Séance du 19 octobre 1999
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Décès d'un sénateur
(p.
1
).
3.
Remplacement d'un sénateur décédé
(p.
2
).
4.
Saisine du Conseil constitutionnel
(p.
3
).
5.
Dépôt d'un rapport du Gouvernement
(p.
4
).
6.
Communication d'un avis au Parlement
(p.
5
).
7.
Limitation du cumul des mandats.
- Discussion en deuxième lecture d'un projet de loi organique et d'un projet
de loi (p.
6
).
Discussion générale commune : MM. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à
l'outre-mer ; Jacques Larché, président de la commission des lois, rapporteur ;
Josselin de Rohan, Robert Bret, Bernard Joly.
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
MM. Guy Allouche, Jean Arthuis, Paul Girod, Daniel Hoeffel.
MM. Paul Girod, Jean-Jacques Hyest, Gérard Delfau.
Clôture de la discussion générale commune.
MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur.
Suspension et reprise de la séance (p. 7 )
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
8.
Conférence des présidents
(p.
8
).
9.
Dépôt d'un rapport en application d'une loi
(p.
9
).
10.
Limitation du cumul des mandats.
- Suite de la discussion et adoption en deuxième lecture d'un projet de loi
organique et d'un projet de loi (p.
10
).
M. le président.
Suspension et reprise de la séance
(p.
11
)
PROJET DE LOI ORGANIQUE (p.
12
)
Article 1er (p.
13
)
Amendement n° 1 de la commission. - MM. Jacques Larché, président de la
commission des lois, rapporteur ; Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à
l'outre-mer ; Guy Allouche. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 1er bis (p. 14 )
Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 1er ter (p. 15 )
Amendement n° 3 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 2 (p. 16 )
Amendement n° 4 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 30 rectifié de M. Cornu, 37 à 39 de M. Vasselle et 36 rectifié bis de M. Carle ; amendements n°s 34, 35 de M. Vallet, 31, 32 de M. Delfau et 29 rectifié de M. Cornu. - MM. le rapporteur, Alain Vasselle, Jean-Claude Carle, André Vallet, Gérard Delfau, le secrétaire d'Etat, Gérard Cornu, Jean-Jacques Hyest, Hilaire Flandre, Dominique Braye, Paul Girod, Jean-Pierre Fourcade, Guy Allouche, Michel Duffour, Jacques Pelletier. - Rejet des sous-amendements n°s 30 rectifié, 37 à 39 et 36 rectifié bis ; adoption de l'amendement n° 4 rectifié rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.
Article additionnel après l'article 2 (p. 17 )
Amendement n° 33 de M. Delfau. - MM. Gérard Delfau, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Patrice Gélard, Yves Fréville. - Rejet.
Articles 2 bis à 2 octies et 2 decies (p. 18 )
Amendements n°s 5 à 12 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Hyest, Patrice Gélard. - Adoption des amendements supprimant les huit articles.
Article 3 (p. 19 )
Amendements n°s 13 et 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 4 (p. 20 )
Amendement n° 15 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 4 bis (p. 21 )
Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 4 ter A (p. 22 )
Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 6 (p. 23 )
Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 7 (p. 24 )
Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 8 (p. 25 )
Amendement n° 20 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 8 bis A (p. 26 )
Amendement n° 21 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 8 bis (p. 27 )
Amendement n° 22 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 8 ter (p. 28 )
Amendement n° 23 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 8 quater A (p. 29 )
Amendement n° 24 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 8 quater (p. 30 )
Amendement n° 25 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 9
bis.
- Adoption (p.
31
)
Article 10 (p.
32
)
Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Intitulé du projet de loi organique (p. 33 )
Amendement n° 27 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.
Adoption, par scrutin public, de l'ensemble du projet de loi organique.
PROJET DE LOI (p.
34
)
Article 1er A (p.
35
)
Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 1er (p. 36 )
Amendement n° 2 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles 2 bis à 2 quinquies (p. 37 )
Amendements n°s 3 à 6 de la commission. - Adoption des amendements supprimant les quatre articles.
Article 3 (p. 38 )
Amendement n° 7 rectifié bis de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Hyest. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 3 bis A (p. 39 )
M. Patrick Lassourd.
Amendement n° 8 rectifié
bis
de la commission. - MM. le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 3 bis (p. 40 )
Amendement n° 9 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Articles 3
ter
et 3
quater. -
Adoption (p.
41
)
Article 3
quinquies
(p.
42
)
Amendement n° 53 rectifié de M. Hoeffel repris par la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 3 sexies (p. 43 )
Amendements n°s 58 du Gouvernement et 10 de la commission. - MM. le secrétaire
d'Etat, le rapporteur. - Adoption des deux amendements.
Adoption l'article modifié.
Article 4 (p. 44 )
Amendement n° 11 rectifié
bis
de la commission. - MM. le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 4 bis (p. 45 )
Amendement n° 12 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 5 (p. 46 )
Amendement n° 13 rectifié
bis
de la commission. - M. le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 5 bis (p. 47 )
Amendement n° 14 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 7 A (p. 48 )
Amendement n° 15 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 8 (p. 49 )
Amendements n°s 16, 17 rectifié
bis
et 18 à 20 de la commission. - MM.
le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des cinq amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 8 (p. 50 )
Amendement n° 54 de M. Hyest. - MM. Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 9 (p. 51 )
Amendement n° 21 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 11 (p. 52 )
Amendement n° 22 rectifié de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 11 bis A (p. 53 )
Amendement n° 23 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 11 bis (p. 54 )
Amendements n°s 24, 25, 26 rectifié et 27 de la commission. - MM. le
rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 24 ; adoption
des amendements n°s 25, 26 rectifié et 27.
Adoption de l'article modifié.
Article 12 (p. 55 )
Amendement n° 28 rectifié de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 12 bis (p. 56 )
Amendement n° 29 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 13 bis (p. 57 )
Amendements n°s 30 rectifié et 31 de la commission. - Adoption des deux
amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 13 ter (p. 58 )
Amendement n° 32 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 13 ter (p. 59 )
Amendement n° 55 de M. Larifla. - MM. Dominique Larifla, le rapporteur. - Retrait.
Intitulé du projet de loi (p. 60 )
Amendement n° 33 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.
Adoption de l'ensemble du projet de loi.
11.
Dépôt de rapports en application d'une loi
(p.
61
).
12.
Dépôt d'une question orale européenne avec débat
(p.
62
).
13.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
63
).
14.
Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
64
).
15.
Ordre du jour
(p.
65
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à dix heures cinq.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le procès-verbal de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté.
2
DÉCÈS D'UN SÉNATEUR
M. le président. J'ai le profond regret de vous faire part du décès, survenu le 16 octobre 1999, de notre collègue Jean-Paul Bataille, sénateur du Nord.
3
REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR DÉCÉDÉ
M. le président. Conformément aux articles L.O. 325 et L.O. 179 du code électoral, M. le ministre de l'intérieur m'a fait connaître qu'en application de l'article L.O. 320 du code électoral M. Jacques Donnay est appelé à remplacer, en qualité de sénateur du Nord, M. Jean-Paul Bataille, décédé le 16 octobre 1999.
4
SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL
M. le président.
J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par
laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, le 14
octobre 1999, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, par
plus de soixante sénateurs, d'une demande d'examen de la conformité à la
Constitution de la loi relative au pacte civil de solidarité.
Acte est donné de cette communication.
Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de
la distribution.
5
DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le rapport de la commission mixte chargée
de formuler des propositions relatives au régime fiscal spécifique applicable
en Corse et aux dispositions destinées à faciliter la sortie de l'indivision,
en application de l'article 22 de la loi de finances pour 1999.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
6
COMMUNICATION D'UN AVIS AU PARLEMENT
M. le président. J'ai reçu, en application de l'article L. 228-1 du code de la sécurité sociale, de M. Charles Descours, président du conseil de surveillance de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale l'avis au Parlement sur la mise en oeuvre des conventions d'objectifs et de gestion adopté par ce conseil le 28 septembre 1999.
7
LIMITATION DU CUMUL DES MANDATS
Discussion en deuxième lecture d'un projet de loi
organique et d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi
organique (n° 255, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée
nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats
électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice et du projet de
loi (n° 256, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en
deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et
des fonctions et à leurs conditions d'exercice. [Rapport n° 449
(1998-1999).]
La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient
l'objet d'une discussion générale commune.
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le secrétaire d'Etat,
qui remplace M. le ministre de l'intérieur retenu à Moscou par une importante
réunion sur la sécurité.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Monsieur le président, mesdames,
messieurs les sénateurs, le Sénat est amené à examiner aujourd'hui en deuxième
lecture les deux projets de loi - l'un ordinaire, l'autre organique - portant
limitation du cumul des mandats électoraux.
J'ai pris connaissance avec beaucoup d'attention du rapport établi par votre
rapporteur, M. Jacques Larché, président de la commission des lois.
Vous notez que l'Assemblée nationale a repris en deuxième lecture et pour
l'essentiel le dispositif qu'elle avait adopté lors de son premier examen. Elle
a cependant retiré les dispositions qui concernaient le fonctionnement des
assemblées parlementaires ou la participation des parlementaires à la vie
départementale.
Néanmoins, la Haute Assemblée a été saisie d'un projet resté proche de celui
qu'avait déposé le Gouvernement. Votre commission y a ensuite apporté de
substantielles modifications.
Je veux tout d'abord prendre acte des mesures auxquelles consent le Sénat en
matière de limitation des cumuls de mandats.
Le représentant au Parlement européen, qui ne pourrait plus être en même temps
sénateur ou député, ne pourrait par ailleurs exercer qu'un seul mandat local,
dans les mêmes conditions que celles qui sont prévues pour les parlementaires
nationaux.
De même, votre commission des lois vous propose d'accepter le fait qu'un élu
ne puisse exercer qu'un seul mandat exécutif. Aucune condition relative aux
seuils de population des communes n'est posée pour la mise en oeuvre de cette
règle. En outre, la limitation à deux mandats est acceptée sans qu'une
condition de seuil de population soit posée.
Enfin, les mesures favorables proposées pour améliorer le statut des maires
ont reçu l'accord de votre commission des lois, pour ce qui concerne la
revalorisation de l'indemnité maximale de fonction des maires et d'eux seuls,
l'extension aux maires des communes de plus de 3 500 habitants et des adjoints
des villes de plus de 20 000 habitants du régime de suspension du contrat de
travail, ou encore l'extension aux conseillers municipaux des communes de plus
de 3 500 habitants des règles visant les crédits d'heures.
Je précise à nouveau que le Gouvernement avait, à la demande du groupe
socialiste de l'Assemblée nationale, ajouté ce dispositif par voie d'amendement
qui reste conditionné à l'adoption des dispositions anticumul. Il puise sa
raison d'être dans l'interdiction qui est faite, dans le projet du
Gouvernement, d'exercer en même temps un mandat de parlementaire et un mandat
de maire.
J'ai donc pris note de ces petits pas qui permettent de rapprocher le point de
vue des deux assemblées. Mais il est clair que des divergences substantielles
persistent.
Elles portent notamment sur le régime des incompatibilités professionnelles,
qui ne figuraient pas dans le projet initial du Gouvernement mais que
l'Assemblée nationale a voulu, à l'occasion de l'examen de ce texte, mettre à
jour.
Le désaccord porte surtout sur le souhait de votre commission des lois de voir
un parlementaire continuer d'exercer une fonction à la tête d'un exécutif
local. Autrement dit, un député ou un sénateur pourrait être en même temps
maire ou président d'un conseil général ou encore président d'un conseil
régional.
J'y retrouve certes la traduction de la position adoptée par la majorité
sénatoriale en faveur du cumul d'une seule fonction exécutive avec un mandat
parlementaire.
Mais, vous le savez bien, le projet de loi présenté par le Gouvernement et
accepté dans ses grandes orientations par l'Assemblée nationale est fondé, à
l'inverse, sur le non-cumul entre un mandat parlementaire et un mandat de chef
d'un exécutif local.
Il s'agit là d'une différence fondamentale d'approche. Le Gouvernement estime,
en effet, qu'une distinction claire doit être établie entre les deux fonctions
et que cette distinction est le critère d'une loi efficace visant à limiter les
cumuls.
Il est inexact, à mes yeux, d'affirmer que les parlementaires se trouveraient
de ce fait dénués de contact avec les réalités locales. Demeurant conseiller
municipal, conseiller général, conseiller régional, voire adjoint au maire,
vice-président d'un conseil général ou régional, le député ou le sénateur
continuerait d'être impliqué dans la vie des collectivités locales. Le projet
de loi qui vous est présenté n'a rien d'excessif ni de puritain.
La vie publique a tout à gagner à ce que les parlementaires se consacrent
pleinement à leur mandat national, et à ce que les maires ou les présidents
d'assemblées départementales ou régionales se consacrent exclusivement à
l'exercice de leurs fonctions.
J'ajoute que ces dispositions peuvent permettre de favoriser l'arrivée de
générations nouvelles aux responsabilités politiques, ce qui relève de notre
responsabilité commune.
Le coeur du dispositif relève de la loi organique, et requiert, comme vous le
savez, l'accord du Sénat. Le Gouvernement ne saurait désespérer de convaincre.
Mais il n'entend pas céder à une sorte de compromis entre deux vues fort
différentes. Si votre assemblée s'en tenait à sa position actuelle, le
Gouvernement ne pourrait qu'en prendre acte s'agissant de la loi organique qui
requiert l'accord du Sénat. Ce serait non pas un accommodement mais le constat
de points de vue différents et de l'impossibilité d'aller plus avant.
C'est pourquoi je ne saurais trop vous inviter, mesdames, messieurs les
sénateurs, à consacrer le temps imparti pour cette deuxième lecture à
poursuivre la réflexion sur les adaptations nécessaires de notre vie politique.
Il ne s'agit nullement de nier les particularités de notre vie politique,
héritières de notre histoire. Mais, précisément, lorsqu'on y attache du prix,
il faut savoir réformer à temps des pratiques qui ne sont plus satisfaisantes
et qui suscitent l'incompréhension ou le rejet de nos concitoyens.
C'est pourquoi, tout en prenant acte des évolutions qui sont intervenues ou
qui sont proposées par sa commission des lois, je voudrais inviter, ce matin,
le Sénat à partager cette préoccupation et à y répondre de manière plus
résolue.
(Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
ne céderai pas à la tentation, qui est née dans mon esprit en vous écoutant, de
vous répondre de manière aussi abrupte que vous venez de le faire voilà
quelques instants en nous indiquant d'emblée qu'aucun compromis n'était
possible et que vous mainteniez votre proposition intégrale. Je pourrais vous
dire exactement la même chose mais, par courtoisie à l'égard du ministre de
l'intérieur, que vous représentez, et par courtoisie, surtout, à l'égard de mes
collègues, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, je serai
plus disert que vous ne l'avez été dans la présentation de ces projets de
loi.
Je ferai donc quelques constats.
Tout d'abord, les textes adoptés par l'Assemblée nationale en deuxième lecture
- vous l'avez dit vous-même - reprennent pour l'essentiel ceux qui avaient été
adoptés en première lecture. On peut donc s'interroger sur la volonté de
l'Assemblée nationale de faciliter un accord indispensable à l'adoption de la
réforme proposée.
Vous avez omis de nous dire que rien n'a été fait s'agissant du statut des
ministres. D'ailleurs, vous n'y songez même pas. Ainsi a-t-on abouti à cette
sorte de mauvaise plaisanterie où l'on voit des ministres renoncer à leur
mandat de maire et se cantonner soigneusement dans le bureau du premier adjoint
en disposant de toutes les délégations nécessaires ! Je n'aurai pas la cruauté
d'énumérer la liste des mandats qu'un de nos anciens collègues député détenait
: entre quinze et vingt-deux suivant le calcul retenu !
Vous n'avez, fort heureusement, pas parlé, de l'absentéisme parlementaire.
Vous savez très bien qu'il n'est nullement lié à l'exercice de deux mandats et
que les parlementaires titulaires d'un exécutif local sont souvent les plus
assidus au sein de leurs assemblées respectives.
Vous nous avez, en revanche, parlé de la nécessité d'un renouvellement des
élus, d'une plus grande circulation des élites politiques quel que soit le
niveau de responsabilistés qu'ils excercent. C'est un leurre et un
faux-semblant. Ne faites pas croire que la circulation des élites politiques
serait en quelque sorte bloquée par la détention simultanée par un
parlementaire d'un autre mandat. D'ailleurs, vous le savez, les électeurs
choisissent : lors des dernières municipales, en 1995, on a dénombré 38 % de
nouveaux maires, ce qui n'est pas mal ; lors des dernières législatives, dans
des circonstances que nous pouvons déplorer, 49 % de députés nouveaux ont été
élus ; de même, on a dénombré 48 % de nouveaux conseillers généraux et 55 % de
nouveaux conseillers régionaux. Le système actuel ne bloque donc en aucune
façon la circulation des élites à laquelle nous aspirons, comme vous.
La réflexion de la commission des lois, en deuxième lecture, s'est appuyée sur
le principe de base de la démocratie qui est et doit demeurer la liberté de
choix de l'électeur.
La commission demeure attachée au maintien d'un lien entre responsabilité
nationale et responsabilité locale, condition de la poursuite de la
décentralisation permettant aux élus locaux de peser davantage face à
l'autorité de l'Etat et assurant une certaine cohésion entre les politiques
territoriales tout en évitant le cloisonnement des niveaux adminsitratifs.
Une question a fait l'objet d'un large débat, comme toujours, au sein de la
commission : fallait-il créer une incompatibilité entre la présidence d'un
établissement public de coopération intercommunale et la fonction de maire ? Il
n'est pas contestable que la loi nouvelle relative à l'intercommunalité, à
laquelle je me permets de rappeler la participation active de responsables
d'exécutifs locaux - ai-je besoin de souligner le rôle qu'ont joué MM. Michel
Mercier et Daniel Hoeffel lors de l'examen de ce texte ? - a permis de parvenir
à un résultat conforme, je crois, à une évolution souhaitable.
Certaines présidences d'établissements publics de coopération intercommunale
seront très certainement dans l'avenir d'une importance considérable. On peut
se demander qui comptera le plus, le maire de Lyon ou le président de la
communauté urbaine de Lyon ? On ne peut pas le savoir, quelles que soient les
personnalités qui détiendront ces deux mandats.
Nous avons finalement décidé d'écarter l'extension des incompatibilités aux
exécutifs des établissements publics de coopération intercommunale. En effet,
nous pensons que nous sommes à l'aube d'une expérience nouvelle. Le premier
texte qui nous était soumis - nous avions d'ailleurs supprimé cette disposition
- comportait, en germe, le principe de l'élection des exécutifs intercommunaux
au suffrage universel. L'Assemblée nationale, sur la demande du Sénat, en
commission mixte paritaire, a bien voulu y renoncer.
Pour ma part, je pense qu'il y aura un jour une évolution. Les communautés
urbaines, les communautés d'agglomération et les communautés de communes
deviendront des lieux de décision essentiels ; de ce fait, la tentation et la
volonté, peut-être légitime, de remettre ce pouvoir important à des élus du
suffrage universel apparaîtra à ce moment-là, et il faudra se poser le problème
de la compatibilité entre deux mandats locaux, celui de maire et celui de
président d'une communauté.
Dans l'état actuel de notre réflexion, nous n'avons pas retenu ce principe de
l'extension. Peut-être faudra-t-il l'envisager un jour, mais le moment n'est
pas encore venu.
Nous avons eu la volonté d'élaborer un dispositif simple, clair et lisible,
reposant sur un principe intangible : deux mandats - soit un national, un
local, soit deux mandats locaux - avec la possibilité dans le cadre de ces deux
mandats d'exercer un seul mandat exécutif.
Le dispositif est donc simple, clair, peut-être quelque peu brutal. Mais, aux
yeux de l'opinion publique, il est absolument indispensable que nous fassions
comprendre que le Sénat n'est en aucune manière opposé à une évolution
peut-être souhaitable et qu'il est parvenu, après réflexion, à cette règle : un
mandat national et un mandat local, qui peut être un mandat exécutif.
M. Christian Bonnet.
Très bien !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je ne reviendrai pas sur le résultat inévitable auquel
aboutirait la coupure entre l'exercice d'un mandat national et l'exercice d'un
mandat local. Mes arguments développés en première lecture sont toujours
d'actualité.
Une professionnalisation excessive du mandat parlementaire n'accroîtrait en
rien, loin s'en faut, la liberté de décision du parlementaire. En effet, il
n'aurait plus cet enracinement local qui lui permet parfois d'asseoir la
décision qu'il prend sur des considérations qui ne lui sont pas dictées par des
appréciations d'opportunité politique.
Nous ne nous opposons pas à une évolution. Nous traitons le problème avec
pragmatisme ; nous écartons tout dogmatisme et les dispositions - claires,
simples et essentielles - que nous vous proposons marquent bien notre volonté
de parvenir à un système tel que, si le Gouvernement n'était pas enfermé dans
une pétition de principe dont il ne veut pas démordre, l'accord serait
possible.
Nous avons compris que vous y renoncez par avance, monsieur le secrétaire
d'Etat, et nous ne pouvons que vous en donner acte, ce qui ne nous empêchera
pas de maintenir notre position.
(Applaudissements sur les travées du
RPR.)
M. Josselin de Rohan.
Très bien !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Le statut d'élu local mériterait une étude d'ensemble. Mais
nous proposerons au Sénat d'accepter un certain nombre de dispositions qui
facilitent, sans le résoudre, le problème de l'exercice de ces mandats locaux
dont nous savons bien qu'ils sont indispensables au fonctionnement réel de la
démocratie.
Au fur et à mesure de la discussion des amendements, j'énumérerai la
signification des dispositions que nous retenons, notamment la revalorisation
de l'indemnité maximale de fonction des maires, l'insaisissabilité des
indemnités de fonction des élus.
J'en viens à l'essentiel, car ce que vous nous proposez ne concerne pas
simplement le statut des élus. Nous divergeons en réalité sur notre conception
de l'intérêt national.
La France s'est bâtie comme un Etat unitaire. Elle est le résultat non pas de
la nature des choses, mais d'une volonté politique qui s'est affirmée au cours
des temps, parfois durement, notamment dans le domaine culturel. Cette unité,
nous voulons la maintenir, mais nous sentons naître, ici et là, de manière
peut-être légitime, des aspirations à plus de souplesse dans la gestion de
l'Etat et à une reconnaissance d'identités particulières.
La mission que la commission des lois vient d'accomplir dans les départements
d'outre-mer lui a permis de constater l'émergence d'une double volonté. Ils
veulent à la fois demeurer dans l'ensemble français et obtenir une plus grande
capacité dans la gestion des intérêts locaux et, en même temps, une faculté
plus grande d'insertion réelle dans l'environnement géographique qui est le
leur.
Si ces évolutions se produisent - et je pense qu'elles se feront, notamment
outre-mer - la présence des titulaires d'exécutifs locaux au sein du Parlement
confortera cette unité nationale que nous entendons maintenir.
(Très juste !
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
L'exercice de deux mandats, l'un national et l'autre local, assorti d'un
exécutif, rendra même plus vivante cette exception française dont nous n'avons
pas à rougir et à laquelle nous ne pouvons pas permettre qu'il soit porté
atteinte.
Mes chers collègues, tel est le sens profond des dispositions que votre
commission des lois vous demande de bien vouloir adopter aujourd'hui.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR
et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la
conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour
cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 31 minutes ;
Groupe socialiste, 26 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 11 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 9 minutes.
Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. de
Rohan.
M. Josselin de Rohan.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le
cumul des mandats a mauvaise presse. Dans ma jeunesse, lorsqu'on parlait du
cumul, il s'agissait des structures foncières, et le malheureux Jean Gabin
avait même été désigné à la vindicte publique ou paysanne pour ce faire.
Dans l'esprit du public - parlons net - il implique souvent le cumul des
rémunérations. Très peu d'électeurs, d'ailleurs, savent que le montant des
indemnités est plafonné. Le cumul des mandats apparaît aussi comme un moyen,
pour une oligarchie, de maintenir ses privilèges et de verrouiller
soigneusement l'accès aux fonctions électives.
Selon certains politologues et beaucoup de médias, le cumul est un mal
français qui bloque la réforme de notre vie politique et freine la
modernisation de nos institutions. Dès lors, ce n'est pas totalement par hasard
que M. le Premier ministre en a fait son cheval de bataille.
Les deux projets de loi qui nous sont soumis permettent-ils de remédier à
cette situation ? Force est de constater qu'ils se caractérisent par leur
caractère lacunaire, incohérent et excessif, et qu'une fois encore l'idéologie
et l'esprit de système l'emportent sur le bon sens ou la réalité.
Les projets de loi sont lacunaires, parce qu'ils ne traitent pas du cumul de
la fonction ministérielle avec celle d'un exécutif local. Vous me direz qu'il
faut un texte particulier pour cela, mais je n'en vois point l'annonce. Il n'en
est pas question ; quand nous le présentera-t-on ?
Si l'on veut véritablement remédier au cumul des fonctions, il ne faut
excepter personne et entreprendre les réformes au même rythme.
On nous dira que le Premier ministre a exigé de ses ministres qu'ils
démissionnent de leur mandat de maire ou de président d'un exécutif
départemental ou régional sans attendre le vote d'un projet de loi.
Parlons-en.
En effet, cette décision a souffert au moins deux exceptions : notre très
vaillant ministre des relations avec le Parlement, qui est resté maire du
XVIIIe arrondissement, et l'honorable M. Dondoux autorisé à demeurer maire de
Saint-Egrève.
Mais, surtout, on a assisté à un admirable exercice d'escamotage et de
faux-semblant, car nos excellences ont quitté le fauteuil de maire pour se
faire élire immédiatement premier adjoint, avec de très larges délégations.
Dans les localités intéressées, personne ne se fait d'ailleurs d'illusion ;
les remplaçants des ministres sont des gérants temporaires, voire des métayers,
dont on escompte bien qu'ils rendront leur écharpe à la première injonction.
(Très bien ! sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste,)
Certains ministres ont même gardé leur bureau et tous les attributs
extérieurs de leurs anciennes fonctions. Seul un remplaçant a eu
l'outrecuidance de croire qu'il était véritablement un maire dans toute
l'acception du terme. Il a été rappelé aux convenances par son prédécesseur,
j'irai même jusqu'à dire sa prédécesseuse, puisque vous avez réformé la
grammaire et aboli le neutre... Le malheureux a simplement oublié qu'à
l'horloge de la cathédrale de Strasbourg, après un tour de cadran, ce sont
toujours les mêmes personnages qui reviennent sur le devant de la place !
(Rires sur les mêmes travées.)
De fait, s'il est une réforme qui s'impose sans conteste, c'est celle du
cumul d'un mandat local avec la fonction ministérielle. Un ministre, avait dit
le général de Gaulle lors de l'élaboration de la Constitution de 1958, « doit
n'exercer aucune autre fonction que celle de ministre parce que, agissant au
nom de l'intérêt général, il ne saurait jamais être mis en situation d'avoir à
choisir entre des intérêts locaux, si légitimes soient-ils, et l'intérêt de
l'Etat dont il est comptable. »
On comprend mal les raisons qui conduisent à différer une réforme aussi
indispensable quand on voit le zèle déployé pour limiter les cumuls des
parlementaires ou ceux des autres élus.
Les projets de loi risquent de conduire à l'incohérence. La loi ordinaire
régit les cumuls ou incompatibilités des parlementaires européens, pour ne
prendre que cet exemple, la loi organique ceux des parlementaires nationaux.
La loi ordinaire pourra interdire à un député européen le cumul de son mandat
avec une fonction exécutive locale, quand la loi organique autorisera
l'exercice de la même fonction avec celui d'un mandat national simplement parce
que, dans les deux assemblées, les majorités ne sont pas identiques.
Le projet de loi organique étend le domaine des incompatibilités
professionnelles pour les parlementaires. On constate toutefois que les élus
non parlementaires ne sont pas logés à la même enseigne quand il s'agit de
cumuls ou d'incompatibilités. J'insiste bien sur le terme d'« incompatibilités
» pour que vous compreniez la suite de mon propos.
Comment qualifier la situation du très distingué M. Michel Delebarre,
personnalité éminente de la gauche plurielle ? L'intéressé est maire de
Dunkerque, président de la communauté urbaine, président du conseil régional du
Nord - Pas-de-Calais, président de l'Union nationale des organismes d'HLM,
président du Centre national de la fonction publique territoriale, président du
Conseil national de l'habitat, président du syndicat mixte de la Côte d'Opale.
Je m'arrête là. Même si, comme le disait Renan, après l'âge de trente ans la
vie du Français n'est plus qu'une immense présidence, l'énumération des charges
de M. Delebarre rappelle plus celle d'un prélat de l'Ancien Régime avec ses
abbayes en commende que celle des charges d'un élu ordinaire. Le zèle
anticumulard du Gouvernement ne s'applique guère en la circonstance, pourquoi
?
Les projets de loi sont, enfin, excessifs. Un parlementaire pourra continuer à
exercer des fonctions de direction dans une société d'économie mixte et il ne
pourra pas assumer une fonction de direction dans une société ayant un objet
financier faisant appel à l'épargne publique. Mais tout le monde fait appel à
l'épargne publique, y compris dans une société d'économie mixte.
La fonction de maire et de conseiller municipal sera désormais interdite à un
membre de bureau d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. Il
n'y a aucune justification sérieuse à cette exclusive. Pourquoi priver les
collectivités locales d'élus expérimentés en prise avec la vie économique alors
qu'on recherche de plus en plus des hommes et des femmes désireux d'assumer des
responsabilités municipales ?
Ne s'agit-il pas, par ce biais, de renforcer encore le nombre des élus issus
de la fonction publique ? Mais la volonté affirmée d'interdire tout cumul d'un
mandat parlementaire avec une fonction exécutive locale nous paraît tout à fait
exagérée. Nous avons, certes, jadis connu des excès. La loi Fabius de 1985 y a
largement remédié. Nous sommes entièrement d'accord pour considérer que seul
aurait dû être autorisé le cumul d'un exécutif local et d'un mandat national.
Nous estimons que, jusqu'à ce que soient généralisées les communautés de
communes, les communautés d'agglomération et les communautés de villes sur
l'ensemble du territoire, il peut être utile, dans un souci d'efficacité,
d'accepter qu'un maire puisse présider un établissement public de coopération
intercommunale.
Je crois, comme le rapporteur, que cette transition est nécessaire parce
qu'elle permettra probablement de cimenter efficacement l'intercommunalité ou
la supracommunalité comme on voudra bien le dire. Ultérieurement - et sur ce
point je vous rejoins tout à fait, monsieur le rapporteur - il faudra
s'interroger sur l'opportunité de maintenir un tel cumul avec un mandat
parlementaire lorsque les groupements à fiscalité propre disposeront d'un
budget qui excédera très largement celui des communes qui les composent et de
responsabilités très étendues dans le domaine de l'économie et des
infrastructures. Il s'agira vraiment d'une activité à part entière.
Vouloir interdire à un parlementaire d'exercer une responsabilité exécutive
locale peut satisfaire une opinion publique manipulée ou mal informée ; ce n'en
serait pas moins une grave erreur.
D'abord, vous l'avez dit et je suis d'accord avec vous monsieur le rapporteur,
il appartient aux électeurs, et à eux seuls, dans une démocratie, d'apprécier
librement si leurs élus ont les compétences et la disponibilité nécessaires
pour exercer les mandats qu'ils leur confient. Ils n'ont besoin d'aucun texte
de loi pour désavouer ceux qui ne leur rendent pas les services qu'ils
attendent d'eux.
Mais, surtout, nous savons tous d'expérience combien l'exercice d'une
responsabilité à la tête d'une mairie, d'un conseil général ou d'un conseil
régional permet d'avoir une approche concrète et réaliste des problèmes que
rencontrent les citoyens et les collectivités locales.
Dans notre pays, si enclin à l'hyperinflation législative et réglementaire,
l'expérience des praticiens de terrain corrige dans les assemblées les excès
technocratiques des projets soumis à leur examen. Ils savent faire le départ
entre ce qui est acceptable et compréhensible par leurs administrés et ce qui
est inapplicable.
En interdisant tout cumul entre les fonctions exécutives locales et le mandat
parlementaire, le pouvoir cherche peut-être à s'assurer de la docilité des élus
nationaux. L'influence et l'expérience acquises sur le terrain ne pourront plus
être opposées aux états-majors des partis. Pour peu qu'on généralise la
proportionnelle à tous les modes de scrutin, c'est l'investiture du parti, et
elle seule, qui permettra l'accès au Parlement.
Mais le calcul pourrait se révéler faux si, faute de liens avec le Parlement,
s'érigeait un puissant pouvoir municipal départemental et régional, réfractaire
aux consignes ou aux exhortations des appareils.
Vous nous avez dit très justement, monsieur le rapporteur, que des dérives
autonomistes pourraient trouver, notamment dans les territoires ultramarins qui
sont sous la tutelle de M. le secrétaire d'Etat, un puissant encouragement si
l'on rompt le lien avec le Parlement. Au demeurant, c'est un plus pour nous que
de compter parmi nous le président du conseil régional ou le président du
conseil général de tel ou tel département d'outre-mer.
A défaut de ce lien dont je parlais risquerait d'apparaître une véritable
fracture entre le pays réel et le pays légal.
Contrairement à ce qu'on veut nous faire accroire, la limitation du cumul des
mandats et l'extension des incompatibilités ne constituent pas une réforme
fondamentale ni un progrès décisif pour la modernisation de la vie publique.
Au moment où tant d'élus locaux, découragés par la complexité, la difficulté
de leur tâche et même les risques pénaux auxquels ils s'exposent, envisagent de
ne plus solliciter les suffrages des électeurs, il importe de se poser les
véritables questions.
Comment faire en sorte que les mandats locaux et nationaux soient accessibles
à tous les citoyens et non pas réservés en fait, et de plus en plus, à telle ou
telle catégorie professionnelle privilégiée ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Les énarques !
M. Josselin de Rohan.
Ne faut-il pas s'interroger sur l'opportunité de limiter la durée des
fonctions exécutives pour faciliter le renouvellement des responsables ?
Quelles protections ou garanties de revenus peuvent être apportées aux élus
exerçant à plein temps des fonctions exécutives et quelles possibilités de
reclassement peuvent leur être apportées quand ils cessent de les assumer ?
Sur tous ces points, les textes en discussion ne nous apportent que peu ou pas
de réponse. Nous suivrons donc les recommandations éclairées de notre
rapporteur.
Nous sommes conscients de l'exploitation que l'on fera de notre vote. Nous
assumerons notre choix parce que nous pensons qu'il est de notre devoir de
préférer nos convictions aux modes, parce qu'il faut encourir le risque de
l'impopularité plutôt que de céder à la démagogie, parce que, quoi que disent
et écriront demain les commentateurs, nous savons que la position que nous
prenons est celle de l'équilibre et du bon sens.
(Applaudissements sur les
travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi
que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
comme nous l'indiquions déjà en première lecture, le groupe communiste
républicain et citoyen s'associe pleinement à la démarche du Gouvernement
concernant le cumul des mandats.
A ce titre, et même s'il convient de pousser plus loin l'analyse, toutes les
péripéties de la vie politique des derniers mois, les enquêtes et sondages sur
l'attitude de nos concitoyens face à la représentativité politique, les
exigences accentuées de disponibilité pour quiconque détient une fonction nous
confortent dans l'idée qu'il faut aller bien plus loin encore dans la
rénovation de nos institutions politiques.
Le temps et les mutations de notre société ont érodé nos institutions.
L'ensemble de ces raisons, de simple bon sens, nous amènent donc à examiner
une nouvelle fois favorablement les textes relatifs au non-cumul des mandats
tels qu'ils qu'ils nous viennent de l'Assemblée nationale.
Je ne reprends pas - nous l'avons fait lors de la première lecture - chacun
des motifs qui justifient, selon nous, notre acceptation de ces textes, mais
deux raisons essentielles plaident en faveur de leur vote.
Les lois de décentralisation rendent aujourd'hui nécessaire d'opérer une
distinction plus nette entre les mandats nationaux et les mandats locaux.
Cette question peut être étudiée, évidemment, comme nous le propose la
commission des lois, sous le prisme local, départemental ou régional, avec le
cumul possible d'un exécutif local et d'un mandat national, mais l'élu
parlementaire doit être avant tout pleinement le représentant de la nation tout
entière - c'est ce à quoi visent les textes que nous examinons - et c'est là
l'argument majeur de notre opposition à votre texte, mesdames et messieurs de
la majorité sénatoriale.
Le Sénat, certes avec ses traits constitutionnels spécifiques, son lien avec
les collectivités, est dans une situation différente de l'Assemblée nationale.
Le texte correspond-t-il à la fonction sénatoriale ou faut-il une approche
différente pour la Haute Assemblée ?
Non ! D'ailleurs, personne ne s'est engagé dans cette voie - et c'est heureux
- mis à part M. Delfau, qui a déposé un amendement en ce sens.
Enfin, réduire le cumul des mandats devrait permettre de rajeunir et de
féminiser la fonction élective.
Comment se satisfaire aujourd'hui du fait que les femmes ne représentent que
10,9 % des députés, 24 % des conseillers régionaux - la proportionnelle y est
pour beaucoup - et 7,4 % des conseilleurs généraux ; et je vous fais grâce du
pourcentage de femmes au sein de notre Haute Assemblée, mes chers collègues
!
Le Premier ministre a annoncé dans son discours de Strasbourg, devant les
parlementaires socialistes, le dépôt d'un projet très positif concernant les
scrutins de listes et la parité. Le non-cumul serait, nous semble-t-il, un
moyen supplémentaire pour parvenir à la parité.
S'agissant des conditions d'éligibilité, ramener l'âge des postulants aux
fonctions électives à dix-huit ans nous paraît aller dans un sens favorable au
rajeunissement indispensable du monde politique et à une meilleure adéquation
entre les citoyens et leurs réprésentants.
Pour autant, ces dispositions seraient-elles adoptées - nous savons qu'elles
ne le seront pas - il faudrait rénover et démocratiser nos institutions.
Comme je l'indiquais lors de l'examen de ce texte en première lecture, «
revivifier la démocratie nécessite des mesures porteuses de nouveautés ».
Au premier rang de ces mesures porteuses, nous mettons l'instauration de la
proportionnelle totale ou de la proportionelle aménagée selon les types de
scrutin.
Comment nier que le scrutin majoritaire impose, dans bien des cas, la
présentation d'une personne bien implantée pour s'assurer l'élection et que le
cumul des mandats en est la conséquence ?
Au rang des réformes prioritaires de nos institutions, il convient également
de donner au pouvoir législatif une place plus grande, une meilleure maîtrise
de l'ordre du jour des assemblées et un champ élargi de contrôle.
La constitution de 1958, à ce titre, a restreint le champ de compétences du
Parlement. Cette restriction est encore renforcée aujourd'hui avec la
construction européenne, qui impose à notre parlement l'application de
directives, sans que s'opère en amont, comme nous le souhaitons, une
consultation de nos deux chambres, gage de démocratie.
Enfin, il convient de repenser de manière neuve le statut de l'élu, notamment
pour éviter que l'implication dans le champ politique ne soit réduite à
quelques-uns, à quelques professions.
Cette réflexion doit nous conduire à élargir les possibilités d'absence pour
les salariés ; la sécurité de chacun dans son emploi doit être entière.
M. le Premier ministre a, à plusieurs reprises, réitéré son refus de légiférer
en ce domaine, au moins dans les circonstances actuelles. Nous connaissons le
prix de cette réforme. Mais une telle dépense serait-elle au-dessus de nos
moyens étant donné l'importance de l'enjeu ? Nous ne le pensons pas. Il s'agit
d'une réforme qui est en cohérence avec le texte dont nous débattons.
Nous avons suivi avec beaucoup d'attention les propos de notre rapporteur, M.
le président de la commission des lois. Je doute que la majorité sénatoriale
sente la nécessité de se saisir de ces questions et de se dégager d'un
immobilisme rejeté par nombre de concitoyens.
Nous pensons qu'il est plus que temps de légiférer dans le sens d'un
élargissement et d'une ouverture plus grande du politique sur la société et de
la société sur le politique.
Le refus quasiment préalable de la majorité sénatoriale de mettre un terme au
cumul des mandats conforte l'image conservatrice de notre Haute Assemblée.
Il va sans dire que nous sommes en désaccord avec cette attitude et que nous
n'apporterons pas nos suffrages à un projet de loi dénaturé par les amendements
de la majorité sénatoriale.
(Applaudissements sur les travées du groupe
communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées
socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
dans mon bref propos, je rappellerai que je considère le mandat de
parlementaire comme l'aboutissement naturel de la prise de responsabilité au
niveau communal et départemental. Je reste néanmoins convaincu qu'une
présidence d'exécutif local, en dehors des collectivités de petite taille, ne
peut s'articuler avec la représentation national. Par expérience, je peux dire
que l'une des missions est forcément sacrifiée à l'autre ou bien que les deux
pâtissent du partage.
La thèse maximaliste « un homme, un mandat », ne me séduit pas plus. La
relation au terrain est irremplaçable. Quant à y voir un gage de
renouvellement, les dernières consultations électorales, tous échelons
confondus, le dénient : la moitié sont de nouveaux élus.
Toutefois, il convient de rendre accessible à nos concitoyens, tout en la
rendant plus attractive, la vie politique en brisant, certes, les pratiques de
confiscation par cumul, mais aussi en abaissant les âges d'éligibilité.
La majorité est à dix-huit ans. A cet âge, auquel est reconnue la capacité
d'être électeur, il me semble cohérent, en regard, de reconnaître la
possibilité d'être éligible comme conseiller municipal, conseiller général,
conseiller régional ou député. La participation à la vie publique forme des
individus responsables et respectueux des valeurs. Les comportements futurs
peuvent en être infléchis dans le bon sens.
