M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 215, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle [Rapport n° 244 (2003-2004) de MM. Pierre Hérisson et Bruno Sido et avis n° 249 (2003-2004) de M. Louis de Broissia.]

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 11.

Article 11

L'article L. 34-8 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 34-8. - I. - L'interconnexion ou l'accès font l'objet d'une convention de droit privé entre les parties concernées. Cette convention détermine, dans le respect des dispositions du présent code et des décisions prises pour son application, les conditions techniques et financières de l'interconnexion ou de l'accès. Elle est communiquée à l'Autorité de régulation des télécommunications à sa demande.

« Lorsque cela est indispensable pour respecter les objectifs définis à l'article L. 32-1, l'autorité peut imposer, de manière objective, transparente, non discriminatoire et proportionnée, les modalités de l'accès ou de l'interconnexion :

« a) Soit de sa propre initiative, après avis du Conseil de la concurrence, consultation publique et notification à la Commission européenne et aux autorités compétentes des autres Etats membres de la Communauté européenne ; la décision est adoptée dans des conditions de procédure préalablement publiées par l'autorité ;

« b) Soit à la demande d'une des parties, dans les conditions prévues à l'article L. 36-8.

« Les décisions adoptées en application des a et b sont motivées et précisent les conditions équitables d'ordre technique et financier dans lesquelles l'interconnexion ou l'accès doivent être assurés. Les dispositions du IV de l'article L. 36-8 sont applicables aux décisions prises en application du a .

« II. - Les exploitants de réseaux ouverts au public font droit aux demandes d'interconnexion des autres exploitants de réseaux ouverts au public, y compris ceux qui sont établis dans un autre Etat membre de la Communauté européenne ou dans un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen, présentées en vue de fournir au public des services de communications électroniques.

« La demande d'interconnexion ne peut être refusée si elle est justifiée au regard, d'une part, des besoins du demandeur, d'autre part, des capacités de l'exploitant à la satisfaire. Tout refus d'interconnexion opposé par l'exploitant est motivé.

« III. - Les opérateurs qui contrôlent l'accès aux utilisateurs finals peuvent se voir imposer des obligations en vue d'assurer le bon fonctionnement et l'interconnexion de leurs réseaux ainsi que l'accès aux services fournis sur d'autres réseaux.

« IV. - Un décret fixe les modalités d'application du présent article, notamment les conditions générales et les principes de tarification auxquels les accords d'interconnexion et d'accès doivent satisfaire. »

M. le président. L'amendement n° 279, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

I. Au dernier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 348 du code des postes et télécommunications, remplacer le mot :

financier

par le mot :

opérationnel

II. Après le second alinéa du II du même texte, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les exploitants de réseau qui obtiennent des informations d'autres exploitants de réseau avant, pendant ou après le processus de négociation des accords d'accès ou d'interconnexion utilisent ces informations uniquement aux fins prévues lors de leur fourniture et respectent toujours la confidentialité des informations transmises ou conservées. Les informations reçues ne peuvent être communiquées à d'autres parties, notamment d'autres services, filiales ou partenaires pour lesquels elles pourraient constituer un avantage concurrentiel.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Dans la première partie de cet amendement, je propose de remplacer le mot « financier » par le mot « opérationnel ». En effet, je pense que ce mot « opérationnel » est plus moderne, plus efficace peut-être, que le mot « financier » pour traiter de tels problèmes. Le mot « opérationnel » recouvre non seulement l'aspect financier, mais aussi l'aspect organisationnel. Il est vrai que, dans les accords d'accès ou d'interconnexion, il peut y avoir des problèmes d'astreinte ou d'une nature similaire. J'ai repris d'ailleurs là aussi - peut-être me le reprocherez-vous - le terme qui a été employé dans la directive « accès ».

Par ailleurs, dans la deuxième partie, je propose d'insérer à l'article L. 34 8 du code des postes et télécommunications une disposition prévue par l'article 5 de la directive. Il est nécessaire de l'introduire, d'une part, pour assurer une meilleure transposition de la directive et, d'autre part, pour garantir le respect de l'obligation de non-discrimination. Il convient en effet d'éviter que les opérateurs ne respectent pas leur obligation de confidentialité et n'utilisent des informations dont ils disposent à des fins de discrimination en favorisant d'autres parties, notamment d'autres services, filiales ou partenaires, ce qui fausserait le jeu de la concurrence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Cet amendement transpose fidèlement le point 3 de l'article 4 de la directive « accès » qui ne l'était pas dans le texte actuel. Il s'agit d'éviter que l'opérateur recueillant des informations à l'occasion de la négociation des accords d'accès ou d'interconnexion ne les utilise pour accroître son avantage concurrentiel ou celui de ses filiales. Cela pourrait permettre de garantir le respect de l'obligation de non-discrimination et d'assurer une concurrence déloyale... je veux bien sûr dire loyale (Sourires .)

Mme Odette Terrade. Lapsus révélateur !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Vous m'accorderez que j'ai été le premier à m'en rendre compte !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Révélateur de quoi ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. La commission y est favorable, mais souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Trégouët, le Gouvernement n'est pas opposé au mot « opérationnel », mais tient à ce que le mot « financier » apparaisse dans le I. Certains aspects, se rapportant notamment aux tarifs, ont trait aux questions financières et il n'est pas certain qu'ils soient bien pris en compte par le mot « opérationnel ». Cependant, je ne serais pas hostile à un compromis : le mot « financier » serait maintenu et, éventuellement, le mot « opérationnel » serait ajouté. Si vous y tenez, ce pourrait être une solution.

Quant au II, il est déjà inscrit à l'article D. 99-6 du code des postes et télécommunications. C'est une disposition qui a un caractère réglementaire et qui est déjà prévue dans le code. Donc, le II me paraît tout à fait inutile.

En résumé, je suis défavorable au II et, pour le I, je vous offre un compromis aux termes duquel on ajouterait le mot « opérationnel » au mot « financier ».

M. le président. Monsieur Trégouët, que pensez-vous de la proposition de M. le ministre ?

M. René Trégouët. Je ne sais pas si l'on peut mettre côte à côte les mots « financier » et « opérationnel ». Ils sont redondants, en tout cas si l'on s'en tient à l'acception anglaise du mot « opérationnel ». Je retire mon amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Merci.

M. le président. L'amendement n° 279 est retiré.

L'amendement n° 256, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Au dernier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 34-8 du code des postes et télécommunications, après les mots :

dans lesquelles l'interconnexion ou l'accès doivent être assurés

insérer les mots :

, de telles obligations ne pouvant être imposées aux opérateurs non désignés comme puissants sur le marché concerné qu'à titre exceptionnel

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. La philosophie de la régulation des marchés telle qu'elle résulte du paquet « télécoms » est de soumettre les opérateurs dits « puissants » sur un marché déterminé à une régulation ex ante afin de rétablir l'équilibre concurrentiel. La régulation des opérateurs non puissants doit donc être limitée aux cas de déséquilibre important du marché concerné afin d'assurer une concurrence effective dans le secteur des télécommunications.

L'amendement que je propose entend rappeler ce principe en reprenant la justification énoncée au considérant 14 de la directive aussi limitée qu'elle soit afin d'assurer une concurrence effective dans le secteur des télécommunications.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Il n'est pas nécessaire d'encadrer ainsi l'intervention du régulateur. C'est à lui qu'il revient d'apprécier s'il est opportun d'imposer un opérateur puissant ou non sur le marché concerné des obligations d'interconnexion et d'accès. Or, ce pouvoir d'appréciation est déjà encadré : le deuxième alinéa de l'article L. 34-8 précise à ce propos que l'autorité est tenue d'imposer des obligations en matière d'interconnexion et d'accès de manière proportionnée et seulement lorsque cela est indispensable pour respecter les grands objectifs de la régulation listés à l'article L. 32-1.

Il est donc apparu inutile à la commission d'encadrer l'action du régulateur. Monsieur Trégouët, je vous demanderai de retirer votre amendement, sinon la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Trégouët, je comprends bien ce que vous voulez dire : la régulation des communications électroniques reposent sur des obligations spécifiques imposées aux opérateurs puissants sur le marché. Ces obligations, en principe, ne doivent pas être imposées aux autres opérateurs, mais peuvent l'être dans certaines circonstances.

C'est ce que vous voulez rappeler et je suis d'accord avec cela.

Malheureusement, votre amendement s'applique aussi à l'interconnexion. Or, l'interconnexion est une obligation générale pour tous les exploitants de réseaux ouverts au public. Dans ces conditions, elle n'a rien de particulier et d'exceptionnel. Votre amendement est donc contraire à la directive « accès » et c'est la raison pour laquelle je vous demanderai de le retirer.

M. le président. Monsieur Trégouët, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

M. René Trégouët. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 256 est retiré.

Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12

I. - La section 5 du chapitre II du titre I ^er du livre II du même code est intitulée : « Equipements radioélectriques et terminaux ».

II. - Il est inséré, dans la section 5 du chapitre II du titre I ^er du livre II du même code, un article L. 34-9-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 34-9-1. - Un décret définit les valeurs que ne doivent pas dépasser les champs électromagnétiques émis par les équipements utilisés dans les réseaux de communications électroniques ou par les installations mentionnées à l'article L. 33-3, lorsque le public y est exposé.

« Le respect de ces valeurs peut être vérifié sur place par des organismes répondant aux exigences de qualité fixées par un décret. »

III. - La section 6 du chapitre II du titre I ^er du livre II du même code est abrogée. - (Adopté.)

Articles additionnels avant l'article 13

M. le président. L'amendement n° 204, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A. - La loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion est ainsi modifiée :

I. - L'intitulé du chapitre IV du titre III bis est ainsi rédigé :

« Accès à une fourniture minimum d'eau, d'énergie et de téléphone fixe. »

II. - A l'article 43, les mots : « et d'énergie » sont remplacés par les mots : « d'énergie et de téléphonie fixe ».

III. - Après l'article 43-6, il est inséré un article 437 ainsi rédigé :

« Art. 43-7 - Il est créé en faveur des familles et des personnes visées à l'article L. 1153 du code de l'action sociale et des familles un dispositif national d'aide et de prévention pour faire face à leurs dépenses de téléphonie fixe.

« Ce dispositif fait l'objet d'une convention nationale entre l'Etat et l'opérateur chargé de fournir le service universel des télécommunications définissant notamment le montant et les modalités de leurs concours financiers respectifs.

« Dans chaque département, une convention est passée entre le préfet et le représentant de l'opérateur chargé de fournir le service universel des télécommunications et, le cas échéant, des collectivités territoriales ou des centres communaux ou intercommunaux d'action sociale et des organisations de protection sociale. Ces conventions déterminent notamment les modalités de gestion des aides et les actions préventives ou éducatives en matière de maîtrise des communications et télécommunications. »

B. - Au premier alinéa de l'article L. 115-3 du code de l'action sociale et des familles, les mots : « services téléphoniques » sont remplacés par les mots : « communications électroniques ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous connaissez les préoccupations des sénateurs et sénatrices de notre groupe pour faire reconnaître l'accès à la communication et aux télécommunications comme un droit fondamental des individus, au même titre que l'accès à l'eau ou aux ressources énergétiques.

Notre amendement n° 204, qui tend à insérer un article additionnel avant l'article 13, a cet objectif.

Si certaines aides existent, elles ne sont que peu connues des usagers. Au-delà, nous pensons qu'il est aujourd'hui nécessaire d'inscrire dans la loi une obligation de fourniture de ce service fondamental pour communiquer, chercher un emploi, contacter les services d'urgence.

La loi n° 88-1088 du 1 ^er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion permet déjà aux personnes en situation de précarité de bénéficier d'un service minimum garanti et d'aides spécifiques qu'elles peuvent demander aux commissions départementales.

La loi n° 2003-1365 du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom avait prévu un certain nombre de dispositions comme le maintien, pendant une année, en cas de défaut de paiement, d'un service restreint permettant de recevoir des appels et d'appeler les services gratuits ou d'urgence.

Nous pensons qu'il est nécessaire d'aller plus loin.

Aujourd'hui, une majorité d'actes peuvent s'effectuer via la téléphonie fixe, comme la recherche d'un emploi. Une majorité de personnes ne pouvant pas payer l'abonnement ou dont la ligne de téléphone a été coupée sont obligées de s'équiper d'un mobile à carte prépayée, qui, même si le crédit en est épuisé, leur permet de recevoir des appels. La téléphonie mobile n'étant toujours pas inscrite dans le service universel, nous pensons qu'il est nécessaire d'assurer à tous, partout, l'accès à un service de téléphonie fixe, réception d'appels, appels d'urgence, communications locales.

C'est le sens de cet amendement, qui vise à intégrer la téléphonie fixe dans les dispositifs d'aide aux personnes en situation de précarité.

Enfin, dans le même esprit, nous souhaitons aussi que les communications électroniques puissent également être reconnues comme un droit fondamental et que, par conséquent, toute personne ou toute famille en situation de précarité ait droit à une aide de la collectivité pour bénéficier d'un accès aux services de communications électroniques ou pour préserver celui-ci.

En effet, les nouvelles technologies de communication sont aujourd'hui devenues un outil indispensable dans les relations entre les individus. Qui nierait que leur accessibilité conditionne « l'employabilité » des générations futures ? Qui nierait qu'il est urgent de former nos jeunes générations à cet outil, dans les conditions actuelles du marché de l'emploi ? Nous savons bien tous ici qu'il s'agit là d'un facteur très discriminant et que ceux qui n'y auront pas accès seront handicapés sur le plan professionnel. Les personnes en difficulté, qui, à la suite d'un licenciement par exemple, ont basculé dans la précarité doivent pouvoir, elles aussi, avoir accès aux nouvelles technologies de communication ou préserver l'accès dont elles bénéficiaient avant de se retrouver dans des situations de grande difficulté.

Tel est le sens de cet amendement sur lequel nous souhaitons attirer l'attention afin de remédier aux inégalités d'accès en matière de nouvelles technologies de communication.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. La loi «Fillon » de 1996 prévoyait déjà que le service universel était fourni dans des conditions tarifaires prenant en compte les difficultés spécifiques rencontrées dans l'accès au service téléphonique par certaines catégories de personnes, en raison notamment de leur niveau de revenu. Deux mesures sociales étaient prévues : la prise en charge des dettes téléphoniques des personnes en difficulté et la réduction sociale téléphonique, qui permet aux personnes bénéficiaires de certains minima sociaux, dont le RMI, d'obtenir une réduction de leur facture téléphonique.

Mme Marie-France Beaufils. C'est ce que nous venons de dire !

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Je rappellerai simplement aux auteurs de l'amendement que cette importante disposition n'a été mise en oeuvre par l'ancienne majorité que plusieurs années après son adoption.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme Odette Terrade. Vous ne nous répondez pas !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 204.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 210, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa du 1° de l'article L. 351 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé :

« Un service téléphonique fixe et de radiotéléphonie mobile de troisième génération, UMTS, de qualité à un prix abordable. Ce service assure l'acheminement des communications téléphoniques, des communications par télécopie et des communications de données pour permettre l'accès à Internet haut débit, en provenance ou à destination des points d'abonnement, ainsi que l'acheminement gratuit des appels d'urgence. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il y a quelques mois, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ont voté contre l'adoption de la loi relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

Nous venons récemment de nous opposer également au projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique.

Le nouveau texte dont nous débattons aujourd'hui n'est pas meilleur que les autres, il est même franchement mauvais, puisque, au bout du compte, de l'avis des organisations syndicales et des experts, ses dispositions seront bientôt caduques.

Au fond, ce qui fait défaut, c'est une réelle conception moderne des services publics de communications électroniques, incluant la téléphonie mobile de troisième génération et l'internet haut débit.

Intégrer ces nouvelles technologies de communication, la téléphonie mobile UMTS et le haut débit, au plus près de l'abonné, relève aujourd'hui de la responsabilité du politique !

Laisser faire le marché, c'est se fourvoyer et s'exposer à des gâchis financiers, à des erreurs d'investissement et à des faillites possibles lors des périodes de spéculation qui sont devenues récurrentes.

Nous avons besoin d'un service public élargi, permettant un égal accès aux nouvelles technologies de communication de tous et en tout point du territoire.

La rapidité des évolutions techniques, qui rend bien vite obsolète le matériel, exige que, dès maintenant, nous incitions l'opérateur historique à réaliser la rénovation du réseau actuel en fibre optique pour permettre l'accessibilité au plus haut débit.

Cela relève du volontarisme politique.

Rien ne nous empêche, dans les textes européens, d'adopter cette démarche et d'inclure ces nouvelles exigences dans le service dit  « universel ».

Nous avons tous les moyens aujourd'hui pour permettre l'accès à l'internet haut débit, en provenance ou à destination des points d'abonnement, ainsi que l'acheminement gratuit des appels d'urgence.

Le refus de vous engager dans cette voie est révélateur de votre refus de saisir la portée de la révolution des technologies de l'information et de la communication, d'appréhender ses implications en termes de dynamique économique et d'emplois. Il est aussi symptomatique d'une indifférence à l'égard de l'accroissement des inégalités sociales !

Oui, monsieur le ministre, à l'heure d'une nouvelle révolution technologique bouleversant nos modes de vie et de pensée et susceptible de susciter non seulement des effets d'entraînement en termes de croissance et d'emplois qualifiés, mais aussi de générer des gains de productivité sans précédents pouvant enclencher, dans le cadre d'une juste répartition, une dynamique vertueuse, oui, à l'heure de cette nouvelle révolution technologique, les rapports sur la pauvreté en France se multiplient. Et nos craintes de voir les bénéfices de ces technologies réservés à une minorité de nos concitoyens, « des manipulateurs de symboles » selon l'expression de l'économiste américain Robert Reich, sont tout à fait justifiées.

Chacun doit pouvoir avoir accès au progrès. Autrement dit, le progrès technique doit contribuer, en le prolongeant, au progrès social !

Ce n'est pas la voie que vous avez choisie.

Ce gouvernement vient d'affirmer qu'il prendrait mieux en compte la question sociale, celle de l'insécurité sociale qui jette les individus dans des situations de détresse et de précarité extrême ! Cette situation est pourtant le résultat de votre politique, qui remet en cause les allocations chômage, la sécurité sociale, le progrès social le plus extraordinaire que l'on ait pu arracher à une régulation purement marchande de la société pour préserver les individus des aléas économiques et sociaux.

Vos choix politiques privilégient la rentabilité financière au détriment de la satisfaction des besoins sociaux les plus élémentaires.

Vous refusez d'intégrer la téléphonie mobile UMTS et l'internet haut débit en vous appuyant sur la directive «Service universel ». C'est un faux argument. Qui plus est, vous avouez de cette façon que l'Europe se construit par le bas, alors que nous devrions donner l'exemple pour pousser l'Europe à être à la hauteur de ses ambitions. Réaliser uniquement le marché européen, c'est détruire, c'est briser les services publics qui assurent la cohésion de notre société !

Cette directive doit bientôt être renégociée, et nous devons d'ores et déjà donner le ton, celui qui favorise la transformation du progrès économique en progrès social pour améliorer le sort et les conditions de vie des populations les plus fragilisées.

Nous ne devons pas accepter d'en rester à une transcription a minima de ce service universel. Attendre les calendes grecques - 2007 ! - pour qu'un rapport établissant le bilan de la couverture du territoire et examinant l'opportunité d'élargir ou non le service universel soit entrepris n'est pas sérieux. Les inégalités territoriales et sociales se creusent, et les nouvelles technologies de communication participent de cette dynamique d'accroissement des inégalités sociales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Le téléphone mobile de deuxième génération ne figure pas encore dans le champ du service universel que le groupe CRC imagine déjà y inclure le téléphone mobile de troisième génération, ainsi que l'accès à Intemet à haut débit, d'ailleurs !

La portée du service universel a été débattue lors de l'examen du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom, adopté le 31 décembre 2003. La directive « Service universel » de 2002 que ce texte transposait ne prévoit pas l'inclusion du haut débit ni du téléphone mobile GSM donc, a fortiori , de l'UMTS, dans le champ du service universel. Il sera intéressant de laisser cette nouvelle technologie se mettre en place.

Un réexamen de la portée du service universel est prévu avant juillet 2005 à l'échelle communautaire. C'est seulement à cette occasion que les revendications du groupe CRC pourraient être satisfaites, mais j'imagine mal qu'elles le soient toutes la même année !

La commission, qui n'ignore pas l'exigence de l'égalité d'accès, est cependant désireuse de laisser le temps aux évolutions et a, pour ces raisons, émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian , ministre délégué. Cet amendement est contraire à la directive, qui ne prévoit pas que l'on puisse étendre le champ du service universel.

Par conséquent, le Gouvernement est nécessairement défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. En défendant cette proposition, que nous avions déjà faite l'année dernière, nous ne sommes pas en contradiction avec la directive, monsieur le ministre : nous vous proposons d'aller plus loin, comme nous le permet la subsidiarité.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur . Ma chère collègue, je ne peux pas ne pas saluer votre constance (sourires) , mais la directive « Service universel » ne permet pas une telle extension, comme vient de le dire M. le ministre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 210.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 207, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article L. 351 du code des postes et télécommunications est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'abonnement au service d'un opérateur chargé du service universel donne droit à la gratuité de création ou de la mise en service de la ligne principale et des lignes supplémentaires de l'abonné. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Les prétendues vertus de la libre concurrence que ce gouvernement n'a de cesse de mettre en avant ne se sont toujours pas concrétisées ! Les consommateurs en attendent toujours les effets bénéfiques en matière d'abonnements et de tarifs.

Le bilan de la déréglementation et des privatisations devrait vraiment être réalisé, comme nous le demandons.

En effet, il apparaît que, dans les secteurs soumis à la déréglementation, c'est en termes d'inefficacité et d'augmentation de tarifs à destination des petits consommateurs que le bilan doit être fait.

Notre amendement vise à rompre fondamentalement avec ce discours vantant les bienfaits de la libre concurrence, de la déréglementation et des privatisations. Il témoigne de réelles préoccupations concernant la protection des consommateurs, des usagers citoyens. Il prévoit que l'abonnement au service d'un opérateur chargé du service universel donne droit à la gratuité de la création ou de la mise en service de la ligne principale et des lignes supplémentaires de l'abonné.

Votre gouvernement, monsieur le ministre, ne cesse d'invoquer le dynamisme du marché de la téléphonie mobile, dynamisme dont on sait, par ailleurs, qu'il a suscité quelques vagues de spéculation, avec, à la clé, des endettements considérables des entreprises du secteur. Dynamisme, donc, mais qui ne parvient pas à masquer toutes les insuffisances et tous les défauts de la gestion marchande !

On peut ainsi faire référence, par exemple, à la multiplication des contrats de radiotéléphonie qui comportent systématiquement des clauses abusives. Cela a été dénoncé par les associations de consommateurs.

A l'Assemblée nationale, certains députés ont déposé une proposition de loi, récemment adoptée dans le cadre d'une « niche UMP », d'ailleurs, en proposant de renforcer les droits des consommateurs en la matière.

Le débat sur le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique concernant la tarification à la seconde prouve qu'il est urgent de prendre des mesures visant à protéger le consommateur. Les gains de productivité réalisés dans le secteur ne semblent guère, en effet, être répercutés sur les usagers !

On peut encore faire référence aux nombreuses zones de notre territoire non couvertes, aux incertitudes quant à la réalité des plans de financement élaborés. Il paraît évident que l'émergence de la concurrence et la multiplication d'opérateurs nouveaux ne sont absolument pas une garantie lorsque les investissements sont soumis à des critères de rentabilité immédiate, en phase avec les exigences des marchés financiers.

Entre 1985 et 2003, par exemple, les tarifs de mise en service téléphonique ont augmenté de 89% et ceux de l'abonnement au téléphone fixe de 86%. Le moindre retard de paiement coûte, quant à lui, 9,48 euros. La seconde prise et les interventions de dépannage, jusqu'alors gratuites, sont maintenant facturées, respectivement, 46 euros et 68 euros.

A quoi bon offrir de nouveaux services, si les services les plus fondamentaux, qui étaient, pour certains d'entre eux, gratuits, sont de plus en plus onéreux ?

Pour toutes ces raisons, nous sommes soucieux d'apporter des garanties aux usagers.

Notre amendement permet à cet effet de faire en sorte que la gratuité de la création d'une ligne et de l'installation d'une seconde prise soit assurée, raison pour laquelle nous souhaitons vivement qu'il soit adopté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Il n'y a aucune raison pour que l'abonnement à un opérateur chargé du service universel donne le droit de bénéficier gratuitement de la création ou de la mise en service d'une ligne téléphonique : mettre en service une ligne est un service qui a un coût et qui mérite donc paiement.

L'adoption d'une telle mesure ne contribuerait certainement pas à faire sortir de l'ornière l'opérateur historique ni à créer les conditions de la nécessaire transparence. En outre, elle n'est pas prévue par la directive « Service universel » de 2002.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian , ministre délégué . Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 211, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° de l'article L. 351 du code des postes et télécommunications est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'opérateur du service universel de téléphonie fixe et l'Internet haut débit doit procéder à l'enfouissement des lignes aériennes des réseaux ouverts au public de télécommunications nécessaires à la fourniture de ces services.

« L'opérateur réalise les travaux nécessaires au changement de support du réseau afin d'assurer la couverture de l'ensemble du territoire national en fibre optique. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement vise à enrichir le contenu du service universel. Une accessibilité de tous à l'internet haut débit sur l'ensemble du territoire et au plus près de l'abonné est tout à fait réalisable, si l'on veut bien s'en donner les moyens.

Nous avons signalé que cela passait par la réalisation d'investissements permettant de changer les supports de réseaux et de passer du cuivre à la fibre optique.

L'objectif est, bien évidemment, de couvrir au moindre coût et le plus rapidement possible l'ensemble du territoire.

La fibre optique est le support à privilégier, car, au plus près de l'abonné, elle s'inscrit de surcroît dans une logique d'absorption des débits à long terme.

La technologie ADSL est moins performante dans la mesure où le débit est asymétrique, c'est-à-dire petit en montant, grand en descendant. Or, nous le savons tous, de plus en plus de contenus - interactivité, échange d'image, visiophonie, notamment - nécessiteront des débits symétriques en montée comme en descente.

Ce constat justifie un maillage en fibre optique au plus près de l'abonné.

Notre amendement vise précisément à inciter l'opérateur historique à réaliser de tels travaux lors de l'enfouissement des lignes aériennes des réseaux ouverts au public. Il s'agit là de donner une véritable impulsion pour changer de support.

Sans ce genre d'impulsion, nous n'aurions jamais connu l'essor de développement qui fut le nôtre. Dans les années soixante-dix, rappelons-le, sous une forte impulsion politique, il n'a fallu que trois ans pour que soient déployées des lignes de télécommunication sur l'ensemble du territoire. Nous avons ainsi comblé un retard très pénalisant pour nos entreprises et pour nos concitoyens.

Pourquoi ne serait-il pas possible de réaliser pour le haut débit un effort  comparable ?

Historiquement, dans le secteur des télécommunications, nous nous sommes donné les moyens de nous équiper en technologies modernes. Cela s'est à chaque fois traduit par des dépenses d'investissement en infrastructures pour permettre la diffusion des données et la fourniture de services de télécommunications.

Avec l'apparition du télégraphe a été créé un réseau matérialisé par des poteaux qui soutiennent des fils de cuivre. Puis, un nouveau réseau a été créé avec l'apparition du téléphone, car le premier réseau était unidirectionnel, donc inadapté au service téléphonique.

La radio, la télévision, le câble, le satellite, puis le GSM : toujours plus de services, plus de réseaux, plus d'investissements financés par l'impôt.

Aujourd'hui, le bouleversement est sans précédent avec la numérisation de ce qui était auparavant analogique : le texte, la musique, la voix, la vidéo, etc.

On peut imaginer qu'un seul réseau puisse être suffisant pour permettre l'accès à de multiples services précédemment évoqués et à de nombreuses applications qui, demain, ne manqueront pas d'être développées.

L'investissement en infrastructures de réseau à très haut débit est tout à fait envisageable.

Les coûts de maintenance des multiples réseaux actuels ou envisagés, et qui font d'ailleurs souvent doublon, sont très certainement supérieurs à l'investissement nécessaire pour mettre en oeuvre un réseau unique en fibre optique de télécommunication haut débit de bout en bout jusqu'à l'abonné.

Ce choix de technologie est un choix politique ! Il vise à éviter les gâchis financiers et à permettre l'égal accès de tous aux nouvelles technologies de la communication et de l'information.

De telles exigences de service public supposent aussi qu'une telle infrastructure demeure la propriété de la collectivité. La communication n'est pas une marchandise. Un tel service doit être extrait du champ des négociations de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC.

L'Europe, et j'y ai déjà insisté tout au long de ce débat, a d'autres choix à promouvoir que la libéralisation de nos services et biens collectifs essentiels pour la satisfaction des besoins fondamentaux de nos populations. Ce n'est pas la logique de marché qui permettra d'aboutir à la réalisation des infrastructures nécessaires. Historiquement, ce fait est démontré, les deniers publics ont toujours suppléé à la défaillance des initiatives privées.

Notre amendement s'inscrit bien dans cette perspective qui appelle d'autres solutions au niveau européen. Nous avons aujourd'hui les moyens de procéder d'une façon différente de celle que vous proposez.

Dans le secteur des télécommunications, alors que l'opérateur historique propose aux départements des chartes innovantes, nous devrions pouvoir aboutir à ce que tout soit fait pour que le territoire soit couvert à 100%, et ce en technologies performantes capables d'absorber les plus hauts débits.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Le débat relatif à l'enfouissement des lignes téléphoniques a eu lieu la semaine passée lors de l'examen en deuxième lecture du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique. Il n'y a donc pas lieu d'y revenir dans le présent texte.

Pour cette raison, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous avons effectivement traité ce problème la semaine dernière. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 209, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 3° de l'article L. 351 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé :

« 3° Le maintien de la couverture du territoire national en cabines téléphoniques installées sur le domaine public, telle que définie dans l'article 6 de l'annexe du décret n° 961225 du 27 décembre 1996 portant approbation du cahier des charges de France Télécom. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à maintenir un service universel de publiphonie de qualité sur l'ensemble du territoire national.

Nous nous inquiétons, dans le cadre de l'aménagement de notre territoire, de la disparition possible de la desserte nationale en cabines publiques. Nous observons aujourd'hui que notre réseau de cabines publiques tend à se réduire comme peau de chagrin.

On invoque le coût trop onéreux de ce service, avec des cabines téléphoniques peu rentables. Pour autant, elles représentent toujours le seul moyen de communication pour une part importante de la population. Or, malgré les dispositions contraignantes du cahier des charges de France Télécom, l'opérateur historique tente de supprimer de trop nombreuses cabines publiques.

Dans les communes de moins de 2 000 habitants, là où les menaces sont les plus importantes, l'opérateur de service universel, en l'occurrence France Télécom, a théoriquement l'obligation de négocier une éventuelle réduction du parc de cabines avec le maire. Mais France Télécom peut retirer les cabines excédant les obligations de service universel. Il propose d'ailleurs fréquemment leur remplacement par des postes dans les équipements publics communaux ; c'est ainsi la collectivité qui paie l'abonnement et l'entretien.

Pour faire accepter ce choix, il est facile à France Télécom de s'appuyer sur la directive dite « service universel » qui fixe des obligations largement en deçà des normes hexagonales en matière de cabines téléphoniques.

Dans tous les cas cependant, les textes précisent que l'opérateur dispose de la faculté de modifier l'implantation des cabines pour mieux rentabiliser leur exploitation.

La nouvelle concurrence exercée par le téléphone portable et par les cartes prépayées justifierait la réduction du parc de cabines. Pour autant, cette concurrence ne s'exerce pas réellement dans les zones, encore nombreuses, volontairement délaissées par les trois opérateurs qui se partagent le marché de la téléphonie mobile.

Par ailleurs, en admettant que la couverture du territoire en téléphonie mobile trouverait une solution pour que la téléphonie mobile couvre le territoire, il ne faut pas négliger le fait que toute la population n'est pas équipée en téléphones portables ou en téléphones fixes. Pour cette partie de la population, les cabines téléphoniques ont un caractère indispensable, d'autant que l'on peut à tout moment être confronté à une situation d'urgence.

Doit-on ajouter que la suppression des cabines téléphoniques constitue un acte de désertification du milieu rural totalement contraire à une politique d'aménagement du territoire de qualité ?

La couverture du territoire en cabines téléphoniques apparaît comme une obligation de service public. Or, il est à déplorer que la loi du 31 décembre 2003 prévoie que le service universel des télécommunications fournit à tous « l'accès » à ces cabines publiques plutôt que de garantir une « desserte » sur tout le territoire. Cela n'a pas le même sens ni la même portée.

Vous prétendrez sans doute que notre réseau de cabines publiques accuse aujourd'hui une baisse de résultat. Mais, nous vous rétorquerons qu'une cabine téléphonique peut évoluer au sens où elle peut devenir, par exemple, un point d'accès à des applications multimédia. Surfer sur le web, mais aussi effectuer des démarches administratives à partir de cabines téléphoniques modernisées, voilà qui constitue une ambition tout à fait conforme à notre objectif de désenclavement des territoires ruraux.

C'est la conception même des cabines téléphoniques qui devrait évoluer.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter le présent amendement, qui vise à réaffirmer les conditions de mise à disposition ou de maintien de publiphones sur le domaine public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. L'article L.35-1 du code des postes et télécommunications prévoit déjà que le service universel fournit à tous l'accès à des cabines téléphoniques installées sur le domaine public. La directive « service universel » précise, en son article 6, qu'il s'agit de répondre aux « besoins raisonnables » des utilisateurs en termes de couverture géographique.

Inscrire dans la loi le principe du maintien de la couverture actuelle en cabines téléphoniques revient à décider d'un moratoire qui consiste à figer en l'état l'implantation des cabines et empêche de s'ajuster aux mouvements démographiques sur le territoire.

Les besoins en matière de couverture du territoire telles que nous les concevons aujourd'hui nous paraissent suffisants.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Un amendement identique avait été examiné lors du débat sur la loi du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

Avant de statuer de nouveau sur la publiphonie, il faut voir quels sont les effets de la diffusion des mobiles. Il est donc à la fois trop tard, puisque cette question a été examinée au mois de décembre, et trop tôt eu égard aux évolutions du mobile.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 208, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa (3°) de l'article L. 351 du code des postes et télécommunications, il est inséré un 3° bis ainsi rédigé :

« 3° bis - Un service d'urgence associant l'opérateur de télécommunications, la collectivité locale, le médecin traitant et les secours d'urgence à un prix abordable ; »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Le présent amendement tend à intégrer dans le service universel des télécommunications le service d'urgence téléphonique assuré par France Télécom sous l'appellation « téléalarme ».

Nous avons déjà eu l'occasion de déposer cet amendement lors du débat sur le projet de loi relatif aux obligations de service public et à France Télécom. Mais il nous a semblé particulièrement important de le déposer de nouveau.

Le Gouvernement avait émis un avis défavorable sans donner quelque explication que ce soit. Pourtant, nombre d'élus, y compris au sein de la majorité, sont favorables à la généralisation de ce dispositif et souhaitent en démocratiser l'accès.

Quant à nous, nous sommes convaincus qu'une telle proposition est particulièrement légitime dans le contexte de l'été particulièrement meurtrier que l'on a connu. La canicule de l'été dernier a mis en évidence non seulement les défaillances en termes d'infrastructures, mais également les situations de détresse dans lesquelles se trouvent nombre de personnes âgées isolées.

Dans ce cadre, renforcer les dispositifs d'aide au maintien à domicile revêt un caractère d'urgence, afin d'éviter que de tels drames ne se reproduisent à l'avenir. La téléalarme fait partie de ces dispositifs.

Le dispositif de téléalarme est d'ailleurs très simple d'utilisation. Chaque utilisateur est équipé d'un boîtier portatif permettant de contacter rapidement les services d'urgence par simple pression sur le bouton d'appel. Ce service associe divers acteurs de la santé : le SAMU, les sapeurs-pompiers, et même la mairie de la résidence de l'usager, qui,`bien souvent, dispose des coordonnées des proches à joindre en cas de difficulté. Ce service est, bien entendu, assuré la nuit, le dimanche et les jours fériés.

Un tel service novateur, en phase avec les besoins de notre société et qui a déjà fait preuve de son efficacité, mérite de retenir toute notre attention.

Généraliser son accès et chercher à améliorer son efficacité afin d'élargir son rayon d'action, jusqu'à maintenant limité, serait une réponse tout à fait pertinente aux évolutions de notre démographie.

Or, parce que ce service a un coût trop onéreux, la direction de France Télécom cherche à le supprimer. Dès lors, pourquoi ne pas intégrer ce type de service dans le service dit universel, dont le financement serait assuré par l'ensemble des opérateurs dans le cadre prévu par la loi relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom ?

Tel est le sens de notre amendement que nous vous demandons d'adopter, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Le service universel comprend déjà la possibilité d'appeler gratuitement les services d'urgence. Nous en avons débattu à plusieurs reprises.

Tout enrichissement du service universel est intéressant, mais il ne pourrait de toute façon se faire qu'au plan communautaire, à l'occasion du réexamen de cette question prévu d'ici à juillet 2005.

Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement y est également défavorable d'autant que l'amendement n° 208 tel qu'il est rédigé ferait supporter à l'opérateur la responsabilité de l'intervention d'urgence, laquelle n'est pourtant pas de sa compétence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 205, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, il est inséré un article L. ... ainsi rédigé :

« Art. L . ... 1. - Afin de permettre sur l'ensemble du territoire l'accès à Internet haut débit, en provenance ou à destination des points d'abonnement, le câblage en fibre optique sur l'ensemble du territoire est réalisé d'ici à 2010.

« 2. - A cette fin, le ministre chargé des télécommunications désigne les opérateurs chargés d'assurer la réalisation des investissements nécessaires au changement de support du réseau afin d'assurer la couverture de l'ensemble du territoire en fibre optique.

