M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, sur l'article.

M. Ivan Renar. Monsieur le ministre, mes chers collègues, sur la partie audiovisuelle du texte, le groupe CRC a déposé de nombreux amendements remettant en cause, sur le fond, les dispositions prévues par le projet de loi.

Ainsi, les articles 27 à 38 modifient les compétences juridiques du CSA afin de les adapter à la convergence organisée par ce projet de loi qui regroupe sous le terme de communications électroniques ce qui était jusqu'à présent les télécommunications, d'une part, et la communication audiovisuelle, d'autre part.

De cette convergence dans la dénomination, découle une convergence juridique que nous contestons. Elle s'accompagne notamment d'un affaiblissement du rôle du CSA au profit de l'ART. Nous refusons radicalement cette intrusion de la logique libérale venue de la régulation des télécommunications sous le prétexte de neutralité technologique et au détriment d'une vraie politique audiovisuelle, c'est-à-dire une politique de contenus. C'est pourquoi il nous apparaît essentiel de conserver la rédaction actuelle de la loi de 1986 sur la liberté de communication, fondée sur la distinction entre télécommunications et communications audiovisuelles.

C'est justement parce que l'environnement technologique de l'audiovisuel n'est pas stable qu'il est important, voire vital, de conserver dans notre arsenal juridique des notions claires distinguant nettement l'activité intellectuelle qu'est la fabrication de contenu, de l'activité industrielle qu'est la fabrication des contenants. Ce ne sont pas les mêmes métiers. Certes, les créateurs se trouvent démunis si personne n'assure la diffusion de leur travail ; ils sont donc dépendants des distributeurs de films, des chaînes de télévision des hébergeurs de sites, des fournisseurs d'accès à Internet, etc. Mais pourquoi fragiliser les artistes, les auteurs, les créateurs encore plus qu'ils ne le sont aujourd'hui en les liant consubstantiellement à leurs diffuseurs ? D'autant plus, dans le contexte actuel, que la place de l'artiste dans la société est le sujet d'un grand malaise, d'une grande question ; je n'ai pas besoin de vous rappeler la profonde crise que vivent les intermittents du spectacle.

Sans être péremptoire, je veux être clair : la création est première, les marchands viennent ensuite. Deuxièmement, nous devons mettre en valeur le partenariat entre le créateur et le public, c'est incontournable. C'est l'autre aspect de la lutte contre la convergence proposée et mise en acte par ce projet de loi ; il s'agit de prémunir notre société contre la perte dramatique de substance et de diversité intellectuelle, artistique et culturelle qui guette les programmes audiovisuels. Il faut prendre la mesure de l'enjeu. Nous sommes à un carrefour de civilisation. Que voulez-vous, chers collègues, que nos enfants aient devant les yeux et dans la tête ? Les industriels des télécommunications ont comme but premier de conquérir, acquérir et revendre des abonnés. Vous entendez ce que cela signifie sur la chosification des personnes ! Leur deuxième but est de maintenir captifs ces abonnés en les gavant de programmes qui sont jugés à leur rentabilité, c'est-à-dire le rapport entre leur capacité addictive d'une part, et leur faible coût, d'autre part.

La convergence proposée par ce projet de loi renforce et favorise cette conception mercantile et aliénante de la société de communication et c'est pourquoi nous nous y opposons.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 40 est présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 57 est présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 213 est présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 40.

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer cet article, l'abrogation des trois derniers alinéas de l'article 1 ^er de la loi 86-1067 du 30 septembre 1986 étant déjà prévu à l'article 1 ^er du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique. Cet amendement de suppression tend donc à coordonner l'entreprise de clarification de l'architecture du droit de la communication menée à l'article 1 ^er du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique et le présent projet de loi.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 57.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. La commission des affaires culturelles qui, sur de nombreux articles, a travaillé au fond en liaison étroite avec la commission des affaires économiques, a adopté cet amendement de suppression qui est aussi un amendement de coordination.

Monsieur Renar, je n'ai pas très bien compris votre intervention sur l'article 27. En effet, le projet de loi vise à préciser les interventions du Conseil supérieur de l'audiovisuel par rapport aux autres autorités : Autorité de régulation des télécoms et Conseil de la concurrence. C'est l'objet d'un grand nombre d'articles que nous allons examiner dans les heures qui viennent. Je n'ai pas votre vision des choses, en dépit de notre proximité au sein de la commission des affaires culturelles !

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 213.

M. Ivan Renar. Monsieur de Broissia, la technicité vous perdra...

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Le plus tard possible ! (Sourires.)

M. Ivan Renar. Je me suis assez longuement exprimé sur ce sujet. Mon cher collègue, je peux vous transmettre mon intervention. Vous constaterez en la lisant attentivement que nous partageons beaucoup de points de vue.

Nous demandons la suppression de l'article 27 afin de revenir à la définition actuelle des compétences du CSA préservant la distinction entre communications audiovisuelles et télécommunications.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le ministre que je suis se présente devant vous dans un état d'esprit constructif.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Nous sommes animés par la volonté commune de parvenir à des résultats. Je ne voudrais pas que les propos ou les discussions que nous pourrions avoir soient interprétés comme une opposition et un affrontement.

Je dis cela au président de la commission des affaires culturelles. Lorsque nous avons évoqué ensemble la manière de traiter une matière très itérative, dans le souci de l'incorporation du progrès technologique et d'une meilleure information des téléspectateurs et de nos concitoyens, nous avons trouvé des solutions qui, me semble-t-il, satisfaisaient les uns et les autres.

Il n'y a donc aucune opposition entre nous, comme certains articles de presse ont pu le laisser penser. Au contraire, nous avons mené un travail de réflexion en commun afin de parvenir à un bon résultat. Nous sommes décidés à progresser ensemble.

Je suis favorable aux trois amendements, mais je ne le suis pas pour les mêmes raisons que M. Renar. En effet, pour moi, il est question de rendre conformes les dispositions de ce projet de loi et celles du texte pour la confiance dans l'économie numérique qui a été examiné par le Sénat la semaine dernière. Le fait de veiller à la coordination entre les textes est une nécessité. Par conséquent, je suis favorable à cette disposition.

Je remercie à cet égard les membres de la commission des affaires culturelles et de la commission des affaires économiques pour l'important travail de coordination qui a été accompli. L'examen des deux textes a eu lieu de manière décalée quoique dans un bref espace de temps.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Je suis favorable à ces amendements identiques émanant de la commission des affaires économiques, de la commission des affaires culturelles et de notre collègue Ivan Renar.

Monsieur le ministre, je vous donne acte de votre déclaration. J'y suis très sensible et je vous en remercie. En effet, je ne sais pour quelle raison nous serions opposés sur ce texte. Comme le rappelait M. le rapporteur pour avis, nous n'avons qu'une préoccupation, c'est de trouver les meilleures solutions pour accroître le confort des téléspectateurs et des auditeurs, compte tenu des évolutions technologiques mais aussi des capacités des producteurs, des artisans de ce paysage audiovisuel si compliqué.

Vous avez évoqué, monsieur le ministre, un processus itératif. Nous sommes rigoureusement dans cette situation. Nous pouvons partager ou non les interrogations que nous avons. Mais nous visons le même objectif. Dire que nous sommes en opposition et que M. le ministre n'est pas en accord avec le Sénat parce que nous avons des opinions légèrement différentes est absurde. Je m'associe en cela aux propos de M. le ministre. Nous essayons de trouver les meilleures solutions et nos deux commissions ont travaillé en commun pour dégager des dispositions qui figureront, je l'espère, dans ce texte de loi modifié.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os 40, 57 et 213.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 27 est supprimé.

Article 28

Le premier alinéa de l'article 2 de la même loi est ainsi rédigé :

« On entend par communications électroniques les émissions, transmissions ou réceptions de signes, de signaux, d'écrits, d'images ou de sons, par voie électromagnétique. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 41 est présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 214 est présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 41.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit de la suppression de cet article et du remplacement de la définition des télécommunications par celle des communications électroniques à l'article 2 de la loi du 30 septembre 1986. Le II de l'article 1 ^er du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique prévoit une rédaction nouvelle de l'ensemble de l'article 2.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 214.

M. Ivan Renar. Il s'agit, ici aussi, de conserver la définition actuelle de la télécommunication. En effet, la définition que prévoit le projet de loi n'y ajoute rien, si ce n'est de permettre l'intégration de la communication audiovisuelle dans cette catégorie plus vaste de communications électroniques, intégration qui nous semble préjudiciable à l'indépendance et à la vitalité de la création.

Par ailleurs, je souhaite souligner qu'en conséquence et dans un souci de cohérence législative les dispositions de l'article 2 ter du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique auraient vocation à être réintégrées dans une loi du 30 septembre 1986 modernisée, adaptée à l'internet afin d'être véritablement la loi sur la liberté de communication. Au lieu de cela, le législateur se trouve confronté à un éparpillement et une incohérence législative extrêmement dommageable à la compréhension d'un sujet fondamental.

C'est pourquoi je vous demande de voter la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je suis favorable à la suppression de cet article par coordination avec le texte voté précédemment.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os 41 et 214.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 28 est supprimé.

Article 29

I. - Au deuxième alinéa de l'article 2 de la même loi, les mots : « par un procédé de télécommunication » sont remplacés par les mots : « par communications électroniques ».

II. - A l'article 3 de la même loi, le mot : « télécommunication » est remplacé par les mots : « communications électroniques ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 215, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I - Au deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : « par un procédé de télécommunication », sont insérés les mots : « et par communications électroniques ».

II - A l'article 3 de la même loi, après le mot : « télécommunication », sont insérés les mots : « et communications électroniques ».

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement vise à préciser que l'ensemble des technologies sont concernées.

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la loi pour la confiance dans l'économie numérique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Sur l'amendement n° 215, le Gouvernement émet un avis défavorable.

En effet, dans le code des postes et télécommunications et la loi du 30 septembre 1986, le terme « communications électroniques » remplace celui de « télécommunications ». Le code des postes et télécommunications devient d'ailleurs lui-même le code des postes et communications électroniques.

Il n'y a donc pas lieu, comme vous le proposez, de maintenir ici ces deux notions. Je suis donc défavorable à cet amendement même si j'admets bien volontiers que cette nouvelle dénomination européenne n'est pas nécessairement plus claire que celle de télécommunications à laquelle nous sommes habitués.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 215 ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Nous suivons l'avis de M. le ministre. Nous émettons donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30

I. - L'article 4 de la même loi devient l'article 4-1.

II. - L'article 4 de la même loi est ainsi rétabli :

« Art. 4. - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel, autorité indépendante, garantit l'exercice de la liberté de communication audiovisuelle en matière de radio et de télévision dans les conditions définies par la présente loi.

« Il assure l'égalité de traitement ; il garantit l'indépendance et l'impartialité du secteur public de la radio et de la télévision ; il veille à favoriser la libre concurrence et l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services ; il veille à la qualité et à la diversité des programmes, au développement de la production et de la création audiovisuelles nationales ainsi qu'à la défense et à l'illustration de la langue et de la culture françaises. Il peut formuler des propositions sur l'amélioration de la qualité des programmes.

« Le conseil peut adresser aux éditeurs et distributeurs de services de radio et de télévision ainsi qu'aux éditeurs de services mentionnés à l'article 30-5 des recommandations relatives au respect des principes énoncés dans la présente loi. Ces recommandations sont publiées au Journal officiel de la République française. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 58 est présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 42 rectifié est présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Il s'agit d'amendements de coordination avec la loi pour la confiance dans l'économie numérique.

M. le président. L'amendement n° 53 rectifié bis , présenté par M. Richert, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 4 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, après les mots :

et de télévision

insérer les mots :

et veille à assurer l'égalité de réception par tous,

La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Cet amendement n'est pas compatible avec les amendements des deux commissions.

Je suis opposé à l'amendement des commissions pour deux raisons.

D'abord, ils suppriment une définition de l'action du CSA, qui est une autorité indépendante.

Ensuite et surtout, pour ce qui nous concerne, nous souhaitons insister sur la nécessité de veiller à l'égalité de réception par tous.

Dans ce texte, nous faisons très souvent référence à l'obligation d'assurer aux diffuseurs télévisuels ou radiophoniques des garanties.

Il faut aussi se pencher sur la situation de ceux qui réceptionnent. En effet, nous savons que les radios sont aujourd'hui encore très écoutées dans notre pays et constituent un moyen important d'information et de diffusion de la culture. Chaque Français a plus de deux postes et écoute la radio en moyenne trois heures par jour. La pénétration est donc très importante.

Mais on constate aussi une très grande inégalité entre Paris et la province, entre la ville et le milieu rural. Je tiens également à souligner la profonde injustice que ressentent les jeunes. Nous savons que de nombreuses zones blanches subsistent en France en ce qui concerne les téléphones portables. Des zones entières ne sont pas desservies en haut débit pour la diffusion de la communication, en particulier par l'ADSL. Nous savons aussi que certaines zones reçoivent très peu de fréquences radio. Il est donc nécessaire de faire en sorte que cette frustration des jeunes soit tempérée et de s'engager vers un droit à l'égalité d'écoute.

Notre formulation vise non seulement à prévoir un nouveau plan de fréquences qui sera déterminé au niveau du CSA dans les six mois ou la possibilité pour le CSA de proroger jusqu'en 2006 les fréquences qui sont actuellement attribuées, mais aussi à prendre en compte, dans le cadre de ces nouveaux plans de fréquences, le besoin d'assurer l'égalité de réception par tous.

Si nous votions l'amendement de la commission, la possibilité de réaffirmer l'égalité de réception par tous serait impossible.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous gardions cette possibilité d'inscrire les propositions que nous formulons et que nous reconnaissions, en particulier pour les jeunes, ce besoin d'équité qui se manifeste aujourd'hui parfois de façon très importante notamment dans le milieu rural.

Je plaide donc pour l'inscription dans le projet de loi du principe d'équité de réception sur l'ensemble du territoire national.

M. le président. Le sous-amendement n° 119, présenté par M. Nogrix, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 53 rectifié bis par les mots :

des réseaux radiophoniques nationaux, dans la limite des fréquences disponibles,

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Il n'est pas très facile de défendre un amendement quand on sait que les rapporteurs ont demandé la suppression de l'article que l'on veut modifier (Sourires .)

Cela est d'autant plus regrettable que cet article comporte des dispositions fort intéressantes. On dit que le CSA assurera l'égalité de traitement, favorisera la libre concurrence, veillera à la qualité, à la diversité des programme .Et l'on voudrait supprimer tout cela !

Avec mon collègue Richert, nous nous sommes inquiétés du fait que deux Français sur trois - ce ne sont pas des Parisiens - ne peuvent écouter la radio de leur choix. Cela tient au fait que le plan d'attribution des fréquences n'a pas évolué depuis vingt ans. Ce qui n'est pas inaudible à Paris devrait-il l'être en province ? Il est grand temps de prendre en compte les évolutions techniques.

Il est vrai que les récepteurs peuvent aujourd'hui capter des fréquences de plus en plus proches les unes des autres. Or, tant que l'on en restera au plan de fréquences actuel, on ne pourra rien faire qui permette d'établir sur le territoire une véritable liberté de communication et surtout, comme l'a dit M. Richert, une égalité d'écoute sur l'ensemble du territoire.

Le nouveau plan, s'il est établi, monsieur le ministre, ne retirera rien à personne ; personne ne sera lésé, au contraire. On ne fera qu'attribuer de nouvelles fréquences, qu'autoriser de nouvelles radios afin de permettre à chacun d'être mieux informé et surtout de pouvoir écouter la radio qu'il aura envie d'écouter. Pourquoi des jeunes sur le plateau de Millevaches ou au fin fond de la forêt de Brocéliande, ne pourraient-ils pas écouter Skyrock, par exemple ? Cela n'est pas normal.

Aujourd'hui, il convient de faire de la radio pour tous une réalité. Bien sûr, il faut respecter la technique et tel est l'objet du sous-amendement n° 119, tant il est vrai que le spectre radiophonique est une ressource rare, et que seul un nombre limité de réseaux peut être diffusé dans une même zone de territoire.

C'est pourquoi, si l'on accorde une égalité de réception par tous, on doit également tenir compte de la répartition actuelle des fréquences. Ainsi, monsieur le ministre, comme je vous le disais tout à l'heure, vous ne prenez aucun risque à revoir le plan de fréquences puisque personne ne sera mécontent. Vous ne retirerez rien à personne, vous ne ferez qu'élargir le spectre, qu'autoriser la diffusion sur l'ensemble du territoire pour tous les Français, quels qu'ils soient, où qu'ils se trouvent.

Eh bien non, il nous est proposé de supprimer cette possibilité ! Personnellement, j'en suis fort marri. Toutefois, si le plan de fréquences est revu, il faudra que chaque opérateur soit autorisé par le CSA, dont nous souhaitons pour notre part renforcer les pouvoirs.

Tel est l'objet de mon sous-amendement...et de mon mécontentement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Les amendements n ^os 58 et 42 rectifié visent à une coordination avec le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique et le Gouvernement y est favorable.

S'agissant du sous-amendement n° 119, présenté par M. Nogrix, je dirai que donner à chacun de nos concitoyens la possibilité d' entendre sur l'ensemble du territoire national le plus possible de radios nationales est un bon objectif, auquel je souscris.

Permettez-moi de vous dire, monsieur Nogrix, qu'il est bon également que les radios locales et les radios indépendantes - nous y reviendrons - puissent exister, prospérer et cohabiter avec les radios nationales.

Je dis cela, car, en ces temps où la rumeur a tôt fait de devenir une information, il convient que chacun fasse l'effort de reconnaître la nécessité des uns et des autres. En tout cas, le Gouvernement y est très attaché.

A travers le sous-amendement n° 119, monsieur Nogrix, vous souhaitez assurer l'égalité de réception par tous des programmes diffusés par les réseaux radiophoniques nationaux. Le souci de moderniser le paysage radiophonique actuel en vue d'accroître, notamment, l'offre de programmes radio pour l'ensemble des auditeurs est tout à fait légitime et je partage bien évidemment votre souci.

L'on ne peut non plus être insensible à la volonté de certaines radios généralistes d'information d'améliorer leur couverture,  ce qui ne peut d'ailleurs que renforcer le pluralisme de l'information et de l'offre de programmes. Toutefois, rien ne permet d'assurer que les techniques actuellement disponibles permettraient d'atteindre cet objectif sans bouleverser le paysage radiophonique au détriment, notamment, des services locaux associatifs ou indépendants, ce que le Gouvernement ne saurait cautionner.

Nous manquons aujourd'hui de données incontestables sur la question, en particulier sur les ressources de diffusion qui pourraient être dégagées au plan national par une replanification totale ou partielle de la bande FM et sur les modalités et contraintes de cette opération pour l'ensemble des radios. Une étude générale était donc nécessaire dans ce domaine préalablement à toute intervention législative tendant à modifier la planification actuelle.

Cette étude sera très prochainement lancée par le CSA en liaison avec la direction du développement des médias, le cahier des charges venant d'être finalisé.

Pour autant, le Gouvernement n'a pas fait le choix de l'immobilisme ; il ne temporise pas. Il a, au contraire, souhaité créer les conditions du succès de cette étude à l'occasion du débat qui s'est déroulé récemment.

C'est ainsi qu'il a accueilli favorablement un amendement à l'article 87 bis du projet de loi tendant à demander au CSA, dans les trois mois suivant la promulgation de la loi, de procéder à une consultation relative à l'aménagement du spectre et à l'élaboration d'un nouveau plan de fréquences. Les conclusions de cette consultation devront être rendues publiques.

En outre, l'article 103 ter permet au CSA de proroger en tant que de besoin, et jusqu'à deux ans, les autorisations des services de radios pour mener ces travaux de replanification. Je pense que cette méthode est la plus sûre et je suis donc tout à fait défavorable au sous-amendement n° 119. Cela dit, je ne voudrais pas que vous interprétiez cette position comme étant une négation de l'équité, qu'il s'agisse des jeunes ou des adultes. Chacun, bien évidemment, a droit au maximum de libertés et d'offres dans ce domaine.

S'agissant de l'amendement n° 53 rectifié bis , je dirai simplement à M. Richert que je partage bien évidemment ce souci d'équité. Mais demander au CSA d'assurer l'égalité de réception de tous les programmes sur l'ensemble du territoire, c'est tout simplement lui assigner une tâche impossible, car les contraintes techniques ne le permettent pas. Vous connaissez très bien, en effet, monsieur le sénateur, la diversité géographique, topographique qui existe entre nos différents départements.

Au demeurant, certains services - il faut le rappeler - ont une vocation purement locale et il serait injustifié de prétendre les diffuser sur tout le territoire.

Telles sont les raisons pour lesquelles je suis également défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. L'utilité du sous-amendement n ^° 119 et de l'amendement n°53 rectifié bis est indéniable à ce stade de la discussion et j'en profite pour dire à notre collègue Ivan Renar que le point de vue que je vais défendre est celui que j'ai toujours soutenu au sein de la commission des affaires culturelles. Ce n'est pas une position technique, ce n'est pas une position technologique, ce n'est pas une position idéologique, c'est une position de démocratie audiovisuelle.

Nous nous levons tous, le matin, et nous nous endormons tous, le soir, avec la radio ; celle-ci accompagne l'ensemble de notre vie, pas simplement sur le lieu de travail ou dans le lieu de résidence, mais aussi au cours des trajets. Il est donc incontestable que la radio a joué et joue dans la démocratie audiovisuelle française un rôle que personne ne cherche à nier.

La question qui est soulevée par nos deux collègues a trait à cette idée intéressante, que nous avons d'ailleurs longuement étudiée au cours des auditions, à savoir l'idée des fréquences maîtresses.

Or, sans nier l'intérêt que présentent le sous-amendement n° 119 et l'amendement n° 53 rectifié bis , je voudrais émettre trois objections importantes et, à cet égard, je rejoins M. le ministre.

