[Sénat - Travaux - [Séance du 20 janvier 2000]

Séance du 20 janvier 2000

M. le président. « Art. 9. _ L'article 15 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 15 . _ Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille à la protection de l'enfance et de l'adolescence et au respect de la dignité de la personne dans les programmes mis à disposition du public par un service de communication audiovisuelle.
« Il veille à ce que des programmes susceptibles de nuire à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs ne soient pas mis à disposition du public par un service de radiodiffusion sonore et de télévision, sauf lorsqu'il est assuré, par le choix de l'heure de diffusion ou par tout procédé technique approprié, que des mineurs ne sont normalement pas susceptibles de les voir ou de les entendre.
« Lorsque des programmes susceptibles de nuire à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs sont mis à disposition du public par des services de télévision, le conseil veille à ce qu'ils soient précédés d'un avertissement au public et qu'ils soient identifiés par la présence d'un symbole visuel tout au long de leur durée.
« Il veille en outre à ce qu'aucun programme susceptible de nuire gravement à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs ne soit mis à disposition du public par les services de radiodiffusion sonore et de télévision.
« Il veille enfin à ce que les programmes des services de radiodiffusion sonore et de télévision ne contiennent aucune incitation à la haine ou à la violence pour des raisons de race, de sexe, de moeurs, de religion ou de nationalité. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 26 rectifié, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger comme suit cet article : « Il est inséré, à la fin du titre Ier de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, un article ainsi rédigé :
« Art. 20-1-A. - Les services de radiodiffusion sonore et de télévision ne peuvent mettre à disposition du public des émissions susceptibles de nuire à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs que si l'heure de diffusion de ces émissions ou l'utilisation d'un procédé technique approprié garantissent que des mineurs ne sont pas normalement exposés à les voir ou à les entendre.
« Les émissions susceptibles de nuire à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs mis à disposition du public par des services de télévision diffusés en clair doivent être précédées d'un avertissement sonore ou être identifiées par un symbole visuel tout au long de leur durée.
« Les services de radiodiffusion sonore ou de télévision ne peuvent mettre à disposition du public des émissions susceptibles de nuire gravement à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs, notamment en raison des scènes de pornographie ou de violence gratuite qu'ils comportent.
« Les services de radiodiffusion sonore ou de télévision ne peuvent mettre à disposition du public des émissions comportant des incitations à la discrimination ou à la violence pour des raisons de race, de sexe, de religion ou de nationalité. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le premier, n° 156, présenté par MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, a pour objet, après les mots : « des mineurs », de supprimer la fin du troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 26 pour l'article 20-1-A de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
Le deuxième, n° 95, déposé par M. de Broissia et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, vise, à la fin du troisième alinéa du texte présenté par l'amendement n° 26 pour l'article 20-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « en raison des scènes pornographiques », à supprimer les mots : « ou de violence gratuite ».
Le troisième, n° 96, présenté par M. de Broissia et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, tend, dans le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 26 pour l'article 20-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « de sexe, » à insérer les mots : « de moeurs, ».
Par amendement n° 213, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine le texte présenté par l'article 9 pour l'article 15 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux programmes diffusés par la chaîne culturelle européenne. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 26 rectifié.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement tend, conformément à nos engagements européens, à une transposition exacte des articles de la directive Télévision sans frontières qui organisent la protection de l'enfance et de l'adolescence dans les programmes de télévision.
Le texte du Gouvernement ne comporte pas l'interdiction, expressément prévue par la directive, des émissions comportant des scènes de pornographie ou de violence gratuite susceptibles de nuire gravement à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs.
En outre, le projet de loi charge le CSA d'une mission de veille dont la portée juridique est très ambiguë alors que la directive incite les Etats à prendre de véritables mesures normatives.
L'amendement de la commission rectifie ces approximations, dont Mme la ministre va peut-être nous expliquer la raison d'être.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 156.
M. Ivan Renar. Cet article est la conséquence de la transcription dans notre législation de la directive européenne Télévision sans frontières.
Il ne va pas sans poser problème, et les amendements proposés par la commission des affaires culturelles risquent d'entraîner, de fait, un véritable retour de la censure.
