[Sénat - Travaux - [Séance du 24 mai 2000]

Séance du 24 mai 2000

M. le président. « Art. 2 bis. - L'article L. 221-4 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les assemblées générales des fédérations départementales des chasseurs statuent à la majorité des voix exprimées, chaque titulaire de permis de chasser disposant d'une voix. »
Par amendement n° 165, Mme Heinis, au nom de la commission, propose :
I. - De rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour compléter l'article L. 221-4 du code rural :
« Les membres des conseils d'administration des fédérations départementales des chasseurs sont élus à la majorité des suffrages exprimés par les titulaires du permis de chasser, chacun d'entre eux disposant d'une voix qu'il peut déléguer à cet effet.
« Pour les autres décisions des assemblées générales, les statuts des fédérations définissent les modalités de participation de leurs adhérents. »
II. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, de remplacer les mots : « un alinéa ainsi rédigé » par les mots : « deux alinéas ainsi rédigés ».
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Anne Heinis, rapporteur. L'Assemblée nationale a adopté un amendement déposé par M. Félix Leyzour et visant à préciser que les assemblées générales des fédérations départementales des chasseurs statuent à la majorité des voix exprimées, chaque titulaire du permis de chasser disposant d'une voix.
L'affirmation d'un tel principe est bien sûr séduisante et elle vise à garantir le respect d'un principe démocratique de base que nul ne saurait contester. On peut cependant remarquer qu'il n'est pas en vigueur dans le secteur associatif de la pêche...
M. Michel Charasse. Ah !
Mme Anne Heinis, rapporteur... et qu'en interdisant les délégations de vote ce principe soulèvera d'importantes difficultés d'organisation, notamment dans les fédérations départementales de chasseurs comptant plusieurs dizaines de milliers d'adhérents. Chaque fois que cela a été possible, nous nous sommes inspirés de la législation sur la pêche pour établir un parallèle.
De plus, cette disposition remet profondément en cause le fonctionnement des fédérations, qui résulte de la spécificité de leur composition.
Actuellement, ce sont tous les détenteurs de droit de chasse, adhérents, qui constituent l'assemblée générale de la fédération et qui ont seuls le droit de vote, avec un calcul de voix pondéré tenant compte du nombre de chasseurs recensés sur le territoire de chasse.
Il semble difficile de rompre définitivement avec ce dispositif, qui met en avant l'importance des terrains sur lesquels s'exerce le droit de chasser, d'autant plus que l'article 2 quater , introduit par l'Assemblée nationale, prévoit notamment que, pour permettre une meilleure coordination des chasseurs, les demandeurs de plans de chasse et de plans de gestion doivent obligatoirement adhérer à la fédération départementale dont leurs territoires relèvent.
En conséquence, il vous est proposé de réserver le principe du vote « un chasseur-une voix » à l'élection des membres du conseil d'administration de chaque fédération départementale, en autorisant les délégations de vote afin de simplifier l'organisation du scrutin. En effet, certaines fédérations ont un très grand nombre d'adhérents.
Pour les autres décisions des assemblées générales, il est proposé que les statuts des fédérations définissent les modalités de vote de leurs adhérents, afin, notamment, de tenir compte de la représentation des territoires, ce qui est tout à fait important.
M. Gérard César. Voilà !
Mme Anne Heinis, rapporteur. Des statuts types seront donc adoptés par la Fédération nationale, à partir desquels chaque fédération élaborera ses propres statuts.
M. le président. Par sous-amendement n° 340, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du texte présent par le I de l'amendement n° 165 pour compléter l'article L. 221-4 du code rural, de remplacer les mots : « par les titulaires du permis de chasser » par les mots « par les chasseurs et territoires adhérents ».
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je ferai une remarque préalable : sous sa forme actuelle, tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale, l'article 2 bis ne prévoit pas la présence physique de chacun des titulaires du permis de chasser à l'assemblée générale des fédérations départementales de chasseurs. On précise que chaque titulaire du permis de chasser dispose d'une voix, mais on n'exclut pas un mécanisme permettant la délégation de vote, comme cela se fait dans les mutuelles ou dans les associations, par exemple.
Cela étant dit, le sous-amendement n° 340 a pour objet de prendre en compte les droits de vote non seulement des personnes physiques titulaires du permis de chasser mais aussi des personnes morales représentant les territoires adhérents à la fédération.
Il s'agit de donner une possibilité d'expression à chacun des détenteurs d'un droit de chasse sur ces territoires, qu'il s'agisse de personnes physiques ou morales, dans les assemblées générales qui sont notamment appelées à fixer le montant des différentes cotisations, selon le principe démocratique « une personne, une voix ».