« 3. - L'ensemble des opérateurs de téléphonie fixe et mobile contribuent au financement du plan de câblage en fibre optique, sous la forme d'une redevance annuelle. Cette redevance est calculée au prorata du chiffre d'affaires de chaque opérateur. Elle est indexée sur le coût estimé des investissements dont la programmation s'étend jusqu'à 2010.

« 4. - Cette redevance est versée au fonds de service universel des télécommunications institué par la loi du 31 décembre 2003 relative aux obligations du service public des télécommunications et à France Télécom au paragraphe III de l'article L. 353 du présent code. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement vise à rendre accessible le haut débit sur l'ensemble du territoire, et ce au plus près de l'abonné.

L'accès à l'internet haut débit et aux futurs services qui seront assurés par cette technologie, ainsi que son rapprochement avec le secteur audiovisuel, doit devenir un droit pour tous et partout. La discussion générale qui a eu lieu hier a confirmé cette nécessité.

Il s'agit là de répondre aux attentes des usagers et des élus qui demeurent inquiets et souhaitent disposer le plus rapidement possible des technologies de pointe. Le débat sur le rôle des collectivités locales en matière de télécommunications a été à ce sujet très éloquent. Nous savons aussi que, dans certains départements, de nombreux gâchis financiers se sont produits du fait de la mise en oeuvre de réseaux alternatifs redondants par rapport à ceux de l'opérateur historique.

Pour éviter les dangers d'une répétition d'erreurs d'investissement au vu de la rapidité d'évolution des technologies, erreurs qui ne sont pas à exclure même en apportant toutes sortes de garanties, y compris financières, nous devons dès aujourd'hui équiper le territoire en fibre optique.

La fibre optique semble, en effet, bien être le support à privilégier, car elle s'inscrit dans une logique d'absorption des débits à long terme. Un tel support a aussi l'avantage d'être disponible au plus près de l'abonné.

Les technologies alternatives, qui sont moins chères, ne sont pas à négliger, mais il faut les prendre en compte dans le cadre d'une cohérence des réseaux autour du service public. Les avancées technologiques et alternatives au réseau cuivre comme le WIFI, les courants porteurs ou le satellite par exemple peuvent être utilisées pour les derniers cent mètres, dans un hameau ou dans un village isolé, ou pour des réseaux internes entreprise ou internes école. Elles pourraient être utilisées sur le dernier kilomètre lorsque la situation géographique pour joindre l'abonné ne permet pas d'autres solutions.

Ainsi, toutes ces technologies émergentes par fréquence, courant porteur et satellites, peuvent être employées en complémentarité.

Mais, afin de permettre la montée en puissance nécessaire à cette évolution, il faut anticiper sur les limites du réseau actuel de télécommunications.

Le support cuivre par rapport au support optique est, en effet, limité et nécessite des dépannages trop fréquents. Vieux de trente ans, il se dégrade. Afin de permettre sa modernisation, nous souhaitons que, d'ici à 2010, soient proposés des investissements en vue de changer les supports de réseau, afin d'assurer la couverture en fibre optique sur l'ensemble du territoire.

Nous proposons qu'il soit procédé au changement du support pour privilégier le support optique, au plus près de l'abonné, dans un souci environnemental, de fiabilité, de sécurité et pour permettre à chaque citoyen d'accéder aux technologies de haut débit.

Nous souhaitons que participe au financement de ces travaux l'ensemble des opérateurs dans le cadre de la programmation de ces investissements sur plusieurs années.

Cet amendement constitue plus un amendement d'appel qui attire l'attention sur la nécessité de moderniser notre réseau en fibre optique.

Le coût des investissements nécessaires pour cette opération est de l'ordre de 15 milliards d'euros : ce n'est guère excessif, nous semble-t-il, au vu des profits boursiers réalisés dans le secteur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le souvenir amer laissé par le plan « câble » ne dissuade pas les membres du groupe CRC de proposer un plan « fibre » !

Mme Marie-France Beaufils. Puisqu'il faut remplacer le cuivre !

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Ce volontarisme dans l'extension de l'accès au haut débit sur notre territoire est louable, mais les modalités en sont difficilement acceptables.

Pourquoi adopter une technologie unique, la fibre optique, alors que l'accès au haut débit a toutes les chances de se diffuser grâce à la complémentarité entre les diverses technologies existantes - ADSL, câble, boucle locale radio, WIFI et WIMAX, UMTS, notamment - et alors même que le principe de neutralité technologique est posé par la directive « cadre » en son considérant 18 ?

Le financement de ce plan « fibre optique » par une redevance revient, en fait, à inclure le haut débit dans le service universel - nous en avons parlé tout à l'heure - ce qui n'est pas prévu, en tout cas, pas encore. Comme nous l'avons dit lors de l'amendement précédent, un réexamen de la portée du service universel est prévu avant juillet 2005 à l'échelle communautaire.

C'est dans ce cadre que la France pourra plaider pour y inclure le haut débit, comme le Gouvernement s'y est d'ailleurs engagé.

Pour l'instant, l'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien que la question du très haut débit soit très importante, l'amendement est contraire aux directives.

Le Gouvernement a émis un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 205.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 206, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans la première phrase de l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, les mots : « l'une des composantes du service universel mentionnées aux 1°, 2°, 3° de l'article L. 35-1. » sont remplacés par les mots : « le service universel ».

II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa du même article, les mots : « les composantes du » sont remplacés par le mot : « le ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Selon le Gouvernement, la directive « service universel » oblige notre pays à mettre en concurrence France Télécom avec les autres opérateurs pour ce qui est de la fourniture du service universel.

Il s'agit là d'une interprétation plus que contestable des termes de la directive européenne puisque, dans son article 8, alinéa 1, il est précisé : « Les Etats membres peuvent désigner une ou plusieurs entreprises afin de garantir la fourniture du service universel [...] de façon que l'ensemble du territoire national puisse être couvert. »

Certes, aux termes du neuvième considérant, « les dispositions de la présente directive n'empêchent pas les États membres de désigner plusieurs entreprises pour fournir les éléments de réseau et de service du service universel ».

Confier à plusieurs opérateurs le service universel, comme il l'a fait avec la loi relative aux obligations de service public de télécommunications et à France Télécom, est bel et bien, donc, un choix politique !

Rien, non plus, dans les traités européens, n'oblige à la privatisation des anciens opérateurs historiques. Là encore, il s'agit d'un choix politique que refusent non seulement les salariés de l'entreprise, mais aussi les usagers et de nombreux élus, conscients des dangers de la disparition de nos services publics.

En fait, le Gouvernement avait bel et bien la faculté de proposer un dispositif confiant l'ensemble du service universel à une seule entreprise.

Nous ne pouvons pas accepter que le Gouvernement masque la gravité de ses choix derrière l'argument de la prétendue fatalité des décisions communautaires, comme si ces décisions tombaient du ciel.

Or, ces choix sont particulièrement lourds de conséquences : ils menacent l'unité du service universel des télécommunications.

En prévoyant la possibilité de confier telle composante à tel opérateur et telle autre à tel autre opérateur, on réduit nécessairement la portée du service universel. Ce seront bien évidemment l'ensemble de nos concitoyens, en particulier les plus défavorisés d'entre eux, ceux qui se trouvent en situation précaire ou ceux qui habitent les zones les plus reculées de notre territoire, qui en subiront les conséquences.

Nous défendons un service public fondé sur la solidarité nationale et capable, en s'appuyant sur les mécanismes de la péréquation tarifaire, de permettre, sur l'ensemble du territoire, l'accessibilité aux nouvelles technologies de communication.

Or, nous le savons, la mise en oeuvre du service universel va précisément à l'encontre de ces exigences.

Nous continuons de penser que les missions d'intérêt général sont incompatibles avec les logiques marchandes. La privatisation de France Télécom et l'ouverture à la concurrence du service public des télécommunications à d'autres opérateurs privés signifient la fin d'un service public de qualité.

Il n'y a aucune raison pour que les opérateurs privés qui seront chargés d'une partie du service universel n'exigent pas des taux de rentabilité élevés pour satisfaire leurs actionnaires.

Pour résumer, nous considérons que l'opérateur historique, France Télécom, doit demeurer l'opérateur chargé d'assurer le service public, en premier lieu, parce qu'il dispose d'atouts incontestables, notamment ses milliers d'agents fonctionnaires qualifiés, pour en assurer les missions à la hauteur des exigences de notre société, en second lieu, parce que nous nous opposons au fractionnement en plusieurs composantes qui pourront être attribuées à différents opérateurs.

Il est clair qu'un tel fractionnement de nos actuels services publics contribuerait inévitablement à leur éclatement. Le mécanisme de péréquation tarifaire qui permettait d'assurer le financement de nos services publics ne pourra plus fonctionner.

Nous sommes donc profondément attachés à notre service public des télécommunications et nous sommes convaincus qu'abandonner ce secteur aux seules forces du marché compromettra le rôle qui lui était dévolu de correcteur des inégalités sociales.

Chacun prend ici la mesure des enjeux face à l'accroissement des inégalités sociales et territoriales.

Les exemples de gestions privées catastrophiques ne manquent pas à l'étranger. Faut-il citer à nouveau le rail anglais, l'électricité californienne ou l'électricité italienne ?

Pourquoi ne pas tenir compte de ces expériences significatives des défaillances du marché et ne pas reconnaître son incapacité à assurer ce que des entreprises publiques avaient autrefois assumé ?

Pourquoi placerions-nous ces activités sous la coupe des marchés financiers ?

Telles sont les principales raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement, que nous vous demandons d'adopter.

M. Pierre-Yvon Trémel . Très bon amendement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Il s'agit, certes, d'un très bon amendement, monsieur Trémel !

Toutefois, il est prévu, aux termes de la loi du 31 décembre 2003, que des composantes du service universel pourraient être prises en charge par un ou plusieurs opérateurs.

L'important est bien d'assurer que l'ensemble des composantes du service universel soient mises en oeuvre afin de garantir la continuité du service public, que ces composantes soient assurées par un ou plusieurs opérateurs. Il n'y a pas de raison d'écarter les uns pour en garder un seul.

La commission est défavorable à cet amendement..

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il est également défavorable, car l'amendement ferait disparaître à coup sûr la concurrence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 13

Après l'article L. 35-2 du même code, il est inséré un article L. 35-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 35-2-1. - Un décret en Conseil d'Etat précise les cas dans lesquels les tarifs du service universel peuvent faire l'objet, soit d'une mesure d'encadrement pluriannuel, soit d'une opposition ou d'un avis préalable de l'Autorité de régulation des télécommunications. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 148, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je vais présenter également les deux amendements de repli n ^os 149 et 150.

L'article 13 de ce projet de loi nous ramène aux discussions que nous avons eues dans cet hémicycle à la fin de 2003 lors de l'examen du projet de loi relatif au service public des télécommunications et à France Télécom.

Dans ce texte, le Gouvernement et sa majorité ont fait le choix, alors que la législation européenne ne l'imposait pas, de banaliser le service universel des télécommunications, d'en faire un produit comme un autre, alors qu'il est un outil au service de la cohésion sociale et de l'égalité entre les citoyens, où que l'on habite, puisque son objet est de fournir à tous, à prix abordable, un service téléphonique de qualité.

Ils ont banalisé le service universel des télécommunications en supprimant l'obligation faite à France Télécom de fournir ce service, alors que cette entreprise a, en la matière, un savoir-faire inégalé et qu'elle est la seule à pouvoir le fournir dans toutes ses facettes sur tout le territoire.

Ils ont voulu artificiellement susciter la concurrence dans ce domaine en « saucissonnant » le service universel en plusieurs composantes - le service téléphonique, les renseignements, les annuaires, les cabines téléphoniques - au risque de lui faire perdre sa cohérence et son unité et d'en renchérir le coût. Ils en ont aussi fragilisé le financement en ouvrant la possibilité d'exonérer de toute contribution certains opérateurs. Ils ont refusé d'en envisager l'enrichissement, si ce n'est au travers de rapports.

Ils ont, enfin, réduit le rôle du politique à sa portion congrue, tout d'abord dans la loi du 31 décembre 2003 en donnant compétence à la seule ART pour déterminer le montant des contributions des opérateurs au financement du service universel, puis, dans ce texte, avec cet article 13, qui vise à modifier complètement les modalités de contrôle des tarifs du service universel en donnant encore une fois à la seule ART compétence en ce domaine.

La législation actuelle est loin d'être parfaite ; néanmoins, elle a le mérite de ne pas dessaisir le politique de tout pouvoir. Le politique étant le garant de l'intérêt général, elle a prévu que le ministre chargé des télécommunications homologue les tarifs du service universel.

L'article 13 tend à supprimer ce dispositif et à maintenir un contrôle possible sur les tarifs du service universel, mais cette compétence est réservée à la seule ART.

Cette disposition nous inquiète. L'ART a jusqu'ici été souvent plus soucieuse du bon fonctionnement de la concurrence que du caractère abordable des tarifs.

Chacun se souvient que l'ART s'était opposée, lors de la précédente législature, à des tarifs attractifs de France Télécom pour relier les écoles au haut débit, alors que le Gouvernement de l'époque y était favorable, au motif qu'il ne fallait pas affaiblir la concurrence. Plus récemment, elle a donné un avis favorable à la hausse de l'abonnement, alors que le Gouvernement n'y était pas favorable.

Cette disposition nous inquiète aussi parce que la fourniture du service universel n'est plus, désormais, réservée à une entreprise publique dont la raison d'être était le service public. Nous craignons, nous aussi, que l'intérêt des actionnaires des entreprises chargées du service universel ne passe avant l'intérêt des consommateurs.

Enfin - c'est un point important - le texte renvoie à un décret en Conseil d'Etat le soin de préciser les cas dans lesquels les tarifs du service universel peuvent faire l'objet d'un encadrement, d'une opposition ou d'un avis préalable de l'ART. Cette question aurait, selon nous, mérité d'être traitée dans la loi.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, obtenir des réponses à des questions qui ont été posées à l'Assemblée nationale comme ici : quels seront les tarifs qui seront contrôlés par l'ART ? Quel sera l'objet de ce contrôle ? S'agira-t-il de veiller au caractère abordable des tarifs ou de veiller à l'exercice d'une concurrence loyale ? Ce n'est pas du tout la même chose.

Enfin, quelles seront les conditions dans lesquelles les tarifs du service universel et sa qualité seront contrôlés ?

Puisqu'il reste des désaccords de fond sur cet article, des interrogations qui, pour l'heure, n'ont pas reçu de réponse, nous demandons à la Haute Assemblée de supprimer cet article.

Nous avons présenté deux amendements de repli.

L'amendement n ^° 149 vise à faire en sorte qu'un avis soit pris par l'ART auprès de la Commission supérieure du service public des postes et des télécommunications électroniques : pour nous, il s'agit toujours de redonner une place au politique dans le contrôle des tarifs du service universel.

L'amendement n ^° 150 vise à ce que l'ART soit amenée à motiver ses décisions, ses avis, à ce que son contrôle ait pour seule finalité de vérifier le caractère abordable des tarifs des services proposés, donc, de veiller à l'intérêt des consommateurs.

M. le président. L'amendement n° 265 rectifié, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

I . - Rédiger comme suit cet article :

La dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications est complétée par les mots : "et précise, notamment, les cas dans lesquels les tarifs du service universel peuvent faire l'objet, soit d'une mesure d'encadrement pluriannuel, soit d'une opposition ou d'un avis préalable de l'Autorité de régulation des télécommunications".

II. - En conséquence, dans l'ensemble du texte, remplacer la référence :

L. 35-2-1

par la référence :

L. 35-2

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. C'est un amendement de cohérence. Plutôt que d'insérer un nouvel article 35-2-1 au code des postes et télécommunications, il tend à compléter le dernier alinéa de l'article L. 35-2 du même code, qui prévoit déjà un décret en Conseil d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 149, présenté par MM. Trémel et Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 35-2-1 du code des postes et télécommunications, après les mots :

Un décret en Conseil d'Etat

insérer les mots :

pris après avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 150, présenté par MM. Trémel et Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L.35-2-1 du code des postes et télécommunications par une phrase ainsi rédigée :

L'autorité motive sa décision ou son avis. Son intervention a pour seul objet de vérifier le caractère abordable des tarifs, tel que défini à l'article L. 352.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 148, il n'est pas possible de supprimer l'article 13, qui transpose le point 1, de l'article 9 de la directive « service universel » : il y est prévu que l'autorité de régulation « surveille l'évolution et le niveau des tarifs de détail applicables aux services relevant des obligations de service universel ».

C'est en effet l'une des missions du régulateur de veiller à ce que le service universel soit fourni à un prix abordable. D'ailleurs, je vous invite, monsieur Trémel, à consulter le rapport que j'ai rédigé à ce sujet. Vous constaterez que le panier a diminué d'une manière très sensible. Globalement, cinq ans après la mise en place de la réforme, les tarifs ont incontestablement baissé, même en y intégrant l'incidence des abonnements.

L'article L. 32-1 du code des postes et télécommunications le confirme puisqu'il fixe explicitement comme première mission au régulateur ainsi qu'au ministre de veiller, dans le cadre de leurs attributions respectives, à la fourniture et au financement de l'ensemble des composantes du service public des télécommunications.

Pour cette raison, la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 265 rectifié, qui tend à fusionner en un seul décret celui que prévoit l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications aux termes de la loi du 31 décembre 2003 et celui que prévoit l'article 13 du projet de loi est le bienvenu.

Une telle fusion éviterait toute contradiction entre ces deux décrets, dont l'objet est proche : « fixer les conditions dans lesquelles les tarifs du service universel et sa qualité sont contrôlés », pour le premier ; « préciser les cas dans lesquels les tarifs du service universel peuvent faire l'objet, soit d'une mesure d'encadrement pluriannuel, soit d'une opposition ou d'un avis préalable de l'Autorité de régulation des télécommunications », pour le second.

La commission est donc favorable à cet amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 149, il pourrait être envisagé de recueillir l'avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques avant de rédiger ce décret fixant les modalités du contrôle tarifaire des services relevant des obligations de service universel.

En effet, la vocation de cette commission est bien de veiller à l'évolution équilibrée des secteurs des postes et des communications électroniques - nous sommes bien placés pour en parler, monsieur Trémel ! - et son avis pourrait utilement éclairer le Gouvernement en amont de la rédaction d'un décret relatif au contrôle du caractère abordable du service universel.

Toutefois, la CSSPPCE n'est habilitée qu'à émettre des avis sur les projets de modification de la législation applicable à ces secteurs, non sur les projets de décrets y afférant.

C'est pour cette raison que la commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée et souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

J'en viens à l'amendement n° 150.

Il n'est pas inutile d'accroître ainsi la transparence de la régulation en exigeant que l'ART motive ses décisions, par symétrie avec l'exigence similaire que pose l'article L. 38-1 pour toute décision relative aux tarifs des marchés de détail.

Mais on ne peut affirmer que l'ART n'intervient que pour assurer le caractère abordable des tarifs, au motif que ce caractère est un élément de la définition du service universel figurant à l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications.

En effet, il revient à l'ART de vérifier que les tarifs de service universel ne sont ni trop hauts ni trop bas, évinçant ainsi la concurrence.

C'est la raison pour laquelle la commission émet, sur cet amendement, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur l'amendement n° 148, je dirai, monsieur Trémel, que l'une des principales critiques qui avaient été adressées par la Commission et qui a été reprises par la Cour de justice des Communautés européennes visait la mauvaise délimitation des compétences entre l'ART et le ministre, notamment sur le contrôle tarifaire du service universel. Cela d'ailleurs a fait l'objet d'un arrêt de la CJCE.

Nous avons eu le courage de clarifier les rôles et nous faisons confiance à l'ART, dont, je le rappelle, les missions sont de deux ordres : tarif abordable, d'une part - je réponds ainsi à votre interrogation, monsieur Trémel - ; vérification que la concurrence s'exerce loyalement, d'autre part. Il n'y a là aucune difficulté. En outre, la CSSPPT sera également consultée sur le décret encadrant l'action de l'ART dans son contrôle des tarifs.

Le projet de loi vous inquiète parce qu'il modifie les modalités du contrôle des tarifs du service universel et transfère cette compétence à l'ART. Cela est conforme à la demande qui a été formulée et même à l'exigence que nous avons au regard de la Cour de justice des Communautés européennes.

Je souhaite vous rassurer cependant : c'est le Gouvernement, le ministre chargé des télécommunications en l'occurrence, et non l'ART, qui reste le garant du service universel et qui désignera les opérateurs chargés du service universel.

La question du contrôle tarifaire est importante, mais elle est en réalité très technique et le sera de plus en plus dans la mesure où il y a souvent segmentation du marché. Ainsi la définition des mesures d'encadrement pluriannuel, seules garantes de baisses de tarifs pour tous les utilisateurs, nécessite-t-elle en réalité une expertise très fine en matière d'évolution des coûts et des prix dans le secteur.

Par conséquent, la suppression de l'article 13 aurait pour effet de supprimer tout contrôle des tarifs du service universel, ce qui n'est pas, je crois, votre intention, monsieur Trémel.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 265 qui, dans sa version rectifiée, est tout à fait pertinent.

Il est également favorable à l'amendement n° 149, qui prévoit de prendre l'avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques. Une telle précision ne peut qu'être utile.

En revanche, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 150, qui retire, en tout cas écarte, une des missions de l'ART en ne conservant que l'examen du caractère abordable des tarifs. Ainsi, l'examen de la concurrence loyale ne nous paraît pas devoir être écarté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 265 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 13 est ainsi rédigé et les amendements n ^os 149 et 150 n'ont plus d'objet.

Article 14

I. - Au chapitre IV du titre I ^er du livre II du même code, il est inséré une section 1 intitulée « Autorité de régulation des télécommunications », comprenant les articles L. 36 à L. 36-14.

I bis. - L'article L. 36-2 du même code est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ils sont tenus à l'obligation de discrétion pour ce qui concerne les procédures conduites par ou devant l'autorité et les délibérations. » ;

2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret définit les obligations imposées aux membres de l'autorité, afin de garantir l'indépendance et la dignité de leurs fonctions. Ces obligations doivent notamment comprendre l'interdiction pour les membres de l'autorité, pendant la durée de leurs fonctions, de prendre une position publique sur les questions faisant l'objet d'une instruction ou d'une concertation par l'autorité. »

II. - L'article L. 36-6 du même code est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, avant les mots : « l'Autorité », sont insérés les mots : « et, lorsque ces décisions ont un effet notable sur la diffusion de services de radio et de télévision, après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel, » ;

2° Au 1°, les mots : « des articles L. 33-1 et L. 34-1 » sont remplacés par les mots : « de l'article L. 33-1 » ;

3° Au 2°, après les mots : « d'interconnexion », sont insérés les mots : « et d'accès » ;

4° Le 3° est ainsi rédigé :

« 3° Les conditions d'utilisation des fréquences et bandes de fréquences mentionnées à l'article L. 42 ; ».

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par MM. Hérisson et Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger le texte proposé par le 1° du I bis de cet article pour compléter le deuxième alinéa de l'article L. 36-2 du code des postes et télécommunications comme suit :

« Ils sont tenus à l'obligation de discrétion pour ce qui concerne les procédures de règlement de différends et de sanctions conduites par ou devant l'autorité et les délibérations correspondantes. »

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Sans remettre en cause la mention, au deuxième alinéa de l'article L. 36-2, de l'obligation de discrétion s'agissant des procédures en cours et des délibérations, cet amendement tend à préciser que les procédures visées sont celles de règlement de différends et de sanctions. L'obligation de discrétion, directement inspirée de celle qui est prévue pour les membres du Conseil constitutionnel, ne doit en effet s'appliquer qu'à des procédures exigeant les mêmes précautions, c'est-à-dire aux procédures quasi juridictionnelles menées devant l'autorité, afin d'être pleinement compatible avec l'exercice des missions de l'ART.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, à condition -je le précise pour que cela figure au procès-verbal - que soit maintenue la possibilité pour l'ART d'expliquer les décisions qu'elle a prises. L'obligation de discrétion ne va pas si loin.

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Bien sûr.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par MM. Hérisson et Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger le texte proposé par le 2° du I bis de cet article pour insérer un alinéa après le deuxième alinéa de l'article L. 36-2 du code des postes et télécommunications comme suit :

« Afin de garantir l'indépendance et la dignité de leurs fonctions, et pendant la durée de celles-ci, les membres de l'autorité ne prennent, à titre personnel, aucune position publique sur des sujets relevant de la compétence de l'autorité. »

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement s'inspire de la loi du 10 février 2000 modifiée qui crée la Commission de régulation de l'énergie, la CRE, dont les missions sont comparables à celles qu'exerce l'ART. L'article 28 de cette loi précise en effet que les membres de la CRE « ne prennent, à titre personnel, aucune position publique sur des sujets relevant de la compétence de la commission ».

Cette rédaction est parfaitement compatible avec l'exercice des missions de l'ART, qui suppose que ses membres puissent s'exprimer publiquement en son nom sur les sujets qui appellent des décisions de sa part. Il est en effet indispensable que l'ART puisse apporter aux acteurs du secteur la visibilité nécessaire à la poursuite de leurs activités, lesquelles exigent, dans la plupart des cas, des investissements importants.

C'est en cela que les missions d'une autorité de régulation économique ne sont en rien comparables avec celles de juridictions ni avec celles d'autorités sectorielles en charge du respect du pluralisme, telles que le CSA. Il est donc légitime que la rédaction relative aux obligations de discrétion qui s'appliquent à chacune de ces institutions soit spécifique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement et fait siennes les explications de M. le rapporteur. Cette obligation ne peut remettre en cause la possibilité pour les membres de l'ART d'expliquer les décisions prises. Afin de lever toute ambiguïté, je réitère, l'observation que j'ai formulée lors de l'examen de l'amendement précédent.

M. Paul Blanc. C'est la transparence !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 15

L'article L. 36-7 du même code est ainsi modifié :

1° Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° Reçoit les déclarations prévues à l'article L. 33-1 ; »

2° Les huit derniers alinéas sont remplacés par les 5° à 8° ainsi rédigés :

« 5° Le cas échéant, définit des mesures d'encadrement pluriannuel des tarifs et émet un avis public sur la mise en oeuvre d'un tarif ou s'y oppose, en application des articles L. 35-2-1 et L. 38-1 ;

« 6° Assigne aux opérateurs et aux utilisateurs les fréquences nécessaires à l'exercice de leur activité dans les conditions prévues à l'article L. 42-1 et veille à leur bonne utilisation ;

« 7° Etablit le plan national de numérotation téléphonique, attribue aux opérateurs les ressources en numérotation nécessaires à leur activité dans les conditions prévues à l'article L. 44 et veille à leur bonne utilisation ;

« 8° Etablit la liste des opérateurs réputés exercer une influence significative sur un marché du secteur des communications électroniques et fixe leurs obligations, dans les conditions prévues aux articles L. 37-1 et L. 37-2. »

M. le président. L'amendement n° 153, présenté par MM. Trémel et Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine le second alinéa (1°) du 1° de cet article par les mots :

et contrôle au moins une fois par an que les règles définies à ce même article sont respectées

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement vise à imposer à l'ART de contrôler au moins une fois par an que les obligations imposées aux opérateurs sont bien respectées. La législation européenne laisse aux Etats membres toute latitude pour fixer la périodicité des contrôles. Il est bon de rappeler que les obligations dont il est question portent sur des sujets aussi importants que ceux qui sont liés au service universel -qualité des services, financement du service universel -, sur le respect de prérogatives régaliennes - par exemple celles qui sont liées à la défense et à la sécurité publique - ou encore sur le bon fonctionnement du marché.

En outre, cette nouvelle législation d'inspiration libérale ne pourra être considérée comme indiscutable que si les contrôles sont réguliers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Il n'est pas dans l'esprit des directives d'instaurer ainsi un contrôle systématique et régulier des opérateurs déclarés. Elles ne font pas pour autant preuve du libéralisme que vous avez évoqué, monsieur Trémel !

Il est plutôt prévu un contrôle au cas par cas, notamment à l'occasion d'un litige. Cela participe de la liberté d'établissement et d'exploitation de réseaux comme de fourniture de services.

Nous pourrions discuter à l'infini de ce désaccord.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. Il fait confiance à l'ART et à ses membres, à qui il revient de déterminer leurs méthodes de travail. Le législateur ne doit pas entrer dans le détail de ce contrôle.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 153.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 152, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine le deuxième alinéa (5°) du 2° de cet article par les mots suivants :

, après avoir recueilli l'avis de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Avant que l'ART n'arrête sa décision relative aux tarifs du service universel, elle doit recueillir l'avis de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur . Autant il peut être justifié de consulter la CSSPPCE, chargée de veiller au service public, avant de prendre le décret fixant les conditions générales de contrôle des tarifs du service universel, autant une consultation systématique de cette commission par l'ART avant toute décision relative à un tarif serait démesurément lourde et entraverait excessivement l'action du régulateur.

Monsieur Trémel, sur ce sujet délicat, que vous et moi connaissons bien, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable. En effet, demander systématiquement l'avis de la Commission supérieure constitue un alourdissement considérable de la procédure. C'est une pratique bureaucratique qui compliquera l'organisation de la régulation.

Par ailleurs, l'ART dispose d'un certain temps pour prendre sa décision. Multiplier les formalités bureaucratiques ne facilitera rien.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet le même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n ^° 152.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 264, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Compléter le 5° du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer les 5° à 8° de l'article L. 367 du code des postes et télécommunications par une phrase ainsi rédigée :

L'établissement de l'encadrement pluri-annuel des tarifs n'affecte pas la possibilité pour l'Autorité de régulation des télécommunications de prendre toute mesure de réajustement de certains tarifs sur un marché lorsque cela s'avère nécessaire, afin d'assurer le bon fonctionnement de ce marché.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Le paragraphe 5° de l'article L. 36-7 du code des postes et des communications électroniques, tel que modifié par l'Assemblée nationale, complète le texte initial du projet de loi en intégrant la possibilité de définir des mesures d'encadrement pluriannuel des tarifs.

Il est souhaitable que ces mesures d'encadrement soient assorties, pour le régulateur, de la possibilité de prendre d'autres mesures, lorsque cela s'avère nécessaire, notamment en cas de comportements pouvant conduire à une distorsion d'un marché de détail, afin d'assurer le bon fonctionnement de la régulation des tarifs de détail. En effet, un encadrement pluriannuel n'empêchera pas l'apparition de problèmes de concurrence sur un marché donné, à un moment donné.

Le présent amendement vise donc à améliorer le dispositif adopté par l'Assemblée nationale en tendant à remédier, si nécessaire, à l'apparition de tels problèmes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Il n'est pas possible de prévoir, de manière générale, que l'établissement de mesures d'encadrement pluriannuel des tarifs ne puisse pas empêcher l'ART de prendre ponctuellement d'autres mesures de réajustement des tarifs du service universel ou sur un marché de détail. Cela reviendrait à réguler deux fois. C'est la raison pour laquelle la commission souhaite le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout d'abord, cet amendement est contraire à la directive puisque, dans la mesure où il permet de réajuster les prix, il donne à l'ART un pouvoir extraordinaire.

Monsieur Trégouët, vous réinstaurez pratiquement le contrôle des prix. Par conséquent, le Gouvernement souhaite que vous retiriez cet amendement.

M. le président. Monsieur Trégouët, l'amendement n ^° 264 est-il maintenu ?

M. René Trégouët. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n ^° 264 est retiré.

L'amendement n ^° 151, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...  ° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des télécommunications motive ses décisions. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. L'article 3 de la directive-cadre dispose que « Les Etats membres veillent à ce que les autorités réglementaires nationales exercent leurs pouvoirs de manière impartiale et transparente. » L'une des manières d'atteindre ces objectifs de transparence et d'impartialité est de prévoir une obligation générale de motivation des décisions prise par l'ART, faute de quoi elle pourrait être soupçonnée d'user d'un pouvoir discrétionnaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Il ne serait pas raisonnable, ni même utile, d'exiger de l'ART qu'elle motive toutes ses décisions. Ainsi, quand l'ART assigne à un opérateur une fréquence nécessaire à l'exercice de son activité, on ne voit pas quelle motivation elle pourrait mettre en avant justifiant cette simple décision d'attribution de fréquence.

Les cas où une motivation des décisions pourrait être pertinente sont déjà prévus et sont les suivants : opposition à un tarif sur un marché de détail, demande d'enquête administrative, imposition des modalités d'accès et d'interconnexion.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n ^° 151.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16

L'article L. 36-8 du même code est ainsi modifié :

1° A Dans le premier alinéa du I, après le mot : « refus », sont insérés les mots : « d'accès ou » ;

1° Au deuxième alinéa du I, après le mot : « observations » sont insérés les mots : « et, le cas échéant, procédé à des consultations techniques ou expertises respectant le secret de l'instruction du litige dans les conditions prévues par le présent code », le mot : « spécial » est supprimé et cet alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsque les faits à l'origine du litige sont susceptibles de restreindre de façon notable l'offre de services de communication audiovisuelle, l'autorité recueille l'avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel qui se prononce dans un délai fixé par le décret en Conseil d'Etat prévu au présent alinéa. » ;

2° Il est inséré, après le deuxième alinéa du I, un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité de régulation des télécommunications peut refuser la communication de pièces mettant en jeu le secret des affaires. Ces pièces sont alors retirées du dossier. » ;

3° L'avant-dernier alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ces mesures doivent rester strictement limitées à ce qui est nécessaire pour faire face à l'urgence. » ;

4° Le premier alinéa du II est ainsi rédigé :

« En cas d'échec des négociations commerciales, l'Autorité de régulation des télécommunications peut également être saisie des différends relatifs à la mise en oeuvre des obligations des opérateurs prévues par le présent titre, ainsi que celles du chapitre III du titre II, notamment ceux portant sur : » ;

5° Le 2° du II devient le 1° ;

5° bis (nouveau) Le 3° du II devient le 2°. Dans ce 2°, les mots : « la fourniture des listes d'abonnés prévue à l'article L. 33-4 » sont remplacés par les mots : « la fourniture des listes d'abonnés prévue à l'article L. 34 » ;

6° Dans le dernier alinéa du II, les mots : « au 2° » sont remplacés par les mots : « au 1° » ;

7° Il est complété par un V ainsi rédigé :

« V. - Lorsqu'une des parties est établie dans un autre Etat membre de la Communauté européenne et que le différend est également porté devant les autorités compétentes d'autres Etats membres, l'Autorité de régulation des télécommunications coordonne son action avec celle de ces autorités. Les règles de procédure définies aux I et II sont applicables, à l'exception de celles qui sont relatives aux délais. »

M. le président. L'amendement n ^° 280, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Au 1° de cet article, après les mots :

procédé à des consultations

supprimer le mot :

techniques

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Le texte actuel limite les consultations prévues par le projet de loi dans le cadre d'un règlement de différend à un objet technique. L'objectif des auteurs de cette modification est d'éviter, d'une part, que les opérateurs tiers ne soient mis en position d'émettre des opinions de nature à perturber les conditions d'un règlement équitable et, d'autre part, que la consultation ne puisse devenir une sorte de mise aux voix de la solution que l'Autorité se propose d'adopter.

Or l'adjectif « technique » peut être interprété de deux manières. Soit il est pris au sens large, c'est-à-dire qu'il est contraire à l'adjectif « politique » et, de ce fait, les consultations peuvent aussi avoir un objectif « juridique, économique ». Soit il est pris au sens strict, c'est-à-dire qu'il signifie que les consultations ne peuvent concerner que les aspects purement techniques ou technologiques. Or, lors d'une consultation, il est nécessaire de prendre en compte tous les aspects d'un différend et pas seulement les aspects purement techniques. Bénéficier d'avis portant sur plusieurs points permettra à l'Autorité de régler un différend en ayant connaissance de tous les tenants et aboutissants d'un problème, nécessaires à sa résolution.

En outre, lorsque la Commission rend une décision difficile, elle fait appel à des personnes extérieures qui donnent des conseils non seulement purement « techniques » mais aussi juridiques et économiques.

Le présent amendement tend à lever toute ambiguïté d'interprétation et à permettre une consultation plus efficace.

Cela étant dit, je me suis aperçu que la commission, par le biais de l'amendement n ^° 17, propose d'ajouter, après les mots « consultations techniques », les mots «, économiques ou juridiques, ». Par conséquent, je retirerai mon amendement au bénéfice de celui de la commission.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Si l'adjectif « techniques» est ambigu, mieux vaut l'expliquer pour lever cette ambiguïté, - comme le fait l'amendement n ^° 17 de la commission - que le supprimer.

La préoccupation des députés reste légitime : il convient d'éviter que les consultations menées par l'ART ne conduisent à une sorte de mise aux voix de la solution que l'Autorité se propose d'adopter.

Monsieur Trégouët, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement n ^° 280 sachant que l'amendement n ^° 17 répond à votre préoccupation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage ce point de vue.

Monsieur Trégouët, la critique que vous avez formulée est pertinente. Cependant, selon l'amendement n ^o 17 de la commission, les consultations de l'ART pourront avoir un caractère juridique. Vous comprendrez que je sois sensible à cette précision. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir accepter de retirer votre amendement n ^o 280.

Le Gouvernement émet d'ores et déjà un avis favorable sur l'amendement n° 17.

