Séance du 16 mai 2000
M. le président. « Art. 61 A. - Le I de l'article L. 225-8 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est également tenu d'accorder le temps nécessaire aux salariés siégeant dans les conseils d'administration des organismes d'habitations à loyer modéré pour participer aux réunions de cette instance, de ses commissions et aux missions qui leur sont confiées. »
Par amendement n° 417, M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« Il est inséré après l'article L. 423-12 du code de la construction et de l'habitation un article L. 423-13 ainsi rédigé :
« Art. L. 423-13. - L'employeur est tenu d'accorder au salarié siégeant au conseil d'administration d'un organisme d'habitations à loyer modéré le temps nécessaire pour participer aux séances plénières de cette instance.
« Si, du fait de sa participation à ces séances, le salarié connaît une diminution de sa rémunération, il reçoit de cet organisme une indemnité compensant, en totalité ou partiellement, et, le cas échéant, sous forme forfaitaire, la diminution de sa rémunération. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 698 est présenté par M. Vial et vise, dans le premier alinéa du texte présenté par l'amendement n° 417 pour l'article L. 423-13 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : « conseil d'administration », à insérer les mots : « , ou conseil de surveillance, ».
Le sous-amendement n° 666 est déposé par MM. Lassourd, André, Bernard, Besse, Braye, Cazalet, Darcos, Demuynck, Descours, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, François, Gélard, Gérard, Gerbaud, Giraud, Haenel, Joyandet, Karoutchi, Larcher, Leclerc, Le Grand, Murat, Neuwirth, Ostermann, Peyrat, de Richemont, Schosteck, Souvet, Vasselle et Vial et tend à rédiger comme suit le second alinéa du texte présenté par l'amendement n° 417 pour l'article L. 423-13 du code de la construction et de l'habitation :
« Si, du fait de sa participation à ces séances, le salarié doit se déplacer, il reçoit de cet organisme, à la suite d'une délibération de son conseil d'administration, une indemnité compensant en totalité le coût de son déplacement. »
Le sous-amendement n° 1071 rectifié est présenté par M. Vasselle et a pour objet de compléter in fine le texte présenté par l'amendement n° 417 pour l'article L. 423-13 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'un chef d'entreprise, un artisan, un commerçant, un agriculteur, ou un membre d'une profession libérale siégeant au conseil d'administration d'un organisme d'habitation à loyer modéré connaît, du fait de sa participation aux séances plénières de cette instance, une diminution de son revenu ou un augmentation de ses charges, il reçoit de cet organisme une indemnité compensant, en totalité ou partiellement, et, le cas échéant, sous forme forfaitaire, la diminution de son revenu ou l'augmentation de ses charges. »
La parole est à M. Bimbenet, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 417.
M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à rédiger différemment l'article additionnel adopté par l'Assemblée nationale sur l'initiative de notre collègue Denis Jacquat.
Il prévoit que le salarié d'une entreprise peut s'absenter pour siéger au conseil d'administration d'un organisme d'HLM.
Il prévoit également le principe d'une compensation financière, éventuellement partielle, versée par l'organisme d'HLM si le salarié subit une diminution de salaire.
La commission des affaires sociales vous rappelle que l'article L. 225-8 du code du travail prévoit déjà le principe d'une telle compensation lorsque les salariés participent aux activités de certaines associations.
La rédaction que vous propose la commission est donc équilibrée et cohérente avec le droit en vigueur.
M. le président. La parole est à M. Vial, pour défendre le sous-amendement n° 698.
M. Jean-Pierre Vial. Ce sous-amendement de précision a pour objet d'intégrer dans le champ d'application du texte les organismes dotés d'un conseil de surveillance et non uniquement ceux qui disposent d'un conseil d'administration.
M. le président. La parole est à M. Lassourd, pour défendre le sous-amendement n° 666.
M. Patrick Lassourd. Ce sous-amendement tend à préciser que c'est le conseil d'administration de l'organisme d'HLM qui décide de l'indemnité versée aux salariés siégeant en son sein.
