.
Les divergences ont également concerné d'autres points ; Mme Dieulangard vient
de les évoquer et je n'y reviendrai donc pas.
Nous voulons que les bénéficiaires de la CMU aient une liberté de choix entre
le recours à une caisse de sécurité sociale ou à un organisme complémentaire,
même si nous souhaitons qu'ils soient, comme les autres, couverts par un
organisme complémentaire.
Nous voulons aussi éviter d'exposer les RMIstes au risque d'être stigmatisés
parce qu'ils auraient, comme le propose votre contre-projet, une entrée dans le
dispositif différente des autres.
Par ailleurs, nous pensons qu'il revient au Gouvernement de fixer le panier de
soins pour le remboursement, car cela fait partie de l'accès aux soins, et la
fixation de l'accès aux soins fondamentaux nous paraît relever d'une
prérogative de l'Etat.
Au-delà, nous souhaitons que la négociation se développe, notamment dans les
entreprises.
En adoptant certains amendements déposés par le groupe communiste, l'Assemblée
nationale avait souhaité développer la prévoyance maladie dans les branches et
dans les entreprises. Je regrette que vous ayez remis en cause ce dispositif,
car je pense que nous avons tout intérêt au développement de la prévoyance
maladie pour l'ensemble des salariés. Nous n'avons rien à craindre de la
négociation, bien au contraire.
Un certain nombre d'entre vous, sur toutes les travées - et encore vous à
l'instant, monsieur le rapporteur, ainsi que vous, madame Dieulangard, voilà
quelques minutes -, ont souhaité que la question des contingents communaux
d'aide sociale, qui se pose depuis des années en France, soit réglée.
Comme vous, je pense vraiment qu'il faut que la négociation aboutisse - mais
elle a toutes les chances d'aboutir -, et je regrette moi aussi, monsieur le
rapporteur, que l'amendement n° 149 à l'article 13 ait été adopté, alors que
nous devons faire confiance aux représentants des départements et des communes
qui, sous l'égide du minitère de l'intérieur, sont en train de régler ce
problème très délicat, qui existe depuis longtemps.
Telles sont les principales remarques que je voulais présenter sur ce
contre-projet. Je ne voudrais pas, cependant, que mon opposition à ces
propositions masque et la qualité du débat que nous avons eu et le vote des
sénateurs qui ont bien voulu soutenir la démarche du Gouvernement. Je veux, à
cet égard, remercier le groupe socialiste, son président, mais aussi Mme
Dieulangard, Mme Printz,...
M. Charles Descours,
rapporteur.
M. Autain...
Mme Martine Aubry,
ministre de l'emploi et de la solidarité.
J'y viens !
... MM. Chabroux et Autain - ce dernier a défendu des amendements très
importants, qui ont d'ailleurs été adoptés à l'unanimité - car ils nous ont
tous permis, grâce à leurs propositions, de préciser la nature des ressources
prises en compte pour la couverture maladie universelle.
Je voudrais également remercier Mme Borvo, M. Fischer et le groupe communiste
républicain et citoyen, dont les amendements ont notamment permis d'inscrire
les soins préventifs dans la couverture prévue par la CMU et par l'aide
médicale d'Etat.
Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, les quelques mots que je souhaitais
prononcer à l'issue de ce débat sur un texte de loi dont personne ne conteste
ni l'urgence ni la nécessité.
Enfin, monsieur Vasselle, je ne crois pas que le projet du Gouvernement va «
monter » les Français les uns contre les autres. Je suis de ceux qui pensent
que la solidarité rapproche, et non pas qu'elle oppose. C'est peut-être parce
que nous ne partageons pas ce point de vue que nous nous séparons aujourd'hui
!
En tout cas, je suis d'accord avec ce que viennent de dire Mme Dieulangard et
M. Fischer, selon lesquels la réforme proposée par le Gouvernement constitue
une grande avancée sociale qui aurait mérité l'unanimité. Faute de cette
unanimité, je suis au moins heureuse de reconnaître que nous aurons pu
travailler avec sérénité et mener des débats de fond. Je vous en remercie,
monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mesdames,
messieurs les sénateurs.
(Applaudissements sur les travées socialistes,
ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, messieurs les rapporteurs,
mesdames, messieurs les sénateurs, je ne crois pas moi non plus que nous
sortions de cet hémicycle dans de plus mauvaises conditions que nous y sommes
entrés. J'ai l'impression que notre armature sociale s'est renforcée et je
crois qu'un certain nombre d'exclus des soins, et par là même de la santé, se
trouveront mieux pris en charge. Dès lors, je fais la part des excès de langage
- peu fréquents, d'ailleurs, et je vous en félicite et vous en remercie - qui
ont pu se produire au cours de ce débat.
J'ai pris plaisir à rappeler que, voilà maintenant plus de quinze ans, avec
des associations qui, depuis, ont pignon sur des rues internationales, nous
avions ouvert les premières consultations pour prendre en charge ceux qui
apparaissaient comme les exclus des soins. Nous n'imaginions pas qu'un jour
cette couverture puisse être aussi étendue dans notre pays ! Je ne connais pas
d'autre nation - parmi les nations les plus riches, bien entendu, de notre
Europe ou de notre planète qui ait étendu de telle manière les prises en
charge, même si les systèmes proposés ne sont pas parfaits - y compris celui
que nous avons tenté avec vous d'imaginer - et, même si nous ne sommes pas
parvenus à un accord.