Issus souvent de mouvements associatifs qu'ils ont animés, les jeunes ont
envie que leurs discours et leurs projets prennent forme en souhaitant être
leurs propres porte-parole. Il convient de ne pas les détourner et de les
mettre à l'épreuve de la réalité, toujours révélatrice de la validité des
propositions.
La commission des lois a estimé que l'article contenant cette disposition
n'avait pas de lien avec le projet traitant des incompatibilités et nous
proposera de le supprimer. Soit, mais
a contrario
c'est une occasion
perdue de favoriser l'insertion dès que possible. La sensibilisation aux
messages véhiculés par l'instruction civique dispensée au cours de la scolarité
doit pouvoir se concrétiser sans que soit imposée une forme de purgatoire peu
justifiée.
En ce qui concerne les maires et les sénateurs, l'âge d'éligibilité que
j'aimerais voir retenir est celui de vingt-quatre ans, soit celui de la
majorité auquel on ajoute la durée d'un premier mandat. La logique exige
d'imposer un délai d'apprentissage, de familiarisation, de maîtrise de la
gestion des affaires publiques à celui qui veut en assumer la conduite. Ce
seuil correspond à un cycle, le chiffre n'est donc pas arbitraire. Par
ailleurs, il met en symbiose mandataires et mandants.
La commission saisie au fond a adopté la même position et proposera la
suppression de l'article 4
bis
du projet de loi organique. Toutefois,
dans son rapport, elle indique que plusieurs propositions de loi tendant à
fixer l'âge d'éligibilité à la Haute Assemblée à vingt-trois ans ont été
déposées sur le bureau du Sénat. Elles pourraient être jointes à l'examen du
projet de loi relatif à l'élection des sénateurs, dont le dépôt devrait
succéder à la publication des résultats du recensement de 1999.
Là encore l'ouverture aurait pu intervenir dès maintenant sans pour autant que
soit dénaturé le texte en cours de lecture. Il est nécessaire de mettre
rapidement en adéquation les dispositions législatives et un stade d'évolution
sociale acquis.
Bien que les dispositions relatives au Sénat contenues dans le projet de loi
organique ne puissent aboutir sans un vote dans les mêmes termes par les deux
assemblées, on peut regretter que les modifications introduites par le Sénat en
première lecture n'aient été que très faiblement prises en considération et
retenues. Sachant qu'un accord est indispensable pour faire évoluer les choses,
on peut se demander si la volonté affichée par l'Assemblée nationale de ne pas
rapprocher les positions ne constitue pas un moyen de conserver un
statu quo
qui arrange sa majorité tout en flattant l'électorat et l'opinion.
(Applaudissements sur certaines travées du RDSE ainsi que sur les travées de
l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
M. le président.
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la
rénovation de nos institutions et de la vie politique est l'une des priorités
du Gouvernement ; inscription automatique des jeunes sur les listes
électorales, parité hommes-femmes inscrite dans la Constitution, réforme du
mode de scrutin sénatorial, limitation du cumul des mandats et fonctions en
sont la traduction concrète.
Que cette volonté réformatrice rencontre des résistances, qu'elle se heurte
aux conservatismes les plus divers n'a rien de surprenant.
En première lecture, la majorité sénatoriale s'est opposée au fond même de la
réforme proposée et a pratiquement taillé en pièces le projet de loi issu des
travaux de l'Assemblée nationale. Nombre de nos collègues revendiquent de
nouveaux transferts de compétence, de nouveaux pouvoirs, un statut de l'élu
rénové, sans remettre en cause le cumul actuel des mandats et des fonctions.
S'agissant du statut de l'élu, le Premier ministre a déclaré, le 14 octobre
dernier, à Léognan : « C'est une préoccupation légitime. Je suis favorable à
une réflexion sur ce sujet. Mais de telles réformes n'ont de sens que si elles
sont comprises par nos concitoyens, qui demandent d'abord à leurs élus d'être
disponibles pour exercer pleinement leurs attributions. C'est pourquoi il a
paru souhaitable au Gouvernement d'avancer sur la question du cumul des mandats
et des fonctions électives pour mieux traiter ensuite celle des conditions de
leur exercice. »
Pour ma part, j'ajoute que le nouveau statut de l'élu doit être la conséquence
et non le préalable de la limitation du cumul.
M. le rapporteur s'étonne de ce que l'Assemblée nationale n'ait pas tenu
compte des travaux du Sénat en première lecture. Mais comment pourrait-il en
être autrement alors même qu'au seuil de cette seconde lecture le Sénat choisit
encore le
statu quo
?
Au mois de juin dernier, dans un premier temps, monsieur le
président-rapporteur, vous vous apprêtiez à assimiler à un mandat la fonction
de membre d'un EPCI, un établissement public de coopération intercommunale à
fiscalité propre, et, surtout, à ne pas réintroduire de seuil. Dans un deuxième
temps, partagé, vous vous en remettiez à la sagesse du Sénat concernant
l'introduction, ou non, d'un seuil de population, et vous assouplissiez le
dispositif incluant les président, d'EPCI à fiscalité propre. Enfin, jeudi
dernier, alors que la commission des lois se réunissait pour régler un problème
interne à la majorité sénatoriale, vous avez « troqué » le seuil contre la
fonction de président d'un EPCI à fiscalité propre.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Roman !
M. Guy Allouche.
Réalité, monsieur Schosteck ! Vous le savez : vous étiez présent jeudi !
Bref, le doute, pour ce qui est du seuil, est devenu certitude. Quant à la
nécessité - celle qui touche l'EPCI, avec tous ses pouvoirs - eh bien, vous
avez déclaré qu'il était urgent d'attendre !
De même, vous continuez à refuser de distinguer le mandat et la fonction et, à
vous écouter tout à l'heure, j'en venais à la conclusion suivante : avec ce que
vous nous proposez, on pourra être parlementaire, maire et aussi président d'un
EPCI, une communauté urbaine par exemple. Vous ne retranchez pas, vous ajoutez
!
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Mais non !
M. Guy Allouche.
Tel est le constat que l'on peut dresser !
Avouez, mes chers collègues, que l'accord trouve difficilement sa place entre
le mouvement et l'immobilisme.
Ce projet de loi n'a rien de dogmatique, M. le secrétaire d'Etat l'a encore
rappelé dans son intervention : il est la réponse à une réalité que nul ne peut
nier.
La droite oublie un peu vite que ce projet de réforme a reçu l'assentiment des
électeurs en juin 1997. Toutes les enquêtes d'opinion confirment, et avec
constance, que l'immense majorité de la population, toutes sensibilités
politiques confondues, soutient le Gouvernement dans sa démarche.
J'ai d'ailleurs été étonné lorsque, jeudi, en commission des lois, notre
excellent et éminent collègue Maurice Ulrich a affirmé - le bulletin des
commissions en témoigne - que « l'attitude consistant à adopter
systématiquement les solutions présentées par les médias ou préférées par
l'opinion publique reviendrait, pour le Parlement, à une démission de ses
responsabilités ».
MM. Bernard Murat et Jean-Pierre Schosteck.
Tout à fait !
M. Emmanuel Hamel.
Excellente remarque !
M. Guy Allouche.
Si, vraiment, ne pas écouter l'opinion publique entre dans nos attributions,
mes chers collègues, lorsque les élections viendront, allez donc expliquer aux
citoyens que, quoi qu'ils disent, quoi qu'ils pensent, on n'en tiendra pas
compte.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Le citoyen, il vote !
M. Bernard Murat.
L'écouter n'est pas le suivre !
M. Guy Allouche.
Dans ces conditions, pourquoi mettre en cause la volonté de l'Assemblée
nationale d'aboutir à la mise en oeuvre de cette réforme ? Convaincu que
l'objectif fixé sera atteint, le groupe socialiste du Sénat soutient cette
démarche.
La vitalité de notre démocratie, le renforcement du pacte républicain passent
par le rapprochement indispensable du peuple et de ses représentants.
J'ai lu, dans un grand journal du soir daté d'aujourd'hui...
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Lequel ?
M. Guy Allouche.
Le Monde,
monsieur le président-rapporteur, je le précise à votre
intention.
Voici donc ce que j'y ai lu : « La distance entre les institutions et les
citoyens, entre les électeurs et les élus, prend la dimension d'un fossé qui
pourrait devenir infranchissable... Le contenu de la relation entre l'élu et
l'électeur doit radicalement évoluer. »
Le signataire de cet article, qui se déclare pour l'interdiction complète du
cumul des fonctions, plaçait ses diverses propositions sous l'invocation d'un «
gaullisme de projet ».
S'agit-il d'un homme coupé des réalités ? D'un homme qui ne sait pas ce qu'est
la politique ? D'un homme qui n'a pas exercé de hautes responsabilités ? Le
signataire de cet article n'est autre que Jacques Toubon !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est un repenti !
M. Emmanuel Hamel.
Il y a de meilleures références !
(Rires.)
M. Guy Allouche.
Je vous laisse la responsabilité de votre propos, monsieur Hamel !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Prenez M. Fabius et laissez-nous les nôtres !
M. Guy Allouche.
Je vais y venir, monsieur Schosteck !
Faute de pouvoir compter sur le volontarisme individuel et sur les « velléités
des belles âmes », il faut une loi « claire, précise, simple et décisive ». Si
légitimes et respectables soient-elles, les objections des adversaires de cette
limitation du cumul sont beaucoup trop faibles pour résister à l'analyse
impartiale des faits et emporter la conviction d'une majorité désireuse de
réactiver notre vie démocratique.
L'addition des mandats et des fonctions aboutit à la soustraction des
responsabilités. Le cumul est contradictoire avec les lois de décentralisation,
qui accroissent les prérogatives des responsables territoriaux. Le cumul
conduit à la déformation du choix de l'électeur : quand il vote pour tel
candidat, il n'accepte plus que les affaires soient gérées, sinon les décisions
prises, par ceux qui n'ont pas la légitimité du suffrage universel. Les
électeurs aspirent à la nécessaire moralisation de la vie politique, ils
exigent plus de transparence, ils veulent savoir qui est responsable et qui a
le pouvoir de résoudre leurs problèmes.
Sur ce point, comme sur tant d'autres qui touchent aux réfomes de la société,
la droite, une fois de plus, fait preuve de conservatisme. Quelques-uns de ses
leaders en ont désormais conscience, et ils le disent. Mais la droite ne tire
pas pour autant les enseignements qui s'imposent !
Pour cette deuxième lecture au Sénat, j'aurais pu reprendre presque
intégralement ce que j'avais déclaré en première lecture, tant le « surplace »
de la majorité sénatoriale est patent. Néanmoins, je souhaite réfuter un
certain nombre des arguments développés par notre rapporteur.
S'il est juste d'affirmer que l'absentéisme parlementaire n'est pas lié au
nombre de mandats et fonctions exercés, avouons au moins entre nous qu'il y
contribue grandement ! A défaut, grave et condamnable serait alors l'absence et
au Parlement et sur le « terrain » ! L'absence des parlementaires, que
d'aucuns, ici et ailleurs, jugent scandaleuse, renforce
l'antiparlementarisme.
Censé être au service de la nation, le mandat national est devenu l'auxiliaire
du mandat local, avec le risque de se diluer dans le localisme.
Curieux raisonnement que celui qu'a tenu M. le rapporteur sur les nouvelles
technologies qui faciliteraient l'exercice convenable de plusieurs mandats et
fonctions ! Le bon accomplissement de notre mission ne peut se réduire à une
communication facilitée. On ne peut vanter le mérite de la présence sur le
terrain, le contact direct avec les citoyens, l'appréhension des réalités
concrètes de la gestion, autant d'activités dévoreuses de temps, et affirmer
que l'on peut déléguer facilement ses responsabilités parce que la
communication est facilitée.
Quant aux aller-retour entre la capitale et la commune, la circonscription ou
le département, ils ne poseraient pas la moindre difficulté. Après les «
turbo-profs », voilà les « élus TGV » !
Notons au passage que l'on ne vous a pas entendu, monsieur le
président-rapporteur, critiquer le cumul des mandats avant le développement de
ces nouvelles technologies ! J'en viens même à penser que votre prochain slogan
électoral pourrait être : « Les technologies nouvelles au service du cumul des
mandats »
(Très bien ! sur les travées socialistes.)
Prétendre, comme vous le faites, que l'électeur est le juge du cumul est
quelque peu fallacieux et à tout le moins spécieux,...
M. Emmanuel Hamel.
C'est pourtant vrai !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Il juge de tout, l'électeur !
M. Bernard Murat.
C'est la démocratie !
M. Guy Allouche.
... tant il est évident que l'élection est rendue inéquitable par l'inégalité
des situations. Ne maîtrisant par les candidatures au sein de sa famille de
pensée, l'électeur n'a pas le choix. Il vote pour le candidat ou la candidate
qui partage ses idées.
M. Gérard Delfau.
Exactement !
M. Guy Allouche.
Il n'ira pas voter à droite parce que le candidat de gauche est en situation
de cumul ou inversement ! Tant qu'aucune loi ne restreindra le cumul, les
désignations des candidats n'évolueront pas. En conséquence, l'électeur
s'abstiendra de voter pour ne pas cautionner ce qu'il désapprouve.
Etonnons-nous, après, qu'il y ait plus d'abstentions !
M. Gérard Delfau.
C'est vrai !
M. Guy Allouche.
Vous avancez l'argument selon lequel la recentralisation, que vous dénoncez -
et qui reste à démontrer - justifie le cumul. Dans l'esprit du maître d'oeuvre
de la décentralisation, Gaston Defferre, la limitation du cumul était
consubstantielle à la décentralisation. C'est toujours aussi vrai. Une étape a
été franchie en 1985, et aussi bien Laurent Fabius que Pierre Joxe, alors
ministre, disaient alors qu'il faudrait, à terme, aller encore plus loin.
Relisez les débats de 1985.
Il serait vain de vouloir aller encore plus loin dans la décentralisation tant
que le cumul ne sera pas plus restreint.
Les récentes lois sur l'intercommunalité viennent opportunément nous rappeler
que les pouvoirs de certains exécutifs territoriaux - les présidents des EPCI à
fiscalité propre - se sont accrus.
Le 15 février 1993, lors de la remise du rapport du comité consultatif pour la
révision de la Constitution au Président de la République, le doyen Vedel,
homme éminent s'il en est, qui présidait ce comité, disait : « La
décentralisation et les nouveaux équilibres qu'elle a créés ou renforcés ne
justifient plus l'addition des pouvoirs de nature locale et nationale, dont les
premiers sont souvent considérables. » Lequel d'entre nous oserait affirmer que
tous les membres de ce comité étaient, eux aussi, coupés de la réalité, qu'ils
étaient animés par l'esprit de système, par l'esprit doctrinal ou par je ne
sais quel dogmatisme.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Les professeurs, sûrement !
M. Guy Allouche.
Je ne partage pas ce point de vue, vous le savez.
Tout à l'heure, j'entendais le président de Rohan parler des ministres et
évoquer le général de Gaulle ; notre collègue n'est plus là, mais il lira
sûrement le compte rendu de nos débats, dans le
Journal officiel
.
M. Emmanuel Hamel.
Il est présent par son esprit !
(Sourires.)
M. Guy Allouche.
L'esprit souffle !
Aujourd'hui, c'est vrai, il n'y a pas de projet de loi constitutionnel
interdisant aux ministres d'être en même temps exécutif local, et on peut le
regretter. Ce n'est pas une vue de l'esprit.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Ça viendra !
M. Guy Allouche.
Cela va venir, d'ailleurs.
En fait, aujourd'hui, les ministres se consacrent à temps plein à leurs
fonctions ministérielles !
(Exclamations et rires sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Demandez à Mme Aubry !
M. Guy Allouche.
Vous pouvez en douter, mais c'est une réalité.
Evidemment, on ne va pas interdire à un ministre de se rendre le week-end dans
son département ! Mais, du lundi au vendredi, les ministres sont dans leur
ministère...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Il croit au père Noël !
M. Guy Allouche.
... et sur le terrain, dans toute la France, pour expliquer la politique du
Gouvernement. Voilà la réalité aujourd'hui !
M. Jean-Jacques Hyest.
Il en a toujours été ainsi !
M. Guy Allouche.
Tout à l'heure, M. de Rohan citait le cas de M. Delebarre, que je connais
bien, et pour cause. Mais le cumul de Michel Delebarre, c'est la démonstration
par l'absurde qu'il faut restreindre le cumul !
Il pousse le cynisme assez loin pour montrer que, tant que la loi n'interdira
pas, voilà ce qu'il est possible de faire.
(M. Jean-Pierre Schosteck
applaudit.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Ah ! C'est incroyable !
M. Guy Allouche.
J'aurais aimé que M. de Rohan cite également les propos que tenait M. Philippe
Séguin à propos de l'un de ses amis qui a exercé les fonctions de président
d'un grand parti politique, qui a été Premier ministre, qui est maire d'une
grande ville - comme Bordeaux - président d'une communauté urbaine - par
exemple, de celle de Bordeaux - et je pourrais continuer la liste. Mais il ne
l'a pas fait, alors que ce cas a été souvent cité dans les gazettes !
M. Emmanuel Hamel.
C'est qui, ce cumulard ?
(Rires.)
M. Jean Arthuis.
Monsieur Allouche, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Guy Allouche.
Comment pourrais-je vous le refuser ?
M. le président.
La parole est à M. Arthuis, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean Arthuis.
Monsieur Allouche, savez-vous qui est président du district de Belfort ?
M. Guy Allouche.
Très bonne question !
(Sourires.)
M. Jean Arthuis.
Le savez-vous, monsieur Allouche ?
M. Guy Allouche.
C'est un élu !
(Rires.)
M. Jean Arthuis.
Certainement !
(Nouveaux rires.)
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche.
Monsieur le rapporteur, vous utilisez l'argument selon lequel la
recentralisation, que vous dénoncez, justifie le cumul. Je vous réponds que,
parce qu'il est profondément convaincu de l'opportunité de cette réforme du
cumul des mandats, le Premier ministre vient de décider, dans le cadre de la
rénovation de la vie politique, la mise en place d'une commission consultative
qui, présidée par mon ami et excellent collègue Pierre Mauroy, Premier ministre
de la décentralisation, a pour mission l'étude de la relance de la
décentralisation.
Vous affirmez également, monsieur le rapporteur, que le non-cumul couperait
l'élu des réalités concrètes du terrain. Vous le dites et vous l'écrivez.
M. Jean-Pierre Schosteck.
On le pense !
M. Jean-Jacques Hyest.
Globalement !
M. Guy Allouche.
Il serait inexact, et surtout prétentieux, d'affirmer que la connaissance du
terrain passe par l'exercice d'une fonction exécutive.
Nous n'allons pas vers le mandat unique. Le projet de loi n'interdit pas le
cumul du mandat parlementaire avec le mandat local. La participation efficace
aux travaux d'une assemblée, une bonne connaissance des problèmes n'impliquent
aucunement la charge de l'exécutif. Si seul l'exécutif est au « coeur des
réalités de terrain », à quoi servent alors les adjoints et les conseillers
municipaux, les vice-présidents et les membres des commissions permanentes ?
Pourquoi désigne-t-on autant de conseillers municipaux, de conseillers généraux
et des conseillers régionaux ?
M. Jacques Larché,
rapporteur.
On se le demande !
M. Guy Allouche.
Font-ils de la figuration ? Les parlementaires qui ne sont pas exécutifs
territoriaux - la moitié - seraient-ils des parlementaires de seconde division
? Les exécutif locaux qui ne sont pas parlementaires - ils sont l'écrasante
majorité - seraient-ils moins performants que les autres ?
Alors, mes chers collègues, évitons ce genre de propos qui ne grandit pas la
fonction politique en général.
En privilégiant principalement la seule défense des intérêts locaux, si
importants soient-ils, nous laissons aux membres des cabinets ministériels, aux
techniciens des ministères, à la haute fonction publique, le monopole de la
réflexion d'ensemble, la défense de l'intérêt général, l'intérêt de la nation,
alors que cette mission nous est dévolue. Si cela n'est pas une démission de
notre part, cela y ressemble étrangement.
M. Paul Girod.
Monsieur Allouche, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Guy Allouche.
Je vous en prie, et avec grand plaisir.
M. le président.
Nous notons que cela fait deux fois que M. Allouche se laisse interrompre.
(Sourires.)
M. Paul Girod.
Nous reconnaissons bien là sa courtoisie habituelle !
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Paul Girod.
Monsieur Allouche, vous dites que nous devons, nous, parlementaires, être
juges des grandes orientations ; pourquoi, alors, a-t-on supprimé le passage
devant le Parlement des principaux textes sur l'aménagement du territoire ?
M. Guy Allouche.
C'est une question.
M. Emmanuel Hamel.
Oh, que oui !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
J'ai la réponse !
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche.
Je ne vous cacherai pas, mon cher collègue, que je verrais d'un très bon oeil
que les contrats de plan Etat-régions soient discutés au Parlement. Voyez, nous
pouvons nous rejoindre sur ce point.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Tout à fait !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Proposez-le !
M. Guy Allouche.
Je considère que les contrats de plan intéressent l'ensemble de la nation et
que nous aurions un avis à donner sur la façon dont les choses se passent, dont
les contrats se décident. Nous pouvons nous accorder sur ce sujet, mais je
précise que notre mission parlementaire, c'est l'intérêt général. Ne la
laissons pas aux autres.
Un autre argument ne manque pas de saveur dans la bouche de sénateurs : le
non-cumul ferait de l'élu un professionnel du Parlement ! Mes chers collègues,
nous appartient-il de tenir un tel langage, nous qui avons le mandat le plus
long, presque toujours renouvelé une fois, sinon deux, voire trois fois ? Non !
La fonction politique souffrirait de l'amateurisme et si vous voulez éviter une
professionnalisation excessive de la vie parlementaire, proposez donc la
limitation du nombre de mandats qu'un élu pourrait accomplir simultanément ou
consécutivement. C'est d'ailleurs ce que M. Toubon proposait dans l'article
précité.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il n'a pas tort !
M. Guy Allouche.
Que d'arguments encore à réfuter ! Et je m'en réserve quelques-uns pour une
éventuelle troisième lecture. Mais, dois-je le rappeler, la limitation du cumul
des mandats et des fonctions est sous-tendue par quatre objectifs principaux :
la revalorisation du Parlement et de la fonction parlementaire - l'objectif le
plus important - la disponibilité de l'élu, le renouvellement des élus et la
réduction des conflits d'intérêts.
Le cumul ne favorise pas la mise en oeuvre de la parité. On ne peut pas tout à
la fois refuser les quotas et vouloir le cumul. Rajeunissement et féminisation
contribuent à la saine respiration de notre vie démocratique. La clarification
des fonctions et des rôles, associée à l'ouverture plus grande du monde
politique, mettra fin à l'idée reçue selon laquelle la vie politique est
accaparée par un petit nombre de professionnels.
Le dispositif retenu mettra fin à la pratique dite « de la locomotive », qui
consiste à conduire une liste, à se faire élire, puis à démissionner aussitôt
en raison du cumul. Cette pratique suscite un sentiment négatif de la part de
l'électorat et discrédite davantage la fonction politique. Source de dérives,
les conflits d'intérêts nés du cumul alimentent la chronique de la corruption
en politique, tant il est vrai que les démêlés avec la justice ne sont jamais
le fait du mandat parlementaire. Ce projet de loi est aussi une protection
contre nous-mêmes.
Que ce soit sur la modernisation de la vie politique et des institutions ou
sur tant d'autres sujets fondamentaux, nos logiques sont différentes et
profondes sont nos divergences. La vie politique a besoin de mouvement et de
progrès. Notre mission est d'anticiper. Nous devons nous adapter, car ce qui se
justifiait avant 1982 et en 1985 ne peut rester en l'état.
Monsieur le rapporteur, une fois encore, votre vérité d'aujourd'hui apparaîtra
très vite comme une erreur profonde. Je fais allusion à ce que vous défendiez -
avec quelle force, avec quelle conviction - lors du débat sur la session unique
: nous nous opposions déjà, non sur le principe, mais sur les modalités. Vous
avez conçu la session unique à partir du seul cumul des mandats et avez attaché
plus d'importance aux mandats locaux qu'à la fonction parlementaire. Les
fonctions exécutives sont de plus en plus dévoreuses de temps, exigent une
présence plus forte sur le terrain. Alors, cessons de nous mentir à
nous-mêmes.
Respectueux des engagements pris devant le peuple, croyez-vous que les
citoyens apprécieraient que le Gouvernement n'engage pas les réformes
approuvées au motif que le Parlement ne travaille que deux ou trois jours par
semaine ? Et que dire du Sénat qui, opposition oblige, prend davantage son
temps qu'il ne le donne vraiment !
M. Emmanuel Hamel.
Mais nous avons le temps !
M. Guy Allouche.
Que le Parlement soit de retour, disait notre collègue M. Christian Bonnet,
cela dépend de nous, et de nous seuls ! Je plaide pour que le Parlement accepte
de s'autoréformer. Sommes-nous capables d'accomplir cette révolution culturelle
? Je veux toujours l'espérer.
De profondes divergences persistent encore entre l'Assemblée nationale et le
Sénat sur cette question. Le compromis semble difficile tant la perception de
la réalité et la vision de l'avenir sont différentes. Des voix s'élèvent déjà
pour dire qu'il n'est pas raisonnable de laisser aux seuls parlementaires le
soin de restreindre les cumuls. Si cette difficulté demeure, et cette deuxième
lecture au Sénat en apportera la confirmation, il n'est pas interdit de penser
que, dans le cadre d'une réforme d'ensemble de nos institutions intégrant la
limitation du cumul des mandats, il faudra faire appel, un jour prochain, à un
juge souverain, en l'occurrence le peuple. Nous n'avons d'ailleurs rien à
craindre de ses décisions.
Mes chers collègues, en conclusion, je livre à votre réflexion la déclaration
que M. le Premier ministre a faite à Strasbourg et que rappelait M. le
secrétaire d'Etat : « Nos propositions sont claires. Le Sénat et l'opposition
de droite prendront leurs responsabilités. S'agissant des dispositions
organiques applicables au Sénat, nous ne pourrons que prendre acte de ce
qu'elles rendront possible. Ce ne sera pas un compromis, ce sera un constat.
»
Réfléchissez, mes chers collègues, à cette déclaration.
(Applaudissements
sur les travées socialistes.)
M. Emmanuel Hamel.
Nous réfléchissons !
M. le président.
La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
tiens à apporter mon soutien aux conclusions de la commission des lois sur
présentation du rapport de son président, M. Jacques Larché.
En effet, j'estime que c'est un texte lisible et clair ; c'est aussi un texte
réaliste et raisonnable dans le contexte actuel. Il s'agit incontestablement
plus que de petits pas.
Ce texte, tel qu'il a été présenté aujourd'hui par le Sénat, représente, pour
ce qui est du non-cumul des mandats, une nouvelle étape mais certainement pas
la dernière sur la voie qui nous mènera un jour plus loin.
Les fonctions électives évoluent ; elles deviennent plus lourdes ; elles
impliquent plus de responsabilités. Il en résulte que le problème dont nous
nous préoccupons aujourd'hui est lui-même évolutif. Hier, c'est-à-dire en 1985,
la réduction à trois mandats avait été jugée par certains impossible à traduire
dans les faits. Elle a finalement bien été assimilée.
Demain, très probablement, la compatibilité entre l'exercice d'un mandat
parlementaire et celui d'un grand exécutif local se révélera dans les faits
pratiquement impossible. Voilà pourquoi ce texte est une étape, mais non la
dernière.
M. Jacques Machet.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel.
Car le non-cumul des mandats est nécessairement lié à bien d'autres réformes
portant sur l'évolution des structures territoriales, le statut de l'élu,
l'évolution du rôle et de la mission du Parlement ou le franchissement de
nouvelles étapes sur la voie de la décentralisation.
La prise en considération de tous ces problèmes ne sera pas, loin de là, sans
effet sur une nouvelle évolution dans la voie du non-cumul.
Je me bornerai à faire trois observations sur trois aspects du problème que
nous examinons aujourd'hui.
Premièrement, fallait-il ou non introduire un seuil de 3 500 habitants, voire
un seuil plus élevé, pour opérer une discrimination entre les fonctions locales
?
M. Gérard Delfau.
Oui !
M. Daniel Hoeffel.
Ce seuil est concevable, puisque nous le retrouverons, par exemple, à propos
du mode de scrutin. Mais je crois que la lisibilité du texte en souffrirait
incontestablement. Il y faut clarté, simplicité et lisibilité, raisons pour
lesquelles il était opportun que la commission des lois supprime ce seuil et
que les mêmes mesures, sur le plan du non-cumul, s'appliquent à toutes les
collectivités sans discrimination aucune. Sur ce plan, il en va aussi, et nous
en sommes conscients, de l'image même de notre haute assemblée, qui apparaît
comme la Haute Assemblée de toutes les structures territoriales, et pas
seulement des structures rurales.
Le deuxième point que j'évoquerai et qui a fait l'objet d'un certain nombre de
débats et de controverses concerne les structures intercommunales. Fallait-il,
aujourd'hui, séparer les structures communales des structures intercommunales ?
Le débat est concevable. Pour ma part, je suis tout à fait favorable, à l'heure
actuelle, à la non-dissociation entre la responsabilité d'élu intercommunal et
la responsabilité d'élu communal, et ce pour deux raisons essentielles.
La première tient à la loi du 12 juillet 1999 : nous avons eu, au printemps,
un très long débat sur le fait de savoir si l'élection au suffrage universel
direct des membres des conseils intercommunaux devait être introduite dans la
loi. Il a été décidé - et la loi du 12 juillet en est le reflet - qu'en
attendant et dans la conjoncture actuelle il fallait répondre « non » à cette
élection au suffrage universel direct des structures intercommunales, car il
s'en dégagerait inévitablement, dans la phase provisoire actuelle, un certain
nombre de rivalités entre l'échelon communal et l'échelon intercommunal,
lesquelles nuiraient au développement de l'intercommunalité.
M. Jacques Machet.
Bien sûr !
M. Daniel Hoeffel.
Prenons l'exemple des communautés urbaines. L'expérience de trente ans montre
que, chaque fois qu'il y a eu une unité personnelle entre le maire du chef-lieu
et la présidence de la communauté urbaine, cela a fonctionné ; là où il y a eu
dissociation des fonctions, on a constaté, et c'est inévitable, rivalité et
atteinte au fonctionnement harmonieux de la structure intercommunale.
M. Jean Arthuis.
Bien sûr !
M. Daniel Hoeffel.
Ce qui est vrai à cet échelon l'est également à l'échelon des communautés de
communes et des communautés d'aggomération à venir.
Le deuxième argument qui justifie la position de la commission des lois sur le
plan de l'intercommunalité tient au fait que les animateurs, ceux qui
entraînent le mouvement vers l'intercommunalité, sont souvent les maires des
communes concernées. A travers l'instauration d'une incompatibilité, nous
priverions les structures intercommunales du dynamisme et de la capacité
d'entraînement de ces maires. Dans la phase actuelle, il ne fallait pas
dissocier ces deux structures.
Lors de la discussion de la loi du 12 juillet 1999, quasiment tous les
sénateurs, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent,
considéraient qu'à terme l'élection au suffrage universel direct des membres
des conseils intercommunaux serait inévitable. Je crois que, à terme, le
problème des incompatibilités se posera différemment. Mais en attendant, si
nous voulons donner un élan réel au développement de l'intercommunalité, la
position de sagesse qui nous est proposée s'impose naturellement.
Le troisième aspect que je voudrais rapidement effleurer concerne les
parlementaires européens.
Fallait-il introduire un régime d'incompatibilités différent pour les
parlementaires européens par rapport aux parlementaires nationaux. Il me paraît
probablement encore plus nécessaire pour eux de garder un enracinement local et
le contact avec les réalités.
M. Gérard Delfau.
Certes !
M. Daniel Hoeffel.
Tant qu'un scrutin rapprochant davantage les parlementaires européens des
réalités du terrain - et je pense à un scrutin organisé à l'échelon régional -
ne sera pas entré dans les faits, vouloir introduire un non-cumul radical pour
les parlementaires européens serait incontestablement une erreur.
M. Philippe Arnaud.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel.
Pour conclure, je dirai que le cumul apparaît, bien entendu, comme une
originalité, comme une exception française parmi d'autres. Un mandat, une
personne : c'est probablement, dans le long terme, l'objectif à atteindre, mais
c'est dans l'immédiat un objectif hors de portée dans un pays centralisé, car
il n'est envisageable que dans des Etats fédéraux,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel.
... et ce n'est pas notre cas.
L'opinion publique a été évoquée. Certes, les sondages montrent que, dans
l'ensemble, elle est opposée au cumul en général, tout en l'acceptant
d'ailleurs volontiers en faveur de son élu en particulier.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Absolument !
M. Daniel Hoeffel.
Elle exige de l'élu qu'il soit à la fois disponible et efficace, et très
souvent elle considère que l'efficacité de celui-ci passe par l'exercice d'un
mandat à un échelon supérieur. Soyons donc modestes dans l'interprétation qu'il
convient de donner, sur ce plan comme d'ailleurs sur beaucoup d'autres, aux
sondages, lesquels n'ont pas que des vertus.
M. Gérard Delfau.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel.
C'est dans cet esprit que je voterai le texte qui nous est présenté. Il
constitue un cadre, un plafond. Chaque élu reste en effet finalement libre de
s'appliquer à lui-même, à titre personnel, un non-cumul allant au-delà de ce
que prévoit la loi.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste,
du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
ferai trois réflexions.
La première consiste à rebondir sur l'intervention de M. Allouche, et surtout
sur sa conclusion. Attention, vous êtes avertis, nous a-t-il dit, il n'y aura
pas de compromis, ce sera un constat. Ce n'est plus une discussion, c'est un
diktat !
(Exclamations sur les travées socialistes.)
Je le dis comme je
le pense : cette argumentation à l'adresse d'une assemblée à qui la
Constitution a confié la représentation des collectivités territoriales et qui
a prévu sa protection par de longues discussions entre les deux chambres quand
elle est concernée n'est pas acceptable.
(Applaudissements sur les travées
du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Guy Allouche.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Paul Girod ?
M. Paul Girod.
Je vous en prie, monsieur Allouche.
M. le président.
La parole est à M. Allouche, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Guy Allouche.
Cher collègue, je n'ai fait que citer M. le Premier ministre, dont les propos
ont d'ailleurs été rappelés dans l'intervention liminaire de M. le secrétaire
d'Etat.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
C'est inadmissible de la part de M. le Premier ministre !
M. Guy Allouche.
Si vous considérez qu'il s'agit d'un diktat, adressez-vous à M. le Premier
ministre.
Ne considérez donc pas qu'il s'agit des propos de Guy Allouche. Je le répète :
je n'ai fait que citer M. le Premier ministre.
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Paul Girod.
M. Paul Girod.
Monsieur Allouche, je vous donne acte du fait qu'il ne s'agit pas de vos
paroles. Mais cela ne fait que renforcer mon propos.
Le deuxième aspect de mon intervention concerne tous les grands raisonnements
que l'on nous présente par comparaison avec l'étranger sur le non-cumul des
mandats vécu ici ou là.
M. Guy Allouche.
Personne ne l'a fait !
M. Paul Girod.
Ils ne reposent sur aucun texte ou concernent une pratique à l'échelon
national, celui que nous avons, malheureusement, la myopie de voir seul. Au
sein des Etats fédéraux, qu'il s'agisse des
Länder,
des comtés ou des
Etats américains, la pratique locale, à l'échelon où se crée le pouvoir, n'est
pas tout à fait celle que l'on nous décrit.
M. Jean-Jacques Hyest.
Effectivement !
M. Paul Girod.
Pourquoi ce problème se pose-t-il en France ? Parce que nous avons un Etat qui
est centralisé et que, en face du responsable local, il y a le préfet, qui
détient de nombreux pouvoirs, y compris celui de représentation du gouvernement
central. Vis-à-vis du préfet, l'élu local doit avoir un minimum de poids. A ce
niveau, comparaison n'est pas raison. Les enseignements que nous essayons de
tirer de l'étranger me semblent excessifs.
J'en viens à ma troisième réflexion.
Le rôle du Parlement est, de par la Constitution, relativement limité. Il
s'agit d'un rôle de réflexion collective, d'orientation et de détermination de
règles qui s'appliquent aveuglément à tout le monde. C'est d'ailleurs le rôle
des conseillers municipaux dans la commune et des conseillers généraux dans le
département lorsqu'ils n'ont pas la charge de responsabilités exécutives.
A cet échelon-là, il ne peut pas, me semble-t-il, y avoir beaucoup de
problèmes judiciaires de la nature de celle qui a été évoquée tout à l'heure.
Il y a, surtout, une irresponsabilité collective des individus.
Tout autre est le rôle de celui qui détient l'exécutif. Il aura, à un moment
ou à un autre, à proposer, à faire prendre ou à faire appliquer des décisions
ponctuelles s'appliquant à tel ou tel secteur du territoire ou à telle ou telle
catégorie de citoyens. Là se situe ce à quoi le Gouvernement ne s'attaque que
par des moeurs mal décrites et encore plus mal pratiquées, à savoir le conflit
de devoirs au sein de la même personne quand elle détient à la fois deux
pouvoirs exécutifs qui se recouvrent. Que l'on soit ministre et président de
conseil général ne me semble pas acceptable, pas plus qu'être président de
conseil général et maire d'une grande ville du département. En revanche, qu'un
élu local en charge de la réalité de la vie du terrain, puisse apporter le
fruit de son expérience et participer à la réflexion collective du Parlement me
paraît légitime.
M. Gérard Delfau.
Très bien !
M. Paul Girod.
C'est la raison pour laquelle, tout en regrettant que l'on ne s'attaque pas au
problème tel que je le perçois, je me résigne, en vous priant de m'en excuser,
monsieur le rapporteur, à voter le texte de la commission des lois, qui est
loin d'être parfait sur ce point. Cela étant dit, monsieur le secrétaire
d'Etat, dans une atmosphère de discussion, et non de diktat, le Gouvernement
serait bien avisé de prêter attention aux propos des sénateurs.
(Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées
de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
suis toujours surpris que l'on attende le vote d'une loi pour s'appliquer à
soi-même les principes que l'on défend.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Eh oui !
M. Jean-Jacques Hyest.
Après tout, si l'on considère qu'il est incompatible d'exercer un grand mandat
local et un mandat parlementaire, on peut très bien renoncer à l'un des deux.
Ce serait donner le bon exemple. Cependant, je constate que personne ne le fait
réellement. Comme le disait M. de Rohan, les ministres qui n'ont plus vraiment
de mandat local mais qui exercent réellement le pouvoir local fournissent un
bon exemple de la démonstration selon laquelle on peut donner des leçons aux
autres tout en ne se les appliquant pas à soi-même.
Par ailleurs, un certain nombre de nos collègues ou anciens collègues, que
j'appellerai des repentis car ils ont cumulé tous les mandats pendant de
nombreuses années, déclarent maintenant qu'il ne faut plus cumuler. Je ne fais
allusion à personne, bien entendu !
MM. Pierre Fauchon et Michel Mercier.
Surtout pas !
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Nous avons évoqué longuement la région Nord - Pas-de-Calais. Je pourrais, à
mon tour, citer cette belle région, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche.
Merci !
M. Jean-Jacques Hyest.
En effet, on peut être président de communauté urbaine, Premier ministre,
maire et avoir bien rempli ses fonctions.
Chacun reconnaît en Gaston Defferre un ministre déterminé, qui a mis en oeuvre
la décentralisation, sa volonté n'étant pas partagée par tous à l'époque. Mais
tout le monde se souvient aussi de Gaston Defferre maire de Marseille, et
personne ne dit qu'il a mal exercé ses fonctions parce qu'il était en même
temps ministre de l'intérieur. Je crois donc que c'est un autre débat.
M. Guy Allouche.
Continuez le tableau ! Parlez aussi de Jean Lecanuet, paix à son âme !
M. Jean-Jacques Hyest.
Non, je crois que c'était une limite, et c'est pour cela qu'est intervenue la
loi de 1985. Il y avait beaucoup trop de cumuls dans ce domaine. Mais on
pourrait citer aussi d'autres personnalités.
En même temps, l'envers du débat sur le cumul des mandats tient, à mon avis,
au rôle du Parlement.
En effet - il faut bien le dire - la Constitution a beaucoup limité le rôle du
Parlement. Nombre de parlementaires qui étaient parfois enthousiastes en
prenant leurs fonctions, ici ou à l'Assemblée nationale - ici, nous nous
débrouillons mieux, car, disposant de plus de temps, nous exerçons mieux notre
contrôle - sont vite découragés et préfèrent retourner sur le terrain car,
s'ils n'y sont pas - peut-être est-ce lié aussi au système électoral ? -
d'autres, qui exercent souvent des mandats locaux, s'en occupent ! Je crois
qu'il faut reconnaître cette réalité.
M. Guy Allouche.
Ce que vous dites est gravissime !
M. Jean-Jacques Hyest.
Mais c'est pourtant la réalité, monsieur Allouche ! On peut toujours rêver
d'une société idéale, mais il faut tenir compte des réalités actuelles !
M. Guy Allouche.
Alors, aggravons le mal !
M. Jean-Jacques Hyest.
Monsieur Allouche, je vais vous expliquer où est le mal, qui n'est pas celui
que, avec M. Jospin, vous dénoncez.
Il y a effectivement le problème du rôle du Parlement : tant que, dans notre
démocratie, le pouvoir gouvernemental sera prioritaire et que nous ne
disposerons pas de grands moyens en matière de contrôle, un certain nombre
d'entre nous seront incités à exercer des mandats locaux.
M. Guy Allouche.
Qui a voté en faveur de la Constitution, en 1958 ?
M. Jean-Jacques Hyest.
Deuxièmement, on nous parle de meilleure diffusion des responsabilités. Tout à
l'heure, l'un de nos collègues disait, à mon avis avec raison, que mieux
vaudrait, au lieu d'interdire le cumul des mandats, réfléchir à la limitation
de la durée de l'exercice de certaines fonctions. Voilà qui permettrait une
respiration de la démocratie. Il n'est en effet pas forcément sain que les gens
exercent pendant de très nombreuses années un mandat, local notamment ;
j'ajoute que des habitudes s'installent parfois... Il y a donc là une réflexion
que nous devrions peut-être mener.
