Séance du 3 mai 2000
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 796 rectifié est présenté par MM. Raoult et Piras.
L'amendement n° 1031 est déposé par M. About.
Tous deux tendent à compléter le texte proposé par l'article 3 pour l'article L. 123-7 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :
« Il en est de même, s'il y a lieu, à l'initiative du maire ou, à leur demande, du président de l'établissement public prévu à l'article L. 122-4 et du président de l'organisme de gestion prévu à l'article L. 244-2 du code rural. »
La parole est à M. Piras, pour défendre l'amendement n° 796 rectifié.
M. Bernard Piras. Le projet de loi prévoit que le plan local d'urbanisme doit être compatible avec les dispositions du schéma de cohérence territoriale et de la charte du parc naturel régional : cela résulte de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme.
L'amendement a pour objet de préciser les modalités d'association de l'établissement public chargé de l'élaboration du schéma de cohérence territoriale - article L. 122-4 - et de l'établissement public chargé de la mise en oeuvre de la charte du parc - article L. 244-2 du code rural - à la procédure d'élaboration du plan local d'urbanisme.
La modalité d'association prévue - « entendus à leur demande », selon les termes de l'article L. 123-8 - n'est pas suffisante pour assurer cette nécessaire compatibilité.
Cet amendement résout, en outre, une dysharmonie entre le projet de loi et les textes en vigueur concernant les parcs.
M. le président. L'amendement n° 1031 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 796 rectifié ?
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, car elle s'oppose à une élaboration du POS en association avec l'établissement public chargé du SCT ou l'organisme de gestion du PNR. Il faut que demeure la liberté de la commune.
M. Jean-Claude Gaudin. La liberté de la commune, en effet. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement veux appeler l'attention sur le fait que la loi prévoit l'association des PNR dans les mêmes conditions que celles qui pévalent pour toutes les autres personnes associées.
S'il y a un article L. 123-7 spécifique à l'Etat, c'est qu'il est nécessaire que les élus puissent requérir sa présence, ce qui n'est pas le cas pour les autres prersonnes associées qui interviennent si elles le souhaitent et chaque fois qu'elles le jugent utile. C'est d'ailleurs ce que prévoit l'article L. 123-8 que nous examinerons dans un instant et qui donne, me semble-t-il, toute satisfaction à M. Piras.
Etant satisfait, l'amendement n° 796 rectifié devrait être retiré.
M. le président. Monsieur Piras, l'amendement est-il maintenu ?
M. Bernard Piras. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 796 rectifié est retiré.
Par amendement n° 43 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de compléter le texte présenté par l'article 3 pour l'article L. 123-7 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :
« A la demande du président du conseil général, les services départementaux peuvent être associés à l'élaboration du plan local d'urbanisme. »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Permettez-moi de rectifier une nouvelle fois cet amendement, car je me suis laissé entraîner par l'ancienne rédaction, et il faut donc lire non pas : « plan local d'urbanisme » mais, bien entendu, « plan d'occupation des sols ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 43 rectifié bis , présenté par MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et tendant à compléter le texte présenté par l'article 3 pour l'article L. 123-7 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :
« A la demande du président du conseil général, les services départementaux peuvent être associés à l'élaboration du plan d'occupation des sols. »
Veuillez poursuivre, monsieur Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Dans cette phase d'élaboration d'un POS, une telle association n'est que normale, puisque l'on traite de sujets qui concernent, notamment, les compétences du conseil général, habitat, problèmes scolaires ou voirie.
J'apporte cette précision afin d'éviter toute confusion entre les dispositions des articles L. 123-7 et L. 123-8. Dans un cas, c'est le département qui demande à être associé parce qu'il se considère très directement concerné par des décisions qui vont être prises dans un POS ; dans l'autre cas, c'est l'inverse : la collectivité se sent concernée et peut demander à être associée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Tout comme les amendements n°s 23 rectifié et 24 rectifié, présentés par les mêmes auteurs, et relatifs aux SCT, cet amendement tend à renforcer la place du département dans l'élaboration du POS.
Ne risque-t-on pas, s'il est adopté, d'instituer une quasi-tutelle du département sur les communes ? Ne peut-on pas craindre, en outre, de créer de la sorte une forme d'inégalité entre les communes, puisque le président du conseil général pourra choisir celles qui bénéficieront, pour l'élaboration de leur POS, du soutien des services du département ?
Mais j'écouterai avec attention ce que dira le Gouvernement sur ce sujet.
M. Jean-Claude Gaudin Sans le président du conseil général, on ne peut rien faire ! (Sourires.)
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jarlier, rapporteur pour avis.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je soutiens l'amendement de M. Poniatowski.
Le POS traite de l'utilisation des sols pour des projets qui relèvent de la compétence du maire. Mais, à l'intérieur des POS, surtout si le « projet urbain » dont on parle voit le jour, on peut avoir des voies de communication qui relèvent non plus de la compétence du maire, mais de celle du conseil général, par exemple une route départementale.
Nous pouvons être confrontés à des blocages importants si les services du conseil général n'ont pas été associés suffisamment en amont à l'élaboration des documents d'urbanisme, et c'est bien souvent seulement au terme d'une enquête publique de plusieurs années que le problème est réglé. En revanche, si l'on arrête simultanément le projet de déviation ou le projet de voie de communication et le POS, alors on peut prévoir des emplacements réservés et des localisations précises. La réalisation de ces projets, qui sont toujours très structurants pour le développement de la commune, en est largement facilitée. C'est pourquoi je soutiens évidemment l'amendement de M. Poniatowski.