J'ai vraiment le sentiment que nous avons fait du bon travail.
Des inégalités subsisteront sans doute : tout à l'heure, nous entendions ainsi
l'évocation de la situation en Guadeloupe. Mais ne confondons pas les projets !
Bien sûr, des inégalités demeurent, et c'est pourquoi, dans les départements et
territoires d'outre-mer, nous avons proposé des prises en charge supérieures.
Quant aux agences régionales de l'hospitalisation et aux difficultés que
connaissent certains hôpitaux outre-mer, nous avons proposé de réduire les
inégalités en cinq ans.
En ce qui concerne le titre IV, la méthode utilisée a été très critiquée. Mais
s'agissait de sujets graves, et je vous remercie d'avoir contribué, par vos
amendements, à en améliorer le dispositif. Quoi qu'il en soit, l'urgence était
grande, et nous n'avons pas eu l'occasion de présenter un DMOS... et non pas un
« DMOS-SS », comme cela a été dit tout à l'heure.
Ce que nous avons fait, notamment en faveur de la prise en charge des
infirmiers psychiatriques, de la nécessaire justice à rendre aux praticiens
adjoints contractuels et aux médecins à diplômes étrangers exerçant dans notre
pays était attendu, et depuis longtemps.
Comme nous n'étions pas sûrs qu'il y aurait un DMOS en septembre ou en octobre
- nombre de DMOS ont été prévus qui n'ont jamais pu voir le jour - nous avons
fait oeuvre utile.
Je remercie tous ceux qui, au travers de leurs amendements, ont amélioré le
titre IV, mais aussi tous ceux qui ont nourri le débat par leurs interventions.
Je remercie notamment ceux qui nous ont soutenus, non sans faire remarquer que
nombre d'amendements proposés ont recueilli un avis favorable du Gouvernement.
Il faut reconnaître que tout cela change quelque peu l'atmosphère. Certes, nous
n'avons pas pu nous mettre d'accord sur tout, mais ce n'est pas non plus ce à
quoi je m'attendais.
Il nous reste maintenant à poursuivre le travail entrepris. C'est vrai,
monsieur Huriet, les améliorations en matière de prise en charge sont trop
lentes à venir et parfois imparfaites, mais je note qu'elles font tout de même
l'admiration de nos voisins.
Nous avons terminé sur la sécurité sanitaire, de façon un peu décousue,
pressés que nous étions par l'urgence et l'actualité. Nous nous apercevons, les
uns et les autres, que la culture de la sécurité sanitaire doit être défendue
de façon acharnée.
A ceux qui ont accueilli la démarche du Gouvernement favorablement, j'adresse
des remerciements très particuliers.
Monsieur Autain, vous vous êtes beaucoup dépensé. Vous avez été suivi, en
général, et par l'ensemble de vos collègues et, parfois, par le Gouvernement.
J'ai noté que nous avions parfois de petites oppositions. Mais nous y
reviendrons.
Encore une fois, nous souhaitons, parce qu'il y a d'autres nécessités, qu'il y
ait un DMOS. Mais ce qui a été abordé dans le titre IV ne pouvait pas
attendre.
Je me félicite de la tonalité qui a marqué l'ensemble de nos débats. Quel que
soit le vote final, jusqu'à mardi prochain ou au suivant, l'existence de ce
texte sera à mettre au crédit de la majorité sénatoriale.
(Applaudissements
sur les travées socialistes.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des
affaires sociales.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
101:
| Nombre de votants | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés | 319 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour l'adoption | 216 |
| Contre | 103 |
8
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de
constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons
d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et
de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des affaires sociales a été
affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée, et je proclame représentants du
Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jean Delaneau, Charles Descours, Claude Huriet, Jacques
Oudin, Jean-Louis Lorrain, François Autain, Mme Nicole Borvo.
Suppléants : MM. Jacques Bimbenet, Mmes Annick Bocandé, Marie-Madeleine
Dieulangard, MM. Guy Fischer, Serge Franchis, Alain Gournac, Alain Vasselle.
9
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de MM. Roland du Luart, Gérard Larcher, Jean Bernard, Jean Bizet,
Paul Blanc, Gérard Braun, Auguste Cazalet, Gérard César, Michel Charasse,
Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Désiré Debavelaere, Jean-Paul Delevoye,
Fernand Demilly, Michel Doublet, Philippe François, Alain Joyandet, Mme Anne
Heinis, MM. Pierre Lefebvre, Jacques Legendre, Jean-François Le Grand, Guy
Lemaire, Pierre Martin, Jacques Oudin, Ladislas Poniatowski, Henri Revol,
Michel Souplet, Martial Taugourdeau, Jacques Valade et Alain Vasselle une
proposition de loi portant diverses mesures d'urgence relatives à la chasse.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 394 rectifiée, distribuée
et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve
de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions
prévues par le règlement.