D'abord, en ce qui concerne la mise en oeuvre des fréquences maîtresses, nous ne disposons pas de données techniques sûres. Une étude a été réalisée dans deux départements, l'Hérault et le Gard. Mais il faut bien reconnaître que le nombre d'obstacles est moins élevé dans ces départements que dans d'autres, et nous ne connaissons pas les conséquences de l'utilisation de cette technique dans des reliefs accidentés. En outre, se pose la question des radios transfrontalières qui est tout de même importante quand on songe que les ondes ne sont pas arrêtées par les frontières. Telle est ma première interrogation.

Une deuxième interrogation me paraît devoir être soulevée : les radios indépendantes, associatives éprouvent certaines craintes compréhensibles.

Personnellement, lorsque j'écoute une grande radio nationale périphérique, pour ne pas la citer, je suis content de ne pas être « coupé » entre mon lieu de résidence et le Sénat. Le système offre donc un avantage évident. Le même avantage n'existe pas forcément pour d'autres catégories s'agissant des ressources radioélectriques, il convient de ne pas laisser une portion congrue à certains et une portion assurée à d'autres. C'est ce souci de démocratie audiovisuelle qui nous anime, cher collègue Renar.

Enfin, je soulèverai une troisième question : cela pose des problèmes techniques et en particulier, nous a-t-on dit, il peut y avoir un trou noir dans les ondes. Qui au Sénat prendra le risque de proposer aux auditeurs quelques jours d'interruption ? Ce risque est suffisamment important pour que nous ayons considéré favorablement l'attitude du CSA, relayée fort utilement par la commission des affaires culturelles, qui y travaille depuis un an, et qui a redemandé l'établissement d'un nouveau plan de fréquences. Ce dernier porte un nom de code très simple : FM 2006.

Il ne s'agit pas pour nous de dire qu'il ne faut rien faire, mais il ne faut pas prendre une voie qui apparaît a priori comme une bonne voie mais qui pourrait avoir des conséquences fâcheuses.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires culturelles, malgré le côté extrêmement sympathique de l'idée de fréquence maîtresse, ne l'a pas retenue.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je souhaiterais, mesdames messieurs les sénateurs, vous faire part d'une information qui vient de me parvenir : Alexandre Jordanov a été libéré. Après l'émotion que nous avons ressentie hier soir, nous partageons tous la joie et le soulagement que nous procure cette libération. Nous espérons que, dans les heures et les jours qui viennent, tous les journalistes présents en Irak pour satisfaire à leur passion de l'information ne subiront aucun préjudice. (Applaudissements .)

M. le président. Le Sénat s'associe bien entendu à vos propos, monsieur le ministre.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 53 rectifié bis et sur le sous-amendement n° 119 ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Concernant l'amendement n° 53 rectifié bis , qui tend à assigner une nouvelle mission au CSA, à savoir veiller à l'égalité de réception par tous, je dirai que le débat sur les missions du Conseil supérieur de l'audiovisuel a eu lieu la semaine dernière, lors de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, dont l'article 1 ^er visait à une nouvelle rédaction de l'article de la loi du 30 septembre 1986 relative aux missions du CSA.

Il ne serait donc pas de bonne législation de rouvrir ce débat dans le présent texte. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la commission des affaires économiques a présenté un amendement n° 42 rectifié tendant à supprimer l'article 30.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 119, présenté par M. Nogrix, il faut, me semble-t-il, le considérer comme un texte de déplacement et non comme un sous-amendement couperet. Toutefois, en raison des arguments que je viens de développer sur l'amendement n° 53 rectifié bis , je me dois logiquement de demander à M. Nogrix de bien vouloir retirer son sous-amendement, faute de quoi la commission des affaires économiques ne pourrait émettre à son sujet qu' un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

M. Philippe Richert. J'ai écouté attentivement M. le ministre et M. le rapporteur, mais je ne suis pas tout à fait convaincu par leurs arguments.

Bien sûr, le Gouvernement affiche l'objectif de l'égalité de réception. Mais lorsqu'on l'écrit, cela va encore mieux !

Vous nous répondez, monsieur le ministre, que l'on ne réussira pas à atteindre cet objectif partout. Pour autant, ne faut-il pas l'inscrire dans la loi, ce qui traduirait une volonté d'aller de l'avant ?

Par exemple, l'égalité des chances est un objectif que s'est donné l'éducation nationale. Or, dans la réalité du quotidien, les gamins, dans les classes, ne connaissent pas cette égalité. Il s'agit d'un objectif ambitieux que nous nous donnons.

Dans les territoires ruraux où les jeunes ne peuvent pas utiliser de téléphone portable, ne disposent pas de l'ADSL et ne peuvent pas écouter la radio, quelle réponse leur apportez-vous ?

Il serait utile que le projet de loi affirme que nous nous assignons un tel objectif. Certes, vous prévoyez que dans trois mois à six mois un nouveau plan de fréquences verra le jour et je m'en félicite. Mais, pour accompagner ce travail, donnons-nous l'objectif de l'égalité d'accès, sur tous les territoires, à la culture, à l'information. Je pense que cette volonté est compatible avec le projet de loi.

Or, si nous votions les amendements de suppression de l'article 30, ce projet disparaîtrait, ce que je regretterais. Donnez-nous au moins, monsieur le ministre, la garantie que, dans le cadre des projets de loi qui seront discutés, l'objectif d'égalité de réception sera réintroduit et que vous donnerez, dans le cadre de vos prérogatives, mission au CSA de tenir compte de cet impératif. Ce dernier ne peut pas être balayé d'un revers de la main sous le prétexte que nous n'avons pas la garantie de pouvoir le réaliser rapidement sur l'ensemble du territoire national.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. Bien évidemment, je voterai contre la suppression de l'article, car je me considère davantage comme un législateur que comme un technicien de la radio.

La loi doit tracer des objectifs, des horizons ; et les techniciens doivent essayer de les atteindre. Quand vous nous dites que vous partagez notre souci mais que les techniciens ne vous autorisent pas à écrire ce que nous vous demandons, vous vous transformez en technicien supérieur de la radiotéléphonie !

Monsieur le rapporteur, vous vous efforcez de nous donner la peur du trou noir ! Or, actuellement, deux Français sur trois ne peuvent pas écouter la radio. Il s'agit là d'un immense trou noir !

Par ailleurs, vous souhaitez supprimer un article qui donne au CSA la mission d'assurer l'égalité de traitement, de favoriser la libre concurrence, de veiller à la qualité et à la diversité des programmes - je me contente de rappeler ce que votre propre ministère avait mentionné. Et il avait raison de nous proposer une telle rédaction. Pourquoi, tout d'un coup, au détour de la discussion, supprimerait-on cet article ? Sincèrement, je ne le comprends pas.

En outre, vous proposez de lancer une étude générale, ce qui est normal et très bien. Si nous ne supprimons pas cet article et si nous l'amendons comme nous le proposons, cette étude permettra de savoir si l'objectif que nous défendons est techniquement réalisable.

Dès lors, on rendra espoir à ceux qui écoutent la radio. Ils se diront : demain, dès que l'étude aura rendu son verdict, nous pourrons avoir ce que nous attendons.

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai contre la suppression de l'article 30.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. Je présenterai deux observations : l'une sur la forme et l'autre sur le fond.

L'argumentation de la commission est la suivante : les dispositions concernant le CSA seront reprises dans un autre texte de loi.

Cette argumentation serait parfaitement logique si cet article avait été définitivement voté. Je ne comprends donc pas que l'on étouffe la discussion d'un problème de fond en se référant à un texte qui n'est pas encore voté.

Dans ce cas particulier, j'aurais souhaité que la commission retire son amendement de suppression puisqu'il se justifie par un texte qui n'existe pas encore.

Sur le fond, l'amendement n° 53 rectifié bis vise à faire figurer dans la loi une obligation de résultat, ce qui n'est pas envisageable.

Cependant, si le CSA doit favoriser la libre concurrence, pourquoi ne favoriserait-il pas l'égalité de réception par tous ? On pourrait donc modifier cet amendement, en remplaçant les mots « veille à assurer l'égalité de réception par tous » par les mots « veille à favoriser l'égalité de réception par tous ».

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je voterai volontiers l'amendement de suppression pour des raisons liées à la cohérence du travail législatif.

Je sais que ce travail n'est pas définitif, car nous aurons une nouvelle lecture du texte que nous avons examiné la semaine dernière.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Il y aura une commission mixte paritaire.

M. Gérard Longuet. C'est un peu regrettable, car la question posée par nos collègues Philippe Richert et Philippe Nogrix n'est pas sans importance. En effet, elle pose le problème de la répartition des fréquences.

Jusqu'à présent, le CSA et les autorités qui l'avaient précédé avaient, à juste titre, le souci de l'équilibre national des réseaux, de telle sorte que la distribution des fréquences entre différents opérateurs locaux et nationaux soit juste.

Aujourd'hui, la situation est de nature différente puisque l'on prend en compte le point de vue de l'utilisateur. Dans de très nombreux départements, force est de reconnaître que la couverture en radio FM, pour des raisons techniques ou, plus vraisemblablement économiques, est médiocre, voire faible et que l'offre est dérisoire au regard de ce à quoi on peut prétendre en milieu urbain.

L'amendement n° 53 rectifié bis a l'immense mérite d'attirer l'attention du CSA sur une nouvelle responsabilité. Il s'agirait non plus simplement d'équilibrer des réseaux nationaux, mais de répondre à une demande locale émanant en particulier d'un public jeune qui ne peut accéder qu'à un nombre restreint d'offres musicales, de loisirs ou de culture.

De ce point de vue, je pense que la question posée par nos collègues mériterait un examen au fond, ce qui n'a pas encore été le cas jusqu'à présent si l'on considère la jurisprudence du CSA.

Les travaux du Conseil aboutissent, il faut bien le reconnaître, à créer des rentes de situation au bénéfice des détenteurs de fréquences, ce qui leur permet de s'installer tranquillement dans des positions établies et donc confortables. Cette situation ne correspond pas nécessairement à l'attente des jeunes auditeurs.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Je souhaite répondre à M. Fréville. Le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique a été examiné en deuxième lecture par les deux assemblées et la commission mixte paritaire se réunira bientôt.

Or, compte tenu de ce qui a déjà été voté dans les deux assemblées, lors de cette commission mixte paritaire, il n'y aura pas de discussion sur ce sujet. Les débats porteront sur d'autres points. Après la réunion de la commission mixte paritaire, la loi sera promulguée prochainement. Donc, si la loi n'est pas votée, elle est virtuellement en place sur le sujet qui nous occupe.

Par ailleurs, monsieur Nogrix, les amendements n ^os 58 et 42 rectifié sont non pas des amendements de suppression mais des amendements de déplacement. Je sais bien qu'on devrait pouvoir écouter Skyrock au fin fond de la forêt de Brocéliande,...

M. Gérard Longuet. Ou bien Radio Notre-Dame ! (Sourires.)

M. Bruno Sido, , rapporteur. ... mais bon ! ...

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote.

Mme Danièle Pourtaud. J'avoue être un peu perdue...En effet, je n'ai pas compris que nous supprimions la mission du CSA qui consiste à attribuer les fréquences à des radios et à des programmes de télévisions.

En fait, nous modifions simplement l'architecture du texte, afin de le mettre en cohérence avec le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique que nous avons adopté la semaine dernière.

S'agissant du problème de fond, la question de savoir si l'on doit passer à l'isofréquence est l'un des serpents de mer du paysage audiovisuel français. Je suis dans l'impossibilité absolue de vous dire si cela est possible ou impossible. En revanche, je sais que le CSA, lors de l'attribution des fréquences, a pour mission de veiller à ce que, sur une zone géographique donnée, les différents types de programme soient représentés.

Je ne me rallie pas totalement à l'idée selon laquelle les réseaux radiophoniques nationaux, dans la limite des fréquences disponibles, devraient bénéficier d'une priorité. Je pense en effet qu'il est important que le CSA se pose à chaque fois la question suivante : sur tel bassin géographique, existe-t-il effectivement des programmes d'informations et d'informations économiques, ainsi que différents types de programmes musicaux ?

Je ne pense pas que l'on puisse résoudre d'un trait de plume un tel problème, qui touche au libre-arbitre et aux capacités de décision du CSA.

Au demeurant, je ne suis pas d'accord avec ce qui est proposé par l'amendement n° 53 rectifié bis et le sous-amendement n° 119, non seulement parce qu'ils ne figurent pas à la bonne place, mais aussi parce que la philosophie qui les sous-tend n'est pas acceptable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os 58 et 42 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 30 est supprimé et l'amendement n° 53 rectifié bis ainsi que le sous-amendement n° 119 n'ont plus d'objet.

Article 30 bis

Au premier alinéa de l'article 6 de la même loi, les mots : « et au deuxième alinéa de l'article 34 » sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 222, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement traduit notre refus de voir affaiblir le rôle de régulateur de l'Etat et des collectivités locales. Préserver le droit à l'accès aux nouvelles technologies et surtout aux informations et aux contenus qu'elles véhiculent sous la houlette d'un service public ou de réseaux privés est de la compétence de l'Etat et des collectivités locales.

Dans le cadre anarchique d'une rentabilité immédiate, le marché privé n'équipera pas et ne desservira pas les zones géographiques difficiles d'accès et d'entretien.

Il faut donc conserver l'article 34 de la loi du 30 septembre 1986 qui garantit, « dans l'intérêt général, la cohérence de l'ensemble des infrastructures de télédistribution ».

Telle est la raison pour laquelle je vous demande, mes chers collègues, de voter la suppression de l'article 30 bis.

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Au premier alinéa de l'article 6 de la même loi, les mots : « , 27 et au deuxième alinéa de l'article 34 » sont remplacés par les mots : « et 27 ».

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 222 ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 222.

Vous venez d'en indiquer un peu l'objet, monsieur le sénateur, mais celui-ci n'était pas vraiment clair. L'article 30 bis tend uniquement à supprimer une référence à l'article 34 par simple coordination, puisque cet article a été réécrit et a désormais un autre objet.

Au demeurant, il s'agit d'une disposition de la loi de 1986 concernant les décisions du CSA à caractère réglementaire et qui n'a plus guère d'utilité pratique compte tenu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d'Etat.

Pour ce qui est de l'amendement n° 43, qui tend à améliorer la rédaction, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 30 bis est ainsi rédigé.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Monsieur le président, la commission des affaires économiques a délégué à la commission des affaires culturelles l'examen au fond des articles 31 à 56. Je laisse donc le soin à notre excellent collègue Louis de Broissia, rapporteur pour avis, le soin à la fois de présenter la position de la commission des affaires culturelles et d'être le porte parole de la commission des affaires économiques, qui a soutenu toutes ses propositions.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. J'accepte, bien entendu, le relais qui m'est confié par mon excellent collègue et ami. La commission des affaires culturelles et la commission des affaires économiques ont travaillé sur l'ensemble de ce texte en très bonne intelligence. Je le répète une dernière fois à l'intention de M. Ivan Renar : elles n'ont jamais oeuvré sur un plan technologique, car elles ont adopté une position de neutralité technologique, mais elles ont cherché à respecter le principe de démocratie audiovisuelle, qui marque le souci bien connu de la commission des affaires culturelles de favoriser les programmes, les coûts, le suivi et une meilleure fréquentation de la radio et de la télévision.

M. Ivan Renar. Encore un effort et la République sera sauvée !

Article 31

L'article 10 de la même loi est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 216, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement vise à maintenir les prérogatives du CSA. En effet, nous contestons l'idée que la directive « autorisation » interdise de soumettre les fournitures de réseaux et de services de communications électroniques à un régime d'autorisation préalable.

Le CSA doit conserver cette responsabilité essentielle, qui lui permet de jouer un rôle décisif dans l'aménagement du territoire. C'est d'autant plus important aujourd'hui que les réseaux se multiplient de façon parfois incohérente et anarchique. Il est essentiel que les pouvoirs publics, par l'entremise du CSA, garantissent l'égalité des habitants de ce pays devant les technologies nouvelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La commission est défavorable à la proposition de notre collègue Ivan Renar.

Je rappellerai simplement que le présent projet de loi répond à des directives européennes. Et les directives européennes ont rendu inutile le régime spécifique d'autorisation des réseaux de télécommunications par le CSA.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. L'article 10 du projet de loi a simplement pour objet de tirer les conséquences du transfert à l'ART des compétences en matière d'infrastructures.

C'est un aspect transversal du projet de loi : l' ART voit sa compétence étendue à l'ensemble des infrastructures de communications électroniques en dehors de la gestion des fréquences hertziennes de radio et de télévision, tandis que la compétence du CSA est affirmée sur l'ensemble des services de radio et de télévision, quelles que soient les infrastructures utilisées.

Cette réorganisation participe d'une régulation plus moderne et plus cohérente entre les deux instances de régulation, qui s'y sont d'ailleurs montrées favorables.

C'est la raison pour laquelle, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. Ivan Renar. C'est bien dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31.

(L'article 31 est adopté.)

Article 32

Au premier alinéa de l'article 12 de la même loi, les mots : « ou de distribution par câble des services de communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « ou de distribution des services de radio et de télévision par un réseau de communications électroniques au sens du 2° de l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques ».

M. le président. L'amendement n° 217, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au premier alinéa de l'article 12 de la même loi, après les mots : « ou de distribution par câble » sont insérés les mots : « par l'électronique ou le numérique ».

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement a pour objet d'élargir le spectre des responsabilités du CSA. Nous sommes en effet dans une période de développement des nouvelles technologies ou de différents moyens techniques. Les anciens, les nouveaux et les très récents coexistent dans un marché dont les règles sont loin d'être stables.

Dans la mesure où l'Etat ne définit pas les orientations à moyen et long terme de la recherche, il n'effectue pas les choix politiques adaptés aux exigences de l'équipement du territoire en matière de nouvelles technologies.

Il est important de ne pas restreindre le champ de la loi. C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Les commissions ont considéré qu'il fallait émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Outre le fait que la terminologie est inadaptée, mon cher collègue,...

M. Ivan Renar. C'est un autre débat !

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. ...la rédaction suggérée vise explicitement Internet. Or c'est le principe de la neutralité technologique qui nous a inspirés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. L'article que vous proposez de réécrire, monsieur le sénateur, n'a pas d'autre objet que de tirer précisément les conséquences du principe de neutralité technologique en veillant à inclure toutes les technologies, donc en n'en excluant aucune.

Cet article remplace simplement, dans le domaine de la normalisation technique, la référence au câble par celle de réseau de communications électroniques.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Mais je pense que nous avons les mêmes objectifs en la matière. Dès lors, vous devriez retirer cet amendement, monsieur Renar.

M. le président. Monsieur Renar, l'amendement n° 217 est-il maintenu ?

M. Ivan Renar. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 162, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 14 de la loi du 30 septembre 1986, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ...   Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille au transport des services autorisés conformément aux articles 28, 28-3, 29, 29-1, 30 et 30-1 ou conventionnés conformément à l'article 33-1 dans des conditions techniques et commerciales non discriminatoires et proportionnées. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Le CSA doit veiller à ce que les diffuseurs techniques des services de radio et de télévision remplissent leur mission dans des conditions équivalentes, quel que soit le service, son audience et la situation géographique des zones dans lesquelles il émet. Vous remarquerez, mes chers collègues, qu'il ne s'agit pas d'un amendement parisien...

Ainsi, dans les zones de montagne reculées, où seule TDF est encore présente, car le marché n'est pas estimé rentable par la concurrence, cette société facture très cher ses services : les coûts de diffusion par TDF représentent 25 %  des dépenses de la télévision locale hertzienne TV 8 Mont-Blanc.

Depuis la perte du monopole de cette société, celle-ci ne se considère plus liée par des exigences de service public. La qualité même de ses services est en perte de vitesse ; TDF a fermé son agence de maintenance des Alpes du Nord. Si une panne survient sur un émetteur situé en Savoie, les dépanneurs doivent venir de l'agence de Lyon, soit quatre heures de délai, ce qui signifie quatre heures d'écran noir pour le service concerné.

II serait donc bénéfique, au nom du service universel pour tous les téléspectateurs, de la neutralité des supports, chère à notre rapporteur, et du principe de continuité du territoire, que le CSA veille à ce que soient fixées des obligations similaires pour les diffuseurs envers tous les services, au niveau à la fois tarifaire et calendaire.

La discrimination actuelle dont sont victimes certains services audiovisuels n'a pas de sens ; elle ne correspond pas à la politique économique française : le timbre ou la redevance audiovisuelle sont acquittés au même tarif par tous, sur l'ensemble du territoire métropolitain.

II convient donc de faire un effort pour que les coûts de diffusion soient améliorés dans les zones les plus défavorisées.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Les commissions émettent un avis défavorable sur cet amendement.

Je tiens à rappeler que la loi de 1986 avait déjà confié au CSA - c'est donc une affaire ancienne ! - le soin de veiller à la libre concurrence et à l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services. Je rappelle également que, de surcroît, l'article 36 du projet de loi confère au CSA - et c'est important - un pouvoir de règlement des différends.

En outre, les commissions estiment que la rédaction proposée est extensive ; elles notent, en particulier, l'article 29-1, qui concerne les comités techniques. Elles craignent que cela n'empiète sur les compétences du Conseil de la concurrence.

La pertinence de l'équilibre trouvé entre le CSA et le Conseil de la concurrence a pu être constatée à l'occasion des éditions. Il n'y a donc pas lieu de revenir sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

En fait, je ne suis pas sûr de bien comprendre la mission que les auteurs de l'amendement entendent confier au CSA, qui devrait « veiller au transport des services ». Il me semble de toute façon que l'article 36 du projet de loi, qui institue une procédure de règlement des litiges auprès de l'instance de régulation, peut répondre avec beaucoup plus de précision à une préoccupation de ce type, que je partage.

Par ailleurs, tant le code de la concurrence que celui des postes et des communications électroniques, qui confient cette mission à l'ART, permettent d'éviter toute discrimination dans l'accès aux réseaux de transport, ce qui représente évidemment une perspective importante.

Je ne vois donc pas l'utilité d'un tel amendement.

M. le président. Madame Pourtaud, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Danièle Pourtaud. Je le maintiens, monsieur le président.

J'apporterai simplement une précision. On m'oppose le droit de la concurrence. Mais, précisément, dans une situation de monopole, le droit de la concurrence s'applique difficilement.