Ensuite - et c'est important - la compensation qui est versée ne doit prendre en compte que les frais de déplacement, parce qu'il semble extrêmement délicat, voire dangereux, de fonder cette indemnité sur la rémunération ou le revenu des administrateurs. Il me paraît plus sain de la fonder sur le coût du déplacement, comme cela se fait d'ailleurs la plupart du temps dans les organismes d'HLM.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 1071 rectifié.
M. Alain Vasselle. Il s'agit tout simplement d'étendre le dispositif imaginé par la commission des affaires sociales, par référence à des dispositions législatives existantes, aux autres activités professionnelles.
C'est ainsi que je vise les chefs d'entreprise, les artisans, les commerçants, les agriculteurs ou les membres des professions libérales car, bien évidemment, si un salarié peut être privé d'une partie de ses rémunérations compte tenu du temps qu'il consacre à l'activité d'un organisme d'HLM, il en est de même pour les autres catégories et, si ce n'est pas une perte de revenu, cela peut être un surcroît de charges généré par l'absence du chef d'entreprise ou du commerçant dans son entreprise.
C'est la raison pour laquelle j'ai considéré que, si nous prenions une disposition de cette nature, il fallait viser l'ensemble des organisations professionnelles de ce pays.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 417 ainsi que sur les sous-amendements n°s 698, 666 et 1071 rectifié ?
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 417.
Elle s'en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 698, et elle est favorable au sous-amendement n° 666.
Enfin, s'agissant du sous-amendement n° 1071 rectifié, compte tenu des difficultés qu'il y a à apprécier, pour les professions libérales, les frais de déplacement, elle émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 417.
Il est également favorable au sous-amendement n° 698 ; en revanche, il s'oppose au sous-amendement n° 666, car il ne lui paraît pas pertinent de substituer à la compensation pour perte de salaire, prévue par l'amendement de M. Bimbenet, le seul paiement de frais de déplacement. C'est un autre problème !
Enfin, le Gouvernement n'est pas défavorable au sous-amendement n° 1071 rectifié sur le principe, mais, s'agissant d'une diversité de professions - et sans doute d'une grande amplitude de revenus - il y serait plus volontiers favorable s'il s'agissait d'un dédommagement forfaitaire.
M. le président. Monsieur Vasselle, que pensez vous de la suggestion de M. le secrétaire d'Etat ?
M. Alain Vasselle. Je suis prêt à rectifier mon sous-amendement dans ce sens, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 1071 rectifié bis, présenté par M. Vasselle, et tendant à compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 417 pour l'article L. 423-13 du code de la construction et de l'habitation par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'un chef d'entreprise, un artisan, un commerçant, un agriculteur ou un membre d'une profession libérale siégeant au conseil d'administration d'un organisme d'habitation à loyer modéré connaît, du fait de sa participation aux séances plénières de cette instance, une diminution de son revenu ou une augmentation de ses charges, il reçoit de cet organisme une indemnité forfaitaire pour compenser la diminution de son revenu ou l'augmentation de ses charges. »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 698, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 666.
M. Patrick Lassourd. Je le retire, monsieur le président, compte tenu de la modification apportée au sous-amendement n° 1071 rectifié.
M. le président. Le sous-amendement n° 666 est retiré.
M. Ladislas Poniatowski. Je le reprends, monsieur le président !
M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 666 rectifié.
La parole est à M. Poniatowski, pour le défendre.
M. Ladislas Poniatowski. Je n'ai absolument pas compris votre position, monsieur le secrétaire d'Etat, ni la vôtre, monsieur le rapporteur.
Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais, en acceptant l'amendement n° 417 et le sous-amendement n° 1071 rectifié bis , vous introduisez de fait l'idée que l'on peut compenser une perte de rémunération totalement ou partiellement. Mais le revenu de celui qui accepte d'être membre d'un conseil d'administration d'une société anonyme d'HLM, d'un office public d'aménagement et de construction, ou d'un office d'HLM, et qui va donc passer au moins une demi-journée complète dans une réunion de conseil d'administration, n'est pas identique !