10
DÉPÔT D'UNE RÉSOLUTION
M. le président.
J'ai reçu, en application de l'article 73
bis,
alinéa 8, du règlement,
une résolution adoptée par la commission des finances, du contrôle budgétaire
et des comptes économiques de la nation, sur la proposition de directive du
Conseil visant à garantir un minimum d'imposition effective des revenus de
l'épargne sous forme d'intérêts à l'intérieur de la Communauté (n° E-1105).
Cette résolution sera imprimée sous le numéro 400 et distribuée.
11
TEXTE SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil étendant l'embargo à l'égard de la
République fédérale de Yougoslavie et la République de Serbie.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1263 et distribué.
12
DÉPO^T D'UN RAPPORT
M. le président.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des
finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le
projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle
lecture, relatif à l'épargne et à la sécurité financière (n° 399,
1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 401 et distribué.
13
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 8 juin 1999 :
A neuf heures trente :
1. Questions orales sans débat
I. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur certaines retombées promises
pour la région Est du Val-d'Oise, suite à la construction de deux nouvelles
pistes à l'aéroport Charles-de-Gaulle à Roissy-en-France. Elle attire
particulièrement son attention sur les besoins en matière de transports ferrés
et routiers. Toute la région située entre l'aéroport et Paris se trouve
actuellement saturée. Quant aux liaisons transversales de banlieue à banlieue,
elles sont archaïques, inadaptées, voire inexistantes. Elle lui demande de lui
préciser si la nature des projets actuels conduira rapidement à mettre en place
une liaison nouvelle Paris-Roissy, complémentaire de la A 1 saturée en
permanence, ainsi que la liaison A 1-Vallée de Montmorency-Argenteuil par la
réalisation de nouvelles tranches du BIP (boulevard interurbain du Parisis).
Elle lui demande de lui exposer les raisons surprenantes ayant fait abandonner,
provisoirement, le projet de liaison ferrée Ermont-Stains-Le
Bourget-Gonesse-Villepinte-Roissy, ainsi que la bretelle ferroviaire issue de
la ligne Paris-Creil née d'un décrochement entre les gares de Gonesse et de
Goussainville, assurant une liaison directe pour les villes de Saint-Denis,
Sarcelles, Stains, Pierrefitte, Gonesse, Goussainville, Fosses... avec
Roissy-Gare, sans avoir à emprunter la gare du Nord (N° 509).
II. - M. Jean-Pierre Demerliat attire l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur le dossier de la mise en 2 × 2
voies de l'axe Nantes-Poitiers-Limoges, la RN 147.
En effet, Limoges et Poitiers, deux capitales régionales, quoique relativement
proches, restent encore mal reliées, et cela malgré les efforts menés par ces
deux villes pour l'amélioration de cet axe routier.
Pourtant, la densité du trafic et la fréquence des accidents - dont plusieurs
mortels - constatés sur cette route, plus particulièrement sur la portion
Limoges-Bellac en Haute-Vienne, montrent bien la nécessité de l'aménager.
Il lui demande donc où en est ce dossier et dans quels délais on peut espérer
une liaison 2 × 2 voies entre Poitiers et Limoges (N° 543).
III. - M. Bernard Murat attire l'attention de Mme le ministre de la jeunesse
et des sports sur les relations des clubs sportifs professionnels avec les
collectivités locales. Actuellement, les normes juridiques et financières
s'appliquant à ces clubs semblent être en inadéquation avec la nature
particulière de leurs activités. Deux exemples peuvent illustrer cette
question.
Premièrement, en ce qui concerne leurs équipements sportifs, la plupart
d'entre eux appartenant aux communes, ils font partie du domaine public
communal. Dans ces conditions, deux hypothèses de mise à disposition sont
actuellement envisageables : d'une part, la délégation de service public, après
mise en concurrence, et, d'autre part, la convention d'occupation précaire et
révocable du domaine public. Toutefois, ces modalités ne paraissent pas
véritablement satisfaisantes. En effet, la première solution répond-elle à la
spécificité du lien unissant un club sportif à une commune ? De plus, si les
communes et les clubs optent pour la seconde hypothèse, n'y a-t-il pas un
risque de gestion de fait de fonds publics, par exemple, dans le cas de
perception des recettes provenant de l'exploitation des espaces publicitaires
et des loges d'un équipement sportif public ?
Deuxièmement, en ce qui concerne les relations financières des clubs sportifs
avec les collectivités publiques, le décret du 24 janvier 1996 encadre le
pourcentage maximal de subventions des collectivités locales dans l'ensemble
des recettes d'un groupement sportif. Pour la saison 1998-1999, le montant de
ces aides ne peut dépasser 10 % des recettes du club. Tout dépassement de ce
taux de subventions publiques serait considéré comme une aide économique
illégale. Or, afin de permettre à ces clubs de remplir leur mission de service
public ou encore de défendre l'image de ces collectivités, un tel seuil sera
probablement dépassé assez sensiblement par l'ensemble des clubs sportifs.