On m'objecte que, de toute façon, l'opinion publique est favorable à la
limitation du cumul des mandats. Je vous rends néanmoins attentifs au fait que
de tels arguments doivent être maniés avec précaution ! En effet, si nous
suivions toujours l'opinion publique... Je ne veux pas vous rappeler un certain
débat de société...
M. Guy Allouche.
L'abolition de la peine de mort !
M. Jean-Jacques Hyest.
Oui ! Le rôle de l'élu n'est-il pas aussi, parfois, d'éclairer l'opinion
publique et de ne pas suivre cette dernière à tout moment ? C'est une réflexion
que nous devons mener sur la démocratie au lieu de nous lancer des arguments
qui peuvent se retourner vite contre ceux qui les défendent !
M. Guy Allouche.
C'était un engagement électoral !
M. Jean-Jacques Hyest.
Mais les gens voient les engagements électoraux de façon globale, et non dans
le détail ! Sinon, ils n'auraient certainement pas voté pour la majorité
actuelle !
M. Guy Allouche.
L'engagement avait été pris en 1981 !
M. Jean-Jacques Hyest.
D'ailleurs, nous vous rappellerons, le moment venu, certains engagements qui
n'ont pas été suivis d'effet.
M. Guy Allouche.
Des noms !
M. Jean-Jacques Hyest.
Nous vous le dirons quand nous ferons le bilan. Cela va être assez rapide
maintenant !
En revanche, l'inconvénient du non-cumul dans notre société telle qu'elle est
- il n'y aurait plus qu'à ajouter la proportionnelle - serait que les élus
n'auraient plus aucun contact avec le terrain et que tout se passerait dans le
VIIe arrondissement de Paris, entre l'ENA et les sièges de quasiment tous les
partis politiques. On aboutirait alors à renforcer encore un phénomène qui
s'est déjà beaucoup développé dans nos institutions politiques : les
parlementaires ne seraient plus que des technocrates ; ils n'auraient plus à se
rendre auprès de leurs électeurs et n'auraient plus qu'à faire plaisir à ceux
qui les désigneraient.
Le problème est donc non pas celui que vous dénoncez, mais celui de la place
des partis politiques en France.
M. Paul Girod.
Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ces partis n'ont pas la capacité d'accepter une part de représentation
proportionnelle, contrairement à ce qui se passe dans d'autres démocraties
occidentales, telle l'Allemagne, où les partis sont vivants et jouent un rôle
très important dans la vie publique ! Hélas ! - et c'est vraiment de notre
responsabilité aussi - les partis politiques ne sont pas en état de permettre
tant une représentation réelle que l'émergence de nouveaux talents. Il existe
d'ailleurs une contradiction : on reproche au Parlement d'être trop «
monoculturel » et, dans le même temps, on interdirait aux représentants des
chambres de commerce, des chambres d'agriculture et des chambres des métiers de
détenir un mandat. La société civile n'a-t-elle pas vraiment toute sa place au
sein du Parlement ?
La proposition formulée par la commission des lois, après une réflexion
approfondie qui était nécessaire, constitue une étape s'agissant de l'évolution
tant de la coopération intercommunale - M. Daniel Hoeffel l'a dit excellemment
- que des mandats. Il y a eu 1985. Il devrait y avoir 1999, peut-être 2000. Et
on verra, dans quinze ans, si l'évolution de la situation permet d'envisager
une autre étape.
Je suis en effet convaincu que le mandat parlementaire est autre chose qu'un
exécutif local : ainsi, on peut très bien être un excellent parlementaire sans
avoir de mandat exécutif local et, à l'inverse, être un exécutif local sans
exercer de mandat parlementaire.
L'importance que va prendre la décentralisation si, comme je l'espère, de
nouvelles étapes sont franchies - pour l'instant, la réforme est en effet
inachevée - fera à mon avis évoluer la situation vers une absence de cumul, les
élus se consacrant à temps plein à leurs mandats locaux.
J'ajoute - M. Jacques Larché, comme d'autres orateurs, y a fait allusion - que
notre démocratie, avec la tradition de centralisation qui est la sienne, ne
sait pas, contrairement à ce qui se passe dans des pays fédérés, jouer de
toutes les responsabilités. Il serait très dangereux que le lien, notamment
avec les institutions nationales, ne reste pas fort, sous peine de voir
apparaître des potentats ou des pouvoirs locaux qui deviendraient
irresponsables. Notre démocratie est assez fragile pour que cela mérite
réflexion.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et
des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
nous voici, pour la deuxième fois, confrontés au projet de loi sur la
limitation du cumul des mandats et des fonctions, texte attendu par l'opinion
publique et qui a fait l'objet d'un engagement du futur Premier ministre lors
de la campagne des élections législatives de 1997.
J'ai deux raisons d'exprimer mon point de vue à ce sujet et de motiver mon
vote : je me suis appliqué tout au long de ma carrière politique ce principe de
limitation du cumul des mandats. Maire d'une commune de moins de 3 000
habitants à la date de mon élection au Sénat en 1980, je n'ai jamais été
candidat à aucune autre élection depuis, ni au conseil général ni au conseil
régional. Je ne suis même pas membre du bureau de ma communauté de communes,
car j'y ai fait déléguer l'adjoint qui a représenté la municipalité dès
l'origine.
Pourquoi cette attitude ? Parce que l'exercice du mandat de parlementaire
nécessite un engagement à temps plein si, du moins, l'on veut lui donner sa
pleine signification.
Nous sommes, ou nous devrions être, des « spécialistes polyvalents ». Aucun
des aspects de la vie quotidienne des Français ne peut nous échapper :
l'emploi, la santé, l'éducation. Il nous faudrait en outre actualiser sans
cesse nos connaissances dans des matières aussi diverses que le droit, la
philosophie, les institutions, les relations internationales, la défense, etc.
Il serait utile, enfin, de prendre le temps de comparer nos points de vue et
nos pratiques avec ceux des parlementaires étrangers. Qui peut raisonnablement
prétendre avoir le temps d'assumer son mandat de parlementaire national s'il se
trouve à la tête d'un exécutif local du type conseil général, conseil régional,
grande ville, communauté urbaine ou, demain, communauté d'agglomération ?
Logique avec moi-même, j'ai démissionné, en outre, de mon poste de maître de
conférence dès le lendemain de mon élection à la Haute Assemblée. Je menais
jusque-là, dans une université parisienne, une carrière bien remplie
d'enseignant-chercheur.
M. Jean-Jacques Hyest.
Bon exemple !
M. Gérard Delfau.
Les cours et les travaux dirigés devant les étudiants étaient l'essentiel de
mon travail professionnel. Et une grande partie de mon temps allait à la
recherche et aux publications : articles et livres nourrissaient l'enseignement
que je donnais et ponctuaient ma carrière. J'ai abandonné, non sans nostalgie,
les tâches universitaires pour me consacrer aux maires qui m'avaient choisi
pour siéger au Sénat.
(Exclamations sur les travées de l'Union centriste, du
RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Mercier.
Ça, c'est beau !
M. Gérard Delfau.
J'ai pensé que ce témoignage devait être donné aussi.
En effet - et c'est la deuxième raison de mon intervention dans ce débat - je
n'ai cessé depuis d'être à la disposition des municipalités, en jouant auprès
d'elles un rôle de médiation, de conseil et d'appui, en les aidant à surmonter
les pièges d'une fonction toujours plus difficile. Et pour cela, chaque
semaine, je me déplace dans plusieurs communes, pour aller sur le terrain
prendre connaissance, moi-même, du dossier en panne que l'élu désespère de voir
aboutir ou du conflit avec les administrations qu'il ne sait comment dénouer.
Je prolonge d'ailleurs ce contact par la publication d'une lettre mensuelle
tirée à 2 500 exemplaires.
Cette double mission consistant à exprimer l'intérêt général en votant la loi
et à faciliter le travail des municipalités suffirait à remplir les journées.
J'y ajoute l'exercice de mon mandat de maire, fort prenant lui aussi et sur
lequel je reviendrai. Et je n'oublie pas des combats plus ponctuels comme La
Poste, le Crédit foncier, les comités de bassin d'emploi, etc., qui me
conduisent régulièrement à traiter des problèmes de fond.
J'ai conscience, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, du
caractère inhabituel de mon propos.
Il n'est pas dans nos traditions, c'est vrai, de parler de soi dans cette
assemblée. Le risque est grand, en outre, que je paraisse faire la leçon à
certains de mes collègues, alors que je cherche seulement à expliquer la
position qui est la mienne dans le débat.
Si j'ai choisi de parler ainsi, c'est que la question de la limitation du
cumul des mandats fut au centre de la campagne que j'ai menée auprès des grands
électeurs, en 1998. J'ai, en somme, des comptes à rendre. Je dois montrer que
ma pratique politique, l'engagement que j'avais pris et les positions que je
défends au Sénat demeurent concordants. En ces temps de discrédit de la
politique, c'est bien le moins que nous puissions faire.
La deuxième raison de mon intervention, c'est que je ne suis convaincu ni par
la position du Gouvernement et de l'Assemblée nationale ni par celle de la
majorité du Sénat.
Le texte du projet de loi souffre d'un double handicap : il traite les
conséquences - le cumul des mandats - et ignore les causes - la dévalorisation
du Parlement sous la Ve République, l'insuffisance du statut de l'élu,
l'abandon de l'esprit des lois Defferre.
Par ailleurs, il prend une position excessive en mettant tous les exécutifs
sur un même plan : président de conseil général, de conseil régional, de
communauté urbaine ou d'agglomération mais aussi maire de Paris, Lyon et
Marseille, ou maire de Romiguières, la plus petite commune de mon département,
soit dix-sept habitants ! Est-ce raisonnable ? Il ne faut pas confondre la
tâche et le poids politique des uns et des autres.
Le Parlement travaille pour la longue durée et non en fonction des modes. Il
nous manque, pour être à l'aise sur ce texte, quand, comme moi, l'on soutient
le Gouvernement, un discours programme du Premier ministre s'engageant,
concurremment à la limitation du cumul des mandats, sur trois chantiers : la
revalorisation du rôle du Parlement, car là est la principale raison de
l'absentéisme ; une nouvelle étape dans la décentralisation, alors que la
politique actuelle est ressentie par les élus comme une volonté de brider leur
pouvoir au profit de celui des préfets ; enfin, le statut de l'élu, au moment
où les maires affrontent une crise de confiance dans leurs missions et les
conditions de l'exercice de leur mandat.
Je ne puis pas dire que les toutes dernières déclarations du Premier ministre
m'aient rassuré sur ces sujets, sans parler du silence obstiné du Gouvernement
sur l'incompatibilité entre la fonction de ministre et celle de maire d'une
grande ville.
Mais la position de la majorité du Sénat ne me satisfait pas davantage :
quelles que soient les préventions que peut nourrir le texte issu de
l'Assemblée nationale, le moment semble venu, ne serait-ce qu'au nom du
réalisme, de faire un pas de plus par rapport à la loi de 1985 en édictant une
incompatibilité entre le mandat parlementaire et un exécutif du type président
de conseil général, de conseil régional, président d'une communauté urbaine ou
d'agglomération, ainsi que maire d'une grande ville.
S'en tenir, comme le veut la commission des lois, à la règle selon laquelle un
mandat de parlementaire est compatible avec un exécutif, quelle que soit la
charge et le degré d'influence, sera ressenti à juste titre comme une dérobade.
Et le Sénat sortira une fois encore affaibli de cette discussion. C'est
pourquoi je ne pourrai apporter mon appui à la commission des lois.
Il me faut à présent préciser ma propre position. Fruit d'un compromis entre
deux logiques contradictoires, elle consiste à faire un pas de plus,
significatif, dans la limitation du cumul des mandats et des fonctions, sans
toutefois couper le député ou le sénateur de la réalité locale et du vécu de
ses concitoyens.
La prolongation de la loi de 1985 s'impose certes pour des raisons de
disponibilité du parlementaire mais plus encore, peut-être, afin de faire
accéder plus de citoyens à des postes de responsabilité. En effet, partager le
pouvoir, empêcher la constitution de baronnies locales qui défient l'intérêt
général, tel devrait être le fil conducteur explicite de ce projet de loi. Ces
préoccupations me rapprochent du texte de l'Assemblée nationale.
En revanche, l'incompatibilité voulue par mes collègues députés entre la
fonction de maire d'une petite ou d'une moyenne commune et celle de
parlementaire me semble une régression de la démocratie.
Je m'explique : le Parlement est aujourd'hui frappé d'un certain discrédit en
raison de sa faible influence sur les décisions de l'exécutif. Les citoyens
ont, en outre, l'impression - pas toujours fausse - qu'il est peuplé de
professionnels de la politique, en général issus des grandes écoles et
largement interchangeables.
Or, jusqu'ici, l'élection de maire était la voie normale qu'empruntaient les
agriculteurs, les salariés, les chefs d'entreprise et autres professions
libérales qui, voulant accéder à un mandat national, passaient en somme par
cette forme de promotion interne.
Est-ce à cela que le gouvernement de gauche nous demande de renoncer ? Veut-il
réserver le mandat de parlementaire aux fils de famille et aux « héritiers »,
décrits autrefois par l'ouvrage de Bourdieu-Passeron ?
Mais il faut aller plus loin dans le raisonnement. Etre ancré dans la vie
professionnelle au moment de l'élection ne suffit pas. Seul l'exercice
hebdomadaire d'un mandat de maire oblige à garder le contact direct avec la
population et donne cette expérience et ces repères si utiles dans le débat au
Parlement : j'irais volontiers jusqu'à en faire une obligation pour nos députés
européens.
Imaginons qu'un autre gouvernement choisisse de généraliser le mode d'élection
à la proportionnelle et la victoire de la technostructure et des appareils
politiques serait complète. L'exemple de l'Italie qui fut, jusqu'à peu de
temps, ingouvernable et celui de l'Autriche, en ce moment même, montrent le
risque qui nous guette, à terme, si nous faisons un pas de plus dans cette voie
de sélection de nos « élites ». Notre démocratie est-elle si bien portante ?
Qu'on ne compte pas sur moi, en tout cas, pour participer à cet aveuglement
!
Je sais bien que ma position est, pour le moment, minoritaire au sein du
Parlement. Mais je constate qu'elle est comprise et approuvée par les élus
locaux et par mes concitoyens chaque fois que je l'expose.
D'une certaine façon, je prends date. Pas seulement dans le déroulement de ce
débat par l'amendement que je défendrai mais, au-delà, en resituant ce texte de
loi dans sa vraie dimension : rééquilibrer les institutions de la Ve
République, doter les élus d'un statut compatible avec leurs nouvelles
missions, donner un prolongement aux lois Defferre. Tels sont quelques-uns des
chantiers que je souhaite voir ouverts par le Gouvernement. Il sera alors plus
crédible dans sa volonté de réformer l'exercice des mandats locaux et
nationaux.
Je suis évidemment favorable à deux dispositifs contenus dans les textes de
loi qui nous sont soumis : d'abord, une revalorisation, trop faible cependant,
des indemnités des élus locaux ; ensuite, le renforcement de l'incompatibilité
d'un mandat parlementaire et des fonctions situées au coeur du pouvoir
politique de décision. Ces deux propositions présentent toutefois un caractère
incontestablement accessoire par rapport aux questions que j'ai longuement
évoquées.
Au terme de cette réflexion, personne ne s'étonnera que je ne puisse suivre en
l'état ni la position de la majorité du Sénat, ni celle qui a été adoptée par
l'Assemblée nationale et soutenue par le Gouvernement. Sauf évolution sensible
du texte en cours de discussion, je m'abstiendrai donc.
(Applaudissements
sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...
La discussion générale commune est close.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
A l'issue de cette discussion générale, je voudrais
simplement formuler trois observations.
Ma première observation porte sur l'intercommunalité qui a notamment été
abordée par MM. Larché et Hoeffel.
Le débat sur l'opportunité d'étendre les régimes de non-cumul aux présidents
des communautés urbaines, des communautés d'agglomérations, et des communautés
de communes a eu lieu en première lecture et s'est prolongé au sein de la
commission des lois.
A cet égard, je partage l'opinion qui a été émise dans cette assemblée selon
laquelle il serait prématuré, si peu de temps après le vote du texte sur
l'intercommunalité, dont l'objectif consiste à faire progresser les structures
intercommunales, de viser, au titre du non-cumul des mandats, les fonctions de
président d'un établissement public de coopération intercommunale.
En effet, nous nous trouvons face à des structures intercommunales dont les
responsables ne sont pas élus au suffrage universel. Par conséquent, placer ces
fonctions sur le même plan que celles de maire pourrait effectivement
compromettre la progression de l'intercommunalité, qui se poursuit grâce à
l'adoption de la loi du 12 juillet 1999. Voilà donc un sujet de discussion qui
alimentera cet après-midi l'examen des amendements.
Dans l'état actuel des choses, il me semble que l'intercommunalité ne doit pas
être concernée par la législation relative au cumul des mandats. En effet,
l'élection au suffrage universel n'a pas été retenue pour les communautés
urbaines. Il est toutefois probable qu'une évolution se dessine car la logique
républicaine veut que, dès lors qu'une fiscalité propre existe, elle soit
décidée par des élus désignés au suffrage universel direct.
Ma deuxième observation portera sur la situation actuelle. Je me permettrai de
citer maintenant des chiffres illustrant l'état des lieux dans les deux
assemblées en matière de cumul des mandats.
A l'Assemblée nationale, 299 députés sont maires, 15 président un conseil
général et 10 un conseil régional. Au total, 324 députés, soit un peu plus de
64 % des membres du Palais-Bourbon, sont donc dans la situation de cumul visée
par la proposition du Gouvernement.
Ils sont neuf à pouvoir, en raison de la petitesse de leur commune, cumuler
les trois mandats de député, président d'un conseil général et maire et cinq à
pouvoir, pour la même raison, être à la fois député, président de conseil
régional et maire. Seuls ces quatorze derniers seraient visés par le texte
adopté par la commission des lois du Sénat.
Force est de constater que les sénateurs font preuve en matière de non-cumul
d'un peu plus de vertu que les députés : 137 sénateurs sont maires, 34
président un conseil général et un seul préside un conseil régional, soit un
total de 172 et un pourcentage inférieur à celui qui est enregistré à
l'Assemblée nationale puisqu'il est légèrement supérieur à 58 %.
MM. Jean-Philippe Lachenaud et Henri de Raincourt.
Ces chiffres sont faux !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le secrétaire
d'Etat ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de M. le secrétaire
d'Etat.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vos propos démontrent
parfaitement que, dans cette matière, le comportement personnel de chacun est
la règle à suivre. Nous faisons ce que nous entendons ! Nous nous soumettons à
l'appréciation de nos électeurs nous considérons que la position que nous avons
adoptée jusqu'à présent vient simplement renforcer cette tendance à la
modération qui est la nôtre.
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Je poursuis en évoquant les sénateurs qui cumulent
trois mandats ou trois fonctions.
Les sénateurs à la fois, présidents d'un conseil général et maires d'une
petite commune sont au nombre de 23 pour un seul sénateur président à la fois
d'un conseil régional et maire. Telle est la situation au sein des deux
assemblées.
M. Emmanuel Hamel.
Et combien ne cumulent rien ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Ce sont tous les autres et vous êtes d'ailleurs parmi
eux, monsieur Hamel...
(Sourires.)
Ils peuvent toutefois détenir un mandat de conseiller municipal, de
conseiller général ou de conseiller régional.
La troisième observation porte sur les remarques formulées par M. le
rapporteur, MM. Paul Girod et Hyest quant à la situation de notre pays. Il y
aurait - les deux expressions ont été utilisées ce matin - une exception
française ou un mal français.
De ce point de vue, je suis convaincu de la justesse de la réflexion de M.
Paul Girod qui l'a illustrée par une démonstration très claire.
Le cumul des mandats dans notre démocratie est l'antidote de la
centralisation. Parce que l'Etat était centralisé, parce qu'il fallait faire
face aux préfets et, surtout, parce qu'il fallait plaider les dossiers auprès
des ministères parisiens, il est apparu naturel que le cumul des mandats dans
notre pays devienne la règle commune.
M. Emmanuel Hamel.
Eh oui !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
C'est dans cette trame historique de centralisation
que s'est instauré, à la différence, il est vrai, des autres pays, le cumul des
mandats.
Aujourd'hui, nous nous inscrivons dans un mouvement de décentralisation qui a
pris un caractère général depuis 1982 et qui ne me paraît pas constituer une
menace pour l'unité nationale. Dans ces conditions, je partage l'analyse du
Gouvernement selon laquelle il est temps de mettre un terme à cette exception
française dorénavant injustifiée.
M. Larché disait tout à l'heure que les électeurs choisissent, que chacun peut
modérer ses appétits de pouvoir. Mais je ne crois pas que le problème se pose
véritablement en ces termes.
Auparavant, l'équilibre du système exigeait le cumul des mandats, seul garant
de la capacité des élus locaux de résister à un pouvoir central fort.
Nous vivons aujourd'hui à l'ère de la décentralisation, qui vous impose de
passer à une réflexion plus générale. Compte tenu des évolutions enregistrées
en matière de décentralisation, le cumul des mandats doit, à mon sens, subir
des restrictions beaucoup plus importantes que celles auxquelles le Sénat se
dit prêt à consentir.
Mais, monsieur Girod, il nous reste encore la discussion des articles, pour
que les esprits évoluent. Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais
préciser à l'issue de cette discussion générale.
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons interrompre maintenant nos travaux. Nous les
reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à seize heures cinq,
sous la présidence de M. Jacques Valade, vice-président.)
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
8
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
M. le président.
La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des
prochaines séances du Sénat.
Mercredi 20 octobre 1999 :
1° A quinze heures :
Nomination d'un membre de la délégation pour l'Union européenne en
remplacement de M. André Rouvière, démissionnaire.
Ordre du jour prioritaire
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action
publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n° 470,
1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé à trois heures la durée globale du temps
dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes
ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le mardi 19 octobre 1999.
Jeudi 21 octobre 1999 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à
l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale
(n° 470, 1998-1999) ;
A quinze heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement ;
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures.
Ordre du jour prioritaire
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 26 octobre 1999 :
A neuf heures trente :
1° Dix-sept questions orales sans débat ;
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 561 de M. Michel Teston à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action
sociale (installation d'un IRM à Montélimar) ;
N° 567 de M. Pierre Jarlier à M. le ministre de l'intérieur (population et
dotations aux collectivités locales) ;
N° 575 de M. Yann Gaillard à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
(médecins candidats à une fonction de médecin de prévention) ;
N° 577 de M. Bernard Plasait à M. le ministre de l'intérieur (incidents
survenus à l'occasion des fêtes du 14 juillet dans le VIe arrondissement de
Paris) ;
N° 580 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'économie, des finances
et de l'industrie (attribution des aides aux détaillants en carburants en
difficulté) ;
N° 582 de M. Gérard Cornu à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(déneigement des routes par les agriculteurs) ;
N° 583 de M. Xavier Darcos à Mme le ministre de la culture et de la
communication (mesures urgentes pour préserver la salle Pleyel) ;
N° 584 de M. Jean Chérioux à M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie (contrôle par la Commission des opérations de bourse des publicités
des produits financiers) ;
N° 585 de M. Philippe Richert à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(financement de l'Office national des forêts) ;
N° 587 de M. Joseph Ostermann à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale (réglementation relative aux chambres mortuaires) ;
N° 594 de M. René-Pierre Signé à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale (avenir des professions paramédicales) ;
N° 595 de M. Pierre-Yvon Tremel à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (avenir des phares) ;
N° 596 rectifié de Mme Nicole Borvo à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale (pratique et enseignement de la gynécologie médicale) ;
N° 597 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'éducation nationale,
de la recherche et de la technologie (situation scolaire dans le Val-d'Oise)
;
N° 598 de M. Gérard Delfau à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et
de l'environnement (pollution atmosphérique causée par les automobiles) ;
N° 600 de Mme Dinah Derycke à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
(fourniture d'eau minimum aux ménages en difficulté) ;
N° 610 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie (fiscalité applicable aux opérations de réhabilitation de
logement).
A seize heures et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, portant réforme du code de justice
militaire et du code de procédure pénale (n° 478, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé au lundi 25 octobre 1999, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.
3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à
l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale
(n° 470, 1998-1999).
Mercredi 27 octobre 1999 :
Ordre du jour prioritaire
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités
physiques et sportives (n° 443, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé au mardi 26 octobre 1999, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de
loi.
Jeudi 28 octobre 1999 :
Journée européenne à Strasbourg.
Mardi 2 novembre 1999 :
A dix heures :
1° Sept questions orales sans débat ;
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 570 de M. Roland du Luart à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale (lutte contre le tabagisme des jeunes) ;
N° 588 de M. Pierre Laffitte à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (développement et sécurisation du commerce électronique) ;
N° 599 de M. Guy Vissac à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(situation des entrepreneurs de travaux forestiers) ;
N° 601 de M. Martial Taugourdeau à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (réductions d'effectifs prévues dans le budget du
ministère de l'équipement) ;
N° 602 de M. Jean Huchon à M. le ministre de la fonction publique, de la
réforme de l'Etat et de la décentralisation (agents contractuels de La Poste en
attente de titularisation) ;
N° 606 de M. Christian Bonnet à M. le ministre de l'intérieur (financement des
secours en mer) ;
N° 608 de M. Rémi Herment à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et
de l'environnement (négociations du contrat de Plan dans la Meuse).
A seize heures et le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à la réduction
négociée du temps de travail (AN, n° 1786 rect.) ;
La conférence des présidents a fixé :
- à l'ouverture de la discussion générale, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant onze
heures, le mardi 2 novembre 1999.
Mercredi 3 novembre 1999 :
Ordre du jour prioritaire
A quinze heures et le soir :
Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN
n° 1786 rect.).
Jeudi 4 novembre 1999 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail
(AN n° 1786 rect.) ;
A quinze heures :
2° Questions d'actualité au gouvernement :
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures.)
Ordre du jour prioritaire
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 9 novembre 1999 :
A neuf heures trente :
1° Questions orales sans débat ;
A seize heures et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail
(AN n° 1786 rect.).
Mercredi 10 novembre 1999,
à quinze heures :
Ordre du jour prioritaire
1° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant sur diverses
professions relevant du ministère de la justice, la procédure civile et le
droit comptable (n° 416, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le
délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi ;
2° Projet de loi modifiant le code pénal et le code de procédure pénale et
relatif à la lutte contre la corruption (n° 179, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé au mardi 9 novembre 1999, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, instituant un
médiateur des enfants (n° 76, 1998-1999) ;
4° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à
l'inéligibilité du médiateur des enfants (n° 77, 1998-1999).
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Ces propositions sont adoptées.
9
DÉPÔT D'UN RAPPORT
EN APPLICATION D'UNE LOI
M. le président.
Monsieur le président a reçu le rapport du Conseil national du crédit pour
l'année 1998 établi en application de l'article 24 de la loi du 24 janvier 1984
relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
10
LIMITATION DU CUMUL DES MANDATS
Suite de la discussion et adoption en deuxième lecture d'un projet de loi organique et d'un projet de loi
M. le président.
Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi organique
(n° 255, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale
relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à
leurs conditions d'exercice et du projet de loi (n° 256, 1998-1999), adopté
avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la
limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice. [Rapport n° 449 (1998-1999).]
Je rappelle que la discussion générale commune a été close.
Mes chers collègues, je tiens à vous indiquer, avant de reprendre la
discussion des deux projets de loi, que M. Vasselle et plusieurs de ses
collègues ont déposé, à treize heures, quarante-cinq sous-amendements : trois
sur le projet de loi organique et quarante-deux sur le projet de loi
ordinaire.
Les trois sous-amendements aux amendements sur le projet de loi organique vous
ont été distribués mais ne figurent pas dans votre jeu classé. En revanche, les
quarante-deux sous-amendements aux amendements sur le projet de loi ordinaire
figureront dans votre jeu classé.
En attendant l'arrivée de M. le secrétaire d'Etat, retenu à l'Assemblée
nationale par les questions d'actualité, je vais suspendre la séance pour
quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures
quinze.)
M. le président. La séance est reprise.
PROJET DE LOI ORGANIQUE
M. le président.
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi organique relatif à
la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir
de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la
discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du
Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. _ Il est inséré, dans le chapitre IV du titre II du livre Ier du
code électoral, un article L.O. 137-1 ainsi rédigé :
«
Art. L.O. 137-1
. _ Le mandat de député est incompatible avec celui de
représentant au Parlement européen.
« Tout député élu membre du Parlement européen cesse de ce fait même d'exercer
son mandat de parlementaire national. Toutefois, en cas de contestation, la
vacance du siège n'est proclamée qu'après la décision juridictionnelle
confirmant l'élection. »
Par amendement n° 1, M. Larché, au nom de la commission, propose de compléter
in fine
le second alinéa du texte présenté par cet article pour
l'article L.O. 137-1 du code électoral par une phrase ainsi rédigée : « En
attendant cette décision, l'intéressé ne peut participer aux travaux de
l'Assemblée nationale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Cet
amendement vise à compléter le second alinéa du texte voté par l'Assemblée
nationale.
Vous savez que le Sénat a adopté un article 1er instituant une incompatibilité
entre le mandat de parlementaire national et celui de parlementaire européen,
ce qui nous semble indispensable. Mais l'Assemblée nationale a supprimé une
disposition que nous avions adoptée. Or, il est nécessaire de prévoir, comme
nous l'avions fait en première lecture, que, par analogie avec la situation du
député élu sénateur ou du sénateur élu député, pendant la durée d'un
contentieux électoral éventuel, le parlementaire européen ne participe pas aux
travaux du Parlement français.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Le Gouvernement est favorable à cet
amendement, puisque, comme vient de le dire M. Larché, il s'agit de rétablir la
rédaction initiale de l'article 1er telle qu'elle avait été proposée par le
Gouvernement.
Un sénateur du RPR.
Cela commence bien !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 1.
M. Guy Allouche.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche.
Effectivement, nous sommes contre cet amendement, même si le Gouvernement a
émis un avis favorable, et je vais vous en expliquer la raison.
Entre nous, l'accord se fait sur un principe : un parlementaire national ne
peut siéger au Parlement européen ; nous sommes tous d'accord sur ce point.
Mais cet amendement risque d'entraîner de nombreux contentieux. En effet, à
partir du moment où l'on va interdire à un parlementaire de siéger dans
l'attente de la décision de la juridiction, tous les candidats battus seront
incités à intenter des recours.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Mais non !
M. Guy Allouche.
Si cela n'arrive pas au Sénat, cela se produit à l'Assemblée nationale. Que se
passera-t-il si une majorité politique, quelle qu'elle soit, de droite ou de
gauche, est un peu juste ?
M. Hilaire Flandre.
Ne nous prêtez pas vos turpitudes !
M. Guy Allouche.
Voyons ! monsieur Flandre, je parle de façon générale !
Pour l'instant, nous avons une large majorité, mais nous légiférons pour
l'avenir et je répète que ce dispositif porte en lui une incitation à des
contentieux.
J'ajoute que, si cette disposition devait être retenue, demain, les têtes de
liste que nous choisirons dans nos formations et qui seront pratiquement des
leaders politiques parlementaires, notamment députés, refuseront de jouer ce
rôle. Une fois élus, si un recours est intenté, si un contentieux est en cours,
dans l'attente de la décision, ils ne pourront en effet pas siéger !
Je vous mets en garde contre cet inconvénient, mes chers collègues, et je vous
demande de ne pas retenir cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Article 1er
bis
M. le président.
« Art. 1er
bis.
_ Le premier alinéa de l'article L.O. 139 du code
électoral est complété par les mots : « et de membre du Conseil de la politique
monétaire de la Banque de France. »
Par amendement n° 2, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cet amendement, par lequel nous demandons la suppression de
l'article 1er
bis,
marque le début d'une série « à la Prévert ». En
effet, je ne sais combien d'amendements de la commission tendent à supprimer
des articles qui nous paraissent strictement inutiles.
En l'occurrence, cet article est d'autant plus inutile que la disposition que
l'Assemblée nationale a voulu introduire est déjà prévue par d'autres
textes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement a émis des réserves sur la série
d'amendements de l'Assemblée nationale qui créent des incompatibilités
nouvelles entre l'exercice du mandat parlementaire et des activités non
électives. C'est pourquoi il s'en remet à la sagesse du Parlement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er
bis
est supprimé.
Article 1er
ter
M. le président.
« Art. 1er
ter.
_ L'article L.O. 140 du code électoral est complété par
une phrase ainsi rédigée :
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux de commerce. »
Par amendement n° 3, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cette fois, il s'agit de proposer la suppression d'un article
qui tend à établir une incompatibilité entre le mandat de parlementaire et les
fonctions de juge des tribunaux de commerce. Pourquoi les juges des tribunaux
de commerce et pas les juges des tribunaux paritaires des baux ruraux ou les
juges des conseils de prud'hommes ?
Une telle disposition nous paraît pour le moins superfétatoire !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Charles Revet.
Heureusement que le Sénat est là pour corriger les choses...
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er
ter
est supprimé.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. _ L'article L.O. 141 du code électoral est remplacé par deux
articles L.O. 141 et L.O. 141-1 ainsi rédigés :
«
Art. L.O. 141
. _ Le mandat de député est incompatible avec l'exercice
d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional,
président du conseil exécutif de Corse, président d'un conseil général, maire,
président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une
fiscalité propre.
« Pour l'application du présent article, la loi détermine le montant maximal
des indemnités versées aux titulaires des fonctions électives visées à l'alinéa
précédent.
«
Art. L.O. 141-1
. _ Le mandat de député est incompatible avec
l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller
régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de
Paris, conseiller municipal. »
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 4 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de
rédiger comme suit cet article :
« L'article L.O. 141 du code électoral est ainsi rédigé :
«
Art. L.O. 141. -
Le mandat de député est incompatible avec l'exercice
de plus d'un des mandats énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à
l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller
municipal. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements identiques.
Le sous-amendement n° 28 est présenté par MM. Jolibois et de Richemont.
Le sous-amendement n° 30 rectifié est déposé par MM. Cornu et Vasselle.
Tous deux tendent à compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement
n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 3 500 habitants ».
Les trois sous-amendements suivants sont déposés par MM. Vasselle, Cornu,
Althapé, Doublet, Husson, Jourdain, Martin et de Richemont.
Le sous-amendement n° 37 vise à compléter
in fine
le texte de
l'amendement n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 2 000
habitants ».
Le sous-amendement n° 38 a pour objet de compléter
in fine
le texte de
l'amendement n° 4 rectifié par les mots suivants : « d'une commune de plus de 1
000 habitants ».
Le sous-amendement n° 39 tend à compléter
in fine
le texte de
l'amendement n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 500
habitants ».
Par amendement n° 36 rectifié, MM. Carle, About et Humbert proposent de
rédiger comme suit l'article 2 :
« L'article L.O. 141 du code électoral est ainsi rédigé :
«
Art. L.O. 141. -
Le mandat de député est incompatible avec l'exercice
de plus d'un des mandats ou fonction énumérés ci-après : conseiller régional,
conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris,
conseiller municipal, président d'un établissement public de coopération
intercommunale doté de la fiscalité propre. »
Par amendement n° 34, MM. Vallet, de Montesquiou, André Boyer, Mouly et
Pelletier proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 2
pour l'article L.O. 141 du code électoral, après les mots : « conseil général,
», de supprimer le mot : « maire ».
Par amendement n° 31, M. Delfau propose, dans le premier alinéa du texte
proposé par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après le mot
: « maire », d'insérer les mots : « d'une commune de 20 000 habitants ou plus
».
Par amendement n° 29 rectifié, MM. Cornu et Vasselle proposent, dans le
premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du
code électoral, après le mot : « maire », d'insérer les mots : « d'une commune
de plus de 3 500 habitants ».
Par amendement n° 35, MM. Vallet, de Montesquiou, André Boyer, Mouly et
Pelletier proposent, à la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article
2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après les mots : « coopération
intercommunale », de supprimer les mots : « doté d'une fiscalité propre ».
Par amendement n° 32, M. Delfau propose, à la fin du premier alinéa du texte
présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, d'ajouter
la phrase suivante : « Ces dispositions ne s'appliquent pas aux sénateurs. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 4
rectifié.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
C'est évidemment l'amendement essentiel sur ce texte, puisque
nous posons le principe en vertu duquel le mandat d'un député - principe
extensible, par voie de conséquence habituelle, au sénateur est incompatible
avec l'exercice de plus d'un des mandats suivants : conseiller régional,
conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris,
conseiller municipal.
M. le président.
Le sous-amendement n° 28 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 30
rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je mesure, dès à présent, la difficulté de l'exercice, car il semblerait
qu'une très forte majorité des membres de cette assemblée soit déterminée à
s'opposer à ce sous-amendement.
Je tiens à dire, avant de le défendre, qu'il n'engage, bien entendu, que moi,
et qu'en aucun cas je ne veux que l'on fasse une liaison entre l'initiative que
j'ai prise et la position du groupe politique auquel j'appartiens.
Je tiens à le préciser dès à présent pour éviter que d'aucun ne s'amuse à une
exploitation médiatique qui n'aurait aucune raison d'être.
Cela ayant été dit, pourquoi une loi sur le cumul des mandats ?
M. Henri de Raincourt.
C'est une bonne question !
M. Alain Vasselle.
On a entendu tout et son contraire, mais j'ai cru comprendre - et je serais
heureux d'entendre le Gouvernement s'exprimer sur ce point et peut-être aussi
notre collègue Guy Allouche, qui semble être le porte-parole du groupe
socialiste sur ce sujet - que l'opinion publique considérait qu'il fallait
mettre un terme rapidement au cumul des mandats et au cumul des fonctions.
Pour ma part, je me demande si véritablement l'opinion publique s'interroge
sur le cumul des mandats. Je me demande si elle ne s'interroge pas plutôt sur
le cumul des fonctions.
Il est vrai qu'il y a eu des cumulards, de toutes les sensibilités politiques
d'ailleurs, ce qui a fait hurler un certain nombre d'électeurs et d'électrices.
Certains, en effet, cumulaient un mandat de député européen, de président de
conseil régional, de président de conseil général, de député, de maire d'une
grande ville, et j'en passe.
Pour autant, doit-on considérer que tous les élus français et tous les
parlementaires français sont d'affreux cumulards et qu'ils n'ont jamais exercé,
d'une manière satisfaisante, les fonctions et les mandats pour lesquels ils
avaient été élus par les électrices et les électeurs de ce pays ? Tenir de tels
propos, c'est considérer - c'est tout au moins l'analyse que j'en fais - que
nos électrices et nos électeurs ne sont pas majeurs et qu'ils ne sont pas
capables de choisir entre ceux qui cumulent et ceux qui ne cumulent pas et,
parmi les cumulards, ceux qui cumulent et qui font mal leur travail et ceux qui
cumulent et qui font bien leur travail.
On nous dit qu'il suffit de regarder la télévision pour constater que
l'après-midi ou à des heures avancées de la soirée, ne siègent à l'Assemblée
nationale ou au Sénat que quinze ou vingt parlementaires...
M. Emmanuel Hamel.
Les autres sont en commission !
M. Alain Vasselle.
On pense ainsi que les parlementaires n'exerceraient pas leurs fonctions et
qu'ils seraient pris par leurs autres fonctions électives locales. On en
conclut qu'il faut mettre un terme le plus rapidement possible au cumul des
mandats.
Monsieur Allouche, monsieur le secrétaire d'Etat, êtes-vous certains que,
demain, lorsque vous aurez limité le cumul ou à un mandat, ou à une fonction,
ou à un mandat et à une fonction, aussitôt après, l'ensemble des sénateurs
seront présents à toutes les séances, tous les après-midis et tous les soirs,
que l'opinion publique sera complètement rassurée et pensera qu'avec le vote de
la loi sur le cumul des mandats, les parlementaires sont au travail.
Pour ma part, je suis persuadé qu'après la parution des décrets d'application
la situation n'aura pas changé à l'Assemblée nationale et au Sénat ! Chacun
d'entre nous sait bien en effet que ce n'est pas parce que des parlementaires
ne sont pas en séance publique que, pour autant, ils ne travaillent pas.
On dit aussi que les élus ne peuvent pas assumer leurs responsabilités d'une
manière satisfaisante car ils croulent sous le poids des responsabilités
locales et des responsabilités nationales, et qu'il faut, par conséquent,
limiter leurs mandats afin qu'ils se consacrent pleinement à l'exercice de
leurs responsabilités. Croyez-vous réellement que cet argument tienne la route
? Je ne le pense pas car, quel que soit le cumul de leurs fonctions, les élus
ne les exercent pas seuls. N'oublions pas en effet qu'un maire, président de
conseil général ou président de région, exerce les responsabilités locales
d'une manière collégiale avec une équipe d'adjoints !
On dit encore qu'ils cumulent des indemnités, ce qui est certainement un point
sensible dans l'opinion. Certaines électrices et certains électeurs pensent
même - c'est d'ailleurs ce qu'une émission sur le Sénat laissait sous-entendre
voilà peu de temps - que les députés voyaient limité le cumul de leurs
indemnités alors que ce n'était pas le cas des sénateurs. Je tiens à profiter
de l'occasion pour rappeler qu'en la matière sénateurs et députés sont logés à
la même enseigne. Ce n'est donc pas parce qu'on va perdre un mandat ou un autre
que, pour autant, le montant des indemnités va diminuer d'une manière
sensible.