Dès lors que vous prévoyez, dans l'amendement n° 417, que l'administrateur qui aura passé tout l'après-midi dans un conseil d'administration reçoit « une indemnité compensant, en totalité ou partiellement... la diminution de sa rémunération », je ne vois pas comment vous pouvez traiter équitablement les différents membres de ce conseil d'administration, dont les professions n'ont rien à voir !
Le deuxième argument que je veux développer - et c'est pour cela j'ai repris le sous-amendement n° 666 de M. Lassourd - c'est que, aujourd'hui, nous versons simplement une indemnité de déplacement à tous les administrateurs. Dès lors que vous acceptez d'être membre d'un conseil d'administration d'une société anonyme, d'un OPAC ou d'un office d'HLM, on vous indemnise le déplacement, et c'est tout.
Personne n'accepte d'avoir un rôle dans la construction et la gestion des logements sociaux pour être indemnisé en totalité de la perte subie par rapport à son activité professionnelle ! Donc, je suis même très choqué par l'amendement n° 417.
En revanche, le sous-amendement de M. Lassourd est excellent. Il correspond à ce que nous faisons actuellement : que ce soit l'élu, que ce soient les représentants des locataires - quel que soit le métier de ces représentants - que ce soit même le représentant de l'Etat - vous savez que la DDE ou le préfet a son représentant, qui est en général un membre de la DDE - tout le monde reçoit la même indemnité forfaitaire, que nous appelons indemnité de déplacement.
Dernier argument, monsieur le secrétaire d'Etat : des cours régionales des comptes ont condamné plusieurs organismes d'HLM parce qu'ils indemnisaient pour perte de rémunération. Aussi, tous ceux qui ont été condamnés, et même ceux qui ne l'ont pas été, ont rectifié le réglement interne pour aller dans le sens préconisé par M. Lassourd, c'est-à-dire le paiement d'une indemnité de déplacement.
C'est très simple et ce n'est pas injuste : on traite tous les administrateurs de la même manière.
Encore une fois, si l'on souhaite siéger dans ce genre d'organismes, ce n'est pas pour se voir payer ce que l'on n'aurait pas gagné par ailleurs en exerçant sa profession. Simplement, on vous indemnise pour vos frais de déplacement.
Voilà pourquoi je souscris totalement à l'amendement de M. Lassourd, qui est bon, qui correspond à la réalité de la situation dans tous les organismes français d'HLM.
L'amendement n° 417 et le sous-amendement n° 1071 rectifié bis ne peuvent qu'être source de contentieux. Demain, on verrait tel ou tel administrateur dire qu'il a perdu tant en allant participer à telle commission d'attribution de logements, à tel conseil d'administration, et exiger d'être indemnisé à 100 % pour la perte d'une demi-journée de travail.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Afin, peut-être, d'apporter un éclairage supplémentaire, je veux préciser qu'aujourd'hui la réglementation permet aux organismes d'HLM d'indemniser les administrateurs pour frais de déplacement. Les chambres régionales des comptes ne font pas d'objection à cela puisque la loi le permet.
M. Ladislas Poniatowski. Tout à fait !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Cela étant, il existe des administrateurs dont les ressources sont faibles et qui ne peuvent pas supporter une amputation de ces ressources. Cela ne veut pas dire que ces administrateurs viennent pour être payés. Simplement, il faut que la loi permette pour ceux-là, une compensation.
A mes yeux, cette compensation ne pourra pas être hiérarchisée, car, ce qui est à rémunérer, c'est le temps passé dans l'organisme et non pas le travail non fait chez l'employeur ou dans sa propre entreprise.
M. Ladislas Poniatowski. On est bien d'accord !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 417 donne donc aux organismes la liberté de faire ce que les chambres régionales des comptes ne pouvaient pas les autoriser à faire, parce que la loi ne le prévoyait pas. Désormais, chaque organisme aura une certaine latitude puisque la rédaction proposée est souple, et je ne crois pas que nous soyons en désaccord sur le fond.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 666 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je remercie M. le secrétaire d'Etat des précisions qu'il vient d'apporter.
