[Sénat - Travaux - [Séance du 9 mai 2000]

Séance du 9 mai 2000

M. le président. Je vous rappelle, que dans l'examen du texte présenté pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, nous avons adopté ce matin l'amendement n° 283 de la commission des affaires économiques et du Plan, modifié par les sous-amendements n°s 750, 1064 rectifié, 447 rectifié bis, 452 rectifié bis, 752 et 754.
Nous en sommes parvenus à l'amendement n° 454 rectifié, présenté par MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et tendant, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux communes dont plus de la moitié du territoire urbanisé est soumis à une inconstructibilité résultant d'une zone A, B ou C d'un plan d'exposition au bruit approuvé en application de l'article L. 147-1 du code de l'urbanisme ou d'une servitude de protection instituée en application des articles 7-1 à 7-4 de la loi n° 76-663 du 19 juillet 1976 relative aux installations classées pour la protection de l'environnement. »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. En vérité, monsieur le président, j'ai déjà eu l'occassion de présenter cet amendement, par anticipation.
Nous proposons, je le rappelle, que les dispositions de l'article L. 302-5 ne soient pas applicables aux communes dont plus de la moitié du territoire urbanisé est soumis à inconstructibilité en vertu d'un plan d'exposition au bruit.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Cet amendement reprend un dispositif voté par l'Assemblée nationale à l'article L. 302-7, mais qui trouve mieux sa place ici. Avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville. C'est un excellent amendement, et le Gouvernement y est tout à fait favorable. (Manifestations d'étonnement amusé sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 454 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de quarante-quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, ils seront appelés successivement.
Par amendement n° 455 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de remplacer les deuxième à neuvième alinéas du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :
« Les logements sociaux retenus pour l'application du présent article sont ceux tels que définis aux articles L. 322-17 et 322-18 du code de l'urbanisme. »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. La définition du logement social était beaucoup plus large dans la loi d'orientation pour la ville de 1991 puisqu'elle prenait en compte, d'une part, les logements sociaux des collectivités locales, de l'Etat, des SEM locales et nationales, des établissements publics, les logements-foyers et les logements conventionnés ou financés avec le 1 %, les logements financés avec des prêts du Crédit foncier de France pour les opérations d'au moins 1 000 logements et, d'autre part, les logements en accession à la propriété : logements PAP construits depuis moins de dix ans dans des opérations de plus de cinq logements et les logements HLM vendus à leur locataire. Cette définition reflétait bien les efforts de tous et les différents types de logements.
Pour toutes les raisons que vous avons déjà évoquées, il nous paraît préférable de faire référence ici à cette ancienne définition.
M. le président. Par amendement n° 745, MM. Braye, Lassourd et Karoutchi proposent de remplacer les deuxième à neuvième alinéas du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :
« Les logements sociaux retenus pour l'application du présent article sont tous les logements sociaux tels que définis par les articles L. 322-17 et L. 322-18 du code de l'urbanisme. »
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Cet amendement a pour objet de revenir à la définition du logement social retenue par la LOV de 1991, définition qui était plus large que celle qui figure actuellement dans l'article 25 du projet de loi.
Etaient, en effet, considérés comme logements sociaux les logements sociaux de l'Etat, des collectivités locales, des SEM nationales et locales et des établissements publics, les logements-foyers, les logements conventionnés, les logements financés par le 1 %, les logements financés avec des prêts du Crédit foncier de France et les logements en accession à la propriété, notamment les logements PAP construits depuis moins de dix ans pour les opérations d'au moins cinq logements.
Cette définition reflétait mieux, selon nous, les différentes formes que peut prendre le logement social, notamment en tenant compte de l'accession sociale à la propriété et des prêts aidés consentis sous condition de ressources. Toutes les institutions concourant au logement social étaient ainsi prises en considération, dans la diversité de leurs efforts.
M. le président. Par amendement n° 456 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de remplacer les deuxième à neuvième alinéas du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :
« Les logements sociaux retenus pour l'application du présent article sont ceux tels que définis à l'article L. 2334-17 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. La définition du logement social proposée dans le projet de loi est très restrictive. Il convient de revenir à la définition de la loi du 26 mars 1996, qui prenait en compte les logements en accession à la propriété et les logements financés grâce à des prêts du Crédit foncier de France.
M. le président. Par amendement n° 457 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, au début du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, de remplacer les mots : « Les logements sociaux » par les mots : « Les logements à vocation sociale ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. C'est un amendement de cohérence avec une disposition adoptée ce matin à l'occation du vote d'un sous-amendement modifiant la rédaction du premier alinéa de l'amendement n° 283.
M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 287 est présenté par M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques.
L'amendement n° 408 est présenté par M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires sociales.
Tous deux tendent à supprimer le troisième alinéa (1° A) du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 287.
M. Louis Althapé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification, tendant à regrouper l'ensemble des dispositions relatives au logement d'urgence et d'insertion.
M. le président. La parole est à M. Bimbenet, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 408.
M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. C'est un amendement de coordination avec l'amendement n° 410 de la commission des affaires sociales. Il s'agit de regrouper, dans un même alinéa, les mentions des structures d'accueil à caractère social.
M. le président. Par amendement n° 708, MM. Caldaguès, Chérioux, de Gaulle, de la Malène et Ulrich proposent de rédiger comme suit les quatrième (1°) et cinquième (2°) alinéas du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation :
« 1° Les logements locatifs appartenant aux organismes d'habitations à loyer modéré ou gérés par ces organismes ;
« 2° Les logements conventionnés dans les conditions définies à l'article L. 351-2 appartenant aux sociétés d'économie mixte et aux autres bailleurs définis au quatrième alinéa de l'article 41 ter de la loi 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière, ainsi que les logements des sociétés d'économie mixte et des bailleurs précités de catégorie intermédiaire, que ces derniers aient été financés par des prêts de la Caisse des dépôts et consignations, du Crédit foncier de France ou du Comptoir des entrepreneurs ; ».
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. L'article 25 est tout à fait révélateur des arrière-pensées politiques que recèle ce texte, dont on prétend fallacieusement qu'il vise à assurer la mixité sociale.
Cette mixité sociale, nombre de nos collègues de la majorité sénatoriale s'y sont, à juste titre, déclarés attachés, et les faits témoignent pour eux puisqu'ils la mettent quotidiennement en pratique dans les communes ou les organismes d'HLM qu'ils gèrent.
La mixité sociale, ce n'est pas le tête-à-tête des plus modestes et des plus favorisés. La mixité sociale, ce n'est pas une rasade de Belleville et un zeste d'Auteuil ! Entre les deux, il y a un tissu intermédiaire, qui est constitué, si on veut le résumer d'une expression, par les classes moyennes.
Le développement des classes moyennes est le fruit de l'expansion économique d'une ville. L'objectif de la plupart d'entre vous, mes chers collègues, c'est le développement économique de votre commune, ce qui entraîne mécaniquement la promotion sociale de ses habitants et donc l'élargissement des classes moyennes.
Or le secteur libre ne peut pas, à lui seul, répondre aux besoins en logements des classes moyennes. A Paris, les valeurs foncières et immobilières sont telles que, de toute évidence, même parmi les catégories les plus aisées des classes moyennes, il a été et il reste très difficile de trouver un logement.
Cela a conduit nombre de familles à déserter la capitale pour aller s'installer dans les communes périphériques, provoquant un vieillissement de la population de la ville. C'est arrivé à Paris, mais toutes les villes sont susceptibles de connaître un tel phénomène.
Cependant, à Paris, nous avons réussi à enrayer ce vieillissement grâce à une politique de logements intermédiaires. On m'objectera peut-être que le logement intermédiaire ne relève pas vraiment du logement social. Objection sans aucun fondement !
Je préside une société d'économie mixte de la ville de Paris gérant des logements dont pratiquement aucun ne peut être inclus dans la définition du logement social retenue dans le texte du Gouvernement. Or j'ai en main une lettre de la mission interministérielle d'inspection du logement social qui m'annonce que ces logements vont, comme cela est normal, faire l'objet d'une inspection. Ainsi, pour cette mission interministérielle, il s'agit bien de logements sociaux mais, dans le texte du Gouvernement, ce ne sont plus des logements sociaux ! C'est là que nous trouvons les arrière-pensées politiques.
M. Dominique Braye. Très bien !
M. Michel Caldaguès. Mes chers collègues, il est tout à fait évident que ce texte vise à démanteler le dispositif du logement social pour les classes moyennes. C'est d'ailleurs assez curieux puisque, nous le savons bien, le parti socialiste essaie de charmer les classes moyennes, de capter leurs voix. Mais il a quand même présenté un texte d'origine communiste qui fait en sorte de démanteler le logement social pour les classes moyennes et, par conséquent, de nuire à la présence de celles-ci au sein des agglomérations, au coeur des villes, selon les meilleures traditions du marxisme militant. (Rires et exclamations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Pierre Lefebvre. Mais bien sûr !
M. Michel Caldaguès. Car telle est bien la signification de ce texte.
L'amendement que j'ai déposé avec mes collègues Chérioux, de Gaulle, de La Malène et Ulrich tend à annuler les conséquences de ces arrière-pensées manifestes du Gouvernement.