M. le président. Monsieur Trëgouet, l'amendement n ^° 280 est-il maintenu ?

M. René Trégouët. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 280 est retiré.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du 1° de cet article, après les mots :

consultations techniques

insérer les mots :

, économiques ou juridiques,

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement tend à lever toute ambiguïté d'interprétation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17

I. - L'article L. 36-9 du même code est abrogé.

I bis . - L'article L. 36-10 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le président de l'Autorité de régulation des télécommunications saisit le Conseil supérieur de l'audiovisuel pour avis avant toute décision pouvant avoir une incidence sur l'exercice de la liberté de communication audiovisuelle en matière de radio et de télévision. »

II. - L'article L. 36-11 du même code est ainsi modifié :

1° Le 1° est ainsi rédigé :

« 1° En cas d'infraction d'un exploitant de réseau ou d'un fournisseur de services aux dispositions du présent code et des textes et décisions pris pour son application, ainsi qu'aux prescriptions d'une décision d'attribution ou d'assignation de fréquence prise par l'autorité en application de l'article 26 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, l'exploitant ou le fournisseur est mis en demeure par le directeur des services de l'Autorité de régulation des télécommunications de s'y conformer dans un délai déterminé. Ce délai ne peut être inférieur à un mois sauf en cas d'infractions graves et répétées ou si l'exploitant ou le fournisseur en est d'accord. L'autorité peut rendre publique cette mise en demeure ; »

2° Le a du 2° est ainsi rédigé :

« a) Soit, en fonction de la gravité du manquement :

« - la suspension totale ou partielle, pour un mois au plus, du droit d'établir un réseau de communications électroniques ou de fournir un service de communications électroniques, ou le retrait de ce droit, dans la limite de trois ans ;

« - la suspension totale ou partielle, pour un mois au plus, la réduction de la durée, dans la limite d'une année, ou le retrait de la décision d'attribution ou d'assignation prise en application des articles L. 42-1 ou L. 44. » ;

3° A l'avant-dernier alinéa du 2°, après le mot : « dossier », sont insérés les mots : « et, le cas échéant, les résultats des enquêtes ou expertises conduites par l'autorité » et les mots : « l'opérateur » sont remplacés par les mots : « la personne en cause » ;

4° Le 3° et le 4° deviennent respectivement le 4° et le 5° ;

5° Il est rétabli, après le 2°, un 3° ainsi rédigé :

« 3° En cas d'atteinte grave et immédiate aux règles mentionnées au premier alinéa du présent article, l'Autorité de régulation des télécommunications peut ordonner, sans mise en demeure préalable, des mesures conservatoires. L'autorité peut, le cas échéant, confirmer les mesures conservatoires, après avoir donné à la personne concernée la possibilité d'exprimer son point de vue et de proposer des solutions ; »

6° La dernière phrase est supprimée ;

7° Il est complété par un 6° ainsi rédigé :

« 6° Lorsqu'un manquement constaté dans le cadre des dispositions du présent article est susceptible d'entraîner un préjudice grave pour un opérateur ou pour l'ensemble du marché, le président de l'Autorité de régulation des télécommunications peut demander au président de la section du contentieux du Conseil d'Etat statuant en référé qu'il soit ordonné à la personne responsable de se conformer aux règles et décisions applicables et de supprimer les effets du manquement ; le juge peut prendre, même d'office, toute mesure conservatoire et prononcer une astreinte pour l'exécution de son ordonnance. »

II bis . - Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 36-14 du même code, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Elle y dresse une analyse des principales décisions prises par les autorités de régulation des communications électroniques dans les Etats membres de la Communauté européenne au cours de l'année écoulée, en vue de permettre l'établissement d'une comparaison des différents types de contrôles exercés et de leurs effets sur les marchés. »

III. - L'article L. 36-14 du même code est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« L'autorité peut être entendue par les commissions permanentes du Parlement compétentes pour le secteur des télécommunications. Ces dernières peuvent consulter l'autorité sur toute question concernant la régulation des communications électroniques, et notamment lui demander de rendre compte des progrès réalisés eu égard aux objectifs mentionnés à l'article L. 32-l. » ;

2° La dernière phrase du dernier alinéa est ainsi rédigée :

« A cette fin, les opérateurs ayant effectué la déclaration prévue à l'article L. 33-1 sont tenus de lui fournir les informations statistiques concernant l'utilisation, la zone de couverture et les modalités d'accès à leur service. »

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le I bis de cet article.

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il n'est pas souhaitable de conserver l'obligation de saisine du CSA par l'ART avant toute décision pouvant avoir une incidence sur l'exercice de la liberté de communication audiovisuelle en matière de radio et de télévision.

D'une part, le champ de cette obligation n'est pas déterminé avec suffisamment de précision. Une telle incertitude juridique fragilise la décision de l'ART susceptible d'être contestée sur le fondement du non-respect de cette obligation.

D'autre part, si le recueil de l'avis du CSA par l'ART s'impose dans certains cas, l'obligation de saisine du CSA par l'ART dans ces cas pertinents est déjà prévue à l'article L.37-1 du code des postes et télécommunications, qui vise la définition des marchés pertinents, à l'article L.36-6 du même code, qui traite du pouvoir réglementaire de l'ART, et à l'article L.36-8 dudit code, qui est relatif au pouvoir quasi juridictionnel de l'ART.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est un amendement de clarification qui était nécessaire. Le Gouvernement y est donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger le 6° du II de cet article comme suit :

° Le dernier alinéa est supprimé ;

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger le texte proposé par le 1° du III de cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 36-14 du code des postes et télécommunications comme suit :

« L'autorité rend compte de ses activités, et notamment des progrès réalisés eu égard aux objectifs mentionnés à l'article L. 32-1, devant les commissions permanentes du Parlement compétentes, à leur demande. Ces dernières peuvent consulter l'autorité sur toute question relevant de sa compétence. »

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le Sénat a déjà rectifié la rédaction de l'article L.36-14 du code des postes et télécommunications lors du vote, en première lecture, du projet de loi relatif à la régulation des activités postales, le 28 janvier dernier.

L'amendement n° 20 rectifié vise donc à coordonner les deux textes et à réaffirmer ainsi la primauté du Parlement sur l'ART tenue de rendre compte devant lui de ses activités relatives au secteur des communications électroniques comme à celui des postes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne me vois pas disant au Sénat que le Gouvernement n'est pas favorable au contrôle du Parlement ! (Sourires.) Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. le président. Monsieur le ministre, le Parlement apprécie !

Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 17

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 117 est présenté par M. Nogrix et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 255 est présenté par M. Trégouët.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 3612 du code des postes et télécommunications est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les décisions et mesures prises par l'Autorité de régulation des télécommunications relevant de la régulation économique du secteur des communications électroniques visée aux articles L. 348, L. 367, L. 368, et L. 371 à L. 383 peuvent faire l'objet d'un recours devant la Cour d'appel de Paris. »

La parole est à M. Philippe Nogrix, pour présenter l'amendement n° 117.

M. Philippe Nogrix. Il est certes nécessaire de rapprocher les réglementations appliquées aux communications électroniques du droit de la concurrence.

Pour réguler le marché, il est indispensable d'apprécier les conditions concurrentielles et de limiter les distorsions de concurrence qui pourraient être constatées.

Monsieur le ministre, vous prévoyez que cette compétence d'appréciation fasse l'objet d'un recours devant le Conseil d'Etat.

L'amendement n° 117, que je présente, tend à ce que les recours soient déposés devant la cour d'appel de Paris, qui a déjà à connaître des recours contre les décisions de l'Autorité en matière de régulation de marché. Il me semble donc nécessaire d'unifier la juridiction d'appel et les règles de compétences juridictionnelles.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët, pour présenter l'amendement n° 255.

M. René Trégouët. Monsieur le président, je considère qu'il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Mon cher collègue, l'Autorité de régulation des télécommunications est une autorité administrative indépendante dont les compétences sont à la fois d'ordre quasi juridictionnel et d'ordre réglementaire.

A ce titre, les décisions et mesures prises par l'ART font l'objet d'un recours devant le Conseil d'Etat, seule juridiction d'appel compétente pour annuler une réglementation s'appliquant à un ensemble de personnes et non seulement à l'une d'entre elles.

Surtout, l'ART a pour mission de veiller au respect du service public dans les secteurs de sa compétence. C'est ce qui la distingue d'autres autorités administratives indépendantes, comme le Conseil de la concurrence ou l'Autorité des marchés financiers.

Pour cette raison, la commission vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir retirer vos amendements. A défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis du même avis, monsieur le président, parce qu'on a voulu systématiquement séparer les ordres et bien distinguer l'ART, le CSA et le Conseil de la concurrence, pour préciser les compétences de chacun. Il faut donc que, au niveau de l'appel, cette distinction soit maintenue ; sinon les règles ne seront pas cohérentes.

Il est souhaitable que ces amendements soient retirés pour que nous restions cohérents à la philosophie que nous avons adoptée - bonne ou mauvaise, mais je la crois bonne - depuis le début de l'examen de l'ensemble de ces textes.

M. le président. Monsieur Nogrix, l'amendement n° 117 est-il maintenu ?

M. Philippe Nogrix. Vous savez que l'on a toujours beaucoup de mal à me convaincre. Quand je fais une démarche, je ne la fais pas par hasard. Je veux bien comprendre ce que vous me dites l'un et l'autre, mais il faut être cohérence jusqu'au bout.

Pourquoi, dans un cas, l'autorité doit-elle s'adresser à la cour d'appel et, dans un autre, au Conseil d'Etat ?

Vous êtes des juristes éminents, je suis un ingénieur et je n'ai pas reçu la flamme de la Pentecôte quand j'ai été élu sénateur. (Sourires .)

M. Henri de Raincourt. C'est dommage !

M. Philippe Nogrix. J'aurais aimé !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas totalement désespéré !

M. Philippe Nogrix. Enfin, c'était presque cela, mais pas tout à fait. Restons humbles !

Je ne comprends pas pourquoi, dans un cas, vous nous démontrez que c'est possible, voire nécessaire et cohérent et, dans l'autre cas, quand on vous amène la contradiction, vous n'êtes plus d'accord.

Dans ces conditions, je vais demander à mes collègues de trancher, parce que eux seuls en ont la possibilité. Estiment-ils en leur âme et conscience que ce que je présente avec mon collègue René Trégouët est cohérent ou pensent-ils que c'est ce que vous présentez qui est cohérent, après avoir défendu l'avis contraire ?

Me demander de retirer l'amendement serait véritablement considérer que le législateur n'a plus lieu de débattre dans cet hémicycle.

M. Claude Estier. On s'en était déjà aperçu !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Nogrix, je comprends votre perplexité. Vous touchez là aux limites de l'exercice des juristes. Abondant dans votre sens, Napoléon disait : « Il n'est pas de tyran qui n'ait trouvé un juriste ! » Cela apporte de l'eau à votre moulin !

Mais je vais persévérer dans ce mauvais esprit que vous n'avez pas tout à fait tort de dénoncer, avec les qualités d'un ingénieur, pour qui l'esprit de géométrie doit finalement primer, pour vous dire que l'ART prend des décisions qui sont de deux ordres.

Dans un cas, elles sont d'ordre réglementaire, et tout le système du droit administratif français conduit logiquement au Conseil d'Etat.

Dans l'autre cas, il s'agit de décisions individuelles et, en vertu des principes généraux du droit, lorsqu'une liberté individuelle essentielle est en cause, le protecteur naturel est le juge judiciaire. (M. Philippe Nogrix proteste.)

Mais, monsieur le sénateur, tels sont les principes sur lesquels le droit français est fondé depuis la Révolution ! On peut les remettre en cause, mais cela nous ferait tout de même beaucoup de travail cet après-midi tout de même ! (Sourires.)

C'est donc par cohérence avec notre droit, en vertu duquel le juge judiciaire est le gardien traditionnel des libertés individuelles, bien que le Conseil d'Etat en soit très marri et se prétende, lui aussi, protecteur des libertés individuelles, que je soutiens la présente thèse, mais je comprends que l'on puisse aussi soutenir le contraire.

M. le président. Monsieur Trégouët, l'amendement n° 255 est-il maintenu?

M. René Trégouët. Le fait de déposer deux fois le même amendement, sous deux noms différents, permet d'en retirer un, tandis que l'autre reste en jeu.

M. Nogrix maintient son propre amendement. Moi, je prends la décision de retirer le mien parce que j'ai écouté avec attention M. le ministre, qui est tout à fait cohérent dans sa démonstration. Je ne souhaite pas ajouter d'incohérence dans cette démarche.

M. le président. L'amendement n° 255 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 117.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 18

Le chapitre IV du titre I ^er du livre II du même code est complété par une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« Dispositions relatives aux opérateurs exerçant

une influence significative sur un marché

du secteur des communications électroniques

« Art. L. 37-1. - L'Autorité de régulation des télécommunications détermine, au regard notamment des obstacles au développement d'une concurrence effective, et après avis du Conseil de la concurrence, les marchés du secteur des communications électroniques pertinents, en vue de l'application des articles L. 38, L. 38-1 et L. 38-2.

« Après avoir analysé l'état et l'évolution prévisible de la concurrence sur ces marchés, l'autorité établit, après avis du Conseil de la concurrence, la liste des opérateurs réputés exercer une influence significative sur chacun de ces marchés, au sens des dispositions de l'alinéa suivant.

« Est réputé exercer une influence significative sur un marché du secteur des communications électroniques tout opérateur qui, pris individuellement ou conjointement avec d'autres, se trouve dans une position équivalente à une position dominante lui permettant de se comporter de manière indépendante vis-à-vis de ses concurrents, de ses clients et des consommateurs. Dans ce cas, l'opérateur peut également être réputé exercer une influence significative sur un autre marché étroitement lié au premier.

« Un décret précise les modalités d'application du présent article, notamment les conditions de reconduction et la fréquence minimale des analyses mentionnées au premier alinéa, ainsi que les cas dans lesquels l'autorité est tenue, eu égard aux attributions du Conseil supérieur de l'audiovisuel, de recueillir préalablement l'avis de ce dernier.

« Art. L. 37-2. - L'Autorité de régulation des télécommunications fixe en les motivant :

« 1° Les obligations prévues au III de l'article L. 34-8 ;

« 2° Les obligations des opérateurs réputés exercer une influence significative sur un marché du secteur des communications électroniques, prévues aux articles L. 38 et L. 38-1.

« Ces obligations s'appliquent pendant une durée limitée fixée par l'autorité, pour autant qu'une nouvelle analyse du marché concerné, effectuée en application de l'article L. 37-1, ne les rendent pas caduques.

« Art. L. 37-3. - L'Autorité de régulation des télécommunications informe la Commission européenne ainsi que les autorités compétentes des autres Etats membres de la Communauté européenne des décisions qu'elle envisage de prendre, en application des articles L. 37-1 et L. 37-2, et qui sont susceptibles d'avoir des incidences sur les échanges entre les Etats membres.

« L'autorité surseoit à l'adoption des décisions envisagées en application de l'article L. 37-1 si la Commission européenne lui indique qu'elles font obstacle au marché unique ou sont incompatibles avec le droit communautaire. Elle renonce à leur adoption si la Commission le lui demande par un avis motivé, accompagné de propositions de modification.

« Dans des circonstances exceptionnelles, lorsque le ministre chargé des communications électroniques ou l'Autorité de régulation des télécommunications considèrent qu'il est urgent d'agir, par dérogation aux procédures prévues aux deux alinéas précédents, afin de préserver la concurrence et de protéger les intérêts des utilisateurs, ils peuvent adopter immédiatement des mesures proportionnées qui ne sont applicables que pour une période limitée.

« Un décret fixe les modalités d'application du présent article.

« Art. L. 38.- I. - Les opérateurs réputés exercer une influence significative sur un marché du secteur des communications électroniques peuvent se voir imposer, en matière d'interconnexion et d'accès, une ou plusieurs des obligations suivantes, proportionnées à la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 32-1 :

« 1° Rendre publiques des informations concernant l'interconnexion ou l'accès, notamment publier une offre technique et tarifaire d'interconnexion ou d'accès lorsqu'ils sont soumis à des obligations de non-discrimination ; l'Autorité de régulation des télécommunications peut imposer, à tout moment, des modifications à une telle offre pour la mettre en conformité avec les dispositions du présent code. L'opérateur communique à cette fin à l'Autorité de régulation des télécommunications toute information nécessaire ;

« 2° Fournir des prestations d'interconnexion ou d'accès dans des conditions non discriminatoires ;

« 3° Faire droit aux demandes raisonnables d'accès à des éléments de réseau ou à des moyens qui y sont associés ;

« 4° Proscrire les tarifs excessifs ou d'éviction sur le marché en cause et pratiquer des tarifs reflétant les coûts correspondants ;

« 5° Isoler sur le plan comptable certaines activités en matière d'interconnexion ou d'accès, ou tenir une comptabilité des services et des activités qui permette de vérifier le respect des obligations imposées au titre du présent article ; le respect de ces prescriptions est vérifié, aux frais de l'opérateur, par un organisme indépendant désigné par l'autorité ;

« 6° Le cas échéant, dans des circonstances exceptionnelles, respecter toutes autres obligations définies, après accord de la Commission européenne, en vue de lever ou d'atténuer les obstacles au développement d'une concurrence effective identifiés lors de l'analyse du marché prévue à l'article L. 37-1.

« II. - Les opérateurs réputés exercer une influence significative sur le marché du raccordement aux réseaux téléphoniques fixes ouverts au public sont tenus de fournir à tout opérateur les prestations d'interconnexion et d'accès nécessaires pour que leurs abonnés puissent, à un tarif raisonnable, présélectionner le service téléphonique au public de cet opérateur et écarter, appel par appel, tout choix de présélection en composant un préfixe court ; les tarifs de ces prestations reflètent les coûts correspondants.

« III. - L'autorité peut imposer aux opérateurs réputés exercer une influence significative sur un marché mentionné au I ou au II, exploitant des installations utilisant des fréquences dont l'assignation est confiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel, de réviser les contrats et conventions en cours.

« IV. - Les obligations prévues au présent article sont établies, maintenues ou supprimées, compte tenu de l'analyse du marché prévue à l'article L. 37-1.

« Au moment de la révision de l'analyse d'un marché, l'autorité publie un bilan relatif aux résultats effectifs, eu égard aux objectifs poursuivis, des mesures décidées en vertu de l'analyse précédente.

« IV bis. - Dans son appréciation du caractère proportionné des obligations d'accès qu'elle est susceptible d'imposer conformément aux dispositions du présent code, l'autorité prend notamment en considération les éléments suivants :

« a) La viabilité technique et économique de l'utilisation ou de la mise en place de ressources concurrentes, compte tenu du rythme auquel le marché évolue et de la nature et du type d'interconnexion et d'accès concerné ;

« b) Le degré de faisabilité de la fourniture d'accès proposée, compte tenu de la capacité disponible ;

« c) L'investissement initial réalisé par le propriétaire des ressources, sans négliger les risques inhérents à l'investissement ;

« d) La nécessité de préserver la concurrence à long terme ;

« e) Le cas échéant, les éventuels droits de propriété intellectuelle pertinents ;

« f) La fourniture de services paneuropéens.

« V. - Un décret fixe les modalités d'application du présent article et précise les obligations mentionnées aux 1° à 5° du I.

« Art. L. 38-1. - I. - Les opérateurs réputés exercer une influence significative sur un marché de détail du secteur des communications électroniques peuvent, lorsque l'application de l'article L. 38 ne permet pas d'atteindre les objectifs mentionnés à l'article L. 32-1, se voir imposer une ou plusieurs des obligations suivantes, proportionnées à la réalisation de ces objectifs et établies en tenant compte de la nature des obstacles au développement d'une concurrence effective identifiés lors de l'analyse du marché prévue à l'article L. 37-1 :

« 1° Fournir des prestations de détail dans des conditions non discriminatoires ; proscrire le couplage abusif de telles prestations ;

« 2° Proscrire les tarifs excessifs ou d'éviction sur le marché en cause ; pratiquer des tarifs reflétant les coûts correspondants ; prévoir la communication des tarifs à l'Autorité de régulation des télécommunications préalablement à leur mise en oeuvre, dans la mesure où ces tarifs ne sont pas contrôlés en application de l'article L. 35-2 ; l'autorité peut s'opposer à la mise en oeuvre d'un tarif qui lui est communiqué en application du présent alinéa par une décision motivée explicitant les analyses, notamment économiques, qui sous-tendent son opposition ; elle peut également définir des mesures d'encadrement pluriannuel des tarifs ;

« 3° Tenir une comptabilité des services et des activités qui permette de vérifier le respect des obligations prévues par le présent article ; le respect de ces prescriptions est vérifié, aux frais de l'opérateur, par un organisme indépendant désigné par l'autorité.

« II. - Les obligations prévues au présent article sont établies, maintenues ou supprimées, compte tenu de l'analyse du marché prévue à l'article L. 37-1.

« Elles ne sont pas applicables aux services technologiquement innovants, sauf s'il est porté atteinte aux objectifs mentionnés à l'article L. 32-1. En ce cas, elles ne peuvent être établies que par une décision motivée prise dans un délai de quinze jours après avis du Conseil de la concurrence.

« III. - Un décret fixe les modalités d'application du présent article.

« Art. L. 38-2. - Les opérateurs considérés, en application de l'article L. 37-1, comme exerçant une influence significative sur tout ou partie du marché de la fourniture de l'ensemble minimal de liaisons louées mentionné à l'article 18 de la directive 2002/22/CE du Parlement européen et du Conseil du 7 mars 2002 concernant le service universel et les droits des utilisateurs au regard des réseaux et services de communications électroniques (directive «service universel») sont tenus de fournir ces liaisons dans des conditions techniques et tarifaires fixées par décret.

« Art. L. 38-3. - Les décisions d'opposition prises en application de l'article L. 35-2 et de l'article L. 38-1 peuvent faire l'objet d'un recours en annulation ou en réformation dans le délai de deux mois suivant sa publication. Elles peuvent faire l'objet d'une demande de suspension présentée conformément aux dispositions de l'article L. 521-1 du code de justice administrative devant le Conseil d'Etat qui se prononce dans un délai de quinze jours suivant l'enregistrement de la requête et qui peut ordonner toutes mesures nécessaires au rétablissement de la légalité. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 118 est présenté par M. Nogrix et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 266 est présenté par M. Trégouët.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 372 du code des postes et télécommunications, après les mots :

L'Autorité de régulation des télécommunications fixe

insérer les mots :

,après avis du Conseil de la concurrence,

La parole est à M. Philippe Nogrix, pour présenter l'amendement n° 118.

M. Philippe Nogrix. J'espère que, cette fois-ci, j'aurai plus de chance !

L'ART va être amenée à imposer de nouvelles obligations aux opérateurs dits « dominants » sur le marché.

En revanche, le Conseil de la concurrence demeurera, lui, compétent au plan de contentieux sur l'ensemble du droit concurrentiel des télécommunications.

Il est donc indispensable, nous semble-t-il, que les interventions de l'ART soient en cohérence avec la jurisprudence du Conseil de la concurrence.

Cet amendement vise donc à instaurer une concertation entre les deux autorités avant qu'elles ne délibèrent.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët, pour présenter l'amendement n° 266.

M. René Trégouët. Cet amendement vient d'être très bien défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Ces deux amendements tendent à imposer à l'ART de recueillir l'avis du Conseil de la concurrence avant de fixer des obligations aux opérateurs puissants.

Le texte prévoit déjà que l'ART recueille l'avis du Conseil de la concurrence avant de déterminer quels sont les marchés pertinents du secteur des télécommunications électroniques sur lesquels il convient qu'elle exerce une régulation. Il prévoit également que ce ne soit qu'après avis du Conseil de la concurrence que l'Autorité établisse la liste des opérateurs puissants.

Le recueil de l'avis du Conseil de la concurrence est donc opportunément exigé en amont de toutes les décisions de l'ART relevant d'une analyse concurrentielle. Il serait inutile d'imposer à l'ART le recueil de l'avis du Conseil de la concurrence avant de fixer les obligations des opérateurs puissants, dans la mesure où la fixation de telles obligations exige une connaissance fine des caractéristiques du secteur et de ses contraintes techniques. Une telle connaissance est bien le propre de l'ART et justifie le maintien d'une régulation sectorielle par une autorité distincte du Conseil de la concurrence.

Aussi, la commission émet sur ces deux amendements un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'analyse qu'a faite M. le rapporteur me semble très bonne, et le Gouvernement y souscrit. Il est donc défavorable aux amendements.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Le Breton que je suis sait qu'il ne faut pas naviguer avec des vents contraires. (Sourires.)

Etant donné ce que vous venez de dire, je m'inquiète, monsieur le rapporteur, quand vous dites que l'ART est tout à fait compétente alors que le Conseil de la concurrence le serait moins. Je pense que ce dernier sera déçu de cette analyse rapide.

Lorsqu'il est amené à délibérer, il analyse avec toutes compétences le sujet sur lequel il a à prendre une position.

Au demeurant, il est vrai que l'explication de M. le rapporteur était cohérente. Aussi, avec l'accord de mon collègue René Trégouët, je retire ces amendements.

M. le président. Les amendements n° ^s 118 et 266 sont retirés.

L'amendement n° 278, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Au troisième alinéa  du texte proposé par cet article pour l'article L. 373 du code des postes et télécommunications :

Supprimer les mots :

le ministre chargé des communications électroniques ou

Remplacer le mot :

considèrent

par le mot :

considère

Remplacer les mots :

ils peuvent

par les mots :

elle peut

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Le texte qui nous est soumis donne la possibilité de prendre, dans des circonstances exceptionnelles, des mesures dans l'urgence, à l'Autorité de régulation des télécommunications mais aussi, contrairement au projet de loi initial, au ministre chargé des communications électroniques.

Or, la référence au ministre dans cet article risque d'amenuiser - excusez-moi, monsieur le ministre, ce n'est pas à votre encontre que s'adressent ces quelques mots - dans certains cas les pouvoirs de l'Autorité, alors même que la directive cadre  2002/21/EC du 7 mars 2002, comme les accords de l'Organisation mondiale du commerce sur les services de base prévoient que le régulateur doit être fort et indépendant.

En outre, l'article L. 37-3 du projet de loi concerne les procédures prises par l'Autorité, et non celles du ministre. Il serait donc cohérent de supprimer la référence au ministre.

En effet, la compétence, l'impartialité et l'indépendance de l'ART sont incontestables. En revanche, l'indépendance et l'impartialité...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Du ministre ! (Sourires . )

M. René Trégouët. ... du ministre peuvent être mises en question en raison des intérêts de l'Etat dans l'opérateur historique, la privatisation de ce dernier ayant été votée, mais n'étant pas dans la pratique prévue à court terme. Il ne faut pas mal interpréter ce que je dis, monsieur le ministre ! (Sourires.)

En revanche, l'indépendance et l'impartialité des décisions seraient mieux garanties par le présent amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non !

M. René Trégouët. C'est pourquoi nous proposons de reprendre la rédaction de l'Assemblée nationale, mais en ôtant la référence au ministre et en effectuant les corrections rédactionnelles et de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. L'amendement défendu par M. Trégouët tend à ne pas permettre au ministre de prendre des mesures d'urgence dans des circonstances exceptionnelles, afin de préserver la concurrence et de protéger les intérêts des utilisateurs.

Si un ministre, un gouvernement ne peuvent pas prendre de mesures en cas d'urgence, alors à quoi servent-ils ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y en a qui se le demandent ! (Sourires .)

M. Bruno Sido , rapporteur. Il serait plus logique de supprimer la référence au ministre dans ce troisième alinéa de l'article L.37-3, prévoyant une dérogation aux procédures qui s'imposent à l'Autorité et qui sont décrites dans les deux premiers alinéas. Cette dérogation est prévue afin d'assouplir exceptionnellement l'action de l'Autorité, conformément au point 6 de l'article 7 de la directive cadre.

Toutefois, il n'est peut-être pas opportun de priver le ministre de toute latitude d'action : dans des circonstances exceptionnelles, il pourrait être fondé à prendre des mesures d'urgence, dont il est en outre prévu qu'elles ne soient que provisoires, proportionnées et orientées vers la préservation de la concurrence et la protection des intérêts des utilisateurs.

Dans ces conditions, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat et souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le président, ayant moi-même la plus grande conscience de la précarité de la fonction de ministre, laquelle dépend d'ailleurs grandement du Parlement, je m'en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 278.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Vous aviez pourtant de bons défenseurs dans l'opposition, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour une fois que l'opposition défend le Gouvernement !

Mme Marie-France Beaufils. Eh oui, cela arrive !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 274, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le 1° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38 du code des postes et télécommunications :

« 1° Rendre publiques des informations concernant l'interconnexion ou l'accès, notamment publier une offre technique et tarifaire d'interconnexion ou d'accès, lorsqu'ils sont soumis à des obligations de non-discrimination, qui soit suffisamment détaillée pour garantir que les opérateurs ne sont pas tenus de payer pour des ressources qui ne sont pas nécessaires pour le service demandé, comprenant une description des offres pertinentes réparties en divers éléments selon les besoins du marché, accompagnée des modalités et conditions correspondantes, y compris des prix ; l'Autorité de régulation des télécommunications peut préciser les informations à fournir, le niveau de détail requis et le mode de publication, et peut imposer, à tout moment, des modifications à une telle offre pour la mettre en conformité avec les dispositions du présent code. L'opérateur communique à cette fin à l'Autorité de régulation des télécommunications toute information nécessaire.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. L'article L. 38 est une disposition phare du nouveau cadre réglementaire puisqu'il s'agit de la définition des obligations qui peuvent être imposées aux opérateurs considérés comme exerçant une influence significative sur un marché. Cependant, les obligations, très détaillées dans les articles 9 à 13 inclus de la directive «accès», n'apparaissent que de manière très partielle dans le projet de loi. Or, une transposition imparfaite ne permettrait pas la nécessaire conformité au cadre juridique. En outre, elle empêcherait le développement d'une concurrence effective, loyale et durable.

La volonté affirmée du Gouvernement semble être de simplifier ces obligations dans la loi et d'en prévoir les détails dans les décrets d'application. Cependant, les décrets transposeront seulement les obligations qui auront été listées par la loi et non celles qui n'y apparaîtront pas. C'est pourquoi, il est fondamental, à mon avis, d'ajouter dans le projet de loi les obligations manquantes, tandis que celles qui sont citées dans ce projet de loi devront être complétées dans les décrets.

Il est indispensable de reprendre a minima dans la loi les obligations prévues par la directive - c'est l'objet du présent amendement - afin de ne pas porter préjudice au développement, dans un cadre juridique clair, de la concurrence.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 21 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 274.

M. Bruno Sido, rapporteur. Aux termes de l'article 9 de la directive « accès », les opérateurs « puissants » sur un marché de gros sont tenus de publier une « offre de référence qui soit suffisamment détaillée pour garantir que les entreprises ne sont pas tenues de payer pour des ressources qui ne sont pas nécessaires pour le service demandé, comprenant une description des offres pertinentes réparties en divers éléments selon les besoins du marché, accompagnée des modalités et conditions correspondantes, y compris des prix ».

Sans reprendre intégralement le texte de la directive, il serait utile de préciser que l'offre technique et tarifaire d'interconnexion et d'accès que sont tenus de publier les opérateurs puissants doit être détaillée, ce qui permettra d'assurer une visibilité et un contrôle sur l'ensemble des prestations de l'interconnexion et d'accès, lesquelles présentent un caractère crucial pour l'organisation de la concurrence.

Tel est l'objet de l'amendement n° 21.

Quant à l'amendement n° 274, il tend à développer la rédaction du texte relatif à l'exigence d'une publicité des informations concernant l'interconnexion et l'accès.

Il convient de conserver la lisibilité de la loi. Or les compléments que propose d'insérer notre collègue René Trégouët ne sont que des développements de l'obligation générale déjà posée dans le texte.

Toutefois, il est vrai que le caractère détaillé de l'offre technique et tarifaire d'interconnexion et d'accès n'est pas exigé explicitement.

C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 21 de la commission tend à le spécifier.

L'amendement n° 274 est donc grosso modo satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 274 comporte des dispositions d'ordre purement réglementaire, monsieur Trégouët, puisqu'il traite des modalités.

Ce que vous a dit M. Sido est juste : il faut garder sa lisibilité à la loi, laquelle a pour objet d'énoncer des principes.

Le Gouvernement s'est engagé à définir les modalités d'application de ces principes par la voie réglementaire ; soyez assuré qu'il le fera.

Le Gouvernement est en outre favorable à l'amendement n° 21. Or celui-ci apporte une précision qui, si elle ne répond pas totalement, j'en conviens, à votre demande, vous donne en réalité satisfaction sur l'essentiel.

Toutes les modalités « fines » que vous détaillez seront reprises dans les dispositions réglementaires et incorporées dans le code.

M. le président. Monsieur Trégouët, l'amendement n° 274 est-il maintenu ?

M. René Trégouët. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. le ministre.

Si les offres techniques n'étaient pas suffisamment détaillées et pas comparables, les conséquences seraient telles que je me suis permis, même si je sais que la rédaction proposée est un peu lourde, de présenter cet amendement.

Le fait que la commission présente elle-même un amendement allant dans le sens de ma demande puisqu'il vise à prévoir que l'offre sera « détaillée » me conforte d'ailleurs dans l'opinion que le texte est incomplet. Je ne vais qu'un peu plus loin que la commission en précisant en quoi l'offre devra être détaillée.

Il faudrait avoir l'assurance que la publication de la réglementation sera coordonnée avec l'entrée en application de ce texte pour éviter tout risque de mauvaise interprétation, car on sait bien que trop souvent les décrets et autres textes d'application paraissent avec retard, ce qui est dommageable. Vu l'importance de ces détails, j'aurais donc souhaité qu'ils soient directement incorporés dans la loi.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement a pris l'engagement de prendre très rapidement les mesures réglementaires visant à préciser ces modalités.

Sauf à ne pas faire confiance au Gouvernement, vous devriez donc avoir satisfaction, monsieur Trégouët.

M. le président. Dans ces conditions, monsieur Trégouët, maintenez-vous l'amendement ?

M. René Trégouët. Après tout ce que j'ai dit du « ministre » à l'amendement n° 278, je vais montrer maintenant toute la confiance que j'ai en vous, monsieur le ministre, et retirer l'amendement n° 274.

Nous serons cependant très attentifs à la parution à bref délai des textes d'application.

M. le président. L'amendement n° 274 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 275, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Compléter le 2° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38 du code des postes et télécommunications par les mots :

; cela implique notamment que les opérateurs ainsi identifiés appliquent des conditions équivalentes dans des circonstances équivalentes aux autres opérateurs fournissant des services équivalents, et qu'ils fournissent aux autres des services et informations dans les mêmes conditions et avec la même qualité que ceux qu'ils assurent pour leurs propres services, ou pour ceux de leurs filiales ou partenaires.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Cet amendement va dans le même sens que le précédent ;...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même engagement du Gouvernement, pour cet amendement comme pour le suivant !

M. René Trégouët. ... je le retire également.

M. le président. L'amendement n° 275 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 276, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le 4° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38 du code des postes et télécommunications :

« 4° Respecter des obligations liées à la récupération des coûts et au contrôle des prix, et notamment s'interdire les tarifs excessifs ou d'éviction sur le marché en cause et pratiquer des tarifs reflétant les coûts correspondants ;

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Je retire également cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 276 est retiré.

L'amendement n° 22, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Au début du 4° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

Proscrire les tarifs

par les mots:

Ne pas pratiquer de tarifs

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision, le verbe « proscrire » signifiant « interdire » et non pas « s'interdire à soi-même ».

Cet amendement vise donc à clarifier l'obligation qu'il s'agit d'imposer à l'opérateur puissant, à savoir ne pas pratiquer lui-même de tarifs excessifs ou de tarifs d'éviction.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 277, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le 5° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38 du code des postes et télécommunications :

« 5° Isoler sur le plan comptable certaines activités en matière d'interconnexion ou d'accès, ou tenir une comptabilité des services et des activités qui permette de vérifier le respect des obligations imposées au titre du présent article ; l'Autorité de Régulation des télécommunications peut notamment obliger un opérateur intégré verticalement à rendre ses prix de gros et ses prix de transferts internes transparents, entre autres pour garantir le respect de l'obligation de non-discrimination prévue au 2° du présent article ou, en cas de nécessité, pour empêcher des subventions croisées abusives ; l'autorité peut, afin de faciliter la vérification du respect des obligations de transparence et de non discrimination, exiger que les documents comptables, y compris les données concernant les recettes provenant de tiers, lui soient fournis sur sa demande, peut publier ces informations dans la mesure où elles contribuent à l'instauration d'un marché ouvert et concurrentiel, dans le respect de la réglementation nationale et communautaire sur la confidentialité des informations commerciales ; le respect de ces prescriptions est vérifié, aux frais de l'opérateur, par un organisme indépendant désigné par l'autorité ».

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Je retire cet amendement, dernier de cette série sur la réglementation grâce à laquelle le Gouvernement dispose maintenant d'un projet complet (Sourires ), mais il ne s'agit en vérité que de la reprise du texte de la directive, dont toutes les précisions sont utiles.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout à fait !

M. le président. L'amendement n° 277 est retiré.

L'amendement n° 267, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Compléter le I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38 du code des postes et télécommunications par un alinéa ainsi rédigé:

« Les obligations prévues au présent article ne peuvent être imposées aux opérateurs qui n'ont pas été désignés comme puissants sur le marché concerné. »

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. La philosophie de la régulation des marchés qui résulte du « paquet télécoms » est de soumettre les opérateurs dits « puissants » sur un marché déterminé à une régulation ex ante afin de rétablir l'équilibre concurrentiel.

La régulation des opérateurs non puissants se doit donc d'être aussi limitée que possible afin d'assurer une concurrence effective dans le secteur des télécommunications.

Dès lors, il apparaît opportun de rappeler ce principe afin d'éviter qu'une régulation inadaptée ne vienne entraver le développement de la concurrence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. L'objet de cet amendement est de ne pas autoriser l'ART à imposer des obligations en matière d'interconnexion et d'accès aux opérateurs non désignés comme puissants.

L'article 8 de la directive « accès » prévoit effectivement que l'autorité ne peut imposer d'obligations en matière d'interconnexion et d'accès aux opérateurs non désignés comme puissants, mais elle précise que c'est sans préjudice d'autres dispositions, qui sont nombreuses et concernent aussi bien les obligations relatives au partage d'infrastructures qu'à la protection des données personnelles.

L'amendement ne reprenant pas ces dispositions, il n'assure pas une transposition fidèle de la directive et n'est pas recevable en l'état.