En effet, la rédaction de cet article, telle qu'elle est issue des travaux de l'Assemblée nationale, posait le principe selon lequel le CSA veillerait, après l'adoption de la loi, « à ce que des programmes susceptibles de nuire à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs ne soient pas mis à disposition du public par un service de radiodiffusion et de télévision ».
La rédaction proposée par la commission des affaires culturelles pose une interdiction : c'est une première restriction dans le sens de la censure.
Plus grave encore, deux alinéas plus loin, la commission cite, au titre de la pornographie et de la violence gratuite, les émissions susceptibles de nuire gravement à l'épanouissement des mineurs.
Cette rédaction ouvre assez largement, à notre avis, la voie à la censure sur l'ensemble de nos chaînes, notamment sur nos chaînes publiques.
Nous sommes naturellement soucieux de l'épanouissement des jeunes générations. Pour autant, la loi peut-elle, en des termes aussi génériques, juger de ce qui va nuire gravement à l'épanouissement des mineurs lorsqu'il s'agit, potentiellement, de création audiovisuelle ?
Telle qu'elle est rédigée, cette disposition ne risque-t-elle pas d'interdire la diffusion d'un certain nombre d'oeuvres dont on sait qu'elles sont avant tout des oeuvres de création ? Car enfin, comment définir des notions aussi discutables que celles de pornographie ou de violence gratuite ?
Ainsi, le film l'Humanité , qui a été primé au festival de Cannes l'année dernière, comporte quelques scènes violentes et pornographiques. Doit-il pour autant être interdit d'antenne ? Quant au tableau l'Origine du monde , de Courbet, il a été interdit d'exposition pendant des dizaines d'années. Les parents sont-ils à ce point privés de leur libre arbitre pour ne pas pouvoir déterminer de manière responsable ce que doivent regarder ou ne pas regarder leurs enfants mineurs ?
Faut-il, sous ce motif, fermer la porte à certaines créations et ouvrir en grand les vannes de la censure ? N'y a-t-il pas là un fort risque d'ordre moral ?
Ces questions appellent un débat d'une autre ampleur que celui que nous tenons ici sur l'audiovisuel public.
En l'état, notre sous-amendement tend à revenir sur certaines dispositions trop restrictives proposées par notre commission. Aussi, mes chers collègues, je vous invite à l'adopter.
M. le président. La parole est à M. de Broissia, pour défendre les sous-amendements n°s 95 et 96.
M. Louis de Broissia. Je m'inscris dans une perspective différente de celle de notre collègue Ivan Renar.
S'agissant ici de transposer purement et simplement une directive dans le droit français, rien ne nous contraint d'adopter terme pour terme le texte proposé ! Nous avons bien vu le temps qui a été nécessaire pour adopter certaines directives, celle-ci en particulier !
Si la pornographie a été soigneusement définie, y compris dans le code pénal, qui en fait un délit, en revanche, pour ce qui concerne la violence gratuite, on introduit une notion totalement nouvelle. L'expression même apparaît extrêmement floue et pourrait induire une appréciation subjective et souveraine, ce qui me gêne au regard du droit pénal. Et je connais le souci de certains d'entre nous, de M. Dreyfus-Schmidt en particulier, de bien lier les textes les uns aux autres.
Que l'on parle de violence, oui, mais pourquoi gratuite ? Existe-t-il alors, a contrario, une violence payante ?
De quoi souffrent les enfants ? Le vrai débat doit porter sur la sensibilisation à la violence dès le plus jeune âge. Aux Etats-Unis, la situation est beaucoup plus simple : une expérience a été conduite par toutes les chaînes américaines, sous l'égide de la Federal communication commission, la FCC et, à partir d'un certain degré de violence - on ne parle pas de violence gratuite ou payante ! - l'émission est, en principe, bloquée pour les enfants grâce à une puce électronique introduite dans le téléviseur.
Je récuse, en tout cas, la notion de violence gratuite, et je souhaite que nous supprimions soit les mots « violence gratuite », soit le mot « gratuite ».
Tel est l'objet du sous-amendement n° 95.