M. le ministre a fait allusion aux nouveaux pouvoirs économiques du CSA. Disons qu'en l'occurrence nous suggérons de les appliquer à une situation particulière.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 33

L'article 15 de la même loi est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « par un service de communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « par un service de radio ou de télévision ainsi que par tout autre service de communication audiovisuelle diffusé par voie hertzienne terrestre » ;

2° Au cinquième alinéa, les mots : « des services de radiodiffusion sonore et de télévision » sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 292, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la nouvelle définition de la communication audiovisuelle, qui exclut désormais les services de communication au public en ligne, par exemple les sites Internet, et qui a été introduite la semaine dernière dans le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique : on entend par communication audiovisuelle toute communication au public de services de radio et de télévision, quelles que soient les modalités de mise à disposition auprès du public, ainsi que toute communication au public par voie électronique de services autres que de radio et de télévision et ne relevant pas de la communication au public en ligne.

La rédaction actuelle de l'article ne couvre que les services de radio ou de télévision, ainsi que les services de communication audiovisuelle diffusés par voie hertzienne terrestre. Or des services de communication audiovisuelle, par exemple le télétexte ou les guides de programmes, peuvent être présents sur d'autres supports de diffusion comme le câble ou le satellite.

Le présent amendement tend à réparer cette omission.

M. le président. L'amendement n° 224, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le deuxième alinéa (1°) de cet article par les mots :

et électronique ou numérique

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 292 et 224 ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Elle est favorable à l'amendement de coordination du Gouvernement qui, en outre, et c'est une bonne chose, rectifie des omissions. Elle est défavorable à l'amendement n° 224, dans la mesure où il vise indûment Internet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 224 ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Madame Beaufils, si votre intention est d'élargir la compétence du CSA à la protection des mineurs qui utilisent Internet, je ne saurais vous suivre. L'équilibre trouvé entre ce projet de loi et celui pour la confiance dans l'économie numérique est le bon.

La compétence du CSA, rappelons-le, s'étend à l'ensemble des services de radio et de télévision, quel qu'en soit le support, ainsi qu'à tous les autres services utilisant les bandes de fréquence dont il assure la gestion. Mais elle ne saurait concerner l'internet en dehors des services de radio et de télévision distribués sur le web . Il n'y a pas lieu de défaire cette semaine ce qui a été fait - et bien fait - la semaine dernière lors du débat sur le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n° 224.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°  292.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n°224 devient sans objet.

Je mets aux voix l'article 33, modifié.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34

L'article 16 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 16. - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel fixe les règles concernant les conditions de production, de programmation et de diffusion des émissions relatives aux campagnes électorales que les sociétés mentionnées à l'article 44 sont tenues de produire et de programmer. Les prestations fournies à ce titre font l'objet de dispositions insérées dans les cahiers des charges.

« Pour la durée des campagnes électorales, le conseil adresse des recommandations aux éditeurs des services de radio et de télévision autorisés ou ayant conclu une convention en vertu de la présente loi. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 34

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article 16-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, les références « 1°, 2°, 3° et 4° » sont remplacées par les références «  I et III ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Cet amendement de coordination pourrait paraître bien bénin, puisqu'il ne fait que modifier les renvois de la loi de 1986 à différents paragraphes de son article 44. C'est oublier que l'article 16-1 de cette loi mentionne parmi les services de télévision diffusés par voie hertzienne terrestre chargés de diffuser des messages d'alerte sanitaire émis par le ministère de la santé certaines des sociétés nationales de programme.

Nous avons connu des alertes sanitaires sérieuses, sans parler de l'été 2003. L'architecture de l'article 44 modifié par la loi du 1 ^er août 2000 ne correspond donc plus à rien. Il convient de le rectifier afin d'identifier clairement les messages d'alerte sanitaire : c'est le rôle de la télévision publique, de France 2, de France 3, de France 5 et de RFO. Nous reconnaissons ainsi leur importance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres , ministre . Le Gouvernement est favorable à cet amendement. La perspective exprimée par M. de Broissia doit rassembler l'ensemble des parlementaires, et chacun reconnaîtra qu'il y a de moments où l'urgence exige la diffusion la plus large de l'information. Il s'agit d'une mission de service public, et les moyens appropriés doivent être mis en oeuvre.

L'amendement n° 59 répare donc un oubli de la loi du 1 ^er août 2000 et assure également la nécessaire coordination liée à l'intégration de RFO à France Télévisions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 34.

Article 35

I. - Au premier alinéa de l'article 17 de la même loi, les mots : « de communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « de radio et de télévision ».

II. - A l'article 20-1 de la même loi, les mots : « services de radiodiffusion sonore ou télévisuelle » sont remplacés par les mots : « services de radio ou de télévision ».

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 35, comme d'autres d'ailleurs, réduit le champ d'action du CSA, au moment où les nouvelles technologies ont dans le présent et auront dans l'avenir un impact inévitable sur les modes radiophoniques et télévisuels, sans compter les découvertes éventuelles quant à de nouveaux modes de transmission et de diffusion.

Il est donc indispensable que le champ de compétence du CSA intègre les évolutions de la télévision et de la radio qui sont liées tout particulièrement au développement des services des plates-formes multimédias sur les réseaux IP, Internet et autres, présents et à venir. C'est pourquoi nous vous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Les deux commissions, et M. le ministre l'a fort bien rappelé à propos d'un autre amendement, ont su clarifier l'intervention du CSA, de l'ART, et trouvé un point d'équilibre avec le Conseil de la concurrence. Je ne vois donc pas l'intérêt de toucher aux équilibres qui ont été confirmés dans la loi sur l'économie numérique voilà quelques jours. La commission des affaires culturelles plaide, pour sa part, depuis de nombreuses années pour la clarification des compétences des autorités de régulation. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres , ministre . Il est défavorable également.

Par définition, madame Beaufils, nous faisons une confiance absolue au CSA pour assumer l'intégralité des responsabilités que lui a fixées la loi, en prenant en compte toutes les évolutions des technologies, et même en faisant de la prospective, de manière à arriver à ce que j'ai qualifié hier de «disponibilité opérationnelle pour chacun». Ne caricaturons donc pas le rôle et l'importance de la mission accomplie par le CSA.

L'article 35 de coordination est nécessaire et il n'y a aucune raison de vouloir le supprimer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35.

(L'article 35 est adopté.)

Article 36

Après l'article 17 de la même loi, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :

« Art. 17-1. - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut être saisi par un éditeur ou par un distributeur de services, par une des personnes mentionnées à l'article 95 ou par un prestataire auquel ces personnes recourent de tout différend relatif à la distribution d'un service de télévision, y compris aux conditions techniques et financières de mise à la disposition du public de ce service, lorsque ce différend est susceptible de porter atteinte aux principes mentionnés aux articles 1 ^er et 15 ou lorsqu'il porte sur le caractère objectif, équitable et non discriminatoire des conditions de la mise à la disposition du public de l'offre de programmes ou des relations contractuelles entre un éditeur et un distributeur de services.

« Le conseil se prononce dans un délai de deux mois, qu'il peut porter à quatre mois s'il l'estime utile, après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations. Dans le respect des secrets protégés par la loi, il peut également inviter les tiers intéressés à présenter des observations utiles au règlement du différend.

« La décision du conseil précise les conditions permettant d'assurer le respect des obligations et des principes mentionnés au premier alinéa. Le cas échéant, le conseil modifie en conséquence les autorisations délivrées.

« Lorsque les faits à l'origine du différend sont susceptibles de restreindre l'offre de services de communications électroniques, le conseil recueille l'avis de l'Autorité de régulation des télécommunications. Lorsque ces faits sont susceptibles de constituer une infraction aux dispositions du titre II du livre IV du code de commerce, il saisit le Conseil de la concurrence. »

M. le président. L'amendement n° 163, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, après les mots :

par une des personnes mentionnées

insérer les mots :

au troisième alinéa de l'article 42 et

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement propose d'élargir la faculté de saisine du CSA aux personnes mentionnées au troisième alinéa de l'article 42 de la loi de 1986, notamment aux organisations professionnelles et syndicales du secteur de la communication audio-visuelle, aux associations familiales et à celles de téléspectateurs. Cette possibilité sera de fait octroyée au conseil national des langues et cultures régionales, puisqu'il est aussi visé au même alinéa de l'article 42.

Cet élargissement de la saisine est particulièrement opportun, dans la mesure où un producteur ou un éditeur pourrait hésiter à saisir le CSA d'un différend l'opposant à une chaîne ou à un distributeur, du fait de sa dépendance économique envers lui. Une organisation professionnelle aura donc plus de liberté pour saisir le CSA. C'est un point particulièrement important compte tenu de l'élargissement de la compétence du CSA aux différends économiques dont je viens de faire état.

En outre, l'ensemble des acteurs mentionnés au troisième alinéa de l'article 42 est concerné au premier chef par les problèmes de distribution des services et doit pouvoir avoir une voie de recours contre les pratiques affectant la distribution des services au regard des grands principes du droit de l'audiovisuel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. La commission est défavorable. Pourquoi, en effet, des organisations professionnelles, syndicales, des associations de téléspectateurs seraient-elles chargées d'intervenir à l'occasion d'un différend entre deux professionnels ?  L'idée est certes généreuse, mais sa mise en oeuvre ne manquerait pas de provoquer bien des cafouillages !

Je rappelle aux auteurs de l'amendement que ces associations ou organisations peuvent intervenir en application de l'article 42 de la loi de 1986, en demandant au CSA d'engager une procédure de mise en demeure. Ce dispositif nous paraît largement suffisant, j'allais même dire très convenable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le Gouvernement est également défavorable.

La procédure de règlement des litiges que propose le projet de loi a pour objet d'ouvrir un moyen rapide de résolution des conflits qui opposent les éditeurs et les distributeurs de services dans leurs relations contractuelles. Cette procédure ne saurait être ouverte à des associations ou organisations qui n'ont pas à interférer dans de telles relations contractuelles.

Est-ce à dire que ces organisations ou ces associations n'ont pas droit de cité ? Pas du tout ! Elles peuvent utiliser d'autres moyens d'action et se faire entendre auprès du CSA, notamment en déposant des plaintes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 287, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, remplacer les mots :

d'un service de télévision

par les mots :

d'un service de radio ou de télévision

La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Il s'agit d'un amendement de coordination tenant à l'extension de la procédure de règlement des litiges à la radio numérique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 287.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, remplacer à deux reprises les mots :

mise à la disposition du public

par les mots :

mise à disposition du public

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis . Il s'agit d'un amendement de cohérence avec une expression retenue dans le projet de loi et dans la loi du 30 septembre 1986.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres , ministre . Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 61, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, remplacer les mots :

aux principes mentionnés aux articles 1er et 15

par les mots :

au caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion, à la sauvegarde de l'ordre public, aux exigences de service public, à la protection du jeune public, à la dignité de la personne humaine et à la qualité et à la diversité des programmes

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis . Il s'agit d'un amendement auquel la commission des affaires culturelles est très attachée.

Le texte adopté par l'Assemblée nationale a créé un pouvoir de règlement des différends très utile, dans la mesure où les litiges entre éditeurs et distributeurs de services, de télévision et de radio se sont multipliés.

Cet amendement précise les principes qui doivent guider le CSA et vise en effet les principes mentionnés aux articles 1er et 15, mais non ceux mentionnés à l'article 4. Nous aurons à examiner un autre amendement sur ce point.

Pour sa part, la commission des affaires culturelles préfère mettre en avant le caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion, la sauvegarde de l'ordre public, les exigences de service public - un mot cher au groupe CRC -, la protection du jeune public, la dignité de la personne humaine, la qualité et la diversité des programmes. Nous voulons les inscrire dans la loi, car il s'agit d'un texte fondamental.

M. le président. L'amendement n° 164, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, après les mots :

mentionnés aux articles 1er

insérer le chiffre :

, 4

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Je remercie M. le rapporteur de m'avoir facilité la transition : notre démarche est effectivement la même et vise, elle aussi, à repréciser dans la loi les fondements de la régulation qui est confiée au CSA.

Nous avons choisi de nous référer à un article de la loi de 1986 au lieu d'en proposer la réécriture, comme le fait le rapporteur. Il nous semble qu'il aurait été plus cohérent de la part de la commission des affaires culturelles d'adopter notre méthode, puisque M. le rapporteur lui-même nous l'a plusieurs fois opposée.

Nous sommes nous aussi attachés à ce que les principes énumérés dans le texte proposé pour l'article 4 de la loi de 1986 soient visés par le dispositif prévu à l'article 36 du projet de loi et que leur non-respect puisse également donner lieu à la saisine du CSA ; je pense en particulier à  l'égalité de traitement , à l'indépendance du secteur, à l'impartialité du secteur public , à  la libre concurrence , à  l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services , mais également à la qualité et à la diversité des programmes, au développement de la production et de la création audiovisuelles, à la défense de la langue et de la culture françaises.

Tous ces principes nous paraissant utiles, nous pensons plus simple de viser l'article 4 dans son ensemble.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. La rédaction de l'amendement n° 61 me paraît effectivement beaucoup plus claire que celle que le Gouvernement avait proposée.

Je vous rappellerai cependant, monsieur le rapporteur, non sans une pointe d'humour, que personne ici n'a le monopole du service public ni celui du respect du service public, pas plus à gauche qu'à droite : nous sommes tous animés du souci de faire en sorte que chacun joue son rôle et, notamment, que l'exigence de service public soit satisfaite.

L'amendement n° 61 mentionne donc plusieurs éléments très importants, dont l'un ne figurait pas dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale : la protection de la qualité et de la diversité des programmes.

Je ne suis pas certain que, en matière de règlement des litiges, le dispositif proposé soit particulièrement opérant, mais je ne pense pas qu'il puisse créer la moindre difficulté dans la mesure où il tend à repréciser ce qui, bien évidemment, est essentiel à nos yeux.

J'émets donc un avis favorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 164, et puisque le problème est seulement de méthode, madame Pourtaud, j'émets un avis défavorable. Cet amendement pourrait d'ailleurs, me semble-t-il, perdre son objet si la rédaction résultant de l'amendement n° 61 devait être retenue.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. L'amendement de Mme Pourtaud et de ses collègues présente l'inconvénient majeur de risquer d'aboutir à un empiétement sur les pouvoirs du Conseil de la concurrence.

Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, nous nous sommes tous efforcés de clarifier les compétences respectives du CSA, de l'ART et du Conseil de la concurrence. Or je crains que la rédaction que propose Mme Pourtaud ne laisse subsister le risque d'un empiètement sur les prérogatives du Conseil de la concurrence.

Je souhaite donc que Mme Pourtaud retire son amendement.

M. le président. Madame Pourtaud, l'amendement n° 164 est-il maintenu ?

Mme Danièle Pourtaud. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 61.

Mme Marie-France Beaufils. Je trouve les deux amendements intéressants, et j'en suis bien ennuyée ! (Sourires.)

Je suis donc tentée de déposer un sous-amendement pour que soient ajoutés le « développement de la production audiovisuelle » et la « défense de la culture française » à l'ensemble des éléments déjà énoncés dans l'amendement de la commission des affaires culturelles.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. J'accepte la proposition de Mme Beaufils et je rectifie l'amendement n° 61 en ce sens.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 61 rectifié, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, qui est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, remplacer les mots :

aux principes mentionnés aux articles 1er et 15

par les mots :

au caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion, à la sauvegarde de l'ordre public, aux exigences de service public, à la protection du jeune public, à la dignité de la personne humaine, à la qualité et à la diversité des programmes, au développement de la production audiovisuelle et à la défense de la culture française

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, le souci qui vous anime tous apparaît clairement, et je suis bien convaincu, par définition, de la nécessité de défendre la culture française - qui ne pourrait y souscrire ? - et de développer la production audiovisuelle pour attirer le plus large public possible vers la création et vers la connaissance de l'innovation culturelle dans notre patrimoine.

En conséquence, et bien que je ne sois pas persuadé que l'adoption de l'amendement n° 61 rectifié simplifiera la lecture et la compréhension de la loi, je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Je ferai cependant remarquer que le développement de la production audiovisuelle n'est pas exactement une valeur de même rang que le respect de la personne humaine ou que le respect du pluralisme, la liberté culturelle, etc. Je ne déposerai pas de sous-amendement, mais il me semble que ces objectifs politiques ne sont pas véritablement de même niveau.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 61 rectifié.

Mme Danièle Pourtaud. Je ne suis pas absolument certaine qu'il soit de bonne méthode d'essayer d'arrêter en séance publique les termes d'une énumération.

J'attire néanmoins l'attention de la Haute Assemblée sur le fait que dans le texte proposé pour l'article 4 de la loi de 1986 - article que, pour notre part, nous souhaitons que l'article 36 vise globalement - figurent également des notions qui ne sont pas reprises dans l'amendement n° 61 rectifié. Je les cite de nouveau : « l'égalité de traitement », « l'indépendance et l'impartialité du secteur public », mais aussi « la libre concurrence », « l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs ».

Certes, je comprendrais que ces principes soient visés dans un autre article et soient absents de celui-ci ; mais si le Sénat adopte l'amendement n° 61 rectifié dans sa rédaction actuelle, ils disparaîtront. Je continue donc à penser qu'il était aussi simple de viser l'article 4.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je souhaite que la Haute Assemblée s'en tienne à l'amendement n° 61, car le risque permanent est que soit entretenue une confusion entre la compétence du CSA et celle du Conseil de la concurrence. Or la rédaction de l'amendement n° 61 rectifié pourrait permettre, par exemple, de faire entrer dans le champ de compétence du CSA ce qui relève du refus de vente, qui devrait plutôt revenir au Conseil de la concurrence. J'ai peur que nous n'ouvrions ainsi une zone d'ambiguïté.

Il me semble que le texte de l'amendement n° 61 définit plus clairement la compétence du CSA et, par méthode hypothético-déductive, celle du Conseil de la concurrence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 164 n'a plus d'objet.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 36, à l'amendement n° 120.

L'amendement n° 120, présenté par M. Nogrix, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 17-1 dans la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de succès de la procédure de conciliation, le protocole constatant la conciliation des parties est soumis à l'homologation de la Cour d'appel de Paris pour entrer en vigueur.

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, compte tenu de l'accueil qui m'a été réservé lorsque j'ai proposé qu'il soit fait mention de la cour d'appel de Paris, je retire cet amendement.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 120 est retiré.

L'amendement n° 62, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter in fine la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 par les mots suivants :

qui se prononce dans un délai d'un mois.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Dans la perspective de l'harmonisation qu'il nous paraît souhaitable d'assurer entre les avis des autorités de régulation, il faut prévoir que, dans le cas où le CSA saisit pour avis l'ART, cet avis doit être rendu dans un délai compatible avec celui qui est imparti au Conseil, à savoir deux mois ou, le cas échéant, quatre mois.

Ce problème de coordination des délais a été soulevé à l'Assemblée nationale, mais il n'y a pas été résolu. Le Sénat est là pour y parer, tenant ainsi sa juste place.

Le délai d'un mois nous paraît, en l'espèce, raisonnable. C'est d'ailleurs cette durée qui avait été retenue dans la loi du 1 ^er août 2000 pour l'article 35 de la loi du 30 septembre 1986, qui a prévu ce type de dispositif dans le cadre d'une procédure de règlement des litiges alors mise en place pour la seule TNT.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, le délai prévu au deuxième alinéa est suspendu jusqu'à ce que le Conseil de la concurrence se soit prononcé sur sa compétence. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Toujours dans la perspective d'harmonisation que j'ai évoquée, nous voulons articuler les décisions qui sont prises par le CSA et la saisine du Conseil de la concurrence..

Le dernier alinéa de l'article 17-1 prévoit que, dans l'hypothèse où les faits à l'origine du litige apparaîtraient constitutifs d'une pratique anticoncurrentielle, le CSA devrait saisir le Conseil de la concurrence, sans qu'il soit pour autant dessaisi du litige.

Il importe donc de prévoir que, dans ce cas, la saisine du Conseil de la concurrence suspend le délai donné au CSA pour statuer jusqu'à ce que le Conseil de la concurrence ait fait connaître son appréciation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Là encore, cette précision n'est pas inutile, même s'il est évident que les délais impartis au CSA pour statuer ne sont pas prescrits à peine de nullité. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 64, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé:

« Lorsque le différend porte une atteinte grave et immédiate à la liberté de communication, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut ordonner des mesures conservatoires en vue de garantir l'exercice de cette liberté. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Le texte initial du projet de loi fixait à deux mois le délai imparti au CSA pour prendre sa décision en matière de règlement des différends et donnait au Conseil la faculté de prendre des mesures conservatoires lorsque le différend porte une atteinte grave et immédiate à la liberté de communication.

L'Assemblée nationale, libre de ses choix, tout comme le Sénat, a supprimé ce pouvoir d'ordonner si nécessaire des mesures conservatoires.

L'amendement vise à rétablir cette faculté compte tenu de l'allongement possible du délai de prise de décision du Conseil.

M. le président. L'amendement n° 165, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le différend porte une atteinte grave et immédiate à la liberté de communication, le conseil peut ordonner des mesures conservatoires en vue de garantir l'exercice de ces principes.

« Le conseil se prononce sur les conditions permettant d'assurer le respect des principes mentionnés au premier alinéa et, le cas échéant, modifie en conséquence les autorisations délivrées. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Notre amendement nous paraît plus complet que celui qui vient d'être présenté par M. le rapporteur pour avis.

Il tend tout d'abord à rétablir le texte initial du projet de loi, car la décision prise par l'Assemblée nationale de supprimer la faculté, pour le CSA, de prendre des mesures conservatoires en cas de différend grave affectant la distribution des services de télévision nous paraît pour le moins contestable.

Par ailleurs, pour être réellement efficace, le nouveau pouvoir du CSA de connaître de ces différends doit être assorti de sanctions. Le texte transmis au Sénat prévoit désormais, même en cas d'atteinte grave et immédiate à la liberté de communication, une procédure extrêmement longue devant le Conseil de la concurrence, qui mettra souvent plusieurs années à rendre sa décision.