A cette fin, nous proposons de rétablir dans la définition des logements sociaux non pas seulement les logements locatifs appartenant aux organismes d'HLM, mais également ceux qui sont gérés par ces organismes d'HLM ne gèrent pas de logements spéculatifs.
Nous ajoutons également les logements des sociétés d'économie mixte et des bailleurs qui se réfèrent à l'article L. 351-2, logements de catégorie intermédiaire, que ces derniers aient été financés par des prêts de la Caisse des dépôts et consignations, du Crédit foncier de France ou du Comptoir des entrepreneurs.
Que l'on ne vienne pas nous dire que c'est du faux logement social car, dans le rapport de la mission interministérielle d'inspection que j'évoquais tout à l'heure, s'agissant de la société que je préside - mais ce serait vrai pour toutes les autres sociétés d'économie mixte de la Ville de Paris - nous sommes complimentés pour le caractère modéré de nos loyers, qui sont très inférieurs aux loyers plafonds de la Caisse des dépôts et consignations !
Mes chers collègues, nous comprenons trop bien ce que signifie cette définition restrictive du logement social. Nous en mesurons toutes les arrière-pensées politiques et, par conséquent, tous les dangers d'ordre social mais aussi économique et sociologique qu'elle représente, car ce n'est pas impunément que l'on écarte les classes moyennes des centres des villes.
M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !
M. le président. Par amendement n° 284, M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques, propose, dans le quatrième alinéa (1°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : « à l'exception », d'insérer les mots : « , en métropole, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. A défaut de cette importante précision, on risque de ne pas pouvoir comptabiliser dans les départements d'outre-mer le patrimoine des organismes d'HLM, qui ne font pas l'objet, je vous le rappelle, d'une convention APL.
M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 460 rectifié est présenté par MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
L'amendement n° 749 est présenté par MM. Braye, Lassourd et Karoutchi.
Tous deux tendent à compléter le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : « et les logements non conventionnés mais encadrés par l'Etat. »
La parole est à M. Poniatowski pour défendre l'amendement n° 460 rectifié.
M. Ladislas Poniatowski. Cet amendement a pour objet de comptabiliser les logements intermédiaires dans les logements sociaux.
Monsieur le ministre, vous ne cessez d'affirmer qu'il faut favoriser la mixité sociale. Or, pour la meilleure mixité, il faut pouvoir, en milieu rural comme en milieu urbain, réunir dans un même immeuble, dans un même lotissement à la fois des logements sociaux aidés ou très aidés et des logements intermédiaires.
C'est encore plus vrai en milieu rural. L'aménagement d'un petit lotissement de quinze ou vingt logements implique un surcoût foncier, surtout pour les nécessaires travaux de viabilité car il faut amener l'électricité, l'eau, assurer l'évacuation des eaux usées, et cela coûte cher. C'est donc parfois en intégrant des logements sociaux et des logements intermédiaires dans un même programme que nous parvenons à équilibrer nos projets. Voilà pourquoi c'est une véritable erreur d'exclure les logements intermédiaires de la définition.
Monsieur le ministre, j'aimerais vraiment vous convaincre qu'il ne s'agit pas de s'opposer pour s'opposer aux 20 % que vous voulez imposer, non, il s'agit vraiment d'une mesure logique. La mixité, cela consiste à faire coexister dans ces logements sociaux des locataires de revenus différents. Et pourquoi ne pas faire une simulation sur le pourcentage de PLI que nos projets contiennent ? Vous pourrez alors même augmenter de 0,5 % ou de 1 % le seuil de 20 % en question. Comptabiliser les logements intermédiaires est une nécessité, car cela traduit la réalité du terrain.
M. le président. La parole est à M. Braye, pour défendre l'amendement n° 749.
M. Dominique Braye. L'amendement n° 749 a la même finalité que celle de l'amendement précédent. Peut-être qu'à force d'écouter des gens qui se débattent effectivement sur le terrain pour régler un certain nombre de problèmes, M. le ministre délégué finira-t-il par nous entendre !
Tout comme les logements financés par des PLA-I et des PLA-TS, les logements qui correspondent à des prêts non conventionnés mais encadrés par l'Etat, les logements PLI, prêts locatifs intermédiaires, devraient être aussi visés par la définition du logement social. En effet, c'est bien l'Etat qui fixe le niveau de revenus requis pour en bénéficier. La condition de ressources est significative du caractère social de l'accession au logement.
L'accession à ce type de logement n'est possible que pour les familles aux revenus moins modestes que celles dont les logements sont financés par des PLA-I ou des PLA-TS.
Il apparaît donc opportun, tous l'ont dit, de considérer que la mixité sociale doit s'appliquer au sein du logement social lui-même, ce qui veut dire que différents niveaux de revenus modestes doivent permettre d'en bénéficier, sauf à vouloir systématiquement niveler le logement social par le bas.
M. le président. Par amendement n° 461 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de compléter le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par un membre de phrase ainsi rédigé : « sont également retenus à ce titre les logements conventionnés dans le cadre des dispositions prévues à l'article 96 de la loi de finances pour 1999 ainsi que les logements conventionnés réalisés dans le cadre de la mise en oeuvre des opérations programmées d'amélioration de l'habitat en cohérence avec les objectifs définis dans les plans départementaux d'action pour le logement des personnes défavorisées ; »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Il est tout de même un peu surprenant, monsieur le ministre, que votre texte ne prenne pas en compte ni le dispositif impulsé par la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions ni le nouveau dispositif d'amortissement Besson. Je pense que c'est volontaire, mais, sur le fond, c'est, d'après moi, une erreur.
En effet, les initiatives mises en oeuvre dans ce cadre pour développer un parc privé conventionné doivent être prises en compte et comptabilisées au titre du logement social.
M. le président. Par amendement n° 462 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° Les logements conventionnés ou aidés du parc immobilier privé ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je retirerai cet amendement, dont je crois qu'il est satisfait par la nouvelle rédaction de l'amendement n° 283, dès que la commission me l'aura confirmé.
M. le président. Par amendement n° 874, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° Les logements conventionnés ou aidés du parc privé ; ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Tous les logements qui ont une destination sociale sont à comptabiliser dans le quota des 20 % afin que l'on pratique une réelle mixité sociale.
M. le président. Par amendement n° 468 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Émin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements conventionnés privés, les logements d'insertion privés appartenant aux organismes ou aux associations agréées réalisés avec l'aide de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat ou de l'Etat ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Cet amendement se justifie par son texte même, monsieur le président.
M. le président. Par amendement n° 873, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements conventionnés privés et les logements d'insertion privés réalisés avec l'aide de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat ; ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Dans le même esprit que les auteurs de l'amendement précédent, nous estimons qu'il est nécessaire d'élargir la définition des logements sociaux telle qu'elle apparaît dans le projet de loi pour qu'elle prenne en compte toute la diversité du logement aidé.
M. le président. Par amendement n° 469 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Émin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements acquis par leurs occupants dans le cadre de l'aide à l'accession à la propriété ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Cet amendement me semble également satisfait par la nouvelle rédaction de l'amendement n° 283, mais j'attends que la commission me le confirme pour le retirer.
M. le président. Par amendement n° 285 rectifié, M. Althapé, au nom de commission des affaires économiques, propose, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« 2° bis Les logements en accession sociale à la propriété pendant les dix années suivant la date de leur acquisition ; ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. S'agissant toujours de la définition des logements sociaux à prendre en compte, la commission vous propose, mes chers collègues, d'intégrer les logements construits en accession sociale à la propriété. Elle récuse, et avec la plus grande fermeté, la vision réductrice du parcours résidentiel traduite par le projet de loi, qui refuse toute liberté de choix aux personnes défavorisées, puisque celles-ci ne pourraient prétendre qu'à un logement locatif social.
La commission vous propose donc d'intégrer dans la liste des logements sociaux à prendre en compte les logements acquis et occupés par leurs propriétaires grâce à l'obtention d'un prêt à l'accession sociale, ou PAS, créé en 1993. Ces logements seront comptabilisés pendant les dix premières années suivant leur acquisition, car on peut ensuite admettre que le profil des occupants a changé et que le logement a perdu son caractère social.
M. Ladislas Poniatowski. C'est un très bon amendement !
M. le président. Par sous-amendement n° 755, MM. Braye, Lassourd et Karoutchi proposent de compléter le texte présenté par l'amendement n° 285 rectifié par les mots : « et les logements financés par des prêts du Crédit Foncier de France ».
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Ce sous-amendement vise à compléter l'élargissement de la définition du logement social proposée par la commission des affaires économiques, en y ajoutant les logements financés avec des prêts du Crédit Foncier de France. Ces logements étaient d'ailleurs déjà compris dans la définition du logement social retenue par la loi d'orientation pour la ville de 1991 et par la loi sur le pacte de relance pour la ville du 26 mars 1996. Ces logements étant attribués sous condition de ressources, il semble opportun de considérer qu'eux aussi participent à la mixité sociale.