Quant au sous-amendement n° 96, il vise à corriger un oubli rédactionnel et à rétablir la référence aux moeurs qui a été supprimée par l'Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 213.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement de cohérence vise à tenir compte de la position spécifique de la chaîne culturelle Arte, dans la mesure où le CSA ne peut avoir compétence sur les programmes de cette chaîne.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 156, 95 et 96, ainsi que sur l'amendement n° 213 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. S'il était adopté, le sous-amendement n° 156, présenté par M. Renar, supprimerait la cohérence recherchée entre la rédaction de l'amendement de la commission et les dispositions de la directive Télévision sans frontières relatives à la protection des mineurs. La commission y est donc défavorable.
Le sous-amendement n° 95 a suscité un long débat au sein de la commission. Comme M. de Broissia, plusieurs de nos collègues se sont inquiétés - et leur souci est très compréhensible - de la portée de notion de violence gratuite. Ce concept figure cependant dans le texte de la directive et, pour respecter l'obligation de transposition qui incombe au législateur national, nous avons décidé de nous en tenir à la rédaction de la commission, d'autant que, si les concepts ont, paraît-il, des contours un peu flous, le mieux est de ne pas les multiplier au risque d'accentuer ce caractère flou. La commission est donc défavorable à ce sous-amendement.
En revanche, elle émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 96, qui vise à reprendre la référence à la discrimination pour raisons de moeurs, introduite par l'Assemblée nationale, dans la mesure où il apporte un complément utile au texte de la directive.
Quant à l'amendement n° 213, il nous paraît satisfait par la rédaction proposée par la commission, qui décharge le CSA de son pouvoir de veille dans ce domaine, d'où un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 26 rectifié, les sous-amendements n°s 156, 95, 96 et l'amendement n° 213 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 26 rectifié pour plusieurs raisons.
Sur le fond, il n'est pas assuré que la directive interdise la diffusion des programmes pornographiques et de violence gratuite de façon absolue ; ces expressions ne sont d'ailleurs données qu'à titre indicatif dans la directive.
Nous prévoyons donc un dispositif avec deux niveaux : d'une part, les programmes susceptibles de nuire gravement à l'épanouissement des mineurs, qui doivent être absolument interdits et sont réprimés par le code pénal ; d'autre part, des messages qui ne doivent être accessibles qu'avec des précautions particulières.
Ce qui importe, en l'espèce, c'est de protéger les mineurs de certains programmes. Qu'appelle-t-on violence gratuite ? Est-ce là un critère valable ? Interdire de façon absolue la diffusion d'autres programmes relève d'une préoccupation plus large que celle de la simple protection des mineurs. Il en irait de la protection de l'ordre public en général, c'est-à-dire du droit pénal. Je n'ai pas besoin ici de vous rappeler que le code pénal énonce déjà plusieurs prohibitions absolues : atteinte à la dignité de la personne humaine, messages pornographiques mis à la disposition des mineurs, messages à caractère pédophile, etc.
Pour le reste, il s'agirait d'une censure absolue qui n'est plus de notre temps, M. Renar le disait à l'instant. A l'heure des nouvelles technologies de l'information, nous savons bien que, parfois, les jeunes qui le souhaitent ont, par Internet, mais aussi par des cassettes, des revues, etc., accès à différents types de contenus.
Ce qui importe, c'est qu'il y ait des dispositifs techniques ou une obligation de diffusion très tardive et cryptée pour empêcher les plus jeunes de tomber par hasard sur des scènes qui pourraient leur nuire.
Je pense que c'est au CSA, qui a par ailleurs mis au point un système qui permet d'attirer l'attention des parents, des jeunes et des enfants, d'y veiller. Je note, à ce sujet, que la puce, dont il a été question, n'a pas été validée par la Commission européenne, car elle s'avère inopérante, ou insuffisamment opérante, par rapport à l'objectif visé.
Je regrette que le dispositif qui est proposé n'ait pas prévu de s'appuyer sur le CSA pour faire respecter les précautions nécessaires, d'autant que c'est au niveau du CSA qu'a été entreprise une réflexion, en liaison avec des associations de parents, avec l'éducation nationale, avec les responsables des chaînes, sur les programmes violents, qu'il s'agisse de films ou d'émissions.