Aussi, il lui demande de bien vouloir lui indiquer les propositions qu'elle
entend formuler afin de permettre un développement harmonieux de ces clubs qui
jouent un rôle irremplaçable en matière d'éducation, d'insertion sociale, de
divertissement des jeunes au niveau local et de promotion des collectivités
locales au plan régional, voire national ou international (N° 526).
IV. - M. Yann Gaillard attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de
la solidarité sur le nombre croissant d'enfants handicapés en attente d'accueil
dans un établissement d'enseignement spécialisé. Ainsi, dans le seul
département de l'Aube, soixante-quinze enfants et adolescents étaient en
attente d'une place en institut médico-éducatif (IME) en septembre dernier. Les
insuffisances quantitatives du dispositif destiné aux jeunes enfants relevant
de l'éducation spéciale sont bien connues. Pourtant, les différentes démarches
menées par la préfecture auprès du ministère de l'emploi et de la solidarité,
et notamment les demandes de moyens supplémentaires, n'ont pas, à ce jour,
abouti. Que dire encore de ces parents qui souhaiteraient, pour le bien-être de
leur enfant, le faire changer d'orientation et donc d'établissement pour le
diriger vers une branche plus apte à favoriser son épanouissement et qui, faute
de places, ne peuvent pas leur donner cette chance ? Il est en effet très
difficile d'envisager un changement d'établissement sachant qu'aucune place
n'est disponible et qu'il existe même des listes d'attente de jeunes qui n'ont
pu malheureusement trouver une solution. Il lui demande donc ce qu'elle compte
faire pour, dans un premier temps, permettre l'accès de tous ces enfants à
l'enseignement et, dans un second temps, leur garantir un véritable choix
d'orientation. Cela ayant pour finalité, faut-il le rappeler, d'offrir à tous
ces jeunes un moyen d'épanouissement et une chance d'orientation dans la vie
professionnelle et sociale (N° 494).
V. - M. Bernard Piras attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de
la solidarité sur les conséquences du décret n° 97-83 du 30 janvier 1997
relatif aux ressources prises en considération pour l'attribution de certaines
prestations familiales et de l'allocation de logement social.
En effet, l'octroi de ces prestations est soumis à des conditions de
ressources. A ce sujet, ce décret prévoit notamment que lorsque les ressources
de l'année civile précédant celle de l'ouverture du droit sont inférieures à
812 fois le SMIC, il doit être procédé, sauf pour les bénéficiaires du revenu
minimum d'insertion, à une évaluation forfaitaire des ressources du demandeur
et de son conjoint équivalentes à 2 028 fois le SMIC horaire pour les personnes
exerçant une activité non salariée.
L'application de ce décret conduit à des situations peu compréhensibles dans
la mesure où l'évaluation forfaitaire, souvent très éloignée des ressources
réelles d'un ménage, peut ainsi les priver du bénéfice d'une prestation
familiale. La logique de ce dispositif n'apparaît pas très clairement et, plus
encore, ses effets sont parfois éloignés d'une redistribution sociale
équitable.
Il lui demande quelles sont les mesures qu'elle envisage de prendre pour
remédier à cette situation somme toute inéquitable (N° 498).
VI. - M. Georges Mouly appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et
de la solidarité sur le niveau de ressources des personnes handicapées,
particulièrement touchées par les dernières mesures de la loi de finances pour
1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998), et plus spécialement sur la situation
des adultes handicapés exerçant une activité en centre d'aide par le travail
(CAT) et des majeurs faisant l'objet d'une mesure de protection (N° 521).
VII. - M. Marcel Bony attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé
et à l'action sociale sur la situation du thermalisme.
Pris dans une spirale descendante depuis 1992, il enregistre une perte de 13,7
% de fréquentation en cinq ans. L'Auvergne ne permet pas de démentir ce
constat. Les dix stations répertoriées ont en effet enregistré une baisse du
nombre de curistes et cette chute générale n'est pas nouvelle.
Le thermalisme doit absolument retrouver une image valorisante. Or c'est le
moment précis que choisit la Caisse nationale d'assurance maladie pour annoncer
que de nombreuses indications thérapeutiques ne seront plus remboursées.
En l'état, la nouvelle est catastrophique, même si l'on a appris, depuis, que
cette décision de la CNAM ne saurait être d'application immédiate. Elle
plongerait de très nombreuses stations dans un marasme total (76 d'entre elles
ne seraient plus remboursées et 53 auraient une prise en charge seulement
partielle). Les curistes seront pénalisés dans leur majorité, car ils ne
pourront assumer le coût des cures.
La CNAM semble encore s'interroger sur le service médical rendu, point de vue
que le secrétaire d'Etat admet comme prémices possibles de la discussion. Or,
la CNAM elle-même, dans son enquête de 1987, a été obligée de constater
l'efficacité médicale du thermalisme, reconnue par l'Organisation mondiale de
la santé.
L'efficacité thérapeutique des cures est aujourd'hui incontestable, alors que
leur coût social reste très modeste. Chacun sait qu'il est équivalent pour
vingt et un jours à celui d'une seule journée d'hospitalisation, sans compter
les effets induits, comme la baisse de consommation de médicaments.