La commission demande donc à M. Trégouët de bien vouloir retirer son amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

La directive prévoit des cas où l'intervention de l'ART est possible. Or l'amendement de M. Trégouët aurait pour effet de ne jamais l'autoriser.

M. le président. Monsieur Trégouët, l'amendement est-il maintenu ?

M. René Trégouët. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 267 est retiré.

L'amendement n° 23, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger le III du texte proposé par cet article pour l'article L. 38 du code des postes et télécommunications comme suit :

« III. - L'autorité peut imposer à un opérateur réputé exercer une influence significative sur un marché mentionné au I de réviser les contrats et conventions en cours à la date de promulgation de la présente loi, qu'il a conclus, dans le cadre des droits exclusifs qui lui étaient confiés, avec les sociétés mentionnées aux articles 44 et 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, pour la transmission et la diffusion de leurs programmes.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La rédaction du III du texte proposé pour l'article L. 38 adoptée lors de la première lecture à l'Assemblée nationale est ambiguë quant à la portée dans le temps de l'obligation de révision des contrats.

Il convient donc de préciser que cette obligation ne vise que les contrats en cours à la date de la promulgation de la loi, ce qui permettra d'atteindre l'objectif recherché, à savoir autoriser l'ART à imposer à la société Télédiffusion de France de revoir les contrats et conventions, conclus avant la suppression du monopole de TDF opérée par la loi n° 2003-1365 du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom, avec les sociétés nationales de programmes pour la diffusion de leurs programmes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui apporte une précision tout à fait utile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du IV bis du texte proposé par cet article pour l'article L. 38 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

conformément aux dispositions du présent code

par les mots :

en application du 3° du I

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

Ce n'est qu'au titre du 3° du I de cet article, et non pas au titre du code des postes et télécommunications en son entier, que l'Autorité est susceptible d'imposer des obligations d'accès à un opérateur puissant et doit, dans ce cadre, prendre en considération divers éléments afin d'apprécier le caractère proportionné de ces obligations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 296, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le 1° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38-1 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

proscrire le couplage abusif

par les mots :

ne pas coupler abusivement

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. C'est encore un amendement de précision, le verbe « proscrire » signifiant, je le répète, « interdire » et non pas « s'interdire à soi-même ».

Cet amendement vise donc à clarifier l'obligation qu'il s'agit d'imposer à l'opérateur puissant, à savoir ne pas coupler abusivement des prestations de détail, dans des conditions non discriminatoires.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 296.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 273 rectifié, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi les 2° et 3° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 381 du code des postes et télécommunications :

« 2° S'interdire les tarifs excessifs ou d'éviction sur le marché en cause ; ne pas privilégier de manière abusive certains utilisateurs finals ; pratiquer des tarifs reflétant les coûts correspondants ; prévoir la communication des tarifs à l'Autorité de régulation des télécommunications préalablement à leur mise en oeuvre, dans la mesure où ces tarifs ne sont pas contrôlés en application de l'article L. 352 ; l'autorité peut s'opposer à la mise en oeuvre d'un tarif qui lui est communiqué en application du présent alinéa par une décision motivée explicitant les analyses, notamment économiques, qui sous-tendent son opposition, elle peut également définir des mesures d'encadrement pluriannuel des tarifs, et prendre des mesures visant à maîtriser certains tarifs ou à moduler les tarifs en fonction des coûts ou des prix sur des marchés comparables ;

« 3° Tenir une comptabilité des coûts des services et des activités qui permette de vérifier le respect des obligations prévues par le présent article ; l'Autorité de régulation des télécommunications peut spécifier le format et les méthodologies comptables à utiliser ; le respect de ces prescriptions est vérifié, aux frais de l'opérateur. par un organisme indépendant désigné par l'autorité, et l'Autorité veille à ce qu'une déclaration de conformité soit publiée annuellement ; l'Autorité peut transmettre à la Commission européenne, sur la demande de cette dernière, des informations sur les contrôles effectués sur le marché de détail et, le cas échéant, sur les systèmes de comptabilité des coûts utilisés par les opérateurs concernés.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. L'article L. 38-1 prévoit que les opérateurs réputés exercer une influence significative sur le marché de détail peuvent se voir imposer des obligations.

Il s'agit d'une disposition phare du nouveau cadre réglementaire, mais il importe de l'améliorer sensiblement sur plusieurs points.

D'abord, cet article ne reprend pas toutes les obligations détaillées dans l'article 17 de la directive « service universel ».

Notamment, il omet de préciser que ces opérateurs ne peuvent privilégier de manière abusive certains utilisateurs finals et que l'autorité peut prendre des mesures visant à maîtriser certains tarifs ou à les moduler en fonction des coûts ou des prix sur des marchés comparables.

En outre, ni l'obligation de déclaration de conformité publiée annuellement, ni les autres obligations des opérateurs puissants et les pouvoirs de l'ART afférents - l'ART peut spécifier le format et les méthodes comptables utilisées, elle veille à la publication annuelle d'une déclaration de conformité et transmet des informations à la Commission européenne -, prévues par l'article 17 de la directive n'apparaissent dans l'article L. 38-1.

La volonté affirmée du Gouvernement est, vous l'avez dit, monsieur le ministre, de simplifier les obligations dans la loi et d'en prévoir les détails dans les décrets d'application.

Cependant, les décrets transposeront seulement les obligations qui auront été listées par la loi - « Un décret fixe les modalités d'application du présent article. », prévoit le III du texte proposé pour l'article L. 38-1 - et non celles qui n'y apparaîtront pas.

Je crains donc - et vous aurez constaté qu'il s'agit d'une crainte récurrente - que des modalités prévues dans la directive « service universel » n'apparaissent pas dans le texte définitif. Or je ne voudrais pas qu'il y ait des lacunes par rapport aux textes européens.

M. le président. L'amendement n° 297, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Au début du 2° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38-1 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

Proscrire les tarifs

par les mots :

Ne pas pratiquer de tarifs

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision, le verbe « proscrire » signifiant effectivement interdire » et non pas « s'interdire à soi-même ».

Cet amendement vise donc à clarifier l'obligation qu'il s'agit d'imposer à l'opérateur « puissant », à savoir ne pas pratiquer de tarifs excessifs ou d'éviction sur un marché de détail du secteur des communications électroniques.

M. le président. L'amendement n° 299, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A- Dans le 2° du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 38-1 du code des postes et télécommunications, après les mots :

pratiquer des tarifs reflétant les coûts correspondants ;

insérer les mots :

respecter un encadrement pluriannuel des tarifs défini par l'Autorité de régulation des télécommunications ;

B- En conséquence, après les mots :

les analyses, notamment économiques, qui sous-tendent son opposition ;

supprimer la fin du même texte.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le respect de mesures d'encadrement pluriannuel des tarifs constitue une obligation susceptible d'être imposée par l'Autorité de régulation des télécommunications à un opérateur « puissant » Cet amendement vise donc à intégrer cette obligation parmi les autres obligations relatives aux tarifs pratiqués plutôt que de la présenter comme un des pouvoirs dont dispose l'ART, complémentaire à son droit d'opposition à la mise en oeuvre d'un tarif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 273 rectifié ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement précise les obligations relatives aux tarifs et à la tenue d'une comptabilité appropriée pour les opérateurs puissants sur un marché de détail. Les précisions qu'il suggère d'apporter ne sont pas si décisives qu'elles méritent de figurer dans la loi : puisque la loi, dans le 1° de l'article L.38-1, impose de fournir des prestations de détail dans des conditions non discriminatoires, est-il bien nécessaire d'interdire de privilégier certains utilisateurs finals ? Cela paraît redondant.

De même, dire que l'ART peut maîtriser ou moduler les tarifs, alors qu'elle est déjà autorisée à s'opposer aux tarifs ou à les encadrer, ne donne pas au texte une précision juridique plus grande.

Enfin, les détails relatifs aux modalités de vérification de la conformité aux obligations comptables n'ont pas leur place dans la loi. Ils seront repris dans le décret.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle y sera défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je crois que nous rejoignons tout à fait la discussion que nous avons eue précédemment avec M. Trégouë. A la loi l'énoncé des principes ! Sur ce point, monsieur le sénateur, vous aviez raison : si le principe n'est pas énoncé dans la loi, les modalités d'application ne peuvent pas apparaître dans le décret.

Dans le cas qui nous intéresse, les principes, comme vient de le rappeler M. Sido, sont bien énoncés dans la loi. Le fait, par exemple, d'interdire les tarifs excessifs, n'est pas un principe, mais fait partie des modalités d'application du principe général.

Je vous apporte la garantie que le Gouvernement reprendra ce détail, issu de la directive. Là encore, je suis d'accord avec vous : il s'agit pour nous d'être le plus fidèles possible à la directive. Cela étant, il existe deux façons de se montrer fidèle à la directive : l'une, dont nous faisons la preuve aujourd'hui, en énonçant les principes dans la loi ; l'autre, en étant fidèle par la reproduction des modalités dans le texte réglementaire.

Pour l'Union européenne, cette distinction, très française, entre l'article 34 de la Constitution pour la loi et l'article 37 pour le règlement n'est pas toujours évidente, mais c'est notre tradition juridique.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Ceux qui prendront connaissance de cette discussion me trouveront peut-être trop répétitif, jugeant que je cherche régulièrement à compléter ce texte, alors que vous me répondez - et je vous comprends tout à fait, monsieur le ministre - que les précisions que je souhaite apporter figureront dans la réglementation.

Bien entendu, ce débat prendra fin, mais les conséquences de ce qui figurera ou non dans la réglementation seront importantes.

Aussi, étant donné l'importance des conséquences qu'aura la publication des règlements qui suivra la publication de cette loi, je pense que la commission des affaires économiques devrait pouvoir vérifier que tous les engagements pris par le Gouvernement au cours de ce débat sont bien mis en oeuvre.

Siégeant moi-même à la commission des finances, je ne suis pas dans la position la plus adéquate pour effectuer cette vérification, mais je crois que le sujet est trop important pour en faire l'économie.

Il est vrai que je retire systématiquement des amendements et que vous me dites chaque fois, monsieur le ministre, que les précisions que je demande se retrouveront dans des textes réglementaires. Je vous fais totalement confiance, mais, s'il manque des briques à l'ensemble de cette construction, cela risque d'être très pénalisant pour la structure de l'ensemble du texte.

Ce que je demande à la commission des affaires économiques est tout à fait extraordinaire, mais lui serait-il possible d'établir un petit rapport, lorsque tout cela sera bouclé, pour nous donner la certitude que tous les engagements pris par le Gouvernement lors de cette discussion sont vraiment appliqués ? Je crois que c'est important.

Cela étant, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 273 rectifié est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n ° ^s 297 et 299 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La question plus générale que posent tous les amendements, pertinents, bien souvent, de M. Trégouët est une véritable question puisqu'il s'agit de savoir si les engagements du Gouvernement seront suivis d'effets.

Cette discussion, qui est d'ailleurs dans l'air du temps, vise à confier aux rapporteurs, sous l'autorité du président de la commission, non pas la responsabilité, mais la charge de suivre la publication des décrets et des règlements, étant entendu que les lois sont bien souvent inapplicables si les décrets ne sont pas publiés, et de vérifier que les règlements correspondent bien à l'exposé des motifs et au sens de la loi.

Je vous propose donc de demander au président de la commission et, naturellement, sous son autorité, de faire, au bout de six mois, un bilan de la réglementation qui sera issue de cette loi, si tant est qu'elle soit votée, et d'en rendre compte aux membres de cette éminente assemblée.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaiterais apporter une précision à M. Trégouët. Si j'ai pris des engagements à propos de ces dispositions réglementaires, ce n'est pas simplement parce que je préconise une manière de légiférer et de travailler, c'est pour appliquer la Constitution !

Le Conseil constitutionnel peut, et normalement devrait, annuler les dispositions législatives qui portent sur le domaine réglementaire de l'article 37. C'est bien pour me conformer à la Constitution que je dis que ces obligations-là doivent être prises uniquement par le règlement. Le Conseil constitutionnel, même si son rôle a dévié, a été fondé à cette fin : il a été fondé, initialement, pour protéger le domaine réglementaire des « empiètements » du Parlement.

Il nous appartient, en tout cas, de respecter cette distinction entre l'article 34 et l'article 37, si nous ne voulons pas souffrir du phénomène inverse : l'empiètement du réglementaire sur le législatif. !

M. le président. La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. M. le ministre est un fin juriste et connaît trop bien le fonctionnement du Parlement pour que j'argumente plus longtemps, mais on pourrait citer, malheureusement, de très nombreuses lois, dont l'une, en particulier, sur l'innovation, votée il y a plusieurs années, pour laquelle nous attendons encore les décrets d'application.

On se bat pour voter des textes et, après, on s'aperçoit que tous les décrets d'application, que tous les règlements ne suivent pas ! Etant donné l'importance et la rapidité de l'évolution de ce monde des télécommunications et de l'audiovisuel, il était important que je fasse cette remarque !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si on ne procédait pas de la sorte, nous ne serions pas en conformité avec la directive européenne et nous serions pénalisés !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 297.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 299.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune, dont les deux premières sont identiques.

L'amendement n° 129 est présenté par M. Le Grand.

L'amendement n° 254 est présenté par M. Trégouët.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 38-1 du code des postes et télécommunications :

« Les tarifs des services technologiquement innovants fournis sur le marché en cause sont notifiés à l'Autorité de régulation des télécommunications un mois avant leur mise en oeuvre. Les obligations prévues au présent article ne leur sont pas applicables, sauf s'il est porté atteinte aux objectifs mentionnés à l'article L. 32-1. En ce cas, l'Autorité de régulation des télécommunications peut s'opposer à leur entrée en vigueur par une décision motivée prise sous trois semaines à compter de la notification de l'offre après avis du Conseil de la concurrence.

L'amendement n° 129 n'est pas soutenu.

La parole est à M. René Trégouët, pour présenter l'amendement n° 254.

M. René Trégouët. Cet amendement répond à la même préoccupation que les précédents.

L'article 18 tel qu'adopté par l'Assemblée nationale soulève un certain nombre de difficultés dans sa mise en pratique. L'amendement proposé vise donc à rendre le dispositif opérationnel en prévoyant que les services technologiquement innovants soient notifiés à l'Autorité de régulation des télécommunications, préalablement à leur mise sur le marché et que celle-ci dispose d'un délai raisonnable de trois semaines pour faire connaître sa décision.

M. le président . L'amendement n° 300, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 38-1 du code des postes et télécommunications comme suit :

« Elles ne sont pas applicables sur les marchés émergents, notamment ceux créés par l'innovation technologique, sauf s'il est porté atteinte aux objectifs mentionnés à l'article L. 32-1. En ce cas, l'Autorité de régulation des télécommunications ne peut imposer les obligations prévues au présent article que par une décision motivée prise après avis du Conseil de la concurrence, dans un délai de trois semaines suivant cet avis.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que la dérogation prévue aux obligations ex ante imposées par l'article L. 38-1 du code aux opérateurs puissants sur un marché de détail vise les marchés émergents : cela est plus conforme au cadre communautaire.

En effet, le considérant 27 de la directive-cadre évoque l'existence de ces marchés émergents sur lesquels un opérateur dominant ne saurait se voir imposer des obligations injustifiées. Ce point de vue a été confirmé dans les lignes directrices publiées en 2002 par la Commission : au considérant 32, il est expliqué que l'imposition prématurée d'une réglementation ex ante peut altérer les facteurs de concurrence en germe sur un marché nouveau et émergent.

Enfin, dans sa recommandation du 11 février 2003, la Commission répète, au considérant 15, que ces marchés nouveaux et émergents, sur lesquels des entreprises peuvent être puissantes grâce aux avantages du précurseur, ne devraient pas être soumis, en principe, à une réglementation ex ante .

Ce sont donc bien ces marchés que doit viser l'exception introduite par les députés à l'imposition d'obligations ex ante sur un marché de détail. Il reste qu'il peut être utile de préciser que ces marchés émergents sont issus de l'innovation technologique.

Par ailleurs, les modalités de mise en oeuvre de cette exception telles qu'imaginées par les députés n'étaient pas suffisamment opérationnelles. C'est pourquoi l'amendement tend à les préciser.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 136 rectifié est présenté par Mme Luypaert et M. P. Blanc.

L'amendement n° 290 est présenté par M. Trégouët.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 381 du code des postes et télécommunications :

« Elles ne sont pas applicables aux marchés émergents, notamment ceux créés par l'innovation technologique, sauf s'il est porté atteinte aux objectifs mentionnés à l'article L. 321. En ce cas, elles ne peuvent être établies que par une décision motivée prise dans un délai de quinze jours après avis du Conseil de la concurrence. Ce délai peut être renouvelé une fois sur demande motivée de l'autorité, du Conseil de la Concurrence ou de la Commission européenne.

La parole est à M. Paul Blanc, pour présenter l'amendement n° 136 rectifié.

M. Paul Blanc. Cet amendement vise à proposer une nouvelle rédaction du second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 38-1 du code des postes et télécommunications.

En effet, l'article L. 38-1 nouveau prévoit que les opérateurs réputés exercer une influence significative sur un marché de détail - en France, il s'agit de l'opérateur historique - peuvent se voir imposer des obligations. C'est là une disposition phare du nouveau cadre réglementaire, mais il importe de l'améliorer sensiblement sur plusieurs points. L'amendement proposé est de nature à permettre une meilleure conformité de cet article avec les directives européennes.

Il vise à concilier la volonté du législateur de soutenir l'innovation et le nécessaire respect du cadre européen.

Enfin, le délai introduit par l'Assemblée nationale - quinze jours après l'avis du Conseil de la concurrence - paraît court, eu égard aux différentes procédures de consultation dans le cadre des directives européennes. C'est pourquoi il est proposé de prévoir un renouvellement de ce dernier, sur demande motivée de l'ART, du Conseil de la concurrence ou de la Commission européenne.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët, pour présenter l'amendement n° 290.

M. René Trégouët. Il vient d'être excellemment défendu par M. Paul Blanc.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. L'amendement n° 254 tend à prévoir une notification à l'ART des tarifs des services technologiquement innovants en amont de leur mise en oeuvre.

L'esprit de l'alinéa introduit par les députés n'est pas de rigidifier le contrôle tarifaire sur les services innovants, mais, bien au contraire, de l'assouplir afin d'encourager l'innovation.

Or, introduire l'obligation de notifier les tarifs de tels services un mois avant leur mise en oeuvre rappelle l'ère de l'homologation tarifaire et contrevient à l'objectif recherché. Il s'agit de ne pas retomber dans un contrôle ex ante lourd et contraignant.

La commission sera donc défavorable à l'amendement n° 254 s'il n'est pas retiré.

L'amendement n° 136 rectifié, défendu par notre ami Paul Blanc, vise à prévoir une dérogation aux obligations imposées à un opérateur puissant sur un marché de détail pour les marchés émergents créés par l'innovation technologique.

L'esprit de cet amendement est proche de celui de l'amendement n° 300 de la commission : il rétablit une référence aux « marchés émergents » visés au considérant 27 de la directive-cadre, sur lesquels un opérateur dominant ne saurait se voir imposer des obligations injustifiées.

Toutefois, les conditions de procédure qui y sont définies semblent moins opérationnelles que celles arrêtées par l'amendement de la commission, qui ont donc ma préférence.

Aussi, je demanderai à notre ami Paul Blanc de bien vouloir retirer son amendement n° 136 rectifié, sans quoi la commission y sera défavorable. La commission émet évidemment le même avis sur l'amendement n° 290.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur l'amendement n° 254, le Gouvernement partage l'avis de la commission : ce texte semble rétablir une forme de contrôle a priori , ce que le Gouvernement a voulu éviter jusqu'à présent.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 300 de la commission, qu'il préfère aux amendements n° ^s 136 rectifié et 290, dont il souhaite le retrait.

Tout en étant favorable à l'amendement n° 300, j'indique qu'un problème reste ouvert, qu'il faudra certainement traiter en commission mixte paritaire.

En effet, si le délai qui est imparti à l'ART est encadré, celui du Conseil de la concurrence ne l'est pas. Il y a donc là une petite difficulté qu'il faudra traiter.

M. René Trégouët. Je retire l'amendement n° 254.

M. le président. L'amendement n° 254 est retire.

Je mets aux voix l'amendement n° 300.

(L'amendement est adopté.)

M. Paul Blanc. Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 136 rectifié.

M. René Trégouët. Je fais de même pour l'amendement n° 290.

M. le président. Les amendements n°s 136 rectifié et 290 sont retirés.

L'amendement n° 25, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger le texte proposé par cet article pour l'article L. 38-3 du code des postes et télécommunications comme suit :

« Art. L. 38-3. - Toute décision d'opposition prise en application de l'article L. 35-2-1 et de l'article L. 38-1 peut faire l'objet d'un recours en annulation ou en réformation dans un délai de deux mois suivant sa publication. Elle peut faire l'objet d'une demande de suspension présentée conformément aux dispositions de l'article L. 521-1 du code de justice administrative devant le Conseil d'Etat qui se prononce dans un délai de quinze jours suivant l'enregistrement de la requête et qui peut ordonner toutes mesures nécessaires au rétablissement de la légalité. »

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian , ministre délégué . Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Article 19

Le chapitre V du titre I ^er du livre II du même code est ainsi modifié :

1° L'article L. 39 est ainsi rédigé :

« Art. L. 39. - Est puni d'un emprisonnement d'un an et d'une amende de 75 000 ? le fait :

« 1° D'établir ou de faire établir un réseau ouvert au public, sans que la déclaration prévue à l'article L. 33-1 ait été faite, ou de le maintenir en violation d'une décision de suspension ou de retrait du droit d'établir un tel réseau ;

« 2° De fournir ou de faire fournir au public ou de commercialiser un service de communications électroniques, sans que la déclaration prévue à l'article L. 33-1 ait été faite, ou de le maintenir en violation d'une décision de suspension ou de retrait du droit de fournir un tel service. » ;

2° Le 1° de l'article L. 39-1 est ainsi rédigé :

« 1° De maintenir un réseau indépendant en violation d'une décision de suspension ou de retrait du droit d'établir un tel réseau ; »

3° Aux 2° et 3° de l'article L. 39-1, la référence : « L. 89 » est remplacée par la référence : « L. 41-1 » ;

4° Le premier alinéa de l'article L. 39-2 est supprimé ;

5° A l'article L. 39-2, la référence : « L. 32-5 » est remplacée par la référence : « L. 34-3 » ;

6° Au premier alinéa de l'article L. 39-2-1, les mots : « du deuxième alinéa » sont supprimés ;

7° Le II de l'article L. 39-3 est abrogé ;

8° A l'article L. 39-6, les mots : « de solliciter pendant une durée de deux années au plus une autorisation en application des articles L. 33-1 et L. 34-1 » sont remplacés par les mots : « , pour une durée de trois années au plus, d'établir un réseau ouvert au public ou de fournir au public un service de communications électroniques » ;

9° Les articles L. 43, L. 44 et L. 45 deviennent respectivement les articles L. 39-7, L. 39-8 et L. 39-9 ;

10° A l'article L. 39-8, les mots : « , à une station de l'exploitant public ou à une station privée autorisée par le ministre des postes et des télécommunications, » sont remplacés par les mots : « ou à une autre station autorisée » ;

11° A l'article L. 39-9, les mots : « L. 42 et L. 44, par le titre IV » sont remplacés par les mots : « L. 39-8 » ;

12° Il est inséré, après l'article L. 39-9, un article L. 39-10 ainsi rédigé :

« Art. L. 39-10. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal, des infractions définies aux articles L. 39, L. 39-1 et L. 39-3.

« Les peines encourues par les personnes morales sont :

« 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;

« 2° La peine mentionnée au 2° de l'article 131-39 du code pénal, pour une durée de cinq ans au plus ;

« 3° La peine mentionnée au 9° de l'article 131-39 du code pénal.

« L'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-39 du code pénal porte sur l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise. » ;

13° A l'article L. 40, les mots : « de l'administration des télécommunications » sont remplacés par les mots : « du ministère chargé des communications électroniques » ;

14° Au deuxième alinéa du même article, la référence : « L. 89 » est remplacée par la référence : « L. 41-1 ». - ( Adopté.)

Article 20

Le titre II du livre II du même code est intitulé : « Ressources et police ». Il est ainsi modifié :

1° Les articles L. 45-1 à L. 53 sont insérés dans une section 1 du chapitre I ^er intitulée : « Occupation du domaine public et servitudes sur les propriétés privées » ;

2° Les sections 1, 2 et 3 du chapitre II deviennent respectivement les sections 2, 3 et 4 du chapitre I ^er ;

3° Le chapitre II est abrogé ;

4° Avant les chapitres I ^er , III et IV, qui deviennent respectivement les chapitres III, IV et V, sont insérés un nouveau chapitre I ^er intitulé : « Fréquences radioélectriques » et un nouveau chapitre II intitulé : « Numérotation » ;

5° Le nouveau chapitre I ^er comporte une section 1 intitulée : « Dispositions générales », une section 2 intitulée : « Dispositions spécifiques aux fréquences radioélectriques dont l'assignation est confiée à l'Autorité de régulation des télécommunications » et une section 3 intitulée : « Agence nationale des fréquences ».

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A la fin du 4° de cet article, après le mot :

Numérotation

insérer les mots :

et adressage

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement vise à élargir l'intitulé du nouveau chapitre II du titre II du livre II du code des postes et télécommunications afin que ce chapitre concerne non seulement la numérotation mais aussi l'adressage. Ce changement d'intitulé doit permettre de réunir dans le même chapitre les dispositions prévues à l'article 24 du présent projet de loi créant un article L. 44 relatif à la numérotation et les dispositions prévues à l'article 5 du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique créant un article L. 34-11 relatif à l'adressage par domaines de l'internet.

M. le président . Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué . Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Article 21

I. - La section 1 du chapitre I ^er du titre II du livre II du même code comprend les articles L. 41, L. 41-1, L. 41-2 et L. 41-3.

II. - L'article L. 41 du même code est ainsi rétabli :

« Art. L. 41. - Le Premier ministre définit, après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel et de l'Autorité de régulation des télécommunications, les fréquences ou bandes de fréquences radioélectriques qui sont attribuées aux administrations de l'Etat et celles dont l'assignation est confiée au conseil ou à l'autorité. »

III. - L'article L. 89 du même code devient l'article L. 41-1. Il est ainsi modifié :

1° Au second alinéa, les mots : « l'article 21 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication » sont remplacés par les mots : « l'article L. 41 » ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'utilisation, par les titulaires d'autorisation, de fréquences radioélectriques disponibles sur le territoire de la République constitue un mode d'occupation privatif du domaine public de l'Etat. »

IV. - L'article L. 41-2 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 41-2. - Sans préjudice du deuxième alinéa du IV de l'article 30-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, les titulaires des autorisations mentionnées à l'article L. 41-1 supportent l'intégralité du coût des réaménagements nécessaires à la mise à disposition des fréquences qui leur sont assignées. Le préfinancement d'une partie de cette dépense peut être assuré par le fonds de réaménagement du spectre géré par l'Agence nationale des fréquences.

« Le montant et les modalités de répartition des contributions mentionnées à l'alinéa précédent sont fixés par l'Agence nationale des fréquences dans les conditions précisées par un décret en Conseil d'Etat. »

V. - L'article L. 41-3 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 41-3. - L'article L. 41 est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises. En application de cet article, le Premier ministre détermine les fréquences ou bandes de fréquences attribuées aux gouvernements de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française. » - (Adopté.)

Article 22

I. - La section 2 du chapitre I ^er du titre II du livre II du même code comprend les articles L. 42 à L. 42-4.

II. - Les articles L. 42 à L. 42-3 du même code sont ainsi rédigés :

« Art. L. 42. - Pour chacune des fréquences ou bandes de fréquences radioélectriques dont l'assignation lui a été confiée en application de l'article L. 41, l'Autorité de régulation des télécommunications fixe, dans les conditions prévues à l'article L. 36-6 :

« 1° Le type d'équipement, de réseau ou de service auquel l'utilisation de la fréquence ou de la bande de fréquences est réservée ;

« 2° Les conditions techniques d'utilisation de la fréquence ou de la bande de fréquences ;

« 3° Les cas dans lesquels l'autorisation d'utilisation est subordonnée à la déclaration prévue à l'article L. 33-1.

« Art. L. 42-1. - I. - L'Autorité de régulation des télécommunications attribue les autorisations d'utilisation des fréquences radioélectriques dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires. Ces autorisations ne peuvent être refusées par l'Autorité de régulation des télécommunications que pour l'un des motifs suivants :

« 1° La sauvegarde de l'ordre public, les besoins de la défense nationale ou de la sécurité publique ;

« 2° La bonne utilisation des fréquences compte tenu des besoins d'aménagement du territoire ;

« 3° L'incapacité technique ou financière du demandeur à faire face durablement aux obligations résultant des conditions d'exercice de son activité ;

« 4° La condamnation du demandeur à l'une des sanctions mentionnées aux articles L. 36-11, L. 39, L. 39-1 et L. 39-4.

« II. - L'autorisation précise les conditions d'utilisation de la fréquence ou de la bande de fréquences qui portent sur :

« 1° La nature et les caractéristiques techniques des équipements, réseaux et services qui peuvent utiliser la fréquence ou la bande de fréquences ainsi que leurs conditions de permanence, de qualité et de disponibilité et, le cas échéant, leur calendrier de déploiement et leur zone de couverture ;

« 2° La durée de l'autorisation, qui ne peut être supérieure à vingt ans, ainsi que le délai minimal dans lequel sont notifiés au titulaire les conditions de renouvellement de l'autorisation et les motifs d'un refus de renouvellement ; ce délai doit être proportionné à la durée de l'autorisation et prendre en compte le niveau d'investissement requis pour l'exploitation efficace de la fréquence ou de la bande de fréquences attribuée ;

« 3° Les redevances dues par le titulaire de l'autorisation, lorsque celles-ci n'ont pas été fixées par décret ;

« 4° Les conditions techniques nécessaires pour éviter les brouillages préjudiciables et pour limiter l'exposition du public aux champs électromagnétiques ;

« 5° Les obligations résultant d'accords internationaux ayant trait à l'utilisation des fréquences ;

« 6° Les engagements pris par le titulaire dans le cadre de l'appel à candidatures prévu à l'article L. 42-2.

« Les délais d'octroi des autorisations et de notification des conditions de leur renouvellement, ainsi que les obligations qui s'imposent aux titulaires d'autorisation pour permettre le contrôle par l'Autorité de régulation des télécommunications des conditions d'utilisation des fréquences sont fixés par décret.

« Art. L. 42-2. - Lorsque la bonne utilisation des fréquences l'exige, l'Autorité de régulation des télécommunications peut, après consultation publique, limiter, dans une mesure permettant d'assurer des conditions de concurrence effective, le nombre d'autorisations de les utiliser.

« Le ministre chargé des communications électroniques fixe, sur proposition de l'Autorité de régulation des télécommunications, les conditions d'attribution et de modification des autorisations d'utilisation correspondantes ainsi que la durée de la procédure d'attribution, qui ne peut excéder un délai fixé par décret.

« La sélection des titulaires de ces autorisations se fait par appel à candidatures sur des critères portant sur les conditions d'utilisation mentionnées à l'article L. 42-1 ou sur la contribution à la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 32-1.

« L'Autorité de régulation des télécommunications conduit la procédure de sélection et assigne les fréquences correspondantes.

« Le ministre peut prévoir que l'un de ces critères est constitué par le montant de la redevance que les candidats s'engagent à verser si la fréquence ou la bande de fréquences leur sont assignées.

« Le montant et les modalités de versement des redevances dues pour les fréquences qui sont assignées en application du présent article peuvent déroger aux dispositions de l'article L. 31 du code du domaine de l'Etat.

« Art. L. 42-3. - Le ministre chargé des communications électroniques arrête la liste des fréquences ou bandes de fréquences dont les autorisations peuvent faire l'objet d'une cession.

« Tout projet de cession est notifié à l'Autorité de régulation des télécommunications. Lorsqu'un projet porte sur une fréquence qui a été assignée en application de l'article L. 42-2 ou est utilisée pour l'exercice de missions de service public, la cession est soumise à une autorisation délivrée par l'autorité.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article et notamment :

« 1° Les procédures de notification et d'autorisation susmentionnées ;

« 2° Les conditions dans lesquelles l'autorité peut s'opposer à la cession envisagée ou l'assortir de prescriptions destinées à assurer le respect des objectifs mentionnés à l'article L. 32-1 ou la continuité du service public ;

« 3° Les cas dans lesquels la cession doit s'accompagner de la délivrance d'une nouvelle autorisation d'utilisation ainsi que du retrait ou de la modification d'une autorisation existante ;

« 4° Les droits et obligations transférés au bénéficiaire de la cession ainsi que ceux qui, le cas échéant, restent à la charge du cédant. »

III. - L'article L. 90 du même code devient l'article L. 42-4. Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le ministre fixe également les modalités d'attribution et de retrait des indicatifs des séries internationales utilisées par les stations radioélectriques autorisées en application du présent code. »

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I - Dans le premier alinéa du I du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 421 du code des postes et télécommunications, après les mots :

non discriminatoires

insérer les mots :

tenant compte des besoins d'aménagement du territoire

II - En conséquence, dans le troisième alinéa (2°) du I du même texte, supprimer les mots :

compte tenu des besoins d'aménagement du territoire

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Cet amendement vise les choix d'attribution des fréquences radioélectriques qui ont des conséquences directes sur les zones de desserte et jouent un rôle important dans l'aménagement du territoire. Il est donc nécessaire que l'ART prenne en compte cette dimension lorsqu'elle attribue des fréquences. Toutefois, cette référence introduite par l'Assemblée nationale ne figure pas au bon endroit dans le texte puisqu'elle s'inscrit dans les motifs de refus d'autorisation, alors qu'elle doit s'insérer plutôt dans les conditions générales d'attribution des fréquences, comme le prévoit le présent amendement.

M. le président . Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian , ministre délégué . Le Gouvernement émet un avis tout à fait favorable.

M. le président . Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 42-2 du code des postes et télécommunications, remplacer le mot :

correspondantes

par les mots :

correspondant à ces fréquences

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. C'est un amendement de précision.

M. le président . Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian , ministre délégué . Favorable.

M. le président . Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 42-2 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

l'un de ces critères

par les mots :

l'un des critères de sélection

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président . Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian , ministre délégué . Favorable.

M. le président . Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 155, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L.42-2 du code des postes et télécommunications.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet article offre la possibilité pour l'ART d'avoir recours à des enchères pour l'attribution de certaines fréquences dont le nombre doit être limité. Ce choix n'a pas été motivé jusqu'à présent, et nous remercions le Gouvernement de bien vouloir s'expliquer à l'occasion de cet amendement.

En effet, nous ne comprenons pas l'intérêt industriel que présente le recours aux enchères. Ce choix a été fait par certains de nos partenaires européens pour l'attribution des licences UMTS. On connaît le résultat.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Eh oui !

M. Pierre-Yvon Trémel. Certes, les caisses de l'État ont été remplies, mais les comptes des opérateurs, eux, ont été lourdement plombés, obérant ainsi leurs possibilités d'investissements, notamment dans les technologies et services innovants. La France, soucieuse de l'intérêt général, a fait, à l'époque, le choix raisonnable de la soumission comparative pour l'attribution de ces licences et il nous semble qu'il serait bon d'en rester là.

C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette disposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer la possibilité pour l'ART d'avoir recours à des enchères pour l'attribution de certaines fréquences. Votre commission ne voit pas l'utilité de limiter ainsi les pouvoirs de l'ART. Le recours aux enchères n'est qu'une simple faculté qui lui est offerte par le projet de loi, qui lui permet de disposer d'un instrument supplémentaire pour les choix d'attribution de fréquences.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.

Je suis d'accord avec M. Trémel pour dire que ce choix n'a pas été un succès pour l'UMTS, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il se traduira toujours par un échec. Certes, le prix ne doit pas être le seul critère de sélection. Mais quand, en définitive, seul le prix fait la différence entre les offres concurrentes, les enchères restent l'unique dispositif pertinent. Pourquoi alors se priver de ce moyen ?

M. Philippe Richert. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 155.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 154, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le II de cet article pour l'article L.42-3 du code des postes et télécommunications.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Les fréquences radioélectriques relèvent du domaine public. Leur usage constitue un mode d'occupation privatif de ce domaine public. Ces fréquences sont donc par nature incessibles et les autorisations d'usage aussi. Elles sont attribuées intuitu personae aux opérateurs. Créer un marché secondaire des fréquences risque d'être contre-productif en termes d'efficacité économique et d'entraîner le gel des fréquences en attendant qu'elles prennent de la valeur.

Au demeurant, je fais observer que, lors de la consultation publique, l'ART elle-même était opposée à la création d'un marché secondaire des fréquences.

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I- Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 42-3 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

une autorisation délivrée par

par les mots :

approbation de

II- En conséquence, dans le quatrième alinéa (1°) du même texte, remplacer les mots :

d'autorisation

par les mots :

d'approbation

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 154.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification. En effet, le terme « autorisation » vise dans cet article à la fois les autorisations de fréquence, qui peuvent faire l'objet de cessions, et la procédure par laquelle l'ART autorise, le cas échéant, ces cessions. Il vous est donc proposé, dans ce dernier cas, d'utiliser le terme « approbation », afin d'éviter toute confusion.

Quant à l'amendement n° 154, il vise à s'opposer à la création d'un marché secondaire des fréquences. Or le projet de loi a mis à profit une possibilité ouverte par les directives de créer un marché secondaire des fréquences. Il s'agit selon nous d'une disposition opportune qui devrait permettre une utilisation plus efficace du spectre et une plus grande fluidité du marché.

En outre, ce marché est strictement encadré puisque l'article institue un régime de notification et même d'autorisation par l'ART dans les cas les plus sensibles.