Si donc je suis défavorable à l'amendement, c'est non pas, bien évidemment, pour qu'il n'y ait plus aucune disposition de protection des mineurs, bien au contraire, mais parce que j'estime que nous devons être parfaitement précis pour être opérationnels et agir aussi dans un esprit de prévention.
Quant au sous-amendement n° 156, je ne peux qu'y être défavorable, même s'il est vrai qu'il m'aurait permis d'être moins opposée à l'amendement de la commission. Mais, je le répète, je préfère ne pas supprimer toute référence au rôle indispensable du CSA.
Je suis également défavorable au sous-amendement n° 95. Je partage l'argumentation de M. de Broissia. C'est précisément la raison pour laquelle je suis opposée à la réécriture de la transposition de la directive proposée par l'amendement n° 26 rectifié.
S'agissant du sous-amendement n° 96, je partage le souci de M. de Broissia de sanctionner la discrimination pour raisons de moeurs et c'est d'ailleurs pourquoi, là encore, je suis opposée à la réécriture proposée de la transposition de la directive. Aussi, je serais prête, si le Sénat votait l'article 9 tel que rédigé dans le projet de loi, à retenir cette précision, qui me paraît utile.
Pour ce qui est de l'amendement n° 213, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 156.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Je ne fais preuve, dans ce sous-amendement, d'aucune espèce de laxisme. Simplement, la rédaction de l'amendement n° 26 rectifié nous entraîne beaucoup plus loin que ce que veulent même nos collègues de la commission, à commencer par le président et le rapporteur.
Le code pénal fixe clairement les choses. Le CSA a son rôle à jouer. Les paroles volent, mais l'écrit reste, et, là l'écrit va trop loin. C'est pourquoi je propose de supprimer un membre de phrase. Et si mon sous-amendement n'est pas adopté, je voterai contre l'amendement de la commission.
Nous devons faire attention, j'y insiste, car on ne sait jamais à partir de quel moment une liberté commence à disparaître. Le sous-amendement que j'ai déposé permet au moins de limiter les risques.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Mon explication de vote ira à l'encontre de celle de M. Renar.
Notre collègue souhaite défendre une liberté, la liberté d'expression, la liberté de communication, et je le conçois. Mais nous sommes aussi au Parlement pour défendre d'abord le plus faible, et le plus faible, c'est l'enfant. Il n'est pas encore façonné, formé.
Je défendrai tous les amendements qui vont dans ce sens parce qu'il nous faut assurer la protection du plus faible contre la violence clairement exprimée par la télévision.
Pour nombre de faits divers violents, en France comme aux Etats-Unis, la presse a souligné qu'ils étaient intervenus à la suite de plusieurs visions de Tueurs nés . Certes, ce n'est pas l'Humanité , monsieur Renar, et vous voudrez bien m'excuser de ne pas avoir les mêmes sources que vous ! De même, après Orange mécanique, on avait constaté que certains actes avaient été commis par des personnes fragilisées par ce film.
Nous sommes là pour protéger la liberté des plus faibles. Je ne voterai donc pas ce sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 156, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 96, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 26 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmit. Nous sommes bien d'accord : il faut protéger les mineurs. C'est d'ailleurs, à quoi tend le texte proposé par le Gouvernement. Au demeurant, il faut protéger aussi les majeurs.
Je suis de ceux, comme nous tous ici, qui estiment qu'il y a beaucoup trop de violence à la télévision. Je ne parle pas des actualités, parfois très violentes, hélas ! mais des nombreux films où règne la violence. Chacun doit tendre à ce qu'il y en ait moins. A cette fin, il faut évidemment encourager une production de qualité, plutôt que d'acheter des séries étrangères - je ne dirai pas d'où elles viennent, tout le monde le sait - qui, pour être bon marché, ne sont pas des exemples en la matière.
Non seulement des protections sont assurées par la loi, mais, Mme la ministre l'a dit, le CSA a donné l'exemple en la matière, et la directive s'est d'ailleurs largement inspirée de ce qui a été fait en France par le CSA.