Le 14 mai dernier, au cours des assises nationales du thermalisme à Toulouse,
le problème était au coeur des discussions. Notre collègue député, président de
la commission des finances à l'Assemblée nationale et maire d'Ax-les-Thermes, a
fait état des réponses données aux questions posées à l'Assemblée nationale. Il
semble qu'aucune décision ne sera prise tant que la préparation du projet de
loi de financement de la sécurité sociale pour l'an 2000 ne sera pas
achevée.
Il lui demande à quel moment il compte engager une véritable concertation,
alors que ce texte doit être adopté avant la fin de l'année et comment une
orientation comme celle de la CNAM peut être envisagée alors que de profondes
réformes, encouragées tant par l'Etat que par les collectivités territoriales,
ont été engagées au cours des dernières années (N° 547).
VIII. - M. Daniel Hoeffel attire l'attention de M. le ministre de la défense
sur la situation d'institutions françaises situées en Allemagne. Ces lieux
d'échanges et de culture franco-allemands sont menacés suite au retrait des
Forces françaises en Allemagne. Or leur maintien est un facteur important pour
les relations entre la France et l'Allemagne.
Les garnisons françaises en Bade-Würtemberg, Rhénanie-Palatinat et Sarre ont
été le creuset de la réconciliation, le centre d'échanges et de relations
variées germano-françaises.
La ville de Baden-Baden, plus particulièrement, siège du commandement des
Forces françaises stationnées en Allemagne depuis cinquante-quatre ans, était
devenue progressivement le symbole d'un partenariat militaire franco-allemand
élargi aux domaines institutionnels et culturels.
Le cercle des officiers La Tour d'Auvergne, à Baden-Baden, était le centre de
rencontre de Français, d'Allemands et d'autres alliés. Sa disparition aurait
des conséquences regrettables.
Le cercle La Tour d'Auvergne pourrait être transformé en Maison de l'amitié
franco-allemande, qui permettrait à la fois le maintien d'une présence
souhaitée et la concrétisation d'un lieu de rencontre pour les associations
germano-françaises (de l'ordre de 200), les partenariats, les jumelages et les
séminaires franco-allemands.
Il s'agirait d'établir un statut juridique spécifique et de fixer des
conditions d'utilisation correspondant à l'objet du projet.
Ce serait une nouvelle occasion permettant de consolider l'amitié
franco-allemande et de contribuer ainsi à son renforcement (N° 532).
IX. - Les décrets du 20 avril 1989 et du 3 août de la même année ont institué
une indemnité compensatrice pour frais de transport en faveur, d'une part, des
magistrats, des militaires, des fonctionnaires et agents de la fonction
publique de l'Etat et, d'autre part, en faveur des fonctionnaires et agents de
la fonction publique territoriale en service dans les deux départements de
Corse. Il est cependant à noter que les agents de la base aérienne 126 de
Solenzara, dont le statut de droit public a été pourtant reconnu par le
tribunal des conflits de Lyon dans sa décision du 25 mars 1996, ne bénéficient
pas de ces dispositions sans que les raisons de cette exclusion n'aient été
données. Quelques éclaircissements à ce sujet sont indispensables.
Par ailleurs, la loi n° 97-940 du 16 octobre 1997 relative au développement
d'activités pour l'emploi des jeunes a prévu leur recrutement par contrats dont
la durée maximum est de cinq ans, par les collectivités territoriales
notamment.
Or, depuis quelques mois, les personnes recrutées à ce titre dans les deux
départements de Corse revendiquent le bénéfice des dispositions relatives à
l'attribution de l'indemnité compensatrice de transports.
En conséquence, M. Louis-Ferdinand de Rocca Serra demande à M. le ministre de
la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation si ce
dispositif est applicable aux personnes recrutées au titre des emplois jeunes
et, le cas échéant, quelles en seront les conditions (N° 536).
X. - M. Christian Demuynck attire l'attention de Mme le garde des sceaux,
ministre de la justice, sur les carences du système judiciaire en matière
d'atteintes aux représentants de l'ordre public.
La généralisation de la violence urbaine s'accompagne d'un rejet inquiétant de
toute forme d'autorité. Les forces de police sont, au premier chef, concernées.
Elles subissent, chaque jour, dans l'exercice de leur difficile mission, les
manifestations les plus outrageantes.
Dernière en date : l'agression de quatre policiers plaignants par les prévenus
eux-mêmes lors de la comparution de ces derniers devant la 17e chambre
correctionnelle de Bobigny le 2 février dernier. Cet épisode navrant doit faire
réfléchir. Car si, face à cet outrage, l'inaction politique et l'impunité
prévalent, comment éviter alors la démoralisation des forces de l'ordre ?
Pourtant, notre code pénal n'offre-t-il pas aux juges les moyens d'une sanction
? A terme, qui pourra parler d'égalité de tous les citoyens devant la sécurité
? Il y a donc urgence !
Il lui demande quelles seront les mesures prises par le ministère de la
justice pour que l'outrage à un représentant de l'Etat soit mieux sanctionné et
les dispositions du code pénal appliquées avec fermeté (N° 538).