La sanction doit donc pouvoir être prononcée rapidement. Seul le CSA est en mesure d'agir dans un délai court, car il ne traite que des dossiers audiovisuels et dispose déjà de tous les éléments nécessaires à son jugement.

Il est donc opportun que le CSA dispose d'un droit de regard sur les autorisations qu'il a accordées et bénéficie, à ce titre, d'un pouvoir de prendre des mesures conservatoires contre les contrevenants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 165 ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Je me permettrai de faire remarquer à Mme Pourtaud que son amendement est, pour une large part, satisfait par l'amendement de la commission.

Par ailleurs, le second alinéa du texte qu'elle propose nous semble redondant - et la redondance est toujours fâcheuse dans un texte de loi - l'article 17-1.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

S'agissant de l'amendement n° 64, je rappelle que la disposition visée a été supprimée par l'Assemblée nationale, qui n'en a pas bien perçu l'utilité. En effet, après une étude approfondie, il n'a pas paru évident qu'un litige entre un éditeur et un distributeur soit susceptible de porter une atteinte grave et immédiate à la liberté de communication. Je note d'ailleurs que le CSA lui-même n'a pas demandé la réintroduction de cette disposition. Il est évident que, s'il l'avait fait, le Gouvernement n'aurait pas manqué d'en tenir compte.

En ce qui concerne l'amendement n° 165, sa première partie étant identique à l'amendement n° 64, elle appelle les mêmes objections.

Quant à sa seconde partie, dont l'objet est de permettre au CSA de modifier les autorisations des éditeurs de services, elle paraît inappropriée, car ce n'est pas le but de cette procédure de règlement des litiges.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 165 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 36, modifié.

(L'article 36 est adopté.)

Article 37

Le quatrième alinéa de l'article 19 de la même loi est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« - auprès des administrations, des producteurs d'oeuvres audiovisuelles et cinématographiques, des personnes mentionnées à l'article 95 ainsi que des éditeurs et distributeurs de services de communication audiovisuelle toutes les informations nécessaires pour s'assurer du respect des obligations qui sont imposées à ces derniers ;

« - auprès des opérateurs de réseaux satellitaires, toutes les informations nécessaires à l'identification des éditeurs des services de télévision transportés ; ». - (Adopté.)

Article 38

Le titre II de la même loi est intitulé : « Des services de communication audiovisuelle ». - (Adopté.)

Article 39

L'article 21 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 21. - Ainsi qu'il est dit à l'article L. 41 du code des postes et des communications électroniques, le Premier ministre définit, après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel et de l'Autorité de régulation des télécommunications, les fréquences ou bandes de fréquences radioélectriques qui sont attribuées aux administrations de l'Etat et celles dont l'assignation est confiée au conseil ou à l'autorité. »

M. le président. L'amendement n° 140 rectifié, présenté par MM. Laffitte,  Pelletier,  Cartigny,  Demilly et  Joly, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article 21 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, après les mots :

le Premier ministre définit, après avis

insérer les mots :

de l'Agence Nationale des Fréquences,

La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. L'article 21 de la loi du 30 septembre 1986 concerne l'attribution des bandes de fréquences aux administrations de l'Etat. Or c'est en fait l'Agence nationale des fréquences qui est amenée à s'occuper de cette question. C'est pourquoi il conviendrait ici de faire référence à cette agence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques m'a chargé, en l'espèce, d'exprimer sa position.

L'article 39 ne fait que codifier les compétences existantes en matière de répartition des bandes de fréquences.

Je rappelle que le Premier ministre définit, après avis du CSA et de l'ART, les bandes de fréquences ou les fréquences radioélectriques qui sont attribuées aux administrations de l'Etat et celles dont l'assignation est confiée au CSA ou à l'ART.

S'agissant du rôle de l'Agence nationale des fréquences, l'article R. 52-2-1 du code des postes et télécommunications prévoit d'ores et déjà que celle-ci prépare et soumet à l'approbation du Premier ministre la répartition des bandes de fréquences.

Dans ces conditions, la commission des affaires économiques a souhaité le retrait de cet amendement.

M. Pierre Laffitte. Si cette précision est superfétatoire, bien entendu, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 140 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 39.

(L'article 39 est adopté.)

Article 40

L'article 23 de la même loi est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsqu'un service de communications électroniques utilise des fréquences ou bandes de fréquences dont l'assignation a été confiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article L. 41 du code des postes et des communications électroniques, l'autorisation d'usage de la ressource radioélectrique ne peut être donnée par le conseil qu'après avis conforme de l'Autorité de régulation des télécommunications. » ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux services de communications électroniques utilisés pour la diffusion de services de communication audiovisuelle. »

M. le président. L'amendement n° 221, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. L'attribution des fréquences est une responsabilité qui ne saurait être éparpillée dans la mesure où elle définit la qualité de réception des programmes par les auditeurs et les téléspectateurs.

Le choix politique d'affaiblir le monopole de TDF rend de plus en plus difficile la tâche du CSA ; aussi, nous considérons que l'article L. 41 du code des postes et télécommunications électroniques tel que prévu à l'article 21 du projet de loi est essentiel. Il trouve son parallèle à l'article 21 de la loi du 30 septembre 1986 tel que prévu à l'article 39 du projet de loi.

Cependant, l'article 40 amoindrit la responsabilité du CSA en faisant intervenir l'ART. Les prétextes techniques invoqués sont parfaitement injustifiés dans la mesure où ressources radioélectriques, électroniques, numériques ou encore inexistantes ne sauraient être mises en contradiction dans un tissu territorial « patchwork » : seuls l'aménagement complet du territoire et le droit à l'accès multimédia en sont les principes.

Il est à craindre que ce chevauchement des autorités compétentes ne devienne un handicap lourd face au développement actuel de la concurrence sauvage.

C'est pourquoi je demande la suppression du présent article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. De la même façon que pour l'amendement précédent et que pour d'autres amendements émanant de son groupe, que M. Ralite ne m'en veuille point si je lui dis que ceux-ci, bien que toujours sympathiques, ne correspondent pas à l'esprit de ce texte de loi.

La disposition qu'il propose de supprimer est pourtant conforme à la répartition des compétences telle qu'elle est fixée par le projet de loi qui permet à l'ART d'intervenir dès que sont concernés des services de télécommunication., nous l'avons dit précédemment.

La commission, légitimement, est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Malgré tout le plaisir que j'aurais eu à soutenir cette proposition du ministre Ralite, je suis malheureusement obligé d'émettre un avis défavorable pour les raisons que vient d'évoquer Louis de Broissia.

Il s'agit en fait d'une simple disposition de coordination avec les modifications introduites dans le code des postes et des télécommunications électroniques. Elle ne modifie en rien les attributions du CSA. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter que cet article modifie la compétence du CSA. Je suis donc défavorable à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendementn° 221.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40.

(L'article 40 est adopté.)

Article 40 bis

Avant le dernier alinéa de l'article 25 de la même loi, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut également, en vue de favoriser le développement rapide de la télévision par voie hertzienne terrestre en mode numérique, modifier les autorisations et les assignations délivrées en application des articles 30-1 et 30-2 en vue de regrouper sur une ou plusieurs ressources radioélectriques des éditeurs de services ne faisant pas appel à une rémunération des usagers. »

M. le président. L'amendement n° 139, présenté par M. P. Blanc, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 25 de la même loi, est complété par un  alinéa ainsi rédigé :

« La date du début des émissions des services autorisés en application de l'article 30-1 faisant appel à une rémunération de la part des usagers sera fixée lorsque le taux de couverture effective de la population française par la télévision numérique hertzienne et le taux d'équipement des foyers français auront atteint un niveau suffisamment élevé pour garantir la viabilité économique de ces services »

La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Avec cet amendement, je voudrais poser le problème de la couverture par la TNT de l'ensemble du territoire de notre pays.

Nous avons connu l'époque de la télévision analogique. A cet égard, je puis vous indiquer que, il n'y a pas si longtemps que cela, nous n'avions pas, dans nos vallées pyrénéennes, une couverture analogique des trois chaînes publiques. Pour l'obtenir, les collectivités locales ont été obligées de payer les relais de télévision analogique.

Je crains fort que la même situation ne se reproduise aujourd'hui avec la TNT.

Il est clair que les grands émetteurs et les zones très peuplées seront rapidement équipés en TNT, mais que, en revanche, l'ensemble du monde rural de notre pays sera un peu à la traîne.

Pour tenter d'y remédier, je propose avec cet amendement de donner au lancement de la TNT une plus grande lisibilité et de plus grandes chances de succès.

Il paraît opportun de distinguer deux étapes dans son calendrier : une première étape pour les chaînes gratuites, sur l'offre desquelles pourra se constituer la première « initialisation » de la population française, et l'équipement nécessaire étant peu onéreux et ne requérant aucun acte d'abonnement ; une seconde étape pour les chaînes payantes ,qui ne pourront atteindre un point d'équilibre économique qu'à partir du moment où une proportion significative de la population française sera « initialisée », équipée de démodulateurs ou de téléviseurs numériques et sera en situation de s'abonner à une offre payante supplémentaire.

En effet, l'expérience nous enseigne que, pour qu'une offre commerciale se développe, plus des deux tiers des foyers de téléspectateurs doivent être couverts et que toute extension de l'offre gratuite entraîne de facto un gel de plusieurs mois de la croissance des abonnements aux offres payantes. Il est donc préférable, par souci de lisibilité politique du lancement de cette nouvelle offre comme par souci de réalisme économique, de séparer nettement le lancement de l'offre gratuite en TNT de celui de l'offre payante.

Ce sont ces éléments d'appréciation qui sont retenus par Michel Boyon dans son rapport sur le déploiement de la TNT, lorsqu'il évoque le lancement différé des chaînes locales de la TNT et ce sont les mêmes éléments qui doivent être retenus pour prévoir le décalage du lancement des chaînes payantes, ainsi d'ailleurs que notre excellent rapporteur Louis de Broissia l'a également mentionné : « le scénario d'un tel découplage paraît aujourd'hui envisageable ».

La distinction de ces deux phases apparaît même comme une condition indispensable de la réussite du lancement des offres payantes en numérique hertzien. La mise en oeuvre de cette disposition est confiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui s'assurera que les conditions d'initialisation et de maturité économique définies au présent article sont effectivement réunies pour fixer le départ de la télévision numérique hertzienne payante.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Qu'il me soit permis de saluer l'excellent auteur d'un amendement intéressant, amendement qui pose un véritable problème.

Si nous voulons la réussite de la TNT en France, certains - et j'ose dire que je suis de ceux-là - pensent que le lancement des chaînes gratuites en est une condition essentielle, ainsi que le président Jacques Valade l'a rappelé à plusieurs reprises.

Nous voulons favoriser l'offre faite aux téléspectateurs. En effet, le téléspectateur français moyen dispose d'une offre réduite : six chaînes dans le meilleur des cas, souvent moins. Les chaînes gratuites répondront donc à cet appel en faveur d'une consommation nouvelle de télévision.

Tout en étant favorable à l'esprit qui sous-tend cet amendement, je considère que sa rédaction, quoique intéressante, est insuffisante. Il manque une précision importante : cet amendement ne dit pas qui sera chargé de déterminer le moment où les taux de couverture ou d'équipement des foyers seront considérés comme suffisamment élevés pour garantir la viabilité économique des services payants de la TNT. Il y a donc une espèce de conditionnement implicite qui ne me paraît pas bon pour la réussite de la TNT.

Un article publié ce matin dans un grand quotidien national fait état de la réussite, de « l'explosion » de la TNT en Italie. A ceux qui prétendent que la TNT ne marchera pas, je réponds, mes chers collègues, que la TNT répond à une demande des téléspectateurs. Je suis d'accord pour que les chaînes gratuites précèdent les chaînes payantes, mais le présent texte précise bien qu'il appartient au CSA - auquel est confié un rôle important - et non au législateur d'étudier les modalités de lancement des différents services. Pour ce faire, l'Assemblée nationale a confié au CSA - et nous ne disons pas le contraire au Sénat - la faculté de recomposer les multiplexes. Si nous suivions votre raisonnement, nous aboutirions à un décalage supplémentaire pour le lancement de la TNT.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles a donné, malgré l'excellent rapporteur et un amendement un peu moins excellent, un avis défavorable (Sourires .)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Face à une telle « stéréo » de l'excellence, je ne sais pas si je peux encore prendre la parole . (Sourires .) Cependant, je voudrais vous livrer cette très belle citation de Bismarck : « Dans un système à trois puissances, il faut être l'une des deux. » J'ai compris que j'étais la troisième puissance ; vous êtes les deux de l'excellence : j'ose quand même prendre la parole.

M. le président. Très bonne citation, monsieur le ministre !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Merci monsieur le président : je suis donc excellent ou potentiellement excellent (Sourires .)

Je veux dire au sénateur Paul Blanc que je comprends parfaitement sa perspective.

Je pèse ou, du moins, j'essaie de peser tous les mots que j'utilise lorsque je m'exprime : vous avez remarqué que, dans mon discours d'hier, j'ai parlé de « la disponibilité opérationnelle pour tous ». C'est évidemment un élément important dont nous souhaitons que le CSA puisse tenir compte.

J'entends bien, monsieur Blanc, que certains éditeurs considèrent aujourd'hui que le lancement de la télévision payante doit intervenir postérieurement à celui des offres gratuites. Or, qui pourra un jour définitivement dire que - je vous cite - « le taux de couverture effective de la population française et le taux d'équipement des foyers français auront atteint un niveau suffisamment élevé pour garantir la viabilité économique des services payants » ?

Aucune nouvelle technologie n'a été lancée sans la nécessaire part d'incertitude propre à l'émergence d'un nouveau marché. C'est la raison pour laquelle j'ai dit hier qu'il fallait être attentif à ce que l'information de nos concitoyens, des téléspectateurs, soit la plus complète possible pour que le marché puisse être viable. A cette fin, le Gouvernement a souhaité qu'une étude de faisabilité technique, sur laquelle nous reviendrons tout à l'heure, soit confiée au CSA. C'est le principe même de l'initiative privée que d'assumer cette nécessaire incertitude contre la promesse d'un bénéfice.

Les éditeurs de services dont il s'agit ont répondu aux appels à candidature. Ce sont des professionnels avisés. Ils ont alors mesuré les risques économiques qu'ils prenaient.

En outre, le CSA a encore très récemment affirmé que les offres de services gratuits et payants devaient être lancées simultanément. Je suis certain qu'il mesure lui aussi les conséquences économiques de ses décisions. Au demeurant, si le CSA changeait d'avis, rien ne l'obligerait à lancer simultanément l'ensemble de ces offres. Le projet de loi précise qu'il peut d'ailleurs réorganiser les multiplexes. Il lui appartient d'en décider et il dispose de tous les moyens juridiques pour ce faire. Je crois donc tout simplement qu'il ne nous appartient pas de trancher ce débat.

Le Gouvernement, vous le savez, entend donner toutes ses chances à la TNT pour que celle-ci soit une réussite. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le président, nous avons déposé un amendement n° 201 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l'article 103 ter. Cet amendement traite du même problème que celui qui est soulevé par l'amendement n° 139 tout en l'abordant sous un angle différent. Aussi, je souhaiterais qu'il soit examiné par priorité et qu'il vienne en discussion commune avec l'amendement de M. Paul Blanc. Je pense que cela permettrait d'éclairer le débat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Mme Pourtaud me prend au débotté, monsieur le président ! J'observe au demeurant que les articles 103 bis et suivants contiennent des dispositions transitoires. Or je ne pense pas qu'il était dans l'intention de notre collègue Paul Blanc de donner une nature provisoire à son dispositif.

Dans ces conditions, je ne crois pas pouvoir accéder à la demande de Mme Pourtaud, monsieur le président.

M. le président. Veuillez donc poursuivre, madame Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Je ferai tout de même respectueusement remarquer à M. le rapporteur pour avis que l'amendement de notre collègue traite du démarrage de la TNT, une phase par essence transitoire, du moins je l'espère. Il y avait donc une certaine logique à accepter d'examiner maintenant notre amendement n° 201 rectifié. Je suis désolée de constater que la courtoisie habituelle de M. le rapporteur pour avis ne se soit pas manifestée à cette occasion !

S'agissant de l'amendement n° 139, je partage à ce point les préoccupations de son auteur que - je le répète - j'ai déposé l'amendement n° 201 rectifié tendant à permettre le démarrage des services gratuits, en particulier du service public, de la chaîne parlementaire, mais aussi des autres services gratuits qui sont prêts, et ce un mois après la promulgation de la loi.

Donc, effectivement, cela rejoint cette idée du séquençage dans le lancement des différents programmes, qui était avancée à l'instant.

Pourquoi une telle préoccupation ?

En ce moment, nous le savons tous pour avoir lu les mêmes articles de presse, un certain nombre d'acteurs du paysage audiovisuel cherchent à semer le trouble sur la faisabilité de la TNT, sur la réelle volonté de la lancer. Or chaque mois de retard pris est un handicap supplémentaire au regard du lancement effectif de la TNT.

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelle . Absolument !

Mme Danièle Pourtaud. Nous savons tous très bien également que, pour que cette nouvelle technologie réussisse, c'est-à-dire pour qu'elle permette une offre de programmes plus large au plus grand nombre de nos concitoyens, elle doit absolument se développer rapidement, car de cette rapidité dépendent la diminution du coût moyen des équipements pour les ménages et l'accélération, pour les opérateurs, de la rentabilisation de leurs investissements.

TDF nous annonce un taux de couverture, au moment du démarrage, de 35 %. Il nous semble important de donner cette possibilité aux services qui sont prêts, puisqu'il n'y a pas l'étape supplémentaire, tout de même importante, de la commercialisation.

Certaines des dispositions qui nous sont proposées manifestent le volontarisme des pouvoirs publics en ce domaine. Nous allons examiner plus tard un amendement visant à fixer une date butoir pour le basculement définitif de l'analogique sur le numérique. Ce serait un signal extrêmement fort que nous pourrions envoyer, bien sûr aux opérateurs, mais aussi à nos concitoyens, à nos concitoyens pour qu'ils y croient, et aux opérateurs pour qu'ils se lancent. Autrement, d'attentisme en attentisme, on fait tout pour que cela ne marche pas !

M. le président. . La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Pour ma part, j'apprécie beaucoup l'amendement de notre collègue Paul Blanc, avec tout le respect que j'ai pour le CSA.

Cet amendement a en effet le mérite d'ouvrir un vrai débat, que notre assemblée ne peut pas évacuer, sur les conséquences induites, en termes d'aménagement du territoire qu'a évoqué M. Paul Blanc, ainsi qu'en termes d'industries et d'entreprises, par le lancement d'une télévision numérique terrestre, gratuite et payante, sous la seule autorité du CSA.

Il se trouve que j'ai sévi sur les bancs du Gouvernement en 1986 ; vous étiez d'ailleurs vous-même rapporteur du premier projet de loi de libéralisation de l'audiovisuel. En compagnie de François Léotard, nous avons passé ici des nuits assez longues. (Sourires.)

A cette époque, j'ai découvert tout un monde, un monde qui a connu ses échecs économiques, et qui en connaît encore. Je rappellerai le plan câble, dont nous avions hérité en 1986 et qui n'a jamais trouvé son équilibre. J'évoquerai également le satellite de télédiffusion directe, TDF-1, qui, ni sur le plan technique, ni a fortiori sur le plan économique, n'a trouvé son équilibre. Quant à notre belle maison France Télécom, qui a géré des satellites de télédiffusion directe - les satellites de la série Télécoms -, elle a dû cesser, faute de compétitivité.

Donc, il n'est pas à exclure qu'un grand projet industriel audiovisuel comporte des risques économiques et connaisse des échecs.

Monsieur le ministre, vous nous dites que c'est la dignité de l'entreprise privée de prendre ses responsabilités. Oui, naturellement, à condition toutefois de ne pas acheter un chat dans un sac ! Or c'est un petit peu le risque qui se présente à cet instant, en tous les cas pour ceux des opérateurs qui ont choisi de présenter des offres payantes sur la télévision numérique terrestre. Pourquoi diable ? Parce qu'ils seront amenés, à la demande du CSA, à généraliser, apparemment en même temps que l'offre gratuite, une offre payante qui a, en effet, l'inconvénient d'être payante, ce qui est évidemment un handicap par rapport à une offre gratuite - c'est une évidence, encore faut-il la rappeler -, mais qui présente aussi un inconvénient de nature technique. Pour que la TNT fonctionne, il faut en effet, au-delà des démodulateurs, des décodeurs. Ces décodeurs doivent être commercialisés, et ce sur l'ensemble du territoire, c'est-à-dire sur l'ensemble du territoire couvert par TDF - ses capacités ne sont pas à ce jour connues - et le tout doit accompagner progressivement la montée en puissance du dispositif.

Il n'est donc pas complètement absurde de se donner le temps de savoir ce que sera la montée en puissance progressive de la capacité de diffusion, sur l'ensemble du territoire, de la télévision numérique pour que la diffusion des décodeurs, c'est-à-dire leur fabrication, leur industrialisation, leur commercialisation, puisse être gérée avec une légère anticipation, mais sans décalage excessif, si nous voulons éviter que la France ne connaisse les déroutes économiques qu'ont subies la Grande-Bretagne et l'Espagne.

Sans doute, à l'échelle de la France, TF1 et le groupe Canal Plus sont-ils des géants, mais, à l'échelle de l'Europe, ce sont des entreprises moyennes et, à l'échelle mondiale, ce sont de toutes petites entreprises. Peut-on raisonnablement leur demander - c'est là où intervient une logique qui n'est pas celle de la libre entreprise - d'accepter un rythme qui n'est pas celui du marché dès lors qu'une autorité, pour laquelle, encore une fois, j'ai le plus grand respect, déciderait de forcer les réalités du marché ?

Nous avons voulu forcer les réalités du marché pour le câble ; nous avons voulu forcer les réalités du marché pour la télédiffusion directe par satellite avec TDF, et les échecs ont été cuisants. Je ne voudrais pas que, demain, un groupe français soit amené à équilibrer ses comptes en vendant à un groupe étranger une grande activité de bâtiment, une grande activité aéronautique ou une grande activité de télécommunications, pour éponger les échecs économiques qui ont jusqu'à présent accompagné le lancement simultané des offres gratuites et des offres payantes de télévision numérique dans les deux exemples que je citais, en Grande-Bretagne et en Espagne.