J'avoue que je ne vous comprends pas, monsieur le rapporteur. Vous nous avez expliqué tout au long du débat que vous ne vouliez pas encadrer le CSA. Bien souvent, lorsque nous avons voulu lui faire respecter certaines règles, vous nous avez rétorqué que vous lui faisiez confiance. Et voilà que vous ne faites plus confiance au CSA !
En effet, vous proposez de supprimer les mots : « Le CSA veille à... ». Cela devient une obligation pour les chaînes. Autrement dit, je le répète, vous ne faites plus confiance au CSA, en contradiction avec la philosophie que vous avez prétendu développer depuis le début de ce débat.
Vous souhaitez, dites-vous, vous en tenir à la lettre de la directive. Si chaque directive doit être insérée intégralement et telle qu'elle est dans notre législation, cela nous évitera de nombreux débats ! Ce sera très simple. Peut-être même faudrait-il, à vous entendre - cela m'étonne, sachant les travées sur lesquels vous siégez - accepter les directives comme du bon pain et les reproduire immédiatement dans la législation des Etats.
Et lorsque M. de Broissia, avec beaucoup de bon sens, s'interroge sur ce qu'est la violence gratuite - c'est peut-être de la philosophie, on connaît l'acte gratuit de Jean-Paul Sartre - sur ce qui la distingue de celle qui ne l'est pas, vous lui répondez : c'est dans la directive ! Par conséquent, on garde la directive.
Je relève donc qu'il y a une contradiction entre M. de Broissia et vous-même, monsieur le rapporteur, sur ce point.
De même lorsque notre collègue fait valoir qu'il y a aussi la discrimination pour raisons de moeurs, vous lui répondez : c'est vrai, on a mal recopié la directive, on a oublié le mot « moeurs ».
Encore une fois, il faut veiller à ne pas aller trop loin. Toutes dispositions nécessaires sont prises, et le CSA continuera à en prendre, pour protéger les enfants lorsqu'ils doivent l'être. Mais il ne faut pas tomber non plus dans l'ordre moral. C'est une question de nuance.
Nous, nous faisons confiance au CSA, qui a fait ses preuves en la matière, et c'est pourquoi, résolument, le groupe socialiste votera contre l'amendement n° 26 rectifié.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Nous venons d'avoir deux exemples de la façon caricaturale de détourner les intentions et les textes. D'où l'intérêt d'être précis.
Madame la ministre, ce qui me frappe, c'est qu'un texte et des formules auxquels vous reconnaissez un caractère indicatif dans la directive, acquièrent un caractère de prohibition absolue lorsqu'ils sont repris par la commission.
Nous avons là, en temps réel, l'illustration du rôle de l'interprétation et il me paraît difficile de trouver des interprétations plus opposées.
En réalité, la commission ne fait rien d'autre que de préconiser la reprise la plus exacte possible de la directive, et je vous laisse apprécier comment les mots, dans la bouche de l'un ou de l'autre, peuvent soudain prendre un sens aussi diamétralement oppposé.
En tout cas, je récuse votre interprétation de notre propre démarche qui se contente de considérer, y compris à valeur indicative, que la directive n'a voulu rester muette ni sur la question de la pornographie, ni sur la question de la violence. Elle estime que ceux qui ont travaillé l'ont fait en connaissance de cause.
Un autre aspect de la caricature, et là, je me tourne vers mon collègue M. Dreyfus-Schmidt, nous accuse de remettre en cause l'autorité de régulation en la matière. J'aimerais que notre collègue comprenne que notre objectif est au contraire de promouvoir le rôle du CSA, et je l'invite à suivre la préconisation de la directive européenne qui édicte de nouvelles normes qui vont au-delà même de la simple fonction de veille.
La promotion même du rôle de la régulation en la matière, que nous préconisons, me semble plus ambitieuse que votre souhait, monsieur Dreyfus-Schmidt, de cantonner le CSA dans un rôle de veille.
Pour ces deux raisons, je considère que notre amendement est très respectueux de l'esprit de la directive et du rôle que nous entendons voir jouer par le CSA. Je réfute donc la lecture caricaturale qui est faite de notre proposition.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Je rassure immédiatement M. Dreyfus-Schmidt : mon opposition à mon collègue et ami Jean-Paul Hugot ne porte que sur la forme - nous sommes des législateurs et c'est ainsi que nous travaillons avec le rapporteur, en harmonie - et non sur le fond. Je soutiens totalement l'esprit de l'amendement n° 26 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas la même chose !