M. le président. Par sous-amendement n° 650 rectifié, MM. Lassourd, André, Bernard, Besse, Braye, Cazalet, Darcos, Demuynck, Descours, Doublet, Dufaut, Ecken-spieller, Esneu, Fournier, François, Gélard, Gérard, Gerbaud, Giraud, Haenel, Joyandet, Karoutchi, Gérard Larcher, Leclerc, Le Grand, Murat, Neuwirth, Ostermann, Peyrat, de Richemont, Schosteck, Souvet, Vasselle et Vial proposent de compléter le texte présenté par l'amendement n° 285 rectifié pour le 2° bis de l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots : « notamment ceux ayant bénéficié d'un prêt à l'accession à la propriété ou, dans le cadre d'un prêt à taux zéro, d'un différé de remboursement de 100 % et de 75 % ».
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Il s'agit évidemment d'un sous-amendement de repli. Si l'amendement n° 285 rectifié connaît un sort favorable, je retirerai ce sous-amendement, mais j'attends d'être fixé pour le faire.
M. le président. Par sous-amendement n° 721, M. Chérioux propose :
I. - De compléter le texte présenté par l'amendement n° 285 rectifié par un alinéa rédigé comme suit :
« Les logements financés par un prêt locatif intermédiaire dans les communes où la charge foncière au mètre carré dépasse un montant fixé par un décret en Conseil d'Etat ; ».
II. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet amendement, de remplacer les mots : « un alinéa ainsi rédigé » par les mots : « deux alinéas ainsi rédigés ».
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voudrais tout d'abord m'adresser à M. le ministre délégué à la ville.
Monsieur le ministre, ce matin, je vous ai beaucoup entendu évoquer les obligations républicaines ; vous avez même parlé avec un certain lyrisme des vertus du dialogue républicain. Mais je voudrais vous faire remarquer que le dialogue républicain ne peut se dérouler dans le calme et la sérénité, en usage dans notre assemblée, qu'à la condition que, de son côté, le Gouvernement manisfeste un peu plus de considération à l'égard des sénateurs de l'opposition nationale et ne se laisse pas aller à déformer systématiquement et même à caricaturer les positions et les déclarations qu'ils ont faites.
De surcroît, le dialogue démocratique impose qu'on refuse tout manichéisme. Or, à vous écouter, la solution du Gouvernement, c'est la bonne, c'est la meilleure, c'est la seule. Eh bien non ! On peut discuter, en particulier s'agissant de la définition du logement social.
Or à quoi correspond la notion de « logement social » sinon à une catégorie de logements qui permet de répondre aux besoins de personnes et de familles qui ne seraient pas capables de se loger si n'étaient pas mis à leur disposition des logements autres que ceux qui existent sur le marché libre, trop chers pour elles ?
Si l'on n'intervient pas en leur faveur, ces personnes, ces familles ne pourront pas se loger et risquent de partir. Mais c'est peut-être ce que vous souhaitez, monsieur le ministre...
Soyons logiques : vous voulez la mixité ; nous voulons la mixité ; bref, nous voulons tous la mixité, mais pas le tête-à-tête des riches et des pauvres. Il y a place, dans nos villes, en particulier dans nos grandes villes, pour les familles modestes, les classes moyennes dont les revenus ne leur permettent ni d'acheter, ni de louer à ces prix-là. Que faut-il faire ? Les laisser partir ? Non, et les municipalités sont donc amenées, compte tenu des charges foncières, à subventionner, à créer des PLI et à donner la possibilité à ces classes moyennes de se loger. Or c'est cela que vous refusez !
Ce sous-amendement a pour objet, justement, de rétablir les choses telles qu'elles devraient être. Que constatons-nous, en effet ? Un certain nombre de maires qui siègent ici le savent aussi bien que moi, les charges foncières sont telles que le marché libre n'est indiscutablement pas accessible aux classes moyennes. On construit donc avec des PLI et les prix à la location sont tout à fait abordables, puisqu'ils se situent généralement entre cinquante francs et cinquante-cinq francs le mètre carré, et ce dans des communes où les charges foncières sont très élevées.
Le sous-amendement n° 721 tend donc à inclure, dans la liste des logements à caractère social, ceux des logements qui, financés par des PLI, sont construits dans les communes où la charge foncière est trop élevée par référence à un montant fixé par décret en Conseil d'Etat.
C'est au Gouvernement de voir en toute objectivité, je l'espère, dans quelles villes, compte tenu de la charge foncière, les classes moyennes ne peuvent se loger autrement que grâce aux PLI.
M. le président. Par sous-amendement n° 1100, MM. Vasselle et Gélard proposent :
I. - De compléter le texte présenté par l'amendement n° 285 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° - Les logements-étudiants ; ».
II. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet amendement, de remplacer les mots : « un alinéa ainsi rédigé » par les mots : « deux alinéas ainsi rédigés ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Ce sous-amendement vise à intégrer les logements étudiant dans la liste des logements sociaux retenus par le présent projet de loi et par la commission des affaires économiques, liste complétée par les nombreux amendements et sous-amendements qui viennent d'être présentés. Nul ne peut contester qu'une chambre meublée ou un logement occupé par un étudiant n'est pas assimilable à un logement social. En effet, un étudiant, de par la nature de son activité, n'exerce que très rarement, pour ne pas dire jamais, d'activité professionnelle tout en suivant ses études.
C'est la raison pour laquelle j'espère que le bon sens l'emportera, si tant est que le Gouvernement et l'opposition sénatoriale puissent en faire preuve s'agissant du présent projet de loi, et que cet amendement connaîtra le sort que mon collègue M. Gélard et moi-même en attendons.
M. le président. Par amendement n° 407, M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« 2° bis Les logements en accession sociale à la propriété pendant les dix années suivant la date de leur vente ; ».
La parole est à M. Bimbenet, rapporteur pour avis.
M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de réintroduire les logements en accession sociale à la propriété dans la liste des logements pris en compte pour calculer le nombre de logements sociaux dans la commune.
Monsieur le président, je souhaite rectifier cet amendement en remplaçant le mot « vente » par le mot « acquisition », afin qu'il soit identique à l'amendement n° 285 rectifié déposé par la commission des affaires économiques.
M. le président. Je suis donc saisi, par M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires sociales, d'un amendement n° 407 rectifié, identique à l'amendement n° 285 rectifié, et tendant à insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« 2° bis. Les logements en accession sociale à la propriété pendant les dix années suivant la date de leur acquisition ; ».
Par sous-amendement n° 1065, M. Vasselle propose de compléter le texte présenté par l'amendement n° 407 rectifié par les mots : « ou lorsqu'ils ont été financés par un prêt conventionné, par un prêt à taux zéro ou un prêt PAP ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Il s'agit - j'ai noté que des amendements allant dans le même sens avaient été déposés précédemment - d'étendre le dispositif aux logements ayant fait l'objet d'un financement par un prêt conventionné, un prêt à taux zéro ou un prêt d'accession à la propriété.
M. le président. Par amendement n° 467 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements financés par des prêts du Crédit foncier de France ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je souhaite ajouter à la liste les logements qui ont été financés par les prêts du Crédit foncier de France. D'ailleurs, ces logements étaient comptabilisés comme des logements sociaux aux termes de la définition du logement social donnée par la loi du 26 mars 1996, puisqu'ils étaient destinés à des personnes disposant de revenus modestes. Il me semblerait logique qu'ils soient également comptabilisés dans le dispositif prévu par le projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains.
M. le président. Par sous-amendement n° 1073, M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques, propose, dans le texte présenté par l'amendement n° 467 rectifié pour insérer un alinéa après le cinquième alinéa (2°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : « les logements », d'insérer les mots : « construits par des personnes morales de droit privé et ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé rapporteur. S'agissant des logements locatifs qui ont bénéficié de prêts du Crédit foncier de France, il convient de ne viser que ceux qui ont été construits par des personnes morales de droit privé. En effet, les personnes morales de droit public sont prises en compte par l'actuelle rédaction des 1°, 2° ou 3° de l'article L. 302-5.
M. le président. Par amendement n° 872, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements locatifs ayant bénéficié de prêts spéciaux du Crédit foncier de France ; ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Cet amendement est analogue à l'amendement que vient de présenter M. le rapporteur. Il concerne les logements locatifs ayant bénéficié de prêts spéciaux du Crédit foncier de France. Jusqu'à présent, ces logements étaient comptabilisés dans le logement social. Il est juste de les intégrer dans la nouvelle définition.
M. le président. Par amendement n° 463 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements appartenant aux collectivités locales ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Il est absolument nécessaire d'inclure, dans la liste des logements sociaux, les logements appartenant aux collectivités locales. Ces logements sont comptabilisés dans la loi de 1991. Ils sont utilisés notamment pour les enseignants, les instituteurs, les professeurs des écoles et les personnels de l'administration communale. Les barèmes d'attribution de ces logements sont identiques à ceux qui sont en vigueur pour les parcs gérés par les organismes d'HLM. Il convient donc d'intégrer ces logements à la définition du logement social, même s'ils ne sont pas conventionnés.