J'en viens au problème de la lisibilité. Si l'on permet à certains collègues
de cumuler lorsqu'ils sont maires d'une commune de moins de 2 000 habitants, il
n'y aura plus de lisibilité aux yeux de l'opinion publique. Il n'y a pas de
ligne générale plus claire que celle du Sénat. En effet, la règle défendue ici
par la majorité sénatoriale est d'autoriser un mandat national et un mandat
local.
Avec ce sous-amendement n° 30, rectifié, nous proposons que soit appliqué un
seuil pour les maires des communes de moins de 3 500 habitants, parce que nous
considérons qu'il n'appartient pas au législateur de décider en lieu et place
des électrices et des électeurs si tel candidat est ou non un cumulard et s'il
exerce bien ou mal ses fonctions. S'il les exerce mal, s'il cumule d'une
manière éhontée et s'il n'assume pas ses responsabilités, laissons au peuple
souverain le soin de trancher ! Pourquoi faire une loi sur ce sujet alors que,
en-dessous de 3 500 habitants, les électrices et les électeurs peuvent choisir
l'homme ou la femme sans avoir, comme c'est le cas pour une élection à la
proportionnelle, à se reporter à une liste ?
Je comprendrais une telle limitation du cumul des mandats pour toutes les
élections à la proportionnelle, les électeurs n'ayant alors pas le choix. Ils
choisissent en effet des hommes ou des femmes qui ont été préalablement
désignés par un parti politique, alors que, dans le cas d'un scrutin uninominal
à deux tours, les électrices et les électeurs sont en mesure de choisir l'homme
ou la femme par qui ils souhaitent être représentés à l'échelon local ou
national. Laissons donc au peuple souverain le soin de décider, puisque le mode
électoral le permet aujourd'hui.
Tels sont les éléments, en vous priant de m'excuser d'avoir été un peu long,
monsieur le président, qui justifient le dépôt de ce sous-amendement n° 30
rectifié. On ne peut pas comparer les maires de communes de moins de 2 000
habitants et ceux de Paris, Bordeaux ou Marseille.
M. le président.
Mes chers collègues, constatant l'impatience de certains, je rappelle au Sénat
que chaque auteur d'amendement dispose de cinq minutes pour défendre sa
proposition. Toutefois, M. Vasselle sera d'accord avec moi pour considérer
qu'il a présenté en même temps que ce sous-amendement n° 30 rectifié les trois
autres sous-amendements de repli n°s 37, 38 et 39 ?
M. Alain Vasselle.
Tout à fait, monsieur le président.
M. le président.
La parole est à M. Carle, pour défendre l'amendement n° 36 rectifié.
M. Jean-Claude Carle.
L'amendement n° 36 rectifié et les deux autres amendements de conséquence que
j'ai déposés peuvent se résumer en quatre mots : disponibilité, égalité,
efficacité et lisibilité.
S'agissant de la disponibilité, nous sommes dans un monde qui évolue très
vite, et ce dans tous les secteurs. Cela est particulièrement vrai dans le
secteur économique, et les entreprises ont très bien compris la nécessité de
souplesse et de réactivité. Or la réactivité exige de la disponibilité.
Deux secteurs l'ont moins bien compris : il s'agit du tandem indissociable du
politique et de l'administration. Comment s'étonner dans ces conditions que,
très souvent, l'administration tienne le guidon de ce tandem en lieu et place
de l'élu ? Nous pensons que nous sommes des épiphénomènes dans cette société,
et selon moi nous avons tort. Aujourd'hui, nos concitoyens réclament que nous
soyons moins des notables que des femmes et des hommes à leur écoute, et donc
que nous soyons disponibles.
Cette disponibilité, mes chers collègues, a ses limites physiques. Nous ne
pouvons décemment pas exercer de nombreux mandats, sauf à le faire mal, et cela
quelle que soit l'importance, voire la nature du mandat. A mon sens, il n'y a
pas de mandats importants et d'autres qui le seraient moins, pas plus qu'il n'y
a de petits ou de grands élus ; il n'y a que des élus responsables devant leurs
concitoyens. C'est la raison pour laquelle je ne souhaite ni seuil ni
distinction. En revanche, je souhaite que les mandats intercommunaux entrent
dans le calcul du cumul.
Plusieurs sénateurs du RPR.
Très bien !
M. Jean-Claude Carle.
Je vais étayer mon propos avec un exemple illustrant cette nécessité : celui
d'une communauté d'agglomération que je connais un peu, mais que M. le
secrétaire d'Etat connaît bien, celle de Lyon.
Si nous excluons les établissements publics de coopération intercommunale, le
maire de Lyon pourrait être, comme c'est le cas aujourd'hui, président de la
communauté urbaine de Lyon, la Courly, c'est-à-dire gérer un budget - celui de
la ville de Lyon - équivalent à celui du département du Rhône, soit à peu près
5 milliards de francs. Il pourrait, dans le même temps, exécuter le budget de
la Courly, qui peut être comparé à celui de la région Rhône-Alpes.
Véritablement, il y a là une incohérence car, dans le premier cas, une personne
gère deux entités importantes et, dans le second cas, celui du conseil général
et du conseil régional, il y a deux exécutifs et donc deux présidents
distincts.
Un argument vise à dire que les EPCI sont la continuité normale des communes.
C'est vrai ; mais où s'arrête la continuité ? Le département est la continuité
normale des communes. Mes chers collègues, même la Haute Assemblée en est la
continuité puisque nous sommes le Grand conseil des communes de France. Il est
donc nécessaire de mettre tous les élus au même niveau ; c'est une question
d'équité.
En revanche, monsieur le secrétaire d'Etat, il sera urgent de se pencher sur
le statut de l'élu local pour permettre à toutes les couches sociales d'accéder
à la vie publique, et pas seulement à celles et à ceux qui ont plus de facilité
de par leur statut professionnel. Cet égal accès est aussi important que la
parité, car il conditionne le bon fonctionnement de notre démocratie. Voilà
pour l'égalité.
S'agissant de l'efficacité, monsieur le secrétaire d'Etat, ce projet est trop
restrictif. Il me semble en effet souhaitable qu'un élu national ou européen
ait les deux pieds dans la glaise, qu'il puisse agir localement et, de ce fait,
être un acteur, un décideur à part entière. Il est même indispensable qu'il
assume une fonction exécutive locale. On ne décide bien que lorsqu'on connaît
bien et on ne légifère bien que lorsqu'on décide bien localement. Voilà
pourquoi la possibilité d'une fonction exécutive me semble souhaitable, et ce
d'autant plus que la loi limite aujourd'hui le cumul des indemnités et évite
donc toute suspicion.
Cet amendement a enfin le mérite de la clarté et de la lisibilité. Or une
mesure, pour être efficace, doit être lisible. C'est le cas, et c'est la raison
pour laquelle je souhaite qu'il soit adopté.
(Applaudissements sur les
travées des Républicains et Indépendants, et du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. Vallet, pour défendre l'amendement n° 34.
M. André Vallet.
Cet amendement émane d'un certain nombre de membres du groupe du RDSE de
sensibilité différente, certains appartenant à la majorité sénatoriale,
d'autres à son opposition.
Effectivement, l'opinion publique est hostile au cumul excessif de mandats.
Mais nous pensons qu'elle se contredit parfois lorsque, par son vote, elle
permet à un parlementaire d'accéder aux fonctions de maire ou à d'autres
fonctions.
Nous considérons que la fonction de maire revêt une importance plus grande que
le mandat parlementaire et qu'il doit y avoir un lien local entre le
parlementaire et la circonscription - le département - qu'il représente. C'est
pourquoi nous souhaitons que le Sénat adopte cet amendement n° 34, qui vise à
interdire le cumul avec toute autre fonction que celle de maire. Cette
disposition permettrait d'adopter une position claire vis-à-vis de l'opinion
publique.
S'agissant de la question du seuil, il est difficile de placer le curseur à 5
000, 10 000, 50 000 ou 100 000 habitants. J'entendais tout à l'heure mon
collègue dire que les responsabilités à assumer sont différentes selon les
mairies. Je pense au contraire que le maire d'une commune de 10 000 habitants
et celui d'une commune de 100 000 habitants sont confrontés à un volume
équivalent de travail, seulement l'un effectue ce travail en totalité alors que
l'autre dispose, pour ce faire, d'un plus grand nombre de services. Voilà
pourquoi cet amendement nous paraît marqué au coin du bon sens.
M. le président.
La parole est à M. Delfau, pour défendre l'amendement n° 31.
M. Gérard Delfau.
Je serai bref pour présenter cet amendement puisque, à l'occasion de la
discussion générale, j'ai expliqué les raisons qui me conduisent à le présenter
à la Haute Assemblée.
Nous avons, me semble-t-il, dans ce débat, une obligation : celle de faire un
pas de plus dans la limitation du cumul des mandats. En effet, après la loi de
1985, il apparaît que doit être aujourd'hui affirmée l'incompatibilité entre un
mandat parlementaire et des fonctions exécutives telles que celles de président
de conseil général, de président de conseil régional, voire de président d'une
communauté urbaine ou d'une communauté d'agglomération. En tout cas, je
voudrais dire à mes collègues de la majorité sénatoriale que le
statu
quo
me paraît impossible et qu'il risque même d'être dommageable à l'image
du Sénat.
Mais, dans le même temps, nous devons à tout prix préserver l'ancrage
territorial, local, du parlementaire. Or quelle fonction mieux que celle de
maire permet d'être au plus près de la population, de prendre chaque semaine
des décisions, même si elles doivent ensuite être ratifiées, par le conseil
municipal, et donc d'avoir, dans le débat au Parlement ensuite, les repères,
les informations et même la sensibilité nécessaires à l'expression la plus
juste dans le vote de la loi ? Je crois donc qu'il faut excepter la fonction de
maire de la règle d'incompatibilité que nous propose le Gouvernement et qui a
été votée à l'Assemblée nationale.
Pourtant, je vois l'objection : maire de Paris, de Lyon ou de Marseille, pour
reprendre la trilogie souvent citée, c'est l'équivalent, évidemment, d'un gros
exécutif territorial tel qu'un conseil général ou un conseil régional. C'est
pourquoi j'ai proposé que l'on établisse un seuil.
Tout seuil est arbitraire. J'ai choisi celui de 20 000 habitants pour deux
raisons. D'abord, ce seuil a été consacré par la loi de 1985. Nous restons donc
dans le prolongement, l'approfondissement de cette loi. Ensuite, il me
paraîtrait dommageable qu'il y ait effectivement deux types de municipalité :
celles du monde rural et celles du monde urbain, ou en tout cas que notre vote
puisse être interprété dans ce sens.
J'ajouterai un argument que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer à l'occasion de
la discussion générale : si nous créons une coupure entre la fonction de maire
et celle de parlementaire, nous rendrons un peu plus difficile la « promotion
interne », en quelque sorte, des salariés, des agriculteurs, des chefs
d'entreprise et des professions libérales à un mandat national. C'est en fait
un pas de plus vers la professionnalisation du métier politique.
C'est en fait un pas de plus vers la prépondérance des parlementaires issus de
grandes écoles, même si, bien évidemment, nous avons besoin de leur
concours.
Voilà la solution de sagesse que je propose. Elle est à mi-chemin mais, mes
chers collègues, chacun de nous sait bien qu'on ne légifère pas dans l'absolu
et pour l'éternité. La solution que je préconise permet de faire un pas en
avant en évitant les risques que présente le texte qui nous vient de
l'Assemblée nationale sans en rester à cette sorte de
statu quo
que
propose la commission des lois.
M. le président.
Monsieur Vasselle, l'amendement n° 29 rectifié étant identique au
sous-amendement n° 30 rectifié, je considère que vous l'avez déjà défendu.
M. Alain Vasselle.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
La parole est à M. Vallet, pour présenter l'amendement n° 35.
M. André Vallet.
L'amendement n° 35 s'inscrit dans le prolongement de la proposition que mes
collègues du groupe du RDSE et moi-même avons faite tout à l'heure : nous
n'accepterions le cumul qu'avec le mandat de maire, à l'exclusion de tout
autre, y compris celui de président d'un établissement public de coopération
intercommunale.
M. le président.
La parole est à M. Delfau, pour défendre l'amendement n° 32.
M. Gérard Delfau.
Cet amendement a plus une valeur pédagogique qu'une valeur législative à
proprement parler. Il tend en effet, au cas où l'amendement n° 31 relatif à la
compatibilité entre la fonction de parlementaire et celle de maire d'une
commune de moins de 20 000 habitants ne serait pas adopté, à disjoindre la
législation applicable au député de celle qui concernerait les sénateurs.
(M. le secrétaire d'Etat sourit.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est
un sujet sérieux et, dans le respect de la Constitution, nous pouvons l'aborder
sérieusement.
Il n'est absolument pas question pour nous - j'ai cru comprendre de vos
mimiques que c'est ce que vous pensiez - de défendre un privilège du Sénat.
Je vous rappellerai que, dans ce domaine du cumul des mandats, je n'ai
personnellement de leçon à recevoir de quiconque.
En fait, cet amendement a pour objet de faire apparaître dans le débat l'idée
que le Sénat étant le porte-parole, le garant des collectivités locales, il
pourrait se voir appliquer des dispositions différentes de celles qui sont
applicables aux députés, s'agissant de l'exercice d'un mandat local, en
l'occurrence de celui de maire.
En faisant cette proposition, j'ai bien conscience de faire prendre au Sénat
le risque de se voir appliquer une législation différente de celle de
l'Assemblée nationale et, de la sorte, de se voir rejeter dans une sorte
d'exception, qui lui rendrait, par la suite, la tâche plus difficile et qui,
peut-être, affaiblirait sa légitimité.
C'est pourquoi, si le débat va jusqu'au vote de cet amendement, je le
retirerai le moment venu. J'ai souhaité évoquer cette question parce que, si
nous voulons, dans les années qui viennent, réfléchir à la rénovation des
institutions de la Ve République, nous ne pourrons pas faire l'économie d'une
réactualisation du rôle du Sénat et d'une réflexion, à partir de la
Constitution, sur son identité, sur sa spécificité, au sein du Parlement.
M. le président.
J'informe le Sénat que M. Carle a transformé son amendement n° 36 rectifié en
sous-amendement à l'amendement n° 4 rectifié.
Il s'agira donc du sous-amendement n° 36 rectifié
bis.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 28, 30 rectifié,
36 rectifié
bis,
37, 38 et 39, ainsi que sur les amendements n°s 34, 31,
29 rectifié, 35 et 32 ?
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je dirai tout de suite que le sous-amendement n° 36 rectifié
bis
de M. Carle est contraire à la position de la commission, qui émet
donc un avis défavorable.
J'en viens aux sous-amendements n°s 30 rectifié, 37, 38 et 39, ainsi qu'à
l'amendement n° 29 rectifié.
Monsieur Vasselle, je n'ai absolument pas trouvé votre propos trop long, car
ce que vous avez exprimé avec beaucoup de clarté était parfaitement défendable.
Toutefois, la lisibilité du texte étant pour nous une idée forte, nous
considérons qu'aucun seuil ne doit être introduit sous quelque forme que ce
soit. Nous avons posé un principe : la possibilité de cumuler deux mandats,
dont un exécutif quelle que soit l'importance de la commune. Cette objection
vaut également pour les sous-amendements n°s 30 rectifié, 37, 38, 39, ainsi que
pour l'amendement n° 29 rectifié.
S'agissant de l'amendement n° 34, si je comprends bien, ses auteurs voudraient
poser le principe de l'incompatibilité pour les seuls exécutifs départementaux
et régionaux et, en revanche, permettre le cumul avec le mandat de maire.
C'est là une idée séduisante mais qui peut déboucher sur une contradiction. En
effet, entre un département comprenant 100 000 habitants - cela existe - et une
ville de 2 000 000 d'habitants, la situation pourrait être paradoxale. Aux
termes de l'amendement, le maire d'une ville de 500 000, voire de 1 000 000
d'habitants, pourrait exercer parallèlement un mandat parlementaire tandis que
le président du conseil général d'un département modeste de 100 000 ou 200 000
habitants ne le pourrait pas. Ce n'est pas acceptable.
De même, l'amendement n° 31 de M. Delfau, qui fixe lui aussi un seuil, ne me
semble pas devoir être retenu.
En ce qui concerne l'amendement n° 35, s'étant déclarée défavorable au
sous-amendement n° 36 rectifié
bis,
présenté par M. Carle, la commission
ne peut qu'émettre un avis défavorable par voie de conséquence.
Enfin, arrêtons-nous quelques instants sur l'amendement n° 32, qui est
amusant.
Si nous étions méchants, nous voterions ce texte et l'Assemblée nationale
serait placée devant une contradiction qui, croyez-le bien, serait très
largement appréciée sur la totalité de ses bancs !
(Sourires.)
Plus sérieusement, je dirai que nous ne pouvons pas le voter pour les
raisons que vous avez vous-même indiquées, monsieur Delfau, et que certains de
vos collègues ont eu, je crois, la gentillesse de vous signaler, à savoir qu'il
n'y a pas lieu de traiter différemment les deux chambres du Parlement. On voit
très bien le chemin sur lequel on s'engagerait ; on nous dirait : « Vous êtes
des cumulards, occupez-vous donc des problèmes des collectivités locales ; le
reste, laissez-le à des gens sérieux ! »
Cet amendement ne peut donc être retenu pour deux raisons : d'une part, pour
ne pas gêner l'Assemblée nationale, d'autre part, pour conserver, si possible,
au Sénat, toute sa plénitude de deuxième chambre du Parlement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 4 rectifié, 34, 31, 29
rectifié, 35 et 32, ainsi que sur les sous-amendements n°s 28, 30 rectifié, 36
rectifié
bis,
37, 38 et 39 ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à la nouvelle
rédaction de l'article 2 proposée par l'amendement n° 4 rectifié, qui diffère
du projet de loi gouvernemental sur un point essentiel, voire sur le point
principal, dans la mesure où elle permet le cumul du mandat parlementaire avec
une fonction d'exécutif local, ce que le Gouvernement ne souhaite pas.
A partir de là, les différents amendements ou sous-amendements qui ont été
proposés ne peuvent pas être retenus, qu'ils visent à introduire un seuil comme
le souhaitent MM. Vasselle ou Delfau, qu'ils visent à exclure les maires de
l'impossibilité de cumul comme le souhaite M. Vallet ou qu'ils visent encore à
retenir, à l'intérieur de l'énoncé des fonctions concernées par l'interdiction
de cumul, les fonctions de président d'un établissement public de coopération
intercommunale.
S'agissant de ce dernier point, comme je l'ai indiqué ce matin en réponse aux
interventions dans la discussion générale, les fonctions de président d'un
établissement de coopération intercommunale, d'une communauté urbaine, d'une
communauté d'agglomération, d'une communauté de communes ne procèdent pas de
l'élection au suffrage universel direct, au moment où doit se renforcer la
coopération intercommunale, il ne nous semble pas opportun d'introduire des
règles qui pourraient y mettre un frein.
(Exclamations ironiques sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
MM. Henri de Raincourt et Josselin de Rohan.
C'est l'amendement Courly !
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 30 rectifié.
M. Gérard Cornu.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu.
Je suis très favorable à l'amendement n° 4 rectifié de la commission, qui va
beaucoup plus loin que le projet du Gouvernement ; cela montre à quel point le
Sénat est, dans sa majorité, très favorable au non-cumul des mandats. Ainsi,
l'amendement n° 4 rectifié va jusqu'à inclure les fonctions de conseiller
municipal dans le dispositif.
M. Guy Allouche.
Mais vous n'avez rien compris ! On ne peut pas être maire si on n'est pas
conseiller municipal !
M. le président.
Mon cher collègue, ne vous laissez pas distraire !
M. Gérard Cornu.
L'amendement n° 4 rectifié va très loin, et le sous-amendement que j'ai
présenté avec mon collègue M. Vasselle tend à en corriger quelque peu les
effets.
Comme l'a très clairement exposé M. Vasselle, il s'agit de permettre le cumul
pour les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants.
En effet, nous le savons tous, dans les petites communes rurales, il est
parfois difficile de trouver des candidats aux élections municipales. Il arrive
même que nous ayons du mal à faire en sorte que les conseils municipaux soient
complets !
Permettez donc, mes chers collègues, à des parlementaires d'exercer cette
fonction bénévole de conseiller municipal dans une commune de moins de 3 500
habitants.
J'ai bien compris, monsieur le président de la commission, que, dans un souci
de lisibilité, vous ne souhaitiez pas qu'on introduise un seuil. Mais le seuil
existe déjà puisque, pour les communes de moins de 3 500 habitants, le système
électoral n'est pas le même : au-dessus de 3 500 habitants, ce sont des listes
intangibles, alors que au-dessous de 3 500 habitants, ce sont les électeurs qui
décident si tel ou tel peut cumuler ou pas.
M. Guy Allouche.
Non, non !
M. Gérard Cornu.
Je pense que nous pouvons trouver un consensus sur ce sous-amendement.
Laissons aux électeurs la possibilité de décider. L'adoption de ce
sous-amendement témoignerait d'une marque d'intérêt pour l'électeur. C'est
pourquoi il me semble que l'ensemble des groupes parlementaires peuvent se
retrouver sur ce sous-amendement. Chacun se grandirait s'il était adopté à
l'unanimité.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je suis tout à fait sensible aux arguments de nos collègues Cornu et Vasselle,
d'autant que je suis moi-même maire d'une petite commune. Il est exact que
l'exercice d'un tel mandat n'a rien de commun avec celui de maire ou de
conseiller municipal d'une ville importante.
Cela étant, monsieur Cornu, s'il faut être parlementaire pour être conseiller
municipal d'un village, vu qu'il y a environ 800 parlementaires et environ 600
000 élus locaux, je ne vois pas très bien comment résoudre le problème !
Autrement dit, cet argument ne peut être invoqué.
Vous proposez en fait, par rapport à la loi de 1985, d'abaisser le seuil de 20
000 à 3 500 habitants.
Tout à l'heure, quand nous en viendrons au projet de loi ordinaire, nous
serons aussi amenés à évoquer la question des présidents d'EPCI. Car il faut
aussi penser aux maires qui ne pourraient plus présider un EPCI. J'attire votre
attention sur ce point, mes chers collègues : on ne peut pas réserver un sort
différent aux parlementaires et à ceux qui ne le sont pas.
Après l'entrée en vigueur de la loi de 1985, après tout, les gens se sont
progressivement adaptés. C'est une affaire de choix : si l'on veut exercer un
mandat de maire et de président de communauté de communes, on n'ira plus au
conseil général ; si l'on veut être membre du conseil général, on renoncera au
mandat de maire.
Je crois qu'un tel dispositif est nécessaire et qu'il doit être simple. Nos
concitoyens ont déjà bien du mal à suivre nos débats. Il faut qu'on puisse leur
dire que, désormais, les parlementaires n'exerceront plus qu'un mandat local -
et cela est nécessaire de mon point de vue - quel qu'il soit. Sinon, la
lisibilité ne sera pas bonne.
Le Gouvernement nous proposait l'interdiction de tout mandat local aux
parlementaires.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Non pas de tout mandat, mais de toute fonction
exécutive !
M. Jean-Jacques Hyest.
Fonction, mandat, qu'est-ce que cela veut dire, au juste ? A moins d'exercer
son mandat par procuration, comme les ministres !
(Manifestations d'approbation sur les travées de l'Union centriste, du RPR et
des Républicains et Indépendants.)
C'est de l'hypocrisie et,
personnellement, je n'aime pas beaucoup les hypocrites.
M. Dominique Braye.
Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je préfère que l'on dise la vérité et que l'on soutienne que l'on peut très
bien exercer une fonction exécutive locale et un mandat parlementaire, mais pas
plus. Bien sûr, cela exigera déjà un petit effort d'autant que, surtout dans
les petites communes, nous sommes sentimentalement très attachés à notre mandat
local.
Il nous faudra aussi faire comprendre que l'on ne peut plus être tout en même
temps, et, à mes yeux, la position de la commission des lois est la seule qui
soit compréhensible par cette opinion publique dont on parle tant.
(Applaudissement sur les travées de l'Union centriste.)
M. Hilaire Flandre.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Flandre.
M. Hilaire Flandre.
Cela surprendra peut-être mes collègues : je suis favorable à la limitation du
cumul des mandats. Et je le prouve par mes actes !
Elu sénateur, j'étais déjà conseiller régional et maire de ma commune. J'ai
renoncé à ces deux mandats, d'une part, pour permettre l'élection d'une jeune
femme au conseil régional
(Rires et applaudissements),
d'autre part, pour permettre à un de mes
adjoints, dans ma toute petite commune - elle ne compte que 90 habitants - de
préparer sa réélection à la prochaine échéance.
Hélas ! tout le monde ne suit pas cet exemple. Dans mon département, je suis
un des rares élus à n'exercer qu'un mandat, en l'occurrence celui de sénateur.
D'autres élus, socialistes en particulier, revendiquent qui un siège au conseil
régional, qui un siège au conseil général, tout en préparant les élections
municipales du chef-lieu de département !
Cela dit, comme mes collègues Alain Vasselle et Gérard Cornu, je considère que
placer les communes de moins de 3 500 habitants et les villes plus importantes
sur un pied d'égalité est une aberration, un non-sens. Allez donc sur le
terrain et rendez-vous compte de la réalité !
Invoquer, contre ce sous-amendement, la lisibilité du texte, c'est prendre les
gens pour des imbéciles. Lors des élections municipales, les électeurs qui,
dans les villes de moins de 3 500 habitants, voudront limiter le cumul des
mandats sauront rayer les candidats qui sont dans une situation de cumul. Je
voterai donc ce sous-amendement.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je suis désolé, chers collègues, de vous ennuyer par mes interventions...
M. Guy Allouche.
Mais non ! Mais non !
M. Alain Vasselle.
... mais je pense que c'est le jeu de la démocratie. Nous avons tous le droit
d'exprimer nos propres convictions, même si un nombre non négligeable de
collègues ne les partagent pas.
Je l'avais dit en première lecture, je considère que la démarche du
Gouvernement, à travers ce projet de loi, relève d'une démagogie éhontée.
Notre argumentation s'appuie essentiellement sur le fait qu'il est un mode
d'élection qui permet au peuple souverain de se prononcer vraiment et de
choisir par la voie du suffrage universel s'il y a lieu de confier ou non la
responsabilité d'un mandat ou d'une fonction à un homme ou à une femme de ce
pays : c'est le scrutin uni-nominal.
Il est un autre mode d'élection, celui qui semble ainsi la préférence de la
majorité actuelle : c'est le scrutin proportionnel.
M. Jospin a tranché, au sein de la majorité plurielle, contre l'introduction
de la proportionnelle pour ce qui concerne les élections législatives : il a
dit non à Mme Voynet, et je l'en félicite.
En effet, le meilleur mode de scrutin, celui qui permet à la démocratie de
jouer à plein, qui permet au peuple de se prononcer en toute souveraineté,
c'est bien celui qui laisse le peuple totalement libre de choisir l'homme ou la
femme qu'il estime capable d'exercer des responsabilités, qu'elles soient
locales ou nationales.
Je pense que le peuple préfère se prononcer directement sur celui ou celle qui
se soumet à ses suffrages, plutôt que de passer par le choix préalable des
partis politiques.
A partir du moment où vous aurez généralisé le mode de scrutin proportionnel -
et c'est pratiquement ce que vous voulez faire au Sénat puisque, à l'Assemblée
nationale, on a proposé d'étendre le scrutin proportionnel aux départements qui
désignent deux sénateurs - vous remettez aux partis politiques le choix des
hommes et des femmes qui seront présentés au suffrage des électeurs et des
électrices.
Ce à quoi vous allez aboutir ainsi, c'est non à la corruption financière que
nous connaissons, mais à une sorte de corruption intellectuelle et
politicienne. A l'intérieur des partis politiques, on placera ceux que l'on
veut favoriser. On voit bien comment cela se passe dans nombre de départements
!
M. Raymond Courrière.
Et chez vous, comment cela se passe-t-il ?
M. Alain Vasselle.
C'est le règne du copinage, des ententes, qui permettent à tel ou tel de
figurer sur la liste des élections à la proportionnelle. Lors des élections
européennes, notamment, on a bien vu ce qui s'est passé !
Ce n'est plus le peuple souverain qui choisit au premier degré, ce sont
d'abord les partis politiques qui font le choix des hommes et des femmes.
M. Raymond Courrière.
Comme au RPR !
M. le président.
Mes chers collègues, laissez parler M. Vasselle, s'il vous plaît.
M. Alain Vasselle.
Ce n'est qu'une fois que les partis politiques ont fait leur choix que l'on
demande aux électrices et aux électeurs de se prononcer. Eh bien, moi, je
n'approuve pas ce système.
M. Raymond Courrière.
Quittez le RPR, alors !
M. Alain Vasselle.
Je considère qu'il faut laisser au peuple la souveraineté de son choix.
N'est-ce pas, d'ailleurs, dans notre Constitution ?
A partir du moment où vous avez un mode de scrutin qui permet au peuple seul
de se prononcer, nous devons le respecter et il n'y aucune raison de légiférer
pour le contrarier !
M. Raymond Courrière.
L'exemple des élections à Paris est probant !
M. Alain Vasselle.
C'est la raison pour laquelle, avec mon collègue Gérard Cornu, nous avons mis
la barre à 3 500 habitants, et non à 20 000 habitants comme le propose notre
collègue Gérard Delfau. Au-dessous de 3 500 habitants, c'est le peuple qui
choisit ; au-dessus de 3 500 habitants, c'est la proportionnelle, et ce sont
donc d'abord les partis politiques qui choisissent,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Non !
M. Alain Vasselle.
... le peuple n'étant appelé à se prononcer que sur la liste arrêtée par les
partis politiques.
Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais c'est ma conviction profonde
!
Je puis vous dire que les partis politiques n'ont guère la cote auprès de
l'opinion !
M. Jean-Michel Baylet.
Surtout dans l'Oise !
M. Alain Vasselle.
Si le Gouvernement veut poursuivre dans la voie de la démagogie, il faut
pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde et faire disparaître les partis
politiques ! Ce n'est certainement pas ce que vous voulez, mais c'est ce que le
peuple souhaiterait parce qu'il a perdu confiance dans tous les partis
politiques de ce pays.
M. Raymond Courrière.
Il a perdu confiance dans le RPR !
M. Alain Vasselle.
Les élus qui jouissent de la plus grande considération au sein du peuple, ce
sont les maires, ce sont les élus municipaux, ce sont les élus locaux, et cela
parce que la plupart d'entre eux sont élus selon un mode de scrutin qui
n'implique pas le passage par un parti politique.
Je suis navré de développer ce type d'argumentation mais ce que j'exprime ici,
je l'entends quasi quotidiennement, aussi bien dans ma commune que dans le
reste du département de l'Oise et dans toute la région Picardie.
C'est la raison pour laquelle je défends avec passion ce sous-amendement.
Je reviens sur l'argument qui a été énoncé à l'instant par notre collègue M.
Flandre. Comment allez-vous expliquer au bon peuple français que le maire de la
commune de moins de 200 habitants a exactement la même responsabilité, le même
temps à consacrer à l'exercice de son mandat que le maire de Lyon, de Lille, de
Bordeaux ou de Marseille ?
M. Raymond Courrière.
De Paris !
M. Alain Vasselle.
Est-ce comparable ? Si vous estimez que c'est le cas, allez-vous accorder la
même indemnité au maire de la petite commune qu'au maire de Lille ? Sûrement
pas ! D'ailleurs, même si vous vouliez le faire, la commune ne pourrait pas
payer l'indemnité correspondante. Or, à responsabilité équivalente, à
disponibilité nécessaire équivalente, eh bien, rémunération équivalente. Le
maire de la petite commune peut être mis en garde à vue, traîné devant les
tribunaux et condamné au pénal comme le maire de la grande ville. Ne doit-il
pas bénéficier alors des mêmes indemnités ? Puisque vous voulez le mettre au
même niveau, allons-y ! Considérons que le maire de Lille est au même niveau
que le maire de la commune de cinquante ou cent habitants, puisque celui-ci ne
pourra plus exercer d'autres fonctions que celles de conseiller général ou de
conseiller régional. Mais allez-vous aligner les régimes indemnitaires ? Je ne
le crois pas.
Non, je pense que c'est un faux problème et que les dispositions que l'on nous
propose sont de caractère purement démagogique. En revanche, par ce
sous-amendement, je permets au peuple souverain de se prononcer, de désigner
ceux qu'il veut voir siéger dans les assemblées nationales et locales. C'est la
raison pour laquelle je souhaite qu'une majorité ou en tout cas un nombre
suffisant de collègues le votent.
(Très bien ! et applaudissements sur travées du RPR.)
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Je serai bref.
(Exclamations amusées.)
Je tiens à le préciser, de manière que le débat soit tout à fait clair,
je suis moi-même maire d'une petite commune de 2 000 habitants et président
d'un EPCI. Je souscris à la plupart des arguments de mes collègues, même si,
manifestement, je ne parviens pas à la même conclusion. Je partage notamment
les opinions de mon collègue Alain Vasselle sur le caractère démagogique de ce
projet de loi et sur le fait que nos concitoyens ne sont pas toujours bien
informés. Effectivement, nous devons faire avec cette mauvaise information
qu'ont nos concitoyens sur un certain nombre de problèmes qui se posent à nous
dans la gestion des collectivités locales. Je le regrette profondément, car
cela va à l'encontre d'une bonne démocratie.
Je suis également d'accord avec M. Hyest pour dénoncer l'hypocrisie à laquelle
nous entraînerait ce texte. Du reste, le Premier ministre lui-même n'a-t-il pas
pris certaines mesures en faveur de nombreux ministres - le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie, des finances, notamment, mais je ne
les citerai pas tous, car ce serait par trop désobligeant - de sorte qu'ils ont
pu garder leur bureau ou leur voiture et, au-delà, ont pu continuer, derrière
un maire potiche, à exercer toutes les compétences et toutes les prérogatives
de la fonction ?
Mais quelque chose m'apparaît beaucoup plus intéressant. M. Delfau et un
certain nombre de nos collègues souhaitent garder, avec leur mandat de
parlementaire, un exécutif local, celui de maire. Or c'est là le fond du
problème. En fait, mes chers collègues, la question n'est pas de savoir si les
communes ont besoin des parlementaires pour être gérées. D'ailleurs, je ne
crois pas que les 36 000 communes de France attendent d'avoir un maire
parlementaire ; si elles l'ont, tant mieux, mais ce n'est pas le plus
important. Le problème est qu'il faut aux parlementaires un mandat...
M. Jean-Jacques Hyest.
Voilà !
M. Dominique Braye...
qui les éclaire sur la réalité quotidienne vécue par nos concitoyens.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Quant à la compatibilité entre le mandat de maire et celui de
parlementaire, je n'ose préciser que les parlementaires ne pourront
manifestement pas être tous maires. D'ailleurs, nous le savons bien : nous ne
sommes pas tous maires, ici. Permettons donc aux autres d'avoir un ancrage
local ; permettons-leur d'être conseillers généraux, conseillers régionaux.
M. Guy Allouche.
Deux mandats ? Mais c'est dans le texte !
M. Michel Duffour.
C'est dans le projet !
M. Dominique Braye.
Permettons-leur un autre mandat, y compris un exécutif. Cela ne pose aucun
problème.
C'est pourquoi, pour ma part, je voterai la proposition de la commission, qui
me semble être la seule raisonnable parce qu'il n'y en pas d'autre.
Je me tourne vers vous, monsieur Carle : malgré toute l'amitié que j'ai pour
vous, je ne pourrai pas voter le sous-amendement que vous présentez au sujet
des EPCI, et ce pour une seule raison, mon cher collègue, c'est que vous
excluez de la représentation parlementaire tous les présidents des EPCI, ce que
je ne peux pas accepter.
MM. Jean-Claude Carle et Christian Bonnet.
Mais non !
M. Dominique Braye.
Mais si, mes chers collègues, pour être président d'un EPCI, il faut être
conseiller municipal, relisez la loi Chevènement !
Or, vous le dites vous-même, on ne peut détenir, outre un mandat
parlementaire, qu'un mandat de conseiller municipal ou de président d'un EPCI.
Je le répète, il faut être conseiller municipal pour être président d'EPCI. Ce
que vous proposez, chers collègues, pourrait être souhaitable demain. Mais nous
n'avons pas atteint un degré suffisant de maturité dans l'intercommunalité.
Nous n'en sommes même qu'au commencement.
Que je sache, nos collectivités n'ont, jusqu'ici, pas été si mal gérées avec
les fameux « cumulards ». Permettons au moins à un maire et à un président
d'EPCI de représenter l'intercommunalité au Parlement, puisque, et nous sommes
tous d'accord pour le reconnaître, c'est un mouvement, une révolution
silencieuse qui monte et qui gagne la plupart de nos collectivités. Je vous
rappelle en effet que 33 millions de nos concitoyens vivent sous le régime de
l'intercommunalité. Certes, j'en suis bien conscient, ce n'est qu'un premier
pas. Demain, si l'intercommunalité évolue, si l'on en fait un échelon
institutionnel supplémentaire et si, comme le souhaitent les sénateurs siégeant
sur les travées de la gauche, on y ajoute le suffrage universel, nous en
reparlerons. Aujourd'hui, je ne crois pas que ce soit opportun.
Donc, pour être tout à fait clair - et bien que maire d'une petite commune de
moins de 3 500 habitants - je ne pourrai pas rejoindre mes collègues et amis
MM. Vasselle et Cornu.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 30 rectifié, repoussé par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 37, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 38, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 39, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 36 rectifié
bis
.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Je ne voterai pas ce sous-amendement non plus, tout en comprenant très bien le
propos de M. Carle.
Je voudrais attirer l'attention du Sénat sur le fait qu'il n'y a pas que les
très grandes communautés urbaines dans les EPCI à fiscalité directe.
Actuellement, en milieu rural, nous rencontrons quelquefois beaucoup de
difficultés à susciter la création d'un certain nombre de communautés de
communes et, bien souvent, le parlementaire joue, dans cette affaire, un rôle
moteur, même s'il n'est maire que d'une petite commune, quelquefois plus encore
quand il est maire d'une petite commune, parce que c'est à partir de là que
l'on fait progresser l'idée de l'intercommunalité.
Je ne suis pas certain que l'on ait intérêt à alimenter des guerres de
tranchées entre deux très gros exécutifs se recouvrant immédiatement, mais, en
tout cas, en ce qui concerne la progression de l'intercommunalité en milieu
rural, à partir des petites communes, d'une part, nous avons souvent besoin
d'un
leader
, d'autre part, la situation n'est pas encore assez mûre pour
que l'on se prive de cet élément de promotion et d'impulsion.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Jean-Claude Carle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle.
Mon sous-amendement est particulièrement clair, il met tous les élus sur un
pied d'égalité en autorisant deux mandats dont une fonction exécutive locale ;
c'est clair, c'est limpide, c'est lisible.
M. Charles Revet.
C'est très bien !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
En écoutant les auteurs du sous-amendement n° 36 rectifié
bis
, nous
comprenons qu'il existe des réalités extrêmement différentes. Notre collègue M.
About évoquait récemment les syndicats d'agglomérations nouvelles, qui sont
effectivement tentaculaires et qui privent souvent les maires de toute
responsabilité. Je rappelle que, grâce à la loi sur la coopération
intercommunale, ils doivent se transformer à terme en communautés
d'agglomération.
Je le répète, si nous acceptons, comme le propose la commission des lois, le
cumul d'un mandat parlementaire et d'un mandat local, d'une fonction exécutive
locale, ...
M. Henri de Raincourt.
Nous sommes d'accord !
M. Jean-Jacques Hyest.
... encore faut-il savoir si la loi ordinaire assimilera le fait d'être
président d'un EPCI à l'exercice d'un exécutif local supplémentaire.
M. Henri de Raincourt.
A fiscalité propre, oui.
M. Jean-Jacques Hyest.
Fiscalité propre ou non ! Je pense qu'il faut traiter tout le monde de la même
manière.
M. Henri de Raincourt.
Eh oui !
M. Jean-Jacques Hyest.
Certes, mes chers collègues, il faut compter avec les grandes agglomérations
mais, la plupart du temps, il s'agit de petites communautés de communes et,
quand vous expliquerez au maire d'un chef-lieu de canton qu'il ne pourra plus
être président de son EPCI, je ne sais pas très bien comment il prendra la
chose.
Mes chers collègues, je tenais à vous y rendre attentifs, c'est tout. Je
voterai contre le sous-amendement n° 36 rectifié
bis
.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Nous débattons là d'un sujet mythique ! Nous parlons sans arrêt de la pression
de l'opinion publique et des médias. Or il est clair que la position prise par
la commission des lois est la seule qui soit raisonnable en ce sens qu'elle
permet le cumul de deux mandats, un mandat national et un mandat local, quel
que soit le niveau auquel est exercé ce dernier. Par conséquent, je voterai
tout à l'heure, lorsque nous y parviendrons, le texte de la commission, non
sous-amendé, je l'espère.
Cela dit, je comprends la préoccupation de M. Carle. Nous devons en effet
tenir compte du développement très rapide de l'intercommunalité ; le nombre des
établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre est
supérieure à 1 500 et les sommes recouvrées par ces établissements sur nos
concitoyens dépassent aujourd'hui en fiscalité directe ce que recouvrent les
régions. Cela signifie que les 1 500 établissements publics à fiscalité propre
recouvrent plus, en matière de contributions directes, que l'ensemble des
conseils régionaux !
Ainsi, on est en train de mettre en place un système susceptible d'évoluer
soit vers un nouvel échelon de responsabilité locale - nous aurions alors la
satisfaction d'être le seul pays de l'Union européenne à être doté de six
niveaux de responsabilité avec six administrations différentes - soit vers une
amélioration de la coopération sans création de niveaux supplémentaires ; tout
dépendra de ce que feront les élus de cette fameuse fiscalité spécifique.
Par conséquent, je comprends la préoccupation de notre collègue, mais je
crois, comme la commission des lois, que son sous-amendement est prématuré.