XI. - M. Paul Natali appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des
finances et de l'industrie sur les problèmes d'assurance en Corse. En 1988,
afin de maintenir une bonne couverture des risques face aux nombreux attentats
enregistrés en Corse, les compagnies d'assurance se sont regroupées sous forme
d'un « pool des risques aggravés ». Aujourd'hui, considérant le recul du nombre
d'attentats en Corse, l'assemblée plénière des sociétés d'assurance-dommages
vient de décider la suppression de ce groupement à compter du 1er juillet 2000.
Or il est évident que les risques sont encore avérés. C'est pourquoi il lui
demande quelles mesures pourraient être prises pour trouver une solution
satisfaisante et juste, tant pour les assurés que pour les compagnies
d'assurance (N° 529).
XII. - M. Philippe Marini appelle l'attention de M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie sur l'attente et l'inquiétude des porteurs
d'emprunts russes suscitées par la lenteur du processus d'indemnisation.
Le règlement de la question de l'indemnisation des emprunts russes a fait
l'objet d'un accord entre la France et la Russie signé le 27 mai 1997, soit il
y a plus de deux ans. A la suite de cet accord, le Gouvernement a mis en oeuvre
une opération de recensement des créances détenues par les porteurs français,
qui s'est terminée le 5 janvier de cette année.
Or les résultats définitifs de ce recensement ne sont toujours pas disponibles
plusieurs mois après la fin des opérations. Les porteurs d'emprunts russes
s'inquiètent légitimement des retards pris sur le calendrier annoncé par le
Gouvernement et l'attente d'une réparation souvent symbolique demande une mise
en oeuvre rapide des indemnisations. En effet, la longueur de la procédure
risque de porter atteinte à la crédibilité de la parole de l'Etat, qui a
toujours affirmé vouloir clore définitivement la question des emprunts
russes.
Le Gouvernement ne semble pas manifester d'intentions précises quant à la
présentation d'un projet de loi d'indemnisation au Parlement dans les prochains
mois. Ces incertitudes sont difficilement acceptées par les centaines de
milliers de personnes concernées, dont certaines personnes âgées qui attendent
une réparation légitime pour leurs titres depuis plusieurs décennies.
La loi devra déterminer les modalités pratiques du versement des
indemnisations ainsi que la liste des titres recevables, ce qui conduira
inévitablement à exclure certains porteurs du bénéfice des indemnisations.
L'étude de ce problème particulièrement délicat exige que le Parlement puisse
bénéficier d'une information complète. La commission de suivi des accords
franco-russes présidée par le conseiller d'Etat Jean-Claude Paye a effectué de
nombreuses auditions afin de proposer des modalités d'indemnisation. Or le
rapport rendu au Premier ministre n'a pas été publié, privant la représentation
nationale d'informations essentielles pour une discussion approfondie et un
débat démocratique indispensable sur ce sujet. La diffusion des résultats du
recensement et du rapport de la commission de suivi des accords franco-russes
constitue donc un préalable indispensable à la discussion d'un texte.
En conséquence, il lui demande d'assurer les conditions d'un débat approfondi
sur les problèmes liés à l'indemnisation et souhaite un engagement ferme de la
part du Gouvernement sur la date de présentation d'un projet de loi au
Parlement et sur le versement effectif des indemnisations des porteurs
d'emprunts russes (N° 537).
XIII. - M. Xavier Darcos attire l'attention de M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie sur la situation très critique du secteur
français du cuir, de la chaussure et du textile-habillement. Alors qu'un plan
d'abaissement spécifique des charges sociales avait été prévu pour ce secteur
par le précédent gouvernement - il s'agit du plan Borotra -, la Commission
européenne a décrété, en 1996, que ce plan était illégal en raison de son
caractère sectoriel. Afin de limiter les conséquences économiques très lourdes
de cette décision, plusieurs sénateurs déposèrent une proposition de loi
prévoyant un allégement des charges sociales généralisées en trois ans en
fonction de la proportion des bas salaires et des travailleurs manuels. Cette
proposition de loi n° 372 rectifiée a été annexée au procès-verbal de la séance
du Sénat du 7 avril 1998. Elle résultait d'un large consensus pour admettre que
le niveau actuel des charges sociales constituait un obstacle à l'emploi pour
l'industrie de main-d'oeuvre. Alors que, malgré les mises en garde réitérées de
la majorité sénatoriale, la situation de l'emploi dans le secteur du textile,
du cuir et de la chaussure continue à se détériorer en Dordogne mais aussi dans
la plupart des départements qui vivent de ces industries ; alors que les
instances européennes sont totalement indifférentes et inertes devant l'ampleur
d'une crise durable ; alors que le dispositif retenu dans le plan Aubry sur la
réduction du temps de travail s'avère être tout à fait insuffisant, il lui
demande, d'une part, de bien vouloir reconsidérer la politique économique et
sociale du Gouvernement à l'égard d'un secteur qui, à court terme, risque de
disparaître et, d'autre part, de convoquer, en urgence, des états généraux des
professions concernées par l'industrie du textile et du cuir afin de rechercher
les meilleures solutions possibles pour freiner une grave hémorragie de pertes
d'emplois qui présente un caractère déstabilisateur pour l'économie régionale
et locale (N° 524).