Dans ces conditions, on ne voit pas pour quelle raison on interdirait la création de ce marché secondaire.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est du même avis défavorable que la commission sur l'amendement n° 154. Le marché secondaire est évidemment un élément de flexibilité et de fluidité, comme l'a dit M. le rapporteur à juste raison, permettant de mieux s'assurer d'une bonne utilisation du spectre.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 30.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote sur l'amendement n° 154.

M. Pierre Laffitte. Je regrette de ne pas partager l'avis de la commission et du Gouvernement sur ce point.

J'estime qu'il s'agit là d'un domaine très dangereux. Les marchés secondaires des fréquences nécessitent de prendre des précautions considérables. C'est tout de même la puissance publique qui attribue les fréquences. L'encadrement de ces marchés permettra-t-il de surveiller suffisamment les mouvements ?

Je suis pour ma part réservé sur cette disposition et je voterai l'amendement n° 154.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je voterai contre l'amendement n° 154. Les spectres hertziens ne relèvent pas du domaine public. Ils constituent une res nullius sur laquelle l'autorité publique dispose d'un pouvoir de police. Dès lors qu'une autorisation a été donnée, elle revêt une valeur intrinsèque. Elle peut donc être négociée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste vote contre.

Mme Annie David. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Article 23

L'article L. 97-1 du même code devient l'article L. 43 et est inséré dans la section 3 du chapitre I ^er du titre II du livre II. Il est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa du I, les mots : « de l'article 21 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication » sont remplacés par les mots : « de l'article L. 41 » ;

2° Le quatrième alinéa du I est ainsi rédigé :

« Elle coordonne l'implantation sur le territoire national des stations radioélectriques de toute nature afin d'assurer la meilleure utilisation des sites disponibles et veille au respect des valeurs limites d'exposition du public aux champs électromagnétiques prévues à l'article L. 34-9-1. A cet effet, les décisions d'implantation ne peuvent être prises qu'avec son accord ou, lorsqu'elles relèvent de la compétence du Conseil supérieur de l'audiovisuel, qu'après son avis. Le conseil est tenu par cet avis lorsqu'il est fondé sur un motif tiré du respect des valeurs limites d'exposition. » ;

3° Le IV est ainsi rédigé :

« IV. - Les ressources de l'agence comprennent la rémunération des services rendus, les revenus du portefeuille, les subventions publiques, le produit des dons et legs. L'agence perçoit au bénéfice du fonds de réaménagement du spectre les contributions des personnes publiques ou privées versées à des fins de réaménagement du spectre. »

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le 3° de cet article pour le IV de l'article L. 43 du code des postes et télécommunications, après les mots :

subventions publiques,

insérer les mots :

ainsi que

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article 24

I. - Le chapitre II du titre II du livre II du même code comprend un article L. 44 ainsi rétabli :

« Art. L. 44. - Le plan national de numérotation téléphonique est établi par l'Autorité de régulation des télécommunications et géré sous son contrôle. Il garantit un accès égal et simple des utilisateurs aux différents réseaux et services de communications électroniques et l'équivalence des formats de numérotation. Il permet, sous réserve de faisabilité technique et économique, aux utilisateurs situés dans d'autres Etats membres de la Communauté européenne d'accéder aux numéros non géographiques accessibles sur l'ensemble du territoire national.

« L'autorité attribue, dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires, aux opérateurs qui le demandent, des préfixes et des numéros ou blocs de numéros, moyennant une redevance fixée par décret en Conseil d'Etat, destinée à couvrir les coûts de gestion du plan de numérotation téléphonique et le contrôle de son utilisation.

« La décision d'attribution précise les conditions d'utilisation de ces préfixes, numéros ou blocs de numéros qui portent sur :

« a) Le type de service auquel l'utilisation des ressources attribuées est réservée ;

« b) Les prescriptions nécessaires pour assurer une bonne utilisation des ressources attribuées ;

« c) Le cas échéant, les prescriptions relatives à la portabilité du numéro ;

« d) La durée de l'attribution, qui ne peut être supérieure à vingt ans.

« L'autorité attribue aux opérateurs, dans les mêmes conditions, les codes utilisés pour l'acheminement des communications électroniques qui ne relèvent pas du système de l'adressage de l'Internet.

« L'autorité veille à la bonne utilisation des préfixes, numéros, blocs de numéros et codes attribués. Ceux-ci ne peuvent être protégés par un droit de propriété industrielle ou intellectuelle et ne peuvent faire l'objet d'un transfert qu'après accord de l'Autorité de régulation des télécommunications.

« Les opérateurs sont tenus de proposer à un tarif raisonnable à leurs abonnés les offres permettant à ces derniers de conserver leur numéro géographique lorsqu'ils changent d'opérateur sans changer d'implantation géographique et de conserver leur numéro non géographique, fixe ou mobile, lorsqu'ils changent d'opérateur tout en demeurant en métropole, dans un même département d'outre-mer, à Mayotte ou à Saint-Pierre-et-Miquelon. Les opérateurs prévoient les dispositions nécessaires dans les conventions d'accès et d'interconnexion, à des tarifs reflétant les coûts correspondants.

« L'Autorité de régulation des télécommunications définit, dans les six mois à compter de la promulgation de la loi n° .. du.... relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle, une tranche de numéros spéciaux accessibles gratuitement depuis les téléphones fixes et mobiles et réservés à des services sociaux, tels que définis par décret en Conseil d'Etat.

« L'Autorité de régulation des télécommunications établit, après consultation publique, les principes de tarification entre opérateurs et fournisseurs de services auxquels l'attribution de ces numéros est soumise. »

II. - Après l'article L. 113-3 du code de la consommation, il est inséré un article L. 113-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 113-4. - Tout consommateur peut, lors de la souscription d'un service de télécommunication, opter pour une offre dont les communications métropolitaines de téléphonie vocale commutées sont facturées à la seconde, dès la première seconde, hors éventuellement un coût fixe de connexion.

« Les consommateurs ayant opté pour un mode de règlement prépayé bénéficient d'une facturation à la seconde, dès la première seconde, hors éventuellement un coût fixe de connexion, de leurs communications métropolitaines de téléphonie vocale commutées. Ces consommateurs peuvent bénéficier, sur demande, de tout autre mode de facturation proposé par l'opérateur.

« La comptabilisation des communications fait l'objet d'une information claire préalable à toute souscription de service, quel que soit le mode de règlement choisi.

« Les opérateurs mettent à disposition des consommateurs les offres susmentionnées au plus tard six mois après la promulgation de la loi n° ....du....relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle. »

M. le président. L'amendement n° 157, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 44 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

à des services sociaux

par les mots :

aux services sociaux et aux services d'intérêt général

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. La semaine dernière, nous avons accepté de ne pas discuter dans le projet de loi relatif à la confiance dans l'économie numérique de la question de la gratuité des appels à partir d'un mobile vers les numéros commençant par 0800, considérant comme nos rapporteurs qu'il valait mieux l'aborder dans le présent projet de loi. Cela ne signifie pas pour autant que nous sommes d'accord avec la rédaction retenue.

Il faut, je crois, revenir aux débats de l'Assemblée nationale. Les députés, à l'origine, sont partis d'un constat simple : le téléphone mobile est désormais un service public de fait, même s'il ne l'est pas malheureusement en droit. Pour beaucoup de personnes, notamment pour les jeunes à faibles revenus, il est trop cher d'avoir à la fois un téléphone fixe et un téléphone portable. Ils suppriment donc leur abonnement au fixe pour ne garder qu'un abonnement au mobile. Il faut donc que les services pouvant être considérés comme des services d'intérêt général, notamment les services sociaux, soient accessibles au même prix, au prix le moins cher, c'est-à-dire à celui du fixe, en un mot qu'ils soient gratuits. C'est bien aussi cela la neutralité technologique !

Les députés ont par conséquent adopté un amendement alignant la tarification de tous les services 0800 depuis les mobiles sur celle du fixe. Je suis tout à fait d'accord pour reconnaître que la rédaction retenue par l'Assemblée nationale n'était pas satisfaisante puisqu'elle visait aussi des services commerciaux et qu'il fallait donc en trouver une autre.

Finalement, la rédaction qui a été retenue par l'article 24 n'a désormais plus qu'une lointaine parenté avec l'esprit qui animait au départ l'initiative des députés.

Nous proposons d'y revenir par cet amendement dans le souci d'améliorer le service rendu aux consommateurs : tous les services sociaux et non pas simplement quelques-uns choisis un peu en catimini après négociations avec les parties intéressées devront être accessibles gratuitement à partir d'un mobile, ainsi que les services d'intérêt général.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. L'amendement n ^° 157 tend à étendre à l'ensemble des services sociaux et d'intérêt général la gratuité des appels depuis un téléphone mobile comme depuis un téléphone fixe.

D'une part, je voudrais faire remarquer à mes collègues du groupe socialiste que, aujourd'hui, tous les services sociaux et les services d'intérêt général ne sont pas gratuits depuis un téléphone fixe. Je pourrais citer divers contre-exemples mais je me limiterai à évoquer l'ASSEDIC pour mettre fin à l'illusion selon laquelle service public rime avec gratuité d'appel.

D'autre part, dans ce contexte, il n'est pas concevable de rendre gratuit l'appel depuis un mobile de tous les services sociaux et d'intérêt général. Une telle extension de la gratuité d'appel serait contre-productive : les consommateurs ne bénéficieraient pas d'un meilleur service, au contraire, puisque certains des services appelés se verraient dans l'obligation de fermer, incapables qu'ils seraient d'assumer la charge financière qui leur serait ainsi transférée.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Il faut prendre en considération que les services d'intérêt général ne sont pas définis. C'est une notion assez floue et l'on ne sait donc pas qui est susceptible d'entrer dans le champ ainsi défini dans l'amendement. Par conséquent, il est impossible de légiférer en ce sens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 44 du code des postes et télécommunications, remplacer le mot:

l'attribution

par le mot:

l'utilisation

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision : il convient de soumettre à des principes de tarification, non pas tant l'attribution des numéros gratuits, mais bien plutôt l'utilisation de ces numéros. C'est en effet le coût de cette utilisation qui doit faire l'objet d'une répartition entre opérateurs et fournisseurs de services.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cette très bonne rectification.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A- Compléter le I de cet article par un 2° ainsi rédigé :

2°Après l'article L. 44, il est inséré un article  L. 45 ainsi rédigé :

« Art. L. 45 - I. - Le ministre chargé des communications électroniques désigne, après consultation publique, les organismes chargés d'attribuer et de gérer les noms de domaine, au sein des domaines de premier niveau du système d'adressage par domaines de l'internet, correspondant au territoire national. L'exercice de leur mission ne confère pas aux organismes ainsi désignés des droits de propriété intellectuelle sur les noms de domaine.

« L'attribution d'un nom de domaine est assurée par ces organismes dans l'intérêt général, selon des règles non discriminatoires rendues publiques et qui veillent au respect, par le demandeur, des droits de la propriété intellectuelle.

« En cas de cessation de l'activité de ces organismes, l'Etat dispose du droit d'usage de la base de données des noms de domaine qu'ils géraient.

« Le ministre chargé des communications électroniques veille au respect par ces organismes des principes énoncés au deuxième alinéa. Il peut procéder au retrait de la désignation d'un organisme, après avoir mis ce dernier à même de présenter ses observations, en cas de méconnaissance par celui-ci des dispositions du présent article. La décision du ministre chargé des communications électroniques tendant à la désignation, ou au retrait de la désignation, d'un organisme peut faire l'objet d'un recours devant le Conseil d'Etat. Chaque organisme adresse au ministre chargé des communications électroniques un rapport d'activité annuel.

« L'attribution et la gestion des noms de domaine rattachés à chaque domaine de premier niveau sont centralisés par un organisme unique.

« Un décret en Conseil d'Etat précise en tant que de besoin les conditions d'application du présent article.

« II.- Sans préjudice de leur application de plein droit à Mayotte en vertu du 8° du I de l'article 3 de la loi n° 2001-616 du 11 juillet 2001 précitée, les dispositions du I sont applicables à Wallis-et-Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises.

« Les organismes chargés d'attribuer les noms de domaine en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française ne détiennent pas de droits de propriété intellectuelle sur ces noms. »

B- En conséquence, dans le premier alinéa du I de cet article, remplacer les mots :

un article L. 44 ainsi rétabli :

par les mots :

les articles L. 44 et L. 45.

C- En conséquence, après le premier alinéa du I de cet article, insérer un alinéa rédigé comme suit :

1 ° L'article L. 44 est ainsi rétabli :

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Pour des raisons de coordination que nous avons déjà évoquées entre le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique et le présent projet de loi, il convient de réunir dans le même chapitre du code des postes et télécommunications l'article L. 44 relatif à la numérotation et l'article L. 45 relatif à l'adressage par domaines de l'internet.

Cet amendement vise donc à rapatrier dans le présent projet de loi le nouvel article L. 34-11 du code des postes et télécommunications créé par le II de l'article 5 du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique afin de le positionner juste après l'article L. 44 relatif à la numérotation, ces deux articles réunis formant le nouveau chapitre II du titre II du livre II de ce même code.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 34, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. La question de la tarification à la seconde des communications de téléphonie vocale commutée est déjà traitée à l'article 37 ter du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique puisqu'elle participe de la confiance des consommateurs. Cet amendement vise donc à supprimer cette disposition dans le présent projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 156, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1134 du code de la consommation :

« Art. L.113-4. - Toute communication téléphonique ne peut être facturée  sur la base d'une unité de compte supérieure à la seconde et qui serait due dès qu'elle est engagée quelle que soit sa durée réelle. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous sommes défavorables à l'amendement n° 34, qui vise à supprimer le II de l'article 24 et nous présentons donc un amendement n° 156 tendant à rétablir le principe de la facturation à la seconde des communications téléphoniques.

La rédaction de l'article 37 ter du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique que nous avons adoptée la semaine dernière améliore quelque peu le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale, puisqu'elle oblige les opérateurs à faire une offre de tarification à la seconde lors de la souscription d'un abonnement.

Néanmoins, de nombreuses questions se posent. Comment pourra-t-on vérifier que cette offre aura été faite ? Comment le consommateur sera-t-il averti de cette obligation imposée aux opérateurs ? Quelles sanctions appliquer en cas de non-respect de cette obligation ? Pour l'instant, rien n'est prévu.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons rétablir la rédaction initiale du texte imposant la tarification à la seconde, qui est à nos yeux le seul mode de tarification favorable aux consommateurs.

Par ailleurs, n'ayant pas obtenu de réponse la semaine dernière, je soumets de nouveau une question à M. le rapporteur et à M. le ministre : qu'est-ce qu'un coût fixe de connexion et quel en est le montant ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Le fait d'avoir discuté du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique la semaine dernière et de discuter du « paquet télécoms » cette semaine présente l'intérêt que l'on se souvienne bien de tout !

En l'occurrence, le débat a été tranché la semaine dernière. Il n'y a donc pas lieu, me semble-t-il, d'y revenir. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 156.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 34 de la commission des affaires économiques et défavorable à l'amendement n° 156.

En outre, le coût fixe de raccordement, qui permet d'obtenir l'appel, est de l'ordre de la dizaine de centimes, mais cela dépend tout de même du réseau.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 156 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Article 25

I. - L'article L. 45-1 du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « opérateurs titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 33-1 » sont remplacés par les mots : « exploitants de réseaux ouverts au public » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « opérateurs titulaires de l'autorisation prévue à l'article L. 33-1 » sont remplacés par les mots : « exploitants de réseaux de communications électroniques » ;

3° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'Etat détermine le montant maximum des redevances assorties à l'occupation du domaine public non routier. » ;

4°  Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas d'une location ou d'une vente de fourreaux, le prix facturé doit être normal et correspondre aux coûts de construction et de mise en oeuvre du support de réseau. »

II. - Au premier alinéa de l'article L. 46 du même code, les mots : « autorisés à établir les » sont remplacés par le mot : « de ».

III. - L'article L. 47 du même code est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « opérateurs autorisés » sont remplacés par les mots : « exploitants de réseaux ouverts au public » ;

b) Il est complété par les mots : « , la protection de l'environnement et le respect des règles d'urbanisme » ;

2° Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorité mentionnée au premier alinéa se prononce dans un délai de deux mois sur les demandes de permission de voirie. »

IV. - L'article L. 48 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« La servitude mentionnée à l'article L. 45-1 est instituée en vue de permettre l'installation et l'exploitation des équipements du réseau :

« a) Dans les parties des immeubles collectifs et des lotissements affectées à un usage commun ;

« b) Sur le sol et dans le sous-sol des propriétés non bâties ;

« c) Au-dessus des propriétés privées dans la mesure où l'exploitant se borne à utiliser l'installation d'un tiers bénéficiant de servitudes sans compromettre, le cas échéant, la mission propre de service public confiée à ce tiers. » ;

2°Au troisième alinéa, les mots : « au deuxième alinéa » sont remplacés par les mots : « à l'alinéa précédent ».

V. - Au premier alinéa des articles L. 56-1 et L. 62-1 du même code, les mots : « opérateurs autorisés en application de l'article L. 33-1 » sont remplacés par les mots : « exploitants de réseaux ouverts au public ».

VI. - L'article L. 60 du même code est abrogé.

VII. - Aux premier et deuxième alinéas de l'article L. 63 du même code, les mots : « du chapitre I ^er » sont remplacés par les mots : « de la section 1 du présent chapitre ».

VIII. - Au premier alinéa de l'article L. 64 du même code, les mots : « du chapitre II » sont remplacés par les mots : « des sections 2 et 3 du présent chapitre ».

IX. - L'article L. 95 du même code devient l'article L. 65-1, rétabli dans la section 1 du chapitre IV du titre II du livre II.

X. - Les titres VI et VII du livre II du même code sont abrogés.

M. le président. L'amendement n° 158, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 3° du I de cet article pour insérer un alinéa après le deuxième alinéa de l'article L. 451 du code des postes et télécommunications, après les mots :

Un décret en Conseil d'Etat

insérer les mots :

, pris après consultation des associations d'élus représentant les collectivités territoriales et leurs groupements,

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je considère qu'il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Cet amendement vise à préciser que le décret plafonnant les redevances pour l'occupation du domaine public non routier devra être pris après consultation d'élus représentant les collectivités territoriales et leurs groupements.

La commission comprend bien l'objectif de cet amendement, car il peut apparaître en effet utile que les collectivités territoriales, qui sont concernées par les redevances d'occupation du domaine public, puissent être consultées lors de l'élaboration du décret.

Néanmoins, le Gouvernement s'étant déjà engagé à le faire lors des débats sur ce texte à l'Assemblée nationale, la commission a suggéré le retrait de cet amendement dont l'adoption alourdirait encore un peu plus le texte.

La commission demande donc à nouveau aux auteurs de l'amendement de bien vouloir le retirer. A défaut, elle émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement dont l'adoption ferait peser un grand risque d'insécurité juridique. En effet, toutes les associations d'élus devraient être consultés. Or nous ne serons jamais sûrs d'avoir recueilli l'avis de toutes ces associations. (Mme Marie-France Beaufils et M. Pierre-Yvon Trémel s'exclament.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'étais prêt à retirer mon amendement si M. le ministre avait repris l'engagement pris à l'Assemblée nationale à ce sujet, mais son argumentation ne m'a pas du tout convaincu. Même si nous aurions pu les préciser, nous connaissons bien les associations d'élus dont il est question dans notre amendement : il s'agit de l'AMF, l'Association des maires de France, de l'ARF, l'Association des régions de France, et de l'ADF, l'Assemblée des départements de France.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Trémel, la rédaction de votre amendement est très vaste puisqu'elle vise les « associations d'élus représentant les collectivités territoriales et leurs groupements ». S'il ne s'agit effectivement que des organisations les plus représentatives telles que vous les avez énumérées, je suis évidemment d'accord avec vous : il n'y a alors pas d'insécurité juridique et je prends l'engagement de satisfaire votre demande.

M. Gérard Longuet. Il doit s'agir des associations nationales et non locales.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'Association des régions de France, par exemple ! (Sourires .)

M. le président. Dans ces conditions, monsieur Trémel, rectifiez-vous l'amendement n° 158 ?

M. Pierre-Yvon Trémel. En réalité, monsieur le président, avec les précisions que M. le ministre a bien voulu apporter, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 158 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 35, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le 4° du I de cet article pour insérer un alinéa à l'article L. 45-1 du code des postes et télécommunications :

« Le prix facturé pour l'occupation ou la vente de tout ou partie de fourreaux reflète les coûts de construction et d'entretien de ceux-ci. »

La parole est à M. Bruno Sido , rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Cet amendement vise à clarifier la disposition introduite par l'Assemblée nationale relative à la vente et à la location de fourreaux.

Sur le fond, cette disposition a pour objet de mieux encadrer la mise à disposition des fourreaux entre opérateurs, afin de faciliter le développement du haut débit sur le territoire en assurant aux opérateurs l'accès aux fourreaux à des coûts compétitifs.

Sur la forme, afin d'éviter toute incertitude juridique, le présent amendement supprime la référence au caractère « normal » du prix, qui n'a pas de sens juridique, et propose à la place de prévoir que les prix facturés reflètent les coûts de construction et d'entretien du réseau.

M. le président. L'amendement n° 268, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le deuxième alinéa du 4° de cet article :

« Dans le cas d'une occupation ou d'une vente de tout ou partie de fourreaux la redevance reflète leurs coûts de construction et d'entretien du support de réseau. »

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Il n'y a que quelques mots de différence entre cet amendement et celui de la commission. Par conséquent, je retire volontiers le mien pour me rallier à l'amendement de la commission.

M. le président. L'amendement n° 268 est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 35 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Article 26

Le livre IV du même code est intitulé : « Dispositions communes et finales  » et ainsi modifié :

1° Le titre I ^er est abrogé ;

2° Avant l'article L. 126 du même code, les divisions et intitulés : « Titre II. - Dispositions budgétaires » et « Chapitre V. - Dispositions particulières » sont supprimés ; après cet article, les mots : « Dispositions finales » sont supprimés ;

3° Il est rétabli, avant l'article L. 126 du même code, un article L. 125 ainsi rédigé :

« Art. L. 125. - La Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques comprend sept députés et sept sénateurs, désignés par leurs assemblées respectives, ainsi que trois personnalités qualifiées dans les secteurs des postes et des communications électroniques, désignées par les ministres chargés des postes et des communications électroniques sur proposition du président de la commission. Elle est présidée par un parlementaire élu en son sein pour une durée de trois ans.

« Elle veille à l'évolution équilibrée des secteurs des postes et des communications électroniques et émet, à cette fin, un avis sur les projets de modification de la législation applicable à ces secteurs, sur les projets de cahier des charges de La Poste et des opérateurs chargés du service universel des communications électroniques et les projets de contrats de plan de La Poste. Elle est consultée par les ministres chargés des postes et des communications électroniques lors de la préparation des directives communautaires relatives à ces secteurs. Elle est consultée par l'Autorité de régulation des télécommunications et par les commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat sur les questions relevant de sa compétence.

« Elle peut saisir l'Autorité de régulation des télécommunications sur des questions concernant la compétence de cette autorité en matière de contrôle et de sanction du respect, par les opérateurs, des obligations de service public et de service universel qui leur sont applicables en vertu du présent code.

« Elle peut suggérer les modifications de nature législative et réglementaire que lui paraît appeler l'évolution technologique, économique et sociale des activités postales et de communications électroniques.

« Elle adresse des recommandations au Gouvernement pour l'exercice d'une concurrence loyale dans les activités postales et de communications électroniques.

« Elle établit un rapport annuel qui est remis au Parlement et au Premier ministre. Ce rapport comprend une évaluation de l'action de l'Autorité de régulation des communications, notamment pour ce qui concerne le service public des communications électroniques. Elle peut, en outre, faire connaître, à tout moment, ses observations et ses recommandations.

« Elle peut recueillir toutes les informations utiles à l'accomplissement de ses missions et notamment demander aux ministres chargés des postes et des communications électroniques de faire procéder à toute étude ou investigation concernant La Poste et les opérateurs chargés du service public des communications électroniques.

« Les moyens nécessaires au fonctionnement de la commission et à l'accomplissement de ses missions sont inscrits au budget des ministères chargés des postes et des communications électroniques.

« Un décret fixe les modalités d'application du présent article. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 212, présenté par Mme Beaufils, MM. Coquelle et  Le Cam, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

A la fin de la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour l'article L. 125 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

désignées par les ministres chargés des postes et des télécommunications électroniques sur proposition du président de la commission

par les mots :

au rang desquelles figurent un membre proposé par les organisations syndicales représentant les salariés du secteur postal, un membre proposé par les organisations syndicales représentant les salariés du secteur des télécommunications et un membre proposé par les associations de consommateurs représentant les usagers

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Nous serions favorable à ce que la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques constitue un véritable lieu de concertation démocratique. C'est la raison pour laquelle nous jugeons tout à fait légitime qu'elle comporte deux membres d'organisations syndicales représentant les salariés des secteurs postal et des télécommunications, et d'un membre représentant les usagers.

Cette commission aura à se prononcer sur des sujets relevant de choix politiques, sur des questions de société, et il est important de rendre plus démocratique sa composition.

J'en profite aussi pour faire part de mes interrogations quant au rôle futur de cette commission.

Nous avons déjà eu l'occasion de souligner nos grandes craintes que la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques ne voie son rôle affaibli par la réalisation d'un marché unifié des télécommunications. Or cette commission pourrait notamment jouer un rôle de contrepoids face à l'ART chargée de favoriser la concurrence, bien souvent, il faut le reconnaître et nous avons pu l'observer, au détriment du service public.

Des obligations de service dit universel demeurent et sont à la charge de certains opérateurs.

La CSSPPCE peut donner son avis sur les différents projet de loi et directives du secteur des postes et des télécommunications. Il est clair qu'elle devrait veiller à ce que les obligations de service public soient respectées. Cela relève, si je ne m'abuse, de ses compétences.

Mais, et c'est là que le bât blesse, monsieur le ministre, nous ne pouvons que nous interroger sur ce que deviendra cette institution lorsque le secteur des télécommunications sera entièrement soumis au droit commun de la concurrence.

Quel rôle jouera cette institution lorsque l'opérateur historique sera privatisé ? Quelle place pour les services publics lorsque ce secteur des télécommunications sera dominé par quelques opérateurs suffisamment puissants pour échapper aux diverses formes de contrôle ?

Je tiens aussi à souligner toute l'ambiguïté de cette institution chargée de veiller, comme le soulignent MM les rapporteurs, « à l'évolution équilibrée du secteur des postes et communications électroniques ». Dans le secteur postal, et je m'en félicite, il existe encore une entreprise publique chargée du service public postal. Et, à cet égard, le rôle d'une institution de ce type, une commission supérieure du service public, s'apprécie mieux.

Son rôle sera d'autant plus difficile que le secteur des télécommunications, comme nous venons de le souligner, sera soumis aux règles de la libre concurrence, des oligopoles privés, voire des quasi-monopoles privés !

Mes inquiétudes sont fondées et je crains qu'à terme cette institution ne soit complètement vidée des pouvoirs auxquels elle pouvait légitimement prétendre. Une composition plus démocratique devrait au contraire lui permettre de s'affirmer.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour l'article L. 125 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

sur proposition du président de la commission

par les mots :

parmi six personnalités proposées par le président de la commission

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 36 et pour donner l'avis de commission sur l'amendement n° 212.

M. Bruno Sido , rapporteur. Faire désigner par le ministre chargé des postes et des communications électroniques trois personnalités qualifiées de la Commission du service public des postes et communications électroniques « sur proposition du président de la Commission » revient à vider de sa substance l'intervention de l'exécutif dans la composition de la Commission supérieure et à concentrer le pouvoir, de manière déséquilibrée, entre les mains de son président.

Afin de garantir une certaine indépendance des personnalités qualifiées à l'égard tant du président de la Commission supérieure que des ministres, l'amendement n° 36 vise à instituer un dispositif équilibré : conserver la prérogative des ministres consistant à désigner les personnalités qualifiées, mais prévoir que ces personnalités seront choisies sur une liste proposée par le président de la Commission supérieure et comportant un nombre de noms double du nombre de postes à pourvoir.

Les auteurs de l'amendement n° 212 souhaitent que la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques constitue un véritable lieu de concertation démocratique. Sic !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et avec les membres du Parlement, elle ne le serait pas !

M. Bruno Sido , rapporteur. Non, monsieur le ministre, il faut nécessairement la présence de syndicalistes, etc. (Sourires.)

Contraindre ainsi le choix du président de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques dans la désignation des personnalités qualifiées constitue bien entendu un signe de défiance à son égard. Or, on peut faire confiance au président de cette commission pour proposer les personnalités qualifiées les plus à même d'éclairer ladite commission. Ces personnalités peuvent être syndiquées ou non, la syndicalisation n'étant pas nécessairement, oserais-je le dire, synonyme de qualification. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n ^°s 212 et 36 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Le Cam, quelle représentation pourrait être plus démocratique qu'une représentation issue du Parlement ? Je ne crois pas qu'il y ait, d'un point de vue démocratique, une instance supérieure au Parlement dans un pays démocratique. Je ne vois pas en quoi la désignation de membres issus du monde syndical rendra cette représentation plus démocratique.

J'ajoute que, si cet amendement était adopté, on nous demanderait automatiquement par symétrie la présence de représentants du patronat, ce que le Gouvernement ne souhaite pas. En effet, cela dénaturerait complètement l'essence même de cette commission.

En revanche, le fait que la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques soit constituée uniquement de parlementaires et d'experts qui pourront les éclairer - car ce sont des experts qui seront désignés - me paraît de nature à garantir sa légitimité démocratique et à s'assurer qu'elle poursuit bien l'objet qui lui est assigné. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 212.

S'agissant de l'amendement n° 36, relatif aux pouvoirs dévolus au ministre, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 212.

Mme Marie-France Beaufils. Il existe d'autres instances supérieures dont la participation n'est pas réservée aux seuls élus du Parlement. Ainsi le Conseil supérieur du service public ferroviaire comprend-il des usagers - comme nous le proposons pour la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques -, des représentants des chambres de commerce et d'industrie et des représentants des salariés de ce secteur.

Je ne pense pas que cette composition soit moins démocratique que celle que vous proposez, bien au contraire, puisqu'elle permet d'appréhender la diversité des intervenants et des personnalités susceptibles d'apporter un éclairage sur cette activité importante pour notre pays. Cet amendement vise donc à nous doter d'un outil plus efficace.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 159 rectifié, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Remplacer la première phrase du second alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour l'article L. 125 du code des postes et télécommunications par deux phrases ainsi rédigées:

Elle veille à l'évolution équilibrée des secteurs des postes et des communications électroniques et au respect des principes du service public et notamment du service universel. A cette fin, elle émet un avis sur les projets de modification de la législation applicables à ces secteurs, sur les projets de décrets prévus au chapitre Ier  du titre Ier du livre Ier et au chapitre III du titre Ier du livre II,  sur les tarifs du service universel, sur les projets de cahier des charges de La Poste et des opérateurs chargés du service universel des communications électroniques et sur les projets de contrats de plan de La Poste.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous avons de la constance. Nous l'avons dit et répété : le politique doit rester le garant du bon accomplissement des missions de service public.

Cet amendement vise, comme le prévoit la législation actuelle, à confier explicitement à la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques la mission de veiller au respect des principes du service public, notamment du service universel. A cette fin, il tend à instituer une obligation générale de saisine de la Commission supérieure sur tous les projets de décrets traitant de ces questions : conditions de contrôle des tarifs du service universel des télécommunications et de sa qualité ; conditions dans lesquelles l'ART contrôle les tarifs du service universel des télécommunications ; contenu du service universel postal ; règles d'accessibilité au réseau postal telles qu'elles sont définies dans le projet de loi sur la régulation postale en cours d'examen au Parlement. Il prévoit aussi une saisine explicite de la Commission supérieure sur les tarifs du service universel.

Cet amendement, il faut le préciser, ne modifie pas les autres dispositions de cet article, relatives aux cahiers des charges et aux contrats de plan de La Poste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Cet amendement vise à affirmer que la vocation de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques est de veiller au respect des principes du service public, notamment du service universel, et, par voie de conséquence, à imposer la consultation sur tout projet de décret traitant de ces questions.

L'esprit de cet amendement est identique à celui de l'amendement n° 149, présenté par les mêmes auteurs. Mais cet amendement va plus loin puisque l'obligation de consultation de la Commission supérieure est étendue à l'ensemble des décrets traitant du service universel.

Il n'est pas faux de dire que la vocation de la Commission supérieure est de veiller au respect des principes du service public, notamment du service universel. Tel est bien, en effet, sa justification. Toutefois, contraindre le Gouvernement à consulter systématiquement la CSSPPCE avant de prendre un décret affectant les conditions d'exercice du service universel en matière postale ou de communication électronique reviendrait à alourdir la procédure, surtout après les deux lois que nous venons de voter. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement pour les raisons que vient d'exposer M. le rapporteur et qui ont conduit la commission à s'en remettre à la sagesse du Sénat. En outre, cet amendement prévoit que la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques soit compétente en matière de tarifs du service universel. Il s'agit là d'un ajout. Nous ne raisonnons donc plus à droit constant. Le Gouvernement, hostile à cette extension très importante, émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. La Commission supérieure pourrait sans doute apporter au Gouvernement un éclairage allant au-delà de ce qui a été proposé par nos collègues. Comme nous le savons pour en avoir discuté tout au long de cet après-midi, l'évolution du service public, notamment du service universel, est indispensable pour assurer de manière efficace l'accessibilité des populations aux évolutions technologiques.

J'ai presque envie de dire que nos collègues se sont arrêtés en chemin. La commission aurait pu faire un effort. Monsieur le ministre, nous en sommes encore au stade de la réflexion. Il aurait donc été intéressant, pour préparer la capacité d'évolution du service universel et pour pouvoir présenter des propositions efficaces pour 2005, que cette évolution soit prise en compte dans le présent projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Après avoir entendu les explications de M. le ministre et après avoir procédé à un examen très attentif de l'objet réel de la rectification, la commission qui, dans un premier temps, s'en était remis à la sagesse du Sénat, a décidé d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°°159 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour l'article L. 125 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

Elle est consultée

par les mots :

Elle peut être consultée

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il n'est pas souhaitable de rendre obligatoire la consultation de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques par l'ART et par les commissions permanentes du Parlement. La consultation automatique de la Commission supérieure par l'Autorité de régulation serait excessivement lourde et, surtout, brouillerait l'identification de l'autorité véritablement régulatrice.

De même, il n'est pas envisageable que le Parlement lie sa compétence et soumette ses commissions permanentes à une consultation systématique de la Commission supérieure, qui, de toute façon, n'a pas les moyens humains et matériels d'assumer cette tâche.

M. Pierre-Yvon Trémel. Hélas !

M. Bruno Sido , rapporteur. Et nous qui en sommes membres, mon cher collègue, nous n'aurions plus le temps d'y siéger et de participer aux travaux du Sénat.

Cet amendement vise donc à rétablir le caractère facultatif de la consultation de la Commission supérieure par l'ART et par le Parlement, tel que le prévoyait l'ancien article L. 32-2 du code des postes et télécommunications, abrogé par le I de l'article 4 du présent projet de loi.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la deuxième phrase du sixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 125 du code des postes et télécommunications :

Ce rapport comprend un compte-rendu de l'action de l'Autorité de régulation des télécommunications ainsi qu'un bilan de l'exercice du service public des communications électroniques.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Imposer à la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques d'inclure dans son rapport annuel une évaluation de l'action de l'ART remet en cause l'indépendance du régulateur et crée une ambiguïté quant à l'identité de l'institution chargée de réguler le secteur des communications électroniques.

Cet amendement vise donc à recentrer le rapport annuel de la Commission supérieure sur ses attributions fondamentales, à savoir veiller à l'exercice du service public des communications électroniques. Ainsi, il prévoit que le rapport annuel comprenne un bilan de l'exercice du service public dans ce secteur et simplement un compte rendu de l'action de l'ART.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. A l'Assemblée nationale, lors de la discussion de ce projet de loi en première lecture, des discussions assez longues se sont instaurées sur la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, notamment sur son pouvoir, ses missions, etc.

Un des amendements qui ont été adoptés prévoit que le rapport annuel de la Commission supérieure doit non pas « rendre compte » mais « évaluer » l'action de l'ART pour ce qui concerne le service public. On peut certes discuter sur la différence sémantique qui existe entre « rendre compte » et « évaluer ». Pour notre part, nous considérons que les autorités indépendantes peuvent tout à fait être évaluées. Sinon il n'y a aucun contre-pouvoir. Les parlementaires sont pleinement dans leur rôle lorsqu'ils s'assurent de la bonne application de la loi.

Mme Marie-France Beaufils. Tout à fait !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par MM. Hérisson et Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

A la fin du septième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 125 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

les opérateurs chargés du service public des communications électroniques

par les mots :

les opérateurs chargés du service universel des communications électroniques

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur . Il s'agit d'un amendement de précision, les appels à candidature auxquels répondent les opérateurs portant non pas sur le service public mais sur le service universel des communications électroniques. Les opérateurs ne peuvent donc pas être explicitement chargés du service public des communications électroniques, mais bien du service universel ou d'une de ses composantes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué . Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 160, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après le septième alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour l'article L.125 du code des postes et télécommunications, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle dispose d'un site Internet sur lequel elle met notamment en ligne ses rapports, avis et recommandations.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Je regrette que les deux rapporteurs ne soient pas présents au moment où je défends cet amendement. Le message est très ciblé à l'égard de l'un d'entre eux mais l'autre saura lui transmettre mes propos.

Il nous paraît important que la diffusion des avis, recommandations et rapports de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques soit améliorée par rapport à ce que nous constatons aujourd'hui. Cette diffusion est, en effet, assez confidentielle : seuls les membres de cette commission connaissent les avis qu'elle émet. Nous souhaitons que, tout comme l'ART, la Commission supérieure soit dotée d'un site Internet que toute personne intéressée par les questions relatives à la poste et aux communications électroniques puisse consulter.