M. le président. Par sous-amendement n° 306, MM. César et Pintat proposent de compléter in fine le premier alinéa du texte présenté par le I de l'amendement n° 165 par les mots suivants : « à un adhérent territorial ».
La parole est à M. César.
M. Gérard César. Il s'agit d'introduire la notion de territoire en prenant en compte l'avis des propriétaires. Il est en effet important que la représentativité de ces derniers soit prise en compte dans la mesure où ils mettent leur territoire à disposition pour la pratique de la chasse.
C'est donc, à mon avis, une disposition logique, en particulier, s'agissant de départements très étendus, à l'exemple, monsieur le président, de celui de la Gironde !
M. le président. Par sous-amendement n° 239 rectifié, MM. Poniatowski, du Luart, About, Balarello, Mme Bardou, MM. Bourdin, Jean Boyer, Carle, Cléach, de Cossé-Brissac, Ambroise Dupont, Jean-Léonce Dupont, Emin, Emorine, Falco, Garrec, Gaudin, Grillot, Mathieu, Nachbar, Pelletier, Pintat, Puech, Raffarin, de Raincourt, Revet, Revol, Torre, Trucy et Collin proposent, après le premier alinéa du texte présenté par le I de l'amendement n° 165, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret fixe le seuil de territoire de chasse à partir duquel le président d'une société de chasse, le président d'un groupement de chasse, le président d'une association communale de chasse agréée, peut bénéficier d'une ou plusieurs voix supplémentaires. »
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. L'article 2 bis est très important dans la mesure où il vise à démocratiser la vie des fédérations départementales par l'introduction de la règle « un permis de chasser, une voix ».
Il ne faudrait néanmoins pas oublier les chasseurs qui ont pris leur permis ailleurs et qui viennent régulièrement chasser dans le département.
En effet, si les chasseurs du monde rural n'ont pas de difficulté à trouver des territoires de chasse, il n'en est pas de même des chasseurs citadins, et la situation ne fait d'ailleurs qu'empirer.
Le sous-amendement n° 239 rectifié ne prévoit pas de mesures contraignantes, mais il tend à tenir compte des territoires et donc des chasseurs qui, sans avoir pris leur permis de chasser sur ce territoire, viennent néanmoins y chasser régulièrement et gèrent donc ce territoire.
Je sais bien que cela soulève des difficultés. C'est la raison pour laquelle ce sous-amendement ne va pas très loin. En effet, je ne propose pas, aujourd'hui, de trancher et de dire que, sur tous les territoires, des droits de vote supplémentaires seront automatiquement prévus pour les chasseurs citadins, lesquels sont assez nombreux. Je veux simplement laisser la porte entrouverte.
C'est pourquoi je vous propose d'insérer, dans l'amendement n° 165, un alinéa ainsi rédigé : « Un décret fixe le seuil de territoire de chasse à partir duquel le président d'une société de chasse, le président d'un groupement de chasse, le président d'une association communale de chasse agréée, peut bénéficier d'une ou plusieurs voix supplémentaires. »
Je me permets de signaler que, derrière ce sous-amendement, c'est un peu le devenir des chasseurs qui est en cause. Le nombre des chasseurs diminue chaque année, et Mme le ministre nous a rappelé tout à l'heure l'évolution des effectifs.
Comme cela a été indiqué dans la discussion générale, la chasse est un sport, un loisir de plein air qui est important pour de nombreuses personnes et que je ne souhaite pas voir réservé aux ruraux ; la chasse doit être accessible aux citadins.
Voilà pourquoi je propose de laisser la porte entrouverte par ce sous-amendement très raisonnable, qui ne tranche pas le problème aujourd'hui, mais qui permettra de le régler dans l'avenir, avec la tutelle.
M. le président. Par sous-amendement n° 260, MM. Le Cam, Lefebvre, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent :
I. - De compléter le I de l'amendement n° 165 par un alinéa ainsi rédigé :
« Des pouvoirs peuvent être délégués au profit de tout membre d'une association communale de chasse agréée ou d'une société de chasse, qu'il soit ou non membre du bureau. Chaque chasseur ne pouvant détenir plus d'un tiers des pouvoirs du total des adhérents qu'il représente. »
II. - En conséquence, dans le dernier alinéa de l'amendement de remplacer le chiffre : « deux » par le chiffre : « trois ».
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Ce sous-amendement s'inscrit dans le prolongement de la disposition adoptée par l'Assemblée nationale, sur l'initiative de mon collègue costarmoricain Félix Leyzour, tendant à introduire plus de démocratie dans le mode d'élection, souvent décrié, des fédérations.