M. Louis de Broissia. Madame le ministre, dans cette affaire, nous sommes en présence de deux types d'hypocrisie.
La première est américaine. Outre-Atlantique, où la violence est assez banalisée, où l'actualité et les reportages ne sont qu'images de violence et où les films sont extraordinairement provoquants, on va s'en remettre à une puce pour la réduire. Telle est la réalité américaine. A chacun son hypocrisie !
L'hypocrisie française - vous en êtes l'illustration - consiste à ne pas vouloir en parler et à laisser le CSA s'en occuper. Or tous autant que nous sommes avons toujours encouragé le CSA à coder, à procéder au marquage des films, ce qui est une très bonne chose. En quoi l'amendement de la commission réduirait-il ce travail du CSA ? Bien au contraire, il l'y encourage puisque désormais cela sera inscrit dans le marbre de la loi !
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous dites que nous nous empressons d'appliquer la directive européenne Télévision sans frontières, mais sommes le dernier pays européen à l'appliquer !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas dit cela !
M. Louis de Broissia. Si, vous avez dit que nous nous empressions d'appliquer la directive !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. Louis de Broissia. Vous n'avez pas parlé d'empressement pour l'application, mais vous avez dit que, puisqu'il y a une directive, nous l'appliquons !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas dit cela !
M. Louis de Broissia. Nous sommes le dernier pays européen à l'appliquer ! Nous avons vraiment mis du temps à le faire. Ce temps a été mis à profit par le CSA. Si les gouvernements qui se sont succédé avaient été plus rapides pour transposer la directive, eh bien ! nous aurions précédé le CSA. Là, nous l'accompagnons ; nous sommes dans notre mission.
Je me souviens avoir voté la création du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Si Michel Charasse était là, il m'approuverait lorsque je dis qu'il ne s'agit pas d'une autorité administrative indépendante qui plane sur des nuages : elle s'occupe de la réalité quotidienne de 60 millions de Français. Eh bien ! nous sommes là aussi pour l'accompagner.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Pour l'essentiel, je suis d'accord avec mon collègue Louis de Broissia et avec l'amendement de la commission, que je voterai volontiers.
Je ne veux pas me référer à la directive européenne. Ce n'est pas le lieu ; ici, chacun vote en toute indépendance, directive ou non, en fonction de ses convictions sur le sujet. Là, il s'agit des problèmes de diffusion d'un certain nombre d'images violentes, racistes ou autres tout à fait inacceptables ; elles sont déjà difficilement acceptables pour un public adulte, elles le sont encore moins pour un public de jeunes, quand on sait les conséquences qu'elles peuvent avoir sur leurs comportements.
Pour ma part, je fais confiance au CSA et je souhaite que l'Assemblée nationale retienne cet amendement - vous pourriez peut-être y apporter votre soutien, madame la ministre. Ainsi, la représentation parlementaire, dans son ensemble, marquerait sa volonté de mettre un terme à un certain nombre de dérives. Cela irait au-delà de la mission de veille du CSA. Souvent, malheureusement, le CSA constate un manquement et fait une réprimande. Mais le manquement a eu lieu. Nous en connaissons quelques exemples.
Nous sommes souvent accusés de ne pas avoir marqué notre volonté de faire en sorte que des dérives de cette nature disparaissent des écrans de télévision. Le législateur s'honorerait de bien marquer sa volonté dans ce domaine en renforçant les pouvoirs de contrôle du CSA, voire de sanctions, à l'égard de ceux qui enfreindraient non pas un simple règlement mais la loi.
Il ne s'agit donc pas du tout d'un amendement de défiance à l'égard du CSA, mais, bien au contraire, d'un amendement qui marque une volonté politique de la représentation nationale. Je souhaite que cette disposition figure dans la loi définitive.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Vous le savez, les moyens de protéger les plus faibles se retrouvent dans l'ensemble des dispositifs de notre société. Il y a le code pénal et un certain nombre de lois,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, il y a le code pénal !