M. le président. Par amendement n° 464 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements appartenant à l'Etat ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je souhaite ajouter à la liste l'ensemble des logements sociaux appartenant à l'Etat. Cependant, je suis bien conscient qu'une partie de ces logements sont soumis à des règles de plafond de revenus alors que d'autres ne le sont pas. Aussi, les inclure tous d'un seul coup me semble quelque peu compliqué, à moins que cet amendement puisse être sous-amendé.
M. le président. Par amendement n° 465 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements appartenant aux sociétés d'économie mixte nationales ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je propose d'inclure dans la liste les logements appartenant aux sociétés d'économie mixte nationales. Ces logements étaient, eux aussi, comptabilisés dans la loi de 1991. Ils sont utilisés pour loger les personnels civils et militaires de la défense nationale. Les barèmes d'attribution de ces logements sont identiques à ceux qui sont en vigueur pour les parcs gérés par les organismes d'HLM. Il convient donc d'intégrer ces logements à la définition du logement social.
M. le président. Par amendement n° 466 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements appartenant aux établissements industriels et commerciaux ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Cet amendement présente la même difficulté que l'amendement n° 464 rectifié. Au nom du groupe des Républicains et Indépendants, je proposais d'ajouter les logements appartenant aux établissements industriels et commerciaux, mais je suis conscient que, comme pour les logements appartenant à l'Etat, le loyer de certains de ces logements est plafonné alors que le loyer d'autres ne l'est pas. Aussi proposer d'intégrer l'ensemble de ces logements est-il un peu compliqué.
M. le président. Par amendement n° 470 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les logements appartenant à des associations, des unions d'économie sociale et des organismes sans but lucratif ayant bénéficié de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat ou de l'Etat et destinés à des personnes défavorisées visées à l'article 1er de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant la mise en oeuvre du droit au logement ; ».
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je propose d'ajouter à la liste des logements sociaux les logements qui appartiennent à des associations, à des unions d'économie sociale et à des organismes sans but lucratif ayant bénéficié de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat ou de l'Etat et destinés à des personnes défavorisées visées à l'article 1er de la loi du 31 mai 1990 tendant à la mise en oeuvre du droit au logement.
Il convient d'inclure les logements appartenant à ces associations et à ces différents organismes, qui correspondent au concept de logement à vocation sociale et dont le parc ne cesse de croître.
M. le président. Par amendement n° 941 rectifié, M. Schosteck propose, après le 2° du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, d'insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« ... ° Les logements non conventionnés de la société civile immobilière de la Caisse des dépôts et consignations ; ».
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je propose d'ajouter un point à la longue litanie de ce qui a été apparemment oublié. Cela ne fait que confirmer ce que j'indiquais ce matin, à savoir que si ce texte avait fait l'objet d'un véritable travail en amont et avait pu être enrichi au cours de la navette parlementaire - c'est-à-dire s'il n'avait pas été déclaré d'urgence - on aurait tout le temps pour faire les choses comme il faut. Or, je constate que, hélas ! ont été oubliés les logements de la société civile immobilière de la Caisse des dépôts et consignations. Il s'agit de quelque 27 000 logements non conventionnés qui ont été construits avec des fonds publics, qui faisaient partie du logement social et qui en sont sortis. Il y a là quelque chose de tout à fait aberrant. Aussi, je souhaiterais qu'ils soient réintégrés.
M. le président. Par amendement n° 286, M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques, propose, à la fin du sixième alinéa (3°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : « des Charbonnages de France », d'insérer in fine les mots : « et à l'établissement public de gestion immobilière du Nord - Pas-de-Calais ; ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. A l'article 85 quater du projet de loi, il est proposé de créer l'établissement public de gestion immobilière du Nord - Pas-de-Calais qui rachètera les logements détenus par Charbonnages de France. Il est important de prendre en compte, pour l'avenir, ce patrimoine dans le décompte des logements sociaux.
M. le président. Par amendement n° 747, MM. Braye, Lassourd et Karoutchi proposent de compléter le sixième alinéa (3°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation par les mots suivants : « et les logements appartenant à l'Etat ».
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Les logements appartenant à l'Etat étaient compris dans la définition plus large du logement social posées par la LOV de 1991. Si vous avez considéré, monsieur le ministre, que toutes les catégories de logements retenues dans la LOV n'étaient pas pertinentes, votre affirmation ne concerne sûrement pas les logements appartenant à l'Etat. En effet, ces logements sont attribués selon des critères et des barèmes identiques à ceux qui sont en vigueur pour les HLM. En outre, il n'existe pas de raison d'exonérer l'Etat de la responsabilité de construire des logements sociaux. Enfin, dans certaines communes, le parc des logements appartenant à l'Etat représente une forte proportion des logements de la commune et de sa superficie.
L'effort que devront consentir ces communes pour construire de nouveaux logements sociaux doit être allégé à due proportion des logements sociaux de fait que constituent ceux qui sont possédés par l'Etat sur leurs territoires.
M. le président. Par amendement n° 766, M. Hérisson propose, après les mots : « en application de l'article L. 351-2 », de supprimer la fin du septième alinéa (4°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Le Gouvernement a privilégié le champ locatif à loyer réglementé. Reste toutefois exclue de la définition une fraction des logements conventionnés au sens de l'article L. 351-2 et financés à l'aide de prêts locatifs sociaux du Crédit foncier de France. Il s'agit pourtant, par définition et par nature, de logements sociaux locatifs au même titre que les autres logements pris en compte. Nous proposons donc d'étendre le dispositif à l'ensemble des logements locatifs qui font l'objet d'une convention au titre de l'aide personnalisée au logement.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 288 est présenté par M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques.
L'amendement n° 409 est déposé par M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires sociales.
Tous deux tendent, à la fin du septième alinéa (4°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, à supprimer les mots : « et les centres d'hébergement d'urgence ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 288.
M. Louis Althapé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence rédactionnelle. Toutes les mentions relatives à des logements intermédiaires d'urgence ou de réinsertion sont reprises pour une meilleure définition au 6° de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation.
M. le président. La parole est à M. Bimbenet, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 409.
M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis. Cet amendement est identique à l'amendement n° 288 de la commission des affaires économiques. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 410 de la commission des affaires sociales, que nous examinerons dans quelques instants.
M. le président. Par amendement n° 289 rectifié, M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques, propose de rédiger comme suit le neuvième alinéa (6°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation :
« 6° Les logements foyers dénommés résidences sociales, les foyers de jeunes travailleurs, les foyers de travailleurs migrants, les places des centres d'hébergements et de réinsertion sociale visées à l'article 185 du code de la famille et de l'aide sociale ainsi que celles des centres d'hébergement d'urgence. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification visant à regrouper toutes les mentions relatives à des logements intermédiaires d'urgence ou de réinsertion. Je le retire au bénéfice de l'amendement n° 410 de la commission des affaires sociales, assorti de certains sous-amendements qui le compléteront utilement.
M. le président. L'amendement n° 289 rectifié est retiré.
Par amendement n° 410, M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le neuvième alinéa (6°) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation :
« 6° Les logements foyers dénommés résidences sociales, les foyers de jeunes travailleurs, les foyers de jeunes migrants, les places des centres d'hébergement et de réinsertion sociale visées à l'article 185 du code de la famille et de l'aide sociale ainsi que celles des centres d'hébergement d'urgence. »
La parole est à M. Bimbenet, rapporteur pour avis.
M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de précision. Il vise à mentionner dans un même alinéa l'ensemble des structures d'accueil sociales prises en compte dans la définition du logement social.
M. le président. Par sous-amendement n° 1066, M. Vasselle propose, au début du texte présenté par l'amendement n° 410 pour le neuvième alinéa (6°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, de remplacer les mots : « les logements-foyers dénommés résidences sociales, les foyers de jeunes travailleurs, les foyers de jeunes migrants » par les mots : « les logements-foyers hébergeant à titre principal des personnes handicapées ou des personnes âgées, les logements-foyers dénommés "résidences sociales", les logements-foyers hébergeant à titre principal des jeunes travailleurs ou des travailleurs migrants ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Ce sous-amendement a pour objet, notamment, d'améliorer et de compléter la rédaction du texte qui vient d'être présenté à l'instant par le rapporteur pour avis M. Bimbenet. Il a également pour objet de mettre en évidence l'amateurisme du Gouvernement lorsqu'il a déposé ce projet de loi.
Ou bien il s'agit d'amateurisme, et alors il y a lieu d'être inquiet pour l'avenir de notre démocratie. Ou bien il s'agit d'idéologie pure, et nous devons alors dénoncer l'action partisane du Gouvernement à travers ce texte.
En effet, mes chers collègues, les personnes handicapées et les personnes âgées qui habitent dans des résidences sociales ou dans des foyers d'hébergement sont-elles des catégories favorisées qui ne méritent pas d'être prises en considération dans le cadre d'une politique sociale d'urbanisme et du logement dans notre pays ?
Si le Gouvernement était amené à émettre un avis défavorable sur une telle disposition, comme sur bien d'autres qui ont été déposées par plusieurs de nos collègues, cela démontrerait, une fois de plus, que, à travers ce projet de loi, le Gouvernement avait d'autres préoccupations que celle qui consiste à mener sur le territoire une politique du logement social équilibrée. En effet, ce sont bien les élus locaux qui sont les mieux placés pour mener cette politique, et certainement pas le Gouvernement, surtout avec les nouvelles lois de décentralisation.