Il vise, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui, à ne pas concentrer dans les mains d'une seule personne les pouvoirs de vote de chaque chasseur. Il laisse libres tous les chasseurs soit de voter individuellement, soit de voter au titre d'un ou de plusieurs chasseurs de sa société ou de son ACCA.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 17 rectifié bis est présenté par MM. Vasselle, François, César, Martin, Bernard, Bizet, Cornu, Doublet, Fournier, Ginésy, Gournac, Hugot, Joyandet, Gérard Larcher, Lassourd, Leclerc, Lemaire, Murat, Ostermann, Rispat, Goulet, Valade et Vial.
L'amendement n° 133 rectifié est déposé par MM. Souplet, Hérisson, Amoudry, Deneux, Branger, Bécot, Arnaud, Huchon, Machet, Vecten, Badré, Hyest, Marquès, Baudot, Jarlier, Mme Bocandé, MM. Moinard, Herment, Monory, Le Breton, Fauchon, Maman, Huriet, Malécot, Franchis, Lambert, Faure, Nogrix, Blin, de Villepin et Louis Mercier.
Tous deux tendent, à la fin du texte proposé par l'article 2 bis pour compléter l'article L. 221-4 du code rural, à remplacer les mots : « chaque titulaire d'un permis de chasser disposant d'une voix » par les mots : « chaque président de société de chasse disposant d'autant de voix qu'il y a d'adhérents dans sa société ».
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 17 rectifié bis .
M. Alain Vasselle. Je signale d'emblée que je transforme cet amendement en sous-amendement à l'amendement n° 165 de la commission, afin de remplacer, dans le premier alinéa du texte proposé pour compléter l'article L. 221-4 du code rural, les mots : « chacun d'entre eux disposant d'une voix qu'il peut déléguer à cet effet » par les mots : « chaque président de société de chasse disposant d'autant de voix qu'il y a d'adhérents dans sa société ».
Si le principe « un homme, une voix » est plus que légitime, on peut néanmoins se demander comment il pourra être appliqué. Si l'on prend l'exemple de la Gironde, qui compte 60 000 adhérents, comment réunira-t-on ceux-ci dans une même salle ? On pourra certes peut-être trouver un grand amphithéâtre, encore que cela ne soit pas si facile.
Il serait en outre impensable de les faire voter dans la même journée, et, si l'on décidait de procéder à un vote par correspondance, les frais de courrier s'élèveraient alors à plus de 100 000 francs.
Le principe est donc tout à fait louable, mais, en voulant servir la démocratie, on la desservirait.
Il convient donc de donner, selon un système qui marche bien, notamment dans les partis politiques, mandat aux présidents de société de chasse de représenter leurs adhérents.
Tout cela s'inspire un peu de tous les amendements qui ont été présentés par MM. Poniatowski, Le Cam et César.
Le tout, madame le ministre, madame le rapporteur, est que nous parvenions, après l'examen des propositions formulées par les uns et par les autres, à une rédaction réaliste, car il faudra bien, ensuite, gérer sur le terrain, au moment des assemblées générales, l'ensemble des scrutins qui sont organisés par nos fédérations.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons ce sous-amendement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 17 rectifié ter , présenté par MM. Vasselle, François, César, Martin, Bernard, Bizet, Cornu, Doublet, Fournier, Ginésy, Gournac, Hugot, Joyandet, Larcher, Lassourd, Leclerc, Lemaire, Murat, Ostermann, Rispat, Goulet, Valade et Vial et tendant, dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 165, à remplacer les mots : « chacun d'entre eux disposant d'une voix et qu'il peut déléguer à cet effet » par les mots : « chaque président de société de chasse disposant d'autant de voix qu'il y a d'adhérents dans sa société ».
La parole est à M. Souplet, pour défendre l'amendement n° 133 rectifié.
M. Michel Souplet. Comme mon collègue Alain Vasselle, et dans les mêmes conditions, je transforme mon amendement en sous-amendement à l'amendement n° 165.
Ce sous-amendement vise à rétablir le système en vigueur actuellement : chaque président de société de chasse vote au nom de l'ensemble de ses adhérents. Il dispose d'autant de voix qu'il y a d'adhérents dans sa société de chasse. Ce système fonctionne bien, dans le respect du principe selon lequel chaque adhérent a droit à une voix, qu'il peut éventuellement transmettre à quelqu'un d'autre.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 133 rectifié bis, présenté par MM. Souplet, Hérisson, Amoudry, Deneux, Branger, Bécot, Arnaud, Huchon, Machet, Vecten, Badré, Hyest, Baudot, Jarlier, Mme Bocandé, MM. Moinard, Herment, Monory, Le Breton, Fauchon, Maman, Huriet, Malécot, Franchis, Lambert, Faure, Blin, de Villepin et Louis Mercier, et tendant, dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 165, à remplacer les mots : « chacun d'entre eux disposant d'une voix qu'il peut déléguer à cet effet » par les mots : « chaque président de société de chasse disposant d'autant de voix qu'il y a d'adhérents dans sa société ».