M. Ivan Renar. ... il y a l'Autorité de régulation des télécommunications pour le quotidien de la télévision. Faut-il en rajouter ? Qui définira la notion de dérive ? Vous savez très bien que nous sommes là sur un terrain très glissant. Ce que je sais, c'est que la violence est dans la société avant d'être sur les écrans de télévision, et que l'on débat de la frontière entre pornographie et érotisme depuis qu'existent l'amour, mais aussi son pendant négatif, la misère sexuelle.
M. Henri Weber. La pornographie, c'est l'érotisme des autres !
M. Ivan Renar. Oui, et c'est souvent aussi l'érotisme du pauvre !
Ce que je crains, c'est que la liberté de création ne soit plus garantie. Quant je parlais tout à l'heure de l'Humanité, c'était non pas du journal qu'il s'agissait, mais d'un film de Bruno Dumont qui a encore été censuré, voilà quelque temps, en Italie.
M. Louis de Broissia. Un peu sordide !
M. Ivan Renar. Oui, mais la liberté de création doit être respectée. Il existe aussi des tableaux ou des sculptures sordides. La notion de sordide reflète un moment donné de l'évolution des hommes, et ce qui est sordide à une époque l'est moins à une autre. Dans les grottes de Lascaux, il y a aussi des représentations sordides de la façon dont les femmes étaient alors traitées.
Ce que je sais, c'est que si la liberté de création n'est pas assurée, c'est une liberté fondamentale qui disparaît. Comme le disait Camus, « la liberté dans le désert, ce n'est pas la liberté ».
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. de Broissia nous a expliqué combien il a soutenu le CSA. Pour ma part, je me rappelle surtout comment la majorité sénatoriale a « trucidé » la Haute Autorité pour la remplacer par une commission nationale de la Communication et des libertés et comment il a fallu que la gauche revienne au pouvoir pour créer le CSA. Il faut tout de même rendre à César ce qui lui appartient.
Ensuite, l'hypocrisie, mon cher collègue, cela peut consister aussi à dire, suivant le vers bien connu de Molière : « Couvrez ce sein que je ne saurais voir. » Notre collègue a parlé de L'Origine du monde du Franc-Comtois Courbet ; on peut citer Les Fleurs du mal ou Le Déjeuner sur l'herbe , et nombre d'oeuvres encore que vos prédécesseurs, messieurs, ne voulaient pas que le public puisse voir.
Et puis enfin, nous avons un code pénal pour dire les limites qu'il ne faut pas franchir.
Franchement, je ne reviendrai pas sur le fait qu'une directive n'est pas faite pour être prise à la lettre, comme le croit M. le rapporteur, et je continue à rendre hommage, sur ce point-là, à notre collègue M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Merci !
M. Jean-Louis Lorrain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Je ne voudrais pas que les propos que je vais tenir sur les risques encourus du fait de la violence sur support audiovisuel soient mal compris. Je tenais à porter témoignage, ayant moi-même travaillé sur les violences à l'école et sur les répercussions de ces violences sur les enfants. Je sais que des études ont été réalisées. On a ainsi observé des groupes d'enfants placés devant des programmes de télévision, dont certains seulement ont été soumis à des émissions dites violentes. Heureusement ou malheureusement, les résultats, pour ce qui est de l'influence de l'image, ne sont pas toujours très significatifs. En revanche, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut protéger nos enfants de l'image.
Au-delà de la répression nécessaire qui existe et qui est, à mon avis, suffisante, il faudrait engager une réflexion sur le rôle de l'éducation. Il faut apprendre à l'enfant, dès l'âge de trois ou quatre ans, à lire l'image, comme on lui apprend à lire les bandes dessinées, à écouter la musique, etc.
Il faut, par un effort important, faire en sorte que le désir d'images pornographiques soit rejeté, par choix, par désintérêt. Il faut que, grâce à l'éducation qu'on a reçue, on ne soit pas attiré par ce type d'images.