Au passage, je formule à nouveau le souhait que soient accrus les moyens financiers et humains de la CSSPPCE. Lorsque l'on compare les moyens de l'ART et les moyens de la Commission supérieure, on reste quand même assez surpris !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Le rapporteur que je suis regrette également l'absence de M. le président de la CSSPPT. Mais après tout, un des ses vice-présidents est présent ! (Sourires .) Il pourra donc demander au dit président de proposer à la Commission supérieure qu'un site Internet soit établi. Après tout, la loi doit-elle le prévoir ? Autrement dit, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, monsieur Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'espère que l'appel sera entendu !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Au vu des observations qui viennent d'être faites, M. Trémel pourrait retirer cet amendement. En effet, les dispositions proposées ne sont vraiment pas d'ordre législatif. On ne va pas se donner en ridicule en les inscrivant dans la loi ! Si j'ai bien compris, vous avez fait un appel ; je pense qu'il a été entendu.

Mme Danièle Pourtaud. Un appel très fort !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans ces conditions, vous pourriez retirer l'amendement n° 160 !

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Trémel ?

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le ministre, les interventions des parlementaires ne sont jamais ridicules, elles ont un objectif très précis. Cet amendement se voulait un appel très solennel.

Une commission qui s'occupe de communications électroniques et qui ne dispose pas encore d'un site Internet, cela me parait un peu décalé !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela aussi est ridicule !

M. Pierre-Yvon Trémel. Je souhaite donc, après cet appel, passer aux actes et je retire l'amendement n°160 en espérant avoir été entendu.

M. Bruno Sido , rapporteur. Message reçu ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 160 est retiré.

Je mets aux voix l'article 26, modifié.

(L'article 26 est adopté.)

Article additionnel après l'article 26

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L.125 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... . - Il est institué un Médiateur des communications électroniques, nommé par décret du Ministre en charge des communications électroniques, après consultation des associations de consommateurs agréées au niveau national et des associations représentant les opérateurs de services de communications électroniques, à partir d'une liste de trois personnes dressée par la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques. Son mandat est de cinq ans. Il est irrévocable. Il n'est pas renouvelable. Le Médiateur ne peut détenir, directement ou indirectement, des intérêts dans le secteur des communications électroniques.

« Le Médiateur des communications électroniques peut être saisi directement par tout titulaire d'un contrat  de services de communications électroniques ou par l'intermédiaire d'une association de consommateurs agréée au niveau national sur tous les différends relatifs à l'exécution de son contrat l'opposant à son prestataire de services. La saisine est gratuite. La réclamation doit avoir été  préalablement adressée au prestataire de services et avoir fait l'objet d'un rejet total ou partiel ou d'une absence de réponse dans un délai de deux mois.

« Le Médiateur des communications électroniques formule une recommandation motivée au plus tard dans un délai de deux mois à partir de sa saisine. Il est informé par le prestataire de services de la suite donnée à sa recommandation. Il peut rendre publique sa recommandation, sous réserve de la protection du secret des affaires.

« La saisine du Médiateur ne constitue pas un préalable à l'exercice d'un recours devant les juridictions compétentes.

« Le Médiateur des communications électroniques dispose de moyens et de personnels nécessaires à l'exercice de ses missions.

« Il adresse chaque année aux autorités en charge de la régulation des communications électroniques, à la Commissions supérieure du service public des postes et des communications électroniques et au Parlement, un rapport d'activités. Ce rapport est rendu public.

« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Dans un amendement présenté tout à fait au début de l'examen du texte, nous avions formulé le souhait que soit mise en place une autorité indépendante permettant aux consommateurs de voir réglé, par le biais de la médiation, un certain nombre de difficultés.

Il existe actuellement un médiateur de la téléphonie, et cela pour traiter des litiges commerciaux entre consommateurs et opérateurs. Son indépendance n'est cependant pas assurée par rapport aux opérateurs, puisqu'il est choisi par les opérateurs. Par ailleurs, sa compétence n'est pas universelle puisqu'il ne traite que des différends entre opérateurs, signataires de la charte de médiation, et consommateurs. Ainsi ,si un consommateur a un conflit avec un opérateur non signataire de la charte, il n'a que deux moyens d'agir : saisir les services internes de réclamation de l'opérateur ou déposer un recours devant les juridictions.

Par cet amendement, nous proposons de mettre en place un médiateur des communications électroniques réellement indépendant, comme d'ailleurs le prévoit la législation européenne, et cela dans le souci d'améliorer la protection des utilisateurs de services de communications électroniques.

L'indépendance et l'impartialité du médiateur sont assurées de différentes manières : il est nommé par décret du ministre en charge des télécoms après consultation des associations de consommateurs et des associations représentant les opérateurs de services de communications électroniques, à partir d'une liste de trois personnes dressée par la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques. Il est irrévocable. Il ne peut détenir, directement ou indirectement, des intérêts dans le secteur des communications électroniques. Il dispose de moyens et de personnels nécessaires à l'exercice de ses missions.

Sa saisine est gratuite, cela afin de permettre au plus grand nombre d'y avoir recours. Le consommateur qui se considère lésé peut le saisir directement ou peut se faire aider d'une association de consommateurs.

Le médiateur a deux mois pour formuler une recommandation qu'il pourra rendre publique afin de lui donner plus de poids et d'inciter l'opérateur à l'appliquer.

Enfin, pour améliorer au fil du temps la protection des consommateur et instaurer un retour sur expérience, le médiateur établit chaque année un rapport d'activité.

Notre proposition est de bon sens ; elle est vraiment conçue pour améliorer la protection des consommateurs, nous souhaitons qu'elle recueille l'accord du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Est-il utile de multiplier les instances administratives en l'état actuel des finances publiques : 1 000 milliards d'euros de dette !

. Par ailleurs, les opérateurs de communications électroniques étant tous des sociétés privées ou en voies de le devenir, ils disposent chacun d'un service commercial à qui il revient de traiter des petits litiges éventuels avec les consommateurs. Un tel dispositif de relations commerciales est normal et, en la matière, le secteur des communications électroniques n'a pas à se distinguer des autres secteurs marchands. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l'examen du titre Ier du projet de loi. Aussi, M. le ministre délégué chargé de l'industrie nous quitte. Je le salue et j'accueille M. le ministre de la culture et de la communication, qui prend le relais.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, sur l'article.

M. Ivan Renar. Monsieur le ministre, mes chers collègues, sur la partie audiovisuelle du texte, le groupe CRC a déposé de nombreux amendements remettant en cause, sur le fond, les dispositions prévues par le projet de loi.

Ainsi, les articles 27 à 38 modifient les compétences juridiques du CSA afin de les adapter à la convergence organisée par ce projet de loi qui regroupe sous le terme de communications électroniques ce qui était jusqu'à présent les télécommunications, d'une part, et la communication audiovisuelle, d'autre part.

De cette convergence dans la dénomination, découle une convergence juridique que nous contestons. Elle s'accompagne notamment d'un affaiblissement du rôle du CSA au profit de l'ART. Nous refusons radicalement cette intrusion de la logique libérale venue de la régulation des télécommunications sous le prétexte de neutralité technologique et au détriment d'une vraie politique audiovisuelle, c'est-à-dire une politique de contenus. C'est pourquoi il nous apparaît essentiel de conserver la rédaction actuelle de la loi de 1986 sur la liberté de communication, fondée sur la distinction entre télécommunications et communications audiovisuelles.

C'est justement parce que l'environnement technologique de l'audiovisuel n'est pas stable qu'il est important, voire vital, de conserver dans notre arsenal juridique des notions claires distinguant nettement l'activité intellectuelle qu'est la fabrication de contenu, de l'activité industrielle qu'est la fabrication des contenants. Ce ne sont pas les mêmes métiers. Certes, les créateurs se trouvent démunis si personne n'assure la diffusion de leur travail ; ils sont donc dépendants des distributeurs de films, des chaînes de télévision des hébergeurs de sites, des fournisseurs d'accès à Internet, etc. Mais pourquoi fragiliser les artistes, les auteurs, les créateurs encore plus qu'ils ne le sont aujourd'hui en les liant consubstantiellement à leurs diffuseurs ? D'autant plus, dans le contexte actuel, que la place de l'artiste dans la société est le sujet d'un grand malaise, d'une grande question ; je n'ai pas besoin de vous rappeler la profonde crise que vivent les intermittents du spectacle.

Sans être péremptoire, je veux être clair : la création est première, les marchands viennent ensuite. Deuxièmement, nous devons mettre en valeur le partenariat entre le créateur et le public, c'est incontournable. C'est l'autre aspect de la lutte contre la convergence proposée et mise en acte par ce projet de loi ; il s'agit de prémunir notre société contre la perte dramatique de substance et de diversité intellectuelle, artistique et culturelle qui guette les programmes audiovisuels. Il faut prendre la mesure de l'enjeu. Nous sommes à un carrefour de civilisation. Que voulez-vous, chers collègues, que nos enfants aient devant les yeux et dans la tête ? Les industriels des télécommunications ont comme but premier de conquérir, acquérir et revendre des abonnés. Vous entendez ce que cela signifie sur la chosification des personnes ! Leur deuxième but est de maintenir captifs ces abonnés en les gavant de programmes qui sont jugés à leur rentabilité, c'est-à-dire le rapport entre leur capacité addictive d'une part, et leur faible coût, d'autre part.

La convergence proposée par ce projet de loi renforce et favorise cette conception mercantile et aliénante de la société de communication et c'est pourquoi nous nous y opposons.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 40 est présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 57 est présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 213 est présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 40.

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer cet article, l'abrogation des trois derniers alinéas de l'article 1 ^er de la loi 86-1067 du 30 septembre 1986 étant déjà prévu à l'article 1 ^er du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique. Cet amendement de suppression tend donc à coordonner l'entreprise de clarification de l'architecture du droit de la communication menée à l'article 1 ^er du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique et le présent projet de loi.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 57.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. La commission des affaires culturelles qui, sur de nombreux articles, a travaillé au fond en liaison étroite avec la commission des affaires économiques, a adopté cet amendement de suppression qui est aussi un amendement de coordination.

Monsieur Renar, je n'ai pas très bien compris votre intervention sur l'article 27. En effet, le projet de loi vise à préciser les interventions du Conseil supérieur de l'audiovisuel par rapport aux autres autorités : Autorité de régulation des télécoms et Conseil de la concurrence. C'est l'objet d'un grand nombre d'articles que nous allons examiner dans les heures qui viennent. Je n'ai pas votre vision des choses, en dépit de notre proximité au sein de la commission des affaires culturelles !

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 213.

M. Ivan Renar. Monsieur de Broissia, la technicité vous perdra...

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Le plus tard possible ! (Sourires.)

M. Ivan Renar. Je me suis assez longuement exprimé sur ce sujet. Mon cher collègue, je peux vous transmettre mon intervention. Vous constaterez en la lisant attentivement que nous partageons beaucoup de points de vue.

Nous demandons la suppression de l'article 27 afin de revenir à la définition actuelle des compétences du CSA préservant la distinction entre communications audiovisuelles et télécommunications.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le ministre que je suis se présente devant vous dans un état d'esprit constructif.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Nous sommes animés par la volonté commune de parvenir à des résultats. Je ne voudrais pas que les propos ou les discussions que nous pourrions avoir soient interprétés comme une opposition et un affrontement.

Je dis cela au président de la commission des affaires culturelles. Lorsque nous avons évoqué ensemble la manière de traiter une matière très itérative, dans le souci de l'incorporation du progrès technologique et d'une meilleure information des téléspectateurs et de nos concitoyens, nous avons trouvé des solutions qui, me semble-t-il, satisfaisaient les uns et les autres.

Il n'y a donc aucune opposition entre nous, comme certains articles de presse ont pu le laisser penser. Au contraire, nous avons mené un travail de réflexion en commun afin de parvenir à un bon résultat. Nous sommes décidés à progresser ensemble.

Je suis favorable aux trois amendements, mais je ne le suis pas pour les mêmes raisons que M. Renar. En effet, pour moi, il est question de rendre conformes les dispositions de ce projet de loi et celles du texte pour la confiance dans l'économie numérique qui a été examiné par le Sénat la semaine dernière. Le fait de veiller à la coordination entre les textes est une nécessité. Par conséquent, je suis favorable à cette disposition.

Je remercie à cet égard les membres de la commission des affaires culturelles et de la commission des affaires économiques pour l'important travail de coordination qui a été accompli. L'examen des deux textes a eu lieu de manière décalée quoique dans un bref espace de temps.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Je suis favorable à ces amendements identiques émanant de la commission des affaires économiques, de la commission des affaires culturelles et de notre collègue Ivan Renar.

Monsieur le ministre, je vous donne acte de votre déclaration. J'y suis très sensible et je vous en remercie. En effet, je ne sais pour quelle raison nous serions opposés sur ce texte. Comme le rappelait M. le rapporteur pour avis, nous n'avons qu'une préoccupation, c'est de trouver les meilleures solutions pour accroître le confort des téléspectateurs et des auditeurs, compte tenu des évolutions technologiques mais aussi des capacités des producteurs, des artisans de ce paysage audiovisuel si compliqué.

Vous avez évoqué, monsieur le ministre, un processus itératif. Nous sommes rigoureusement dans cette situation. Nous pouvons partager ou non les interrogations que nous avons. Mais nous visons le même objectif. Dire que nous sommes en opposition et que M. le ministre n'est pas en accord avec le Sénat parce que nous avons des opinions légèrement différentes est absurde. Je m'associe en cela aux propos de M. le ministre. Nous essayons de trouver les meilleures solutions et nos deux commissions ont travaillé en commun pour dégager des dispositions qui figureront, je l'espère, dans ce texte de loi modifié.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os 40, 57 et 213.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 27 est supprimé.

Article 28

Le premier alinéa de l'article 2 de la même loi est ainsi rédigé :

« On entend par communications électroniques les émissions, transmissions ou réceptions de signes, de signaux, d'écrits, d'images ou de sons, par voie électromagnétique. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 41 est présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 214 est présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 41.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit de la suppression de cet article et du remplacement de la définition des télécommunications par celle des communications électroniques à l'article 2 de la loi du 30 septembre 1986. Le II de l'article 1 ^er du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique prévoit une rédaction nouvelle de l'ensemble de l'article 2.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l'amendement n° 214.

M. Ivan Renar. Il s'agit, ici aussi, de conserver la définition actuelle de la télécommunication. En effet, la définition que prévoit le projet de loi n'y ajoute rien, si ce n'est de permettre l'intégration de la communication audiovisuelle dans cette catégorie plus vaste de communications électroniques, intégration qui nous semble préjudiciable à l'indépendance et à la vitalité de la création.

Par ailleurs, je souhaite souligner qu'en conséquence et dans un souci de cohérence législative les dispositions de l'article 2 ter du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique auraient vocation à être réintégrées dans une loi du 30 septembre 1986 modernisée, adaptée à l'internet afin d'être véritablement la loi sur la liberté de communication. Au lieu de cela, le législateur se trouve confronté à un éparpillement et une incohérence législative extrêmement dommageable à la compréhension d'un sujet fondamental.

C'est pourquoi je vous demande de voter la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je suis favorable à la suppression de cet article par coordination avec le texte voté précédemment.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os 41 et 214.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 28 est supprimé.

Article 29

I. - Au deuxième alinéa de l'article 2 de la même loi, les mots : « par un procédé de télécommunication » sont remplacés par les mots : « par communications électroniques ».

II. - A l'article 3 de la même loi, le mot : « télécommunication » est remplacé par les mots : « communications électroniques ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 215, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I - Au deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : « par un procédé de télécommunication », sont insérés les mots : « et par communications électroniques ».

II - A l'article 3 de la même loi, après le mot : « télécommunication », sont insérés les mots : « et communications électroniques ».

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement vise à préciser que l'ensemble des technologies sont concernées.

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la loi pour la confiance dans l'économie numérique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Sur l'amendement n° 215, le Gouvernement émet un avis défavorable.

En effet, dans le code des postes et télécommunications et la loi du 30 septembre 1986, le terme « communications électroniques » remplace celui de « télécommunications ». Le code des postes et télécommunications devient d'ailleurs lui-même le code des postes et communications électroniques.

Il n'y a donc pas lieu, comme vous le proposez, de maintenir ici ces deux notions. Je suis donc défavorable à cet amendement même si j'admets bien volontiers que cette nouvelle dénomination européenne n'est pas nécessairement plus claire que celle de télécommunications à laquelle nous sommes habitués.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 215 ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Nous suivons l'avis de M. le ministre. Nous émettons donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 215.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30

I. - L'article 4 de la même loi devient l'article 4-1.

II. - L'article 4 de la même loi est ainsi rétabli :

« Art. 4. - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel, autorité indépendante, garantit l'exercice de la liberté de communication audiovisuelle en matière de radio et de télévision dans les conditions définies par la présente loi.

« Il assure l'égalité de traitement ; il garantit l'indépendance et l'impartialité du secteur public de la radio et de la télévision ; il veille à favoriser la libre concurrence et l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services ; il veille à la qualité et à la diversité des programmes, au développement de la production et de la création audiovisuelles nationales ainsi qu'à la défense et à l'illustration de la langue et de la culture françaises. Il peut formuler des propositions sur l'amélioration de la qualité des programmes.

« Le conseil peut adresser aux éditeurs et distributeurs de services de radio et de télévision ainsi qu'aux éditeurs de services mentionnés à l'article 30-5 des recommandations relatives au respect des principes énoncés dans la présente loi. Ces recommandations sont publiées au Journal officiel de la République française. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 58 est présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles.

L'amendement n° 42 rectifié est présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Il s'agit d'amendements de coordination avec la loi pour la confiance dans l'économie numérique.

M. le président. L'amendement n° 53 rectifié bis , présenté par M. Richert, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 4 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, après les mots :

et de télévision

insérer les mots :

et veille à assurer l'égalité de réception par tous,

La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Cet amendement n'est pas compatible avec les amendements des deux commissions.

Je suis opposé à l'amendement des commissions pour deux raisons.

D'abord, ils suppriment une définition de l'action du CSA, qui est une autorité indépendante.

Ensuite et surtout, pour ce qui nous concerne, nous souhaitons insister sur la nécessité de veiller à l'égalité de réception par tous.

Dans ce texte, nous faisons très souvent référence à l'obligation d'assurer aux diffuseurs télévisuels ou radiophoniques des garanties.

Il faut aussi se pencher sur la situation de ceux qui réceptionnent. En effet, nous savons que les radios sont aujourd'hui encore très écoutées dans notre pays et constituent un moyen important d'information et de diffusion de la culture. Chaque Français a plus de deux postes et écoute la radio en moyenne trois heures par jour. La pénétration est donc très importante.

Mais on constate aussi une très grande inégalité entre Paris et la province, entre la ville et le milieu rural. Je tiens également à souligner la profonde injustice que ressentent les jeunes. Nous savons que de nombreuses zones blanches subsistent en France en ce qui concerne les téléphones portables. Des zones entières ne sont pas desservies en haut débit pour la diffusion de la communication, en particulier par l'ADSL. Nous savons aussi que certaines zones reçoivent très peu de fréquences radio. Il est donc nécessaire de faire en sorte que cette frustration des jeunes soit tempérée et de s'engager vers un droit à l'égalité d'écoute.

Notre formulation vise non seulement à prévoir un nouveau plan de fréquences qui sera déterminé au niveau du CSA dans les six mois ou la possibilité pour le CSA de proroger jusqu'en 2006 les fréquences qui sont actuellement attribuées, mais aussi à prendre en compte, dans le cadre de ces nouveaux plans de fréquences, le besoin d'assurer l'égalité de réception par tous.

Si nous votions l'amendement de la commission, la possibilité de réaffirmer l'égalité de réception par tous serait impossible.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous gardions cette possibilité d'inscrire les propositions que nous formulons et que nous reconnaissions, en particulier pour les jeunes, ce besoin d'équité qui se manifeste aujourd'hui parfois de façon très importante notamment dans le milieu rural.

Je plaide donc pour l'inscription dans le projet de loi du principe d'équité de réception sur l'ensemble du territoire national.

M. le président. Le sous-amendement n° 119, présenté par M. Nogrix, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 53 rectifié bis par les mots :

des réseaux radiophoniques nationaux, dans la limite des fréquences disponibles,

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Il n'est pas très facile de défendre un amendement quand on sait que les rapporteurs ont demandé la suppression de l'article que l'on veut modifier (Sourires .)

Cela est d'autant plus regrettable que cet article comporte des dispositions fort intéressantes. On dit que le CSA assurera l'égalité de traitement, favorisera la libre concurrence, veillera à la qualité, à la diversité des programme .Et l'on voudrait supprimer tout cela !

Avec mon collègue Richert, nous nous sommes inquiétés du fait que deux Français sur trois - ce ne sont pas des Parisiens - ne peuvent écouter la radio de leur choix. Cela tient au fait que le plan d'attribution des fréquences n'a pas évolué depuis vingt ans. Ce qui n'est pas inaudible à Paris devrait-il l'être en province ? Il est grand temps de prendre en compte les évolutions techniques.

Il est vrai que les récepteurs peuvent aujourd'hui capter des fréquences de plus en plus proches les unes des autres. Or, tant que l'on en restera au plan de fréquences actuel, on ne pourra rien faire qui permette d'établir sur le territoire une véritable liberté de communication et surtout, comme l'a dit M. Richert, une égalité d'écoute sur l'ensemble du territoire.

Le nouveau plan, s'il est établi, monsieur le ministre, ne retirera rien à personne ; personne ne sera lésé, au contraire. On ne fera qu'attribuer de nouvelles fréquences, qu'autoriser de nouvelles radios afin de permettre à chacun d'être mieux informé et surtout de pouvoir écouter la radio qu'il aura envie d'écouter. Pourquoi des jeunes sur le plateau de Millevaches ou au fin fond de la forêt de Brocéliande, ne pourraient-ils pas écouter Skyrock, par exemple ? Cela n'est pas normal.

Aujourd'hui, il convient de faire de la radio pour tous une réalité. Bien sûr, il faut respecter la technique et tel est l'objet du sous-amendement n° 119, tant il est vrai que le spectre radiophonique est une ressource rare, et que seul un nombre limité de réseaux peut être diffusé dans une même zone de territoire.

C'est pourquoi, si l'on accorde une égalité de réception par tous, on doit également tenir compte de la répartition actuelle des fréquences. Ainsi, monsieur le ministre, comme je vous le disais tout à l'heure, vous ne prenez aucun risque à revoir le plan de fréquences puisque personne ne sera mécontent. Vous ne retirerez rien à personne, vous ne ferez qu'élargir le spectre, qu'autoriser la diffusion sur l'ensemble du territoire pour tous les Français, quels qu'ils soient, où qu'ils se trouvent.

Eh bien non, il nous est proposé de supprimer cette possibilité ! Personnellement, j'en suis fort marri. Toutefois, si le plan de fréquences est revu, il faudra que chaque opérateur soit autorisé par le CSA, dont nous souhaitons pour notre part renforcer les pouvoirs.

Tel est l'objet de mon sous-amendement...et de mon mécontentement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Les amendements n ^os 58 et 42 rectifié visent à une coordination avec le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique et le Gouvernement y est favorable.

S'agissant du sous-amendement n° 119, présenté par M. Nogrix, je dirai que donner à chacun de nos concitoyens la possibilité d' entendre sur l'ensemble du territoire national le plus possible de radios nationales est un bon objectif, auquel je souscris.

Permettez-moi de vous dire, monsieur Nogrix, qu'il est bon également que les radios locales et les radios indépendantes - nous y reviendrons - puissent exister, prospérer et cohabiter avec les radios nationales.

Je dis cela, car, en ces temps où la rumeur a tôt fait de devenir une information, il convient que chacun fasse l'effort de reconnaître la nécessité des uns et des autres. En tout cas, le Gouvernement y est très attaché.

A travers le sous-amendement n° 119, monsieur Nogrix, vous souhaitez assurer l'égalité de réception par tous des programmes diffusés par les réseaux radiophoniques nationaux. Le souci de moderniser le paysage radiophonique actuel en vue d'accroître, notamment, l'offre de programmes radio pour l'ensemble des auditeurs est tout à fait légitime et je partage bien évidemment votre souci.

L'on ne peut non plus être insensible à la volonté de certaines radios généralistes d'information d'améliorer leur couverture,  ce qui ne peut d'ailleurs que renforcer le pluralisme de l'information et de l'offre de programmes. Toutefois, rien ne permet d'assurer que les techniques actuellement disponibles permettraient d'atteindre cet objectif sans bouleverser le paysage radiophonique au détriment, notamment, des services locaux associatifs ou indépendants, ce que le Gouvernement ne saurait cautionner.

Nous manquons aujourd'hui de données incontestables sur la question, en particulier sur les ressources de diffusion qui pourraient être dégagées au plan national par une replanification totale ou partielle de la bande FM et sur les modalités et contraintes de cette opération pour l'ensemble des radios. Une étude générale était donc nécessaire dans ce domaine préalablement à toute intervention législative tendant à modifier la planification actuelle.

Cette étude sera très prochainement lancée par le CSA en liaison avec la direction du développement des médias, le cahier des charges venant d'être finalisé.

Pour autant, le Gouvernement n'a pas fait le choix de l'immobilisme ; il ne temporise pas. Il a, au contraire, souhaité créer les conditions du succès de cette étude à l'occasion du débat qui s'est déroulé récemment.

C'est ainsi qu'il a accueilli favorablement un amendement à l'article 87 bis du projet de loi tendant à demander au CSA, dans les trois mois suivant la promulgation de la loi, de procéder à une consultation relative à l'aménagement du spectre et à l'élaboration d'un nouveau plan de fréquences. Les conclusions de cette consultation devront être rendues publiques.

En outre, l'article 103 ter permet au CSA de proroger en tant que de besoin, et jusqu'à deux ans, les autorisations des services de radios pour mener ces travaux de replanification. Je pense que cette méthode est la plus sûre et je suis donc tout à fait défavorable au sous-amendement n° 119. Cela dit, je ne voudrais pas que vous interprétiez cette position comme étant une négation de l'équité, qu'il s'agisse des jeunes ou des adultes. Chacun, bien évidemment, a droit au maximum de libertés et d'offres dans ce domaine.

S'agissant de l'amendement n° 53 rectifié bis , je dirai simplement à M. Richert que je partage bien évidemment ce souci d'équité. Mais demander au CSA d'assurer l'égalité de réception de tous les programmes sur l'ensemble du territoire, c'est tout simplement lui assigner une tâche impossible, car les contraintes techniques ne le permettent pas. Vous connaissez très bien, en effet, monsieur le sénateur, la diversité géographique, topographique qui existe entre nos différents départements.

Au demeurant, certains services - il faut le rappeler - ont une vocation purement locale et il serait injustifié de prétendre les diffuser sur tout le territoire.

Telles sont les raisons pour lesquelles je suis également défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. L'utilité du sous-amendement n ^° 119 et de l'amendement n°53 rectifié bis est indéniable à ce stade de la discussion et j'en profite pour dire à notre collègue Ivan Renar que le point de vue que je vais défendre est celui que j'ai toujours soutenu au sein de la commission des affaires culturelles. Ce n'est pas une position technique, ce n'est pas une position technologique, ce n'est pas une position idéologique, c'est une position de démocratie audiovisuelle.

Nous nous levons tous, le matin, et nous nous endormons tous, le soir, avec la radio ; celle-ci accompagne l'ensemble de notre vie, pas simplement sur le lieu de travail ou dans le lieu de résidence, mais aussi au cours des trajets. Il est donc incontestable que la radio a joué et joue dans la démocratie audiovisuelle française un rôle que personne ne cherche à nier.

La question qui est soulevée par nos deux collègues a trait à cette idée intéressante, que nous avons d'ailleurs longuement étudiée au cours des auditions, à savoir l'idée des fréquences maîtresses.

Or, sans nier l'intérêt que présentent le sous-amendement n° 119 et l'amendement n° 53 rectifié bis , je voudrais émettre trois objections importantes et, à cet égard, je rejoins M. le ministre.

D'abord, en ce qui concerne la mise en oeuvre des fréquences maîtresses, nous ne disposons pas de données techniques sûres. Une étude a été réalisée dans deux départements, l'Hérault et le Gard. Mais il faut bien reconnaître que le nombre d'obstacles est moins élevé dans ces départements que dans d'autres, et nous ne connaissons pas les conséquences de l'utilisation de cette technique dans des reliefs accidentés. En outre, se pose la question des radios transfrontalières qui est tout de même importante quand on songe que les ondes ne sont pas arrêtées par les frontières. Telle est ma première interrogation.

Une deuxième interrogation me paraît devoir être soulevée : les radios indépendantes, associatives éprouvent certaines craintes compréhensibles.

Personnellement, lorsque j'écoute une grande radio nationale périphérique, pour ne pas la citer, je suis content de ne pas être « coupé » entre mon lieu de résidence et le Sénat. Le système offre donc un avantage évident. Le même avantage n'existe pas forcément pour d'autres catégories s'agissant des ressources radioélectriques, il convient de ne pas laisser une portion congrue à certains et une portion assurée à d'autres. C'est ce souci de démocratie audiovisuelle qui nous anime, cher collègue Renar.

Enfin, je soulèverai une troisième question : cela pose des problèmes techniques et en particulier, nous a-t-on dit, il peut y avoir un trou noir dans les ondes. Qui au Sénat prendra le risque de proposer aux auditeurs quelques jours d'interruption ? Ce risque est suffisamment important pour que nous ayons considéré favorablement l'attitude du CSA, relayée fort utilement par la commission des affaires culturelles, qui y travaille depuis un an, et qui a redemandé l'établissement d'un nouveau plan de fréquences. Ce dernier porte un nom de code très simple : FM 2006.

Il ne s'agit pas pour nous de dire qu'il ne faut rien faire, mais il ne faut pas prendre une voie qui apparaît a priori comme une bonne voie mais qui pourrait avoir des conséquences fâcheuses.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires culturelles, malgré le côté extrêmement sympathique de l'idée de fréquence maîtresse, ne l'a pas retenue.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je souhaiterais, mesdames messieurs les sénateurs, vous faire part d'une information qui vient de me parvenir : Alexandre Jordanov a été libéré. Après l'émotion que nous avons ressentie hier soir, nous partageons tous la joie et le soulagement que nous procure cette libération. Nous espérons que, dans les heures et les jours qui viennent, tous les journalistes présents en Irak pour satisfaire à leur passion de l'information ne subiront aucun préjudice. (Applaudissements .)

M. le président. Le Sénat s'associe bien entendu à vos propos, monsieur le ministre.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 53 rectifié bis et sur le sous-amendement n° 119 ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Concernant l'amendement n° 53 rectifié bis , qui tend à assigner une nouvelle mission au CSA, à savoir veiller à l'égalité de réception par tous, je dirai que le débat sur les missions du Conseil supérieur de l'audiovisuel a eu lieu la semaine dernière, lors de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, dont l'article 1 ^er visait à une nouvelle rédaction de l'article de la loi du 30 septembre 1986 relative aux missions du CSA.

Il ne serait donc pas de bonne législation de rouvrir ce débat dans le présent texte. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la commission des affaires économiques a présenté un amendement n° 42 rectifié tendant à supprimer l'article 30.

Pour ce qui est du sous-amendement n° 119, présenté par M. Nogrix, il faut, me semble-t-il, le considérer comme un texte de déplacement et non comme un sous-amendement couperet. Toutefois, en raison des arguments que je viens de développer sur l'amendement n° 53 rectifié bis , je me dois logiquement de demander à M. Nogrix de bien vouloir retirer son sous-amendement, faute de quoi la commission des affaires économiques ne pourrait émettre à son sujet qu' un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, pour explication de vote.

M. Philippe Richert. J'ai écouté attentivement M. le ministre et M. le rapporteur, mais je ne suis pas tout à fait convaincu par leurs arguments.

Bien sûr, le Gouvernement affiche l'objectif de l'égalité de réception. Mais lorsqu'on l'écrit, cela va encore mieux !

Vous nous répondez, monsieur le ministre, que l'on ne réussira pas à atteindre cet objectif partout. Pour autant, ne faut-il pas l'inscrire dans la loi, ce qui traduirait une volonté d'aller de l'avant ?

Par exemple, l'égalité des chances est un objectif que s'est donné l'éducation nationale. Or, dans la réalité du quotidien, les gamins, dans les classes, ne connaissent pas cette égalité. Il s'agit d'un objectif ambitieux que nous nous donnons.

Dans les territoires ruraux où les jeunes ne peuvent pas utiliser de téléphone portable, ne disposent pas de l'ADSL et ne peuvent pas écouter la radio, quelle réponse leur apportez-vous ?

Il serait utile que le projet de loi affirme que nous nous assignons un tel objectif. Certes, vous prévoyez que dans trois mois à six mois un nouveau plan de fréquences verra le jour et je m'en félicite. Mais, pour accompagner ce travail, donnons-nous l'objectif de l'égalité d'accès, sur tous les territoires, à la culture, à l'information. Je pense que cette volonté est compatible avec le projet de loi.

Or, si nous votions les amendements de suppression de l'article 30, ce projet disparaîtrait, ce que je regretterais. Donnez-nous au moins, monsieur le ministre, la garantie que, dans le cadre des projets de loi qui seront discutés, l'objectif d'égalité de réception sera réintroduit et que vous donnerez, dans le cadre de vos prérogatives, mission au CSA de tenir compte de cet impératif. Ce dernier ne peut pas être balayé d'un revers de la main sous le prétexte que nous n'avons pas la garantie de pouvoir le réaliser rapidement sur l'ensemble du territoire national.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. Bien évidemment, je voterai contre la suppression de l'article, car je me considère davantage comme un législateur que comme un technicien de la radio.

La loi doit tracer des objectifs, des horizons ; et les techniciens doivent essayer de les atteindre. Quand vous nous dites que vous partagez notre souci mais que les techniciens ne vous autorisent pas à écrire ce que nous vous demandons, vous vous transformez en technicien supérieur de la radiotéléphonie !

Monsieur le rapporteur, vous vous efforcez de nous donner la peur du trou noir ! Or, actuellement, deux Français sur trois ne peuvent pas écouter la radio. Il s'agit là d'un immense trou noir !

Par ailleurs, vous souhaitez supprimer un article qui donne au CSA la mission d'assurer l'égalité de traitement, de favoriser la libre concurrence, de veiller à la qualité et à la diversité des programmes - je me contente de rappeler ce que votre propre ministère avait mentionné. Et il avait raison de nous proposer une telle rédaction. Pourquoi, tout d'un coup, au détour de la discussion, supprimerait-on cet article ? Sincèrement, je ne le comprends pas.

En outre, vous proposez de lancer une étude générale, ce qui est normal et très bien. Si nous ne supprimons pas cet article et si nous l'amendons comme nous le proposons, cette étude permettra de savoir si l'objectif que nous défendons est techniquement réalisable.

Dès lors, on rendra espoir à ceux qui écoutent la radio. Ils se diront : demain, dès que l'étude aura rendu son verdict, nous pourrons avoir ce que nous attendons.

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai contre la suppression de l'article 30.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. Je présenterai deux observations : l'une sur la forme et l'autre sur le fond.

L'argumentation de la commission est la suivante : les dispositions concernant le CSA seront reprises dans un autre texte de loi.

Cette argumentation serait parfaitement logique si cet article avait été définitivement voté. Je ne comprends donc pas que l'on étouffe la discussion d'un problème de fond en se référant à un texte qui n'est pas encore voté.

Dans ce cas particulier, j'aurais souhaité que la commission retire son amendement de suppression puisqu'il se justifie par un texte qui n'existe pas encore.

Sur le fond, l'amendement n° 53 rectifié bis vise à faire figurer dans la loi une obligation de résultat, ce qui n'est pas envisageable.

Cependant, si le CSA doit favoriser la libre concurrence, pourquoi ne favoriserait-il pas l'égalité de réception par tous ? On pourrait donc modifier cet amendement, en remplaçant les mots « veille à assurer l'égalité de réception par tous » par les mots « veille à favoriser l'égalité de réception par tous ».

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je voterai volontiers l'amendement de suppression pour des raisons liées à la cohérence du travail législatif.

Je sais que ce travail n'est pas définitif, car nous aurons une nouvelle lecture du texte que nous avons examiné la semaine dernière.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Il y aura une commission mixte paritaire.

M. Gérard Longuet. C'est un peu regrettable, car la question posée par nos collègues Philippe Richert et Philippe Nogrix n'est pas sans importance. En effet, elle pose le problème de la répartition des fréquences.

Jusqu'à présent, le CSA et les autorités qui l'avaient précédé avaient, à juste titre, le souci de l'équilibre national des réseaux, de telle sorte que la distribution des fréquences entre différents opérateurs locaux et nationaux soit juste.

Aujourd'hui, la situation est de nature différente puisque l'on prend en compte le point de vue de l'utilisateur. Dans de très nombreux départements, force est de reconnaître que la couverture en radio FM, pour des raisons techniques ou, plus vraisemblablement économiques, est médiocre, voire faible et que l'offre est dérisoire au regard de ce à quoi on peut prétendre en milieu urbain.

L'amendement n° 53 rectifié bis a l'immense mérite d'attirer l'attention du CSA sur une nouvelle responsabilité. Il s'agirait non plus simplement d'équilibrer des réseaux nationaux, mais de répondre à une demande locale émanant en particulier d'un public jeune qui ne peut accéder qu'à un nombre restreint d'offres musicales, de loisirs ou de culture.

De ce point de vue, je pense que la question posée par nos collègues mériterait un examen au fond, ce qui n'a pas encore été le cas jusqu'à présent si l'on considère la jurisprudence du CSA.

Les travaux du Conseil aboutissent, il faut bien le reconnaître, à créer des rentes de situation au bénéfice des détenteurs de fréquences, ce qui leur permet de s'installer tranquillement dans des positions établies et donc confortables. Cette situation ne correspond pas nécessairement à l'attente des jeunes auditeurs.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Je souhaite répondre à M. Fréville. Le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique a été examiné en deuxième lecture par les deux assemblées et la commission mixte paritaire se réunira bientôt.