Le travail que nous faisons aura le mérite, j'en suis persuadé, d'éclairer le CSA sur les risques de l'opération et, peut-être, de l'accompagner dans les décisions qu'il va prendre. Même si nous n'avons pas la volonté d'encadrer formellement les choix du CSA, nous ne pouvons pas évacuer le type de problèmes que poserait une décision brutale qui ne tiendrait pas compte des capacités d'accueil effectives d'un public solvable pour une télévision numérique payante.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Je suis sensible aux arguments de notre collègue Gérard Longuet.

Que les choses soient claires : ni le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ni le sénateur Louis de Broissia n'ont d'opposition de principe à cet amendement. Nous pensons que le succès de la télévision numérique de terre passera d'abord par le lancement d'une offre gratuite supplémentaire faite à l'ensemble des téléspectateurs français, avec un taux de couverture au moins égal, sinon supérieur, à celui qui prévaut pour la réception actuelle. C'est en tout cas l'esprit qui est le nôtre, mais nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la discussion de l'article 97.

J'attire cependant l'attention du Sénat sur le fait que, si nous adoptons cette disposition, qui est animée d'une bonne intention à laquelle on ne peut que souscrire, nous risquons de pénaliser d'au moins une année supplémentaire la recomposition du multiplexe.

Mes chers collègues, nous voulons tous la réussite de la TNT ; alors ne retardons pas d'un an supplémentaire cette recomposition à laquelle le CSA s'est déjà attelé.

La compétition est engagée. Pour ce qui est de l'offre, l'information du jour nous vient d'Italie : la TNT, en Italie, ce sont 150 000 abonnés de plus. Il y a six mois, nous n'en aurions pas dit autant.

Madame Pourtaud, nous parlons de tout cela depuis la discussion de la loi d'août 2000. Je me souviens, car j'étais déjà sénateur, qu'un rapport devait être déposé sur la TNT. Quatre ans après, rapport ou pas rapport, nous n'avons pas beaucoup avancé. Il ne nous faut donc pas compter sur les rapports, mais il convient plutôt encourager le lancement de la télévision numérique terrestre.

A l'article 97, au nom de la commission des affaires culturelles et en accord, je l'espère, avec le Gouvernement, nous proposerons de donner un signal fort pour le lancement de la TNT ; en l'encadrant, nous permettrons sa réussite rapide, et d'abord par une offre gratuite, c'est clair. Mais le CSA s'est attelé à la tâche, et je ne souhaite pas le gêner en soutenant l'amendement de mon ami Paul Blanc.

Il est des amendements animés d'excellentes intentions qui nuisent à la cause qu'ils défendent. Je tiens à le dire à la fois à Gérard Longuet et à Paul Blanc, je suis défavorable à cet amendement parce que je souhaite la réussite de la TNT, comme la commission des affaires culturelles et comme le Sénat tout entier.

Pour ce qui concerne maintenant Mme Pourtaud, il est vrai que son amendement, qui s'insère avant l'article 103 ter , donc, en l'état actuel du projet de loi, au sein des dispositions transitoires, suivra un article majeur auquel la commission des affaires culturelles et la commission des affaires économiques sont extrêmement attachées en ce qu'il traite du lancement du numérique en France.

On en parle depuis tellement d'années qu'il est temps qu'enfin, au Sénat, qui est à l'origine de ce lancement, nous nous donnions les conditions de sa réussite. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas souhaité que nous examinions un amendement dont la discussion ne doit intervenir qu'après celle d'un amendement que nous considérons, lui, comme fondamental, à l'article 97.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. J'ai écouté avec beaucoup d'attention notre collègue Gérard Longuet. Il a eu tout à fait raison de rappeler les déboires qu'ont connus certains pays avec la TNT, notamment la Grande-Bretagne et l'Espagne.

Pour ma part, je souhaite comme nous tous le succès de la TNT, mais je souhaite aussi pour notre pays un aménagement du territoire équilibré et harmonieux. A ce titre, j'estime que tous les Français, quel que soit le lieu où ils résident sur le territoire, ont le droit d'accéder aux mêmes services.

Cela étant, M. le rapporteur pour avis m'a donné quelques signes d'apaisement en évoquant l'article 97 du projet de loi.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Absolument !

M. Paul Blanc. Je voudrais toutefois que le débat que nous venons d'avoir parvienne jusqu'au CSA pour qu'il s'imprègne aussi des préoccupations des parlementaires, des sénateurs notamment, et en tienne compte, afin que le lancement de la TNT payante se fasse dans les meilleures conditions possibles.

Aujourd'hui, s'agissant de la TNT, de nombreux habitants de notre pays ont, semble-t-il, quelques illusions. Ils s'imaginent qu'ils vont avoir quinze ou vingt chaînes gratuites. Or ils oublient qu'il y aura des chaînes payantes. On a tout intérêt à ce que les Françaises et les Français soient habitués au numérique, pour les qualités qu'il présente, de façon que le lancement soit un succès.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Ceux qui me connaissent dans cet hémicycle savent que je ne suis jamais réticent à l'égard des nouvelles technologies.

Comme notre ami Gérard Longuet, je pense que le volontarisme en matière de nouvelles technologies nécessite une bonne connaissance générale de ce qu'il faut faire ou de ce qu'il ne faut pas faire. Gérard Longuet a rappelé un certain nombre d'exemples en la matière, mais il aurait pu aussi parler du volontarisme lors de la mise en oeuvre de l'UMTS par exemple. Certains volontarismes ont été particulièrement positifs ; je pense notamment à la politique énergétique française en matière de nucléaire ou à la mise en place du train à grande vitesse.

Dans le cas présent, je crains que nous n'ayons pas comparé les financements privés et publics. Nous verrons ce que feront les entreprises privées, mais il faudra bien trouver un financement pour les chaînes publiques et les chaînes gratuites. J'ai cru comprendre que M. le ministre a demandé au CSA une étude approfondie sur ce sujet.

Au cours de la discussion générale, j'ai indiqué qu'il existait d'autres technologies, notamment le filaire à grand débit ou à très grand débit, avec 100 mégabits. Il faudrait savoir si le volontarisme qui s'exprime très fortement en faveur de nombreuses chaînes de télévision passe actuellement obligatoirement par le hertzien terrestre, ...

M. Paul Blanc. Bien sûr !

M. Pierre Laffitte. ... car il peut aussi passer par le filaire terrestre sur les différents supports qui seront développés par les collectivités locales - elles ont désormais le pouvoir de faire ce qu'elles veulent sur leur territoire -, par les réseaux de transport d'électricité ou différents autres supports, les voies ferrées ou le long des autoroutes, ou par les opérateurs de l'internet à très grand débit. Il faut comparer les coûts et les effets.

Nous devons prendre une décision importante et je ne suis pas absolument convaincu, pour ma part, mais je n'ose pas m'avancer parce que personne ne peut vraiment prévoir l'avenir dans ce domaine qui évolue rapidement, qu'il ne faille pas attendre MPEG 4, qui apporterait quelques éléments supplémentaires. MPEG 2, quant à lui, est au point et il peut fonctionner.

Toutefois, comparons ce qui est comparable et ne croyons pas que la télévision sera gratuite et se mettra en place sans investissements publics.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Nous sommes ici au coeur du débat. Comme l'a souligné Gérard Longuet, il est bien difficile de ne pas avoir en mémoire quelques décisions, sans doute particulièrement brillantes mais qui se sont soldées par des échecs.

M. Gérard Longuet. Nous avons tous fait des erreurs !

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Je ne dis pas que nous avons partagé ces échecs, mais nous avons au moins partagé les prises de décision puisque nous étions ensemble au gouvernement à cette période.

M. Gérard Longuet. Exact !

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Je crois qu'il faut essayer de simplifier les choses. Sommes-nous décidés, monsieur le ministre, dans le cadre de la mission que nous avons confiée au CSA, à laisser les chiens courir et donc à mettre en place la TNT en France ?

Nous avons entendu quelques interventions remarquables, notamment celle de M. Trégouët. La réponse est positive. Toutefois, le dilemme reste entier : la TNT va-t-elle fonctionner d'une façon généralisée sur l'ensemble du territoire et dans des conditions de confort, du point de vue de la réception, de l'audition et de la vision, conditions qui constituent la motivation essentielle de la commission, ou bien, une fois encore, va-t-on privilégier une partie du territoire au détriment du reste, qui ne pourra être couvert que dans quelque temps ? A cet égard, la commission présentera tout à l'heure un amendement.

M. Laffitte a parlé de la complémentarité de toutes ces technologies. Cela devrait rassurer une partie de ceux qui sont persuadés que la TNT ne pourra pas, dans un délai raisonnable, fonctionner partout.

En effet, prenons par exemple la dualité de l'ADSL et de la TNT. Si l'on choisit l'option ADSL, outre la TNT, on pourra avoir recours à l'ADSL, qui sera susceptible d'être plus répandu dans les endroits difficiles d'accès. Nous en sommes là.

Vous le savez, monsieur le ministre - je vous l'ai déjà dit, mais je le répète volontiers publiquement - je suis d'accord avec vous : laissons le CSA assumer sa mission et opérer ses choix. Mais, eu égard à l'avance technologique incontestable qui nous est décrite, j'ai quelques réticences. En effet, la norme actuelle, le MPEG 2, est, nous dit-on, industriellement réalisable et la norme future, le MPEG 4, serait sur le point d'être à la fois commercialisée et industrialisée. Dès lors, avons-nous le droit de lancer une opération dont je n'irai pas jusqu'à dire que l'obsolescence est annoncée, mais dont le niveau technologique est moindre parce que, en arrière-plan, nous avons la télévision haute définition ?

Il est bien clair qu'il serait regrettable de nous priver de la télévision haute définition à cause d'une norme qui ne serait pas suffisante. Regardons ce qui se passe à l'extérieur, au Japon ou en Amérique du Nord. Il est certain que, grâce à une avance technologique bien assumée et diffusée, la réception sera peut être meilleure que celle qui existera avec la norme qui nous est proposée.

S'agissant de l'amendement n° 139, je suis bien entendu d'accord avec la position du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes en effet à un moment crucial de notre débat.

Plusieurs questions ont été évoquées. L'articulation entre les offres gratuites et les offres payantes n'est plus le sujet que nous traitons.

Le fond du problème est d'être certain - et c'est le meilleur moyen de vouloir sincèrement la réussite de la télévision numérique terrestre - que les normes qui seront définitivement retenues soient les plus opérationnelles et les plus performantes possible. C'est ce que j'ai dit hier. Je tiens à répéter la phrase que j'ai citée parce qu'elle est très précise et nous sommes à un stade du débat où il ne faut pas qu'il y ait d'arrière-pensées ou de caricatures des propos des uns et des autres : « Il convient de lever certaines questions cruciales pour les téléspectateurs et ne pas les inciter dans un sens ou dans l'autre vers des choix technologiques non confirmés. »

Tenir ce genre de propos, ce n'est pas être dilatoire. Ce n'est pas refuser un progrès ni la mise en place d'une offre élargie, c'est tout simplement vouloir la réussite d'un système nouveau, afin que le plus large des publics soit attiré.

Par ailleurs, j'ai également parlé d'une étude du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Cet élément me semble important eu égard au rôle et à la confiance que nous lui accordons. Je ne veux pas là non plus être dilatoire, mais cette étude vise à être précis et à respecter le droit à l'information de chacun de nos concitoyens.

L'étude porte sur les différentes questions techniques, notamment en matière de normes, qui se posent pour préparer le basculement inéluctable de l'analogique vers le numérique. Je ne récuse aucune perspective, mais je souhaite que les préalables soient posés, que l'information soit apportée et que les vérifications soient faites pour que l'on ait la certitude, dans un monde où le progrès technologique est heureusement en permanente évolution, que la norme qui sera retenue et proposée soit la bonne.

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Absolument !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je crois tout simplement que tenir calmement ces propos, ce n'est pas être dilatoire, c'est tout simplement vouloir apporter une sécurité et une garantie aux téléspectateurs, qui seront, je l'espère, les plus nombreux possible.

J'ai également parlé hier de la disponibilité opérationnelle pour tous. Il s'agit de faire en sorte qu'aucun de nos concitoyens ne soit privé de ces perspectives. C'est évidemment un objectif politique.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis et M. Pierre Laffitte. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Il faut mettre un terme à ce débat. J'accepte donc de retirer l'amendement n° 139. Toutefois, la discussion que nous venons d'avoir était absolument essentielle et elle inspirera peut-être les décisions du CSA.

M. le président. L'amendement n° 139 est retiré. (M. le rapporteur pour avis et M. Gérard Longuet applaudissent.)

Je mets aux voix l'article 40 bis .

(L'article 40 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 40 bis

M. le président. L'amendement n° 107, présenté par MM. Flosse et  Béteille, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis , insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le paragraphe II de l'article 26 de la même loi, il est inséré un paragraphe III ainsi rédigé :

« III. - Le gouvernement de la Polynésie française assigne en priorité à la société nationale de programme Réseau France Outre-Mer et aux entreprises de production et de diffusion d'émissions audiovisuelles créées par la Polynésie française le droit d'usage de la ressource radio électrique de transmission nécessaire à l'accomplissement de leurs missions de service public. »

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Le président Flosse m'a demandé de présenter cet amendement, qui vise à adapter notre législation à la Polynésie française.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La commission, mon cher collègue, n'est pas favorable à cet amendement, pour une raison très simple que ses auteurs accepteront certainement : selon le partage des compétences prévu par la loi organique relative au statut de la Polynésie, d'une part, l'Etat détient de façon très claire la compétence en matière d'audiovisuel et de réglementation dans le domaine des télécommunications, d'autre part, le territoire polynésien a compétence pour l'assignation des fréquences radioélectriques.

L'amendement tend à revenir sur la loi organique, ce qui n'est pas acceptable pour la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Cet amendement tend à ce que le gouvernement de la Polynésie française attribue prioritairement les fréquences de transmission à la fois à RFO et aux entreprises audiovisuelles créées par cette collectivité.

Nous sommes ici en dehors du champ d'application de la loi de 1986, puisqu'il s'agit de l'exercice des compétences territoriales dans le secteur des télécommunications. Ce secteur demeure de la compétence territoriale.

Alors que la nouvelle loi organique vient à peine d'être promulguée, comme M. le rapporteur pour avis l'a rappelé, je ne pense pas qu'il soit opportun de rouvrir ici un débat tendant, comme vous le proposez, à créer un droit prioritaire d'attribution de la ressource de transmission radioélectrique pour certains opérateurs polynésiens, en l'espèce ceux qui sont créés par le gouvernement du territoire.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Béteille, votre amendement est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille. M. Flosse aurait certainement eu les arguments pour convaincre notre assemblée. N'ayant malheureusement ni sa compétence, ni sa connaissance du territoire, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 107 est retiré.

L'amendement n° 54 rectifié, présenté par MM. Richert et  Nogrix, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 26 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Pour application du premier alinéa de l'article 4, et dans les délais prévus à l'article 105-1 de la présente loi, il est procédé à l'élaboration d'un nouveau plan de fréquences permettant d'assurer l'égalité de réception par tous, en veillant à la pérennité des services associatifs, locaux ou régionaux indépendants préalablement autorisés ainsi qu'à l'égalité de couverture entre titulaires d'une autorisation nationale.

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel accorde une autorisation nationale d'émission aux réseaux radiophoniques nationaux qui le demandent, et dont les programmes présentent les caractéristiques définies aux a) et b) du 4° de l'article 41-3 de la présente loi, à la date de publication de la loi n°       du     relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle. Cette autorisation est consentie pour une durée de 5 ans et renouvelée dans les conditions définies au I de l'article 28-1 ci-après.

« L'autorisation nationale d'émission ouvre droit pour son titulaire à l'octroi de la ressource radioélectrique nécessaire à la réalisation d'une couverture du territoire national.

« Les réseaux radiophoniques nationaux, titulaires d'une autorisation nationale d'émission délivrée sur la base du présent article, supportent le coût des études et des réaménagements techniques des fréquences nécessaires à la diffusion de ces services. »

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. L'Alsace et la Bretagne sont de retour !

Le présent amendement s'inscrit dans une démarche de modernisation du paysage radiophonique français afin de mettre en oeuvre et de garantir aux citoyens le droit légitime d'écouter la radio de leur choix, dans le lieu de leur choix.

L'Assemblée nationale a chargé le Conseil supérieur de l'audiovisuel de procéder à «une consultation contradictoire relative à l'aménagement du spectre hertzien et à l'élaboration du plan de fréquences», comme nous le verrons lors de l'examen de l'article 87 bis du projet de loi.

Il est, en effet, possible d'améliorer et d'étendre la couverture radiophonique du territoire sans remettre en cause les autorisations accordées, en préservant les services associatifs, locaux, régionaux et thématiques indépendants.

Il s'agit de favoriser les réaménagements de fréquences rendus nécessaires par le but recherché, à savoir assurer à chacun le droit d'écouter la radio de son choix tout en reconnaissant le principe d'un régime d'autorisation nationale d'émission dont ont vocation à bénéficier les réseaux radiophoniques nationaux de droit privé possédant déjà un taux de couverture potentiel de 30 millions d'auditeurs.

Cette autorisation ouvre droit, pour son titulaire, à l'octroi de la ressource radioélectrique nécessaire à la réalisation d'une couverture démographique effective du territoire national.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. M. Nogrix et M. Richert - la Bretagne et l'Alsace ! - me permettront de rappeler les arguments que j'ai utilisés tout à l'heure : à titre personnel, après les auditions auxquelles la commission a procédé, j'ai été séduit par le principe de la fréquence maîtresse, qui offre un confort pour les auditeurs des grandes stations de couverture nationale sur tout le territoire métropolitain, qu'ils soient dans leur lieu de résidence ou qu'ils soient mobiles, car ils se lèvent avec la radio, se couchent avec elle : elle fait partie du paysage audiovisuel français de façon extrêmement originale.

Il ne faut pas dire qu'en France le paysage radiophonique français est simple : on compte, aujourd'hui, 6000 fréquences et 1 076 opérateurs privés.

Ce bilan est dû à des initiatives parlementaires prises depuis plus de vingt ans visant à libérer les ondes radio.

C'est un vieux débat dont nous nous souvenons, même si nous étions, à cette époque-là, en culottes courtes.

Aujourd'hui, la radio fait partie de l'information, de la vie des Français. Il n'est pas dans l'intention de la commission des affaires culturelles de ligoter telle ou telle radio d'expression nationale. Il n'est, en revanche, pas question non plus de pénaliser les autres associations, les autres systèmes de couverture radiophoniques, associatifs ou locaux.

A partir du moment où une priorité sera donnée à la couverture nationale - je suis non pas polytechnicien, mais simplement arithméticien - les couvertures locales, régionales ou associatives viendront ensuite. C'est un premier risque.

Une étude a été menée dans les départements de l'Hérault et du Gard, départements certes extrêmement plaisants, mais qui ne sont pas forcément représentatifs du territoire métropolitain, monsieur Jacques Blanc : il existe des paysages plus contrastés !

M. Jacques Blanc. Il y a la Lozère !

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Oui, mais vous aviez un territoire beaucoup plus vaste !

Nous avions aussi la perspective inquiétante de quelques jours de «trou noir».

En ce moment, le CSA travaille avec la DDM au plan de fréquences « FM 2006 ». En pleine réorganisation, ce dernier a été longuement initié sur l'initiative de la commission des affaires culturelles, qui a procédé à des auditions tout au long de l'année passée.

Je ne crois pas nécessaire, même si c'est une apparente bonne idée, de nous précipiter dans ce système de la fréquence maîtresse, dont nous attendons, dans les mois qui viennent, la démonstration de la pertinence.

Aujourd'hui, dans l'état actuel de nos informations - après tout, les parlementaires sont là pour révéler les informations dont ils disposent - ,cet amendement ne nous paraît pas recevable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Il ne faut pas qu'il y ait de méprise sur nos intentions : nous voulons faire en sorte qu'une audition soit possible par chacun sur le territoire, en fonction du principe d'équité des chaînes nationales, mais tout cela doit se faire également avec la conciliation nécessaire et dans le respect des radios indépendantes, des radios associatives. C'est à cet équilibre qu'il faut parvenir. Une étude est en cours. Ce n'est pas faire preuve d'immobilisme ou être dilatoire que de faire confiance au Conseil supérieur de l'audiovisuel pour mener à bien cette étude.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. J'ai peur que nous ne nous enfermions dans des termes auxquels nous donnons plus de portée qu'ils n'en ont.

Tout d'abord, je n'ai jamais parlé de «fréquence maîtresse», mais on nous répète sans arrêt que ce système n'est pas au point. Je demande à en être convaincu ! Même si je lisais dans un rapport que nous ne sommes pas tout à fait prêts, peu importe ! Nous n'écrivons pas la loi uniquement pour aujourd'hui.

Celle de M. Léotard a été votée en 1986 et nous avons attendu dix-huit ans pour la revoir. Nous pouvons donc prendre le risque de penser que, dans les dix-huit ans qui viennent, ce système de «fréquence maîtresse» sera au point.

Par ailleurs, il a été dit deux fois ce soir que c'était une «apparente» bonne idée. Enlevez le mot «apparente» ! Vous n'arrivez pas à la gérer dans votre esprit, mais c'est une excellente idée.

Beaucoup d'entre nous ont affirmé être attentifs à cette question, et ont évoqué l'étude du CSA, mais du CSA, je n'ai pas à parler ici !

Certains collègues ont demandé l'évaluation du CSA. C'est une très bonne idée, mais ce n'est pas à nous de l'évaluer. Nous, nous faisons la loi.

Vous êtes en train de vous enfermer et de vouloir nous enfermer dans une position de principe qui a été dictée par des techniciens.

Je suis ingénieur. Quand je voulais persuader mon P-DG de faire un investissement, j'apportais, à l'appui de ma démonstration, vingt-deux pages de calculs.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Et il acceptait ?