C'est la raison pour laquelle ce sous-amendement vise à inclure des logements-foyers hébergeant des personnes âgées ou des personnes handicapées, qui participent également à la mixité sociale. En effet, il n'y a pas de raison d'exclure ces logements dans la mesure où les trois types de logement-foyer, à savoir ceux qui hébergent à titre principal des personnes handicapées ou des personnes âgées, ceux qui sont dénommés « résidences sociales » et ceux qui hébergent à titre principal des jeunes travailleurs ou des travailleurs migrants, sont assimilés de la même façon aux logements à usage locatif et bénéficient des mêmes types d'aides. Il s'agit également de préciser la rédaction dans la mesure où l'article R. 351-55 mentionne les travailleurs migrants en général sans se limiter aux jeunes migrants.
M. le président. Par sous-amendement n° 1067, M. Vasselle propose, dans le texte présenté par l'amendement n° 410 pour le neuvième alinéa (6°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : « résidences sociales, », d'insérer les mots : « les établissements qui assurent l'hébergement des personnes âgées habilitées au titre de l'aide sociale, ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Ce sous-amendement a pour objet d'introduire la notion de résidence sociale.
Il vise à permettre de prendre en considération, au nom de la mixité sociale, le cas des personnes âgées qui n'ont que peu de revenus et qui, pour bénéficier de l'aide sociale à l'hébergement, doivent résider dans un établissement habilité au titre de l'aide sociale. Vous voyez que les omissions sont nombreuses dans ce texte !
M. le président. Par sous-amendement n° 1068, M. Vasselle propose, dans le texte présenté par l'amendement n° 410 pour le neuvième alinéa (6°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : « résidences sociales, », de rédiger comme suit la fin de cet alinéa : « les foyers-logements hébergeant à titre principal des travailleurs migrants, les établissements recevant habituellement des mineurs relevant des chapitres premier et II du titre II du code de la famille et de l'aide sociale mentionnés au 1° de l'article 3 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales, les établissements médico-éducatifs qui reçoivent en internat des jeunes handicapés ou inadaptés mentionnés au 2° du même article, les établissements d'éducation surveillée mentionnés au 4° du même article, les établissements qui assurent l'hébergement des adultes handicapés mentionnés au 5° du même article, les foyers de jeunes travailleurs mentionnés au 7° du même article, les structures et services mentionnés au 8° du même article lorsqu'ils assurent un hébergement, ainsi que les établissements pour personnes âgées lorsqu'ils sont habilités au titre de l'aide sociale ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Puisqu'il s'agit d'instaurer une véritable mixité sociale, il convient de prendre en compte dans le pourcentage des logements sociaux les logements également dédiés à des populations en situation d'exclusion ou de vulnérabilité du fait de leur âge, de leur handicap, de leur besoin de protection. C'est l'objet du sous-amendement n° 1068, qui reprend en grande partie les populations bénéficiant d'une prise en charge institutionnelle dans le cadre de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales.
M. le président. Par sous-amendement n° 1099, M. Vasselle propose, dans le texte présenté par l'amendement n° 410 pour le neuvième alinéa (6°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, de remplacer les mots : « les places des centres d'hébergement et de réinsertion sociale visées à l'article 185 du code de la famille et de l'aide sociale ainsi que celles des » par les mots : « les centres d'hébergement et de réinsertion sociale mentionnés à l'article 185 du code de la famille et de l'aide sociale ainsi que les ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Il s'agit d'inclure dans le calcul des 20 % de logements sociaux des éléments comparables. Or il n'apparaît pas très logique de parler, d'une part, de foyers de jeunes travailleurs et, d'autre part, de places pour les centres d'hébergement et de réinsertion sociale et les centres d'hébergement d'urgence.
M. le président. Par sous-amendement n° 520, M. Seillier propose, dans le texte présenté par l'amendement n° 410 pour le neuvième alinéa (6°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation :
a) de remplacer le mot « places » par les mots : « logements relevant » ;
b) de supprimer les mots : « ainsi que celles des centres d'hébergement d'urgence ».
Le sous-amendement est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et des sous-amendements ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Devant cette avalanche d'amendements, je tiens à rappeler qu'il faudrait en rester au dispositif adopté par la commission, à savoir intégrer le logement locatif social et le logement en accession sociale à la propriété.
S'agissant tout d'abord de l'amendement n° 455 rectifié, je rappelle que les articles L. 322-17 et L. 322-18 du code de l'urbanisme ont été abrogés par la loi du 18 juillet 1985. Par conséquent, j'invite M. Poniatowski à retirer cet amendement.
M. le président. Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 455 rectifié est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 455 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 745, le critère retenu par la commission sur ces logements est celui du conventionnement à l'APL. Je demande donc à M. Braye de le retirer.
M. le président. Monsieur Braye, l'amendement n° 745 est-il maintenu ?
M. Dominique Braye. Cédant à l'amicale pression de M. le rapporteur, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 745 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 456 rectifié est partiellement satisfait par l'amendement de la commission, qui prend en compte les logements en accession sociale à la propriété.
Compte tenu de ces explications, j'invite notre collègue à retirer ce texte.
M. le président. Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 456 rectifié est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski. J'attendais l'explication de M. le rapporteur, qui me convient tout à fait, et je retire donc cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 456 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 457 rectifié, qui est un texte de coordination avec l'amendement n° 447 rectifié, adopté ce matin.
Elle émet également un avis favorable sur les amendements identiques n°s 287 et 408.
J'en viens à l'amendement n° 708. L'ensemble des logements intermédiaires, compte tenu des plafonds de ressources qui s'y rapportent, sont accessibles, je le rappelle, à plus de 80 % de la population. Mais, à l'occasion de l'examen d'amendements ultérieurs, nous présenterons des propositions permettant de prendre en compte les logements financés par des prêts locatifs intermédiaires dans certaines circonstances. Je demande donc à M. Caldaguès de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président. L'amendement n° 708 rectifié est-il maintenu, monsieur Caldaguès ?
M. Michel Caldaguès. Je demeure profondément attaché à la nécessité de comprendre, dans les logements sociaux, les logements qui font l'objet d'un plafond en raison tant des ressources des locataires que des loyers. C'est notamment vrai lorsque ces logements sont gérés par des offices d'HLM ou par des sociétés d'économie mixte.
Je ne dispose d'aucune précision sur les amendements ultérieurs, dont M. le rapporteur me dit le plus grand bien, et n'ai pas la certitude qu'ils recouvrent entièrement le problème que j'ai soulevé.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; or, estimant avoir énoncé très clairement mes préoccupations, qui visent des catégories de logements très précises, je suis dans ces conditions au regret, monsieur le rapporteur, de ne pas pouvoir déférer à votre demande. Je maintiens donc l'amendement n° 708 rectifié.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. S'agissant des amendements identiques n°s 460 rectifié et 749, je rappelle que les niveaux de ressources fixés pour les PLI rendent ceux-ci accessibles à plus de 80 % de la population. La commission, considérant qu'il importe de se concentrer sur une population aux revenus moins élevés en offrant à cette dernière la possibilité de l'accession sociale, invite MM. Poniatowski et Braye à retirer leurs amendements. Si nos collègues n'accédaient pas à sa demande, elle émettrait alors un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 460 rectifié est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski. Oui, car je souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président. Monsieur Braye, l'amendement n° 749 est-il maintenu ?
M. Dominique Braye. Je retire l'amendement n° 749 au bénéfice de l'amendement n° 460 rectifié de M. Poniatowski ! (Sourires.)
M. André Vezinhet. C'est bien joué, cet après-midi !
M. le président. Il ne vous est pas interdit d'être intelligent ! (Rires sur les travées socialistes.)
L'amendement n° 749 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 461 rectifié, le dispositif de la loi Besson intéresse plus de 80 % de la population ; c'est un amendement dont l'application est trop large. La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. L'amendement n° 461 rectifié est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski. Oui, monsieur le président.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 462 rectifié est partiellement satisfait pour les logements concernés ; son champ d'application est trop vaste pour les logements aidés, car il n'apporte pas de précision ni sur les niveaux de ressources exigés ni sur le plafond des loyers fixés. La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 462 rectifié est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski. Non, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 462 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 874, je rappelle à ses auteurs que la commission ne va pas au-delà des logements privés conventionnés. L'amendement est d'ailleurs partiellement satisfait pour les logements privés réhabilités et conventionnés à l'ANAH, l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat. La commission émet donc un avis défavorable.
L'amendement n° 468 rectifié est satisfait par le septième alinéa (4°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, qui prend en compte les logements mis à disposition des personnes défavorisées. J'invite donc ses auteurs à le retirer.
M. le président. Monsieur Poniatowski, l'amendement n° 468 rectifié est-il maintenu ?
M. Ladislas Poniatowski. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 468 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 873 est satisfait par le huitième alinéa (5°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation. La commission émet donc un avis défavorable.