M. Charles Revet. C'est la sagesse !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet forcément sur cet amendement le même avis que sur l'amendement n° 796 rectifié, qui a été retiré.
L'article L. 123-7 est spécifique à la participation de l'Etat qui peut être requise par les élus locaux, tandis que l'article L. 123-8, prévoit, lui, que les conseils généraux et les autres personnes morales sont automatiquement associés, à leur demande.
J'entends bien l'argument de M. le rapporteur pour avis, mais je n'ai pas le sentiment que la décision d'accepter un projet de voirie et l'emplacement réservé correspondant puisse dépendre de la forme retenue pour la présence du conseil général. S'il ne veut pas de ce projet, monsieur le sénateur, même si vous requérez sa présence, il ne vous donnera pas son accord !
Nous pensons, qui plus est, que les conseils généraux représentent bien leurs communes, que les présidents de conseils généraux écoutent bien leurs conseillers généraux, raison pour laquelle il n'est pas utile d'insérer cette disposition.
En tout cas, la logique du texte veut que l'article L. 123-7 du code de l'urbanisme soit consacré aux services de l'Etat et que l'article L. 123-8 du même code vise les autres personnes morales parmi lesquelles figure, bien entendu, le conseil général.
L'architecture du texte est, me semble-t-il, satisfaisante à cet égard et il n'y a pas lieu de la bouleverser.
Si cet amendement n° 43 rectifié bis n'était pas retiré, comme l'a été l'amendement n° 796 rectifié, l'avis du Gouvernement serait défavorable.
M. le président. Monsieur Poniatowski, l'amendement est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski. Oui, monsieur le président, car j'estime que les dispositions en question ne sont pas aussi claires qu'on veut bien le dire.
L'article L. 123-7 traite de ceux qui sont associés à la phase d'élaboration du POS, notamment les services de l'Etat, et c'est un service rendu qui est appréciable. Mais il ne s'agit pas, pour les services de l'Etat, de décider ; ce n'est pas une tutelle.
Quand nous avons élaboré nos POS, les uns et les autres, nous y avons consacré de nombreuses réunions de travail auxquelles nous demandions, tantôt à la direction départementale de l'équipement, tantôt à la direction départementale de l'agriculture, d'assister. C'est exactement la même chose pour les services du département.
L'article L. 123-8 prévoit que les présidents du conseil régional ou du conseil général peuvent être « entendus ». Ce n'est pas la même chose que d'être « associés » au travail.
Encore une fois, mes chers collègues, certains se méprennent : il s'agit non pas de décider, mais d'aider les communes dans la phase d'élaboration des POS.
Je reprends l'exemple de M. le rapporteur pour avis, qui est excellent. Sur la voirie, il n'y aura pas une réunion, il y en aura cinq, dix, quinze, vingt peut-être. Au moment où l'on s'apprête à faire une rocade d'une route départementale qui traverse une commune, il est tout simplement intelligent d'associer les services compétents du conseil général. Car la différence entre les articles L. 123-7 et L. 123-8 réside, tels qu'ils sont rédigés, non pas entre les services de l'Etat et les autres collectivités territoriales, mais bien entre ceux qui sont associés à l'élaboration du POS et ceux qui sont simplement entendus, et ce n'est pas pareil !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 43 rectifié bis.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je tiens à abonder dans le sens de M. Poniatowski. Effectivement, il y a une différence, car il est bien dit que ce sont les services du conseil général qui seraient associés à l'élaboration du POS. Lorsque l'on sait ce qui se passe dans certains départements, c'est-à-dire tous les services qui sont proposés aux élus, notamment pour l'architecture, avec des architectes conseillers, ou pour l'environnement, l'esthétique, la préservation du paysage ou encore pour la rénovation du bâti, on voit qu'il est absolument indispensable d'associer ces services, parce qu'ils sont mis en place par les départements précisément pour aider les élus. C'est à ce titre qu'il est important qu'ils soient associés.
Il faudra cependant se méfier et veiller, premièrement, à ce que ce ne soit pas pris pour une tutelle et, deuxièmement, à ce que le conseil général ne puisse pas être poursuivi ou mis en cause dans un contentieux quelconque parce qu'il aura été associé à l'élaboration du document.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Ce débat sur le rôle du conseil général ne manque pas d'intérêt.
Dans l'amendement de la commission, le conseil général est bien consulté et le président du conseil général est interpellé sur les aspects du POS qui l'intéressent. Là où il y a peut-être une confusion, c'est sur le terme « élaboré ». A qui revient l'élaboration du POS, sinon à la commune ?
M. Charles Revet. Bien sûr !
M. Louis Althapé, rapporteur. Or, à la lecture de cet amendement, on a le sentiment que le département est associé matériellement à l'élaboration du POS, alors que, dans l'esprit de la commission, le conseil général est seulement « consulté » ; il est l'un des partenaires qui contribuent à l'élaboration du POS.
Je suis réservé, et je considère qu'à partir du moment où le conseil général contribue à l'élaboration, il peut être tenté - je ne le souhaite pas, bien sûr - de se substituer à la commune pour mener à bien le POS.
M. Patrick Lassourd. Comme l'Etat à l'article L. 123-7 !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 123-7 du code de l'urbanisme.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 123-8 DU CODE DE L'URBANISME