Par amendement n° 250, MM. César et Valade proposent de compléter le texte présenté par l'article 2 bis pour compléter l'article L. 221-4 du code rural par une phrase ainsi rédigée :
« Les adhérents territoriaux de chaque fédération départementale des chasseurs sont regroupés dans un collège électoral afin d'assurer leur représentation. »
La parole est à M. César.
M. Gérard César. J'indique d'emblée que je transforme moi aussi cet amendement en sous-amendement à l'amendement n° 165.
Il s'agit de la même disposition que celle que j'ai défendue voilà un instant concernant la Gironde, qui - ne l'oublions pas - est le plus grand département de France.
Nous souhaitons que la représentativité des chasseurs, en particulier des chasseurs propriétaires, soit reconnue. De façon logique, la loi doit organiser la représentation des territoires de chasse, en particulier pour les opérations électorales devant avoir lieu dans les fédérations départementales des chasseurs. Je ne vois pas pourquoi l'on changerait le système, qui, jusqu'à présent, fonctionne très bien.
M. Jean-Pierre Raffarin. Priorité aux Girondins ! (Sourires.)
M. Roland du Luart. Pour une bonne représentation du territoire, vous avez raison !
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. César et Valade et tendant à compléter le texte proposé par l'amendement n° 165 pour compléter l'article L. 221-4 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :
« Les adhérents territoriaux de chaque fédération départementale des chasseurs sont regroupés dans un collège électoral afin d'assurer leur représentation. »
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 340, 17 rectifié ter , 133 rectifié bis , 306, 239 rectifié, 260 et n° 250 rectifié ?
Mme Anne Heinis, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 340, qui permet d'inclure le sous-amendement n° 239 rectifié de M. Poniatowski.
En revanche, elle est défavorable au sous-amendement n° 17 rectifié ter . Certes, et j'y suis sensible, les obstacles matériels sont difficiles à surmonter. Mais, mes chers collègues, je ne peux pas vous demander de voter deux dispositions qui ne sont pas cohérentes ! Le problème est réel, mais peut-être faut-il le résoudre par le système des enveloppes, par exemple.
On ne peut pas donner une voix à tous les titulaires d'un permis de chasser et prévoir qu'un président peut représenter tout le monde. C'est l'un ou l'autre !
S'agissant du sous-amendement n° 306, la commission émet un avis défavorable : à partir du moment où l'on autorise un électeur à donner son pouvoir, on ne peut pas limiter ni sélectionner les personnes auxquelles il pourra le donner. Il faut que la liberté reste entière. La disposition présentée par le sous-amendement n° 306 peut constituer une pratique, mais elle ne peut figurer dans la loi.
La commission est favorable au sous-amendement n° 239 rectifié, qui vise à réintroduire la représentation des territoires tout en maintenant le principe « un chasseur, une voix ».
La commission est défavorable au sous-amendement n° 260 dans la mesure où elle a préféré le sous-amendement n° 239 de M. Poniatowski.
Enfin, elle est défavorable au sous-amendement n° 250 rectifié. Le dispositif proposé ne précise pas les règles de regroupement des votes des chasseurs. S'agissant de la représentation des territoires, la commission préfère s'en tenir à son amendement n° 165 assorti du sous-amendement n° 239 rectifié de M. Poniatowski.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 165 et sur les sous-amendements n°s 17 rectifié ter, 133 rectifié bis , 306, 239 rectifié, 260 et 250 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 165 de la commission, modifié par le sous-amendement n° 340, pour lequel Mme la rapporteur vient de donner un avis favorable.
Il émet un avis défavorable sur l'amendement n° 17 rectifié ter. Cette disposition constitue une pérennisation du système actuel, avec des chasseurs adhérents ne pouvant pas voter car n'adhérant à aucune société. Elle comporte par ailleurs le risque de décomptes multiples pour des adhésions multiples aux sociétés.
Concernant le sous-amendement n° 306, je partage l'analyse de Mme la rapporteur, et j'émets donc un avis défavorable.
Je suis également défavorable au sous-amendement n° 239 rectifié.
Le sous-amendement n° 260 me paraît tout à fait judicieux, dans la mesure où il complète l'amendement n° 165 en précisant les conditions de délégation de pouvoir. Néanmoins, il me semble que ces dispositions relèvent du domaine réglementaire et qu'elles pourraient, par exemple, être introduites dans le statut type des fédérations départementales de chasseurs.
M. Michel Charasse. Oui, cela relève non pas de la loi, mais du domaine réglementaire !
M. Gérard Le Cam. Mais j'ai noté que ce sous-amendement était intéressant !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je suggère donc à M. Le Cam de retirer ce sous-amendement n° 260 : nous pouvons tout à fait faire évoluer le statut type.