J'en viens à l'amendement n° 469 rectifié.
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. L'amendement n° 285 rectifié de la commission me satisfaisant tout à fait, je retire l'amendement n° 469 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 469 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Le sous-amendement n° 755 sera satisfait, sur le fond, par l'amendement n° 467 rectifié, sous-amendé par la commission. J'invite donc M. Braye à le retirer.
M. le président. Monsieur Braye, le sous-amendement n° 755 est-il maintenu ?
M. Dominique Braye. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 755 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 650 rectifié, car les plafonds de ressources pour bénéficier d'un différé de remboursement pour un prêt à l'accession sociale, un PAS, sont peu élevés. Je rappelle qu'il y a un différé à 100 % pour un revenu de moins de 82 901 francs et un différé à 75 % pour un revenu de moins de 103 600 francs par ménage.
Dans le dispositif de la commission, les derniers PAP distribués en 1994 pourront être pris en compte pendant dix ans. Ils seront donc peu nombreux.
La commission est tout à fait favorable au sous-amendement n° 721, qui a pour objet de ne retenir les logements sociaux financés par des prêts locatifs intermédiaires que dans le cas particulier où les prix du foncier sont très élevés. Toutes les précautions sont prises puisque le texte renvoie à un décret en Conseil d'Etat pour fixer le seuil d'application du dispositif.
Compte tenu des débats qui se sont déroulés, lors de l'examen des amendements extérieurs, sur la prise en compte des logements financés par un prêt locatif intermédiaire, la commission n'a pas voulu retenir tous les logements financés par un prêt locatif intermédiaire, car elle reconnaît que ces logements sont accessibles à plus de 80 % de nos concitoyens, ce qui ne permet pas de répondre à l'objectif de 20 % de logements sociaux à offrir aux personnes les plus défavorisées.
Néanmoins, la commission entend que cet objectif de 20 % de logements sociaux prenne en compte le principe d'une mixité sociale effective et tourne le dos à une politique de ghetto et de ségrégation. Pour cela, il est important de pouvoir prendre en compte le logement locatif intermédiaire dès lors qu'il s'intègre dans un programme groupé de logements locatifs sociaux conventionnés.
En conséquence, la commission dépose un amendement qui précise ce dispositif et reprend le contenu du sous-amendement n° 721 proposé par notre collègue Jean Chérioux. Il vise à insérer, après le cinquième alinéa (2°) du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, un alinéa ainsi rédigé :
« 2° ter Les logements financés par un prêt locatif intermédiaire lorsqu'ils sont inclus dans un programme collectif de construction de logements locatifs sociaux conventionnés ou lorsqu'ils sont réalisés dans une commune où la charge foncière au mètre carré dépasse un certain montant. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application de cet alinéa ; ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1101, présenté par M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques, et tendant, après le cinquième alinéa (2°) du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, à insérer un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« 2° ter Les logements financés par un prêt locatif intermédiaire lorsqu'ils sont inclus dans un programme collectif de construction de logements locatifs sociaux conventionnés ou lorsqu'ils sont réalisés dans une commune où la charge foncière au mètre carré dépasse un certain montant. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application de cet alinéa ; ».
Monsieur Chérioux, l'amendement n° 1101 vous donne-t-il satisfaction ?
M. Jean Chérioux. Cette rédaction correspond à ce que je souhaitais. A l'évidence, dans ces communes, qui sont des villes, il y a indiscutablement des opérations PLI qui, seules, permettent l'accession à des logements pour des personnes de condition moyenne, lesquelles, sans cela, seraient obligées d'aller habiter ailleurs. Je ne vois pas ce que la mixité y gagnerait. Par conséquent, c'est véritablement une opération de mixité. Je souhaite donc que le Gouvernement accepte cet amendement, et je retire mon sous-amendement n° 721.
M. le président. Le sous-amendement n° 721 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Le sous-amendement n° 1100 est partiellement satisfait dès lors que les logements visés sont conventionnés et relèvent de l'APL. Pour les autres, ce sous-amendement poserait des problèmes.
M. le président. Monsieur Vasselle, le sous-amendement n° 1100 est-il maintenu ?
M. Alain Vasselle. Je le maintiens pour le moment : un sous-amendement « partiellement satisfait » n'est pas totalement satisfait !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 407 rectifié.
Quant au sous-amendement n° 1065, il est satisfait par l'amendement n° 285 rectifié de la commission, assorti du sous-amendement n° 650 rectifié de M. Lassourd sur les PTZ.
M. le président. Monsieur Lassourd, le sous-amendement n° 1065 est-il maintenu ?
M. Patrick Lassourd. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 1065 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 467 rectifié est partiellement satisfait par la rédaction actuelle des 1° à 3° de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, qui vise les personnes morales de droit public ayant financé des logements sociaux avec des prêts du Crédit foncier de France.
En revanche, les personnes morales de droit privé ne semblent pas prises en compte, ce qui est une erreur.
C'est pourquoi la commission a proposé de sous-amender l'amendement n° 467 rectifié.
L'amendement n° 872 est satisfait par l'amendement n° 467 rectifié, affecté du sous-amendement n° 1073.
M. le président. L'amendement n° 872 est-il maintenu, monsieur Badré ?
M. Denis Badré. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 872 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 463 rectifié est satisfait par le 2° de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation lorsqu'il s'agit de logements conventionnés qui relèvent de l'APL.
M. le président. L'amendement n° 463 rectifié est-il maintenu, monsieur Poniatowski ?
M. Ladislas Poniatowski. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 463 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 464 rectifié vise les logements de fonction dont l'attribution n'est pas soumise à des conditions de ressources.
La commission est donc défavorable à cet amendement, comme elle le sera à l'amendement n° 747 de M. Braye, pour les mêmes raisons.
M. le président. L'amendement n° 464 rectifié est-il maintenu, monsieur Poniatowski ?
M. Ladislas Poniatowski. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 464 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 465 rectifié est satisfait par la rédaction du 2e de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, qui retient les logements des SEM ouvrant droit à l'APL.
M. le président. Monsieur Poniatowski, maintenez-vous l'amendement n° 465 rectifié ?
M. Ladislas Poniatowski. La réponse de M. le rapporteur me satisfait.
Par conséquent, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 465 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 466 rectifié, les critères de ressources pris en compte pour les logements visés sont trop larges.
A priori, ils ne sont pas conventionnés et n'ouvrent pas droit à l'APL. On ne peut prendre en considération les logements de fonction.
M. le président. Monsieur Poniatowski, maintenez-vous l'amendement n° 466 rectifié ?
M. Ladislas Poniatowski. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 466 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 470 rectifié est satisfait par le 4° de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, qui prend en compte les logements mis à disposition des personnes défavorisées.
M. le président. Monsieur Poniatowski, maintenez-vous l'amendement n° 470 rectifié ?
M. Ladislas Poniatowski. Je fais confiance à M. le rapporteur et je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 470 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission s'en tenant aux seuls logements conventionnés relevant de l'APL, elle ne peut accepter l'amendement n° 941 rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est une erreur profonde !
M. le président. L'amendement n° 941 rectifié est-il maintenu, monsieur Schosteck ?
M. Jean-Pierre Schosteck. Je le maintiens, monsieur le président !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 747 vise majoritairement des logements de fonction dont l'attribution n'est pas soumise à des conditions de ressources.
Par conséquent, je demande à M. Braye de le retirer.
M. le président. Monsieur Braye, accédez-vous à la demande de M. le rapporteur ?
M. Dominique Braye. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 747 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 766 est satisfait par le 2° de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, qui prend en compte les logements conventionnés des bailleurs autres que les sociétés d'HLM, ainsi que par l'amendement n° 467 rectifié, complété par le sous-amendement n° 1073 de la commission.
Au bénéfice de cette explication, je demande le retrait de cet amendement ; s'il n'était pas retiré, la commission émettrait un avis défavorable.
L'amendement n° 409 est identique à l'amendement n° 288 de la commission. La commission y est donc favorable.
Elle a également émis un avis favorable sur l'amendement n° 410, ainsi que sur le sous-amendement n° 1066 de M. Vasselle.
Le sous-amendement n° 1067, en revanche, aurait pour conséquence d'intégrer l'essentiel des maisons de retraite dans la catégorie des logements sociaux. Nous changerions alors la logique de ce texte pour l'élargir à la dépendance, d'où un risque de confusion sur le contenu de la notion de mixité sociale concernant les logements et leurs habitants : nous devons viser les revenus et non l'âge ou l'état de santé des intéressés.
La commission est donc défavorable à ce sous-amendement.
Quant au sous-amendement n° 1068, il aurait pour conséquence d'intégrer l'ensemble des logements de personnes handicapées ou de personnes âgées dans le champ des logements sociaux. Il créerait une confusion certaine avec ce qui relève, je tiens à le préciser, du domaine social et médico-social, aux termes de la loi de 1975.
Par ailleurs, son adoption modifierait considérablement la nature de ce projet de loi qui, je le rappelle, a trait au logement social et à la mixité. Je ne pense pas qu'une telle modification s'isncrive dans l'esprit des amendements préparés par l'ensemble des trois commissions.