XIV. - M. Jean Besson sollicite l'attention toute particulière de Mme le
secrétaire d'Etat au tourisme sur le projet de directive adoptée par la
Commission européenne le 17 février 1999 autorisant les Etats membres de
l'Union européenne à appliquer le taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée
(TVA) aux services à forte intensité de main-d'oeuvre.
Les organisations professionnelles ont d'ores et déjà pris des engagements
fermes en matière de création d'emplois ainsi qu'en termes de prix au public,
dont il s'agirait d'évaluer dans un délai de trois ans les résultats au regard
des objectifs convenus. Concernant le coût budgétaire, la mise en place d'un
taux réduit pour la restauration n'engendrerait pas de pertes significatives
pour l'Etat, dès lors que tous les types de restauration, y compris collective
et rapide, seraient concernés.
Conscient de l'impact de ce secteur qu'il faut soutenir, du vecteur
patrimonial que représente la valorisation des produits régionaux, du rôle
d'aménagement du territoire que joue le développement touristique, il lui
demande donc de veiller à ce que le tourisme, et notamment la restauration,
soit intégré dans la liste des services concernés que la France doit déposer
avant le 1er septembre 1999.
Cette disposition permettrait également de résoudre la distorsion actuelle
entre la vente à emporter dont le taux de TVA est réduit à 5,5 % et la
prestation de services fournis sur place au taux de 20,6 % (N° 516).
XV. - M. Paul Girod attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat aux petites
et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat sur la nécessité de fixer
une date unique des soldes sur l'ensemble de l'Hexagone, comme le réclament
depuis plusieurs années les professionnels du commerce, de l'industrie et des
services. En effet, la complexité et l'opacité des règles actuelles qui fixent
les dates de démarrage des soldes dans chaque département entraînent, pour le
commerce, des incidences économiques majeures d'un département par rapport à un
autre, voire d'une région par rapport à une autre. Il lui rappelle une récente
déclaration par laquelle elle semblait vouloir s'engager à déposer une
proposition de loi d'ici à la fin de ce premier semestre 1999. Il lui demande
si elle envisage de stipuler dans ce futur texte la fixation d'une date unique
de démarrage pour les soldes d'hiver et ceux d'été (après le 10 janvier pour
l'hiver et le 10 juillet pour l'été) et un accord de dérogation pour les
départements tributaires d'une économie saisonnière (stations de sports d'hiver
et balnéaires) (N° 469).
XVI. - M. Philippe Arnaud souhaite attirer l'attention de Mme le secrétaire
d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat sur
les importantes difficultés que rencontrent les petits commerces de proximité
notamment en zone rurale, surtout lorsque ceux-ci ne bénéficient pas des
mesures accompagnant les multiples ruraux ou les points multiservices. Faible
chiffre d'affaires, peu ou pas de trésorerie, temps de travail élevé (plus de
quatre-vingts heures par semaine), revenu souvent inférieur au SMIC, ces
commerces sont condamnés alors qu'ils apportent un réel service aux populations
isolées et qu'ils offrent une activité à des personnes qui, sans cela,
relèveraient de la solidarité nationale.
Aussi il lui demande si le Gouvernement envisage de prendre des mesures pour
pérenniser ces petits commerces : éligibilité au fonds d'intervention pour la
sauvegarde, la transmission et la restructuration des activités commerciales et
artisanales (FISAC), détaxation des carburants, allégement des charges, etc.
(N° 540).
XVII. - M. Michel Esneu attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement
du territoire et de l'environnement sur les conditions d'application de la
directive Seveso.
Il y a quelques années, les plans d'occupation des sols (POS) des villes
concernées ont dû traduire de nouvelles contraintes au vu des études de
dangers. Parallèlement, les plans particuliers d'intervention (PPI) ont été mis
en place.
Il se trouve qu'en de très nombreux endroits les conditions ont été modifiées
favorablement. C'est ainsi qu'à Dol-de-Bretagne les stockages de gaz se sont
trouvés considérablement diminués. De 1 500 mètres cubes stockés sur le site,
on parvint à 500 mètres cubes et une usine d'embouteillage était supprimée. En
plus, les installations de sécurité sont devenues surdimensionnées.
Dans ces conditions, les dangers ne sont plus les mêmes ; or les prescriptions
préfectorales restent inchangées, puisque les premières études de dangers sont
toujours l'unique référence. Les fortes contraintes imposées ainsi aux
collectivités paralysent leur développement.
D'une part, constatant que la directive Seveso est appliquée différemment
suivant les Etats dans l'Union européenne - certains imposent de larges
périmètres de protection, d'autres sont moins rigoureux et s'en tiennent à
l'application des normes de sécurité - il attend en la matière une
harmonisation européenne des pratiques et lui demande si les études engagées à
ce sujet sont suffisamment avancées pour espérer rapidement une
harmonisation.
D'autre part, en l'état actuel de l'application des règles et dès lors que la
situation d'un site Seveso a été profondément modifiée dans un sens favorable,
il lui demande si elle ne pourrait inviter les préfets à réactualiser les
études de dangers afin de modifier les arrêtés préfectoraux et ainsi alléger
les contraintes imposées aux collectivités (N° 545).