M. Paul Blanc. Il a fait faillite ! (Sourires .)

M. Philippe Nogrix. Oui, il acceptait, et il  n'a pas fait faillite ! Ses finances sont encore en très bon état, bien que je l'aie quitté.

J'approuve ce texte. Cependant, je constate que nous avons eu quarante-cinq minutes de débat au sujet de la télévision.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Ce n'est pas fini !

M. Philippe Nogrix. Nous voulons absolument trouver le système technologique lui permettant d'être reçue sur l'ensemble du territoire, mais, dès qu'il s'agit de la radio, silence...radio !

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Mais non !

M. Philippe Nogrix. Je trouve un peu dommage que, chaque fois que M. Philippe Richert et moi-même proposons des mesures concernant la radio, elles soient refusées.

M. Jacques Valade ,, président de la commission des affaires culturelles. Mais non !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Je ne voudrais surtout pas notre collègue et ami ait l'impression que nous ne nous occupons pas de la radio.

Je rappelle que, depuis vingt ans, sont intervenues vingt modifications de plans de fréquences. Il ne faut pas croire - excusez-moi ! - que nous avons attendu M. Philippe Richert et M. Philippe Nogrix pour, tout à coup, vouloir modifier les plans de fréquences : le CSA modifie les siens en permanence, en Bretagne comme en Alsace, en Bourgogne comme en Languedoc-Roussillon, il en va de même.

Je rappelle que les mises en concurrence se font en concertation avec les comités techniques radiophoniques. Par ailleurs, il est impossible de ne parler que des radios au plan national : il faut évoquer aussi les télévisions locales. Il y a, mes chers collègues, un véritable problème d'expression en France.

Les 1 616 opérateurs et les 3 000 fréquences ne constituent-t-ils pas l'une des réussites du paysage radiophonique français ? Certes ! En revanche, la France est le seul pays d'Europe où il n'y a pas d'expression télévisuelle locale. Nous allons y venir à l'occasion de ce texte. C'est un point important, qu'a induit la télévision numérique de terre.

Ne soyez pas manichéen, monsieur Nogrix ! Que votre amendement n'ait pas été retenu n'est pas désobligeant ! Les arguments que nous avançons ne sont pas techniques, ce sont simplement des arguments de gestion du paysage audiovisuel, radiophonique et télévisuel français.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Que notre collègue ingénieur me prie de l'excuser, mais je parlerai en tant que politique.

La radio doit avoir une place tout à fait essentielle - c'est ce que chacun demande - en particulier pour l'expression de nos cultures régionales et de nos langues régionales.

Ce n'est pas notre ami breton ni notre ami alsacien qui vont me démentir. Nous avons là un outil nouveau de communication qui va nous permettre, forts de ces identités régionales, de nous ouvrir sur l'Europe et sur le monde.

Nous touchons là à une dimension de la communication qui, en réalité, est enracinée dans une démarche politique de fond, à la fois identité régionale et ouverture sur l'Europe et sur le monde.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 166, présenté par M. Godefroy, Mme Pourtaud, MM. Weber, Trémel, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa (1°) de l'article 27 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, après les mots : « La publicité, » sont insérés les mots : « dont le niveau sonore ainsi que celui des écrans qui les précèdent et qui les suivent doit être constant, ».

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite aborder ici un sujet que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer avec le précédent ministre de la culture et de la communication lors d'une question orale.

Cet amendement a pour objet de modifier la réglementation relative au niveau sonore des écrans publicitaires à la télévision. J'ai bien conscience, monsieur le ministre, que cette question relève en principe du domaine réglementaire, mais je souhaite ardemment que le problème qui se pose en matière de niveau sonore des écrans publicitaires puisse faire l'objet d'une prise de position claire et déterminée de la part de tous les acteurs concernés.

Le décret du 27 mars 1992 prévoit que le volume sonore des écrans publicitaires ne doit pas dépasser le volume moyen du programme dans lequel il est inséré. Comme pour l'ensemble de la réglementation, il appartient au Conseil supérieur de l'audiovisuel, autorité indépendante, de veiller au respect de cette disposition par tous les éditeurs de services de télévision.

Dans le cadre de cette mission et à la suite de nombreuses plaintes de téléspectateurs relatives au niveau sonore des écrans publicitaires, le CSA a engagé au début de l'année 2003 une étude sur le sujet. Les premiers résultats qui viennent d'être communiqués font apparaître que le niveau sonore des écrans publicitaires télévisés dépasse le niveau moyen des programmes dans plus de 50 % des cas. Le CSA note d'ailleurs la même situation concernant les écarts entre le niveau sonore des programmes et celui des bandes d'autopromotion.

Ces différences de niveau sonore posent plusieurs problèmes. Ce manquement constitue d'abord et indéniablement une agression envers la disponibilité et l'attention des téléspectateurs, cela à des fins mercantiles ou concurrentielles. Ensuite, ces différences de niveau sonore sont très désagréables et nuisibles, en particulier pour les personnes qui ont des difficultés d'audition ou qui sont appareillées. Par ailleurs, elles contribuent sans aucun doute à l'accentuation de la nuisance sonore dans les immeubles d'habitation collective. Enfin, c'est une gêne manifeste dans l'organisation de la vie familiale au sein du foyer.

Je suis sûr que vous en conviendrez, monsieur le ministre.

La seule façon d'assurer l'harmonisation des niveaux sonores et un meilleur confort d'écoute pour les téléspectateurs est de prévoir que le niveau sonore des écrans publicitaires doit être constant par rapport aux programmes entre lesquels ils sont insérés.

Sur cette question, comme sur beaucoup d'autres, la transparence et la coopération de tous sont indispensables. Le CSA a, semble-t-il, engagé la concertation avec les chaînes. En réponse à l'une de mes lettres, le président du CSA m'a précisé le 13 avril dernier que les résultats de l'étude entreprise en 2003 « ont montré un dépassement caractérisé du volume sonore des publicités des chaînes nationales hertziennes ». Mais il n'a pas décidé de rendre publique cette étude dont j'avais demandé communication.

« Le Conseil a engagé », ajoute-t-il, « une concertation avec les chaînes pour étudier les modalités d'une harmonisation des niveaux sonores. Dans ce cadre, le commentaire des résultats de l'étude pose des difficultés. » Cette concertation doit s'achever cet été. « A cette date », poursuit-il, «  le Conseil vous communiquera l'étude ainsi que les éléments issus de la concertation ».

Monsieur le ministre, un geste fort du législateur, par le vote de cet amendement, permettrait sans aucun doute de résoudre au plus vite un problème que tout le monde reconnaît.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La question que pose notre collègue est tout à fait intéressante. Quel téléspectateur n'est pas agacé en constatant que le niveau sonore de l'espace de respiration publicitaire est très fortement disproportionné par rapport à l'espace précédent ou à l'espace suivant ?

Toutefois, le fait de modifier la loi en prévoyant non plus un niveau sonore moyen mais un niveau sonore constant aura-t-il un effet extraordinairement dirimant ? Je n'en suis pas sûr. Je souhaiterais que le Gouvernement précise comment le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut déjà faire appliquer le principe du niveau sonore moyen.

Si le Gouvernement peut nous donner des assurances à ce propos, j'émettrai un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le problème que vous posez, monsieur Godefroy, est important, mais il s'agit de savoir si l'adoption de l'amendement le réglera. La question du niveau sonore des publicités a fait l'objet d'une étude récente du Conseil supérieur de l'audiovisuel dont les résultats ont été publiés le mois dernier, comme vous l'avez indiqué. L'instance de régulation, vous le savez, a constaté un dépassement sensible dans un certain nombre d'écrans publicitaires, ce qui évidemment induit une gêne pour le téléspectateur.

C'est au Conseil supérieur de l'audiovisuel qu'il appartient d'agir et de sanctionner au besoin les chaînes qui ne respecteraient pas leurs obligations. Le débat que nous avons aujourd'hui à ce propos incitera le Conseil supérieur de l'audiovisuel à renforcer, si besoin est, son attention sur cette question importante.

La disposition que vous souhaitez insérer dans la loi n'ajoute rien au décret du 27 mars 1992 relatif à la publicité, au parrainage et au télé-achat, qui comporte déjà, en son article 14, des règles encadrant le volume sonore des messages publicitaires et créant en quelque sorte l'« unité sonore », si cette expression peut avoir un sens.

Cette disposition est de nature réglementaire : lui conférer une nature législative n'apporterait malheureusement pas un progrès quelconque.

Pour cette raison, je suis donc défavorable à l'amendement que vous proposez. Le débat que nous venons d'avoir ne manquera cependant pas d'alerter le CSA sur cette question délicate.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Le problème que nous soulevons ici est réel. Un compte rendu de ce débat et de la réponse de M. le ministre peut être transmis au CSA de sorte qu'il fasse son devoir et, éventuellement, prenne des sanctions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 40 bis ou après l'article 75

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 167, présenté par M. Godefroy, Mme Pourtaud, MM. Weber, Trémel, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le huitième alinéa (5°) de l'article 27 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° - L'accessibilité de la totalité des programmes aux personnes sourdes et malentendantes. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Antérieurement à la loi du 1 ^er août 2000 modifiant dans son article 42 celle du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, aucune obligation légale n'était imposée aux diffuseurs hertziens pour qu'ils prennent en compte les difficultés des téléspectateurs souffrant de déficience auditive.

Cette légalisation de l'obligation d'adapter les programmes au bénéfice de la population sourde et malentendante a constitué une avancée significative ; mais il n'en reste pas moins que le dispositif d'application n'est guère contraignant pour les chaînes.

Au début de l'année 2003, un rapport remis par M. Jacques Charpillon aux ministres de la culture et de la santé dressait un état des lieux accablant en matière de sous-titrage des programmes télévisés français. En effet, aujourd'hui, seuls 15 % des programmes télévisés des six principales chaînes sont sous-titrés.

Outre l'aspect quantitatif, le rapport de M. Charpillon démontre aussi que la qualité de ces sous-titrages est souvent décevante, l'offre est très inégalement répartie selon les jours de la semaine, le genre abordé ou le taux de rediffusion, ce qui place la France très loin derrière d'autres pays européens qui sous-titrent jusqu'à 75 % de leurs programmes.

Ce retard français est très mal vécu, à juste titre, par les personnes sourdes et malentendantes. De ce fait, c'est toute une catégorie de nos concitoyens qui ne peut accéder à l'information et à la culture télévisuelles.

Je rappelle que le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées - grand chantier du Président de la République -actuellement en navette, que le Sénat a adopté à la majorité en première lecture le 1 ^er mars dernier, prévoit l'accès à l'information et à la culture des personnes handicapées sur des supports adaptés.

Pour l'accès aux programmes audiovisuels, deux modes d'adaptation sont principalement utilisés : d'une part, l'apport gestuel qui, à partir de gestes diffusés en même temps que l'image, traduit les paroles prononcées ou décrit une situation donnée - il s'agit de la langue des signes française - ; d'autre part, l'adjonction à l'écran de caractères écrits, qui remplissent les mêmes fonctions, le télétexte.

Je reviendrai, quand je présenterai deux autres amendements, sur les obligations qui pèsent respectivement sur les chaînes, qu'elles soient publiques ou privées.

Pour que le droit d'accès qui est reconnu aux personnes sourdes et malentendantes soit effectif, il faut que la totalité des programmes soit accessible aux personnes sourdes et malentendantes. C'est l'objet de cet amendement que je vous demande d'adopter.

J'ai été encouragé à déposer cet amendement par Mme Marie-Thérèse Boisseau, qui, au cours de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, m'avait alerté sur le fait que ce projet de loi viendrait en discussion et que ce serait alors le moment d'évoquer le problème.

M. le président. L'amendement n° 195, présenté par M. Godefroy, Mme Pourtaud, MM. Weber, Trémel, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 75, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l'article 43-11 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi rédigé :

« Elles assurent l'accès des personnes sourdes et malentendantes à la totalité des programmes qu'elles diffusent. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. On nous oppose bien souvent l'argument financier du surcoût dû au sous-titrage. Je considère que cela ne représente pas un obstacle insurmontable pour les chaînes. Aujourd'hui, elles font jouer la concurrence entre les sous-traitants après une période où l'Institut national des jeunes sourds disposait d'un quasi -monopole. Le coût moyen d'une heure de sous-titrage est aujourd'hui de l'ordre de 25 euros hors taxe la minute, soit 1 500 euros hors taxe l'heure.

Seule une obligation ferme, assortie d'un délai bien sûr, aurait du sens et permettrait d'avancer réellement sur cette question. La technique le permet, les moyens des chaînes également.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. L'amendement n° 167 concerne l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes des chaînes hertziennes privées ; l'amendement n° 195 traite de leur accès au secteur public de l'audiovisuel.

Il va de soi, la précédente secrétaire d'Etat aux personnes handicapées l'avait souligné, qu'il s'agit d'une « ardente obligation », pour reprendre une expression chère au Général. Il importe néanmoins de ne pas voter des textes qui seraient inapplicables. Selon vous, mon cher collègue, il n'existe aucune obligation légale et réglementaire : une obligation conventionnelle est néanmoins prévue. Ainsi les chaînes hertziennes privées ont-elles une obligation de sous-titrage de 1 000 heures de programmes par an. Cette obligation est strictement respectée et le CSA est tenu de vérifier que cette convention est appliquée. Faut-il pour autant passer de 1 000 heures à la totalité des programmes ? Il y a là une contrainte économique qui est considérable.

Les chaînes publiques sont, quant à elles, soumises à des obligations légitimement supérieures. Je vous rappelle, à cet égard, qu'elles ont largement dépassé leurs obligations. Ainsi, en réalisant 2 260 heures de sous-titrage par an, au lieu des 1 000 heures prévues, France 2 remplit largement ses obligations conventionnelles, cela doit continuer. France 3, réalise aujourd'hui 1 846 heures par an au lieu de 500 heures prévues ; France 5, 1 250 heures par an au lieu de 500 heures.

Sur l'initiative du Gouvernement, je tiens à le saluer, a été engagé un programme de sous-titrage d'ici à 2006 d'un volume de programmes qui représente 50 % du temps d'antenne hors publicité - participant au conseil d'administration de France Télévisions, j'atteste de sa mise en place. Le secteur public est ainsi entré dans une spirale vertueuse : par voie de concurrence et d'émulation entre le secteur privé et le secteur public, le secteur privé suivra. Il n'y a donc pas lieu d'alourdir plus avant les contraintes qui pèsent sur l'ensemble du secteur audiovisuel français. Mais il faut souligner que la télévision publique donne l'exemple, qui devra être suivi par le secteur privé.

J'émets donc, malgré votre présentation très chaleureuse de ces amendements, monsieur Godefroy, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Vous connaissez l'importance que le Gouvernement attache à l'accessibilité des programmes télévisés aux personnes sourdes et malentendantes. Je ne peux malheureusement être favorable à vos amendements. Nous divergeons sur la méthode, non sur le fond.

Des mesures importantes ont été prises pour l'ensemble des diffuseurs. Pour les chaînes privées, la loi du 30 septembre 1986 donne déjà au Conseil supérieur de l'audiovisuel les moyens de fixer le volume de sous-titrage qu'elles doivent atteindre dans les conventions qu'elles passent avec lui. Pour les chaînes publiques, le Gouvernement a fixé le niveau de sous-titrage des programmes. Le précédent ministre de la culture et de la communication, M. Jean-Jacques Aillagon, a obtenu des sociétés de l'audiovisuel public, comme vient de l'indiquer M. le rapporteur pour avis, un niveau de 50 % de sous-titrage à la fin de l'année 2006.

Pourquoi avoir retenu cette méthode ? Tout simplement parce que les obligations ne sauraient être identiques pour toutes les chaînes. Bien sûr, on essaie de diversifier les solutions en fonction des différents programmes. La programmation de chaque chaîne publique est donc différente. Chacune a ses contraintes. Ainsi, par exemple, France 3 doit faire face à ses décrochages locaux et France 5 à sa dominante documentaire.

Une mesure législative ou réglementaire pourrait inciter les opérateurs à ne se concentrer que sur la quantité. Mais je souhaite promouvoir également la qualité du sous-titrage, afin d'offrir une diversité de programmes sous-titrés.

Les chaînes doivent pleinement adhérer à cet effort national pour que les résultats soient satisfaisants. Ce n'est pas grâce à des mesures, que l'on peut qualifier de disproportionnées, que nous y parviendrons.

Il est à noter que l'article 32 quater du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, adopté par la Haute Assemblée le 1 ^er mars dernier, a déjà prévu une disposition en la matière, en renvoyant au décret le soin de fixer la proportion de programmes sous-titrés.

Monsieur Godefroy, tout en partageant l'objectif que vous voulez atteindre, le Gouvernement est malheureusement défavorable à votre amendement n° 167.

Il est également défavorable à l'amendement n° 195, qui ne vise que les chaînes publiques. En effet, l'obligation qu'il tend à instaurer contribuerait à annihiler les efforts actuellement fournis par le Gouvernement vis-à-vis des sociétés publiques, efforts qui sont en train de porter leurs fruits.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 167.

M. Jean-Pierre Godefroy. Même si un progrès peut apparaître par rapport aux objectifs fixés initialement, en 2006, pour ce qui concerne les chaînes publiques, la France ne garantira, au mieux, le sous-titrage que de 50 % des programmes, pourcentage bien inférieur à celui qui sera assuré par de nombreux pays européens.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé que le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, que la majorité sénatoriale a adopté en première lecture, faisait référence à des décrets. Permettez-moi de rappeler que mon groupe avait estimé qu'ils étaient tellement nombreux qu'il était difficile d'y voir clair. De surcroît, Mme Boisseau s'était engagée à nous donner communication de ces décrets avant la deuxième lecture de ce projet de loi. Dès que nous en aurons connaissance, nous pourrons ainsi vérifier si les dispositions réglementaires correspondent aux propositions que nous formulons dans les amendements dont nous discutons. Pour l'instant, je les maintiens.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. L'intérêt de l'amendement n ^o 167 est de permettre d'affirmer une volonté politique forte en faveur des personnes handicapées.

La loi d'orientation en faveur des personnes handicapées du 30 juin 1975, dont j'ai été le rapporteur à l'Assemblée nationale, est le texte fondamental en la matière. Il a fallu attendre longtemps pour qu'elle soit enrichie. Permettez-moi, à cet égard, de rendre hommage à Mme Boisseau qui nous a présenté un projet de loi, qui a écouté le Sénat, ainsi qu'à notre éminent rapporteur M. Paul Blanc.

Mais le danger de cet amendement est de nous « enfermer » dans des horaires, dans des chiffres.

N'entrons pas dans le jeu consistant à dire : ceux qui voteront l'amendement sont favorables aux personnes handicapées alors que ceux qui y sont opposés ne connaissent pas leurs problèmes.

Comme viennent de le souligner tant M. le rapporteur, avec beaucoup d'intelligence et de perspicacité, que M. le ministre, il convient de franchir le cap des pourcentages et de prendre en considération la dignité des personnes handicapées, leur droit à vivre et à être insérées dans notre société.

L'amendement n ^o 167 permet d'affirmer une volonté. Mais s'il était adopté, il nous enfermerait dans un système qui irait à l'encontre de l'objectif que l'on prétend défendre. Par conséquent, il vaudrait mieux qu'il soit retiré et que nous reconnaissions tous que, aujourd'hui, les moyens de télévision et de radio peuvent favoriser l'intégration de l'ensemble des personnes handicapées dans notre société.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Monsieur Godefroy, je suis rapporteur du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Un chapitre entier de ce texte concerne ce que l'on a appelé « l'accessibilité » et traite des problèmes que vous avez évoqués.

Nous avons examiné ce texte en première lecture. Il doit être étudié en première lecture par l'Assemblée nationale avant l'été, puis il reviendra devant nous en deuxième lecture. Conformément aux engagements de Mme Boisseau, nous serons saisis des décrets d'application.

Mon cher collègue, je souhaite que vous acceptiez de retirer votre amendement, qui trouve plus sa place dans le projet de loi précité que dans celui dont nous discutons aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. La proposition formulée par M. Godefroy est très pertinente. Il apparaît important que le Sénat demande au CSA de lui soumettre un rapport annuel concernant non pas simplement les chaînes privées et publiques mais les chaînes privées et publiques par rapport aux chaînes privées et publiques du paysage audiovisuel européen.

Pour l'instant, nous ne disposons pas de ce rapport, qui nous est indispensable pour déterminer s'il faut aller plus loin.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 195.

M. Jean-Pierre Godefroy. Lors de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, Mme Boisseau a indiqué que la question du sous-titrage devrait être posée lors de l'examen du projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Vous me rétorquez que ce sujet ne peut pas être abordé maintenant parce que des décrets doivent être publiés. Je rappelle de nouveau que nous avions obtenu l'engagement de Mme Boisseau de disposer de ces textes avant la deuxième lecture dudit projet de loi. J'espère que le ministre qui lui a succédé prendra le même engagement.

Cessons de jouer au ping-pong en renvoyant l'examen de ce problème d'un texte de loi à l'autre ! Il va falloir se décider à un moment donné. Je reposerai la question au cours de la navette.

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. C'est un mauvais procès d'intention !

M. Jean-Pierre Godefroy. C e que je propose n'a rien d'excessif comparé à ce qui se passe dans les autres pays européens. Si, à un moment donné, le législateur ne manifeste pas une volonté très claire, le résultat risque de ne pas être obtenu en 2006. Il faut que nous adoptions des dispositions contraignantes tout en instaurant des délais pour laisser aux chaînes publiques et privées le temps de s'adapter.

M. Jacques Blanc. Les gouvernements socialistes n'ont jamais rien fait pour les personnes handicapées !

M. Jean-Pierre Godefroy. Permettez-moi, mes chers collègues, d'insister sur un point. Parmi les personnes malentendantes, certaines le sont de naissance et apprennent la langue des signes. Mais d'autres le deviennent au cours de leur vie et n'ont pas d'autres moyens de communication que le sous-titrage.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. J'attache la plus extrême importance à l'égalité entre tous les citoyens, qu'ils souffrent ou non d'un handicap. Soyez assurés, mesdames, messieurs les sénateurs, que je tiendrai informé du contenu de nos débats mon collègue chargé des personnes handicapées pour que la préparation du décret en question se fasse dans les meilleurs délais, comme l'a promis Mme Marie-Thèrèse Boisseau.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 41

Le 12° de l'article 28 de la même loi est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, les décrochages locaux exceptionnels autorisés par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, dans des conditions prévues par décret, peuvent comporter des messages publicitaires diffusés sur l'ensemble du territoire national. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 168 est présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste , apparenté et rattachée.