Je suggère donc à notre collègue de retirer ce sous-amendement, faute de quoi la commission émettrait un avis défavorable.
Enfin, la commission des affaires économiques et du Plan reprend - ce qui devrait satisfaire M. Vasselle s'agissant du sous-amendement n° 1099 - le sous-amendement n° 520, qui n'a pas été défendu tout à l'heure.
M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 520 rectifié présenté par M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques.
Monsieur Vasselle, dans ces conditions, maintenez-vous le sous-amendement n° 1099 ?
M. Alain Vasselle. Dans la mesure où le sous-amendement n° 520 est repris par la commission, je retire le mien, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 1099 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 457 rectifié.
Sur les amendements identiques n°s 287 et 408, il s'en remet à la sagesse du Sénat.
S'agissant de l'amendement n° 708, le Gouvernement n'est pas favorable à l'inclusion des PLI dans le dispositif, même s'ils sont la propriété des HLM. En effet, mesdames, messieurs les sénateurs, ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises au cours du débat, nous avons souhaité mettre l'accent sur les logements dont la réalisation pose problème actuellement, ce qui n'est pas le cas des PLI. Vos différentes commissions ont d'ailleurs partagé cette logique.
S'agissant de la situation plus particulière de Paris, j'ai bien entendu la remarque de M. Chérioux. Toutefois, si l'on examine le plafond de ressources, on s'aperçoit qu'il atteint, pour un ménage avec deux enfants, un revenu annuel imposable de 325 000 francs, soit sept fois le SMIC. Or ce n'est pas du tout la cible visée par le Gouvernement. (M. Chérioux proteste.)
Depuis que la LOV a été modifiée par le Sénat, nous assistons à une diminution constante de la mise en chantier de logements relevant d'un PLA. Certes, le PLI constitue une offre intéressante, de même que l'accession à la propriété, mais ils ne posent pas de problème actuellement. Les mises en chantier sont tout à fait correctes pour ces deux catégories, et c'est la raison qui a amené le Gouvernement à insister sur le chaînon manquant du parcours résidentiel.
Voilà pourquoi, suivant en cela l'avis unanime du Conseil national de l'habitat, nous n'avons pas souhaité prendre en compte les PLI dans les propositions qui vous sont faites.
M. Jean-Pierre Fourcade. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le ministre ?
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Bien volontiers, monsieur le sénateur.
M. le président. La parole est à M. Fourcade, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, depuis longtemps, nous cherchons tous comment nous pourrions mieux loger un certain nombre de nos concitoyens.
Vous avez choisi une règle purement juridique et financière, et vous voulez imposer la même solution à l'ensemble des communes et des communautés d'agglomération : des HLM, des PLA et 20 % de PLA-TS. Or tous les maires vous diront qu'ils ont aujourd'hui des difficultés à lancer des programmes de ce type compte tenu de la spécificité des quartiers, de la vie locale, de ce qui a été réalisé depuis une vingtaine d'années.
Nous estimons, nous qui sommes sur le terrain, qu'à partir du moment où nous pourrions lancer des programmes mixtes qui comporteraient à la fois des PLI, des PLA et des PLA-TS, le degré d'acceptation de ces constructions par nos concitoyens serait beaucoup plus grand et la mixité sociale, qui est notre objectif commun, serait ainsi atteinte.
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Fourcade. Il faut savoir - c'est le fond de l'affaire - si vous voulez vous en remettre aux hommes de terrain ou si vous voulez gouverner par catégories juridiques. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. C'est cela, la mixité !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Si vous m'y autorisez, monsieur Fourcade, pour ne pas compliquer davantage les choses, je reviendrai sur ce point en m'exprimant dans un instant sur les amendements n°s 460 rectifié et 769.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 708.
Il est, en revanche, favorable à l'amendement n° 284, qui apporte une précision nécessaire, la loi s'appliquant dans les départements d'outre-mer.
J'en viens aux amendements identiques n°s 460 rectifié et 749 et j'en profite pour répondre aux remarques de M. Poniatowski et de M. Fourcade.
Le Gouvernement en est tout à fait conscient, il est nécessaire de rendre plus accessibles un certain nombre d'opérations. C'est pourquoi il a mis à la disposition des élus que vous êtes, mesdames, messieurs les sénateurs, le PLUS, qui permet de réserver 10 % des logements à ceux dont les revenus sont supérieurs de 20 % au plafond, ce qui permet de couvrir les trois quarts de la population. Ainsi, monsieur Fourcade, dans le cadre de ces opérations PLUS, on peut disposer, à la fois, en milieu urbain et en milieu rural, d'un outil permettant d'accueillir la population qui a le plus besoin de logement social, tout en donnant du sens à la mixité sociale.
M. Jean Chérioux. Cela ne va pas bien loin !
M. Jean-Pierre Fourcade. C'est trop rigide !
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Quelle est la logique du Gouvernement ? Dans le même esprit que vos trois commissions, nous souhaitons retenir un logement locatif soumis à plafond de ressources, avec un loyer proche de celui d'une HLM. Nous avons voulu légiférer sur ce type de logement parce que c'est ce logement-là qui, aujourd'hui, n'est pas construit.
M. Jean Chérioux. Belle perspective pour les classes moyennes !
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Les classes moyennes pourront tout à fait trouver leur place dans le logement PLI ou dans l'accession à la propriété, d'autant qu'il n'y a pas de problème de mise en chantier pour ce genre de logements.
Par ailleurs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 461 rectifié et 874.
S'agissant de l'amendement n° 873, la nouvelle définition du logement social introduite par l'Assemblée nationale inclut les logements visés. Je demande donc le retrait de cet amendement.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 285 rectifié, ainsi que sur le sous-amendement n° 650 rectifié et l'amendement n° 1101.
Sur le sous-amendement n° 1100, relatif au logement étudiant, je dirai juste un mot pour qu'il n'y ait pas, là non plus, d'incompréhension. On ne peut pas dire qu'il s'agit, par définition, de logement social, les revenus des étudiants dépendant aussi largement des revenus de leurs parents. Il n'y a donc pas de définition juridique du logement étudiant. Les logements des étudiants sont pris en compte si leurs loyers sont encadrés ; ils ne le sont pas si ces loyers ne sont pas encadrés. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 1100.
Il est également défavorable à l'amendement n° 407 rectifié, à l'amendement n° 467 rectifié, parce qu'il préfère traiter des PLA du Crédit foncier dans le cadre de l'amendement n° 704 rectifié et, pour les mêmes raisons, au sous-amendement n° 1073.
S'agissant de l'amendement n° 941 rectifié, les logements de la société civile immobilière de la Caisse des dépôts et consignations supposent un débat important qui aura lieu à propos de l'article 61. Les logements non conventionnés ou déconventionnés de cette société ne sont plus soumis à des conditions d'attribution qui leur confèrent un caractère social. Il n'y a donc aucune raison de les retenir dans la définition du logement social. Partageant la logique de M. le rapporteur, j'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
Par ailleurs, je suis favorable à l'amendement n° 286 et défavorable à l'amendement n° 766.
Je m'en remets à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n°s 288 et 409, qui sont des amendements de pure forme, et sur l'amendement n° 410.
L'avis du Gouvernement est défavorable sur les sous-amendements n°s 1066 et 1067. S'agissant de ce dernier, l'aide sociale est liée à la personne et non aux structures. Elle ne permet pas de qualifier le caractère social des structures, d'autant que l'habilitation peut ne porter que sur quelques lits de l'établissement. Les établissements ne peuvent donc pas être retenus au titre de la définition du logement social.
Sur le sous-amendement n° 1068, rejoignant quelque peu M. le rapporteur, je conclurai par un avis défavorable.
Sur le sous-amendement n° 520 rectifié, je m'en remets à la sagesse du Sénat, sous réserve que soit supprimé le « a ». En effet, les CHRS comprennent non pas des logements mais des places qui sont agréées par la DDASS. Il faut donc s'en tenir à cette notion qui est claire.
Il est exact, en revanche, que le cas des centres d'hébergement d'urgence est moins clair, car, d'une part, ce ne sont pas, à l'évidence, des logements et, d'autre part, il n'y a pas homologation ou agrément de places.
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier ce sous-amendement dans le sens souhaité par le Gouvernement ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Tout à fait, monsieur le président ! C'est compatible.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 520 rectifié bis, présenté par M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 410 pour le neuvième alinéa (6°) de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, à supprimer les mots : « ainsi que celles des centres d'hébergement d'urgence ».
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 457 rectifié.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. J'aimerais que M. le rapporteur, qui n'a pu le faire avant, nous précise si, selon lui, l'expression « logement à vocation sociale » ne peut pas prêter à interprétation douteuse et donner lieu, éventuellement, à de nombreux contentieux.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je rappelle simplement à notre collègue que cette formulation a été adoptée ce matin contre l'avis de la commission.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Poniatowski ?
M. Ladislas Poniatowski. Oui, monsieur le président, sauf à revenir sur ce qui s'est passé ce matin. Il s'agit d'un simple amendement de cohérence.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 457 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté).