Le problème se situe à un niveau plus global de notre société. Je ne minimise pas du tout les effets de la violence. Quand ils peuvent être évités, évitons-les. Mais il convient de tempérer les propos et de ne pas trop stigmatiser certains phénomènes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je tiens à bien clarifier les choses. Nous ne dénonçons pas les dérives manifestes de la télévision d'aujourd'hui. Au-delà de l'évocation par M. Renar du rôle de la famille, et du rôle que nous souhaitons normatif du CSA, le cryptage des films ou leur diffusion à certains horaires permettent de protéger un public jeune. En outre, le droit pénal est là pour sanctionner les abus. Nous souhaitons simplement lever toute ambiguïté quant à un rejet explicite des mesures indicatives retenues par la directive que nous devons appliquer, et c'est précisément pour éviter toute interprétation ambiguë de la directive que nous voulons « coller » au texte de celle-ci dans tout ce qu'elle a d'explicite et de significatif.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Lorsque j'ai exposé l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 26 rectifié, je me suis fondée sur les dispositions du droit français et sur les responsabilités effectives du CSA.
Je relève par ailleurs, comme vient de le rappeler M. Lorrain à l'instant, qu'en relation avec le ministère de l'éducation nationale notamment nous travaillons sur l'éducation à l'image. Il convient en effet de donner toute sa place, dans les écoles mais aussi à l'extérieur des écoles, à cette discipline en faveur de laquelle je plaide depuis très longtemps. Il faut créer les bons réflexes chez les téléspectateurs.
J'ai récemment abordé la question avec un réalisateur qui, par ses films, amène le public à avoir une réaction répulsive à l'égard de la violence.
Nous vivons dans un monde violent. Ce ne sont pas seulement les films et les émissions de télévision qui sont violents, ce sont aussi les comportements.
Cet amendement n° 26 rectifié me dérange en tant que ministre de la culture qui est parfois saisi - pas trop souvent, heureusement - de questions quant au classsement de certains films. Il est en effet extrêmement difficile de placer la barre.
C'est donc en connaissance de cause que j'admire le travail monumental accompli par la commission de sélection, qui visionne et analyse chaque film et qui a établi une jurisprudence, ce qui n'est pas évident.
Finalement, nous disposons dans notre pays d'une série de dispositifs qui nous ont toujours permis d'agir dans le respect de la liberté de création. Or, en l'occurrence, ce qui me gêne profondément, c'est notamment le troisième alinéa de l'amendement n° 26 rectifié, car il instaure une censure a priori.
Je m'adresserai maintenant à M. de Broissia qui disait « madame la ministre, votre texte est hypocrite ». Non, il n'est pas hypocrite !
L'article 9 a fait l'objet d'une discussion d'une grande intensité à l'Assemblée nationale et nous sommes arrivés à une rédaction qui transpose bien dans le droit français une directive européenne.
En revanche, en prévoyant un dispositif de portée générale dans les termes suivants : « ne peuvent mettre à disposition du public des émissions susceptibles de nuire gravement », la commission instaure a priori une interdiction.
Mme Danièle Pourtaud et M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il s'agit d'une censure préalable, qui est la pire qui soit en regard de la responsabilité des diffuseurs et de la liberté que revendiquent les créateurs.
Avec un tel dispositif, on court-circuite et notre volonté pédagogique et la possibilité d'utiliser un certain nombre de verrous, la diffusion à des heures tardives, par exemple.
Avec un tel texte, on instaure une suspicion générale et globale à l'encontre de toute émission qui serait, de près ou de loin, liée à la violence gratuite ou à la pornographie.
Selon moi, je vous le dis très franchement, de temps en temps, il faut vraiment réfléchir longtemps, prendre beaucoup de précautions ; sinon, on permet des retours en arrière considérables.
Rappelez-vous ! Un certain nombre de livres ou de films qui ont été dans le passé censurés ont ensuite été largement diffusés, et plus personne ne comprenait les raisons de cette censure. C'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
La violence est présente dans notre société, et il convient de ne pas la nier. Il n'en demeure pas moins que, sans hypocrisie, il faut évidemment prendre toutes les précautions indispensables à l'égard des mineurs tout en préservant la liberté de création.
Notre démarche est cohérente. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 26 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé et l'amendement n° 213 n'a plus d'objet.

Article 9 bis