Pour l'heure, le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement parce qu'il
souhaite que la coopération se développe et qu'il y ait de plus en plus de
communautés de communes, de communautés d'agglomération ou de communautés
urbaines : le texte qui a été voté ici même le prouve ! Cependant, soyons
lucides. Le jour où le Parlement décidera que l'exécutif des établissements
publics de coopération intercommunale sera élu au suffrage universel, il faudra
ipso facto
en tirer la conséquence et prendre en compte ce mandat dans
la liste du cumul. Tant qu'il n'y a pas d'élection au suffrage universel de cet
exécutif, à mon avis, il faut non pas voter le sous-amendement qui nous est
proposé mais au contraire admettre, comme on le fait, que, qu'il s'agisse d'une
coopération intercommunale classique - syndicats mixtes, SIVOM ou autres - ou
d'une coopération intercommunale à fiscalité propre, un tel mandat est le
prolongement de l'activité locale, la manifestation de la réorganisation des
compétences et des pouvoirs locaux. C'est la raison pour laquelle je ne voterai
pas, malgré son aspect séduisant, le sous-amendement n° 36 rectifié
bis.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je souscris, pour partie, à ce que vient de dire M. Fourcade, mais pour partie
seulement. J'ai entendu M. le rapporteur, comme d'autres de nos collègues,
invoquer, à l'encontre de l'amendement que nous avions déposé avec M. Cornu, la
nécessité de la plus grande lisibilité du texte. Mais, si vous pouvez pousser
cette logique de la lisibilité jusqu'au bout, alors suivez la proposition de
notre collègue Jean-Claude Carle.
M. Henri de Raincourt.
Evidemment !
M. Alain Vasselle.
Comment, demain, allez-vous faire comprendre au peuple français qu'à Lille, à
Lyon ou à Marseille, M. le maire pourra continuer à être sénateur et, dans le
cas de Lille, maire de Lille et président de la communauté urbaine de
Lille,...
M. Henri de Raincourt.
Eh oui !
M. Alain Vasselle.
... mais que le maire de la petite commune de moins de 200 habitants,...
M. Charles Revet.
Ne peut pas l'être !
M. Alain Vasselle.
... lui, ne pourra pas cumuler la fonction de maire, de parlementaire et de
conseiller général ?
(Applaudissements sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
Non, n'avancez pas l'argument de la lisibilité : il n'y a plus de lisibilité
!
Je crois que l'intervention de M. Fourcade a démontré que nous légiférions
trop tôt sur le cumul des mandats. Il est trop tôt mais, comme c'était un
engagement électoral du gouvernement de M. Jospin, comme il fallait caresser
une partie de l'opinion publique dans le sens du poil, comme médiatiquement
cela fait bien et que l'on espère récolter ainsi la manne des voix au moment
des élections présidentielles, allez, on y va !
Mais, d'ailleurs, c'est toujours la même chose : on nous a amusés, on a amusé
l'opinion française, on a occupé le Parlement pendant des heures et des heures
à délibérer sur la limitation du cumul des mandats sur la parité, la
modification du mode de scrutin du Sénat, ou encore sur le PACS !
N'y avait-il pas mieux à faire ? Tout de même !
(Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celle du groupe
communiste républicain et citoyen.)
Que fait-on en attendant de la
sécurité, du chômage, de l'immigration, de la politique de la famille ?
Rien ! Ce gouvernement amuse la galerie en nous faisant délibérer sur des
textes que l'on examine trop tôt et qui n'ont pas leur place aujourd'hui.
M. Bernard Piras.
Juppé a répondu sur l'immigration !
M. Alain Vasselle.
C'est la démagogie la plus complète, l'électoralisme le plus complet ! Nous
nageons dans l'absurdité. Je sais bien que le ridicule ne tue plus et je vois
que, de ce point de vue, le Gouvernement n'a pas de complexe !
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants
ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. Gérard Cornu.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu.
Je souhaite compléter ce que vient de dire excellemment M. Vasselle. En effet,
la nature de mon intervention est un peu la même.
En refusant le sous-amendement n° 30 rectifié et en ne votant pas le
sous-amendement présenté par M. Carle, vous allez permettre d'être député,
maire de Lyon et président de la Courly, la communauté urbaine de Lyon - je
prends cet exemple car M. le secrétaire d'Etat est de la même région - mais
vous allez interdire d'être député, conseiller municipal d'une commune de moins
de 3 500 habitants et conseiller général.
Vous parlez de lisibilité. Aux yeux de nos concitoyens, un conseiller
municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants ne peut pas être plus
important que le président d'un EPCI tel que la Courly. Dans ces conditions,
comment voulez-vous être lisible ?
(Applaudissements sur plusieurs travées des Républicains et Indépendants. -
MM. Gérard Braun et Hilaire Flandre applaudissent également.)
M. Dominique Braye.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye.
Mes chers collègues, je reprendrai tout simplement mais très brièvement ce
qu'a dit excellemment M. Paul Girod.
Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit sur la lisibilité de cette
mesure pour nos concitoyens, s'agissant des communautés urbaines de Lyon ou de
Lille, mais n'oubliez pas, mes chers collègues, que dans notre pays existent 1
681 EPCI à fiscalité propre, et seulement onze communautés urbaines et cinq
communautés de ville.
Tout le problème est là : doit-on légiférer sur des exceptions, même si elles
sont en effet regrettables ? La loi ne le permet pas, il faudrait peut-être la
modifier, mais en tout cas il ne s'agit pas de se prononcer sur un cas de
figure fréquent, puisqu'il existe quatre ou cinq situations anormales contre
lesquelles il faut effectivement s'élever.
Je le redis à mon collègue M. Carle : je ne voterai pas ce sous-amendement,
car tel qu'il est libellé, il ne permet pas d'être simultanément parlementaire,
conseiller municipal et président d'un EPCI.
(M. Jean-Claude Carle fait un
signe de dénégation.)
Il prévoit en effet qu'un parlementaire ne pourra
exercer en outre qu'un seul mandat.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 36 rectifié
bis,
repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4 rectifié.
M. Guy Allouche.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche.
Avec l'article 2 et l'amendement n° 4 rectifié, nous sommes au coeur même de
la réforme proposée. Toutefois, avant de l'évoquer, je ferai quelques remarques
de forme et de fond sur tout ce qui a été dit jusqu'à présent.
S'agissant tout d'abord de la forme, je me demandais pendant les quelque
cinquante minutes de débat où se situaient respectivement l'opposition et la
majorité. Nous aurions pu, nous, à gauche, sortir...
Un sénateur du RPR.
Pour aller où ? Dans la rue ?
M. Alain Vasselle.
Pour les 35 heures, où était l'opposition ? Nous, nous n'étions pas dans la
rue, contrairement au parti communiste.
M. Guy Allouche.
Nous aurions pu, disais-je, sortir et vous laisser entre vous. Mais je conçois
et j'admets que certaines questions puissent créer des dissensions au sein de
la majorité sénatoriale.
Monsieur Cornu, vous-même et nombre de collègues ont fait, volontairement ou
pas, la confusion entre mandat et fonction. Quand les Français votent lors des
élections municipales, régionales ou cantonales, ils élisent d'abord des
conseillers municipaux, des conseillers régionaux ou des conseillers généraux.
Etre conseiller municipal, c'est avoir un mandat. Maire, ce n'est pas un
mandat, c'est une fonction. C'est la raison pour laquelle l'amendement ne vise
ni la fonction de maire ni celle de président d'un conseil général ou d'un
conseil régional. Aussi, volontairement ou involontairement, la confusion se
fait entre mandat et fonction.
Monsieur Flandre, bravo pour ce que vous avez fait, c'est-à-dire pour avoir
laissé votre place à une femme. Sans cumuler les mandats, vous serez aussi bon
sénateur, si ce n'est meilleur.
(Sourires.)
M. Hilaire Flandre.
Parce que j'ai de l'expérience !
M. Guy Allouche.
M. Vasselle propose la fixation d'un seuil. Un reproche est souvent fait au
Sénat, celui d'être une assemblée un peu trop rurale.
M. Alain Vasselle.
Par qui ?
M. Hilaire Flandre.
Par vous !
M. Alain Vasselle.
Ce reproche, vous l'avez inventé !
M. Guy Allouche.
Avec ce seuil, je note au passage que vous seriez à moitié d'accord avec le
fait d'écarter les maires des communes de plus de 3 500 habitants. Vous feriez
également de l'Assemblée nationale et du Sénat des assemblées où ne seraient
représentés que la plupart des maires de communes de faible importance sur le
plan démographique.
M. Hilaire Flandre.
Vous seriez contents !
M. Guy Allouche.
Les problèmes que nous rencontrons les uns et les autres, ils existent dans
les petites communes, mais aussi dans les grandes. Il faut donc éviter de faire
cette distinction. En effet, nous savons tous aujourd'hui que la France est
bien plus urbaine que rurale ; c'est presque une banalité de le dire.
Monsieur Vasselle, je le répète : le choix fait par l'électeur est un choix
contraint. Un électeur vote pour le candidat de sa famille de pensée
politique.
M. Alain Vasselle.
Pas aux élections municipales !
M. Gérard César.
Il vote pour un gestionnaire !
M. Guy Allouche.
Je persiste à penser qu'un électeur de gauche vote pour un candidat de
gauche.
M. Alain Vasselle.
Ce n'est pas vrai !
M. Hilaire Flandre.
C'est parce que c'est un « godillot » celui-là !
M. le présient.
Mes chers collègues, il faut que vous le sachiez, quand vous interrompez M.
Allouche je suis obligé de décompter ce temps du temps de parole qui lui est
imparti.
M. Alain Vasselle.
On a toute la nuit !
M. le président.
Poursuivez, monsieur Allouche. Vous disposez encore d'une minute.
M. Guy Allouche.
Chaque électeur vote pour sa famille de pensée politique.
MM. Alain Vasselle et Gérard Cornu.
Pas aux élections municipales !
M. Hilaire Flandre.
Laissez-le faire sa démonstration : elle est stupide !
M. Guy Allouche.
Si je vous suis, en 1997, l'électorat de droite a voté majoritairement pour M.
Jospin et c'est la gauche qui a voté pour M. Chirac.
(Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Gérard Cornu.
Il ne s'agissait pas des élections municipales !
M. Guy Allouche.
Voilà où conduit votre raisonnement : à l'absurde !
M. Gérard Cornu.
On ne parle pas des mêmes élections !
M. Guy Allouche.
Monsieur Vasselle, quant aux partis politiques, vous appartenez à une
formation qui naît à la démocratie. Pour ce qui nous concerne, ce sont les
militants, les adhérents qui, à bulletin secret, se prononcent pour le choix
des candidats. Il n'y a pas de diktat imposé depuis Paris, chez nous en tout
cas !
(Protestations sur les travées du RPR.)
C'est aussi le cas d'autres
formations politiques. Jusqu'à présent, cela s'est très bien passé !
S'agissant du fond, la divergence est profonde. Sciemment, vous ne voulez pas
faire la distinction entre le mandat et la fonction, alors qu'il s'agit en
réalité de deux choses différentes.
Le Gouvernement appuyé par la majorité à l'Assemblée nationale propose de
faire cette distinction. En effet, il propose deux mandats : un mandat national
et un mandat local, et non pas un mandat unique. Quand on a un mandat local, on
a les pieds dans la terre locale. La fonction exécutive, elle, est dévoreuse de
temps, elle absorbe tout le temps de l'élu.
(Exclamations sur plusieurs
travées du RPR.)
Vous ne pouvez pas dire le contraire, cela se vérifie
chaque jour. Voilà la divergence de fond qui nous oppose !
Vous proposez un système et d'ailleurs, même entre vous, vous semblez ne pas
être d'accord. En effet, trois réunions de commission ont eu lieu et à trois
reprises la même majorité sénatoriale s'est divisée.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Et alors ?
M. Guy Allouche.
Le spectacle que vous nous offrez aujourd'hui en est encore la preuve...
M. Alain Vasselle.
L'intervention de M. Delfau va dans quel sens ?
M. le président.
Monsieur Vasselle, laissez parler M. Allouche !
M. Alain Vasselle.
Il dit n'importe quoi ! On ne peut pas le laisser faire !
M. Guy Allouche.
Monsieur Vasselle, même quand vous dites n'importe quoi, je ne vous interromps
pas !
M. Emmanuel Hamel.
Il ne dit jamais n'importe quoi !
M. le président.
Monsieur Allouche, veuillez conclure, je vous prie.
M. Guy Allouche.
Monsieur le président, je vous remercie de votre bienveillance.
Je conclus en disant qu'il faudra nécessairement une troisième lecture afin,
peut-être, que nous observions une certaine cohésion au sein de la majorité
sénatoriale.
M. Alain Vasselle.
On ne peut pas laisser dire cela !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Parfois, M. Allouche m'amuse.
M. Hilaire Flandre.
Quand il se tait !
(Sourires.)
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il ne m'amuse pas quand il se transforme, et c'est un peu
contre sa nature, en donneur de leçons. En revanche, il m'amuse quand il expose
sa conception de la démocratie. En effet, la démocratie, c'est le débat. Nous
avons débattu entre nous. S'agissant du projet de loi relatif aux 35 heures,
vous vous êtes divisés entre vous. Vous êtes parvenus à un accord car vous avez
fait des concessions mutuelles. En l'occurrence, nous avons fait la même chose.
Je ne vois pas en quoi cela est contestable. Pourquoi ce qui serait une preuve
d'intelligence et de démocratie au sein de la majorité plurielle deviendrait
une preuve de faiblesse et d'imbécilité lorsqu'il s'agit de l'opposition ?
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. Michel Duffour.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour.
Avec l'article 2, nous sommes en effet au coeur du projet de loi.
Le débat qui a agité tout à l'heure la majorité sénatoriale nous laisse
perplexes, non pas parce qu'elle s'est divisée. En effet, comme l'a dit M.
Larché, cela est tout à fait normal. Lorsqu'il y a débat au sein de la majorité
plurielle sur des grands problèmes tels que ceux que vous avez cités, il s'agit
de débats clairs, de débats d'idées. S'agissant des débats qui vous ont animés,
nous n'avons pu savoir où étaient exactement les clivages et ce qui guidait le
raisonnement des uns et des autres.
(M. Hilaire Flandre s'exclame.)
Cela nous a amenés à rester assis lors du
dernier vote : ne comprenant pas bien ce qui, finalement, vous opposait entre
vous, nous n'avons malheureusement pu être partie prenante dans le débat
d'idées qui se déroulait et avons été obligés de nous ranger parmi les
spectateurs.
Ce projet de loi vise à une modernisation de la vie politique française. Nous
avons entendu M. Vasselle parler de « gadget » à ce propos.
M. Alain Vasselle.
Je n'ai pas parlé de « gadget » !
M. Michel Duffour.
L'écoutant évoquer dans la foulée la parité, nous avons bien évidemment
constaté que toute une conception de la vie politique de la démocratie nous
opposait dans des situations telles que celle-là. En effet, nous pensons
justement que nous sommes face à une très grande question.
La majorité plurielle se retrouve très unie derrière le texte présenté par le
Gouvernement
(Exclamations sur les travées du RPR),
puisqu'il s'agit de
faire un pas en avant vers une plus grande visibilité, une plus grande
démocratie, et de permettre à nos concitoyens de renouer de manière plus
positive avec les pratiques politiques, ce dont nous avons bien besoin.
Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale nous semble très bon
puisqu'il permet à une personne de détenir un mandat parlementaire et un mandat
local, et donc d'être proche du terrain. Cette disposition nous semble
suffisante. C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen ne
votera pas l'amendement n° 4 rectifié, proposé par la majorité de la commission
des lois.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain
et citoyen.)
M. Guy Allouche.
Très bien !
M. Jacques Pelletier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelletier.
M. Jacques Pelletier.
Je voterai contre l'amendement n° 4 rectifié, car son adoption rendrait sans
objet l'amendement n° 34 auquel je tiens et qui tend à proposer une solution à
mon avis raisonnable. En effet, en dissociant l'exécutif municipal de
l'exécutif départemental et régional, les auteurs de l'amendement souhaitent
essayer de faire oeuvre de médiation entre les positions jusqu'à présent
difficilement conciliable de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Certes, il est important que les élus nationaux gardent le contact avec le
terrain. Légalement, ils le peuvent, en conservant un mandat de conseiller
municipal, de conseiller général ou de conseiller régional.
Mais peut-on rester maire d'une commune de 200 habitants, 2 000 habitants, de
limite théorique entre le milieu rural et le milieu urbain, de 3 500 habitants,
seuil de l'élection proportionnelle, de 10 000, de 20 000, de 30 000 habitants
? Où placer le curseur ? La tâche est très délicate.
Elle l'est d'autant plus que le maire d'une commune de 15 000 ou de 20 000
habitants est, à mon avis, personnellement plus sollicité que celui d'une ville
beaucoup plus grande, qui est entouré d'une équipe très importante.
La fonction de maire est bien ciblée. C'est une fonction de proximité, et les
déplacements pour l'exercer prennent peu de temps. Elle nous paraît beaucoup
plus compatible avec un mandat national qu'une fonction de président de conseil
général ou de conseil régional, moins proche du terrain et pour laquelle les
grandes distances aboutissement nécessairement à une perte de temps.
Je prie nos excellents collègues qui, dans notre assemblée, sont président de
conseil général ou de conseil régional de bien vouloir m'excuser, mais ils
savent tous combien le don d'ubiquité est souvent fort difficile à gérer.
Mes chers collègues, je crois qu'il faut faire simple et donc ne pas tenir
compte de l'importance de la commune : ainsi, un parlementaire doit ou non
pouvoir exercer les fonctions de maire, quelle que soit l'importance de la
commune.
Un certain nombre de mes collègues et moi-même sommes favorables au cumul des
fonctions de parlementaire et de maire et défavorables au cumul des fonctions
de parlementaire et de président de conseil général ou de conseil régional.
Pour terminer, j'ajouterai à votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat,
que le Sénat serait aujourd'hui sûrement beaucoup plus réceptif au texte que
vous nous présentez si était déposé en même temps un projet de loi utile
relatif au statut de l'élu local.
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et du
RPR.)
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à MM. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je ne serais pas intervenu si M. Allouche et Duffour n'avaient pas tenu les
propos qui ont été les leurs. Je sais par expérience - vous le savez
vous-mêmes, car il suffit de lire, d'écouter ou d'observer les médias pour s'en
persuader - que, le plus souvent aujourd'hui, les médias font la part belle aux
prises de position de la majorité nationale, alors que celles de l'opposition
sont souvent réduites à la portion congrue. Ce sentiment que j'exprime de
manière abrupte et qui n'engage que moi ne plaira sans doute pas à tout le
monde ; mais je tiens à vous en faire part, car il correspond à ce que je
pense.
Je ne me fais donc aucune allusion quant à l'écho qu'aura mon intervention
dans la presse. Je sais en revanche que, demain, l'on tentera de caricaturer, à
partir des intentions de MM. Allouche et Duffour, la position de la majorité
sénatoriale. « La majorité sénatoriale est divisée sur le texte relatif au
cumul des mandats », pourrons-nous lire en gros titre ! « La majorité nationale
est très soudée », ce qui sous-entendra que la majorité nationale est soudée en
toutes circonstances.
Je remercie M. le président de la commission des lois, Jacques Larché d'avoir
mis le doigt sur le débat qui a agité la majorité plurielle à propos des 35
heures, et j'espère que les médias auront au moins l'objectivité d'en faire
état. Ce débat sur les 35 heures montre, mesdames, messieurs de la majorité
plurielle, que vous n'avez pas de leçon à nous donner en ce qui concerne
l'unité ou la division de la majorité sénatoriale, car vous avez fait la
démonstration, en descendant dans la rue, de votre division ! Alors, un peu de
scrupule, un peu d'amour-propre, et cessez de tenir des propos inconsidérés à
destination de l'opinion publique !
M. Michel Duffour.
Hors sujet !
M. Alain Vasselle.
Nous avons un débat, comme cela doit se passer dans une démocratie, et chacun
a le droit d'exprimer son point de vue. A moins que ce ne soit pas le cas dans
chacun de vos partis politiques et que tout le monde doive marcher au coup du
canon ?
(Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
En tout cas, au sein de la majorité sénatoriale, chacun a le
droit d'exprimer son point de vue personnel sur un sujet, et j'ai d'ailleurs
pris la précaution de dire, en défendant le sous-amendement n° 30 rectifié, que
mon propos n'engageait que moi et non mon groupe politique.
Cela étant, un certain nombre de mes collègues partageaient mon point de vue
et ma conviction ; mais il ne faut pas en déduire pour autant que l'ensemble de
la majorité sénatoriale était divisé sur ce texte. Nous avons une ligne
directrice que je partage et qui est la possibilité de cumuler un mandat
national et un mandat local.
D'ailleurs, je note, monsieur Allouche, que M. Delfau a défendu une position
identique à la nôtre, si ce n'est qu'il fixait un seuil à un niveau supérieur.
Or, que je sache, il appartient à votre sensibilité politique ! Alors, ne venez
surtout pas nous dire que, sur ce texte, nous sommes divisés alors que vous
êtes unis ! Démonstration a été faite, en effet, que tel n'est pas le cas !
Je tenais à insister sur ce point. En effet, je ne veux pas retrouver demain
dans les médias ce à quoi on peut s'attendre, c'est-à-dire une caricature des
propos et du comportement de la majorité sénatoriale !
(Applaudissements sur
les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé, et les amendements n°s 34, 31,
29 rectifié, 35 et 32 n'ont plus d'objet.
Article additionnel après l'article 2
M. le président.
Par amendement n° 33, M. Delfau propose d'insérer, après l'article 2, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Le 1° de l'article L.O. 142 du code électoral est supprimé. »
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Cet amendement vise à toiletter le code électoral. Ce dernier conserve en
effet, dans le cadre général de l'incompatibilité entre les fonctions de
fonctionnaire et de parlementaire, une particularité selon laquelle les
professeurs de l'enseignement supérieur peuvent continuer à exercer leur
profession avec, évidemment, toutes les conséquences qui en découlent.
Il est logique, me semble-t-il, d'une part, que le droit commun s'applique et,
d'autre part, que nous mettions un terme à cette situation au moment où nous
voulons donner au parlementaire le maximum de temps pour s'occuper de son
mandat.
J'ai essayé de comprendre pourquoi cette disposition avait été mise en place
et avait subsisté au fil des ans, notamment dans le cadre de la loi de 1985.
L'explication en est la suivante : au départ, l'organisation de l'université
était telle qu'elle donnait aux professeurs la possibilité d'être titulaires
d'une chaire d'enseignement, chaire qui, si je puis dire, leur appartenait en
propre. Par conséquent, le professeur d'université élu parlementaire perdait
tout moyen de réintégrer la fonction publique, plus particulièrement
l'enseignement supérieur. Telle est la première raison avancée pour justifier
cette sorte de discrimination entre les divers corps de fonctionnaires.
J'en viens à la seconde raison : l'université a droit à une sorte de respect
particulier. Toute interdiction pour un professeur de chaire d'être en même
temps parlementaire aurait constitué - c'était du moins l'argument avancé dans
les débats qui ont abouti à cette disposition - une atteinte à l'indépendance
universitaire.
Aujourd'hui, la question ne se pose plus en ces termes : le débat sur
l'autonomie de l'université ne passionne plus ici, alors qu'il a pourtant été
brûlant voilà une vingtaine d'années. Surtout, le dispositif en faveur des
professeurs de chaire s'est progressivement étendu avec les différentes
réformes universitaires : désormais, tout professeur, tout maître de conférence
peut bénéficier de cete disposition.
Il y a certes eu, à cet égard, un avis du Conseil constitutionnel. Il me
semble néanmoins qu'il est de notre rôle de soulever cette question dans le
débat, même si la portée d'une telle réforme serait purement symbolique. Il est
important, en effet, que nous allions, sur ce plan-là comme sur les autres, un
peu plus loin que la situation actuelle et que, sans attendre la nuit du 4 août
des professeurs d'université, nous indiquions bien que la règle de
l'incompatibilité entre la fonction publique et le mandat de parlementaire doit
s'appliquer complètement et jusqu'au bout.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je souhaiterais que soit précisée la portée de l'article L.O.
142.
Il vise effectivement les professeurs d'université,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Pas seulement !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
... mais également les ministres du culte
d'Alsace-Moselle.
M. Jean-Jacques Hyest.
Vous posez là un grave problème !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
C'est, en effet, un très grave problème, car cette
disposition vise aussi l'évêque de Strasbourg, le grand rabbin, ou encore le
président du consistoire luthérien.
M. Hilaire Flandre.
Mais ils ne sont pas candidats, que je sache !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Faites attention, dans ces conditions, aux accusations de
racisme !
Cet amendement est d'autant plus amusant, si j'ose dire, que d'éminents
professeurs d'université comptent parmi les plus grands donneurs de leçons en
matière d'incompatibilités parlementaires.
M. Jean-Jacques Hyest.
Et certains sont également avocats !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
En effet, et de grands avocats.
J'ai eu l'occasion de faire remarquer cette situation à un éminent
parlementaire européen, et celui-ci m'a répondu qu'il était tout à fait capable
d'assumer ses responsabilités.
Considérant que tous les professeurs d'université sont capables - nous en
avons des exemples vivants dans cet hémicycle ! - d'assumer les responsabilités
qui sont les leurs tout en étant parlementaires, je ne puis qu'être défavorable
à cet amendement.
Cela étant, sans vouloir le moins du monde blesser mon ami Patrice Gélard, je
tiens cependant à dire que ce ne sont pas les professeurs d'université qui
travaillent le plus, mais les professeurs chargés des classes préparatoires aux
grandes écoles, khâgne, hypokhâgne et autres. Malheureusement, ils sont
fonctionnaires et, pour eux, l'incompatibilité existe. Ce n'est pas juste, mais
c'est comme cela. Mais ne devons-nous pas préserver, dans la vie quotidienne,
un certain nombre d'injustices qui, après tout, peuvent profiter aussi bien à
la gauche qu'à la droite ? Vous allez faire de la peine à un certain nombre de
vos amis si vous votez ce texte, monsieur Delfau !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sur ces questions d'incompatibilité professionnelle,
c'est-à-dire sur toute la série d'amendements que nous allons examiner
maintenant, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Parlement. S'agissant
d'organiser le mandat parlementaire, je crois que c'est d'abord aux
parlementaires qu'il appartient de définir leur position.
M. Hilaire Flandre.
Ben voyons !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. le doyen Gélard. (
Sourires.)
M. Patrice Gélard.
Je tiens à rappeler que le droit de cumul des fonctions de professeur
d'université avec celles de parlementaire ne relève plus de la loi, mais de la
Constitution, en vertu d'une décision du Conseil constitutionnel.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Décision rendue sur le rapport de M. Vedel !
M. Patrice Gélard.
Je suis éventuellement ouvert à la révision du statut des professeurs
d'université, mais je précise qu'il faudra alors d'abord réviser la
Constitution et non pas la loi.
Par ailleurs, je précise que le statut un peu particulier des professeurs
d'université existe dans plus de soixante-dix pays différents et garantir aux
intéressés le droit d'être en même temps parlementaires est l'un des critères
de la démocratie.
En 1848, Lamartine et Victor Hugo ont défendu ce privilège des professeurs
d'université tout comme ils défendaient en même temps celui des journalistes et
celui des écrivains : la pensée doit pouvoir s'exprimer sans aucune contrainte
et sans aucune limite.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Patrice Gélard.
Dans ces conditions, le jour où l'on interdira aux professeurs d'université
d'être parlementaires, il faudra aussi l'interdire aux journalistes, aux
écrivains...
M. Jean-Jacques Hyest.
Eh oui !
M. Patrice Gélard.
... et il faudra bâillonner tous ceux qui peuvent s'exprimer.
Ce privilège - s'il en est un - est l'un des critères de la démocratie et il
ne faut pas y toucher dans l'état actuel de notre droit.
(Applaudissements
sur les travées du RPR).
M. Philippe Richert.
Les journalistes ne sont pas des fonctionnaires !
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Je ne veux évidemment pas toucher au statut des ministres du culte !
En revanche, malgré le vibrant plaidoyer du doyen Gélard, je persiste à penser
qu'il n'y a aucune raison, fût-ce pour la défense de la pensée, que je ne vois
pas menacée ici, de faire deux poids, deux mesures. Il n'est pas question ici
de bâillonner un professeur d'université, mais de lui demander, le temps de son
mandat - puisqu'il retournera à l'université, ce qui constitue une grande
différence par rapport à ce qui a été dit auparavant -, de choisir
temporairement entre sinon deux métiers, du moins deux missions également
prenantes.
Mais disons les choses un peu plus trivialement : n'est-ce pas aussi une façon
d'éviter qu'un professeur d'université continue à bénéficier d'un temps plein à
l'université tout en siégeant au Parlement et en étant maire d'une grande
ville, président d'une communauté d'agglomération ou d'un district et, pourquoi
pas, éventuellement, conseiller général ? Car c'est aussi cela, la réalité !
Pour ma part, je représente le vrai naïf dans ce débat, puisque, comme je l'ai
dit ce matin, je me suis appliqué à moi-même, dès le début, la limitation du
cumul des mandats. Et c'est parce que je suis le vrai naïf que j'ai choisi de
dire un certain nombre de choses, dont quelques-unes, je le sais, feront
réagir.
Oh ! je ne m'attends pas à ce que mes propositions soient votées par la Haute
Assemblée, et encore moins par l'Assemblée nationale avec le soutien du
Gouvernement. Mais je considère que, lorsque les idées sont justes, elles
cheminent.
La question que je viens d'évoquer, nonobstant l'obstacle du Conseil
constitutionnel, est peut-être mineure, mais elle est symbolique.
N'appartient-il pas aux professeurs d'université, ou plutôt à l'
alma mater,
de la régler ?
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. le professeur Fréville.
(Sourires.)
M. Yves Fréville.
Un professeur qui n'est plus en activité, monsieur le président !
Il est, je crois, un principe sous-jacent à cette disposition de la loi
organique, un principe fondamental qui est reconnu par les lois de la
République, je veux parler de l'indépendance par rapport à la hiérarchie.
Pourquoi, parmi tous les fonctionnaires, seuls les professeurs d'université et
les ministres du culte d'Alsace-Moselle peuvent-ils être en même temps
parlementaires ? Pour une raison très simple : ils sont les seuls à être
totalement indépendants, à n'être pas soumis à une hiérarchie, à ne pas
recevoir d'ordres, à pouvoir s'exprimer librement.
Je suis universitaire, professeur d'économie. J'ai été à la fois, à une
époque, professeur d'université et parlementaire. Je pouvais alors librement,
devant mes étudiants, dire ce que je pensais de la politique de tel ou tel
ministre des finances, tout en utilisant, bien entendu, les réserves propres à
la pensée scientifique.
Si l'on abrogeait cette disposition, qui est le fondement d'un principe
essentiel reconnu par les lois de la République, cette autonomie et cette
indépendance de pensée seraient par là-même abrogées. Or je considère, mes
chers collègues, qu'il est absolument indispensable pour le développement de
l'université que cette liberté de parole des universitaires, qui sont
responsables scientifiquement, soit respectée par le Parlement.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 2
bis
M. le président.
« Art. 2
bis.
_ Après l'article L.O. 142 du code électoral, il est
inséré un article L.O. 142-1 ainsi rédigé :
«
Art. L.O. 142-1
. _ Sont incompatibles avec le mandat de député les
fonctions de membre du cabinet du Président de la République ou d'un cabinet
ministériel. »
Par amendement n° 5, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer l'article 2
bis.
La
rédaction proposée par l'Assemblée nationale pour l'article L.O. 142-1 nous
paraît inutile. Nous visons ici les incompatibilités parlementaires et non les
incompatibilités avec certaines fonctions !
Par ailleurs, à ma connaissance, aucun parlementaire n'a jamais été membre
d'un cabinet ministériel ou du cabinet d'un Président de la République !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
bis
est supprimé.
Article 2 ter
M. le président.
« Art. 2
ter.
_ Après l'article L.O. 143 du code électoral, il est
inséré un article L.O. 143-1 ainsi rédigé :
«
Art. L.O. 143-1
. _ Le mandat de député est incompatible avec celui de
membre du directoire de la Banque centrale européenne et de membre de la
Commission européenne. »
Par amendement n° 6, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Comme je l'ai laissé entendre, monsieur le président, nous
poursuivons ici l'examen d'un certain nombre d'articles qui, adoptés par
l'Assemblée nationale, surchargent inutilement un texte dont le principe de
base était pourtant déjà délicat.
Il s'agit, avec l'article 2
ter,
d'interdire à un parlementaire d'être
membre du directoire de la banque centrale européenne ou de la Commission
européenne. Nos collègues de l'Assemblée nationale n'ont pas lu le code
électoral : l'article L.O. 143 n'interdit-il pas à un parlementaire d'exercer
des fonctions conférées par une organisation internationale et rémunérées sur
ses fonds ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Même position, monsieur le président : sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
ter
est supprimé.
Article 2 quater
M. le président.
« Art. 2
quater
. _ L'article L.O. 144 du code électoral est complété
par une phrase ainsi rédigée :
« Un même parlementaire ne peut cependant se voir confier plus de deux
missions durant la même législature. »
Par amendement n° 7, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Nous tombons là sinon dans le délire, du moins dans la manie
réglementariste qui émane d'une certaine partie de l'opinion. Dès lors qu'une
disposition est marquée d'une certaine souplesse, immédiatement on intervient,
on réglemente.
On sait très bien qu'un parlementaire peut recevoir une mission du
Gouvernement ! Pourquoi un parlementaire, au bout de quatre ans, ne serait-il
pas chargé d'une nouvelle mission ? Certes, nous avons connu récemment
certaines pratiques, pour ne pas dire certaines péripéties amusantes, qui
étaient à la limite du détournement de procédure et, si la mission est
prolongée, le parlementaire doit être réputé démissionnaire de son mandat. Il
est alors automatiquement remplacé par son suppléant !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Même position, monsieur le président : sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
quater
est supprimé.
Article 2 quinquies
M. le président.
« Art. 2
quinquies
. _ Après le premier alinéa de l'article L.O. 145 du
code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Est incompatible avec le mandat de député la fonction de membre du bureau
d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. »
Par amendement n° 8, M. Larché au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Nous poursuivons : il s'agit maintenant des chambres
consulaires ou des chambres d'agriculture.
Nous sommes opposés à la disposition qui nous est proposée pour l'article L.O.
145 du code électoral.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Cette disposition, introduite par l'Assemblée nationale, est tout à fait
curieuse. En effet, on peut concevoir qu'un parlementaire cesse d'exercer des
responsabilités au sein d'une chambre de commerce ou d'une chambre
d'agriculture même s'il les a exercées précédemment. Mais cela signifierait
alors qu'aucun de nos collègues ne devrait, en fin de compte, être représentant
agricole, représentant des commerçants ou représentant des métiers !
A une époque où l'on se plaint tant - je le disais ce matin encore - de la
monoculture du Parlement, où seule la fonction publique est représentée - sauf
au Sénat, mais cela viendra petit à petit si l'on continue comme cela -,
interdire à des parlementaires d'être membres d'une chambre de commerce ou
d'une chambre d'agriculture me paraît non seulement complètement ridicule, mais
encore constituer un risque pour la démocratie.
Je considère donc qu'il faut absolument supprimer cet article, et je ne
comprends même pas que le Gouvernement se contente de s'en remettre à la
sagesse du Sénat.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
J'irai encore plus loin que M. Hyest. La logique de cet article additionnel
adopté par l'Assemblée nationale conduirait à interdire toute responsabilité
dans un mouvement syndical, dans un mouvement professionnel de quelque nature
que ce soit.
Cela est totalement inadmissible et nous amène d'ailleurs, comme on l'a dit
tout à l'heure, à aller progressivement vers l'interdiction de toute activité
autre que celle de parlementaire, pour mieux aboutir au résultat escompté qui
consisterait, en réalité, à transformer l'ensemble des parlementaires en
professionnels de la politique...
M. Jean-Jacques Hyest.
Eh oui !
M. Patrice Gélard.
Tel n'est pas le but recherché. Ces dispositions sont, comme l'enfer, pavées
de bonnes intentions.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
quinquies
est supprimé.
Article 2 sexies
M. le président.
« Art. 2
sexies
. _ Dans le troisième alinéa (2°) de l'article L.O. 146
du code électoral, le mot : "exclusivement" est supprimé. »
Par amendement n° 9, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
C'est un amendement de suppression.
L'article L.O. 146 du code électoral tendait à interdire à un parlementaire
d'exercer des fonctions de direction dans une société ayant un objet
exclusivement financier.
Il nous est proposé - on se demande pourquoi ! - la suppression du mot «
exclusivement ». D'ailleurs, si cette disposition devait être examinée un jour,
elle devrait l'être non pas dans le cadre du texte que nous examinons
actuellement, mais dans le cadre des incompatibilités professionnelles.
Je propose donc la suppression de cet article.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
sexies
est supprimé.
Article 2 septies
M. le président.
« Art. 2
septies
. _ L'article L.O. 146 du code électoral est complété
par un alinéa ainsi rédigé :
« Le député qui détient tout ou partie du capital d'une société visée au
présent article ne peut exercer les droits qui y sont attachés. »
Par amendement n° 10, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Nous poursuivons cette énumération qui finit par devenir
lassante. Cet article vise à interdire à un député qui détient tout ou partie
du capital d'une société d'exercer les droits qui y sont attachés. Sans qu'on
en comprenne la justification, cet article porte pleinement atteinte au droit
de propriété.
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est inconstitutionnel !
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cette disposition serait inconstitutionnelle si elle était
retenue, mais elle ne le sera pas.
M. Jean-Jacques Hyest.
Et c'est à cela que s'amusent les députés !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 10.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard pour explication de vote.
M. Patrice Gélard.
Toutes ces dispositions vont dans le même sens : permettre à une seule
catégorie de Français, les fonctionnaires, d'être parlementaires.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
septies
est supprimé.
Article 2 octies
M. le président.
« Art. 2
octies
. _ L'article L.O. 147 du code électoral est ainsi
rédigé :
«
Art. L.O. 147
. _ Il est interdit à tout député d'exercer une fonction
de membre du conseil d'administration ou de surveillance ou toute fonction
exercée de façon permanente en qualité de conseil dans l'un des établissements,
sociétés ou entreprises visés à l'article L.O. 146. »
Par amendement n° 11, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Toujours dans la même logique, il s'agit, cette fois,
d'interdire à un parlementaire de poursuivre l'activité professionnelle qu'il
exerçait avant son élection dans une entreprise ou un établissement énuméré à
l'article L.O. 146 du code électoral. On se demande - encore ! - pourquoi une
telle interdiction.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
octies
est supprimé.
Article 2 decies
M. le président.
« Art. 2
decies
. _ L'article L.O. 149 du code électoral est ainsi
rédigé :
«
Art. L.O. 149
. _ Il est interdit à tout avocat inscrit à un barreau,
lorsqu'il est investi d'un mandat de député, d'accomplir directement ou
indirectement par l'intermédiaire d'un associé, d'un collaborateur ou d'un
secrétaire aucun acte de sa profession dans les affaires à l'occasion
desquelles des poursuites pénales sont engagées devant les juridictions
répressives pour crimes et délits contre la chose publique ou en matière de
presse ou d'atteinte au crédit ou à l'épargne ; il lui est interdit, dans les
mêmes conditions, de plaider ou de consulter pour le compte de l'une des
sociétés, entreprises ou établissements visés aux articles L.O. 145 et L.O. 146
ou contre l'Etat, les sociétés nationales, les collectivités ou établissements
publics. »
Par amendement n° 12, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
C'est, cette fois, la profession d'avocat qui est visée. Sans
doute en viendra-t-on à la profession de médecin, voire - pourquoi pas ? - à
celle de vétérinaire. Non seulement le parlementaire en question ne pourrait
plus plaider devant la Haute Cour de justice, ni devant la Cour de justice de
la République, mais il lui serait interdit de continuer à consulter pour le
compte d'une entreprise dont il était le conseil avant son élection.
L'objectif est toujours le même : il s'agit d'isoler le parlementaire de toute
activité, de le priver des contacts avec la réalité. Les auteurs de cet
amendement devraient y réfléchir à deux fois avant de nous faire perdre notre
temps en nous proposant des dispositions de ce genre.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
decies
est supprimé.
Article 3
M. le président.
« Art. 3. _ I. _
Non modifié
.
« II. _ Au deuxième alinéa du même article, les mots : "visés à l'article L.O.
141" sont remplacés par les mots : "visés aux articles L.O. 141 et L.O.
141-1".
« III. _ Le troisième alinéa du même article est complété par une phrase ainsi
rédigée :
« Ces déclarations sont publiées au
Journal officiel
. »
« IV. _
Non modifié
. »
Par amendement n° 13, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le paragraphe II de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Puisque cet amendement de conséquence vise un
amendement qui n'a pas pu recueillir l'accord du Gouvernement, il ne peut donc
qu'y être défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 14, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le paragraphe III de l'article 3.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cette tentative se situe à la limite de l'inquisition puisque
les déclarations d'activité professionnelle des élus devront être publiées au
Journal officiel.
En quoi cela peut-il regarder quelqu'un ? On nage dans
l'absurde.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.
(L'article 3 est adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. _ Le premier alinéa de l'article L.O. 151-1 du code électoral est
remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée
nationale une fonction élective propre à le placer dans un des cas
d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 doit faire cesser cette
incompatibilité en démissionnant de son mandat de député ou de sa nouvelle
fonction. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la
proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité, ou, en
cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle
confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le
délai imparti, il est réputé avoir renoncé à son mandat de député.
« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée
nationale un mandat propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés
à l'article L.O. 141-1 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant
d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un
délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé
en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à
laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue
définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis
dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne
prend fin de plein droit. »
Par amendement n° 15 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de
rédiger ainsi cet article :
« Le premier alinéa de l'article L.O. 151-1 du code électoral est ainsi rédigé
:
« Tout député qui acquiert un mandat électoral propre à le placer dans un des
cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 postérieurement à son élection
à l'Assemblée nationale dispose, pour démissionner du mandat de son choix, d'un
délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en
situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle
le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option
dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente
prend fin de plein droit. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit cette fois de la liberté de choix laissée au
parlementaire qui se trouve dans une situation d'incompatibilité. La rédaction
de l'Assemblée nationale remettrait cette liberté en cause en contraignant le
parlementaire à démissionner d'un mandat qu'il détenait antérieurement. Pour
respecter la responsabilité de l'intéressé, la commission propose de rétablir
la liberté de choix pour l'élu en situation d'incompatibilité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec
l'amendement n° 4 rectifié de la commission qui a été adopté tout à l'heure au
sein de l'article 2.
Le Gouvernement était alors défavorable à cet amendement. En conséquence, il
l'est également à l'amendement n° 15 rectifié.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.
Article 4
bis
M. le président.
« Art. 4
bis.
_ Dans le premier alinéa de l'article L.O. 296 du code
électoral, les mots : "trente-cinq" sont remplacés par les mots : "dix-huit"
».
Par amendement n° 16, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de suppression puisqu'on nous
propose maintenant une disposition ayant trait à l'âge d'éligibilité des
sénateurs qui serait fixé à dix-huit ans. Pourquoi pas ?
Je considère toutefois pour ma part que les conditions d'éligibilité n'ont pas
à figurer dans un texte relatif aux incompatibilités. Nous manifestons ainsi
notre opposition à l'égard de textes législatifs dans lesquels s'accumulent des
dispositions qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. Il
est vrai que nous abordons des questions d'éligibilité qui s'éloignent du
problème sur lequel nous devons légiférer, à savoir la limitation du cumul des
mandats.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, sur lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 4
bis
est supprimé.
Article 4
ter
A
M. le président.
« Art. 4
ter
A . _ I. _ Dans l'article 5 de la loi n° 52-1175 du 21
octobre 1952 relative à la composition et à la formation de l'assemblée
territoriale de Polynésie française, les mots : "vingt-trois ans" sont
remplacés par les mots : "dix-huit ans".
« II. _ 1. Il est inséré, après l'article 13-3 de la loi n° 61-814 du 29
juillet 1961 conférant aux îles Wallis et Futuna le statut de territoire
d'outre-mer, un article 13-3-1 ainsi rédigé :
«
Art. 13-3-1
. _ Les candidats doivent être âgés de dix-huit ans
révolus. »
« 2. Dans l'article 13-5 de la même loi, les mots : "13-3 et 13-4" sont
remplacés par les mots : "13-3, 13-1 et 13-4".
« 3. Dans le premier alinéa de l'article 7 de la loi n° 52-130 du 6 février
1952 relative à la formation des assemblées de groupe et des assemblées locales
d'Afrique occidentale française et du Togo, d'Afrique équatoriale française et
du Cameroun et de Madagascar, les mots : "âgés de vingt-trois ans accomplis"
sont supprimés.
« III. _ Dans l'article 12 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996
portant statut d'autonomie de la Polynésie française, les mots : "vingt-trois
ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans".
« IV. _ Dans le premier alinéa de l'article 194 de la loi organique n° du
relative à la Nouvelle-Calédonie, les mots : "vingt et un ans" sont remplacés
par les mots : "dix-huit ans". »
Par amendement n° 17, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
J'oppose le même raisonnement à ce texte qui vient de
l'Assemblée nationale. Cette fois, il s'agit de fixer à dix-huit ans l'âge
d'éligibilité à des institutions territoriales des collectivités d'outre-mer.
Ces dispositions n'ont rien à voir avec le projet de loi organique.
Je me permets de rappeler au Sénat que nous aurons sans doute à examiner - je
l'espère, bientôt - un grand projet de loi sur l'outre-mer. Sera-t-il
réellement grand ? J'en exprime en tout cas le voeu. Nous verrons alors s'il y
a lieu d'introduire des dispositions de ce genre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
La position de M. Larché, qui annonce le projet de loi
d'orientation sur l'outre-mer, me paraît sage. Le Gouvernement est favorable à
cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 4
ter
A est supprimé.
Article 6
M. le président.
« Art. 6. _ L'article L.O. 328-2 du code électoral est complété par deux
alinéas ainsi rédigés :
« Pour l'application des dispositions de l'article L.O. 141, les fonctions de
président du conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon sont assimilées aux
fonctions de président du conseil général d'un département.
« Pour l'application de l'article L.O. 141-1, le mandat de conseiller général
de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un
département. »
Par amendement n° 18, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit cet article :
« L'article L.O. 328-2 du code électoral est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Pour l'application de l'article L.O. 141, le mandat de conseiller général de
Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un
département. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'étendre les dispositions de l'article L.O. 141 à
la situation de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon en disposant
qu'il est assimilé au mandat de conseiller général d'un département.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Il s'agit d'un amendement de conséquence de
l'amendement n° 4 rectifié de la commission des lois qui a été adopté tout à
l'heure et auquel le Gouvernement était défavorable. Par conséquent, il est
défavorable à l'amendement n° 18.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.
Article 7
M. le président.
« Art. 7. _ Il est inséré, dans le chapitre II du titre II du livre III du
code électoral, un article L.O. 334-7-1 ainsi rédigé :
«
Art. L.O. 334-7-1
. _ Pour l'application de l'article L.O. 141-1, le
mandat de conseiller général de Mayotte est assimilé au mandat de conseiller
général d'un département. »
Par amendement n° 19, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans le
texte présenté par cet article pour l'article L.O. 334-7-1 du code électoral,
de remplacer les mots : « l'article L.O. 141-1 » par les mots : « l'article
L.O. 141 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination concernant la
situation de Mayotte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sur la forme, le Gouvernement n'a pas d'objection à la
création d'un article organique supplémentaire dans la partie du code électoral
consacré à Mayotte.
Toutefois, la rédaction retenue par la commission des lois n'est cohérente
qu'avec la version de l'article L.O. 141 du code électoral modifié par cette
commission, laquelle ne fait plus référence à la limitation du cumul du mandat
parlementaire et des fonctions exécutives locales.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement puisque nous avons adopté
tout à l'heure cet article sur proposition de la commission des lois.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?
Je mets aux voix l'article 7, ainsi modifié.
(L'article 7 est adopté.)
Article 8
M. le président.
« Art. 8. _ Après l'article 6 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952
précitée, il est inséré un article 6-1 ainsi rédigé :
«
Art. 6-1
. _ Pour l'application de l'ensemble des dispositions
instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions
électives, le mandat de conseiller territorial de la Polynésie française est
assimilé au mandat de conseiller général d'un département.
« Si le candidat appelé à remplacer un conseiller territorial en application
du deuxième alinéa de l'article 3 se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité
mentionnés à l'alinéa précédent, il dispose d'un délai de trente jours à
compter de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité, en démissionnant de
la fonction ou des mandats de son choix. A défaut d'option dans le délai
imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la
liste. »
Par amendement n° 20, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans la
première phrase du second alinéa du texte présenté par cet article pour
l'article 6-1 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 relative à la composition
et à la formation de l'assemblée territoriale de la Polynésie française, de
remplacer les mots : « des mandats » par les mots : « du mandat ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cette fois, il s'agit de la situation de la Polynésie. Cet
amendement de coordination vise uniquement à corriger une erreur matérielle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, ainsi modifié.
(L'article 8 est adopté.)
Article 8
bis
A
M. le président.
« Art. 8
bis
A . _ Il est inséré, après l'article 11 de la loi n°
52-1175 du 21 octobre 1952 précitée, un article 11-1 ainsi rédigé :
«
Art. 11-1
. _ Le mandat de conseiller territorial est incompatible
avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de conseiller de
Paris, de conseiller de l'Assemblée de Corse, de membre d'un exécutif ou de
l'assemblée délibérante d'un autre territoire d'outre-mer ou de la
Nouvelle-Calédonie. »
Par amendement n° 21, M. Larché au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 11-1 de la loi n°
52-1175 du 21 octobre 1952 précitée :
«
Art. 11-1. -
Le mandat de conseiller territorial est incompatible
avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de conseiller de
Paris, de conseiller à l'Assemblée de Corse ou de membre d'un exécutif ou d'une
assemblée délibérante de Nouvelle-Calédonie ou de Wallis-et-Futuna ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel de coordination.
J'insiste à cette occasion sur ce que j'ai dit au cours de mon intervention
générale. Il est contraire à l'intérêt général de priver les élus de
l'outre-mer français de la possibilité de siéger au Parlement national.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8
bis
A, ainsi modifié.
(L'article 8
bis
A est adopté.)
Article 8
bis
M. le président.
« Art. 8
bis.
_ Le deuxième alinéa de l'article 13 de la loi organique
n° 96-312 du 12 avril 1996 précitée est ainsi rédigé :
« Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des
incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les
fonctions de président du gouvernement de la Polynésie française ou de membre
du gouvernement de la Polynésie française sont assimilées aux fonctions de
président du conseil général d'un département. Ces fonctions sont en outre
incompatibles avec la qualité de conseiller général, conseiller régional, de
membre d'une assemblée d'un territoire d'outre-mer ou de la Nouvelle-Calédonie
ou de membre de l'exécutif d'un autre territoire d'outre-mer ou de la
Nouvelle-Calédonie. »
Par amendement n° 22, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit le texte présenté par cet article pour le deuxième alinéa de
l'article 13 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut
d'autonomie de la Polynésie française :
« Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des
incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les
fonctions de président du Gouvernement de la Polynésie française ou de membre
du Gouvernement de la Polynésie française sont assimilées aux fonctions de
président du conseil général d'un département. Ces fonctions sont en outre
incompatibles avec la qualité de conseiller général, conseiller régional, de
membre d'une assemblée ou de membre d'un exécutif de la Nouvelle-Calédonie ou
de Wallis-et-Futuna. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit là encore d'un amendement de coordination pour
l'outre-mer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8
bis,
ainsi modifié.
(L'article 8
bis
est adopté.)
Article 8
ter
M. le président.
« Art. 8
ter.
_ Après l'article 13-1 de la loi n° 61-814 du 29 juillet
1961 précitée, il est inséré un article 13-1-1 ainsi rédigé :
«
Art. 13-1-1
. _ Pour l'application de l'ensemble des dispositions
instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions
électives, le mandat de membre de l'assemblée territoriale des îles
Wallis-et-Futuna est assimilé au mandat de conseiller général d'un département.
»
Par amendement n° 23, M. Larché, au nom de la commission propose de rédiger
ainsi le texte présenté par cet article pour l'article 13-1-1 de la loi n°
61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis-et-Futuna le statut de
territoire d'outre-mer :
«
Art. 13-1-1.
- Pour l'application de l'ensemble des dispositions
instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux, le mandat de
membre de l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna est assimilé au
mandat de conseiller général d'un département. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Nous traitons maintenant de la situation de Wallis-et-Futuna.
L'amendement n° 23 est un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Malheureusement, je serais défavorable à cet
amendement n° 23. Là encore, il s'agit de l'application du texte adopté par le
Sénat et auquel le Gouvernement s'était opposé.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8
ter
, ainsi modifié.
(L'article 8
ter
est adopté.)
Article 8
quater
A
M. le président.
« Article 8
quater
A. - Il est inséré, après l'article 13-15 de la loi
n° 61-814 du 29 juillet 1961 précitée, un article 13-16 ainsi rédigé :
«
Art. 13-16
. _ Le mandat de membre de l'assemblée territoriale est
incompatible avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de
conseiller de Paris, de conseiller de l'Assemblée de Corse, de membre d'un
exécutif ou de l'assemblée délibérante d'un autre territoire d'outre-mer ou de
la Nouvelle-Calédonie. »
Par amendement n° 24, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 13-16 de la loi n°
61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis-et-Futuna le statut de
territoire d'outre-mer :
«
Art. 13-16.
- Le mandat de membre de l'assemblée territoriale est
incompatible avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de
conseiller de Paris, de conseiller à l'Assemblée de Corse ou de membre d'un
exécutif ou d'une assemblée délibérante de Nouvelle-Calédonie ou de la
Polynésie française. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit de préciser l'incompatibilité entre un mandat de
membre de l'assemblée territoriale de Wallis-et-Futuna et un mandat local ou un
mandat ou une fonction territoriale.
Une incompatibilité existe déjà pour les membres des assemblées de province de
Nouvelle-Calédonie. Cet amendement tend simplement à la réécriture du texte
afin d'énumérer les collectivités concernées plutôt que de citer la catégorie
des « territoires d'outre-mer », qui tend, comme chacun sait, à s'amenuiser
singulièrement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8
quater
A, ainsi modifié.
(L'article 8
quater
A est adopté.)
Article 8
quater
M. le président.
« Art. 8
quater
. _ Le II de l'article 196 de la loi organique n° . du
précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat appelé à remplacer un membre du congrès ou d'une assemblée de
province se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité mentionné au présent
paragraphe, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la vacance pour
faire cesser l'incompatibilité, en démissionnant de la fonction ou des mandats
de son choix. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est
assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste dans les conditions
prévues à l'article 193. »
Par amendement n° 25, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans la
première phrase du texte présenté par cet article pour compléter par un alinéa
le II de l'article 196 de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à
la Nouvelle-Calédonie, de remplacer les mots : « des mandats » par les mots : «
du mandat ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8
quater
, ainsi modifié.
(L'article 8
quater
est adopté.)
Article 9
bis
M. le président.
« Art. 9
bis
. _ Après l'article 7 de l'ordonnance n° 58-1360 du 29
décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique et social,
il est inséré un article 7-1 ainsi rédigé :
«
Art. 7-1
. _ Conformément aux dispositions de l'article L.O. 139 du
code électoral, la qualité de membre du Conseil économique et social est
incompatible avec le mandat de député. Elle est également incompatible avec le
mandat de représentant au Parlement européen. » -
(Adopté.)
Article 10
M. le président.
« Art. 10. _ Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la
date du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale.
« Tout parlementaire qui se trouve, à cette date, dans l'un des cas
d'incompatibilité institué par la présente loi doit faire cesser cette
incompatibilité au plus tard trente jours après ce renouvellement. »
Par amendement n° 26, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi cet article :
« Tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente
loi, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser
cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat
parlementaire. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit simplement de rédiger différemment l'article qui
nous était proposé.
Tout parlementaire qui se trouve à la date de publication de la présente loi
dans les cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette
incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat
parlementaire, alors que le texte adopté par l'Assemblée nationale fixerait
cette date, pour les députés et pour les sénateurs, uniformément au prochain
renouvellement de l'Assemblée nationale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement
puisque l'Assemblée nationale a prévu que la loi organique entre en vigueur
lors des prochaines élections législatives. L'adoption de cette proposition
repousserait la date d'application pour les sénateurs, de sorte qu'il faudrait
attendre 2007 pour une application totale de la loi.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement car il souhaite une
entrée en application à une date déterminée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé.
Intitulé du projet de loi organique
M. le président.
Par amendement n° 27, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit l'intitulé du projet de loi organique :
« Projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats
électoraux. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Si ce terme de « cumul » des mandats est devenu d'un usage
courant, nous avons toujours tenu à souligner son caractère équivoque, voire
péjoratif compte tenu de tout ce qu'il évoque.
Nous proposons donc que la loi, dans la mesure où elle sera votée, soit
intitulée de manière différente : la loi organique serait relative, non pas au
cumul des mandats, mais aux incompatibilités entre les mandats électoraux. Je
pense que cette appellation correspond juridiquement, et en quelque sorte
affectivement, à la situation réelle que nous voulons traiter.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement
qui fait disparaître le mot « cumul » de l'intitulé du texte dans la mesure où
l'intitulé proposé par la commission des lois n'évoque que les mandats
électoraux.
Or le Gouvernement - et c'est un point fort de son projet - tend à limiter le
cumul des mandats électoraux et des fonctions électives : nous avons eu
l'occasion déjà d'en débattre.
Le Gouvernement ne saurait donc se rallier à un intitulé du texte qui ne
ferait plus référence aux incompatibilités du mandat parlementaire avec les
fonctions électives.
M. le président.
Personne ne demande la parole... ?
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé du projet de loi organique est ainsi rédigé.
Les autres dispositions du projet de loi organique ne font pas l'objet de la
deuxième lecture.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
Je rappelle que, en application de l'article 59 du règlement, le scrutin
public est de droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
9:
| Nombre de votants | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés | 301 |
| Majorité absolue des suffrages | 151 |
| Pour l'adoption | 205 |
| Contre |
96 |
Projet de loi
M. le président.
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi relatif à la
limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir
de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles
est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas
encore adopté un texte identique.
Article 1er A
M. le président.
« Art. 1er A. _ L'article L. 44 du code électoral est ainsi rédigé :
«
Art. L. 44
. _ Tout Français et toute Française ayant la qualité
d'électeur peut faire acte de candidature et être élu, sous réserve des cas
d'incapacité ou d'inéligibilité prévus par la loi. »
Par amendement n° 1, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Nous sommes désormais dans le domaine de la loi ordinaire. Je
me permets de rappeler au Sénat que nous avons déjà largement débattu et statué
sur les principes qui fondent les propositions de la commission des lois.
Cela étant, s'agissant d'un projet de la loi ordinaire, conformément à la
Constitution, il appartiendra à l'Assemblée nationale de se prononcer en cas de
divergence avec le Sénat - ce que je ne peux pas croire - en dernière lecture
sur ce texte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er A est supprimé.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. _ L'article L. 46-1 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 46-1
. _ Nul ne peut cumuler plus de deux des mandats
électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de
Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en
démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet
effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis
en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à
laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut
d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti,
le mandat ou la fonction acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend
fin de plein droit. »
Par amendement n° 2 rectifié, M. Jacques Larché, au nom de la commission,
propose de rédiger ainsi le texte présenté par cet article pour l'article L.
46-1 du code électoral :
«
Art. L. 46-1
. - Nul ne peut exercer simultanément plus de deux des
mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à
l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller
municipal.
« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en
démissionnant du mandat de son choix. Il dispose à cet effet d'un délai de
trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation
d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le
jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans
le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend
fin de plein droit. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Lors de l'examen du projet de loi organique, nous nous sommes
prononcés sur un ensemble de dispositions qui, très logiquement, sont
réintroduites ici par leurs promoteurs, lesquels ont tout à fait le droit de
procéder ainsi.
L'article 1er est essentiel et dispose que nul ne peut exercer simultanément
plus de deux mandats électoraux, dont la liste est précisée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 2 rectifié est proche de la rédaction
initiale du projet de loi, puisqu'il prévoit d'inclure dans le dispositif de
limitation du cumul des mandats le mandat de conseiller municipal d'une commune
de moins de 3 500 habitants. Il n'y a donc pas d'effet de seuil.
En revanche, la commission des lois conserve la position adoptée par le Sénat
en première lecture s'agissant du maintien des dispositions actuellement en
vigueur conduisant, en cas d'incompatibilité et à défaut d'option du candidat,
à ce que le mandat le plus récent prenne fin de droit, arbitrant ainsi en
faveur des situations les plus fortement inscrites dans le temps, alors que le
Gouvernement, en accord avec l'Assemblée nationale, est favorable à ce que ce
soit le mandat le plus ancien qui prenne fin de plein droit pour éviter les
situations où un candidat démissionne de son mandat aussitôt après son
élection, ce qui nous paraît préjudiciable au crédit de nos institutions dans
l'opinion publique.
C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 2
rectifié.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je veux simplement faire une petite remarque qui marque bien
la différence de conception entre le Sénat et l'Assemblée nationale :
l'Assemblée nationale impose, le Sénat propose !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2
bis
M. le président.
« Art. 2
bis.
- Après l'article L. 46-1 du même code, il est inséré un
article L. 46-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 46-2
. - La fonction de membre du bureau d'une chambre
consulaire ou d'une chambre d'agriculture est incompatible avec les mandats
visés à l'article L. 46-1. »
Par amendement n° 3, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Même explication que pour l'amendement précédent.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Même position.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
bis
est supprimé.
Article 2 ter
M. le président.
« Art. 2
ter.
- Après les mots : "conseiller général", la fin du
premier alinéa de l'article L. 194 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est
âgé de dix-huit ans révolus". »
Par amendement n° 4, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il est amusant de constater que l'Assemblée nationale part à
la chasse de tout ce qui peut être réglementé et qui ne l'a pas été jusqu'à
présent !
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, car
nous légiférons non pas sur l'éligibilité mais sur les incompatibilités.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
ter
est supprimé.
Article 2 quater
M. le président.
« Art. 2
quater
. - Le dixième alinéa (8°) de l'article L. 231 du même
code est ainsi rédigé :
« 8° Les directeurs du cabinet du président du conseil général et du président
du conseil régional, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs
adjoints, chefs de service et chefs de bureau de conseil général et de conseil
régional, le directeur de cabinet du président du conseil exécutif de Corse,
les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de
service et chefs de bureau de la collectivité territoriale de Corse et de ses
établissements publics ; ».
Par amendement n° 5, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Même position !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Même position !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
quater
est supprimé.
Article 2 quinquies
M. le président.
« Art. 2
quinquies
. - Après les mots : "conseiller régional", la fin du
premier alinéa de l'article L. 339 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est
âgé de dix-huit ans révolus". »
Par amendement n° 6, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Même position !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Même position !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 2
quinquies
est supprimé.
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - I. - L'article L. 2122-4 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2122-4
. - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints
parmi ses membres, au scrutin secret et à la majorité absolue. Nul ne peut être
élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de
représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes :
président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de
la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne
ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une
situation d'incompatibilité prévue par les deuxième à quatrième alinéas cesse
de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation,
l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision
juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Les dispositions des deuxième à quatrième alinéas de l'article L. 2122-4 ne
sont pas applicables aux membres de l'assemblée délibérante des établissements
publics de coopération intercommunale et aux présidents des établissements
publics de coopération intercommunale qui ne sont pas dotés d'une fiscalité
propre. »
Par amendement n° 7 rectifié
bis,
M. Larché, au nom de la commission,
propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - L'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales est
complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des
fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un
conseil général.
« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation
d'incompatibilité prévue à l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer
ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à
compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant
l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Les dispositions des troisième et quatrième alinéas de l'article L. 2122-4
ne sont pas applicables aux présidents d'établissements publics de coopération
intercommunale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit là d'un article important. Nous précisons les
incompatibilités entre les fonctions de maire et d'autres fonctions.
Le principe que nous avons posé dans la loi organique, nous le reprenons
s'agissant des mandats locaux : deux mandats locaux possibles, mais dont un
seul mandat de chef d'un exécutif, de la même manière que nous avons retenu un
mandat national et un mandat local, mais éventuellement accompagné d'une
fonction de chef d'un exécutif.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement
puisqu'il abouti à autoriser le cumul de la fonction de maire avec le mandat de
représentant au Parlement européen, donc en retrait par rapport au projet de
loi initial, au texte adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale et à
la position du Gouvernement s'agissant du non-cumul d'un mandat parlementaire
avec une fonction d'exécutif local.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7 rectifié
bis.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Tout le monde considère que le statut des parlementaires européens, même s'il
n'est pas prévu par la loi organique devrait être comparable à celui des
parlementaires nationaux. C'est la moindre des choses !
Ainsi que M. Jacques Larché l'a dit ce matin, il est très important, compte
tenu de leur mode d'élection, que les parlementaires européens puissent avoir
un enracinement local et un rattachement. Certains avaient d'ailleurs souhaité
qu'ils soient élus dans un autre cadre, mais cela n'a jamais abouti.
Aujourd'hui, nous avons un vrai problème.
Le statut des parlementaires européens relève de la loi ordinaire. Or, en ce
qui concerne les parlementaires nationaux, le Sénat ne veut pas - et cela ne
pourra donc pas se faire - qu'il y ait totale incompatibilité entre un mandat
local et le mandat parlementaire.
La moindre des choses, c'est donc d'attendre que l'on ait trouvé un accord en
ce qui concerne les parlementaires nationaux et que l'on applique les mêmes
règles aux parlementaires européens.
Si tel n'était pas le cas, ce serait parfaitement injuste et tout à fait
discriminatoire. De plus, cela ne contribuerait pas à revaloriser, aux yeux de
l'opinion, la fonction de parlementaire européen, contrairement à ce que nous
voulons tous, puisque nous savons l'importance qu'a aujourd'hui et qu'aura
demain le Parlement européen.
Voilà pourquoi, bien entendu complété par une autre disposition, je voterai
l'amendement de la commission.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié
bis,
repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé.
Article 3
bis
A
M. le président.
« Art. 3
bis
A. - Le livre VI de la première partie du même code est
complété par un titre III ainsi rédigé :
« TITRE III
« SAISISSABILITÉ DES INDEMNITÉS
DE FONCTION DES ÉLUS LOCAUX
«
Art. L. 1631
. - Les indemnités de fonction perçues par les élus
locaux en application des articles L. 2123-20, L. 2511-33, L. 3123-15, L.
4135-15, L. 4422-18, L. 4432-6, L. 5211-7, L. 5215-17 et L. 5216-13 du présent
code ainsi que les indemnités votées par le conseil d'administration du service
départemental d'incendie et de secours pour l'exercice effectif des fonctions
de président et de vice-président ne sont saisissables que pour la partie qui
excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à
l'article 204-0
bis
du code général des impôts. »
Sur l'article, la parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet
article 3
bis
A est le seul à traiter du statut des élus, mais il le
fait vraiment de façon insignifiante et par le biais unique des indemnités.
Il est clair qu'à l'heure d'une véritable « professionnalisation » du
politique une limitation du cumul des mandats s'impose, notamment, pour
rajeunir et élargir le champ des élus.
Nous sommes nombreux sur ces bancs à le penser et le dire haut et fort : une
telle loi sur le cumul ne peut devenir effective et cohérente sans la mise au
point préalable d'un véritable et très précis statut de l'élu.
Les deux projets de loi qui nous sont présentés aujourd'hui s'emploient, pour
l'essentiel, à fixer des incompatibilités, à émietter les fonctions, à établir
des normes pour les responsabilités, à doser les seuils, bref à surencadrer les
mandats.
Les arguments vertueux de renouvellement de la classe politique et
d'efficacité du travail de l'élu que le Gouvernement avance ne nous trompent
pas sur les considérations électorales et les stratégies des partis auxquelles
ces projets de loi obéissent. Ces considérations sont bien éloignées des
attentes réelles de nos concitoyens et des besoins de ceux qui les
représentent, car la politique est avant tout affaire de passion, d'engagement,
de dévouement.
Le premier devoir de l'Etat serait donc de donner à ces hommes et à ces femmes
qui choisissent avec courage et conviction le service de leurs concitoyens un
véritable statut, qui est un préalable à toute loi concernant le cumul des
mandats. C'est là une urgente nécessité.
Dans les textes sur le cumul que nous examinons aujourd'hui, le statut de
l'élu n'est abordé que sous le seul aspect de la rémunération, laquelle, bien
entendu, serait à la charge de la collectivité locale. Or, la réflexion doit
être globale et concerner aussi et surtout le problème de la compatibilité de
la profession de l'élu avec son mandat.
Je rappelle que 50 % des Français vivent dans des communes de moins de 9 000
habitants. Les maires de ces communes, face à une complexité et à une densité
croissantes de leurs tâches, sont bien souvent confrontés à des dilemmes pour
concilier leur vie professionnelle avec leurs responsabilités électives.
Le choix peut les mener à la cessation pure et simple de leur activité ! J'en
parle en connaissance de cause, ayant moi-même dû faire ce choix, bien avant
d'être élu au Sénat.
Certes, la loi du 3 février 1992 avait jeté les bases d'un statut de l'élu en
encadrant les conditions d'exercice des mandats locaux, tout en assurant une
meilleure protection des élus en matière de rémunérations, de retraites, de
moyens, d'information, de formation, et de facilités horaires. Les grandes
dispositions de la loi visaient à donner un cadre légal au travail de l'élu. A
la fois normatif et protecteur, ce texte, qui constituait un premier pas,
demeure toutefois une ébauche bien insuffisante.
Un véritable statut prendrait ce problème à bras-le-corps, en mettant un terme
à l'extraordinaire injustice qui règne entre les élus qui appartiennent à la
société civile et ceux qui appartiennent à la société administrative.
Si les fonctionnaires colonisent autant la vie publique, c'est parce qu'ils
sont assurés de retrouver leur poste dès la fin de leur mandat. Ce choix de la
politique « sans risques » pervertit la vie politique française et pénalise,
voire décourage, des actifs qui pourraient faire profiter la collectivité de
leur expérience.
A ce titre, je peux citer l'exemple de l'Ille-et-Vilaine où, sur 26
conseillers généraux de gauche, 22 sont issus de la fonction publique ! Il faut
donc favoriser un reclassement professionnel de tous les élus, quelle que soit
la profession qu'ils exercent, et en finir avec les privilèges dévolus à la
seule fonction publique.
M. Dominique Braye.
Absolument !
M. Patrick Lassourd.
Voilà, à mon sens, une vraie solution pour renouveler significativement notre
classe politique. Cette solution serait bien plus efficace que des limitations
de cumul !
Et qu'on ne vienne pas me dire que ma remarque émane d'une assemblée
rétrograde ! Elle vient d'une assemblée réaliste, très proche du terrain !
Dans vos propres rangs, monsieur le secrétaire d'Etat, Laurent Fabius
affirmait récemment, aux Assises des petites villes de France, tout
l'attachement qu'il portait à l'élaboration nécessaire d'un « vrai statut de
l'élu, clé d'une modernisation véritable de notre vie politique ». Il en va,
disait-il, « de la santé de notre démocratie » !
En désaccord avec la précipitation du Premier ministre à faire voter les
normes irréalistes et paralysantes de la loi sur le cumul, le président de
l'Assemblée nationale fait tout simplement le constat du bon sens, celui que
nous vivons au quotidien dans nos mairies, nos structures intercommunales, nos
assemblées départementales ou régionales.
Encadrons les hommes avant d'encadrer les fonctions ! Définissons leurs droits
et obligations, avant d'établir une longue et arbitraire liste
d'incompatibilités ! C'est une question de pure logique.
M. Fabius ne dit pas autre chose lorsqu'il plaide pour « un statut qui fixe
les conditions non seulement indemnitaires, mais également professionnelles et
sociales ». Il a souligné la nécessité d'étudier le sort de ces « petits » élus
locaux, chevilles ouvrières de nos 37 000 communes, dont la tâche est si
difficile.
Sait-on, par exemple, qu'il n'est pas rare qu'après trois mandats le maire
d'une commune de moins de 500 habitants touche une pension de seulement 200
francs par an ?
L'élaboration d'un statut de l'élu va de pair avec une réforme des retraites
et de la couverture sociale.
Mais il faut également réfléchir à la responsabilité pénale des élus, trop
souvent et trop vite mise en cause.
M. Dominique Braye.
C'est vrai !
M. Patrick Lassourd.
On doit aussi nuancer les règles en fonction du mandat local ou national, du
poids économique et des disparités régionales. Un élu de Lozère n'aura pas les
mêmes problèmes qu'un élu d'Ile-de-France.
M. Jean-Jacques Hyest.
On ne sait jamais !
M. Patrick Lassourd.
C'est seulement à ce prix que l'on pourra « moraliser » et diversifier,
au-delà de la fonction publique, le personnel politique de notre pays.
Ce statut que nous appelons de nos voeux devra enfin accorder toute la place
qui leur revient aux femmes, en facilitant la conciliation de leur mandat avec
leur vie familiale.
Vous le voyez, monsieur le secrétaire d'Etat, mon propos n'est pas partisan,
puisqu'il est partagé par nombre de vos alliés politiques.
Comme on le constate, le statut de l'élu est le préalable à toute
réglementation d'incompatibilités, à toute loi sur le cumul, car il privilégie
la réflexion de fond aux lois de circonstance ! Quoi qu'en dise M. Allouche, ce
statut conditionnera la confiance des électeurs et l'efficacité des élus.
De plus, ce statut doit s'accompagner d'une décentralisation plus poussée.
La confiance : voilà ce qui manque cruellement à notre vie politique et que ce
statut de l'élu pourrait restaurer. Force est de constater une crédibilité
ébranlée par des scandales médiatisés à outrance, un enthousiasme déçu par des
promesses non tenues.
Du coup, on note une certaine désaffection pour la politique : 2 000 maires
élus en 1995 ont démissionné et, dans les communes de moins de 20 000
habitants, 40 % des maires ne souhaitent pas se représenter en 2001. Quant à la
responsabilité pénale, elle préoccupe 100 % des maires actuels.
L'image de l'homme débordé collectionnant les mandats, qui a tant desservi
l'image de l'élu auprès de la population, a vécu. On sait que beaucoup d'élus
sacrifient leur vie professionnelle et nombre de leurs projets pour servir leur
région. Encore faut-il leur laisser ce lien charnel avec le territoire qu'ils
incarnent.
Un homme, un mandat, c'est irréaliste. Un élu, deux mandats, l'un national et
l'autre local exécutif, voilà le bon sens, et cela a été dit tout à l'heure.
Mais ce lien doit être renforcé par un statut de l'élu qui mette à la
disposition de celui-ci des instruments juridiques et financiers adaptés à ses
responsabilités.
Plaçons les hommes avant les normes, le statut avant la loi sur le cumul.
Pour finir, j'ajouterai qu'à mes yeux la meilleure garantie contre le cumul
excessif reste le suffrage universel. La politique s'incarne d'abord dans les
hommes et les idées qu'ils véhiculent. Il faut donc à tout prix s'attacher à
leur donner des droits et leur fixer des devoirs, afin de préserver une
politique de « proximité », à l'écoute et au service de l'électeur.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
Par amendement n° 8 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de
rédiger comme suit l'article 3
bis
A :
« Le livre VI de la première partie du même code est complété par un titre II
ainsi rédigé :
« TITRE II
« SAISISSABILITÉ
DES INDEMNITÉS DE FONCTION
DES ÉLUS LOCAUX
«
Art. L. 1618. -
Les indemnités de fonction perçues par les élus
locaux en application des articles L. 2123-20, L. 2511-33, L. 3123-15, L.
4135-15, L. 4422-18, L. 4432-6, L. 5211-7, L. 5215-17 et L. 5216-13 du présent
code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction
représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0
bis
du code général des impôts. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 52, présenté par M.
Hoeffel, et tendant :
I. - A compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 8
rectifié par un alinéa ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Les indemnités visées aux articles L. 2123-20 à L.
2123-24, L. 2511-33 à L. 2511-35, L. 3123-15 à L. 3123-19, L. 4135-15 à L.
4135-19, L. 5211-12, L. 5215-16, L. 5215-17, L. 5216-4, L. 5216-4-1 et L.
5216-13 du présent code n'ont pas le caractère d'un salaire, d'un traitement ou
d'une rémunération quelconque et ne sont pas prises en compte, ni pour
l'attribution des prestations sociales de toutes natures, notamment celles
relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide
sociale, ni pour l'attribution de l'allocation instituée par la loi n° 88-1088
du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion. Ces indemnités ne
sont pas assujetties aux cotisations de sécurité sociale, sous réserve des
dispositions prévues aux articles L. 2123-29 à L. 3123-24 et L. 4135-24 du même
code. »
« II. - En conséquence, au début de l'intitulé proposé par cet amendement pour
le titre II du livre VI de la première partie du code général des collectivités
territoriales, à supprimer les mots : "saisissabilité des". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8 rectifié.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je suis frappé de la pertinence du propos que vient de tenir
notre collègue M. Lassourd. Il est vrai qu'il y a là un problème de fond qui
n'est pas réglé et qu'il faudra bien aborder un jour si tant est que, lorsque
nous prendrons l'initiative de le régler dans des conditions satisfaisantes, le
Gouvernement ne nous opposera pas l'article 40, car c'est une arme dont il
pourrait être tenté de se servir !
Pour ce qui est de l'amendement n° 8 rectifié, il a pour objet de préciser le
caractère de ce qui est saisissable ou non des indemnités de fonction des élus
locaux.
Nous affirmons que les indemnités de fonction comportent désormais une partie
insaisissable qui correspondrait à la partie non imposable de l'indemnité.
M. le président.
Dois-je comprendre que vous intégrez à votre amendement le sous-amendement n°
52, monsieur le rapporteur ?
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Tout à fait, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 8 rectifié
bis,
présenté par M.
Larché, au nom de la commission des lois et tendant à rédiger comme suit
l'article 3
bis
A :
« Le livre VI de la première partie du même code est complété par un titre II
ainsi rédigé :
« TITRE II
« INDEMNITÉS DE FONCTION
DES ÉLUS LOCAUX
«
Art. L. 1618. -
Les indemnités de fonction perçues par les élus
locaux en application des articles L. 2123-20, L. 2511-33, L. 3123-15, L.
4135-15, L. 4422-18, L. 4432-6, L. 5211-7, L. 5215-17 et L. 5216-13 du présent
code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction
représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0
bis
du code général des impôts. »
«
Art. L. 1619. -
Les indemnités visées aux articles L. 2123-20 à L.
2123-24, L. 2511-33 à L. 2511-35, L. 3123-15 à L. 3123-19, L. 4135-15 à L.
4135-19, L. 5211-12, L. 5215-16, L. 5215-17, L. 5216-4, L. 5216-4-1 et L.
5216-13 du présent code n'ont pas le caractère d'un salaire, d'un traitement ou
d'une rémunération quelconque et ne sont pas prises en compte, ni pour
l'attribution des prestations sociales de toutes natures, notamment celles
relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide
sociale, ni pour l'attribution de l'allocation instituée par la loi n° 88-1088
du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion. Ces indemnités ne
sont pas assujetties aux cotisations de sécurité sociale, sous réserve des
dispositions prévues aux articles L. 2123-29 à L. 3123-24 et L. 4135-24 du même
code. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
L'amendement n° 8 rectifié
bis
intègre le
sous-amendement n° 52 dont la commission a débattu et qui me paraît utile.
Le problème est d'ailleurs partiellement réglé sur le plan juridique par un
arrêt de la Cour de cassation. Mais cet arrêt n'a pas fait suffisamment école
et il existe des décisions divergentes.
Il convient donc de prévoir qu'il n'est pas tenu compte de l'indemnité perçue
par un maire ou par un élu local pour le calcul des montants qui lui donnent ou
lui refusent le droit à certaines prestations sociales.
Il s'agit de régler des cas limites et tout à fait regrettables. Des maires
chômeurs perçoivent le RMI - heureusement, ils ne sont pas trop nombreux dans
ce cas - et l'on pourrait leur refuser ce revenu en leur opposant l'indemnité
qu'ils perçoivent en tant qu'élus locaux.
Cela me semble tout à fait injuste. C'est pourquoi la commission des lois
propose cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
La disposition dont nous discutons a été adoptée en
deuxième lecture par l'Assemblée nationale, malgré l'avis défavorable du
Gouvernement. Le Gouvernement estime en effet que cette question ne doit pas
trouver sa place dans le présent projet de loi et qu'elle renvoie à un débat de
fond sur la nature même des indemnités de fonction des élus par rapport à la
notion de salaire.
Le Gouvernement propose un examen de cette question avec le garde des sceaux,
un examen particulier et approfondi dans un cadre adapté. Il est donc
défavorable à l'amendement n° 8 rectifié
bis.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié
bis,
repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 3
bis
A est ainsi rédigé.
Article 3
bis
M. le président.
« Art. 3
bis.
- Après le premier alinéa de l'article L. 2122-18 du même
code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en
application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 3122-3, L. 4133-3 du
présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative
à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de
délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la
cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation
d'incompatibilité. »
Par amendement n° 9, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale a pour effet
de restreindre le pouvoir de délégation du maire. Nous ne pensons pas une telle
disposition opportune.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 3
bis
est supprimé.
Articles 3
ter
et 3
quater
M. le président.
« Art. 3
ter.
- Dans le I de l'article L. 2123-3 du même code, le
nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500". » -
(Adopté.)
« Art. 3
quater
. - Après le 3° du II de l'article L. 2123-3 du même
code, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« 4° A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers
municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les
conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 %
pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. » -
(Adopté.)
Article 3
quinquies
M. le président.
« Art. 3
quinquies
. - Le début de l'article L. 2123-9 du même code est
ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire
des communes de 20 000 habitants au moins, qui pour l'exercice...
(Le reste
sans changement.)
»
Par amendement n° 53, M. Hoeffel propose de rédiger ainsi cet article :
« Le début de l'article L. 2123-9 du même code est ainsi rédigé :
« Les maires et les adjoints qui, pour l'exercice de leur mandat, ont cessé
d'exercer leur activité professionnelle, bénéficient,...
(Le reste sans
changement.)
»
L'amendement n° 53 est-il soutenu ?...
M. Jacques Larché,
rapporteur.
La commission le reprend, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 53 rectifié.
Je vous donne la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Les dispositions figurant à l'article 3
quinquies
du
projet de loi, qui ont été approuvées par la commission, étendraient aux maires
des communes d'au moins 3 500 habitants et aux maires adjoints de celles d'au
moins 20 000 habitants les dispositions en vigueur à l'égard de la suspension
du contrat de travail pour l'exercice d'une fonction municipale.
Ce point est important, parce que la suspension du contrat de travail confère
à l'élu, s'il n'a pas été réélu à l'issue d'un premier mandat, le droit de
réintégrer son entreprise dans son emploi précédant ou dans un emploi analogue
assorti d'une rémunération équivalente.
L'amendement n° 53 rectifié tend à accorder dans les mêmes conditions, à tous
les maires et maires adjoints, quelle que soit la population de la commune, le
droit à la suspension du contrat de travail et à la protection sociale pendant
le premier mandat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sans nier l'existence du problème évoqué par M. le
rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. En
effet, celui-ci justifierait un débat de fond ; il fait partie des questions
qui pourraient nourrir les réflexions de la commission pour la décentralisation
qui vient d'être constituée, commission qui est présidée par M. Mauroy et au
sein de laquelle siège M. Hoeffel.