Or, compte tenu de ce qui a déjà été voté dans les deux assemblées, lors de cette commission mixte paritaire, il n'y aura pas de discussion sur ce sujet. Les débats porteront sur d'autres points. Après la réunion de la commission mixte paritaire, la loi sera promulguée prochainement. Donc, si la loi n'est pas votée, elle est virtuellement en place sur le sujet qui nous occupe.

Par ailleurs, monsieur Nogrix, les amendements n ^os 58 et 42 rectifié sont non pas des amendements de suppression mais des amendements de déplacement. Je sais bien qu'on devrait pouvoir écouter Skyrock au fin fond de la forêt de Brocéliande,...

M. Gérard Longuet. Ou bien Radio Notre-Dame ! (Sourires.)

M. Bruno Sido, , rapporteur. ... mais bon ! ...

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote.

Mme Danièle Pourtaud. J'avoue être un peu perdue...En effet, je n'ai pas compris que nous supprimions la mission du CSA qui consiste à attribuer les fréquences à des radios et à des programmes de télévisions.

En fait, nous modifions simplement l'architecture du texte, afin de le mettre en cohérence avec le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique que nous avons adopté la semaine dernière.

S'agissant du problème de fond, la question de savoir si l'on doit passer à l'isofréquence est l'un des serpents de mer du paysage audiovisuel français. Je suis dans l'impossibilité absolue de vous dire si cela est possible ou impossible. En revanche, je sais que le CSA, lors de l'attribution des fréquences, a pour mission de veiller à ce que, sur une zone géographique donnée, les différents types de programme soient représentés.

Je ne me rallie pas totalement à l'idée selon laquelle les réseaux radiophoniques nationaux, dans la limite des fréquences disponibles, devraient bénéficier d'une priorité. Je pense en effet qu'il est important que le CSA se pose à chaque fois la question suivante : sur tel bassin géographique, existe-t-il effectivement des programmes d'informations et d'informations économiques, ainsi que différents types de programmes musicaux ?

Je ne pense pas que l'on puisse résoudre d'un trait de plume un tel problème, qui touche au libre-arbitre et aux capacités de décision du CSA.

Au demeurant, je ne suis pas d'accord avec ce qui est proposé par l'amendement n° 53 rectifié bis et le sous-amendement n° 119, non seulement parce qu'ils ne figurent pas à la bonne place, mais aussi parce que la philosophie qui les sous-tend n'est pas acceptable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os 58 et 42 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 30 est supprimé et l'amendement n° 53 rectifié bis ainsi que le sous-amendement n° 119 n'ont plus d'objet.

Article 30 bis

Au premier alinéa de l'article 6 de la même loi, les mots : « et au deuxième alinéa de l'article 34 » sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 222, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement traduit notre refus de voir affaiblir le rôle de régulateur de l'Etat et des collectivités locales. Préserver le droit à l'accès aux nouvelles technologies et surtout aux informations et aux contenus qu'elles véhiculent sous la houlette d'un service public ou de réseaux privés est de la compétence de l'Etat et des collectivités locales.

Dans le cadre anarchique d'une rentabilité immédiate, le marché privé n'équipera pas et ne desservira pas les zones géographiques difficiles d'accès et d'entretien.

Il faut donc conserver l'article 34 de la loi du 30 septembre 1986 qui garantit, « dans l'intérêt général, la cohérence de l'ensemble des infrastructures de télédistribution ».

Telle est la raison pour laquelle je vous demande, mes chers collègues, de voter la suppression de l'article 30 bis.

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Au premier alinéa de l'article 6 de la même loi, les mots : « , 27 et au deuxième alinéa de l'article 34 » sont remplacés par les mots : « et 27 ».

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 222 ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 222.

Vous venez d'en indiquer un peu l'objet, monsieur le sénateur, mais celui-ci n'était pas vraiment clair. L'article 30 bis tend uniquement à supprimer une référence à l'article 34 par simple coordination, puisque cet article a été réécrit et a désormais un autre objet.

Au demeurant, il s'agit d'une disposition de la loi de 1986 concernant les décisions du CSA à caractère réglementaire et qui n'a plus guère d'utilité pratique compte tenu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d'Etat.

Pour ce qui est de l'amendement n° 43, qui tend à améliorer la rédaction, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 30 bis est ainsi rédigé.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Monsieur le président, la commission des affaires économiques a délégué à la commission des affaires culturelles l'examen au fond des articles 31 à 56. Je laisse donc le soin à notre excellent collègue Louis de Broissia, rapporteur pour avis, le soin à la fois de présenter la position de la commission des affaires culturelles et d'être le porte parole de la commission des affaires économiques, qui a soutenu toutes ses propositions.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. J'accepte, bien entendu, le relais qui m'est confié par mon excellent collègue et ami. La commission des affaires culturelles et la commission des affaires économiques ont travaillé sur l'ensemble de ce texte en très bonne intelligence. Je le répète une dernière fois à l'intention de M. Ivan Renar : elles n'ont jamais oeuvré sur un plan technologique, car elles ont adopté une position de neutralité technologique, mais elles ont cherché à respecter le principe de démocratie audiovisuelle, qui marque le souci bien connu de la commission des affaires culturelles de favoriser les programmes, les coûts, le suivi et une meilleure fréquentation de la radio et de la télévision.

M. Ivan Renar. Encore un effort et la République sera sauvée !

Article 31

L'article 10 de la même loi est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 216, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement vise à maintenir les prérogatives du CSA. En effet, nous contestons l'idée que la directive « autorisation » interdise de soumettre les fournitures de réseaux et de services de communications électroniques à un régime d'autorisation préalable.

Le CSA doit conserver cette responsabilité essentielle, qui lui permet de jouer un rôle décisif dans l'aménagement du territoire. C'est d'autant plus important aujourd'hui que les réseaux se multiplient de façon parfois incohérente et anarchique. Il est essentiel que les pouvoirs publics, par l'entremise du CSA, garantissent l'égalité des habitants de ce pays devant les technologies nouvelles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La commission est défavorable à la proposition de notre collègue Ivan Renar.

Je rappellerai simplement que le présent projet de loi répond à des directives européennes. Et les directives européennes ont rendu inutile le régime spécifique d'autorisation des réseaux de télécommunications par le CSA.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. L'article 10 du projet de loi a simplement pour objet de tirer les conséquences du transfert à l'ART des compétences en matière d'infrastructures.

C'est un aspect transversal du projet de loi : l' ART voit sa compétence étendue à l'ensemble des infrastructures de communications électroniques en dehors de la gestion des fréquences hertziennes de radio et de télévision, tandis que la compétence du CSA est affirmée sur l'ensemble des services de radio et de télévision, quelles que soient les infrastructures utilisées.

Cette réorganisation participe d'une régulation plus moderne et plus cohérente entre les deux instances de régulation, qui s'y sont d'ailleurs montrées favorables.

C'est la raison pour laquelle, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. Ivan Renar. C'est bien dommage !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 216.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31.

(L'article 31 est adopté.)

Article 32

Au premier alinéa de l'article 12 de la même loi, les mots : « ou de distribution par câble des services de communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « ou de distribution des services de radio et de télévision par un réseau de communications électroniques au sens du 2° de l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques ».

M. le président. L'amendement n° 217, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Au premier alinéa de l'article 12 de la même loi, après les mots : « ou de distribution par câble » sont insérés les mots : « par l'électronique ou le numérique ».

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Cet amendement a pour objet d'élargir le spectre des responsabilités du CSA. Nous sommes en effet dans une période de développement des nouvelles technologies ou de différents moyens techniques. Les anciens, les nouveaux et les très récents coexistent dans un marché dont les règles sont loin d'être stables.

Dans la mesure où l'Etat ne définit pas les orientations à moyen et long terme de la recherche, il n'effectue pas les choix politiques adaptés aux exigences de l'équipement du territoire en matière de nouvelles technologies.

Il est important de ne pas restreindre le champ de la loi. C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Les commissions ont considéré qu'il fallait émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Outre le fait que la terminologie est inadaptée, mon cher collègue,...

M. Ivan Renar. C'est un autre débat !

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. ...la rédaction suggérée vise explicitement Internet. Or c'est le principe de la neutralité technologique qui nous a inspirés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. L'article que vous proposez de réécrire, monsieur le sénateur, n'a pas d'autre objet que de tirer précisément les conséquences du principe de neutralité technologique en veillant à inclure toutes les technologies, donc en n'en excluant aucune.

Cet article remplace simplement, dans le domaine de la normalisation technique, la référence au câble par celle de réseau de communications électroniques.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Mais je pense que nous avons les mêmes objectifs en la matière. Dès lors, vous devriez retirer cet amendement, monsieur Renar.

M. le président. Monsieur Renar, l'amendement n° 217 est-il maintenu ?

M. Ivan Renar. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 217.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 162, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 14 de la loi du 30 septembre 1986, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ...   Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille au transport des services autorisés conformément aux articles 28, 28-3, 29, 29-1, 30 et 30-1 ou conventionnés conformément à l'article 33-1 dans des conditions techniques et commerciales non discriminatoires et proportionnées. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Le CSA doit veiller à ce que les diffuseurs techniques des services de radio et de télévision remplissent leur mission dans des conditions équivalentes, quel que soit le service, son audience et la situation géographique des zones dans lesquelles il émet. Vous remarquerez, mes chers collègues, qu'il ne s'agit pas d'un amendement parisien...

Ainsi, dans les zones de montagne reculées, où seule TDF est encore présente, car le marché n'est pas estimé rentable par la concurrence, cette société facture très cher ses services : les coûts de diffusion par TDF représentent 25 %  des dépenses de la télévision locale hertzienne TV 8 Mont-Blanc.

Depuis la perte du monopole de cette société, celle-ci ne se considère plus liée par des exigences de service public. La qualité même de ses services est en perte de vitesse ; TDF a fermé son agence de maintenance des Alpes du Nord. Si une panne survient sur un émetteur situé en Savoie, les dépanneurs doivent venir de l'agence de Lyon, soit quatre heures de délai, ce qui signifie quatre heures d'écran noir pour le service concerné.

II serait donc bénéfique, au nom du service universel pour tous les téléspectateurs, de la neutralité des supports, chère à notre rapporteur, et du principe de continuité du territoire, que le CSA veille à ce que soient fixées des obligations similaires pour les diffuseurs envers tous les services, au niveau à la fois tarifaire et calendaire.

La discrimination actuelle dont sont victimes certains services audiovisuels n'a pas de sens ; elle ne correspond pas à la politique économique française : le timbre ou la redevance audiovisuelle sont acquittés au même tarif par tous, sur l'ensemble du territoire métropolitain.

II convient donc de faire un effort pour que les coûts de diffusion soient améliorés dans les zones les plus défavorisées.

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Les commissions émettent un avis défavorable sur cet amendement.

Je tiens à rappeler que la loi de 1986 avait déjà confié au CSA - c'est donc une affaire ancienne ! - le soin de veiller à la libre concurrence et à l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services. Je rappelle également que, de surcroît, l'article 36 du projet de loi confère au CSA - et c'est important - un pouvoir de règlement des différends.

En outre, les commissions estiment que la rédaction proposée est extensive ; elles notent, en particulier, l'article 29-1, qui concerne les comités techniques. Elles craignent que cela n'empiète sur les compétences du Conseil de la concurrence.

La pertinence de l'équilibre trouvé entre le CSA et le Conseil de la concurrence a pu être constatée à l'occasion des éditions. Il n'y a donc pas lieu de revenir sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

En fait, je ne suis pas sûr de bien comprendre la mission que les auteurs de l'amendement entendent confier au CSA, qui devrait « veiller au transport des services ». Il me semble de toute façon que l'article 36 du projet de loi, qui institue une procédure de règlement des litiges auprès de l'instance de régulation, peut répondre avec beaucoup plus de précision à une préoccupation de ce type, que je partage.

Par ailleurs, tant le code de la concurrence que celui des postes et des communications électroniques, qui confient cette mission à l'ART, permettent d'éviter toute discrimination dans l'accès aux réseaux de transport, ce qui représente évidemment une perspective importante.

Je ne vois donc pas l'utilité d'un tel amendement.

M. le président. Madame Pourtaud, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Danièle Pourtaud. Je le maintiens, monsieur le président.

J'apporterai simplement une précision. On m'oppose le droit de la concurrence. Mais, précisément, dans une situation de monopole, le droit de la concurrence s'applique difficilement.

M. le ministre a fait allusion aux nouveaux pouvoirs économiques du CSA. Disons qu'en l'occurrence nous suggérons de les appliquer à une situation particulière.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 33

L'article 15 de la même loi est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « par un service de communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « par un service de radio ou de télévision ainsi que par tout autre service de communication audiovisuelle diffusé par voie hertzienne terrestre » ;

2° Au cinquième alinéa, les mots : « des services de radiodiffusion sonore et de télévision » sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 292, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la nouvelle définition de la communication audiovisuelle, qui exclut désormais les services de communication au public en ligne, par exemple les sites Internet, et qui a été introduite la semaine dernière dans le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique : on entend par communication audiovisuelle toute communication au public de services de radio et de télévision, quelles que soient les modalités de mise à disposition auprès du public, ainsi que toute communication au public par voie électronique de services autres que de radio et de télévision et ne relevant pas de la communication au public en ligne.

La rédaction actuelle de l'article ne couvre que les services de radio ou de télévision, ainsi que les services de communication audiovisuelle diffusés par voie hertzienne terrestre. Or des services de communication audiovisuelle, par exemple le télétexte ou les guides de programmes, peuvent être présents sur d'autres supports de diffusion comme le câble ou le satellite.

Le présent amendement tend à réparer cette omission.

M. le président. L'amendement n° 224, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le deuxième alinéa (1°) de cet article par les mots :

et électronique ou numérique

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 292 et 224 ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Elle est favorable à l'amendement de coordination du Gouvernement qui, en outre, et c'est une bonne chose, rectifie des omissions. Elle est défavorable à l'amendement n° 224, dans la mesure où il vise indûment Internet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 224 ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Madame Beaufils, si votre intention est d'élargir la compétence du CSA à la protection des mineurs qui utilisent Internet, je ne saurais vous suivre. L'équilibre trouvé entre ce projet de loi et celui pour la confiance dans l'économie numérique est le bon.

La compétence du CSA, rappelons-le, s'étend à l'ensemble des services de radio et de télévision, quel qu'en soit le support, ainsi qu'à tous les autres services utilisant les bandes de fréquence dont il assure la gestion. Mais elle ne saurait concerner l'internet en dehors des services de radio et de télévision distribués sur le web . Il n'y a pas lieu de défaire cette semaine ce qui a été fait - et bien fait - la semaine dernière lors du débat sur le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n° 224.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°  292.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n°224 devient sans objet.

Je mets aux voix l'article 33, modifié.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34

L'article 16 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 16. - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel fixe les règles concernant les conditions de production, de programmation et de diffusion des émissions relatives aux campagnes électorales que les sociétés mentionnées à l'article 44 sont tenues de produire et de programmer. Les prestations fournies à ce titre font l'objet de dispositions insérées dans les cahiers des charges.

« Pour la durée des campagnes électorales, le conseil adresse des recommandations aux éditeurs des services de radio et de télévision autorisés ou ayant conclu une convention en vertu de la présente loi. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 34

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l'article 16-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, les références « 1°, 2°, 3° et 4° » sont remplacées par les références «  I et III ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Cet amendement de coordination pourrait paraître bien bénin, puisqu'il ne fait que modifier les renvois de la loi de 1986 à différents paragraphes de son article 44. C'est oublier que l'article 16-1 de cette loi mentionne parmi les services de télévision diffusés par voie hertzienne terrestre chargés de diffuser des messages d'alerte sanitaire émis par le ministère de la santé certaines des sociétés nationales de programme.

Nous avons connu des alertes sanitaires sérieuses, sans parler de l'été 2003. L'architecture de l'article 44 modifié par la loi du 1 ^er août 2000 ne correspond donc plus à rien. Il convient de le rectifier afin d'identifier clairement les messages d'alerte sanitaire : c'est le rôle de la télévision publique, de France 2, de France 3, de France 5 et de RFO. Nous reconnaissons ainsi leur importance.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres , ministre . Le Gouvernement est favorable à cet amendement. La perspective exprimée par M. de Broissia doit rassembler l'ensemble des parlementaires, et chacun reconnaîtra qu'il y a de moments où l'urgence exige la diffusion la plus large de l'information. Il s'agit d'une mission de service public, et les moyens appropriés doivent être mis en oeuvre.

L'amendement n° 59 répare donc un oubli de la loi du 1 ^er août 2000 et assure également la nécessaire coordination liée à l'intégration de RFO à France Télévisions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 34.

Article 35

I. - Au premier alinéa de l'article 17 de la même loi, les mots : « de communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots : « de radio et de télévision ».

II. - A l'article 20-1 de la même loi, les mots : « services de radiodiffusion sonore ou télévisuelle » sont remplacés par les mots : « services de radio ou de télévision ».

M. le président. L'amendement n° 219, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 35, comme d'autres d'ailleurs, réduit le champ d'action du CSA, au moment où les nouvelles technologies ont dans le présent et auront dans l'avenir un impact inévitable sur les modes radiophoniques et télévisuels, sans compter les découvertes éventuelles quant à de nouveaux modes de transmission et de diffusion.

Il est donc indispensable que le champ de compétence du CSA intègre les évolutions de la télévision et de la radio qui sont liées tout particulièrement au développement des services des plates-formes multimédias sur les réseaux IP, Internet et autres, présents et à venir. C'est pourquoi nous vous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Les deux commissions, et M. le ministre l'a fort bien rappelé à propos d'un autre amendement, ont su clarifier l'intervention du CSA, de l'ART, et trouvé un point d'équilibre avec le Conseil de la concurrence. Je ne vois donc pas l'intérêt de toucher aux équilibres qui ont été confirmés dans la loi sur l'économie numérique voilà quelques jours. La commission des affaires culturelles plaide, pour sa part, depuis de nombreuses années pour la clarification des compétences des autorités de régulation. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres , ministre . Il est défavorable également.

Par définition, madame Beaufils, nous faisons une confiance absolue au CSA pour assumer l'intégralité des responsabilités que lui a fixées la loi, en prenant en compte toutes les évolutions des technologies, et même en faisant de la prospective, de manière à arriver à ce que j'ai qualifié hier de «disponibilité opérationnelle pour chacun». Ne caricaturons donc pas le rôle et l'importance de la mission accomplie par le CSA.

L'article 35 de coordination est nécessaire et il n'y a aucune raison de vouloir le supprimer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 219.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 35.

(L'article 35 est adopté.)

Article 36

Après l'article 17 de la même loi, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :

« Art. 17-1. - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut être saisi par un éditeur ou par un distributeur de services, par une des personnes mentionnées à l'article 95 ou par un prestataire auquel ces personnes recourent de tout différend relatif à la distribution d'un service de télévision, y compris aux conditions techniques et financières de mise à la disposition du public de ce service, lorsque ce différend est susceptible de porter atteinte aux principes mentionnés aux articles 1 ^er et 15 ou lorsqu'il porte sur le caractère objectif, équitable et non discriminatoire des conditions de la mise à la disposition du public de l'offre de programmes ou des relations contractuelles entre un éditeur et un distributeur de services.

« Le conseil se prononce dans un délai de deux mois, qu'il peut porter à quatre mois s'il l'estime utile, après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations. Dans le respect des secrets protégés par la loi, il peut également inviter les tiers intéressés à présenter des observations utiles au règlement du différend.

« La décision du conseil précise les conditions permettant d'assurer le respect des obligations et des principes mentionnés au premier alinéa. Le cas échéant, le conseil modifie en conséquence les autorisations délivrées.

« Lorsque les faits à l'origine du différend sont susceptibles de restreindre l'offre de services de communications électroniques, le conseil recueille l'avis de l'Autorité de régulation des télécommunications. Lorsque ces faits sont susceptibles de constituer une infraction aux dispositions du titre II du livre IV du code de commerce, il saisit le Conseil de la concurrence. »

M. le président. L'amendement n° 163, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, après les mots :

par une des personnes mentionnées

insérer les mots :

au troisième alinéa de l'article 42 et

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement propose d'élargir la faculté de saisine du CSA aux personnes mentionnées au troisième alinéa de l'article 42 de la loi de 1986, notamment aux organisations professionnelles et syndicales du secteur de la communication audio-visuelle, aux associations familiales et à celles de téléspectateurs. Cette possibilité sera de fait octroyée au conseil national des langues et cultures régionales, puisqu'il est aussi visé au même alinéa de l'article 42.

Cet élargissement de la saisine est particulièrement opportun, dans la mesure où un producteur ou un éditeur pourrait hésiter à saisir le CSA d'un différend l'opposant à une chaîne ou à un distributeur, du fait de sa dépendance économique envers lui. Une organisation professionnelle aura donc plus de liberté pour saisir le CSA. C'est un point particulièrement important compte tenu de l'élargissement de la compétence du CSA aux différends économiques dont je viens de faire état.

En outre, l'ensemble des acteurs mentionnés au troisième alinéa de l'article 42 est concerné au premier chef par les problèmes de distribution des services et doit pouvoir avoir une voie de recours contre les pratiques affectant la distribution des services au regard des grands principes du droit de l'audiovisuel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. La commission est défavorable. Pourquoi, en effet, des organisations professionnelles, syndicales, des associations de téléspectateurs seraient-elles chargées d'intervenir à l'occasion d'un différend entre deux professionnels ?  L'idée est certes généreuse, mais sa mise en oeuvre ne manquerait pas de provoquer bien des cafouillages !

Je rappelle aux auteurs de l'amendement que ces associations ou organisations peuvent intervenir en application de l'article 42 de la loi de 1986, en demandant au CSA d'engager une procédure de mise en demeure. Ce dispositif nous paraît largement suffisant, j'allais même dire très convenable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le Gouvernement est également défavorable.

La procédure de règlement des litiges que propose le projet de loi a pour objet d'ouvrir un moyen rapide de résolution des conflits qui opposent les éditeurs et les distributeurs de services dans leurs relations contractuelles. Cette procédure ne saurait être ouverte à des associations ou organisations qui n'ont pas à interférer dans de telles relations contractuelles.

Est-ce à dire que ces organisations ou ces associations n'ont pas droit de cité ? Pas du tout ! Elles peuvent utiliser d'autres moyens d'action et se faire entendre auprès du CSA, notamment en déposant des plaintes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 287, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, remplacer les mots :

d'un service de télévision

par les mots :

d'un service de radio ou de télévision

La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Il s'agit d'un amendement de coordination tenant à l'extension de la procédure de règlement des litiges à la radio numérique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 287.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, remplacer à deux reprises les mots :

mise à la disposition du public

par les mots :

mise à disposition du public

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis . Il s'agit d'un amendement de cohérence avec une expression retenue dans le projet de loi et dans la loi du 30 septembre 1986.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres , ministre . Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 61, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, remplacer les mots :

aux principes mentionnés aux articles 1er et 15

par les mots :

au caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion, à la sauvegarde de l'ordre public, aux exigences de service public, à la protection du jeune public, à la dignité de la personne humaine et à la qualité et à la diversité des programmes

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis . Il s'agit d'un amendement auquel la commission des affaires culturelles est très attachée.

Le texte adopté par l'Assemblée nationale a créé un pouvoir de règlement des différends très utile, dans la mesure où les litiges entre éditeurs et distributeurs de services, de télévision et de radio se sont multipliés.

Cet amendement précise les principes qui doivent guider le CSA et vise en effet les principes mentionnés aux articles 1er et 15, mais non ceux mentionnés à l'article 4. Nous aurons à examiner un autre amendement sur ce point.

Pour sa part, la commission des affaires culturelles préfère mettre en avant le caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion, la sauvegarde de l'ordre public, les exigences de service public - un mot cher au groupe CRC -, la protection du jeune public, la dignité de la personne humaine, la qualité et la diversité des programmes. Nous voulons les inscrire dans la loi, car il s'agit d'un texte fondamental.

M. le président. L'amendement n° 164, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, après les mots :

mentionnés aux articles 1er

insérer le chiffre :

, 4

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Je remercie M. le rapporteur de m'avoir facilité la transition : notre démarche est effectivement la même et vise, elle aussi, à repréciser dans la loi les fondements de la régulation qui est confiée au CSA.

Nous avons choisi de nous référer à un article de la loi de 1986 au lieu d'en proposer la réécriture, comme le fait le rapporteur. Il nous semble qu'il aurait été plus cohérent de la part de la commission des affaires culturelles d'adopter notre méthode, puisque M. le rapporteur lui-même nous l'a plusieurs fois opposée.

Nous sommes nous aussi attachés à ce que les principes énumérés dans le texte proposé pour l'article 4 de la loi de 1986 soient visés par le dispositif prévu à l'article 36 du projet de loi et que leur non-respect puisse également donner lieu à la saisine du CSA ; je pense en particulier à  l'égalité de traitement , à l'indépendance du secteur, à l'impartialité du secteur public , à  la libre concurrence , à  l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services , mais également à la qualité et à la diversité des programmes, au développement de la production et de la création audiovisuelles, à la défense de la langue et de la culture françaises.

Tous ces principes nous paraissant utiles, nous pensons plus simple de viser l'article 4 dans son ensemble.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. La rédaction de l'amendement n° 61 me paraît effectivement beaucoup plus claire que celle que le Gouvernement avait proposée.

Je vous rappellerai cependant, monsieur le rapporteur, non sans une pointe d'humour, que personne ici n'a le monopole du service public ni celui du respect du service public, pas plus à gauche qu'à droite : nous sommes tous animés du souci de faire en sorte que chacun joue son rôle et, notamment, que l'exigence de service public soit satisfaite.

L'amendement n° 61 mentionne donc plusieurs éléments très importants, dont l'un ne figurait pas dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale : la protection de la qualité et de la diversité des programmes.

Je ne suis pas certain que, en matière de règlement des litiges, le dispositif proposé soit particulièrement opérant, mais je ne pense pas qu'il puisse créer la moindre difficulté dans la mesure où il tend à repréciser ce qui, bien évidemment, est essentiel à nos yeux.

J'émets donc un avis favorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 164, et puisque le problème est seulement de méthode, madame Pourtaud, j'émets un avis défavorable. Cet amendement pourrait d'ailleurs, me semble-t-il, perdre son objet si la rédaction résultant de l'amendement n° 61 devait être retenue.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. L'amendement de Mme Pourtaud et de ses collègues présente l'inconvénient majeur de risquer d'aboutir à un empiétement sur les pouvoirs du Conseil de la concurrence.

Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, nous nous sommes tous efforcés de clarifier les compétences respectives du CSA, de l'ART et du Conseil de la concurrence. Or je crains que la rédaction que propose Mme Pourtaud ne laisse subsister le risque d'un empiètement sur les prérogatives du Conseil de la concurrence.

Je souhaite donc que Mme Pourtaud retire son amendement.

M. le président. Madame Pourtaud, l'amendement n° 164 est-il maintenu ?

Mme Danièle Pourtaud. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 61.

Mme Marie-France Beaufils. Je trouve les deux amendements intéressants, et j'en suis bien ennuyée ! (Sourires.)

Je suis donc tentée de déposer un sous-amendement pour que soient ajoutés le « développement de la production audiovisuelle » et la « défense de la culture française » à l'ensemble des éléments déjà énoncés dans l'amendement de la commission des affaires culturelles.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. J'accepte la proposition de Mme Beaufils et je rectifie l'amendement n° 61 en ce sens.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 61 rectifié, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, qui est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, remplacer les mots :

aux principes mentionnés aux articles 1er et 15

par les mots :

au caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion, à la sauvegarde de l'ordre public, aux exigences de service public, à la protection du jeune public, à la dignité de la personne humaine, à la qualité et à la diversité des programmes, au développement de la production audiovisuelle et à la défense de la culture française

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, le souci qui vous anime tous apparaît clairement, et je suis bien convaincu, par définition, de la nécessité de défendre la culture française - qui ne pourrait y souscrire ? - et de développer la production audiovisuelle pour attirer le plus large public possible vers la création et vers la connaissance de l'innovation culturelle dans notre patrimoine.

En conséquence, et bien que je ne sois pas persuadé que l'adoption de l'amendement n° 61 rectifié simplifiera la lecture et la compréhension de la loi, je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Je ferai cependant remarquer que le développement de la production audiovisuelle n'est pas exactement une valeur de même rang que le respect de la personne humaine ou que le respect du pluralisme, la liberté culturelle, etc. Je ne déposerai pas de sous-amendement, mais il me semble que ces objectifs politiques ne sont pas véritablement de même niveau.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 61 rectifié.

Mme Danièle Pourtaud. Je ne suis pas absolument certaine qu'il soit de bonne méthode d'essayer d'arrêter en séance publique les termes d'une énumération.

J'attire néanmoins l'attention de la Haute Assemblée sur le fait que dans le texte proposé pour l'article 4 de la loi de 1986 - article que, pour notre part, nous souhaitons que l'article 36 vise globalement - figurent également des notions qui ne sont pas reprises dans l'amendement n° 61 rectifié. Je les cite de nouveau : « l'égalité de traitement », « l'indépendance et l'impartialité du secteur public », mais aussi « la libre concurrence », « l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs ».

Certes, je comprendrais que ces principes soient visés dans un autre article et soient absents de celui-ci ; mais si le Sénat adopte l'amendement n° 61 rectifié dans sa rédaction actuelle, ils disparaîtront. Je continue donc à penser qu'il était aussi simple de viser l'article 4.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je souhaite que la Haute Assemblée s'en tienne à l'amendement n° 61, car le risque permanent est que soit entretenue une confusion entre la compétence du CSA et celle du Conseil de la concurrence. Or la rédaction de l'amendement n° 61 rectifié pourrait permettre, par exemple, de faire entrer dans le champ de compétence du CSA ce qui relève du refus de vente, qui devrait plutôt revenir au Conseil de la concurrence. J'ai peur que nous n'ouvrions ainsi une zone d'ambiguïté.

Il me semble que le texte de l'amendement n° 61 définit plus clairement la compétence du CSA et, par méthode hypothético-déductive, celle du Conseil de la concurrence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 164 n'a plus d'objet.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 36, à l'amendement n° 120.

L'amendement n° 120, présenté par M. Nogrix, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 17-1 dans la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de succès de la procédure de conciliation, le protocole constatant la conciliation des parties est soumis à l'homologation de la Cour d'appel de Paris pour entrer en vigueur.

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, compte tenu de l'accueil qui m'a été réservé lorsque j'ai proposé qu'il soit fait mention de la cour d'appel de Paris, je retire cet amendement.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 120 est retiré.

L'amendement n° 62, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter in fine la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 171 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 par les mots suivants :

qui se prononce dans un délai d'un mois.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Dans la perspective de l'harmonisation qu'il nous paraît souhaitable d'assurer entre les avis des autorités de régulation, il faut prévoir que, dans le cas où le CSA saisit pour avis l'ART, cet avis doit être rendu dans un délai compatible avec celui qui est imparti au Conseil, à savoir deux mois ou, le cas échéant, quatre mois.

Ce problème de coordination des délais a été soulevé à l'Assemblée nationale, mais il n'y a pas été résolu. Le Sénat est là pour y parer, tenant ainsi sa juste place.

Le délai d'un mois nous paraît, en l'espèce, raisonnable. C'est d'ailleurs cette durée qui avait été retenue dans la loi du 1 ^er août 2000 pour l'article 35 de la loi du 30 septembre 1986, qui a prévu ce type de dispositif dans le cadre d'une procédure de règlement des litiges alors mise en place pour la seule TNT.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée :

Dans ce cas, le délai prévu au deuxième alinéa est suspendu jusqu'à ce que le Conseil de la concurrence se soit prononcé sur sa compétence. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Toujours dans la perspective d'harmonisation que j'ai évoquée, nous voulons articuler les décisions qui sont prises par le CSA et la saisine du Conseil de la concurrence..

Le dernier alinéa de l'article 17-1 prévoit que, dans l'hypothèse où les faits à l'origine du litige apparaîtraient constitutifs d'une pratique anticoncurrentielle, le CSA devrait saisir le Conseil de la concurrence, sans qu'il soit pour autant dessaisi du litige.

Il importe donc de prévoir que, dans ce cas, la saisine du Conseil de la concurrence suspend le délai donné au CSA pour statuer jusqu'à ce que le Conseil de la concurrence ait fait connaître son appréciation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Là encore, cette précision n'est pas inutile, même s'il est évident que les délais impartis au CSA pour statuer ne sont pas prescrits à peine de nullité. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 64, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé:

« Lorsque le différend porte une atteinte grave et immédiate à la liberté de communication, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut ordonner des mesures conservatoires en vue de garantir l'exercice de cette liberté. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Le texte initial du projet de loi fixait à deux mois le délai imparti au CSA pour prendre sa décision en matière de règlement des différends et donnait au Conseil la faculté de prendre des mesures conservatoires lorsque le différend porte une atteinte grave et immédiate à la liberté de communication.

L'Assemblée nationale, libre de ses choix, tout comme le Sénat, a supprimé ce pouvoir d'ordonner si nécessaire des mesures conservatoires.

L'amendement vise à rétablir cette faculté compte tenu de l'allongement possible du délai de prise de décision du Conseil.

M. le président. L'amendement n° 165, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque le différend porte une atteinte grave et immédiate à la liberté de communication, le conseil peut ordonner des mesures conservatoires en vue de garantir l'exercice de ces principes.

« Le conseil se prononce sur les conditions permettant d'assurer le respect des principes mentionnés au premier alinéa et, le cas échéant, modifie en conséquence les autorisations délivrées. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Notre amendement nous paraît plus complet que celui qui vient d'être présenté par M. le rapporteur pour avis.

Il tend tout d'abord à rétablir le texte initial du projet de loi, car la décision prise par l'Assemblée nationale de supprimer la faculté, pour le CSA, de prendre des mesures conservatoires en cas de différend grave affectant la distribution des services de télévision nous paraît pour le moins contestable.

Par ailleurs, pour être réellement efficace, le nouveau pouvoir du CSA de connaître de ces différends doit être assorti de sanctions. Le texte transmis au Sénat prévoit désormais, même en cas d'atteinte grave et immédiate à la liberté de communication, une procédure extrêmement longue devant le Conseil de la concurrence, qui mettra souvent plusieurs années à rendre sa décision.

La sanction doit donc pouvoir être prononcée rapidement. Seul le CSA est en mesure d'agir dans un délai court, car il ne traite que des dossiers audiovisuels et dispose déjà de tous les éléments nécessaires à son jugement.

Il est donc opportun que le CSA dispose d'un droit de regard sur les autorisations qu'il a accordées et bénéficie, à ce titre, d'un pouvoir de prendre des mesures conservatoires contre les contrevenants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 165 ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Je me permettrai de faire remarquer à Mme Pourtaud que son amendement est, pour une large part, satisfait par l'amendement de la commission.

Par ailleurs, le second alinéa du texte qu'elle propose nous semble redondant - et la redondance est toujours fâcheuse dans un texte de loi - l'article 17-1.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

S'agissant de l'amendement n° 64, je rappelle que la disposition visée a été supprimée par l'Assemblée nationale, qui n'en a pas bien perçu l'utilité. En effet, après une étude approfondie, il n'a pas paru évident qu'un litige entre un éditeur et un distributeur soit susceptible de porter une atteinte grave et immédiate à la liberté de communication. Je note d'ailleurs que le CSA lui-même n'a pas demandé la réintroduction de cette disposition. Il est évident que, s'il l'avait fait, le Gouvernement n'aurait pas manqué d'en tenir compte.

En ce qui concerne l'amendement n° 165, sa première partie étant identique à l'amendement n° 64, elle appelle les mêmes objections.

Quant à sa seconde partie, dont l'objet est de permettre au CSA de modifier les autorisations des éditeurs de services, elle paraît inappropriée, car ce n'est pas le but de cette procédure de règlement des litiges.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 165 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 36, modifié.

(L'article 36 est adopté.)

Article 37

Le quatrième alinéa de l'article 19 de la même loi est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« - auprès des administrations, des producteurs d'oeuvres audiovisuelles et cinématographiques, des personnes mentionnées à l'article 95 ainsi que des éditeurs et distributeurs de services de communication audiovisuelle toutes les informations nécessaires pour s'assurer du respect des obligations qui sont imposées à ces derniers ;

« - auprès des opérateurs de réseaux satellitaires, toutes les informations nécessaires à l'identification des éditeurs des services de télévision transportés ; ». - (Adopté.)

Article 38

Le titre II de la même loi est intitulé : « Des services de communication audiovisuelle ». - (Adopté.)

Article 39

L'article 21 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 21. - Ainsi qu'il est dit à l'article L. 41 du code des postes et des communications électroniques, le Premier ministre définit, après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel et de l'Autorité de régulation des télécommunications, les fréquences ou bandes de fréquences radioélectriques qui sont attribuées aux administrations de l'Etat et celles dont l'assignation est confiée au conseil ou à l'autorité. »

M. le président. L'amendement n° 140 rectifié, présenté par MM. Laffitte,  Pelletier,  Cartigny,  Demilly et  Joly, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article 21 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986, après les mots :

le Premier ministre définit, après avis

insérer les mots :

de l'Agence Nationale des Fréquences,

La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. L'article 21 de la loi du 30 septembre 1986 concerne l'attribution des bandes de fréquences aux administrations de l'Etat. Or c'est en fait l'Agence nationale des fréquences qui est amenée à s'occuper de cette question. C'est pourquoi il conviendrait ici de faire référence à cette agence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques m'a chargé, en l'espèce, d'exprimer sa position.

L'article 39 ne fait que codifier les compétences existantes en matière de répartition des bandes de fréquences.