Enfin, sur le sous-amendement n° 250 rectifié, l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président. Monsieur Le Cam, le sous-amendement n° 260 est-il maintenu ?
M. Gérard Le Cam. Au bénéfice des remarques de Mme la ministre, je retire ce sous-amendement, et je le fais avec plaisir, puisque j'ai enregistré qu'elle l'avait jugé particulièrement intéressant. J'espère que le statut type en retiendra les principes !
M. le président. Le sous-amendement n° 260 est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 340.
M. Michel Charasse. Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Depuis tout à l'heure, je suis ce débat avec un intérêt tout particulier, car un certain nombre d'amendements et de sous-amendements me paraissent conduire tout droit à ce que l'on appelle le « vote plural ».
De ce point de vue, le texte qui me paraît le mieux rédigé et qui préserve le mieux les principes constitutionnels interdisant le vote plural - principes que le Conseil constitutionnel a rappelés dans sa décision du 17 janvier 1979, que je viens d'aller chercher à la bibliothèque - est l'amendement n° 165 de Mme Heinis.
En effet, pour désigner des personnes physiques, le principe est « un homme, une voix » ; pour les autres décisions à prendre, en revanche, il peut y avoir vote de la part des personnes morales, sociétés, associations de chasse, etc., si j'ai bien compris la distinction très clairement opérée par les deux alinéas de l'amendement n° 165.
Or le sous-amendement n° 340 du Gouvernement remplacerait, dans le premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 165, les « titulaires du permis de chasser », qui sont des personnes physiques, par les « chasseurs et territoires adhérents ». On arrive donc bien ainsi, mes chers collègues...
M. Jean-Pierre Raffarin. Au vote plural !
M. Roland du Luart. C'est lumineux !
M. Michel Charasse. Oui, au vote plural !
Par conséquent, j'ai toutes les raisons de penser que le Conseil constitutionnel, s'il est saisi de ce texte, ne tranchera pas différemment qu'il ne l'a fait en 1979, à propos d'un texte qui concernait les élections prud'homales et qui prétendait donner aux employeurs autant de voix qu'ils avaient de salariés.
Nous nous trouvons là en présence de dispositions qui permettent à des personnes physiques de voter deux fois, puisque le président d'une société de chasse, présent à l'assemblée générale, votera pour lui comme titulaire du permis de chasse, mais aussi, en tant que président de sa société de chasse, pour tous ses adhérents, y compris lui-même. Il aura donc plus d'une voix !
Dans la mesure où vous rompez le principe d'égalité et le principe du vote plural, madame la ministre, je ne peux, à mon grand regret, soutenir votre sous-amendement n° 340, même si je comprends bien votre souci, qui est aussi celui des auteurs des autres sous-amendements ou amendements, de faire participer d'une manière ou d'une autre les sociétés et les associations de chasse.
Moins nous prendrons, avec ce texte, de risques vis-à-vis du Conseil constitutionnel, plus, psychologiquement, la loi passera convenablement dans l'opinion publique.
C'est la raison pour laquelle, au regard des grands principes du droit français, du droit de vote et de la démocratie, c'est incontestablement l'amendement n° 165 de la commission qui est le meilleur texte. Il devrait donc rester, sur ce point, inchangé, par sage précaution.
M. Roland du Luart. Voilà une grande déclaration !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Charasse, je crois qu'il y a une confusion. Est-elle de mon fait, est-elle du vôtre, je ne sais, mais peu importe finalement ?
Dans le sous-amendement n° 340 du Gouvernement, il s'agit bien de reconnaître la possibilité d'expression et de vote, d'une part, aux personnes physiques, les titulaires du permis de chasser, et, d'autre part, aux personnes morales. Il ne s'agit pas de confondre entre personnes physiques et personnes physiques chargées de représenter d'autres personnes physiques par le biais d'un mécanisme de délégation de vote, mais de prévoir une voix pour les territoires, la personne physique représentant alors une personne morale.
M. Michel Charasse. S'il a déjà une voix pour lui, il aura donc deux voix !
M. Roland du Luart. C'est le cas actuellement !
M. Michel Charasse. Ce n'est pas pour cela que c'est mieux !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Non, monsieur Charasse : cela peut tout à fait être une personne morale qui ne chasse pas, comme une commune, une réserve naturelle, un parc naturel régional ou l'ONF.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Madame la ministre, je vous ai bien entendue.