XVIII. - M. André Vallet attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur
sur les dysfonctionnements dans le partage des compétences, notamment
financières, entre les différentes collectivités territoriales en matière de
gestion et d'utilisation des équipements sportifs appartenant aux communes.
Il lui rappelle que, application de la loi, l'éducation physique et sportive
est une discipline d'enseignement à part entière et que, quand cet enseignement
est dispensé dans les lycées ou les collèges - relevant donc respectivement des
départements et des régions -, l'investissement, le coût de l'entretien, des
réparations, des aménagements sont supportés par les communes qui accueillent
ces établissements, alors que leur utilisation est partagée.
Il lui indique enfin que, en dépit des textes existants et des décisions de
justice, la participation financière des départements et des régions reste
problématique.
Dès lors, en la matière, il lui demande dans quelle mesure le Gouvernement
entend préciser la répartition financière entre les différentes collectivités
territoriales telle qu'elle est induite par les lois de décentralisation (N°
514).
XIX. - M. Christian Bonnet prie M. le ministre de l'intérieur de vouloir bien
lui indiquer les chiffres respectifs des préfets en poste territorial et des
préfets chargés d'une mission de service public relevant du Gouvernement.
Il lui demande si la prolifération des nominations, par les gouvernements
successifs, de titulaires relevant de cette deuxième catégorie ne lui paraît
pas de nature à dévaloriser un corps qui est et demeure la colonne vertébrale
de l'Etat (N° 535).
A seize heures et, éventuellement, le soir :
2. Discussion du projet de loi (n° 269, 1998-1999) relatif au référé devant
les juridictions administratives.
Rapport (n° 380, 1998-1999) de M. René Garrec, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi : lundi 7 juin
1999, à dix-sept heures.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle
lecture, relatif à l'épargne et à la sécurité financière (n° 399, 1998-1999)
;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 8 juin 1999, à dix-sept
heures.
Projet de loi portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux
enchères publiques (n° 555, 1997-1998) ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mercredi 9 juin 1999, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 8 juin 1999, à dix-sept
heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Compensation de la taxe professionnelle
à l'issue d'une période d'exonération
565.
- 3 juin 1999. -
M. Alain Gérard
appelle l'attention de
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie
sur certaines conséquences de l'article 44 de la loi de finances n° 98-1266
pour 1999 qui prévoit la disparition sous cinq ans de la fraction salaires de
la base brute de la taxe professionnelle. Les conséquences de cette disposition
seront particulièrement difficiles pour certaines communes. Ainsi, une commune
ayant voté en 1995 une exonération temporaire de taxe professionnelle d'une
durée de cinq ans pour une entreprise installée sur son territoire sera
pénalisée. En effet, la loi de finances pour 1999 prévoit de compenser, pour
les collectivités locales, la perte résultant de la suppression progressive des
salaires dans la base d'imposition. Cette compensation s'effectue en utilisant
la base imposable de référence de 1999. En conséquence, les bases exonénérées
en 1999, entrant en imposition en l'an 2000, ce qui est le cas de la commune
prise en exemple, ne rentreront pas en ligne de compte pour le calcul de la
compensation des années 2000 et suivantes, puisque ce sont les bases imposées
de 1999 qui serviront toujours de référence au calcul de la compensation. Dans
le cas cité, la commune a intégré dans ces choix d'investissement et ses
prévisions budgétaires des années 2000 et suivantes la fin des exonérations de
taxe professionnelle prévues en l'an 2000. On comprend aisément les effets
pervers qui résulteraient pour cette commune d'une application du système de
compensation tel qu'il est prévu dans la loi de finances pour 1999. En
conséquence, il lui demande de lui indiquer quels moyens le gouvernement compte
mettre en oeuvre pour éviter que des communes dans une telle situation
subissent un préjudice financier important et ne puissent pas tenir les
engagements qu'elles ont pris. Il lui demande par ailleurs s'il pourrait être
envisagé que les exonérations sur bases brutes salaires qui existaient en 1999
soient compensées au même titre que les bases imposées à cette date, dès lors
que l'exonération de taxe professionnelle arrive à échéance.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 3 juin 1999
SCRUTIN (n° 101)
sur l'ensemble du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après
déclaration d'urgence, portant création d'une couverture maladie universelle.
| Nombre de votants : | 319 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 319 |
| Pour : | 216 |
| Contre : | 103 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre :
16.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
16.
Contre :
7. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin, Gérard Delfau, Pierre Jeambrun et Georges Othily.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
96.
Contre :
2. _ Mme Lucette Michaux-Chevry et M. Jean-Jacques Robert.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (78) :
Contre :
78.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour :
51.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jean Faure, qui présidait la
séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (47) :
Pour :
47.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (6) :
Pour :
6.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jean-Paul Bataille
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles
Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri
de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian
de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François
Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri
de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Charles Pasqua
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Alain Peyrefitte
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand
de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique
Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel
Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Pierre Jeambrun
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Lucette
Michaux-Chevry
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Georges Othily
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Jean-Jacques Robert
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification et
conformes à la liste de scrutin ci-dessus.