M. Patrick Lassourd.
Il aurait fallu faire cela avant !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 3
quinquies
est ainsi rédigé.
Article 3
sexies
M. le président.
« Art. 3
sexies
. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 2123-23 du
même code est ainsi rédigé :
« Les indemnités maximales pour les fonctions de maire des communes et de
président de délégations spéciales prises en compte pour l'application des
articles L. 2121-28, L. 2123-13, L. 2123-24, L. 5211-7 et L. 5215-16 sont
déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L.
2123-20 le barème suivant : ».
« II. - Après l'article L. 2123-23 du même code, il est inséré un article L.
2123-23-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-23-1
. - A compter de l'entrée en vigueur des
dispositions de la loi organique interdisant la compatibilité du mandat de
député avec la fonction de maire, telles que visées à l'article L.O. 141 du
code électoral, les indemnités maximales votées par les conseillers municipaux
pour l'exercice effectif des fonctions de maire des communes et de président de
délégations spéciales sont déterminées en appliquant au terme de référence
mentionné à l'article L. 2123-20 le barème suivant :
|
POPULATION (habitants) |
TAUX MAXIMAL
(en pourcentage) |
|---|---|
| Moins de 500 | 17 |
| De 500 à 999 | 31 |
| De 1 000 à 3 499 | 43 |
| De 3 500 à 9 999 | 55 |
| De 10 000 à 19 999 | 65 |
| De 20 000 à 49 999 | 90 |
| De 50 000 à 99 999 | 110 |
| 100 000 et plus | 145 |
« La population à prendre en compte est la population totale
municipale résultant du dernier recensement. »
« III. - Le premier alinéa de l'article L. 2511-34 du même code est ainsi
rédigé :
« Les indemnités maximales pour l'exercice des fonctions de maire de Paris,
Marseille et Lyon sont, pour l'application des deuxième et troisième alinéas du
présent article ainsi que pour celle des articles L. 2121-28 et L. 2123-13,
égales au terme de référence, mentionné au I de l'article L. 2123-20, majoré de
15 %. »
Par amendement n° 58, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par le I
de cet article pour le premier alinéa de l'article L. 2123-23 du code général
des collectivités territoriales, de remplacer la référence « L. 5211-7 » par la
référence « L. 5211-12 ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
L'article 3
sexies,
introduit avec l'accord du
Gouvernement, définit un nouveau barème revalorisé d'indemnités de fonction
pour les maires, barème établi à partir d'un pourcentage de l'indice 1015 de la
fonction publique.
Il spécifie que, pour les autres catégories de dépenses ou d'indemnités,
telles que celles des adjoints aux maires ou des élus des EPCI), établies par
référence aux indemnités des maires, c'est l'ancien barème qui continuera à
s'appliquer : tel est l'objet du I de l'article 3
sexies
qui mentionne
les articles du code général des collectivités territoriales concernées.
Toutefois, depuis l'adoption de cette disposition par l'Assemblée nationale,
disposition que la commission des lois du Sénat propose de confirmer, est
intervenue la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la
simplification de la coopération intercommunale.
Cette loi a remplacé l'article L. 5211-7 du code général des collectivités
territoriales relatif aux indemnités des présidents et des vice-présidents des
établissements publics de coopération intercommunale par un article figurant
désormais sous la numérotation L. 5211-12.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché,
rapporteur.
La commission n'émet aucune objection à l'amendement n° 58,
purement rédactionnel.
Quant à l'amendement n° 10, il vise à supprimer une disposition qui
subordonnerait la revalorisation de l'indemnité maximale de fonction du maire à
l'entrée en vigueur de la loi organique. Je n'insisterai pas sur le caractère
quelque peu dilatoire d'une telle disposition. Je dirai simplement que la
commission propose que la disposition entre en vigueur dès l'adoption de la loi
ordinaire.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 10, M. Larché, au nom de la commission, propose, au début de
la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 3
sexies
pour l'article L. 2123-23-1 du code général des collectivités
territoriales, de supprimer les mots : « A compter de l'entrée en vigueur des
dispositions de la loi organique interdisant la compatibilité du mandat de
député avec la fonction de maire, telles que visées à l'article L.O. 141 du
code électoral, ».
M. le rapporteur a déjà défendu cet amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui
vise à appliquer les dispositions en question dès la promulgation de la loi
simple, sans tenir compte de la loi organique que le Gouvernement souhaite voir
voter.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3
sexies,
modifié.
(L'article 3
sexies
est adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - L'article L. 3122-3 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 3122-3
. - Les fonctions de président de conseil général sont
incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen
ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional,
maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté
d'une fiscalité propre.
« Les fonctions de président de conseil général sont également incompatibles
avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la
Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la
Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux de commerce.
« Tout président de conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction
le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas
précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de
conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à
compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant
l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 11 rectifié
bis
, M. Larché, au nom de la commission,
propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article
L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 3122-3.
- Les fonctions de président de conseil général sont
incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes :
président d'un conseil régional, maire.
« Tout président de conseil général élu à une fonction le plaçant dans une
situation d'incompatibilité prévue par le premier alinéa cesse de ce fait même
d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de
contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la
décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Le dépôt de cet amendement de principe découle des
dispositions que nous avons déjà adoptées.
Il s'agit ici de l'incompatibilité des fonctions de président de conseil
général avec celles de maire ou de président de conseil régional, puisque l'on
ne peut détenir qu'un seul mandat exécutif pour deux mandats locaux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour
les raisons déjà énoncées précédemment.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié
bis
, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, ainsi modifié.
(L'article 4 est adopté.)
Article 4
bis
M. le président.
« Art. 4
bis.
- I. - Après le premier alinéa de l'article L. 3221-3 du
même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président
de conseil général en application des articles L.O. 141 du code électoral, L.
2122-4, L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7
juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne
peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller général
ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation
d'incompatibilité. »
« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "Il est" sont
remplacés par les mots : "Le président du conseil général est". »
Par amendement n° 12, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 4
bis
est supprimé.
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - L'article L. 4133-3 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 4133-3
. - Les fonctions de président de conseil régional sont
incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen
ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général,
maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté
d'une fiscalité propre.
« Les fonctions de président de conseil régional sont également incompatibles
avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la
Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la
Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux de commerce.
« Tout président de conseil régional élu à un mandat ou exerçant une fonction
le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas
précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de
conseil régional. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à
compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant
l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 13 rectifié
bis
, M. Larché, au nom de la commission,
propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 5 pour l'article
L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 4133-3.
- Les fonctions de président de conseil régional sont
incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes :
président d'un conseil général, maire.
« Tout président de conseil régional élu à une fonction le plaçant dans une
situation d'incompatibilité prévue par le premier alinéa cesse de ce fait même
d'exercer ses fonctions de président de conseil régional. En cas de
contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la
décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'appliquer au président du conseil régional les
principes que nous avons adoptés quant aux incompatibilités entre plusieurs
fonctions exécutives.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement vise en fait à permettre à un
parlementaire européen de cumuler son mandat avec une fonction de président de
conseil régional. Le Gouvernement y est défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié
bis
, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, ainsi modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Article 5
bis
M. le président.
« Art. 5
bis.
- I. - Après le premier alinéa de l'article L. 4231-3 du
même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil régional ayant démissionné de la fonction de président
de conseil régional en application des articles L.O. 141 du code électoral, L.
2122-4, L. 3122-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7
juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne
peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller régional
ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation
d'incompatibilité. »
« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "Il est" sont
remplacés par les mots : "Le président du conseil régional est". »
Par amendement n° 14, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'une restriction du pouvoir de délégation que nous
n'estimons pas souhaitable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 5
bis
est supprimé.
Article 7 A
M. le président.
« Art. 7 A. - Dans l'article 5 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative
à l'élection des représentants au Parlement européen, le nombre : "vingt-trois"
est remplacé par le nombre : "dix-huit". »
Par amendement n° 15, M. Larché, au nom de la commission propose de supprimer
cet article.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Même position.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 7 A est supprimé.
Article 8
M. le président.
« Art. 8. - Le chapitre III de la même loi est complété par six articles ainsi
rédigés :
«
Art. 6-1
. - Tout représentant au Parlement européen qui acquiert la
qualité de député ou de sénateur cesse de ce fait même d'exercer son mandat de
représentant au Parlement européen.
«
Art. 6-2
. - Le mandat de représentant au Parlement européen est
incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes :
président d'un conseil régional, président d'un conseil général, maire,
président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une
fiscalité propre.
« Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans
une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait
même d'exercer son mandat.
«
Art. 6-3
. - Le mandat de représentant au Parlement européen est
incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés
ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller
général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
« Tout représentant au Parlement européen élu qui acquiert postérieurement à
son élection un mandat propre à le placer dans une situation d'incompatibilité
prévue par l'alinéa précédent doit faire cesser cette incompatibilité en
démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet
effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui
l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date
à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue
définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis
dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne
prend fin de plein droit.
«
Art. 6-3-1
. - Le mandat de représentant au Parlement européen est
incompatible avec les fonctions de membre de la Commission européenne, membre
du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la
politique monétaire de la Banque de France.
«
Art. 6-3-2
. - Le mandat de représentant au Parlement européen est
incompatible avec la fonction de juge de tribunal de commerce.
«
Art. 6-4
. - En cas de contestation de l'élection, les
incompatibilités prévues aux articles 6-1 à 6-3-2 prennent effet à la date à
laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive.
»
Par amendement n° 16, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le texte présenté par cet article pour l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7
juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
La parole et à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
La commission propose la suppression d'un texte qui aurait
pour résultat de rendre incompatible le mandat de parlementaire européen avec
les fonctions de chef de l'exécutif d'une collectivité territoriale. Cela a été
dit excellemment par notre collègue Jean-Jacques Hyest voilà quelques
instants.
Compte tenu de ce qu'est un parlementaire européen et des façons dont il est
élu, cette disposition nous paraît particulièrement inopportune.
Il est tout à fait souhaitable que le parlementaire européen conserve un lien
que son élection ne lui permet pas d'avoir avec les réalités locales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui
va à l'encontre du projet de loi. Il vise en effet à supprimer
l'incompatibilité entre le mandat de parlementaire européen et une fonction
exécutive locale. Or le Gouvernement souhaite qu'il y ait dissociation entre le
mandat de parlementaire et une fonction exécutive.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 17 rectifié
bis,
M. Larché au nom de la commission
propose de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3
de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relatif à l'élection des représentants au
Parlement européen :
«
Art. 6-3.
- Les articles L.O. 141 et L.O. 151-1 du code électoral
sont applicables aux représentants au Parlement européen. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet d'étendre aux parlementaires
européens des dispositions des articles L.O. 141 et L.O. 151-1 du code
électoral qui sont applicables aux députés, par une mécanique de renvoi aux
sénateurs et encore par renvoi aux parlementaires européens.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Avis défavorable pour les raisons déjà explicitées.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié
bis,
repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 18, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3-1 de la loi n° 77-729 du 7
juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Nous entrons dans la série des dispositions que j'ai
qualifiées peut-être un peu rapidement, lorsque nous les avons examinées en
première lecture, de dispositions à la Prévert. Il s'agit d'une liste
d'articles qui définissent les incompatibilités qu'on veut appliquer aux
parlementaires nationaux et, par là même, aux parlementaires européens.
Il y a une disposition qui est complètement inutile puisqu'elle est déjà
prévue, c'est celle qui vise l'incompatibilité entre un mandat de parlementaire
européen et les fonctions de membre de la Commission européenne, de membre du
directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la
politique monétaire de la Banque de France.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sur ces amendements qui visent le régime
d'incompatibilité, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 19, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3-2 de la loi n° 77-729 du 7
juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit cette fois de l'incompatibilité avec les fonctions
de juges de tribunal de commerce, que la commission trouve inopportune.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 20, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans le
texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-4 de la loi n° 77-729 du 7
juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, de
remplacer les mots : « articles 6-1 à 6-3-2 » par les mots : « articles 6-1 et
6-3 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.
(L'article 8 est adopté.)
Article additionnel après l'article 8
M. le président.
Par amendement n° 54, M. Hyest propose, après l'article 8, d'insérer un
article additionnel ainsi rédigé :
« Tout parlementaire européen qui se trouve dans l'un des cas
d'incompatibilité institué par la présente loi doit faire cesser cette
incompatibilité au plus tard trente jours après le prochain renouvellement du
Parlement européen. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Dans le projet de loi organique, il était prévu, pour les députés et pour les
sénateurs - mais M. le rapporteur, avec sa perspicacité habituelle, nous l'a
fait corriger - que le texte ne s'appliquerait qu'à partir du prochain
renouvellement de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire,
a priori
, en 2002
et, pour le Sénat, à partir des renouvellements de 2001 et 2004.
Je ne vois pas pourquoi on ferait un sort différent aux parlementaires
européens.
Si nous allons vers une limitation du cumul des mandats, même si ce n'est pas
celle qui est exigée par le Gouvernement, il faut un délai, comme les lois
précédentes l'ont prévu. Une application progressive est souhaitable, ne
serait-ce que pour permettre à ceux qui sont touchés par cette loi - je n'irai
pas jusqu'à dire qu'ils en sont les victimes ! - de mieux l'accepter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Notre collègue Jean-Jacques Hyest a si bien exposé cet
amendement en commisision que celle-ci n'a pu que donner son accord.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement dans
la mesure où les dispositions transitoires du projet de loi avaient été votées
en première lecture dans les mêmes termes par les deux assemblées. En effet,
l'article 15 du projet de loi prévoit que quiconque se trouve, à la date de la
publication, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'il institue peut continuer
d'exercer les mandats et fonctions qu'il détient jusqu'au terme de celui
d'entre eux qui, pour quelque cause que ce soit, prend fin le premier.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n'est pas la même chose !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Il paraît donc peu opportun au Gouvernement de revenir
sur les dispositions déjà votées.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 8.
Article 9
M. le président.
« Art. 9. - Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 24 de la même
loi, un alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le représentant se trouve de ce fait
dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés aux articles 6-1 à 6-3-2, il
dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour
faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la
fonction visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti,
le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste.
»
Par amendement n° 21, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans le
texte présenté par cet article pour insérer un alinéa après le premier alinéa
de l'article 24 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des
représentants au Parlement européen, de remplacer les mots : « articles 6-1 à
6-3-2 » par les mots : « articles 6-1 et 6-3 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9, ainsi modifié.
(L'article 9 est adopté.)
Article 11
M. le président.
« Art. 11. - Après les mots : "- les articles L. 122-1 à L. 122-14, sous
réserve des modifications ci-après :", le II de l'article 3 de la loi n°
77-1460 du 29 décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de
la Polynésie française est ainsi modifié :
« A. - Il est inséré un
aa
et un
a
nouveaux ainsi rédigés :
«
aa)
Le deuxième alinéa de l'article L. 122-4 est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. »
«
a)
Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1
ainsi rédigé :
«
Art. L. 122-4-1
. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec
l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des
fonctions suivantes : président du gouvernement de la Polynésie française,
membre du gouvernement de la Polynésie française, président d'un conseil
régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de
la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne
ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux mixtes de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une
situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même
d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité
prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle
confirmant l'élection devient définitive. »
« B. - En conséquence, les
a, b, c, d, e
et
f
deviennent
respectivement les
b, c, d, e, f
et
g.
»
Par amendement n° 22 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de
rédiger comme suit cet article :
« Après les mots : "les articles L. 122-1 à L. 122-14, sous réserve des
modifications ci-après :", le II de l'article 3 de la loi n° 77-1460 du 29
décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Polynésie
française est ainsi modifié :
« A. - Il est inséré un
a
nouveau ainsi rédigé :
«
a)
Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1
ainsi rédigé :
«
Art. L. 122-4-1
- Les fonctions de maire sont incompatibles avec
l'exercice d'une des fonctions suivantes : président du gouvernement de la
Polynésie française, membre du gouvernement de la Polynésie française,
président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation
d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses
fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à
compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant
l'élection devient définitive.
« B. - En conséquence, les
a, b, c, d, e
et
f
deviennent
respectivement les
b, c, d, e, f
et
g
. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination, relatif à la
Polynésie française.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Cet avis est défavorable puisque, là encore, nous nous
éloignons de l'esprit du projet de loi initial.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.
Article 11
bis
A
M. le président.
« Art. 11
bis
A. - I. - L'article L. 121-42 du code des communes tel
que déclaré applicable en Polynésie française par l'article 3 de la loi n°
92-108 du 3 février 1992 relative aux conditions d'exercice des mandats locaux,
modifié par l'article 18 de la loi n° 96-609 du 5 juillet 1996 portant
dispositions diverses relatives à l'outre-mer, est ainsi modifié :
« 1° Au I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500" ;
« 2° Après le 3° du II, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
«
4°
A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les
conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour
les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 %
pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
« II. - Le début du premier alinéa de l'article L. 121-44 du même code est
ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire
des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice...
(Le reste sans
changement.)
»
« III. - L'article L. 122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en
application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4-1 du présent code
et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection
des représentants au Parlement européen ou de l'article 13 de la loi organique
n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française
ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller
municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en
situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 23, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le III de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11
bis
A, ainsi modifié.
(L'aricle 11
bis
A est adopté.)
Article 11
bis
M. le président.
« Art. 11
bis.
- Le code des communes de la Nouvelle-Calédonie est
ainsi modifié :
« A. - Dans l'article L. 122-4, le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. »
« B. - Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 122-4-1
. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec
l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des
fonctions électives suivantes : président d'une assemblée de province,
président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de
la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne
ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux mixtes de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une
situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même
d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité
prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle
confirmant l'élection devient définitive. »
« C. - L'article L. 121-38 est ainsi modifié :
« 1° Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500"
;
« 2° Après le 3° du II, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
«
4°
A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les
conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour
les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 %
pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
D. - Le début de l'article L. 121-44 est ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire
des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice...
(Le reste sans
changement.)
»
« E. - Après le premier alinéa de l'article L. 122-11, il est inséré un alinéa
ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en
application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4-1 du présent code
et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection
des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations
jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du
mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 24, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi la premier alinéa de cet article :
« Le code des communes tel que déclaré applicable en Nouvelle-Calédonie par la
loi n° 77-744 du 8 juillet 1977 modifiant le régime communal dans le territoire
de la Nouvelle-Calédonie et dépendances est ainsi modifié. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Je retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 24 est retiré.
Par amendement n° 25, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le A de l'article 11
bis
.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 26 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de
rédiger comme suit le B de l'article 11
bis
:
« B. - Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 122-4-1
. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec
l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'une assemblée
de province, président d'un conseil régional, président d'un conseil
général.
« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation
d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses
fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à
compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant
l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Cet amendement de coordination vise à appliquer en
Nouvelle-Calédonie l'incompatibilité entre les fonctions.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour
les raisons énoncées précédemment.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 27, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le E de l'article 11
bis
.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il n'y a aucune raison de restreindre le pouvoir de
délégation des maires en Nouvelle-Calédonie.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11
bis
, modifié.
(L'article 11
bis
est adopté.)
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - I. -
Non modifié
.
« II. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable à la collectivité
territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifié :
« 1° Le deuxième alinéa de cet article est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. » ;
« 2° Cet article est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de
représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes :
président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de
la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne
ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une
situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même
d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité
prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle
confirmant l'élection devient définitive. »
« III. - La loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de
Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifiée :
« 1° L'article 17 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président
du conseil général en application des articles L.O. 141 du code électoral, L.
122-4 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977
relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir
des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à
la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation
d'incompatibilité. » ;
« 2° Après l'article 17, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :
«
Art. 17-1
. - Les fonctions de président du conseil général sont
incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen
ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional,
maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté
d'une fiscalité propre.
« Les fonctions de président du conseil général sont également incompatibles
avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la
Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la
Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux de commerce.
« Le président du conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le
plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article
cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président du conseil général.
En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à
laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive.
»
Par amendement n° 28 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de
rédiger comme suit les II et III de cet article :
« II. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable aux communes de
Saint-Pierre-et-Miquelon est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice de l'une des
fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un
conseil général.
« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation
d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses
fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à
compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant
l'élection devient définitive. »
« III. - Après l'article 17 de la loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au
statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon, il est inséré un article 17-1
ainsi rédigé :
«
Art. 17-1.
Les fonctions de président du conseil général sont
incompatibles avec l'exercice de l'une des fonctions électives suivantes :
maire, président d'un conseil régional.
« Tout président de conseil général élu à une fonction le plaçant dans une
situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même
d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de
contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la
décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit des incompatibilités applicables à
Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement
puisqu'il s'agit, là encore, de l'incompatibilité avec le mandat de
représentant au Parlement européen.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, ainsi modifié.
(L'article 12 est adopté.)
Article 12
bis
M. le président.
« Art. 12
bis
. - I. - L'article L. 121-38 du code des communes
applicable à la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi
modifié :
« 1° Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3500" ;
« 2° Après le 3° du II, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
«
4°
A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les
conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour
les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 %
pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
« II. - Le début du premier alinéa de l'article L. 121-44 du même code est
ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire
des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice...
(Le reste sans
changement.)
»
« III. - Après le premier alinéa de l'article L. 122-11 du même code, il est
inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en
application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code
et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection
des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations
jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du
mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 29, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
le III de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
L'Assemblée nationale ne laisse véritablement rien échapper !
Il s'agit, cette fois, des délégations reçues par les conseillers municipaux de
Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12
bis
, ainsi modifié.
(L'article 12
bis
est adopté.)
Article 13
bis
M. le président.
« Art. 13
bis
. - I. - L'article L. 122-4 du code des communes
applicable à la collectivité territoriale de Mayotte est ainsi rédigé :
«
Art. L. 122-4
. - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints
parmi ses membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Nul ne peut être
élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice du mandat de
représentant au Parlement européen ou des fonctions suivantes : président d'un
conseil général, président d'un conseil régional.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de
la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne
ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des
tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation
d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer
ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à
compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant
l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 163-12 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables à
l'incompatibilité prévue aux deuxième à cinquième alinéas de l'article L.
122-4. »
« III. - L'article L. 122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en
application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code
ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection
des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations
jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du
mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
« IV. - Dans le I de l'article L. 121-42 du même code, le nombre : "100 000"
est remplacé par le nombre : "3 500" ».
« V. - Après le 3° du II de l'article L. 121-38 du même code, il est inséré un
4° ainsi rédigé :
«
4°
A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les
conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour
les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 %
pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
« VI. - Le début de l'article L. 121-44 du même code, dans sa rédaction issue
du premier alinéa de l'article 3 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992 relative
aux conditions d'exercice des mandats locaux, est ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire
des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice...
(Le reste sans
changement.)
»
« VII. - 1. Le deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n° 92-108 du 3 février
1992 précitée est ainsi rédigé :
« Pour leur application en Polynésie française et dans la collectivité
territoriale de Mayotte, les articles L. 121-36, L. 121-37, L. 121-38, L.
121-39, L. 121-40, L. 121-41, L. 121-42, L. 121-43, L. 121-44 portent
respectivement les numéros L. 121-40, L. 121-41, L. 121-42, L. 121-43, L.
121-44, L. 121-45, L. 121-45-1, L. 121-45-2 et L. 121-45-3 et sont regroupés
dans une section 7 intitulée : "Garanties accordées aux membres des conseils
municipaux dans l'exercice de leur mandat".
« 2. Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 7 de la loi n° 92-108
du 3 février 1992 précitée, un alinéa ainsi rédigé :
« Pour leur application dans la collectivité territoriale de Mayotte, les
articles 2, 3, 4, 5 et 6 de la loi du 10 août 1871 précitée portent
respectivement les numéros 4, 5, 6, 7 et 8. »
Par amendement n° 30 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de
rédiger ainsi le I de cet article :
« I. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable à la collectivité
territoriale de Mayotte est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice des fonctions
suivantes : président d'un conseil général, président d'un conseil régional.
« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation
d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer
ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à
compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant
l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
C'est la même situation que précédemment, mais concernant
Mayotte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Même avis défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 31, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer
les II et III de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13
bis,
modifié.
(L'article 13
bis
est adopté.)
Article 13
ter
M. le président.
« Art. 13
ter
. - I. - Il est inséré, après l'article 22 de la loi n°
92-108 du 3 février 1992 précitée, un article 22-1 ainsi rédigé :
«
Art. 22-1
. - Les articles 15, 17 à 20 et 22 de la présente loi sont
applicables dans la collectivité territoriale de Mayotte sous réserve des
adaptations suivantes : dans l'article 15 (art. L. 123-4 du code des communes
applicable localement) et dans l'article 19, les mots : "à l'indice brut
terminal de l'échelle indiciaire de la fonction publique territoriale" sont
remplacés par les mots : "à l'indice hiérarchique terminal de la rémunération
des fonctionnaires de Mayotte relevant des dispositions de l'ordonnance n°
96-782 du 5 septembre 1996 portant statut général des fonctionnaires de la
collectivité territoriale, des communes et des établissements publics de
Mayotte". »
« II. - Il est inséré, dans le code des communes applicables à Mayotte, un
article L. 123-5-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 123-5-2
. - A compter de l'entrée en vigueur de la loi
organique n° du relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des
fonctions et à leurs conditions d'exercice, les indemnités maximales votées par
les conseillers municipaux pour l'exercice effectif des fonctions de maire des
communes et de président de délégations spéciales sont déterminées en
appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 123-4 le barème
suivant :
|
POPULATION (habitants) |
TAUX MAXIMAL
de l'ordonnance n° 96-782 du 5 septembre 1996 portant statut général des fonctionnaires de la collectivité territoriale, des communes et des établissements publics de Mayotte |
|---|---|
| 3 500 à 9 999 | 55 |
| 10 000 à 19 999 | 65 |
| 20 000 à 49 999 | 90 |
| 50 000 à 99 999 | 110 |
« La population à prendre en compte est la population totale municipale
résultant du dernier recensement. »
« III. - L'article 5 de l'ordonnance n° 77-450 du 29 avril 1977 portant
extension et adaptation aux communes de Mayotte du code des communes est
abrogé. »
Par amendement n° 32, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans le
texte présenté par cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 92-108 du 3
février 1992, de remplacer les mots : « fonction publique territoriale » par
les mots : « fonction publique ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Il s'agit de rectifier une erreur de plume.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13
ter
, ainsi modifié.
(L'article 13
ter
est adopté.)
Article additionnel après l'article 13
ter
M. le président.
Par amendement n° 55, MM. Larifla, Lise et Désiré proposent d'insérer, après
l'article 13
ter
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions de l'article 1er de la présente loi, dans
les départements d'outre-mer, nul ne peut cumuler les mandats de conseiller
général et de conseiller régional.
« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en
démissionnant du mandat qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet
d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en
situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle
le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option
ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le
mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit.
»
La parole est à M. Larifla.
M. Dominique Larifla.
Chacun des départements d'outre-mer constitue en même temps une région,
recouvrant le même territoire géographique. Notre amendement vise à rendre
impossible l'exercice d'un mandat de conseiller général et d'un mandat de
conseiller régional dans ces régions monodépartementales, en application des
dispositions de l'article 73 de la Constitution.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Nous avons étudié cet amendement avec un intérêt que M.
Larifla devine, d'autant que nous revenons des îles et que nous avons beaucoup
entendu parler de ce problème.
Cela étant, la disposition qui nous est proposée serait quelque peu
discriminatoire puisque, en métropole, il n'y a pas d'interdiction, pour un
conseiller général, d'être en même temps conseiller régional.
Nous avons bien conscience, je le dis avec beaucoup de netteté, de la
situation particulière de l'outre-mer compte tenu du caractère
monodépartemental des régions d'outre-mer et de la dualité des assemblées.
C'est un problème auquel nous devrons sans doute réfléchir, et il me paraît
susceptible de trouver sa place dans la discussion du projet de loi qui nous
est annoncé et que nous attendons, j'ai eu l'occasion de le dire à M. le
secrétaire d'Etat à l'outre-mer, avec une certaine impatience.
En vérité, monsieur Larifla, il nous semble préférable de renvoyer l'examen de
cette disposition à cette future discussion. C'est pourquoi je me permets de
vous prier de retirer cet amendement.
M. le président.
Monsieur Larifla, maintenez-vous votre amendement ?
M. Dominique Larifla.
Je souscris au raisonnement de M. le président de la commission : nous
pourrons aborder cette question lors de la présentation du projet de loi
d'orientation. Je retire donc mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 55 est retiré.
Intitulé du projet de loi
M. le président.
Par amendement n° 33, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger
comme suit l'intitulé du projet de loi : « Projet de loi relatif aux
incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché,
rapporteur.
Nous préférons parler des incompatibilités plutôt que de
cumul des mandats, non seulement pour les raisons que j'ai déjà évoquées mais
aussi parce que cette notion de cumul est porteuse de connotations plutôt
désagréables.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement souhaite que la référence au mot «
cumul » soit préservée afin de ne pas réduire la portée de ce texte. C'est
pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé du projet de loi est ainsi rédigé.
Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième
lecture.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. Guy Allouche.
Le groupe socialiste vote contre.
M. Gérard Delfau.
Ceux qui partagent ma sensibilité au sein du groupe du RDSE et moi-même nous
abstenons.
(Le projet de loi est adopté.)11
DÉPÔT DE RAPPORTS
EN APPLICATION D'UNE LOI
M. le président.
M. le président a reçu :
- du président du Conseil de surveillance de la caisse nationale des
allocations familiales un avis, établi en application de l'article L. 228-1 du
code de la sécurité sociale, sur l'exécution de la convention d'objectifs et de
gestion signée le 14 mai 1997 ;
- et le président du Conseil de surveillance de la caisse nationale
d'assurance vieillesse un avis, établi en application de l'article L. 228-1 du
code de la sécurité sociale, sur la réalisation de la convention d'objectifs et
de gestion entre l'Etat et la caisse nationale d'assurance vieillesse pour
l'année 1998.
Acte est donné du dépôt de ces rapports.
12
DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE
EUROPÉENNE AVEC DÉBAT
M. le président.
J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale européenne avec
débat suivante :
M. Hubert Haenel expose à Mme le ministre de la jeunesse et des sports que
l'arrêt « Bosman » de la Cour de justice des Communautés européennes a
profondément modifié les conditions dans lesquelles s'exercent certaines
activités sportives, avec le risque de compromettre les valeurs sportives et le
rôle social et éducatif du sport. Il souligne par ailleurs que l'efficacité de
la lutte contre le dopage paraît, dans certains cas, entravée par une
insuffisante harmonisation des pratiques au sein des Etats membres de l'Union
européenne. Il estime nécessaire, en conséquence, une reconnaissance dans le
droit européen de la spécificité des activités sportives et la mise en oeuvre
de mesures permettant de restaurer l'éthique du sport.
Observant que les réflexions menées à l'échelon européen n'ont guère eu
jusqu'à présent de suites concrètes, il demande quelles initiatives sont
envisagées par le Gouvernement pour favoriser la mise en place d'un cadre
européen plus protecteur des valeurs sportives.
Conformément aux articles 79, 80 et 83
bis
du règlement, cette question
orale européenne avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de
la date de la discussion aura lieu ultérieurement.
13
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de MM. Robert Bret, Michel Duffour, Mme Marie-Claude Beaudeau, M.
Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Guy Fischer,
Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Pierre Lefebvre, Paul Loridant, Mme Hélène Luc,
MM. Jack Ralite, Ivan Renar et Mme Odette Terrade une proposition de loi
tendant à limiter le cumul de fonctions d'administrateur dans les entreprises
privées.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 21, distribuée et renvoyée à la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
14
TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement (CE) du Conseil concernant la compétence
judiciaire, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière civile et
commerciale.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1314 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 2505/96
portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires
autonomes pour certains produits agricoles et industriels.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1315 et distribué.
15
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mercredi 20 octobre 1999, à quinze heures :
1. Nomination d'un membre de la délégation du Sénat pour l'Union européenne,
en remplacement de M. André Rouvière, démissionnaire.
2. Discussion du projet de loi (n° 470, 1998-1999), adopté par l'Assemblée
nationale, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code
de procédure pénale.
Rapport (n° 11, 1999-2000) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale de ce projet de loi
n'est plus recevable.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.
Délais limites pour le dépôt d'amendements
Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième
lecture, portant réforme du code de justice militaire et du code de procédure
pénale (n° 478, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 25 octobre 1999, à dix-sept
heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités
physiques et sportives (n° 443, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 26 octobre 1999, à dix-sept
heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ERRATA
au compte rendu intégral de la séance du 14 octobre 1999
ÉPARGNE RETRAITE
Page 5206, 1re colonne, dans le texte proposé pour l'article 8 par
l'amendement n° 15, à la 4e ligne :
Au lieu de :
« et au »,
Lire :
« et au VI ».
Page 5208, 2e colonne, dans le texte de l'article 11, dans le second alinéa du
I (
b quater
), 6e ligne :
Après :
« troisième alinéa »,
Ajouter :
« de l'article 4 ».
Page 5208, 2e colonne, dans le texte de l'article 12, à la 5e ligne :
Après :
« attachés à ce plan »,
Ajouter :
« sur un autre plan ».
Page 5216, 2e colonne, dans le texte proposé pour l'intitulé :
Au lieu de :
« Proposition de loi tendant à »,
Lire :
« Proposition de loi visant à ».
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 19 octobre 1999 à la suite des
conclusions de la conférence des présidents
Mercredi 20 octobre 1999,
à
15 heures :
1° Nomination d'un membre de la délégation pour l'Union européenne en
remplacement de M. André Rouvière, démissionnaire ;
Ordre du jour prioritaire
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action
publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n° 470,
1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé à trois heures la durée globale du
temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers
groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 19 octobre 1999.)
Jeudi 21 octobre 1999 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à
l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale
(n° 470, 1998-1999).
A
15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 26 octobre 1999 :
A
9 h 30 :
1° Dix-sept questions orales sans débat (l'ordre d'appel des questions sera
fixé ultérieurement) :
- n° 561 de M. Michel Teston à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale (Installation d'un IRM à Montélimar) ;
- n° 567 de M. Pierre Jarlier à M. le ministre de l'intérieur (Population et
dotations aux collectivités locales) ;
- n° 575 de M. Yann Gaillard à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
(Médecins candidats à une fonction de médecin de prévention) ;
- n° 577 de M. Bernard Plasait à M. le ministre de l'intérieur (Incidents
survenus à l'occasion des fêtes du 14 juillet dans le 6e arrondissement de
Paris) ;
- n° 580 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'économie, des
finances et de l'industrie (Attribution des aides aux détaillants en carburants
en difficulté) ;
- n° 582 de M. Gérard Cornu à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(Déneigement des routes par les agriculteurs) ;
- n° 583 de M. Xavier Darcos à Mme le ministre de la culture et de la
communication (Mesures urgentes pour préserver la salle Pleyel) ;
- n° 584 de M. Jean Chérioux à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (Contrôle par la Commission des opérations de bourse des
publicités des produits financiers) ;
- n° 585 de M. Philippe Richert à M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche (Financement de l'Office national des forêts) ;
- n° 587 de M. Joseph Ostermann à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale (Réglementation relative aux chambres mortuaires) ;
- n° 594 de M. René-Pierre Signé à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale (Avenir des professions paramédicales) ;
- n° 595 de M. Pierre-Yvon Trémel à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (Avenir des phares) ;
- n° 596 rectifié de Mme Nicole Borvo à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et
à l'action sociale (Pratique et enseignement de la gynécologie médicale) ;
- n° 597 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'éducation
nationale, de la recherche et de la technologie (Situation scolaire dans le
Val-d'Oise) ;
- n° 598 de M. Gérard Delfau à Mme le ministre de l'aménagement du territoire
et de l'environnement (Pollution atmosphérique causée par les automobiles) ;
- n° 600 de Mme Dinah Derycke à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Fourniture d'eau minimum aux ménages en difficulté) ;
- n° 610 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (Fiscalité applicable aux opérations de réhabilitation de
logement).
A
16 heures
et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant réforme du code de justice
militaire et du code de procédure pénale (n° 478, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé au lundi 25 octobre 1999, à 17 heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à
l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale
(n° 470, 1998-1999).
Mercredi 27 octobre 1999,
à
15 heures
et, éventuellement, le
soir :
Ordre du jour prioritaire
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités
physiques et sportives (n° 443, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé au mardi 26 octobre 1999, à 17 heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de
loi.)
Jeudi 28 octobre 1999 :
Journée européenne à Strasbourg.
Mardi 2 novembre 1999 :
A
10 heures :
1° Sept questions orales sans débat (l'ordre d'appel des questions sera
fixé ultérieurement) :
- n° 570 de M. Roland du Luart à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à
l'action sociale (Lutte contre le tabagisme des jeunes) ;
- n° 588 de M. Pierre Laffitte à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (Développement et sécurisation du commerce électronique) ;
- n° 599 de M. Guy Vissac à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(Situation des entrepreneurs de travaux forestiers) ;
- n° 601 de M. Martial Taugourdeau à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (Réductions d'effectifs prévues dans le budget du
ministère de l'équipement) ;
- n° 602 de M. Jean Huchon à M. le ministre de la fonction publique, de la
réforme de l'Etat et de la décentralisation (Agents contractuels de La Poste en
attente de titularisation) ;
- n° 606 de M. Christian Bonnet à M. le ministre de l'intérieur (Financement
des secours en mer) ;
- n° 608 de M. Rémi Herment à Mme le ministre de l'aménagement du territoire
et de l'environnement (Négociations du contrat de Plan dans la Meuse).
Ordre du jour prioritaire
A
16 heures
et le soir :
2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à la réduction
négociée du temps de travail (AN, n° 1786 rectifié).
(La conférence des présidents a fixé :
- à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 11
heures, le mardi 2 novembre 1999.)
Mercredi 3 novembre 1999,
à
15 heures
et le soir :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail
(AN, n° 1786 rectifié).
Jeudi 4 novembre 1999 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
1° Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de
travail (AN, n° 1786 rectifié).
A
15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance, avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 9 novembre 1999 :
A
9 h 30 :
1° Questions orales sans débat.
A
16 heures
et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de
travail (AN, n° 1786 rectifié).
Mercredi 10 novembre 1999,
à
15 heures :
Ordre du jour prioritaire
1° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant sur diverses
professions relevant du ministère de la justice, la procédure civile et le
droit comptable (n° 416, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion
générale le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de
loi.)
2° Projet de loi modifiant le code pénal et le code de procédure pénale et
relatif à la lutte contre la corruption (n° 179, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé au mardi 9 novembre 1999, à 17 heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, instituant un
médiateur des enfants (n° 76, 1998-1999).
4° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à
l'inéligibilité du médiateur des enfants (n° 77, 1998-1999).
A N N E X E
Questions orales sans débat inscrites à l'ordre du jour
de la séance du mardi 26 octobre 1999
N° 561. - M. Michel Teston appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à
la santé et à l'action sociale sur la demande d'autorisation et d'exploitation
d'un imageur par résonance magnétique nucléaire à Montélimar, demande qui est
présentée par le secteur sanitaire n° 3, qui correspond à la partie sud des
départements de l'Ardèche et de la Drôme. En effet, l'installation de cet
équipement apparaît comme une urgente nécessité. Le dossier, qui est soumis à
l'agence régionale d'hospitalisation et au prochain CNOSS, met en exergue les
différents éléments qui plaident pour une autorisation rapide d'installation.
Tout d'abord, il faut souligner qu'un seul IRM est actuellement utilisé pour
les patients des deux départements de la Drôme et de l'Ardèche. Il est situé à
Valence. L'indice de population des secteurs 2 et 3 réunis est de 750 000
habitants. S'il est admis que l'installation d'un nouvel IRM dans un secteur
donné est subordonnée à un indice de population d'au moins 400 000 habitants,
il faut néanmoins prendre en compte que l'IRM de Valence se situe au-delà de
l'indice minimal, avec 500 000 habitants. Il est donc concevable que les
secteurs 2 et 3 soient dotés d'un nouvel appareil. Ensuite, outre l'éloignement
géographique de cet équipement, qui oblige les usagers de l'Ardèche et de la
Drôme méridionales à parcourir dans certains cas plus de 100 kilomètres, il est
démontré que l'IRM de Valence arrive à saturation. En effet, un délai de deux
mois est actuellement nécessaire aux patients du secteur 3 pour obtenir un
rendez-vous, même en cas d'urgence. Troisièmement, l'IRM de Valence n'est
utilisable par ces patients que six heures par semaine, sur soixante heures
d'utilisation hebdomadaires, ce qui représente seulement un dixième des
consultations. Enfin, très préoccupé par l'urgente nécessité d'installer dans
leur secteur un nouvel IRM, l'ensemble des professionnels de santé concernés
s'est regroupé au sein d'une structure nouvelle, le groupement d'intérêt
économique « Association pour l'IRM Drôme-Ardèche ». Ce GIE regroupe les
centres hospitaliers de Montélimar et d'Aubenas, les deux cliniques de
Montélimar, la clinique d'Aubenas et les radiologues libéraux. Il faut
souligner l'importance de ce groupement, qui est exemplaire. Pour toutes ces
raisons, il lui demande que toutes les dispositions soient prises pour
permettre l'installation dans les meilleurs délais de cet équipement sanitaire
indispensable à sa région pour conforter et renforcer l'offre sanitaire du
secteur n° 3.