Permettez-moi de vous poser une question très simple : si je suis titulaire du permis de chasser - ce qui est, d'ailleurs, le cas - je suis présent à l'assemblée générale et je vote, puisque j'ai une voix ; éventuellement, si j'ai le pouvoir ou la procuration d'un collègue, j'ai plusieurs voix, mais c'est le système de la procuration et, comme vous le disiez tout à l'heure, madame la ministre, cela relève du domaine réglementaire ; toutefois, si je suis en même temps porteur d'un pouvoir pour une association qui représente un territoire et dont je suis membre, en tant que membre de cette association, je vais voter par mon propre intermédiaire, et je vais bénéficier ainsi de plus d'une voix !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Non, parce que vous représentez une personne morale !
M. Michel Charasse. Je représente la personne morale, mais je suis membre de cette personne morale ! Comme personne physique, titulaire du permis de chasser, j'ai une première voix, et j'en aurai une autre comme personne physique représentant la personne morale ? Cela me fait bien plus d'une voix !
Je considère donc que nous remettons en cause le principe du vote plural.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Non !
M. Michel Charasse. Ecoutez, faites ce que vous voulez, le Conseil constitutionnel nous départagera !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Mon interprétation est différente de celle de notre collègue M. Charasse : le titulaire du permis de chasser ou le chasseur ont un droit de vote. Dont acte ! Personne ne le conteste au demeurant. Ensuite, on peut se demander si celui qui aura le droit de vote en tant que représentant d'un territoire de chasse pourra voter deux fois.
M. Michel Charasse. Oui !
M. Alain Vasselle. Si le représentant du territoire est en même temps chasseur, il a un droit de vote en qualité de chasseur et un droit de vote en qualité de représentant de son territoire, ce qui ne me choque pas. Pour moi, la possibilité de cumuler les deux voix me paraît conforme à la Constitution, puisqu'il a une voix en qualité de chasseur et une autre voix en qualité de représentant du territoire.
C'est parce qu'il cumule les deux qualités qu'il a deux voix, et ce n'est pas parce qu'il est chasseur à l'intérieur de ce territoire qu'il votera trois fois ! En effet, si je suis votre raisonnement, il voterait une première fois en qualité de chasseur, car il est titulaire du permis de chasser, une deuxième fois en tant que représentant du territoire et, à la limite, une troisième fois dans la mesure où il est membre de ce territoire dans le cadre d'une association.
L'objectif du Gouvernement était de permettre à un territoire de participer à l'élection, mais en tant que territoire et non en tant que chasseur. Le territoire peut d'ailleurs être un propriétaire ou un chasseur !
Ce dispositif peut, à mon avis, être soutenu devant le Conseil constitutionnel. Nous verrons ce qu'il adviendra, monsieur Charasse, mais il est en tout cas possible d'avoir une interprétation différente de la vôtre.
M. Michel Souplet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Souplet.
M. Michel Souplet. Je souhaite simplement demander une précision à Mme le rapporteur.
L'amendement n° 165 précise : « disposant d'une voix qu'il peut déléguer à cet effet ». Je suppose donc que le porteur peut avoir un certain nombre de voix ! Lorsque je suis président d'une association de chasse et que je me rends à l'assemblée générale, les chasseurs qui ne viennent pas me donnent leur timbre de vote et je vote pour vingt-cinq, trente ou quarante personnes.
Si tel est bien le cas, je n'ai pas de raison de m'inquiéter.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 340, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 17 rectifié ter.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je n'ai pas été complètement convaincu par l'argumentation développée par Mme le rapporteur, mais je ne souhaite pas m'obstiner dans la voie que j'ai suivie jusque-là si l'on arrive à me faire entendre raison.
Contrairement à ce qu'a affirmé Mme le rapporteur, il ne m'apparaît pas qu'il y ait une contradiction entre mon sous-amendement et celui de la commission. En effet, le paragraphe I de l'amendement n° 165 dispose que « les membres des conseils d'administration des fédérations départementales des chasseurs sont élus à la majorité des suffrages exprimés par les titulaires du permis de chasser, chacun d'entre eux disposant d'une voix qu'il peut déléguer à cet effet ».
Notre sous-amendement tend à substituer une autre rédaction à la fin de ce paragraphe. Il n'ajoute rien ! Si tel était le cas, il y aurait d'ailleurs contradiction. En effet, on dirait, d'un côté : « chacun d'entre eux disposant d'une voix qu'il peut déléguer à cet effet » et, de l'autre : « chaque président de société de chasse disposant d'autant de voix qu'il y a d'adhérents dans sa société ».
En fait, nous proposons d'en revenir à la situation actuelle, comme l'a souhaité tout à l'heure notre collègue Michel Souplet, pour des questions d'organisation matérielle.