Je ne pense pas qu'il y ait de véritable contradiction dans les argumentations qui ont été développées par les uns et par les autres, et notamment par M. Poniatowski.
M. Poniatowski a d'abord fait référence aux indemnités forfaitaires qui sont accordées aux fonctionnaires, quel que soit leur niveau de rémunération. Donc il existe déjà bien une différence de traitement entre les fonctionnaires.
M. le président. Je vous prie de m'excuser, mon cher collègue, mais je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 666 rectifié, qui traite des indemnités de déplacement.
M. Alain Vasselle. Je l'ai bien compris, monsieur le président, mais à l'appui de la reprise du sous-amendement de M. Lassourd, M. Poniatowski, dans son argumentation, a évoqué ce point que je me permets de relever.
Cette différence de traitement existe donc déjà et elle n'a pas fait l'objet de contestations, dans la mesure où elle a une base juridique.
Nous aurions pu rencontrer des difficultés si, effectivement, comme l'a rappelé M. le secrétaire d'Etat, nous n'avions pas donné de base juridique à la fixation d'une indemnité forfaitaire par les conseils d'administration au profit des administrateurs, quelle que soit leur activité professionnelle.
En légiférant sur ce point, nous éviterons donc des observations des chambres régionales des comptes, et nous aurons inévitablement, comme c'est déjà le cas pour les fonctionnaires, des différences, du fait de l'indemnisation forfaitaire, entre le chef d'entreprise, l'agriculteur, l'artisan ou le commerçant et le salarié.
On pourrait d'ailleurs tout à fait imaginer qu'un conseil d'administration fixe une indemnité forfaitaire qui serait celle qui est accordée à un salarié et qui profiterait également aux autres, sans que leur soit compensé totalement ce à quoi ils pourraient prétendre du fait de la perte de revenus qu'ils subiraient dans l'exercice de leur profession.
Quant à l'indemnité de déplacement, comme l'a rappelé très justement M. le secrétaire d'Etat, elle existe déjà, et il faut bien faire la distinction entre cette indemnité de déplacement, qui est une chose, et l'indemnité liée à une perte de revenus, qui en est une autre. On peut tout à fait imaginer le cumul des deux, puisqu'elles ont deux objets tout à fait différents, qui ne sont pas concurrents dans le dispositif tel que nous l'adopterions.
C'est la raison pour laquelle, même si je peux partager les préoccupations de M. Poniatowski, il me semble que les aménagements que nous avons apportés à la rédaction de l'amendement de la commission et des deux sous-amendements, celui de M. Vial et celui que j'ai défendu, après l'appel de M. le secrétaire d'Etat, devraient permettre de dégager, un relatif consensus au sein de notre Haute Assemblée.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. L'objet même du sous-amendement n° 666 rectifié est satisfait. Depuis longtemps, la réglementation permet d'indemniser les déplacements. C'est une matière réglementaire. On indemnise les membres du conseil d'administration des OPAC pour leur déplacement de la même façon que les fonctionnaires, en appliquant le barème prévu pour ces derniers.
Je suis donc plutôt hostile à ce sous-amendement.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je me suis rallié au sous-amendement n° 1071 rectifié bis de notre collègue Alain Vasselle, d'abord, parce qu'il élargit le champ des membres du conseil d'administration, ce qui est une bonne chose.
M. le président. Nous en sommes au sous-amendement n° 666 rectifié, mon cher collègue.
M. Patrick Lassourd. S'agissant du sous-amendement n° 666 rectifié, j'attire simplement l'attention de la Haute Assemblée - j'aimerais connaître l'avis de M. le secrétaire d'Etat sur ce point - sur le fait que les frais de déplacement ne sont pas imposables, alors que l'indemnité pour perte de revenu l'est. Le traitement fiscal est donc différent.
M. Michel Mercier. Ce n'est pas la même chose !
M. Patrick Lassourd. Il faut en être conscient !
M. Jean-Pierre Plancade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. Ce que prévoit l'amendement n° 666 rectifié, c'est ce qui se passe déjà aujourd'hui. On légifère sur quelque chose qui est déjà en vigueur.