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 287 et 408, acceptés par la commission et pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 708.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Lorsque la commission a d'abord accepté puis repris en le modifiant le sous-amendement de M. Chérioux, je me suis aussitôt demandé s'il n'était pas de nature à satisfaire, au moins partiellement, voire dans une large mesure, mon amendement n° 708, auquel cas je l'eusse retiré. Mais, une étude plus attentive m'a permis d'éprouver à cet égard des doutes très sérieux, qui vont me conduire à poser une question à M. le rapporteur, et peut-être à M. le ministre délégué.
Puis j'ai aussi entendu l'avis que M. le ministre a bien voulu donner sur mon amendement n° 708, en développant des arguments qui m'ont surpris et auxquels je ne puis souscrire.
M. le ministre délégué a affiché une très grande certitude de sa connaissance des problèmes du logement à Paris. Je serai plus modeste : je ne suis élu parisien que depuis quarante et un ans ; je n'ai fait que présider la commission de l'habitation ; je ne suis que président d'une société d'économie mixte qui gère un domaine de logements de la Ville de Paris soumis à l'inspection du logement social mais ne bénéficiant pas de la définition de ce texte de loi, je le rappelle !
Je serai donc modeste dans mes appréciations, mais tout de même assez sûr de moi pour corriger celles qu'il a produites devant l'assemblée.
D'abord, il a dit que Paris ne manquait pas de PLI. Qu'est-ce qui lui permet de dire cela ? N'est-ce pas à une municipalité de juger si elle a assez, trop ou pas assez de logements d'une certaine catégorie ?
Ce matin, notre collègue M. Vasselle dénonçait à juste titre les atteintes portées aux libertés locales. Mais c'est invraisemblable ! Nous n'avons même plus le droit de déterminer si telle ou telle catégorie de logements répond ou non à une nécessité. Cet argument ne me paraît pas valable. C'est à la municipalité de se faire juge, sa position pouvant être appréciée en fonction de critères objectifs que j'ai évoqués tout à l'heure, notamment le loyer.
Puis, M. le ministre nous a dit que le plafond de ressources pour les PLI était, pour une famille avec deux enfants, de 325 000 francs par an. Mais, s'agissant d'une famille sans enfant - cela peut exister ! - il ressort des calculs auxquels nous avons procédé concernant certaines professions, un couple d'instituteurs, par exemple, que les plafonds sont tels que l'on peut franchement se demander, dans certains cas, à qui peuvent s'adresser les intéressés, car ils sont exclus à la fois des logements très sociaux et des logements intermédiaires. Vers qui vont-ils se tourner, alors même qu'ils n'ont manifestement pas les moyens de se procurer des logements sur le marché ?
Si, pour un couple avec enfant, le plafond retenu est de 27 000 francs par mois, augmentés des diverses allocations, pour un couple sans enfant je n'ai pas le plafond présent à l'esprit, mais je sais qu'il est fort bas.
Et si l'on rejette dans les ténèbres du marché libre les titulaires d'un revenu égal à 27 000 francs - vous connaissez les prix moyens à Paris, car nombre d'entre vous y sont locataires -, ils auront à supporter, charges comprises, une dépense de logement de 8 000 à 9 000 francs par mois, à retirer des 27 000 francs. Et ces gens-là, selon vous, ne relèveraient pas du secteur du logement social ou aidé ! Ce n'est pas raisonnable.
J'aurais aimé avoir l'avis de M. Besson sur ce sujet, car je doute que le secrétaire d'Etat au logement aurait proféré de telles certitudes.
Dans ces conditions, nous sommes bien en présence des arrière-pensées politiques que je dénonçais tout à l'heure. Tout est fait, dans ce texte, pour réduire la définition des logements sociaux, au point que des HBM, si elles sont construites par des sociétés d'économie mixte, ou des ILM 28 sont exclus du texte. C'est tout de même déraisonnable, ou alors c'est peut-être trop raisonné. Non, mes chers collègues, nous ne pouvons pas accepter cela.
Quant au sous-amendement de mon collègue et ami Jean Chérioux, que j'évoque parce qu'il conditionnera le maintien ou le retrait de mon amendement, j'ai noté que la commission avait souhaité ajouter à la définition de M. Chérioux : « logements financés par un prêt locatif intermédiaire », les mots : « qui doivent être inclus dans un programme collectif de constructions de logements locatifs sociaux conventionnés ». J'ai l'impression qu'il y a là une restriction mentale.
Monsieur le rapporteur, puis-je vous demander ce que signifie ce membre de phrase - à moins que M. le ministre nous donne peut-être une explication technique -, car, moi, je ne sais pas ?
Quand j'entends « programme collectif de constructions », je me dis que, dans les grandes villes, et singulièrement à Paris, il arrive que l'on ne puisse réaliser que des opérations ponctuelles grâce à des opportunités foncières plus ou moins inattendues, car elles sont rares. Que signifie alors cette expression ?
Cela étant, monsieur le rapporteur, tout reste ouvert. Si vous me donnez une définition du « programme collectif de constructions de logements locatifs sociaux conventionnés » qui permet de résoudre le problème que j'ai soulevé dans l'amendement n° 708, nous trouverons sans doute un accommodement.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je ne suis pas Parisien, mais il m'arrive de traverser Paris. J'ai participé au conseil d'administration d'une SEM appartenant à la fois au département de Paris et aux trois départements de la Petite couronne. Je me souviens que cette SEM comprenait des logements HBM, et j'avais cru comprendre qu'ils relevaient du logement social.
Je souhaiterais donc, avant de m'exprimer en toute connaissance de cause, que l'on me donne une bonne raison pour accepter de retirer les HBM du logement social.
Je profite de cette intervention pour répéter une fois de plus que, si l'on avait pris le temps de travailler ce texte, on se serait aperçu que la réalité est diverse sur le terrain et qu'elle ne peut donc entrer dans des équations technocratiques !
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Monsieur Caldaguès, je suis désolé : je n'ai exercé de mandat électif de l'autre côté du périphérique que pendant vingt-trois ans. Vous m'excuserez ! Peut-être arriverai-je un jour au même nombre d'années que vous...
M. Michel Caldaguès. Je vous le souhaite !
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Cependant, en vingt-trois ans, j'ai pu observer, comme, certainement, M. Jack Ralite, quelles sont les conséquences, pour l'autre côté du périphérique, de la politique du logement de la ville de Paris. Nous pourrons en parler beaucoup plus longuement, si vous le souhaitez.
Vous avez raison, monsieur Caldaguès : j'ai dit une bêtise.
M. Michel Caldaguès. Je n'ai jamais dit que vous aviez dit une bêtise !
M. Claude Bartolone, ministre délégué. J'ai dit qu'à Paris, pour obtenir un PLI, une famille de deux enfants devait justifier d'un niveau de ressources de 325 000 francs annuels imposables. C'est faux - excusez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs ! - puisqu'il doit s'élever à 400 000 francs, soit huit fois le SMIC, et, pour un célibataire - vous avez raison, monsieur le sénateur, d'évoquer ce point-là - à 250 000 francs.
Mesdames, messieurs les sénateurs, j'insiste sur ce point une dernière fois : si nous souhaitons qu'il y ait 20 % de logements sociaux correspondant à la définition que j'ai rappelée tout à l'heure, c'est parce que c'est le type de logement qui n'est pas construit, et rien n'empêche les élus qui sont amoureux du PLI de le construire sur 80 % des logements restants.
Un dernier mot, monsieur Caldaguès, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait d'erreur sur les responsabilités : la ville de Paris peut voir les HBM immédiatement pris en compte dans le cadre du présent projet de loi. Il suffit pour cela de les conventionner, mais la ville de Paris perdrait alors son droit d'attribution en matière de logements ; peut-être est-ce cela qui pose problème ? (Applaudissements sur les travées socialistes).
Plusieurs sénateurs du RPR. C'est un aveu !
M. Alain Vasselle. C'est une loi politicienne !
M. André Vezinhet. Cela vous rappelle des souvenirs douloureux !
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Monsieur le ministre, vous avez reconnu vous être trompé une première fois sur le plafond des ressources. Vous êtes très sûr de vous pour la seconde fois. Je vous fais confiance.
Je veux cependant vous faire observer de nouveau que les plafonds « dégringolent » - et le mot n'est pas trop fort - dès lors que les intéressés n'ont pas d'enfant. Certains couples n'ont pas d'enfants à Paris mais ils ont quand même besoin de se loger. Nous sommes donc loin du plafond que vous avez cité. Et puis, un plafond est un plafond. Tous ceux dont nous parlons n'ont pas des ressources égales au plafond ou voisines de celui-ci. Nombre d'entre eux ont des ressources beaucoup plus proches du plafond pour les logements très sociaux sans pour autant avoir les moyens de se loger dans le secteur privé. C'est pour eux que nous travaillons quotidiennement, sinon nous les écraserons littéralement car ils ne pourront se loger ni dans le secteur privé, ni dans le secteur très social, ni même dans les PLI si nous n'en construisons pas assez. Voilà toute l'histoire, monsieur le ministre.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Monsieur le président, je demande une suspension de séance d'une dizaine de minutes.
M. le président. Nous allons accéder à votre demande, monsieur le rapporteur.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)