La formule « un chasseur, une voix » risque d'entraîner des coûts très importants pour l'organisation des assemblées générales ! Permettez-moi, à cet égard, de vous renvoyer, même si le parallèle n'est peut-être pas parfait - mais il met en évidence la limite de l'exercice - aux centres de gestion de la fonction publique territoriale, qui organisent des concours auxquels postulent parfois des milliers de candidats. Cela pose des questions d'ordre matériel et engage des dépenses très lourdes qui pèsent sur les finances de nos collectivités territoriales ! Nous en avons fait l'expérience, cela a été dénoncé, et il a fallu la loi de M. Hoeffel pour qu'on en arrive à imaginer des dispositifs législatifs susceptibles de contenir ces dérapages excessifs qui pesaient sur les finances de nos collectivités.
Avec mes collègues, nous craignons que l'on n'en arrive à un résultat identique en ce qui concerne le fonctionnement de nos fédérations de chasseurs.
Je n'ai pas la prétention de penser que notre rédaction est idéale, et peut-être me direz-vous que la commission mixte paritaire nous permettra de trouver une solution meilleure, qui puisse concilier notre volonté d'une plus grande démocratie dans le mode de représentation et dans le mode d'élection et, en même temps, les contraintes budgétaires qui en résulteraient pour les fédérations.
Mais peut-être Mme le ministre prendra-t-elle devant nous l'engagement solennel que l'Etat mettra la main à la poche et subventionnera très largement les fédérations pour tout ce qui concerne les coûts et les frais de gestion qu'auraient à supporter les fédérations de chasseurs ?
Je le dis d'autant plus volontiers que Mme Voynet soulignait tout à l'heure que le nombre de chasseurs diminue à un rythme de 2 % par an. Or ce n'est certainement pas en augmentant le poids de la réglementation et des contraintes que nous allons inverser la tendance !
Je tenais simplement à appeler votre attention sur ce point. Si vous souhaitez que le sous-amendement soit retiré, il le sera, mais sous réserve que des engagements très nets et très clairs soient pris à la fois par Mme la ministre et par Mme le rapporteur en vue d'une future rédaction lors de la commission mixte paritaire.
Mme Anne Heinis, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Anne Heinis, rapporteur. Je voudrais tout d'abord remercier très vivement notre collègue M. Vasselle de son esprit d'ouverture.
Je comprends bien votre argumentation, monsieur Vasselle, et il est vrai que vous posez un vrai problème.
Un sénateur sur les travées du RPR. Il a raison !
Mme Anne Heinis, rapporteur. En effet, aux termes de la rédaction actuelle, chaque président de société de chasse disposant d'autant de voix qu'il y a d'adhérents dans sa société, cela signifie que les gens ne peuvent pas voter individuellement s'ils le désirent : chaque président recueille les voix de tous les adhérents de sa société et va voter automatiquement au nom de chacun d'eux. Il y a donc contradiction entre l'affirmation du principe et sa mise en oeuvre.
Nous allons rechercher, dans ces conditions, s'il existe une possibilité de lever toute ambiguïté et de permettre, notamment pour les grandes fédérations et les grandes associations, un système de délégation qui réponde mieux à notre souhait.
Le problème, c'est que la rédaction actuelle semble signifier que les fédérations n'ont d'autre choix que de voter comme un seul homme en donnant leur délégation à leur président. Voilà ce qui pèche un peu.
Nous allons donc essayer, d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, de trouver une rédaction plus satisfaisante.
En tout cas, je vous remercie de votre compréhension, car il est vrai que nous n'avons pas véritablement de bonne solution à proposer.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Madame le rapporteur, nous avons des solutions simples à proposer, car, dans leur ingéniosité et leur sagesse, les fédérations les ont déjà trouvées.
Qu'on prenne la fédération de la Gironde, par exemple, avec ses 60 000 adhérents, ou celle des Landes, avec ses 31 000 adhérents, ou celle des Pyrénées-Atlantiques, avec ses 28 000 adhérents, le problème est identique : il n'y a pas de stade, comme celui des Girondins de Bordeaux, dans les autres départements, qui puisse accueillir 60 000 personnes.
M. le président. Même pour 60 000 personnes ce serait un peu juste, monsieur Carrère !
M. Jean-Louis Carrère. L'amendement de la commission, qui est très bien rédigé, nous convient parfaitement, car il respecte le principe « un homme, une voix » pour l'élection des personnes, après quoi on peut prévoir d'autres modalités.
Mais la tenue des assemblées générales de fédération et leur ordre du jour sont connus suffisamment à l'avance, et on peut donc organiser des réunions préalables d'ACCA, avec vote à bulletin secret, qui donnent un mandat clair et net au président de l'ACCA ou à son représentant pour répercuter ces votes lors de l'assemblée générale. Comme chaque ACCA se réunit, généralement, avant l'assemblée générale, c'est là une des modalités envisageables.