L'amendement n° 225 est présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour présenter l'amendement n° 168.

Mme Danièle Pourtaud. L'article 41 autorise les services de télévision privés qui, conformément à l'article 28 de la loi du 30 septembre 1986, peuvent effectuer de façon dérogatoire, dans le cadre de leur autorisation nationale, des décrochages locaux fixés à trois heures quotidiennes, à collecter des messages publicitaires durant ces décrochages.

Ce texte est à la fois extrêmement clair et particulièrement flou.

Il est clair quant à son bénéficiaire. Tout le monde aura compris que ce dispositif est élaboré sur mesure pour la seule chaîne effectuant à l'heure actuelle des décrochages locaux, à savoir M6 pour ceux qui ne l'auraient pas reconnue.

Ce texte est flou puisqu'il renvoie au CSA et au décret le soin de fixer les conditions exceptionnelles de cette insertion de la publicité dans les décrochages locaux. Rien n'est dit sur la nature de cette publicité, sur la part de celle-ci.

On peut légitimement se demander si aux décrochages locaux correspondra une publicité locale. Mais, même si ce n'était pas le cas, cette facilité donnée à M6 risque de déstabiliser gravement le financement des médias locaux assurant la diffusion de la presse quotidienne, la PQR, ou des radios indépendantes.

Vous savez comme moi, mes chers collègues, qu'à part les promotions qui, d'ailleurs, demeurent interdites à la télévision, il y a de moins en moins de publicités uniquement locales, la plupart des annonceurs étant les chaînes de distribution, les fabricants de véhicules automobiles, les opérateurs du secteur de la téléphonie ou d'internet. Ces données, ajoutées à l'ouverture de secteurs jusque-là interdits aux nouvelles chaînes qui vont apparaître avec la télévision numérique terrestre et collecter des recettes publicitaires, vont, si l'article 41 demeure, déstabiliser gravement les médias locaux et mettre en danger la PQR et les radios indépendantes.

Par conséquent, il est opportun de revenir sur cette décision qui avait déjà été proposée lors de l'examen de la loi du 1 ^er août 2000 et que, fort justement, les parlementaires avaient refusée.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour présenter l'amendement n° 225.

M. Jack Ralite. L'article 41 du projet de loi est d'autant plus inattendu qu'il ne se rattache pas au 10° de l'article 28 de la loi de 1986.

La publicité est soumise à une législation précise et la question technique d'un décrochage local, qui s'adossera forcément à des groupes nationaux, ne permet pas d'introduire « comme un cheveu sur la soupe » une disposition qui influe sur les financements, la concentration et la programmation des réseaux locaux. La publicité et ses financements ne sont ni neutres, ni innocents, surtout étant donné les orientations de la société libérale dans laquelle nous vivons.

Par manque d'imagination politique et financière, seuls deux axes essentiels ont été retenus pour favoriser la croissance des chaînes locales: la publicité et les partenariats commerciaux. TF1, par exemple, pourrait être intéressée par la prise des 33% d'une chaîne locale. La diversification des ressources du groupe est une clef de son développement, et son investissement dans la presse gratuite avec Métro marque une volonté de diversifier ses activités et d'investir le marché local.

La presse locale investissait traditionnellement dans la télévision locale pour un meilleur partage des ressources publicitaires locales, comme Sud-Ouest à Bordeaux, La Dépêche du Midi à Toulouse, la Socpresse à Lyon ou La Montagne à Clermont-Ferrand.

Aujourd'hui, la tendance n'est plus à un développement cohérent, organique, et je dirais même harmonieux, des organes médiatiques locaux et régionaux, elle est à des montages financiers et professionnels qui n'ont aucune ambition ni pour la région ni pour l'expression locale.

Par exemple, Pierre Boucaud, à Télé Toulouse , ne cache pas son envie de voir « des professionnels de l'audiovisuel, comme Bolloré, NRJ ou Pathé » entrer dans le capital de sa chaîne Par ailleurs, il affirme que « le nerf de l'audiovisuel privé, c'est la publicité ».

« Notre seule chance d'exister, c'est le développement des apports de publicité nationale pour équilibrer nos comptes en 2005 ou 2006 », explique Alain Perez, directeur de TV7. Et il ajoute : « Nous craignons l'autorisation de publicités nationales lors des décrochages locaux sur France 3 et M6 ; ce serait la condamnation à mort des stations locales. »

Paradoxe étonnant que ces télévisions d'un Etat de droit où la liberté d'expression et d'entreprise est soutenue et qui oblige à pervertir une décentralisation démocratique par le regroupement en régies publicitaires, soit au sein de Lagardère Active Publicité pour cinq d'entre elles, dont TV7 et TLT, soit dans un groupement d'intérêts économiques pour les chaînes de l'Ouest. Contre l'idée d'un regroupement purement commercial, il faudra certainement une mutualisation des programmes où une véritable politique de brassage et d'échanges culturels pourrait se développer.

Nous désirons vivement soutenir le développement des télévisions et des radios locales dans une logique constante d'une diffusion pluraliste et multiple de l'information et de la culture sur notre territoire, pour le développement d'une activité civique quotidienne de proximité.

Les chaînes locales s'organisent. A Toulouse, à Bordeaux ou à Clermont-Ferrand, les téléspectateurs peuvent regarder gratuitement leur chaîne locale, prolongeant peut-être le formidable espoir qui avait résulté de la naissance des radios et des télévisions locales comme du tissu local et régional de production audiovisuelle qui les alimente en contenus.

Tel est le sens du présent amendement. Monsieur le rapporteur, je préférerais que vous l'acceptiez, même sans sympathie, plutôt que de le rejeter, avec sympathie ! (Rires.)

M. le président. L'amendement n° 169, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Après le 12° du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

«... °  Pour les services locaux de télévision, la diffusion de programmes locaux majoritaires et le financement par des ressources locales majoritaires. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Notre amendement vise à ce que, lors du conventionnement des services de télévision hertziens locaux, le CSA prévoie la diffusion, par ces services, de programmes locaux majoritaires et le financement de ces services, en majorité, par des ressources locales.

Cette mention sera d'autant plus importante que le plafond du nombre d'habitants pouvant être desservis par un même détenteur d'autorisation pour une télévision locale hertzienne est porté, dans ce projet de loi, à douze millions d'habitants au lieu de six millions actuellement.

La tentation sera grande pour les groupes qui développeront plusieurs services de télévision locale de syndiquer leurs moyens, que ce soit en termes de production ou de financement.

Pour demeurer une véritable télévision locale, un tel service doit créer localement ses propres productions «fraîches» et attirer des investisseurs locaux, qui auront un véritable intérêt à contribuer au financement de programmes de proximité. Gardons en mémoire ce qui s'est passé pour les services de radios locales et instruisons-nous de cette expérience.

II est donc du devoir du CSA de veiller à cette adéquation entre chaînes, productions et publicités locales. Afin que l'instance de régulation puisse exercer un réel pouvoir en la matière, nous souhaitons que le CSA, lors du conventionnement d'une chaîne locale, prenne en compte l'origine de la programmation et des financements de celle-ci, qui devra être majoritairement locale.

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Après le vingt-quatrième alinéa (15°) du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... °Les moyens techniques nécessaires devant être mis en oeuvre par les éditeurs et distributeurs de services de radio pour assurer la protection des programmes diffusés en mode numérique contre les atteintes à l'utilisation radiophonique normale de ces programmes par les facultés de copie dont disposent les auditeurs. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement vise à régler un problème technique, lourd de conséquences en termes juridiques, qui se développera en même temps que la radio numérique.

Certains services, qui ne répondent pas à la définition d'un véritable service de radio, permettent la diffusion d'un « fil musical », sans l'accompagnement d'aucune animation. Les oeuvres ainsi diffusées sont annoncées à l'avance, leur heure de diffusion étant précisée.

Ces données sont facilement repérables par des capteurs, grâce à la compression numérique. Dès lors, il devient aisé de copier et de retransmettre les oeuvres ainsi diffusées et préalablement repérées.

Outre que de tels services ne constituent pas, à proprement parler, des services de radio, nous souhaitons que le CSA s'assure, lors du conventionnement des services de radio qui seront diffusés en mode numérique, que leurs éditeurs et distributeurs mettent en oeuvre les moyens techniques nécessaires pour éviter ces dérives qui aboutissent évidemment au pillage de la production radiophonique ou musicale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Quelle que soit la respectueuse amitié et la sympathie que m'inspirent les auteurs des amendementsn° ^s 168 et 225, je me vois contraint de leur dire que la commission des affaires culturelles y est défavorable.

Monsieur Ralite, j'ai connu ce que l'on a appelé les « fenêtres » des radios et des télévisions nationales, qui s'ouvraient à la réalité locale. Pourquoi vouloir fermer des fenêtres dans le paysage audiovisuel français ? Les fenêtres, c'est la vie !

L'amendement tend à supprimer l'autorisation donnée par le CSA d'effectuer des décrochages locaux exceptionnels comportant des messages publicitaires sur l'ensemble du territoire.

Madame Pourtaud, monsieur Ralite, des négociations - elles ne sont pas récentes - ont eu lieu sur cet article entre les acteurs nationaux et régionaux. Le dispositif actuel contente tant ceux qui sont à l'intérieur de la maison que ceux qui sont de l'autre côté de la fenêtre. Je ne vois pas l'intérêt de fermer cette fenêtre.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

La commission émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 169, qui vise à préciser dans la loi que la convention conclue entre le CSA et les services de télévision locale doit prévoir une proportion majoritaire de programmes locaux et un financement majoritaire par des recettes collectées localement.

Le CSA, qui autorise les «fenêtres», fait cela très bien. Dans chacune des conventions qu'il signe avec les chaînes locales est précisé le nombre minimum de programmes locaux que celles-ci sont tenues de diffuser. Pourquoi, mesdames, messieurs les membres du groupe socialiste, vouloir fixer de manière si autoritaire la part des ressources locales ? Votre amendement a un côté un peu « encadré », d'une autre époque, le XXe siècle.

Cette obligation pourrait s'avérer extrêmement contre-productive et aller à l'encontre du développement des chaînes locales, qui constitue l'une des priorités de la commission des affaires culturelles.

S'agissant de l'amendement n° 170, je ne serai pas très gentil : il n'est pas le mieux rédigé de ceux que vous nous proposez ce soir, madame la sénatrice.

En effet, qu'entendez-vous par « l'utilisation radiophonique des programmes » ? Je m'interroge.

Autre question, comment distinguer une utilisation normale et une utilisation anormale de la radio par un auditeur ? Je suis, sur ce point également, réellement perplexe. Je pense être un utilisateur anormal de la radio puisque je me lève le matin et me couche le soir en l'écoutant...

Par ailleurs, que doit-on comprendre par « les facultés de copie dont disposent les auditeurs » ? Le sens de l'amendement m'échappe.

Sur le fond, je ne pense pas que le rôle du CSA, qui a déjà beaucoup à faire, soit de surveiller l'utilisation par les auditeurs des programmes de radio. Cette idéologie m'apparaît personnellement critiquable.

Enfin, plus généralement, à quels dispositifs de protection pensez-vous, alors même que les services de radio numérique n'ont pas vu le jour ?

Pour toutes ces raisons, de forme et de fond, la commission des affaires culturelles émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. S'agissant des amendements n° ^s 168 et 225, je comprends tout à fait ce que vient de dire M. le rapporteur.

Un décrochage est un élément de pluralisme et d'offre diversifiée. Quand il disparaît dans une ville ou dans un département, comme cela s'est produit chez moi, cela signifie moins de pluralisme et de diversification.

Nous abordons ici une question très délicate. Nous tenons tous, bien sûr, à l'équilibre et à la survie de l'ensemble des systèmes d'information et de communication. Je pense que le projet de loi qui vous est soumis apporte une réponse équilibrée.

L'article 41 du projet de loi permet en effet la diffusion de messages publicitaires nationaux lors des décrochages exceptionnels des chaînes nationales. Il renvoie au décret le soin de préciser les conditions d'application de cette possibilité.

L'objet du décret est clair. Il permettra de préserver les intérêts locaux concernés, notamment ceux de la presse quotidienne régionale et départementale, au développement de laquelle nous sommes naturellement très attachés.

C'est la raison pour laquelle, le système prévu me semblant performant, je suis défavorable aux amendements n° ^s 168 et 225.

Je comprends parfaitement l'inspiration de l'amendement n° 169, qui tend à prévoir dans les conventions entre le CSA et les chaînes locales la diffusion de programmes locaux majoritaires et le financement par des ressources locales majoritaires, mais les concepts utilisés semblent un peu imprécis, car au fond, en télévision, que sont un programme et une ressource purement locaux ? Les contours ne sont pas toujours précis.

J'ajoute d'ailleurs que, dans ce domaine, le CSA impose aux chaînes locales, sur le fondement du même article de la loi de 1986, des dispositions qui vont dans le même sens tout en étant beaucoup plus précises. Ainsi le CSA prévoit-il systématiquement dans les conventions des services locaux que « la diffusion et la rediffusion d'émissions produites localement et d'autres émissions d'expression locale doit représenter au moins 50 % de temps de diffusion quotidien ».

Cet amendement ne me semble donc pas utile. J'y suis défavorable.

Enfin, l'amendement n° 170 me pose un réel problème de fond, madame Pourtaud, alors que je partage pleinement votre objectif de lutte contre les piratages des contenus.

Vous donnez ici au Conseil supérieur de l'audiovisuel une compétence qui ne peut pas être la sienne. Ce n'est pas à lui de se faire le garant du respect par les auditeurs des règles de propriété intellectuelle. Cela relève du juge judiciaire.

En cette matière, il appartient aux radios de prendre leurs responsabilités dans le cadre de la licence légale qui leur est accordée par le code de la propriété intellectuelle. Cette question doit être abordée directement entre les éditeurs et les représentants des ayants droit.

Par ailleurs, la rédaction que vous proposez pourrait être mal interprétée et donner l'impression que vous portez atteinte au droit de copie privée, lequel, effectivement, ne doit pas être confondu avec un droit à contrefaire, ce qui montre que le problème que vous soulevez est réel, mais qu'il n'est pas aisé à traiter.

Pour toutes ces raisons, je ne peux malheureusement être, et je le regrette, que défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur les amendements 168 et 225.

Mme Danièle Pourtaud. Je regrette, monsieur le rapporteur pour avis, que vous n'ayez pas compris ce que j'ai voulu dire en présentant cet amendement - et les autres - sur cet article quelque peu complexe qui nous amène à traiter de sujets assez disparates.

Je n'ai pas plus que vous envie de voir se refermer des « fenêtres » sur les espaces locaux. Je sais comme vous que les programmes les plus demandés par nos concitoyens et qui manquent le plus dans le paysage audiovisuel français sont les programmes locaux, de véritables programmes locaux et non pas forcément les décrochages de chaînes nationales.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. C'est vrai !

Mme Danièle Pourtaud. En demandant la suppression de l'article 41, nous visions non pas les décrochages puisqu'ils sont autorisés, mais la nouvelle possibilité que donne cet article de diffuser au sein des décrochages locaux des messages publicitaires, ce qui n'a rien à voir.

M. le ministre a bien voulu apporter une importante précision, qui manque en effet dans la rédaction actuelle de l'article : il s'agira de la publicité nationale.

J'ai parlé d'une rédaction floue. Vous semblez, monsieur le ministre, souhaiter la corriger, en tout cas dans le décret, qui tiendra compte de ce que vous venez d'indiquer, mais je veux qu'il soit bien clair pour le Sénat qu'il est question pour nous, non pas, bien sûr, de contester l'intérêt des programmes locaux, mais de préserver le fragile équilibre des médias locaux, sachant que la publicité locale est de plus en plus difficile à identifier.

Vous savez comme moi, mes chers collègues, que les radios indépendantes sont extrêmement fragilisées et sensibilisées à ces questions ; elles sont à l'écoute de notre discussion de ce soir.

La presse quotidienne régionale, la PQR, s'inquiète également - à juste titre sans doute - des diverses formes de concurrence qui vont se manifester sur ce qui était son marché.

Je suis, bien sûr, pour l'ouverture de nouvelles chaînes locales grâce à la télévision numérique terrestre, mais prenons garde, je le répète, à ce que les ressources publicitaires, qui ne sont tout de même pas indéfiniment extensibles, n'aillent pas essentiellement aux éditeurs de services déjà en place et bien installés, lesquels pourront paraître dans un premier temps plus séduisants aux grands annonceurs que les petites télévisions locales qui vont naître ou que la PQR, dont l'audience est en perte de vitesse.

Je suis désolée que nous ne puissions pas avoir un vrai débat sur ces questions, M. le rapporteur se refusant systématiquement à comprendre le sens de nos amendements et même à entendre nos explications.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os 168 et 225.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 169.

Mme Danièle Pourtaud. On voit bien que le système retenu pour débattre de ce projet de loi n'est pas bon puisque les auteurs des amendements extérieurs, qui émanent principalement de l'opposition, ne peuvent pas s'expliquer devant le rapporteur et essayer, à défaut de le convaincre, de lui faire au moins comprendre ce qu'ils ont essayé de faire, ce qui permettrait éventuellement de parvenir ensemble, comme cela se fait habituellement en commission, à une rédaction plus compréhensible et plus efficace des amendements.

L'amendement n° 169 ne relève ni d'une vision encadrée du fonctionnement des télévisions locales ni d'une vision du siècle précédent. Nous cherchons simplement à faire en sorte que la télévision numérique terrestre se développe dans de bonnes conditions et permette à des télévisions vraiment locales de voir le jour.

Nous connaissons tous le contexte dans lequel la loi qui sortira de cette discussion bâclée du Sénat s'appliquera, contexte marqué par la constitution de réseaux de télévisions locales et par la possibilité pour les grands groupes de posséder non seulement des chaînes nationales mais également des chaînes locales. Je ne suis pas certaine que les objectifs qui étaient au départ ceux de la télévision numérique terrestre et qui visaient à offrir davantage de programmes à l'ensemble de nos concitoyens, soient finalement atteints.

Nous avons non pas une vision administrée, monsieur le rapporteur pour avis, mais une vision différente de la vôtre : nous refusons un paysage audiovisuel totalement livré au libéralisme.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Je voudrais d'abord défendre l'honneur du Sénat.

J'ai en effet le sentiment que le Sénat a, plus qu'une autre assemblée que je ne citerai pas, adopté une démarche volontaire, et Mme Pourtaud le sait bien. La commission des affaires économiques et la commission des affaires culturelles se sont saisies de ce projet de loi et se sont partagé la tâche au fond. Ce n'est pas ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, et je me demande, madame Pourtaud, ce vous auriez dit si vous aviez fait partie de l'autre assemblée !

Ce gentlemen's - et gentlewomen's - agreement entre nos deux commissions nous permet d'avoir un débat qui n'est pas limité. Nous venons d'avoir un début de discussion sur la télévision numérique de terre. Nous aurons une autre discussion sur la télévision locale, mais, et je m'adresse aussi à M. Ralite, je crains qu'en effet ce soit non pas un problème de droit, mais un problème de fond, un problème idéologique, qui nous oppose sur ce sujet.

On parle de « fenêtres » ; mon sentiment, et la commission le partage, est que le paysage audiovisuel français est composé de maisons contiguës avec des « fenêtres » - ce terme semble vous gêner, mais c'est le terme technique qui est utilisé depuis vingt ans - et que ces « fenêtres » mènent à l'air libre. Pourquoi vouloir compartimenter le paysage audiovisuel français entre public, privé, local, régional, national ? Nous voulons de l'air pour lui. Lorsque vous refusez de lui en donner, nous ne pouvons être d'accord.

Nous avons donc en effet une autre conception de l'accès audiovisuel de nos concitoyens, et la différence entre nos conceptions est forte !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 170.

Mme Danièle Pourtaud. Je veux remercier M. le ministre d'avoir bien voulu lire mon amendement et tenter de le comprendre. Je l'avais sans doute maladroitement exposé, mais, après les explications de M. le ministre, M. le rapporteur pour avis a sans doute maintenant compris de quoi il s'agissait !

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. J'ai écouté le ministre, c'est vrai !

Mme Danièle Pourtaud. M. le ministre a en tout cas parfaitement compris quelle était notre préoccupation.

Ce n'est peut-être pas le bon endroit du texte pour le faire, mais j'ai voulu attirer l'attention du Sénat sur le problème posé, comme vous l'avez très bien dit, monsieur le ministre, par la licence légale lorsqu'il s'agit du fil numérique, que je n'appelle plus une radio numérique, étant donné la qualité de son et de reproduction à l'identique que permet la diffusion numérique.

Nous en avons longuement débattu lors de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique puisque c'est l'un des principaux problèmes auxquels sont confrontées les industries de contenu.

A la radio, il s'agit de production musicale, alors que le texte sur l'économie numérique nous avait conduits à aborder aussi les industries de l'image. Dans tous les cas, l'objectif est de faire en sorte que la qualité de reproduction que permet le numérique n'entraîne pas un piratage généralisé qui aboutirait à l'appauvrissement de toutes les industries culturelles.

Il s'agit non pas de remettre en cause le droit à copie privée, mais de trouver comment éviter que le régime de la licence légale, qui s'applique à des programmes de radio caractérisés par le fait qu'il y a des présentateurs et, pour reprendre un terme qu'on applique plutôt à l'audiovisuel, tout un « habillage de l'antenne », ne s'applique pas indûment à de simples enchaînements de morceaux de musique pouvant être aisément copiés et piratés.

Ce sont des préoccupations que nous retrouverons lorsque nous aurons à transposer la directive sur le droit d'auteur dans la société de l'information. Le problème est réel.

J'accepte d'entendre, monsieur le ministre, qu'il n'est pas pertinent de confier le contrôle au CSA. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de meilleure idée, mais je souhaitais avant tout que le Sénat soit saisi du problème.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41.