L'amendement n° 417, complété par le sous-amendement n° 1071 rectifié bis , ouvre d'autres possibilités. Il laisse la faculté à chaque conseil d'administration de fixer le principe d'une indemnité forfaitaire, comme l'a rappelé M. le secrétaire d'Etat. Voilà un point qui devrait donner lieu à une belle unanimité dans cette assemblée !
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. L'indemnité de déplacement, aujourd'hui, est, dans tous nos organismes, une indemnité forfaitaire, car voilà bien longtemps que les organismes d'HLM ne calculent plus le nombre exact de kilomètres que fait chaque administrateur entre son domicile et le lieu du conseil d'administration. C'est pourquoi, effectivement, l'indemnité forfaitaire est seule acceptable, mais il faut savoir que son statut est très particulier.
Cela étant dit, je retire le sous-amendement n° 666, rectifié.
M. le président. Le sous-amendement n° 666 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 1071 rectifié bis .
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission était défavorable à ce sous-amendement, mais, étant donné la rectification qui y a été apportée, elle y est maintenant favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1071 rectifié bis, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 417.
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. En fait, j'aimerais avoir une explication, monsieur le ministre.
Dans le sous-amendement n° 1071 rectifié, vous avez demandé la suppression des mots : « en totalité ou partiellement » ; cela vaut sans doute également pour l'amendement n° 417, car ce que vous demandez pour l'un, vous ne pouvez pas ne pas le demander pour l'autre !
Mme Odette Terrade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. J'ai bien entendu qu'il fallait légiférer sur ce point. Cependant, la nouvelle rédaction de l'article fait disparaître, nous semble-t-il, la référence qui était faite dans la rédaction issue de l'Assemblée nationale au code du travail, qui nous semblait plus protectrice pour les salariés qui siègent dans les conseils d'administration.
M. Gérard Braun. Il n'y a pas que les salariés !
Mme Odette Terrade. Il n'y a peut-être pas que les salariés, mais, pour eux, la référence au code du travail nous semble importante.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. J'avoue avoir de la peine à comprendre, mais je ne voudrais pas ajouter à la confusion.
Nous essayons, me semble-t-il, d'instituer au profit de tout administrateur d'établissement compétent en matière de logement social un système indemnitaire fixé par décret.
M. Ladislas Poniatowski. Et qui soit forfaitaire !
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Afin de clarifier la situation, je propose de supprimer, dans l'amendement n° 417, les mots : « en totalité ou partiellement et, le cas échéant, ».
De cette manière, il y aurait cohérence avec le sous-amendement n° 1071 rectifié bis .
M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis. J'en suis d'accord.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 417 rectifié, présenté par M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires sociales, et tendant à rédiger comme suit l'article 61 A :
« Il est inséré, après l'article L. 423-12 du code de la construction et de l'habitation, un article L. 423-13 ainsi rédigé :
« Art. L. 423-13 . - L'employeur est tenu d'accorder au salarié siégeant au conseil d'administration d'un organisme d'habitations à loyer modéré le temps nécessaire pour participer aux séances plénières de cette instance.
« Si, du fait de sa participation à ces séances, le salarié connaît une diminution de sa rémunération, il reçoit de cet organisme une indemnité compensant, sous forme forfaitaire, la diminution de sa rémunération. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Il n'y a pas d'objection de la part du Gouvernement, qui n'avait pas non plus d'objection à la rédaction initiale de l'amendement pour la bonne raison qu'il s'agissait d'administrateurs dont les fonctions donnent lieu à des rémunérations qui sont très faciles à connaître.
Avec les professions non salariées, on avait de grandes difficultés d'évaluation, et c'est la raison pour laquelle je préconisais que, là au moins, il soit recouru au système forfaitaire.
Si la Haute Assemblée veut le système forfaitaire pour l'ensemble des catégories, je n'y vois pas d'inconvénient.
M. Louis Althapé, rapporteur, et M. Michel Mercier. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 417 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 61 A est ainsi rédigé.
Article additionnel après l'article 61 A