N° 567. - M. Pierre Jarlier attire l'attention de M. le ministre de
l'intérieur sur les incidences du recensement en cours de la population sur le
montant des dotations attribuées par l'Etat aux collectivités locales. Le
Gouvernement devrait en effet prendre un décret déterminant la population
légale de chaque collectivité locale au début de l'an 2000, et d'ores et déjà
il apparaît dans les premières estimations que de très nombreuses communes
rurales et, par voie de conséquence, certains départements ruraux ont connu une
forte baisse de leur population depuis 1990. C'est le cas du Cantal, dont le
nombre d'habitants aurait chuté d'au moins 8 %, et de certaines de ses
collectivités locales, dont la baisse de la démographie risque d'atteindre
jusqu'à 25 %. Ce nouveau constat de dépopulation est de nature à provoquer une
réduction très sensible des contributions de l'Etat au budget de ces
collectivités, notamment une forte baisse de la dotation globale de
fonctionnement (DGF) dont plusieurs critères de calcul sont directement liés à
la population. De ce fait, ces départements et ces communes, qui assument
aujourd'hui des charges croissantes dans leur action sociale quotidienne ou
dans leur mission de gestion des équipements et services publics de leur
compétence (notamment dans le domaine de la sécurité des personnes ou de
l'environnement), subiront une perte de ressources particulièrement
préjudiciable. Il souhaiterait donc savoir dans quel délai exact le recensement
de 1999 devrait être pris en compte dans le calcul des dotations de l'Etat aux
collectivités et, par ailleurs, quelles mesures concrètes le Gouvernement
entend prendre afin d'atténuer les effets de l'exode rural sur le montant de
ses dotations dans le cadre de l'enveloppe normée.
N° 575. - M. Yann Gaillard rappelle à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité qu'un décret n° 82-453 du 28 mai 1982 a indiqué que les médecins
candidats à une fonction de médecin de prévention devaient être titulaires du
certificat d'études spéciales de médecine du travail. Toutefois, le décret
précise que le certificat n'est pas obligatoire pour le médecin se trouvant
déjà en fonction dans les administrations avant la date d'entrée en vigueur
dudit décret. Ensuite, un décret n° 95-680 du 9 mai 1995 a modifié le décret du
28 mai 1982 en reprenant exactement les mêmes articles. C'est-à-dire qu'il
précise que les dispositions en cause ne s'appliquent pas aux médecins se
trouvant déjà en fonction dans les administrations avant la date en vigueur du
décret, soit en conséquence le 9 mai 1995. Plus récemment, une loi n° 98-535 du
1er juillet 1998 dans son article 28 a repris les termes des décrets du 28 mai
1982 et du 9 mai 1995 mais en modifiant les dérogations. Il précise qu'à titre
exceptionnel les docteurs en médecine exerçant en tant que médecin de
prévention ou médecin du travail pouvaient poursuivre leur activité à condition
de suivre un enseignement théorique sanctionné par des épreuves de contrôle.
Par circulaires, diverses autorités ministérielles ont indiqué que la loi du
1er juillet 1998 ne s'appliquait pas aux médecins recrutés avant le 9 mai 1995
- c'est-à-dire que ceux-ci pouvaient poursuivre leurs activités de médecin de
prévention ou du travail sans avoir à reprendre des études spéciales. Il lui
demande donc de bien vouloir confirmer cette interprétation qui a pour
conséquence d'éviter à des médecins exerçant dans l'administration des
fonctions de médecin de prévention ou du travail depuis de nombreuses années de
reprendre des études, dans des conditions au demeurant encore mal organisées
dans les universités, en vue d'obtenir un certificat spécial qui n'était
nullement exigé au moment de leur prise de fonction.
N° 577. - M. Bernard Plasait attire l'attention de M. le ministre de
l'intérieur sur les événements qui se sont produits dans le 6e arrondissement
de Paris, à l'occasion des fêtes du 14 juillet. En effet, comme chaque année,
il était prévu, pour les soirées des 13 et 14 juillet, un bal dans la cour de
la caserne des sapeurs-pompiers de la rue du Vieux-Colombier, bal traditionnel,
annoncé par la presse, et qui se déroule sous surveillance constante, les
entrées étant filtrées. Aucune autre manifestation festive n'était apparemment
prévue, ni, surtout, portée à la connaissance du maire du 6e arrondissement et
encore moins des habitants. Or, un bal a été organisé sur la place
Saint-Sulpice avec l'autorisation de la préfecture de police, pour les deux
soirées des 13 et 14 juillet, de 22 heures à 4 heures du matin. Le commissariat
principal du 6e arrondissement en a été avisé à la dernière minute ; et la
mairie d'arrondissement qui, faut-il le souligner, est implantée dans le même
bâtiment, n'en a jamais été informée. Organisé par la coordination des
étudiants communistes, ce bal était, en réalité, une manifestation de
propagande politique, pour laquelle les organisateurs avaient planté
alternativement des drapeaux tricolores et des drapeaux rouges, ce qui, en la
circonstance, est pour le moins choquant. Mais il était aussi une opération
commerciale. Deux tentes avaient été dressées, l'une destinée aux frites,
merguez, etc., et l'autre, pour les boissons. Dans cette dernière étaient
distribués, sans licence, non seulement de la bière, mais aussi du punch, de la
vodka, du rhum pur et du whisky ; tout cela sans restriction aucune, et à des
prix « cassés » - 20 F le verre de whisky ou de vodka. Les consommateurs
étaient principalement des mineurs, et même de jeunes adolescents. Pendant
toute la première soirée, des pétards ont éclaté dans la foule, dont, après
deux heures du matin, certains de très forte intensité, au début de la rue
Férou et devant l'hôtel Récamier. Dans la nuit, des jeunes ont franchi les
grilles de l'église Saint-Sulpice et sont montés très haut dans l'énorme
échafaudage qui couvre toute la tour nord, pour y chahuter. A aucun moment la
police n'est intervenue étant donné qu'elle avait reçu l'ordre général de ne
pas intervenir. Au petit matin, d'autres incidents ont émaillé la dispersion de
ces jeunes, censés célébrer la fête nationale ; ils ont tagué en rouge un
certain nombre d'immeubles aux alentours du métro Saint-Sulpice et essayé de
forcer les serrures de plusieurs commerces. Par conséquent, il lui demande de
bien vouloir lui indiquer, d'une part, les raisons pour lesquelles aucune
sanction n'a été prise contre les infractions à la législation relative à la
distribution de boissons alcoolisées sur la voie publique - en l'espèce,
absence de licence et vente à des mineurs - et, d'autre part, s'il lui paraît
normal de ne communiquer aucune information aux élus de la capitale, et
a
fortiori,
au maire du 6e arrondissement, sur la tenue d'un bal susceptible
de donner lieu à tant de débordements. Ce bal n'ayant aucun lien avec le 6e
arrondissement et lui rappelant la promesse faite, il y a quelques années, par
le président du groupe communiste au Conseil de Paris, de lui trouver une autre
localisation, il lui demande également de bien vouloir lui confirmer que cette
manifestation ne sera pas autorisée en juillet 2000 et que, dès à présent, les
démarches incessantes du maire de l'arrondissement seront prises en
considération.
N° 580. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie sur la mise en place du nouveau
dispositif d'attribution des aides aux détaillants en carburants par le comité
professionnel de la distribution de carburants (CPDC). Dans le cadre de la loi
n° 96-588 du 1er juillet 1996 relative à la loyauté et à l'équilibre des
relations commerciales, et afin de préserver le réseau des détaillants
traditionnels, essentiel au maintien de l'activité, notamment en zone rurale,
il était prévu que le CPDC redistribue le produit de la majoration de la taxe
d'aide au commerce et à l'artisanat aux petites stations-service en difficulté.
En conséquence, la loi de finances pour 1997 (n° 96-1181 du 30 novembre 1996),
les décrets du 15 mai 1997 et du 2 mars 1998 ont fixé le taux et les modalités
de répartition du produit de cette extension de taxe, collectée par la Caisse
nationale de l'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions
industrielles et commerciales (ORGANIC). Or, pour que le CPDC puisse
redistribuer les sommes recueillies, évaluées à 60 millions de francs, le
décret n° 98-112 du 2 mars 1998 a imposé qu'un arrêté conjoint du ministre
chargé de l'industrie, du ministre chargé du commerce et de l'artisanat et du
ministre chargé du budget fixe chaque année le plafond des ressources affectées
au CPDC. Cet arrêté ministériel n'est toujours pas paru au
Journal
officiel
. En conséquence, faute de cet arrêté interministériel, une loi
votée voici près de trois ans et deux décrets sont privés de toute portée
pratique. Plus grave, l'ORGANIC perçoit, depuis ce décret n° 97-59 du 15 mai
1997, le produit d'une taxe spécifique devenue sans objet, puisque la loi est
détournée. Ces fonds ne sont toujours pas destinés aux petites stations-service
de plus en plus en difficulté, pour qui ils sont prélevés. C'est pourquoi il
lui demande de mettre sans délai un terme à cette situation inadmissible, soit
en attribuant définitivement à cette taxe sa destination : les petites
stations-service, soit en la supprimant puisque sans objet.
N° 582. - M. Gérard Cornu demande à M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche de bien vouloir lui indiquer dans quels délais il compte prendre le
décret d'application de l'article 10 de la loi n° 99-574 du 9 juillet 1999
d'orientation agricole qui stipule que « toute personne physique ou morale
exerçant une activité agricole au sens de l'article L. 311-1 du code rural peut
apporter son concours aux communes et aux départements en assurant le
déneigement des routes au moyen d'une lame départementale ou communale montée
sur son propre tracteur... ».
N° 583. - M. Xavier Darcos attire l'attention de Mme le ministre de la culture
et de la communication sur la situation de la salle Pleyel, dont l'avenir est
compromis à la suite de sa vente par le Crédit Lyonnais en 1998. Construite en
1927 par Gustave Lyon, associé de Camille Pleyel, fils du musicien français, la
salle Pleyel contribue au rayonnement de la France dans le monde entier. Centre
d'accueil dans le temps d'interprètes prestigieux comme Münch, Haskil, Rampal,
André, Argerich ou Luisada..., la salle Pleyel contribue également à la
diffusion du répertoire instrumental ou symphonique ; des oeuvres de Berg et de
Boulez y ont été données en création mondiale. En outre, la salle Pleyel permet
à de jeunes musiciens issus des conservatoires nationaux de musique de Paris ou
de Lyon et recrutés sur concours, de pratiquer leur instrument en formation
symphonique dans de grandes associations de caractère bénévole : association
des concerts Lamoureux, Pasdeloup ou Colonne. Or, depuis un an, ces
associations sont confrontées à des charges considérables d'occupation locative
que la faiblesse de leurs subventions ne leur permet plus de supporter. Il lui
demande, en conséquence, si elle envisage de procéder au classement de la salle
Pleyel afin de la préserver d'éventuelles opérations immobilières qui, dans
l'avenir, pourraient la transformer en galerie marchande ; il lui demande
également si elle envisage de revoir à la hausse les subventions de ces
associations afin de leur permettre de poursuivre leur mission pédagogique et
de formation professionnelle auprès de jeunes musiciens français.
N° 584. - M. Jean Chérioux attire l'attention de M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie sur l'urgente nécessité d'un contrôle vigilant
par la Commission des opérations de bourse des publicités faites par
l'intermédiaire des médias pour assurer le placement des produits proposés par
les établissements financiers.
N° 585. - M. Philippe Richert appelle l'attention de M. le ministre de
l'agriculture et de la pêche sur les difficultés que rencontre l'Office
national des forêts pour assurer financièrement toutes les fonctions qui lui
sont dévolues. La mission de l'ONF ne se limite pas, en effet, à l'exploitation
du bois. Il lui appartient également de gérer un patrimoine confié par la
nation, en assurant, sur les domaines qui lui sont confié, la préservation du «
capital bois », la protection de l'environnement (eau, sol, espèces et milieux
naturels) et l'accueil du public. Ces multiples fonctions, non rémunératrices
et coûteuses, ne peuvent plus être financées de manière optimale par les seules
recettes de la vente du bois. C'est le cas, en particulier en Alsace, région
dotée d'une grande richesse écologique, et dont les forêts sont très
fréquentées par les promeneurs et les randonneurs. Or, l'intérêt général et
celui des générations futures commandent de se préoccuper de la gestion à long
terme du patrimoine forestier. L'insuffisance des moyens d'entretien des
infrastructures est particulièrement dommageable en ce qui concerne les routes
forestières : certaines, très fréquentées, se dégradent en effet, faute
d'entretien suffisant, créant un problème de sécurité publique extrêmement
sérieux. Les sujétions que leur éventuelle fermeture occasionnerait aux usagers
et à l'activité socio-économique de la région excluent par ailleurs le recours
à cette solution extrême. Aussi, afin de permettre à l'ONF d'assurer un
entretien suffisant des routes domaniales, il est nécessaire que les crédits
qui y seront alloués dans le budget 2000 soient non seulement maintenus, mais
augmentés. Il souhaiterait connaître ses observations sur ces propositions, et
savoir si le Gouvernement envisage d'augmenter les crédits d'entretien routier
de l'ONF.
N° 587. - M. Joseph Ostermann attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à
la santé et à l'action sociale sur l'activité funéraire. Celle-ci est régie par
la loi n° 93-23 du 8 janvier 1993 qui met fin au monopole communal en matière
d'opérations funéraires et définit, par ailleurs, le service extérieur des
pompes funèbres. Elle garantit le libre jeu de la concurrence entre opérateurs
funéraires. En outre, la circulaire n° 18 du 14 janvier 1999 relative aux
chambres mortuaires des établissements de santé stipule que « les
établissements de santé qui, accueillant sans restriction dans leurs chambres
mortuaires le corps de personnes non décédées en leur sein, assureraient ainsi,
de fait, les fonctions de chambre funéraire » et seraient par conséquent
passibles de sanctions pénales. Le terme « sans restriction » est peu précis.
Il lui demande donc d'en préciser la définition et la portée. Cette précision
est importante, notamment en milieu rural, où de nombreuses petites entreprises
artisanales de pompes funèbres ne disposent pas de chambres funéraires et sont
contraintes de déposer les corps dans les chambres mortuaires des
établissements de santé. Il est donc primordial pour ces établissements de
savoir s'ils sont en contravention avec la réglementation et s'ils sont, à ce
titre, susceptibles d'être sanctionnés.
N° 594. - M. René-Pierre Signé appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat
à la santé et à l'action sociale sur le dialogue ou la négociation en cours,
avec l'ensemble des professions paramédicales. Il leur est proposé de sortir du
strict rôle de sous-traitants en leur donnant la possibilité de prescrire leur
intervention, voire certaines médications en rapport avec l'affection traitée.
Est envisagé, en outre, de créer un ordre des professions paramédicales. On
peut comprendre que cette autonomie accrue est accordée en échange de
l'engagement à de bonnes pratiques et aussi pour éviter des consultations
médicales supplémentaires qui ne seraient pas toujours justifiées. Mais les
médecins perçoivent ces mesures comme une atteinte à leur monopole de
prescription. Déjà très inquiets par l'ordonnance qui concerne la médecine
ambulatoire, ils verraient là une atteinte forte à leur compétence médicale et
peut-être un risque de prescription non adaptée, quelquefois excessive ou
insuffisante, donc dangereuse. Quant à la création d'un ordre pour les
professions paramédicales, on peut se demander si elle se justifie. Un
organisme rassemblant toutes professions paramédicales n'est-il pas difficile à
gérer, car ces professions sont disparates sur bien des points ? Il s'agirait
d'une mesure et d'une décision nouvelle qui mérite quelques développements.
N° 595. - M. Pierre-Yvon Trémel souhaite attirer l'attention de M. le ministre
de l'équipement, des transports et du logement sur l'avenir des phares. En
effet, on assiste à la détérioration continue, à des rythmes divers, de ce qui
constitue l'un des plus beaux témoignages du génie scientifique de la France du
xixe siècle, en même temps que l'un des patrimoines les plus admirés des
citoyens d'aujourd'hui. Il s'agit, qui plus est, d'un ensemble toujours
fonctionnel dans son rôle d'aide à la navigation, puisque le GPS ne pourrait
que fort difficilement le supplanter totalement, ce dernier n'étant fiable ni
au ras des cailloux, ni pour les entrées de ports et d'estuaires, ni d'une
manière générale en cas de perturbation des émissions par satellite. Le
problème est complexe car il n'est pas possible de faire reposer le poids d'une
telle préservation exclusivement sur le ministère de l'équipement ou sur celui
de la culture, ou uniquement sur les pouvoirs locaux, qui pour autant
pourraient tirer partie d'une meilleure mise en valeur de ces sites. Les
phares, ces nouvelles cathédrales, ne méritent pas de disparaître dans les
années à venir sous les assauts des intempéries, et plus l'attente sera longue
plus les travaux à faire et les moyens à dégager devront être importants. Au
prix d'un investissement qui reste raisonnable si l'on ne tarde pas trop, bien
des monuments irremplaçables pourraient être préservés d'une destruction
déshonorante aux yeux des générations futures. Aussi, afin de dégager des
solutions concrètes et pertinentes à la préservation de ce patrimoine maritime,
il lui demande s'il envisage de conduire une réflexion d'ensemble sur ce
dossier.
N° 596 rectifié. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de Mme le secrétaire
d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la pratique et l'enseignement de la
gynécologie médicale. A l'occasion d'une question orale avec débat le 15 juin
dernier, il a été annoncé qu'un groupe de travail était chargé de résoudre les
problèmes qui subsistent dans cette profession. Les propositions issues de ce
groupe constituent des progrès. Celle d'introduire un DESC (diplôme d'études
spécialisées complémentaires) gynécologie médicale au cours du DES (diplôme
d'études spécialisées) se veut un début de réponse à la situation actuelle.
Néanmoins, il subsiste concernant l'enseignement de la gynécologie médicale
quelques interrogations fortes. Qui enseignera ce DESC, combien de postes
seront budgétisés, les étudiants du DESC seront-ils dans l'obligation d'assurer
des gardes d'obstétrique et des urgences au même titre que les autres étudiants
de la filière, seront-ils répartis sur tout le territoire ? L'éclaircissement
de l'ensemble de ces points doit permettre d'avancer vers l'obtention de
garanties concrètes pour que la gynécologie soit effectivement enseignée
correctement, sanctionnée et validée par un titre de gynécologue médical, et ce
en nombre suffisant. Car, si la maquette du DES a déjà été modifiée en 1989,
force est de constater qu'elle n'est pas enseignée dans les centres
hospitaliers universitaires (CHU). Pour véritablement concrétiser les avancées
proposées, il faudrait maintenant que le nécessaire soit fait en vue
d'enseigner le nouveau programme dans tous les CHU, à la fois par un
enseignement théorique et par des stages validés. Quant à la garantie que
toutes les femmes restent libres de consulter directement leur gynécologue, ne
risque-t-elle pas de rester un voeu pieux si la mise en place du médecin
référent a pour effet de différer les consultations ou de les encadrer ? Le
contrat de fidélité qu'aura signé une femme avec son médecin référent
restreindra à coup sûr sa liberté de consulter directement en gynécologie par
une minoration du remboursement des actes et des prescriptions découlant de ces
consultations directes. Pour toutes ces raisons, elle lui demande des
éclaircissements à ce sujet en vue de prendre les mesures qui débloqueraient la
situation. Dans ce cadre, ne serait-il pas essentiel d'aller à l'encontre d'un
état de fait où aujourd'hui seulement un tiers des quelque 80 gynécologues
obstétriciens qui décrochent leur diplôme s'orientent vers la gynécologie
médicale pure, alors qu'il y a seulement onze ans on formait 130 gynécologues
médicaux et autant de gynécologues obstétriciens ? Par ailleurs, des mesures
positives du Gouvernement pour maintenir durablement un nombre suffisant de
gynécologues médicaux indispensables à l'écoute et soignant des femmes à toutes
les périodes de leur vie satisferaient une forte revendication féminine qui
s'exprime notamment à travers les 350 000 signatures en faveur d'une pétition
qui a cet objet.
N° 597. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre de
l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur la situation
scolaire du Val-d'Oise, préoccupante et en continuelle dégradation dans tous
les secteurs de l'enseignement. Le Val-d'Oise, département jeune, se situe
aujourd'hui au dernier rang au niveau national pour les résultats scolaires.
Elle lui demande de lui faire connaître son analyse sur les causes d'une telle
situation et les mesures de première urgence pour corriger l'évolution de cette
situation.
N° 598. - M. Gérard Delfau attire l'attention de Mme le ministre de
l'aménagement du territoire et de l'environnement sur l'aggravation de la
pollution atmosphérique causée par la circulation automobile dans de nombreuses
villes, y compris du sud de la France, et de l'impact sur la santé de nos
concitoyens de cette politique du « tout-urbain » qu'engendre la course au
gigantisme de quelques métropoles régionales. Il attire son attention sur le
fait que, désormais, des communes de moyenne importance, voire des villages
sont atteints par les retombées de cette pollution et subissent ainsi un
dommage consécutif à des décisions prises ailleurs. Il lui demande donc quelle
corrélation elle compte faire, dans le cadre de la négociation des contrats de
Plan, entre les préoccupations liées à l'environnement, à l'écologie et au
développement durable et sa mission d'aménagement du territoire.
N° 600. - Mme Dinah Derycke souhaite appeler l'attention de Mme le ministre de
l'emploi et de la solidarité sur l'application relative à la lutte contre les
exclusions et, en particulier, sur les dispositions de ce texte destinées à
éviter les coupures d'eau des usagers dont les paiements sont défaillants. Dans
le département du Nord, les partenaires qui négocient le plan départemental
d'action pour le logement des plus démunis souhaitent légitimement intégrer à
ce texte un dispositif juridique global permettant à la fois de régler les
dettes des usagers en matière de fourniture d'énergie, d'eau et de téléphone et
d'assurer un minimum de ces services pour les plus démunis, comme la loi contre
les exclusions le dispose. Toutefois, les discussions relatives à l'élaboration
de ce plan ne s'achèveront qu'au printemps 2000 et une année environ nous
sépare de sa mise en application. S'il est vrai que la multiplicité des
intervenants et les statuts différents de ceux-ci sont facteurs d'inertie, il
existe d'ores et déjà en matière de fournitures téléphonique et d'énergie des
conventions consacrant un service minimum au bénéfice des populations exclues.
Dans certains départements même, des chartes de solidarité liant fournisseurs
et organismes sociaux autorisent une fourniture d'eau minimum pour chacun. Elle
souhaiterait donc savoir quelles mesures transitoires vont être engagées afin
d'assurer dans les départements non munis de dispositifs adéquats une
distribution minimum d'eau aux ménages en difficulté et de répondre ainsi à des
situations d'urgence sociale inacceptables.
N° 610. - M. Bernard Piras attire l'attention de M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie sur les problèmes d'interprétation sur le plan
fiscal de la nature des opérations de réhabilitation lourde de logements (près
de la moitié des projets de l'opération programmée d'amélioration de l'habitat
[OPAH]). En effet, bien qu'ils soient subventionnés par l'Agence nationale pour
l'amélioration de l'habitat (ANAH), ils peuvent être assimilés à une
construction neuve. Un tel classement pose deux problèmes. Le premier porte sur
les projets dont la nature de l'opération (neuf ou réhabilitation) est soumise
à interprétation. S'il s'agit d'une opération assimilable à du neuf (art. 38 de
l'instruction fiscale du 14 septembre 1999), le taux de TVA applicable est
celui à 20,6 %, alors que, pour de la réhabilitation, le taux applicable est de
5,5 %. Il est impossible aux artisans de savoir s'ils doivent faire des devis à
20,6 % ou à 5,5 %, puisque c'est uniquement l'administration fiscale qui pourra
juger la nature de l'immeuble après travaux (au sens de l'article 257-7 du code
général des impôts [CGI]). Cette indétermination conduira dans de nombreuses
hypothèses à des procédures judiciaires. Dans ces conditions, l'artisan court
le risque, s'il facture à 20,6 % par erreur, d'être redressé fiscalement, et
s'il refuse de facturer à 5,5 %, de perdre des clients. Il faut souligner que
ce problème ne concerne pas uniquement les dossiers ANAH. La seconde difficulté
concerne les changements importants à la baisse dans les plans de financement
ANAH pour tous ces projets assimilables à du neuf. Dans l'attente d'une
instruction fiscale spécifique à l'ANAH, il est à craindre que les logements
conventionnés qui seraient subventionnés sur une base de devis à 20,6 % (toutes
les opérations assimilables à du neuf) ne puissent plus bénéficier du
remboursement de TVA qui a été mis en place depuis le 1er janvier 1999. La
rétroactivité de la mesure serait dans cette hypothèse défavorable à de
nombreux propriétaires qui demanderaient le règlement de la subvention ANAH sur
la base de factures réelles à 20,6 % (datées après le 14 septembre 1999 sans
pouvoir récupérer le différentiel de TVA comme prévu lors de l'accord de
subvention ANAH). Une telle solution serait très grave pour tous les dossiers
en cours, mais cela aboutirait par ailleurs à l'abandon de la plupart des
projets de création de logements dans des bâtiments existants permis en zone de
revitalisation rurale (ZRR) (par définition, ces projets sont assimilables à du
neuf et donc à la TVA de 20,6 %). Il lui demande s'il a l'intention d'apporter
rapidement des précisions sur ces deux points afin de lever toutes ces
incertitudes.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Fourniture d'eau minimum aux ménages en difficulté
600.
- 8 octobre 1999. -
Mme Dinah Derycke
souhaite appeler l'attention de
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
sur l'application relative à la lutte contre les exclusions et en particulier
sur les dispositions de ce texte destinées à éviter les coupures d'eau des
usagers dont les paiements sont défaillants. Dans le département du Nord, les
partenaires qui négocient le plan départemental d'action pour le logement des
plus démunis souhaitent légitimement intégrer à ce texte un dispositif
juridique global permettant à la fois de régler les dettes des usagers en
matière de fourniture d'énergie, d'eau et de téléphone et d'assurer un minimum
de ces services pour les plus démunis, comme la loi contre les exclusions le
dispose. Toutefois, les discussions relatives à l'élaboration de ce plan ne
s'achèveront qu'au printemps 2000 et une année environ nous sépare de sa mise
en application. S'il est vrai que la multiplicité des intervenants et les
statuts différents de ceux-ci sont facteurs d'inertie, il existe d'ores et déjà
en matière de fournitures téléphonique et d'énergie des conventions consacrant
un service minimum au bénéfice des populations exclues. Dans certains
départements même, des chartes de solidarité liant fournisseurs et organismes
sociaux autorisent une fourniture d'eau minimum pour chacun. Elle souhaiterait
donc savoir quelles mesures transitoires vont être engagées afin d'assurer dans
les départements non munis de dispositifs adéquats une distribution minimum
d'eau aux ménages en difficulté et de répondre ainsi à des situations d'urgence
sociale inacceptables.
Réduction d'effectifs prévues dans le budget
du ministère de l'équipement
601.
- 11 octobre 1999. -
M. Martial Taugourdeau
attire l'attention de
M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement
sur les réductions d'effectifs prévues dans le budget du ministère de
l'équipement pour l'an 2000. Venant après 1 000 suppressions d'emplois en 1998
et 490 suppressions d'emplois en 1999, cette nouvelle baisse des effectifs aura
des conséquences lourdes sur le fonctionnement du service public. Il craint une
nouvelle dégradation du service rendu par les directions départementales de
l'équipement aux collectivités locales, notamment pour les communes et les
conseils généraux, là où la partition n'est pas encore intervenue. Il
souhaiterait connaître son avis à ce sujet.
Information des jeunes sur le sida
607.
- 16 octobre 1999. -
M. Jean Chérioux
attire l'attention de
Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale
sur le contenu d'une brochure éditée à l'initiative de son ministère et
destinée à inciter les jeunes gens à se protéger contre le sida.
Négociations du contrat de plan dans la Meuse
608.
- 16 octobre 1999. - Alors que s'engage la négociation du contrat de plan
Etat-région,
M. Rémi Herment
souligne à
Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement
que les collectivités lorraines et plus particulièrement le conseil général de
la Meuse, ont fait part de leurs vives inquiétudes liées aux décisions du
dernier conseil interministériel d'aménagement du territoire. L'examen de ce
dossier par les élus concernés apparaît indissociable du futur zonage européen
et aides d'Etat en région. Elle partage les éléments de diagnostic et les
fondements de l'action proposée sur les sept prochaines années. Cette stratégie
nécessite de poursuivre une mobilisation forte de moyens conséquents. Or, force
est de constater que les enveloppes disponibles sont très insuffisantes par
rapport à la période qui s'achève. Dans ces conditions, et pour cette raison
essentielle, il apparaît difficile aux représentants du département d'envisager
une contractualisation avec l'Etat. De plus, il lui rappelle les réactions
engendrées par la réduction des territoires départementaux à la prime
d'aménagement du territoire, situation qui aggrave encore l'avenir du
développement du département puisque cette décision pénalisante s'ajoute à la
menace qui pèse sur les fonds structurels européens et à la baisse des
ressources nécessaires à la mise en oeuvre du contrat de plan. Il lui demande
de prendre en compte, « ces points noirs » qui rendent impossible toute
évolution stratégique cohérente d'aménagement et de développement du territoire
en Meuse, et la remercie de bien vouloir lui indiquer ce qu'elle entend décider
pour rassurer les légitimes inquiétudes des populations et des élus
concernés.
Application de la loi sur les animaux dangereux et errants
609.
- 16 octobre 1999. -
M. Dominique Braye
appelle l'attention de
M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
au sujet des textes d'application de la loi n° 99-5 du 6 janvier 1999 relative
aux animaux dangereux et errants. Plus de six mois après la promulgation de
cette loi, les décrets d'application ne sont toujours pas publiés, alors que la
mise en pratique de cette loi était, il y a un an, présentée comme extrêmement
urgente. On s'attendait donc à la publication rapide des décrets d'application.
Seul un arrêté du 27 avril 1999, établissant la liste des types de chiens
susceptibles d'être dangereux, a été publié, mais il comporte de nombreuses
zones d'ombre, rendant son application hasardeuse. En conséquence, il souhaite
savoir quand seront enfin pris, par les services du ministère, les décrets
d'application de la loi n° 99-5 du 6 janvier 1999.
Fiscalité applicable aux opérations
de réhabilitation de logement
610.
- 18 octobre 1999. -
M. Bernard Piras
attire l'attention de
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie
sur les problèmes d'interprétation sur le plan fiscal de la nature des
opérations réhabilitation lourde de logements (près de la moitié des projets de
l'opération programmée d'amélioration de l'habitat (OPAH). En effet, bien
qu'ils soient subventionnés par l'Agence nationale pour l'amélioration de
l'habitat (ANAH), ils peuvent être assimilés à une construction neuve. Un tel
classement pose deux problèmes. Le premier porte sur les projets dont la nature
de l'opération (neuf ou réhabilitation) est soumise à interprétation. S'il
s'agit d'une opération assimilable à du neuf (article 38 de l'instruction
fiscale du 14 septembre 1999), le taux de TVA applicable est celui à 20,6 %,
alors que pour de la réhabilitation, le taux applicable est de 5,5 %. Il est
impossible aux artisans de savoir s'ils doivent faire des devis à 20,6 % ou à
5,5 %, puisque c'est uniquement l'administration fiscale qui pourra juger la
nature de l'immeuble après travaux (au sens de l'article 257-7 du code général
des impôts CGI). Cette indétermination conduira dans de nombreuses hypothèses à
des procédures judiciaires. Dans ces conditions, l'artisan court le risque,
s'il facture à 20,6 % par erreur, d'être redressé fiscalement, et s'il refuse
de facturer à 5,5 % de perdre des clients. Il faut souligner que ce problème ne
concerne pas uniquement les dossiers ANAH. La seconde difficulté concerne les
changements importants à la baisse dans les plans de financement ANAH pour tous
ces projets assimilables à du neuf. Dans l'attente d'une instruction fiscale
spécifique à l'ANAH, il est à craindre que les logements conventionnés qui
seraient subventionnés sur une base de devis à 20,6 % (toutes les opérations
assimilables à du neuf) ne puissent plus bénéficier du remboursement de TVA qui
a été mis en place depuis le 1er janvier 1999. La rétroactivité de la mesure
serait dans cette hypothèse défavorable à de nombreux propriétaires qui
demanderaient le règlement de la subvention ANAH sur la base de factures
réelles à 20,6 % (datées après le 14 septembre 1999 sans pouvoir récupérer le
différentiel de TVA comme prévu lors de l'accord de subvention ANAH). Une telle
solution serait très grave pour tous les dossiers en cours, mais cela
aboutirait par ailleurs à l'abandon de la plupart des projets de création de
logements dans des bâtiments existants permis en zone de revitalisation rurale
ZRR (par définition ces projets sont assimilables à du neuf et donc à la TVA de
20,6 %). Il lui demande s'il a l'intention d'apporter rapidement des précisions
sur ces deux points afin de lever toutes ces incertitudes.
Fonds d'allègement des charges des agriculteurs (FAC)
611.
- 18 octobre 1999. - Le 1er avril 2000, seule la Caisse des dépôts et
consignations pourra collecter et gérer les dépôts des notaires ruraux. La
question du devenir du fonds d'allègement des charges des agriculteurs est donc
posée. En effet, le Crédit agricole, précédemment chargé de ces fonctions,
affectait les produits financiers tirés de la gestion des dépôts à des actions
d'intérêt général en faveur de l'agriculture. Le dispositif en place depuis 10
ans, avait montré son efficacité.
M. Gérard César
demande à
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie
de lui apporter des précisions sur la reconduction de ce dispositif par le
nouveau gestionnaire.
Squat de la rue d'Avron (Paris XXe)
612.
- 18 octobre 1999. -
M. Michel Charzat
attire l'attention de
M. le secrétaire d'Etat au logement
relativement au devenir du squat
sis
61, rue d'Avron, dans le XXe
arrondissement de Paris. Depuis décembre 1997, l'immeuble, anciennement à usage
de bureaux du 61, rue d'Avron, actuellement propriété du CDR (Consortium de
réalisation), est occupé par 75 familles totalisant 400 personnes, dont 280
enfants. Ces familles qui vivent dans les locaux inadaptés connaissent des
conditions d'insalubrité et d'insécurité inacceptables. Cet immeuble est
destiné à être transformé en logements sociaux. Le programme prévoit 120
logements. A cet effet, un accord a été conclu entre le CDR, propriétaire de
l'immeuble, et LOGIREP, promoteur de logements sociaux. Cet accord arrive à
échéance fin septembre 1999. La réalisation de ce programme est conditionnée à
la libération par les occupants actuels de l'immeuble. Il est urgent de reloger
les familles à la fois pour des raisons sociales évidentes et pour permettre la
réalisation du programme de construction de logements sociaux. Malgré les
efforts de la mairie du XXe arrondissement qui a entrepris de nombreuses
démarches et organisé trois « tables rondes » regroupant les représentants de
la mairie du XXe, de la préfecture de Paris, de la préfecture de police, du
CDR, de LOGIREP, la situation reste en l'état. La solution du problème
nécessite qu'une enquête sociale soit réalisée immédiatement afin de connaître
le nombre de familles à reloger et leur composition ; que le relogement des
familles soit effectué rapidement. Ces deux points nécessitent un partenariat
actif entre la mairie de Paris et la préfecture de Paris. La préfecture de
Paris s'engage à participer, en parteriat avec la ville de paris, au
financement de l'enquête sociale et au relogement des familles et son effort
sera à la hauteur de celui de la ville de Paris. LOGIREP, de son côté, a donné
son accord pour participer au relogement des familles. La mairie du XXe
participera également à ce relogement à la hauteur de ses capacités. En
revanche, jusqu'à présent, et malgré de nombreuses sollicitations de la mairie
du XXe arrondissement, la mairie de Paris refuse de participer au financement
de l'enquête sociale et au relogement des familles concernées. Cette attitude
de principe ne peut être recevable car elle interdit toute résolution d'un
problème dont la ville ne peut, par ailleurs, se désintéresser. Pour éviter
l'enlisement de cette affaire, et compte tenu de l'urgence sociale, il lui
demande quelles sont les dispositions qu'il entend prendre pour contribuer au
règlement de ce dossier.
Réquisitions de logements vacants
613.
- 19 octobre 1999. -
Mme Nicole Borvo
appelle l'attention de
M. le secrétaire d'Etat au logement
sur les chiffres du recensement 1999 publiés par l'INSEE (Institut national de
la statistique et des études économiques) et qui indiquent qu'en 9 ans le
nombre de logements vacants dans la capitale est passé de 117 561 à 137 570, ce
qui réprésente aujourd'hui plus de 10 % du parc des logements existant à Paris.
Dans le même temps, 36 000 Parisiens ont quitté la capitale et le nombre de
familles en attente d'un logement social ou vivant dans des logements
insalubres n'a cessé d'augmenter. De plus, malgré le cri d'alarme lancé, le 28
avril dernier, par le collectif Solidarité Paris, qui regroupe une dizaine
d'associations caritatives, il manquerait toujours au minimum 300 places pour
accueillir, cet hiver, les sans-abri dans les centres d'accueil d'urgence de la
capitale. Les chiffres publiés par l'INSEE ne peuvent que conforter l'exigence
de voir les pouvoirs publics utiliser l'ensemble des possibilités offerts par
la loi n° 98-657 du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions
de juillet 1998. Celle-ci offre, en effet, de nouveaux moyens d'intervention,
notamment, la procédure de réquisition des logements vacants (article 52). De
plus l'article 51 prévoit de taxer les logements vacants sous deux conditions :
la commune doit appartenir à une zone urbaine de plus de 200 000 habitants et
il faut qu'il y ait un déséquilibre marqué entre l'offre et la demande de
logements sociaux. Il semblerait que Paris fasse partie des communes où cette
taxe est instituée. Celle-ci s'applique, depuis le 1er janvier 1999, pour
chaque logement vacant depuis au moins de deux années consécutives. Les
logements vacants détenus par les organismes d'habitation à loyer modéré et les
sociétés d'économies mixtes en sont exclus. Ainsi l'Etat a mis en place les
outils nouveaux et cohérents pour lutter contre les exclusions. Comme l'ont
fait récemment remarquer un grand nombre d'associations de lutte contre les
exclusions, il est nécessaire et urgent de leur donner l'impulsion politique à
la hauteur des problèmes posés. Pour toutes ces raisons, elle lui demande
premièrement de lui faire connaître le nombre de logements à Paris,
arrondissement par arrondissement, concernés par cette taxe prévue par
l'article 52 de la loi relative à la lutte contre les exclusions ainsi que le
nombre d'appartements vacants appartenant à l'OPAC (Office public d'aménagement
et de construction) et à d'autres bailleurs sociaux et deuxièmement de prendre
les mesures pour mettre en oeuvre d'urgence un plan de réquisition pour les
logements inoccupés appartenant à des grands propriétaires, qui pourraient
servir à loger des familles actuellement en attente d'un logement social ou en
grand difficulté.
Statut des praticiens adjoints contractuels
614.
- 19 octobre 1999. -
Mme Gisèle Printz
interroge
Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale
sur le statut des praticiens adjoints contractuels (PAC). La loi n° 99-641 du
27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle a
régularisé en partie la situation des médecins étrangers ayant un diplôme hors
Communauté européenne et notamment celle des praticiens adjoints contractuels.
Pourtant, quelques points restent en suspens concernant leur statut, encore
précaire. En effet, alors qu'ils sont les mêmes responsabilités que les
praticiens hospitaliers et effectuent le même travail, ils touchent un salaire
nettement inférieur à leurs homologues, et leur développement de carrière
progresse beaucoup plus lentement. Ce point touche profondément, moralement et
matériellement les intéressés. En outre, la loi du 27 juillet 1999 ne reconnaît
la compétence des PAC qu'en médecine générale, alors que la majorité d'entre
eux possède des diplômes de spécialistes effectués et validés en France. Cette
situation pose également problème aux intéressés qui souhaiteraient que leur
spécialité soit reconnue, comme l'est celle de leurs homologues français.
Enfin, malgré le fait qu'ils aient déjà passé un concours complet, ils doivent
repasser le même concours pour accéder au statut du praticien hospitalier dans
les services publics de santé, ce qui représente un obstacle supplémentaire sur
le long parcours que les PAC doivent franchir pour pouvoir exercer leur
vocation. Elle lui demande donc de bien vouloir lui préciser si ces points ont
été pris en compte dans la réflexion sur le statut des PAC et, le cas échéant,
quelles mesures le Gouvernement entend prendre afin de mettre un terme à ces
situations qui lui semblent inéquitables ?
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mardi 19 octobre 1999
SCRUTIN (n° 9)
sur l'ensemble du projet de loi organique, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif aux incompatibilités entre
mandats électoraux.
| Nombre de votants : | 308 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 299 |
| Pour : | 203 |
| Contre : | 96 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre :
15.
Abstention :
1. _ M. Paul Vergès.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
9.
Contre :
3. _ MM. François Abadie, André Boyer et Jacques Pelletier.
Abstentions :
8. _ MM. Jean-Michel Baylet, Jacques Bimbenet, Yvon
Collin, Gérard Delfau, Jean-Pierre Fourcade, Bernard Joly, Pierre Laffitte et
Georges Mouly.
N'ont pas pris part au vote :
3. _ MM. Guy-Pierre Cabanel, Pierre
Jeambrun et Jean-Marie Rausch.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (98) :
Pour :
96.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat, et M. Jacques Valade, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (78) :
Contre :
78.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour :
52.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
46.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles
Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri
de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian
de La Malène
Jean-Philippe
Lachenaud
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François
Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette
Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri
de Montesquiou
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Charles Pasqua
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Alain Peyrefitte
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand
de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique
Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine
Dieulangard
Claude Domeizel
Michel
Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Jacques Pelletier
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Abstentions
MM. Jean-Michel Baylet, Jacques Bimbenet, Yvon Collin, Gérard Delfau,
Jean-Pierre Fourcade, Bernard Joly, Pierre Laffitte, Georges Mouly et Paul
Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Guy-Pierre Cabanel, Philippe Darniche, Jacques Donnay,
Hubert Durand-Chastel, Alfred Foy, Pierre Jeambrun, Jean-Marie Rausch, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait
la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 301 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 151 |
| Pour l'adoption : | 205 |
| Contre : | 96 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.