(L'article 41 est adopté.)

Article additionnel après l'article 41

M. le président. L'amendement n° 141 rectifié bis , présenté par MM. Laffitte,  Pelletier,  Cartigny,  Demilly et  Joly, est ainsi libellé :

Après l'article 41, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 15° de l'article 28 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, il est inséré un 16° ainsi rédigé :

« 16° La diffusion de programmes consacrés à la culture scientifique, technique et industrielle. »

La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Pour ma part, je parlerai non pas de fenêtres, mais d'une porte qui s'ouvre et par laquelle nous voulons nous engouffrer : nous souhaitons profiter de ce projet de loi pour mettre à exécution l'une des conclusions de la mission d'information chargée d'étudier la diffusion de la culture scientifique.

Cette mission organisée par notre commission des affaires culturelles avait conclu à la nécessité de renforcer la diffusion par les médias, notamment par les médias audiovisuels et tout particulièrement par les nouvelles chaînes qui seront rendues disponibles par la télévision numérique terrestre, des programmes consacrés à la culture scientifique, technique et industrielle en faisant de cette diffusion un des éléments d'appréciation du Conseil supérieur de l'audiovisuel lors de l'affectation des chaînes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles étant favorable aux fenêtres, elle ne peut que l'être aux portes ouvertes (Sourires) sur la culture scientifique, technique et industrielle ; comme notre collègue Pierre Laffitte, nous tenons beaucoup à ce dernier terme.

Que la société française ait besoin d'une ouverture régulière de la télévision, en particulier des chaînes de TNT, sur cette culture est une évidence. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que les conventions signées entre les chaînes et le CSA comportent des dispositions relatives à la diffusion de ce type d'émissions, en effet beaucoup trop rares sur nos écrans.

La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Dans la vie, la passion, la persévérance et le goût du progrès doivent être encouragés, et je pourrais à ce seul titre me contenter de dire que cet amendement est positif et va dans le bon sens. Mais vous aurez compris, monsieur Laffitte, que, si je ne m'en tiens pas à cette conclusion immédiate, c'est que des problèmes concrets se posent.

Je voudrais tout d'abord vous remercier de l'énergie avec laquelle vous plaidez pour la diffusion de la culture scientifique, notamment au conseil d'administration de France 5 où vous représentez la Haute Assemblée.

Je suis comme vous convaincu de la nécessité, dans notre civilisation technicienne, de donner à nos concitoyens les outil intellectuels qui permettent de dominer la science et la technique et non d'être dominé par elles.

C'est un enjeu véritablement essentiel qui, de plus, doit susciter des vocations puisque nous savons parfaitement qu'aujourd'hui, dans de nombreux secteurs d'activité, insuffisamment de jeunes Françaises et de jeunes Français se lancent dans ce type d'études et de métiers.

C'est donc, pour les chaînes publiques, en fonction des objectifs que vous avez déterminés, un axe essentiel de service public. Toutes les chaînes, et notamment France 5, sont aujourd'hui tenues de diffuser des émissions de culture scientifique.

Cela permet à ces émissions de trouver une place naturelle au sein de l'ensemble des programmes et leur assure, d'ailleurs, une véritable audience, ce qui est rassurant.

Je ne crois toutefois pas qu'une telle obligation doive peser sur l'ensemble des chaînes privées terrestres. Or, en insérant cette disposition à l'article 28 de la loi, tel est bien l'effet que vous lui donnez.

Vous admettrez, par exemple, que cette obligation ne doit pas être imposée aux chaînes musicales de la TNT.

Vous pouvez, en revanche, être assuré que je veillerai à ce que les chaînes du groupe France Télévisions poursuivent et approfondissent leur engagement et leur exigence en faveur de la culture scientifique et technique. C'est la raison pour laquelle, bien que partageant votre objectif, je ne suis pas favorable à l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Je comprends, monsieur le ministre, votre position, favorable sur le fond et défavorable sur ce qui pourrait être une obligation absolue.

Mais ce point vient en 16 ^ème position dans une série de critères énumérés par l'article 28 de la loi du 30 septembre 1986.

Je pense que, même pour des chaînes musicales, il existe des possibilités de diffusion de culture scientifique, technique et industrielle parce que l'industrie du disque, d'une certaine façon, fait appel à des technicités : l'IRCAM est là pour le prouver.

Par conséquent, on doit certainement pouvoir introduire, même dans des chaînes musicales privées, des éléments relevant de ces domaines.

D'ailleurs, on a pu voir sur M6 d'excellentes émissions, dont E=MC2, qui étaient de bonne qualité sur le plan scientifique. Quant à la deuxième chaîne en programmant, par exemple, l'Odyssée de l'espace, elle a remporté un véritable triomphe en termes d'audience.

La diffusion de tels programmes n'est donc pas un critère de nature pénalisante et, pour ma part, je juge souhaitable que le Sénat introduise cet ajout. Je rappelle d'ailleurs que c'est sur l'initiative du Sénat, et plus précisément de sa commission des affaires culturelles, qu'a été créée la mission d'information dont notre ami M. Trégouët, ici présent, était rapporteur. C'est elle qui est à l'origine de la création de la cinquième chaîne, la chaîne du savoir, laquelle a permis de sauver Arte. Or, je crois que la Cinq et Arte ne sont pas les plus mauvais éléments de notre audiovisuel public !

Vous m'excuserez, monsieur le ministre, mais, malgré votre opposition, je maintiendrai mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141 rectifié bis .

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41.

Article 41 bis

Dans le deuxième alinéa de l'article 28 de la même loi, les mots : « de la télévision numérique » sont remplacés par les mots : « de la radio et de la télévision numériques ». - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 41 bis

M. le président. L'amendement n° 65, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 41 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 14° de l'article 28 de la même loi est ainsi rédigé :

« 14° Les modalités de rediffusion, intégrale ou partielle, par un réseau de communications électroniques au sens du 2° de l'article L. 32 du code des postes et communications électroniques, du service de télévision en plusieurs programmes, dans des conditions fixées par décret. Dans la limite d'un tiers de leur temps de diffusion, ces rediffusions peuvent toutefois comprendre des programmes différents du programme principal dont elles sont issues. Elles doivent s'effectuer selon un principe identique en ce qui concerne le recours ou non à une rémunération de la part des usagers. Les obligations mentionnées aux 3° et 4° de l'article 27 portent alors globalement sur le service, et les obligations mentionnées aux 1°, 2° et 5° de l'article 27 portent sur chacun des programmes le constituant ; »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis . Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des affaires culturelles, qui a voulu travailler ce texte d'autant plus que, l'urgence étant déclarée, il ne fera donc l'objet que d'une seule lecture, a souhaité y apporter un enrichissement en matière de création audiovisuelle et donc d'accès du téléspectateur à des offres renouvelées.

En son 14°, l'article 28 de la loi du 30 septembre 1986 permet à un service diffusé par voie hertzienne terrestre de rediffuser, en tout ou partie, son programme en plusieurs déclinaisons. Grâce à la technologie numérique, comme nous le comprenons tous, cette faculté est aujourd'hui renforcée et offre aux téléspectateurs un enrichissement de l'offre de programmes.

Le présent amendement a pour objet d'assouplir ce régime en prévoyant que, dans une limite qui ne saurait excéder un tiers, ces déclinaisons pourront comprendre une part de programmes distincts de ceux du programme principal dont ils sont issus. La rédaction de l'amendement renvoie à un décret qui préciserait ce régime de manière complémentaire aux dispositions de la convention conclue entre l'éditeur de services et le Conseil supérieur de l'audiovisuel, notamment en matière de modalités de diffusion des programmes entre le programme principal et les rediffusions.

L'amendement précise aussi que le mode de décompte des obligations reste inchangé par rapport au dispositif actuel. Si le Sénat l'adopte, seront donc ainsi préservés - je le dis notamment à l'adresse de M. Ralite, qui y est très attaché et que je rencontre une fois par an à Beaune, lors de la réunion de l'ARP, société civile des auteurs réalisateurs et producteurs - le respect des obligations de diffusion d'une majorité d'oeuvres européennes et d'expression originale française sur chaque programme, ainsi que les obligations d'investissement reposant sur le chiffre d'affaires global du service concerné.

J'ajoute que cet amendement a été approuvé, je crois pouvoir le dire, à l'unanimité par la commission des affaires culturelles et est soutenu par la commission des affaires économiques.

M. le président. Le sous-amendement n° 121, présenté par M. Nogrix et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 65 pour le 14° de l'article 28 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication par les mots :

pris après consultation des organisations représentatives des professionnels du cinéma et après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel.

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Nous sommes favorables à l'amendement de la commission des affaires culturelles ainsi qu'au recours au décret. Il est, en effet, actuellement nécessaire de permettre que les négociations en cours aboutissent.

Il nous paraît, en revanche, judicieux que le décret soit rédigé après consultation des organisations représentatives des professionnels du cinéma et après avis du CSA.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Dans son esprit, le sous-amendement de notre collègue M. Nogrix est totalement recevable.

Je lui ferai simplement remarquer qu'on peut se demander si cela vaut la peine d'imposer au Gouvernement ce qu'il fait déjà.

Je laisserai le Gouvernement répondre, mais - et il est possible de le vérifier - chaque décret, chaque mesure réglementaire fait déjà l'objet, d'une part, de négociations avec l'ensemble des acteurs concernés, en premier lieu les organisations professionnelles ainsi que le CSA, d'autre part, d'un projet de décret qui est transmis à toutes les personnes concernées. Il est même consultable en ligne sur le site de la Direction du développement des médias.

Ce sous-amendement est a priori tout à fait sympathique et part d'une initiative chaleureuse, mais qui est déjà satisfaite. C'est la raison pour laquelle, au nom de la commission des affaires culturelles et après avoir entendu l'avis du Gouvernement, je demanderai le retrait de ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 65 et sur le sous-amendement n°121 ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. L'amendement n°65, présenté par M. de Broissia, est très attendu par les professionnels du cinéma et par Canal Plus.

S'il apporte une dérogation au principe selon lequel chaque service fait l'objet d'une convention distincte, il permet également de calculer les obligations d'investissement dans la production cinématographique et audiovisuelle sur une assiette plus large.

Sa rédaction renvoie au décret le soin de préciser le régime de ces déclinaisons, ce qui est, en effet, indispensable, eu égard à la complexité de la question. J'émets donc un avis favorable.

J'aimerais, monsieur Nogrix, pouvoir, une fois dans ce débat, vous donner satisfaction, mais, en l'occurrence, notre pratique vous satisfait puisque, comme Louis de Broissia vous l'a dit, le mode de fonctionnement et le site Internet de la Direction du développement des médias prévoient d'emblée les pratiques que vous recommandez. Par conséquent, à chaque préparation de décret, en matière audiovisuelle, les projets sont systématiquement transmis pour avis aux principaux opérateurs concernés et mis en ligne sur le site. La consultation du CSA, comme vous pouvez l'imaginer, est évidemment automatique.

Dans la rédaction que vous proposez, pour atteindre cet objectif qui nous est commun, vous parlez « d'organisations représentatives des professionnels du cinéma » : c'est un concept parfois très évolutif et qu'il est difficile de figer une fois pour toutes dans la loi.

C'est pourquoi, fort de ces bonnes pratiques que vous pouvez aller vérifier immédiatement si vous le souhaitez, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre sous-amendement, faute de quoi, bien qu'ayant répondu par anticipation à vos injonctions, je serai contraint d'y être défavorable.

M. le président. Monsieur Nogrix, le sous-amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Nogrix. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 121.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n°65.

Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement, comme celui contre lequel je m'élevais tout à l'heure, est clairement destiné à un groupe audiovisuel. Mais, pour montrer à M. le rapporteur que je ne suis pas toujours aussi rigide qu'il a bien voulu l'indiquer précédemment, je voudrais préciser que nous le voterons. En effet, comme l'a indiqué M. le ministre, élargir la base sur laquelle sont calculées les obligations de production ne peut, bien évidemment, que renforcer les industries audiovisuelles de notre pays et améliorer, en particulier, la situation des producteurs de cinéma, qui en ont bien besoin.

Par conséquent, cette possibilité nouvelle sera la bienvenue pour l'ensemble des industries du cinéma et, je le répète, nous voterons cet amendement avec plaisir.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41 bis.

Article 42

L'article 28-1 de la même loi est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa du I est ainsi rédigé :

« La durée des autorisations délivrées en application des articles 29, 29-1, 30, 30-1 et 30-2 ne peut excéder dix ans. Toutefois, pour les services de radio en mode analogique, elle ne peut excéder cinq ans. Ces autorisations sont délivrées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel dans un délai de huit mois à compter de la date de clôture de réception des déclarations de candidatures des éditeurs ou des distributeurs de services. » ;

2° Au deuxième alinéa du I, les mots : « des articles 29, 30, 30-1 et 33-2 » sont remplacés par les mots : « des articles 29, 29-1, 30 et 30-1 » ;

3° Au septième alinéa du I, les mots : « pour laquelle l'autorisation a été accordée » sont remplacés par les mots : « pour laquelle il est autorisé » ;

4° Aux premier et dernier alinéas du II, les mots : « de l'article 30-1 » sont remplacés par les mots : « des articles 29-1 et 30-l » et les mots : « des articles 29, 30 ou 33-2 » sont remplacés par les mots : « des articles 29 ou 30 » ;

5° Au dernier alinéa du II, les mots : « aux articles 29, 30, 30-1 et 33-2 » sont remplacés par les mots : « aux articles 29, 29-1, 30 et 30-1 ». - (Adopté.)

Article 42 bis

Dans l'article 28-3 de la même loi, après la référence : « 29, », il est inséré la référence : « 29-1, ».- (Adopté.)

Article additionnel avant l'article 42 ter

M. le président. L'amendement n° 226, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 42 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A l'article 28-3 de la même loi, après les mots : « hertzienne terrestre » sont insérés les mots : « et numérique terrestre comme par des moyens existants ou des technologies à venir ».

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. La commission, sans aucune rigidité, émet un avis défavorable puisque l'expression «  hertzienne terrestre » comprend à la fois - je pense que M. Ralite l'admettra - les services diffusés en mode analogique et en mode numérique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Pour les raisons qui viennent d'être indiquées et compte tenu du fait que cette question a déjà été évoquée dans le précédent débat parlementaire, j'émets un avis défavorable.

Je ne peux, en effet, accepter cet amendement qui, en étendant le régime d'autorisation temporaire à d'autres supports que le hertzien terrestre, aurait pour effet de soumettre à un régime d'autorisation tout nouveau service, par exemple, sur Internet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 42 ter

Après l'article 28-3 de la même loi, il est inséré un article 28-4 ainsi rédigé :

« Art. 28-4. - Préalablement aux appels aux candidatures pour l'attribution de droits d'usage de la ressource radioélectrique pour la diffusion en mode numérique terrestre de services de radio, le Conseil supérieur de l'audiovisuel procède à une consultation publique sur l'utilisation du spectre radioélectrique. Il rend publiques les conclusions de cette consultation.

« Sur la base de cette consultation et selon la disponibilité de la ressource radioélectrique affectée à la diffusion de services de radio par voie hertzienne terrestre et les normes d'utilisation techniques retenues, le Conseil supérieur de l'audiovisuel arrête les modalités d'attribution de la ressource ainsi que les modalités d'appel aux candidatures. Il indique en particulier si les déclarations de candidatures sont présentées par des éditeurs de services pour l'application de l'article 29, du II de l'article 29-1 et de l'article 29-2 ou par des distributeurs de services pour l'application du III de l'article 29-1.

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel procède à de nouvelles consultations s'il l'estime nécessaire, notamment en raison de la disponibilité de nouvelles ressources radioélectriques ou de l'évolution des technologies de diffusion. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 227, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les télévisions associatives sans but lucratif, les TSA, se battent pour exister au moment où, sur le terrain de l'infranational, se développent des télévisions privées, commerciales, qui sentent que le local devient un lieu de profit pour le secteur capitalisé des médias.

Après la reconnaissance en 1981-1982 des radios locales privées et la création d'un Fonds de soutien à l'expression radiophonique, la loi du 1er août 2000 a reconnu aux associations régies par la loi de 1901 la possibilité de se porter candidates à l'attribution d'une fréquence nationale, régionale ou locale.

Alors que, depuis la loi de 1881 sur la liberté de la presse et celle de leur propre reconnaissance en 1901, les associations peuvent imprimer et diffuser de l'écrit, et que depuis, avant même la loi de 1982 - dès novembre 1981 - elles ont pu communiquer par la radio, elles n'avaient toujours pas en l'an 2000 ce que l'on peut nommer le droit de fréquence hertzienne, ou aujourd'hui, l'accès aux nouvelles technologies.

Si la loi de septembre 1986 sur la liberté de communication proclame dans son article 1 ^er que « la communication est libre », il a donc fallu attendre la loi du 1er août 2000 pour stipuler qu'une association, ou une fondation, nationale, régionale ou locale, peut se déclarer candidates à une fréquence hertzienne terrestre.

Cette disposition n'a pas été accompagnée des mesures réclamées par les acteurs du secteur : un mécanisme de soutien financier, du type du Fonds de soutien à l'expression radiophonique, le FSER, un régime fiscal adapté, le must carry afin, pour une chaîne, d'être réellement diffusée, et le traitement particulier de la responsabilité éditoriale.

Le premier rapport du Gouvernement préconisant ces mécanismes est resté bloqué à Matignon et sa révision n'est pas encourageante.

Depuis ce texte de l'été 2000, la situation pour les télévisions associatives se détériore rapidement ; les autorisations temporaires d'émettre sont handicapées par le manque de moyens et le CSA, en choisissant pour le national, en 2003, les vingt-trois chaînes de télévision pour émettre sur les fréquences TNT, a écarté les candidatures associatives.

Pourtant, les télévisions associatives peuvent concourir à une éducation et à une pédagogie à l'image, à la télévision et plus globalement au décryptage des dispositifs médiatiques de nos sociétés, comme le fait si bien remarquer l'Observatoire français des médias.

Leur contenu est d'une extrême variété selon leur situation et leur projet. Une certaine autorégulation consensuelle maîtrisée et une recherche d'objectivité se mettent organiquement en place lorsque le média local est en situation de monopole de fait. Je pense à Télé Millevaches avec Le Magazine du Plateau, ou à certaines télévisions locales du câble, véritables télévisions locales de service public. Certaines autres télévisions, compte tenu de leurs soutiens locaux, peuvent être conduites à être plus directement dans l'arrangement que dans le dérangement. D'autres projets sont liés très fortement à des démarches socioculturelles, notamment Télé Maillebois à Longuenesse dans le Pas-de-Calais, ou Canal Nord à Amiens, et d'autres encore, à l'opposé, se développent en projets alternatifs, voire activistes, avec des contenus en rupture avec ceux des chaînes dominantes, faisant place à une contre-culture et/ou du « public accès » sur le modèle allemand de Offener Kanal .

L'attention portée aux programmes de ces télévisions associatives renforce le sentiment d'une extrême diversité, certaines faisant preuve d'une créativité qui ne manque pas quelquefois d'inspirer les grands médias installés, toujours à la recherche de « concepts » et de « formats » nouveaux. Ces chaînes locales sont un vrai vivier.

Notons enfin que le fonctionnement de ces télévisions associatives constitue un moyen d'accès à la maîtrise des techniques et à une professionnalisation éloignée de la forte loi de reproduction sociale du milieu professionnel parisien.

En ne créant pas un cadre juridique et économique permettant à ce tiers secteur audiovisuel d'exister réellement, de sortir de cette sorte de délégation-confiscation du pouvoir télévisuel qui caractérise à mes yeux le système actuel, nous nous amputons de nos intelligences locales et régionales, nous sacrifions un tissu économique organique et authentique, un savoir-faire unique dans sa façon de nous faire voir notre pays dans sa diversité : les glaneurs d'images français sont en train de disparaître.

Utopie de l'inutile, de l'illusoire, disent les tycoons du Paysage Médiatique Mondial, cet inutile qui est pourtant, le plus souvent, le fondamental de la vie.

M. le président. L'amendement n° 66, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 28-4 à insérer dans la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :

« Préalablement aux attributions de droit d'usage de la ressource radioélectrique pour la diffusion en mode numérique de services de radio, le Conseil supérieur de l'audiovisuel procède à une consultation publique sur l'utilisation du spectre radioélectrique quand ces attributions sont susceptibles d'avoir un impact significatif sur le paysage radiophonique. Il rend publiques les conclusions de cette consultation. ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Cet amendement ne va pas dans le sens de l'amendement précédent.

La commission des affaires culturelles approuve le projet de loi, mais propose de l'amender en étendant le champ de la consultation publique préalable à la délivrance des autorisations de droit d'usage de la ressource radioélectrique pour les radios numériques. Cette disposition paraît importante, toujours dans l'esprit de la fenêtre, de la porte, de l'air nécessaire. La neutralité technologique nous permet de dire qu'il faut préserver ce champ de la consultation publique préalable. Tel est l'objet de cet amendement.

Par voie de conséquence, la commission des affaires culturelles émet un avis défavorable sur l'amendement n° 227.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. S'agissant de l'amendement n° 227, je ne vois aucune raison de supprimer un article qui impose au Conseil supérieur de l'audiovisuel une large procédure de consultation publique préalablement aux appels aux candidatures de la radio numérique. Il s'agit d'un souci de transparence et tous ne peuvent qu'y gagner.

C'est la raison pour laquelle l'avis du Gouvernement est défavorable.

En revanche, sur l'amendement n° 66, j'émets un avis favorable. Les précisions que vous apportez, monsieur le rapporteur pour avis, me semblent très utiles. La rédaction que vous corrigez aurait pu être interprétée comme obligeant le CSA à lancer une consultation à chaque fois qu'il attribue une ressource pour la radio numérique. En réalité, il s'agit de ne procéder à cette consultation que pour l'introduction d'une nouvelle technologie ou l'utilisation de nouvelles bandes de fréquences. Tel est bien l'objet de cet amendement et il est raisonnable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 227.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42 ter , modifié.

(L'article 42 ter est adopté.)

M. le président. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.