De toute façon, compte tenu de l'ingéniosité des fédérations, on trouvera facilement une solution à la fois pour respecter l'esprit de la loi et mettre en place des modalités qui ne coûteront pas trop cher, qui n'obligeront pas à faire appel à des financements suppémentaires, d'où qu'ils proviennent.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Notre rapporteur a le souci de déboucher sur une rédaction qui concilie les deux contraintes. Si, effectivement, on peut assurer aux fédérations départementales de chasseurs que les textes réglementaires permettront des adaptations qui n'entraîneront pas les difficultés que nous avons évoquées, ce sera parfait.
Encore faudra-t-il que ces assurances nous soient données par le pouvoir réglementaire, mais je fais confiance à Mme le rapporteur pour que, en commission mixte paritaire, on puisse aboutir à ce que nous souhaitons.
Moyennant quoi, je retire le sous-amendement n° 17 rectifié ter.
M. le président. Le sous-amendement n° 17 rectifié ter est retiré.
M. Michel Souplet. Monsieur le président, je retire le sous-amendement n° 133 rectifié bis .
M. le président. Le sous-amendement n° 133 rectifié bis est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 306.
M. Gérard César. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. César.
M. Gérard César. M. Vasselle l'a dit à l'instant, le problème est compliqué, et Mme le rapporteur en est convenue. Lorsque des départements comptent de très nombreux chasseurs, il faut, en effet, trouver des modalités particulières, car il risque de se poser des problèmes importants.
Cela étant, Mme le rapporteur n'a malheureusement pas accepté notre sous-amendement, et je le regrette.
Je me rallierai toutefois au texte de la commission, en espérant que, lors de la commission mixte paritaire, on puisse trouver une solution qui permette au couple chasseur-propriétaire d'être représenté, afin que le territoire soit présent à l'échelon des fédérations.
En conséquence, je retire le sous-amendement n° 306.
M. le président. Le sous-amendement n° 306 est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 239 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. J'ai entendu plusieurs intervenants faire référence à des engagements en commission mixte paritaire. Je connais la qualité de Mme le rapporteur - nous avons pu l'apprécier dans son rapport - et je suis sûr qu'en commission mixte paritaire les choses se passeront bien.
Mais, sur ce sujet, c'est dans le pouvoir réglementaire qu'il faut avoir confiance, et il convient donc que Mme la ministre nous dise en séance publique qu'elle veillera à ce que des modalités soient prévues pour que les grandes fédérations puissent s'organiser de telle sorte que le bon sens préside à leurs délibérations.
M. Jean-Louis Carrère. Voilà !
M. Gérard César. Très bien !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Raffarin, je fais le pari que chacun, ici, suit les débats.
J'ai dit tout à l'heure, lors de l'examen du sous-amendement proposé par M. Le Cam et, en préalable, lorsque j'ai rappelé la volonté exprimée à l'Assemblée nationale, que les dispositifs permettant la délégation de vote étaient évidemment prévus.
Ce n'est pas à vous que je vais faire la leçon concernant les nouveaux moyens qui sont à notre disposition ! Nous aurons toute latitude, évidemment, de mettre en place cette délégation de vote par voie réglementaire. Je l'ai déjà dit deux fois !
M. Jean-Louis Carrère. Merci !
M. Gérard César. Voilà, c'est très bien !
M. le président. Nul doute, madame, que votre déclaration va satisfaire un très grand nombre de collègues sur toutes les travées du Sénat.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je veux appeler l'attention sur la référence au seuil de territoire. Ce qui m'inquiète, ce sont les conditions d'application de la mesure, car, sur chacun des territoires, aussi bien le nombre d'adhérents que les superficies en jeu pourront varier énormément. Je m'interroge sur la référence de seuil qui sera retenue pour fixer l'importance des délégations sur chacun des territoires. L'application de la mesure ne sera pas simple. Pour éviter ce type de difficultés, il aurait fallu une rédaction un peu plus précise.
Cela étant, ce sous-amendement va un peu dans le sens de ce que nous souhaitions, notamment en ce qu'il est de nature à alléger le poids de la charge que représenterait pour les fédérations l'organisation des élections.
Il conviendra donc que Mme le rapporteur veille à ce point au moment de la rédaction définitive du texte.
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Il est vrai que la rédaction est floue, mais c'est délibéré car, si nous introduisions aujourd'hui des règles trop strictes concernant le nombre des représentants ou la taille des territoires qui seront impliqués, nous n'en sortirions pas.
Je pense que ce serait une erreur d'oublier les territoires, mais je ne veux pas non plus les impliquer en passant en force. C'est pourquoi, au moyen de ce sous-amendement, je laisse la porte entrouverte pour trouver une solution ultérieurement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 239 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 250 rectifié.
M. Gérard César. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 250 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 165, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 bis , modifié.

(L'article 2 bis est adopté.)

Article 2 ter