Je rappelle que le Premier ministre définit, après avis du CSA et de l'ART, les bandes de fréquences ou les fréquences radioélectriques qui sont attribuées aux administrations de l'Etat et celles dont l'assignation est confiée au CSA ou à l'ART.

S'agissant du rôle de l'Agence nationale des fréquences, l'article R. 52-2-1 du code des postes et télécommunications prévoit d'ores et déjà que celle-ci prépare et soumet à l'approbation du Premier ministre la répartition des bandes de fréquences.

Dans ces conditions, la commission des affaires économiques a souhaité le retrait de cet amendement.

M. Pierre Laffitte. Si cette précision est superfétatoire, bien entendu, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 140 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 39.

(L'article 39 est adopté.)

Article 40

L'article 23 de la même loi est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Lorsqu'un service de communications électroniques utilise des fréquences ou bandes de fréquences dont l'assignation a été confiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article L. 41 du code des postes et des communications électroniques, l'autorisation d'usage de la ressource radioélectrique ne peut être donnée par le conseil qu'après avis conforme de l'Autorité de régulation des télécommunications. » ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux services de communications électroniques utilisés pour la diffusion de services de communication audiovisuelle. »

M. le président. L'amendement n° 221, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. L'attribution des fréquences est une responsabilité qui ne saurait être éparpillée dans la mesure où elle définit la qualité de réception des programmes par les auditeurs et les téléspectateurs.

Le choix politique d'affaiblir le monopole de TDF rend de plus en plus difficile la tâche du CSA ; aussi, nous considérons que l'article L. 41 du code des postes et télécommunications électroniques tel que prévu à l'article 21 du projet de loi est essentiel. Il trouve son parallèle à l'article 21 de la loi du 30 septembre 1986 tel que prévu à l'article 39 du projet de loi.

Cependant, l'article 40 amoindrit la responsabilité du CSA en faisant intervenir l'ART. Les prétextes techniques invoqués sont parfaitement injustifiés dans la mesure où ressources radioélectriques, électroniques, numériques ou encore inexistantes ne sauraient être mises en contradiction dans un tissu territorial « patchwork » : seuls l'aménagement complet du territoire et le droit à l'accès multimédia en sont les principes.

Il est à craindre que ce chevauchement des autorités compétentes ne devienne un handicap lourd face au développement actuel de la concurrence sauvage.

C'est pourquoi je demande la suppression du présent article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. De la même façon que pour l'amendement précédent et que pour d'autres amendements émanant de son groupe, que M. Ralite ne m'en veuille point si je lui dis que ceux-ci, bien que toujours sympathiques, ne correspondent pas à l'esprit de ce texte de loi.

La disposition qu'il propose de supprimer est pourtant conforme à la répartition des compétences telle qu'elle est fixée par le projet de loi qui permet à l'ART d'intervenir dès que sont concernés des services de télécommunication., nous l'avons dit précédemment.

La commission, légitimement, est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Malgré tout le plaisir que j'aurais eu à soutenir cette proposition du ministre Ralite, je suis malheureusement obligé d'émettre un avis défavorable pour les raisons que vient d'évoquer Louis de Broissia.

Il s'agit en fait d'une simple disposition de coordination avec les modifications introduites dans le code des postes et des télécommunications électroniques. Elle ne modifie en rien les attributions du CSA. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter que cet article modifie la compétence du CSA. Je suis donc défavorable à l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendementn° 221.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40.

(L'article 40 est adopté.)

Article 40 bis

Avant le dernier alinéa de l'article 25 de la même loi, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut également, en vue de favoriser le développement rapide de la télévision par voie hertzienne terrestre en mode numérique, modifier les autorisations et les assignations délivrées en application des articles 30-1 et 30-2 en vue de regrouper sur une ou plusieurs ressources radioélectriques des éditeurs de services ne faisant pas appel à une rémunération des usagers. »

M. le président. L'amendement n° 139, présenté par M. P. Blanc, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article 25 de la même loi, est complété par un  alinéa ainsi rédigé :

« La date du début des émissions des services autorisés en application de l'article 30-1 faisant appel à une rémunération de la part des usagers sera fixée lorsque le taux de couverture effective de la population française par la télévision numérique hertzienne et le taux d'équipement des foyers français auront atteint un niveau suffisamment élevé pour garantir la viabilité économique de ces services »

La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Avec cet amendement, je voudrais poser le problème de la couverture par la TNT de l'ensemble du territoire de notre pays.

Nous avons connu l'époque de la télévision analogique. A cet égard, je puis vous indiquer que, il n'y a pas si longtemps que cela, nous n'avions pas, dans nos vallées pyrénéennes, une couverture analogique des trois chaînes publiques. Pour l'obtenir, les collectivités locales ont été obligées de payer les relais de télévision analogique.

Je crains fort que la même situation ne se reproduise aujourd'hui avec la TNT.

Il est clair que les grands émetteurs et les zones très peuplées seront rapidement équipés en TNT, mais que, en revanche, l'ensemble du monde rural de notre pays sera un peu à la traîne.

Pour tenter d'y remédier, je propose avec cet amendement de donner au lancement de la TNT une plus grande lisibilité et de plus grandes chances de succès.

Il paraît opportun de distinguer deux étapes dans son calendrier : une première étape pour les chaînes gratuites, sur l'offre desquelles pourra se constituer la première « initialisation » de la population française, et l'équipement nécessaire étant peu onéreux et ne requérant aucun acte d'abonnement ; une seconde étape pour les chaînes payantes ,qui ne pourront atteindre un point d'équilibre économique qu'à partir du moment où une proportion significative de la population française sera « initialisée », équipée de démodulateurs ou de téléviseurs numériques et sera en situation de s'abonner à une offre payante supplémentaire.

En effet, l'expérience nous enseigne que, pour qu'une offre commerciale se développe, plus des deux tiers des foyers de téléspectateurs doivent être couverts et que toute extension de l'offre gratuite entraîne de facto un gel de plusieurs mois de la croissance des abonnements aux offres payantes. Il est donc préférable, par souci de lisibilité politique du lancement de cette nouvelle offre comme par souci de réalisme économique, de séparer nettement le lancement de l'offre gratuite en TNT de celui de l'offre payante.

Ce sont ces éléments d'appréciation qui sont retenus par Michel Boyon dans son rapport sur le déploiement de la TNT, lorsqu'il évoque le lancement différé des chaînes locales de la TNT et ce sont les mêmes éléments qui doivent être retenus pour prévoir le décalage du lancement des chaînes payantes, ainsi d'ailleurs que notre excellent rapporteur Louis de Broissia l'a également mentionné : « le scénario d'un tel découplage paraît aujourd'hui envisageable ».

La distinction de ces deux phases apparaît même comme une condition indispensable de la réussite du lancement des offres payantes en numérique hertzien. La mise en oeuvre de cette disposition est confiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui s'assurera que les conditions d'initialisation et de maturité économique définies au présent article sont effectivement réunies pour fixer le départ de la télévision numérique hertzienne payante.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Qu'il me soit permis de saluer l'excellent auteur d'un amendement intéressant, amendement qui pose un véritable problème.

Si nous voulons la réussite de la TNT en France, certains - et j'ose dire que je suis de ceux-là - pensent que le lancement des chaînes gratuites en est une condition essentielle, ainsi que le président Jacques Valade l'a rappelé à plusieurs reprises.

Nous voulons favoriser l'offre faite aux téléspectateurs. En effet, le téléspectateur français moyen dispose d'une offre réduite : six chaînes dans le meilleur des cas, souvent moins. Les chaînes gratuites répondront donc à cet appel en faveur d'une consommation nouvelle de télévision.

Tout en étant favorable à l'esprit qui sous-tend cet amendement, je considère que sa rédaction, quoique intéressante, est insuffisante. Il manque une précision importante : cet amendement ne dit pas qui sera chargé de déterminer le moment où les taux de couverture ou d'équipement des foyers seront considérés comme suffisamment élevés pour garantir la viabilité économique des services payants de la TNT. Il y a donc une espèce de conditionnement implicite qui ne me paraît pas bon pour la réussite de la TNT.

Un article publié ce matin dans un grand quotidien national fait état de la réussite, de « l'explosion » de la TNT en Italie. A ceux qui prétendent que la TNT ne marchera pas, je réponds, mes chers collègues, que la TNT répond à une demande des téléspectateurs. Je suis d'accord pour que les chaînes gratuites précèdent les chaînes payantes, mais le présent texte précise bien qu'il appartient au CSA - auquel est confié un rôle important - et non au législateur d'étudier les modalités de lancement des différents services. Pour ce faire, l'Assemblée nationale a confié au CSA - et nous ne disons pas le contraire au Sénat - la faculté de recomposer les multiplexes. Si nous suivions votre raisonnement, nous aboutirions à un décalage supplémentaire pour le lancement de la TNT.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles a donné, malgré l'excellent rapporteur et un amendement un peu moins excellent, un avis défavorable (Sourires .)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Face à une telle « stéréo » de l'excellence, je ne sais pas si je peux encore prendre la parole . (Sourires .) Cependant, je voudrais vous livrer cette très belle citation de Bismarck : « Dans un système à trois puissances, il faut être l'une des deux. » J'ai compris que j'étais la troisième puissance ; vous êtes les deux de l'excellence : j'ose quand même prendre la parole.

M. le président. Très bonne citation, monsieur le ministre !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Merci monsieur le président : je suis donc excellent ou potentiellement excellent (Sourires .)

Je veux dire au sénateur Paul Blanc que je comprends parfaitement sa perspective.

Je pèse ou, du moins, j'essaie de peser tous les mots que j'utilise lorsque je m'exprime : vous avez remarqué que, dans mon discours d'hier, j'ai parlé de « la disponibilité opérationnelle pour tous ». C'est évidemment un élément important dont nous souhaitons que le CSA puisse tenir compte.

J'entends bien, monsieur Blanc, que certains éditeurs considèrent aujourd'hui que le lancement de la télévision payante doit intervenir postérieurement à celui des offres gratuites. Or, qui pourra un jour définitivement dire que - je vous cite - « le taux de couverture effective de la population française et le taux d'équipement des foyers français auront atteint un niveau suffisamment élevé pour garantir la viabilité économique des services payants » ?

Aucune nouvelle technologie n'a été lancée sans la nécessaire part d'incertitude propre à l'émergence d'un nouveau marché. C'est la raison pour laquelle j'ai dit hier qu'il fallait être attentif à ce que l'information de nos concitoyens, des téléspectateurs, soit la plus complète possible pour que le marché puisse être viable. A cette fin, le Gouvernement a souhaité qu'une étude de faisabilité technique, sur laquelle nous reviendrons tout à l'heure, soit confiée au CSA. C'est le principe même de l'initiative privée que d'assumer cette nécessaire incertitude contre la promesse d'un bénéfice.

Les éditeurs de services dont il s'agit ont répondu aux appels à candidature. Ce sont des professionnels avisés. Ils ont alors mesuré les risques économiques qu'ils prenaient.

En outre, le CSA a encore très récemment affirmé que les offres de services gratuits et payants devaient être lancées simultanément. Je suis certain qu'il mesure lui aussi les conséquences économiques de ses décisions. Au demeurant, si le CSA changeait d'avis, rien ne l'obligerait à lancer simultanément l'ensemble de ces offres. Le projet de loi précise qu'il peut d'ailleurs réorganiser les multiplexes. Il lui appartient d'en décider et il dispose de tous les moyens juridiques pour ce faire. Je crois donc tout simplement qu'il ne nous appartient pas de trancher ce débat.

Le Gouvernement, vous le savez, entend donner toutes ses chances à la TNT pour que celle-ci soit une réussite. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le président, nous avons déposé un amendement n° 201 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l'article 103 ter. Cet amendement traite du même problème que celui qui est soulevé par l'amendement n° 139 tout en l'abordant sous un angle différent. Aussi, je souhaiterais qu'il soit examiné par priorité et qu'il vienne en discussion commune avec l'amendement de M. Paul Blanc. Je pense que cela permettrait d'éclairer le débat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Mme Pourtaud me prend au débotté, monsieur le président ! J'observe au demeurant que les articles 103 bis et suivants contiennent des dispositions transitoires. Or je ne pense pas qu'il était dans l'intention de notre collègue Paul Blanc de donner une nature provisoire à son dispositif.

Dans ces conditions, je ne crois pas pouvoir accéder à la demande de Mme Pourtaud, monsieur le président.

M. le président. Veuillez donc poursuivre, madame Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Je ferai tout de même respectueusement remarquer à M. le rapporteur pour avis que l'amendement de notre collègue traite du démarrage de la TNT, une phase par essence transitoire, du moins je l'espère. Il y avait donc une certaine logique à accepter d'examiner maintenant notre amendement n° 201 rectifié. Je suis désolée de constater que la courtoisie habituelle de M. le rapporteur pour avis ne se soit pas manifestée à cette occasion !

S'agissant de l'amendement n° 139, je partage à ce point les préoccupations de son auteur que - je le répète - j'ai déposé l'amendement n° 201 rectifié tendant à permettre le démarrage des services gratuits, en particulier du service public, de la chaîne parlementaire, mais aussi des autres services gratuits qui sont prêts, et ce un mois après la promulgation de la loi.

Donc, effectivement, cela rejoint cette idée du séquençage dans le lancement des différents programmes, qui était avancée à l'instant.

Pourquoi une telle préoccupation ?

En ce moment, nous le savons tous pour avoir lu les mêmes articles de presse, un certain nombre d'acteurs du paysage audiovisuel cherchent à semer le trouble sur la faisabilité de la TNT, sur la réelle volonté de la lancer. Or chaque mois de retard pris est un handicap supplémentaire au regard du lancement effectif de la TNT.

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelle . Absolument !

Mme Danièle Pourtaud. Nous savons tous très bien également que, pour que cette nouvelle technologie réussisse, c'est-à-dire pour qu'elle permette une offre de programmes plus large au plus grand nombre de nos concitoyens, elle doit absolument se développer rapidement, car de cette rapidité dépendent la diminution du coût moyen des équipements pour les ménages et l'accélération, pour les opérateurs, de la rentabilisation de leurs investissements.

TDF nous annonce un taux de couverture, au moment du démarrage, de 35 %. Il nous semble important de donner cette possibilité aux services qui sont prêts, puisqu'il n'y a pas l'étape supplémentaire, tout de même importante, de la commercialisation.

Certaines des dispositions qui nous sont proposées manifestent le volontarisme des pouvoirs publics en ce domaine. Nous allons examiner plus tard un amendement visant à fixer une date butoir pour le basculement définitif de l'analogique sur le numérique. Ce serait un signal extrêmement fort que nous pourrions envoyer, bien sûr aux opérateurs, mais aussi à nos concitoyens, à nos concitoyens pour qu'ils y croient, et aux opérateurs pour qu'ils se lancent. Autrement, d'attentisme en attentisme, on fait tout pour que cela ne marche pas !

M. le président. . La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Pour ma part, j'apprécie beaucoup l'amendement de notre collègue Paul Blanc, avec tout le respect que j'ai pour le CSA.

Cet amendement a en effet le mérite d'ouvrir un vrai débat, que notre assemblée ne peut pas évacuer, sur les conséquences induites, en termes d'aménagement du territoire qu'a évoqué M. Paul Blanc, ainsi qu'en termes d'industries et d'entreprises, par le lancement d'une télévision numérique terrestre, gratuite et payante, sous la seule autorité du CSA.

Il se trouve que j'ai sévi sur les bancs du Gouvernement en 1986 ; vous étiez d'ailleurs vous-même rapporteur du premier projet de loi de libéralisation de l'audiovisuel. En compagnie de François Léotard, nous avons passé ici des nuits assez longues. (Sourires.)

A cette époque, j'ai découvert tout un monde, un monde qui a connu ses échecs économiques, et qui en connaît encore. Je rappellerai le plan câble, dont nous avions hérité en 1986 et qui n'a jamais trouvé son équilibre. J'évoquerai également le satellite de télédiffusion directe, TDF-1, qui, ni sur le plan technique, ni a fortiori sur le plan économique, n'a trouvé son équilibre. Quant à notre belle maison France Télécom, qui a géré des satellites de télédiffusion directe - les satellites de la série Télécoms -, elle a dû cesser, faute de compétitivité.

Donc, il n'est pas à exclure qu'un grand projet industriel audiovisuel comporte des risques économiques et connaisse des échecs.

Monsieur le ministre, vous nous dites que c'est la dignité de l'entreprise privée de prendre ses responsabilités. Oui, naturellement, à condition toutefois de ne pas acheter un chat dans un sac ! Or c'est un petit peu le risque qui se présente à cet instant, en tous les cas pour ceux des opérateurs qui ont choisi de présenter des offres payantes sur la télévision numérique terrestre. Pourquoi diable ? Parce qu'ils seront amenés, à la demande du CSA, à généraliser, apparemment en même temps que l'offre gratuite, une offre payante qui a, en effet, l'inconvénient d'être payante, ce qui est évidemment un handicap par rapport à une offre gratuite - c'est une évidence, encore faut-il la rappeler -, mais qui présente aussi un inconvénient de nature technique. Pour que la TNT fonctionne, il faut en effet, au-delà des démodulateurs, des décodeurs. Ces décodeurs doivent être commercialisés, et ce sur l'ensemble du territoire, c'est-à-dire sur l'ensemble du territoire couvert par TDF - ses capacités ne sont pas à ce jour connues - et le tout doit accompagner progressivement la montée en puissance du dispositif.

Il n'est donc pas complètement absurde de se donner le temps de savoir ce que sera la montée en puissance progressive de la capacité de diffusion, sur l'ensemble du territoire, de la télévision numérique pour que la diffusion des décodeurs, c'est-à-dire leur fabrication, leur industrialisation, leur commercialisation, puisse être gérée avec une légère anticipation, mais sans décalage excessif, si nous voulons éviter que la France ne connaisse les déroutes économiques qu'ont subies la Grande-Bretagne et l'Espagne.

Sans doute, à l'échelle de la France, TF1 et le groupe Canal Plus sont-ils des géants, mais, à l'échelle de l'Europe, ce sont des entreprises moyennes et, à l'échelle mondiale, ce sont de toutes petites entreprises. Peut-on raisonnablement leur demander - c'est là où intervient une logique qui n'est pas celle de la libre entreprise - d'accepter un rythme qui n'est pas celui du marché dès lors qu'une autorité, pour laquelle, encore une fois, j'ai le plus grand respect, déciderait de forcer les réalités du marché ?

Nous avons voulu forcer les réalités du marché pour le câble ; nous avons voulu forcer les réalités du marché pour la télédiffusion directe par satellite avec TDF, et les échecs ont été cuisants. Je ne voudrais pas que, demain, un groupe français soit amené à équilibrer ses comptes en vendant à un groupe étranger une grande activité de bâtiment, une grande activité aéronautique ou une grande activité de télécommunications, pour éponger les échecs économiques qui ont jusqu'à présent accompagné le lancement simultané des offres gratuites et des offres payantes de télévision numérique dans les deux exemples que je citais, en Grande-Bretagne et en Espagne.

Le travail que nous faisons aura le mérite, j'en suis persuadé, d'éclairer le CSA sur les risques de l'opération et, peut-être, de l'accompagner dans les décisions qu'il va prendre. Même si nous n'avons pas la volonté d'encadrer formellement les choix du CSA, nous ne pouvons pas évacuer le type de problèmes que poserait une décision brutale qui ne tiendrait pas compte des capacités d'accueil effectives d'un public solvable pour une télévision numérique payante.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Je suis sensible aux arguments de notre collègue Gérard Longuet.

Que les choses soient claires : ni le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ni le sénateur Louis de Broissia n'ont d'opposition de principe à cet amendement. Nous pensons que le succès de la télévision numérique de terre passera d'abord par le lancement d'une offre gratuite supplémentaire faite à l'ensemble des téléspectateurs français, avec un taux de couverture au moins égal, sinon supérieur, à celui qui prévaut pour la réception actuelle. C'est en tout cas l'esprit qui est le nôtre, mais nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la discussion de l'article 97.

J'attire cependant l'attention du Sénat sur le fait que, si nous adoptons cette disposition, qui est animée d'une bonne intention à laquelle on ne peut que souscrire, nous risquons de pénaliser d'au moins une année supplémentaire la recomposition du multiplexe.

Mes chers collègues, nous voulons tous la réussite de la TNT ; alors ne retardons pas d'un an supplémentaire cette recomposition à laquelle le CSA s'est déjà attelé.

La compétition est engagée. Pour ce qui est de l'offre, l'information du jour nous vient d'Italie : la TNT, en Italie, ce sont 150 000 abonnés de plus. Il y a six mois, nous n'en aurions pas dit autant.

Madame Pourtaud, nous parlons de tout cela depuis la discussion de la loi d'août 2000. Je me souviens, car j'étais déjà sénateur, qu'un rapport devait être déposé sur la TNT. Quatre ans après, rapport ou pas rapport, nous n'avons pas beaucoup avancé. Il ne nous faut donc pas compter sur les rapports, mais il convient plutôt encourager le lancement de la télévision numérique terrestre.

A l'article 97, au nom de la commission des affaires culturelles et en accord, je l'espère, avec le Gouvernement, nous proposerons de donner un signal fort pour le lancement de la TNT ; en l'encadrant, nous permettrons sa réussite rapide, et d'abord par une offre gratuite, c'est clair. Mais le CSA s'est attelé à la tâche, et je ne souhaite pas le gêner en soutenant l'amendement de mon ami Paul Blanc.

Il est des amendements animés d'excellentes intentions qui nuisent à la cause qu'ils défendent. Je tiens à le dire à la fois à Gérard Longuet et à Paul Blanc, je suis défavorable à cet amendement parce que je souhaite la réussite de la TNT, comme la commission des affaires culturelles et comme le Sénat tout entier.

Pour ce qui concerne maintenant Mme Pourtaud, il est vrai que son amendement, qui s'insère avant l'article 103 ter , donc, en l'état actuel du projet de loi, au sein des dispositions transitoires, suivra un article majeur auquel la commission des affaires culturelles et la commission des affaires économiques sont extrêmement attachées en ce qu'il traite du lancement du numérique en France.

On en parle depuis tellement d'années qu'il est temps qu'enfin, au Sénat, qui est à l'origine de ce lancement, nous nous donnions les conditions de sa réussite. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas souhaité que nous examinions un amendement dont la discussion ne doit intervenir qu'après celle d'un amendement que nous considérons, lui, comme fondamental, à l'article 97.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. J'ai écouté avec beaucoup d'attention notre collègue Gérard Longuet. Il a eu tout à fait raison de rappeler les déboires qu'ont connus certains pays avec la TNT, notamment la Grande-Bretagne et l'Espagne.

Pour ma part, je souhaite comme nous tous le succès de la TNT, mais je souhaite aussi pour notre pays un aménagement du territoire équilibré et harmonieux. A ce titre, j'estime que tous les Français, quel que soit le lieu où ils résident sur le territoire, ont le droit d'accéder aux mêmes services.

Cela étant, M. le rapporteur pour avis m'a donné quelques signes d'apaisement en évoquant l'article 97 du projet de loi.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Absolument !

M. Paul Blanc. Je voudrais toutefois que le débat que nous venons d'avoir parvienne jusqu'au CSA pour qu'il s'imprègne aussi des préoccupations des parlementaires, des sénateurs notamment, et en tienne compte, afin que le lancement de la TNT payante se fasse dans les meilleures conditions possibles.

Aujourd'hui, s'agissant de la TNT, de nombreux habitants de notre pays ont, semble-t-il, quelques illusions. Ils s'imaginent qu'ils vont avoir quinze ou vingt chaînes gratuites. Or ils oublient qu'il y aura des chaînes payantes. On a tout intérêt à ce que les Françaises et les Français soient habitués au numérique, pour les qualités qu'il présente, de façon que le lancement soit un succès.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Ceux qui me connaissent dans cet hémicycle savent que je ne suis jamais réticent à l'égard des nouvelles technologies.

Comme notre ami Gérard Longuet, je pense que le volontarisme en matière de nouvelles technologies nécessite une bonne connaissance générale de ce qu'il faut faire ou de ce qu'il ne faut pas faire. Gérard Longuet a rappelé un certain nombre d'exemples en la matière, mais il aurait pu aussi parler du volontarisme lors de la mise en oeuvre de l'UMTS par exemple. Certains volontarismes ont été particulièrement positifs ; je pense notamment à la politique énergétique française en matière de nucléaire ou à la mise en place du train à grande vitesse.

Dans le cas présent, je crains que nous n'ayons pas comparé les financements privés et publics. Nous verrons ce que feront les entreprises privées, mais il faudra bien trouver un financement pour les chaînes publiques et les chaînes gratuites. J'ai cru comprendre que M. le ministre a demandé au CSA une étude approfondie sur ce sujet.

Au cours de la discussion générale, j'ai indiqué qu'il existait d'autres technologies, notamment le filaire à grand débit ou à très grand débit, avec 100 mégabits. Il faudrait savoir si le volontarisme qui s'exprime très fortement en faveur de nombreuses chaînes de télévision passe actuellement obligatoirement par le hertzien terrestre, ...

M. Paul Blanc. Bien sûr !

M. Pierre Laffitte. ... car il peut aussi passer par le filaire terrestre sur les différents supports qui seront développés par les collectivités locales - elles ont désormais le pouvoir de faire ce qu'elles veulent sur leur territoire -, par les réseaux de transport d'électricité ou différents autres supports, les voies ferrées ou le long des autoroutes, ou par les opérateurs de l'internet à très grand débit. Il faut comparer les coûts et les effets.

Nous devons prendre une décision importante et je ne suis pas absolument convaincu, pour ma part, mais je n'ose pas m'avancer parce que personne ne peut vraiment prévoir l'avenir dans ce domaine qui évolue rapidement, qu'il ne faille pas attendre MPEG 4, qui apporterait quelques éléments supplémentaires. MPEG 2, quant à lui, est au point et il peut fonctionner.

Toutefois, comparons ce qui est comparable et ne croyons pas que la télévision sera gratuite et se mettra en place sans investissements publics.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Nous sommes ici au coeur du débat. Comme l'a souligné Gérard Longuet, il est bien difficile de ne pas avoir en mémoire quelques décisions, sans doute particulièrement brillantes mais qui se sont soldées par des échecs.

M. Gérard Longuet. Nous avons tous fait des erreurs !

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Je ne dis pas que nous avons partagé ces échecs, mais nous avons au moins partagé les prises de décision puisque nous étions ensemble au gouvernement à cette période.

M. Gérard Longuet. Exact !

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Je crois qu'il faut essayer de simplifier les choses. Sommes-nous décidés, monsieur le ministre, dans le cadre de la mission que nous avons confiée au CSA, à laisser les chiens courir et donc à mettre en place la TNT en France ?

Nous avons entendu quelques interventions remarquables, notamment celle de M. Trégouët. La réponse est positive. Toutefois, le dilemme reste entier : la TNT va-t-elle fonctionner d'une façon généralisée sur l'ensemble du territoire et dans des conditions de confort, du point de vue de la réception, de l'audition et de la vision, conditions qui constituent la motivation essentielle de la commission, ou bien, une fois encore, va-t-on privilégier une partie du territoire au détriment du reste, qui ne pourra être couvert que dans quelque temps ? A cet égard, la commission présentera tout à l'heure un amendement.

M. Laffitte a parlé de la complémentarité de toutes ces technologies. Cela devrait rassurer une partie de ceux qui sont persuadés que la TNT ne pourra pas, dans un délai raisonnable, fonctionner partout.

En effet, prenons par exemple la dualité de l'ADSL et de la TNT. Si l'on choisit l'option ADSL, outre la TNT, on pourra avoir recours à l'ADSL, qui sera susceptible d'être plus répandu dans les endroits difficiles d'accès. Nous en sommes là.

Vous le savez, monsieur le ministre - je vous l'ai déjà dit, mais je le répète volontiers publiquement - je suis d'accord avec vous : laissons le CSA assumer sa mission et opérer ses choix. Mais, eu égard à l'avance technologique incontestable qui nous est décrite, j'ai quelques réticences. En effet, la norme actuelle, le MPEG 2, est, nous dit-on, industriellement réalisable et la norme future, le MPEG 4, serait sur le point d'être à la fois commercialisée et industrialisée. Dès lors, avons-nous le droit de lancer une opération dont je n'irai pas jusqu'à dire que l'obsolescence est annoncée, mais dont le niveau technologique est moindre parce que, en arrière-plan, nous avons la télévision haute définition ?

Il est bien clair qu'il serait regrettable de nous priver de la télévision haute définition à cause d'une norme qui ne serait pas suffisante. Regardons ce qui se passe à l'extérieur, au Japon ou en Amérique du Nord. Il est certain que, grâce à une avance technologique bien assumée et diffusée, la réception sera peut être meilleure que celle qui existera avec la norme qui nous est proposée.

S'agissant de l'amendement n° 139, je suis bien entendu d'accord avec la position du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes en effet à un moment crucial de notre débat.

Plusieurs questions ont été évoquées. L'articulation entre les offres gratuites et les offres payantes n'est plus le sujet que nous traitons.

Le fond du problème est d'être certain - et c'est le meilleur moyen de vouloir sincèrement la réussite de la télévision numérique terrestre - que les normes qui seront définitivement retenues soient les plus opérationnelles et les plus performantes possible. C'est ce que j'ai dit hier. Je tiens à répéter la phrase que j'ai citée parce qu'elle est très précise et nous sommes à un stade du débat où il ne faut pas qu'il y ait d'arrière-pensées ou de caricatures des propos des uns et des autres : « Il convient de lever certaines questions cruciales pour les téléspectateurs et ne pas les inciter dans un sens ou dans l'autre vers des choix technologiques non confirmés. »

Tenir ce genre de propos, ce n'est pas être dilatoire. Ce n'est pas refuser un progrès ni la mise en place d'une offre élargie, c'est tout simplement vouloir la réussite d'un système nouveau, afin que le plus large des publics soit attiré.

Par ailleurs, j'ai également parlé d'une étude du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Cet élément me semble important eu égard au rôle et à la confiance que nous lui accordons. Je ne veux pas là non plus être dilatoire, mais cette étude vise à être précis et à respecter le droit à l'information de chacun de nos concitoyens.

L'étude porte sur les différentes questions techniques, notamment en matière de normes, qui se posent pour préparer le basculement inéluctable de l'analogique vers le numérique. Je ne récuse aucune perspective, mais je souhaite que les préalables soient posés, que l'information soit apportée et que les vérifications soient faites pour que l'on ait la certitude, dans un monde où le progrès technologique est heureusement en permanente évolution, que la norme qui sera retenue et proposée soit la bonne.

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Absolument !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je crois tout simplement que tenir calmement ces propos, ce n'est pas être dilatoire, c'est tout simplement vouloir apporter une sécurité et une garantie aux téléspectateurs, qui seront, je l'espère, les plus nombreux possible.

J'ai également parlé hier de la disponibilité opérationnelle pour tous. Il s'agit de faire en sorte qu'aucun de nos concitoyens ne soit privé de ces perspectives. C'est évidemment un objectif politique.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis et M. Pierre Laffitte. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Il faut mettre un terme à ce débat. J'accepte donc de retirer l'amendement n° 139. Toutefois, la discussion que nous venons d'avoir était absolument essentielle et elle inspirera peut-être les décisions du CSA.

M. le président. L'amendement n° 139 est retiré. (M. le rapporteur pour avis et M. Gérard Longuet applaudissent.)

Je mets aux voix l'article 40 bis .

(L'article 40 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 40 bis

M. le président. L'amendement n° 107, présenté par MM. Flosse et  Béteille, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis , insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le paragraphe II de l'article 26 de la même loi, il est inséré un paragraphe III ainsi rédigé :

« III. - Le gouvernement de la Polynésie française assigne en priorité à la société nationale de programme Réseau France Outre-Mer et aux entreprises de production et de diffusion d'émissions audiovisuelles créées par la Polynésie française le droit d'usage de la ressource radio électrique de transmission nécessaire à l'accomplissement de leurs missions de service public. »

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Le président Flosse m'a demandé de présenter cet amendement, qui vise à adapter notre législation à la Polynésie française.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La commission, mon cher collègue, n'est pas favorable à cet amendement, pour une raison très simple que ses auteurs accepteront certainement : selon le partage des compétences prévu par la loi organique relative au statut de la Polynésie, d'une part, l'Etat détient de façon très claire la compétence en matière d'audiovisuel et de réglementation dans le domaine des télécommunications, d'autre part, le territoire polynésien a compétence pour l'assignation des fréquences radioélectriques.

L'amendement tend à revenir sur la loi organique, ce qui n'est pas acceptable pour la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Cet amendement tend à ce que le gouvernement de la Polynésie française attribue prioritairement les fréquences de transmission à la fois à RFO et aux entreprises audiovisuelles créées par cette collectivité.

Nous sommes ici en dehors du champ d'application de la loi de 1986, puisqu'il s'agit de l'exercice des compétences territoriales dans le secteur des télécommunications. Ce secteur demeure de la compétence territoriale.

Alors que la nouvelle loi organique vient à peine d'être promulguée, comme M. le rapporteur pour avis l'a rappelé, je ne pense pas qu'il soit opportun de rouvrir ici un débat tendant, comme vous le proposez, à créer un droit prioritaire d'attribution de la ressource de transmission radioélectrique pour certains opérateurs polynésiens, en l'espèce ceux qui sont créés par le gouvernement du territoire.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Béteille, votre amendement est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille. M. Flosse aurait certainement eu les arguments pour convaincre notre assemblée. N'ayant malheureusement ni sa compétence, ni sa connaissance du territoire, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 107 est retiré.

L'amendement n° 54 rectifié, présenté par MM. Richert et  Nogrix, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 26 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Pour application du premier alinéa de l'article 4, et dans les délais prévus à l'article 105-1 de la présente loi, il est procédé à l'élaboration d'un nouveau plan de fréquences permettant d'assurer l'égalité de réception par tous, en veillant à la pérennité des services associatifs, locaux ou régionaux indépendants préalablement autorisés ainsi qu'à l'égalité de couverture entre titulaires d'une autorisation nationale.

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel accorde une autorisation nationale d'émission aux réseaux radiophoniques nationaux qui le demandent, et dont les programmes présentent les caractéristiques définies aux a) et b) du 4° de l'article 41-3 de la présente loi, à la date de publication de la loi n°       du     relative aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle. Cette autorisation est consentie pour une durée de 5 ans et renouvelée dans les conditions définies au I de l'article 28-1 ci-après.

« L'autorisation nationale d'émission ouvre droit pour son titulaire à l'octroi de la ressource radioélectrique nécessaire à la réalisation d'une couverture du territoire national.

« Les réseaux radiophoniques nationaux, titulaires d'une autorisation nationale d'émission délivrée sur la base du présent article, supportent le coût des études et des réaménagements techniques des fréquences nécessaires à la diffusion de ces services. »

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. L'Alsace et la Bretagne sont de retour !

Le présent amendement s'inscrit dans une démarche de modernisation du paysage radiophonique français afin de mettre en oeuvre et de garantir aux citoyens le droit légitime d'écouter la radio de leur choix, dans le lieu de leur choix.

L'Assemblée nationale a chargé le Conseil supérieur de l'audiovisuel de procéder à «une consultation contradictoire relative à l'aménagement du spectre hertzien et à l'élaboration du plan de fréquences», comme nous le verrons lors de l'examen de l'article 87 bis du projet de loi.

Il est, en effet, possible d'améliorer et d'étendre la couverture radiophonique du territoire sans remettre en cause les autorisations accordées, en préservant les services associatifs, locaux, régionaux et thématiques indépendants.

Il s'agit de favoriser les réaménagements de fréquences rendus nécessaires par le but recherché, à savoir assurer à chacun le droit d'écouter la radio de son choix tout en reconnaissant le principe d'un régime d'autorisation nationale d'émission dont ont vocation à bénéficier les réseaux radiophoniques nationaux de droit privé possédant déjà un taux de couverture potentiel de 30 millions d'auditeurs.

Cette autorisation ouvre droit, pour son titulaire, à l'octroi de la ressource radioélectrique nécessaire à la réalisation d'une couverture démographique effective du territoire national.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. M. Nogrix et M. Richert - la Bretagne et l'Alsace ! - me permettront de rappeler les arguments que j'ai utilisés tout à l'heure : à titre personnel, après les auditions auxquelles la commission a procédé, j'ai été séduit par le principe de la fréquence maîtresse, qui offre un confort pour les auditeurs des grandes stations de couverture nationale sur tout le territoire métropolitain, qu'ils soient dans leur lieu de résidence ou qu'ils soient mobiles, car ils se lèvent avec la radio, se couchent avec elle : elle fait partie du paysage audiovisuel français de façon extrêmement originale.

Il ne faut pas dire qu'en France le paysage radiophonique français est simple : on compte, aujourd'hui, 6000 fréquences et 1 076 opérateurs privés.

Ce bilan est dû à des initiatives parlementaires prises depuis plus de vingt ans visant à libérer les ondes radio.

C'est un vieux débat dont nous nous souvenons, même si nous étions, à cette époque-là, en culottes courtes.

Aujourd'hui, la radio fait partie de l'information, de la vie des Français. Il n'est pas dans l'intention de la commission des affaires culturelles de ligoter telle ou telle radio d'expression nationale. Il n'est, en revanche, pas question non plus de pénaliser les autres associations, les autres systèmes de couverture radiophoniques, associatifs ou locaux.

A partir du moment où une priorité sera donnée à la couverture nationale - je suis non pas polytechnicien, mais simplement arithméticien - les couvertures locales, régionales ou associatives viendront ensuite. C'est un premier risque.

Une étude a été menée dans les départements de l'Hérault et du Gard, départements certes extrêmement plaisants, mais qui ne sont pas forcément représentatifs du territoire métropolitain, monsieur Jacques Blanc : il existe des paysages plus contrastés !

M. Jacques Blanc. Il y a la Lozère !

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Oui, mais vous aviez un territoire beaucoup plus vaste !

Nous avions aussi la perspective inquiétante de quelques jours de «trou noir».

En ce moment, le CSA travaille avec la DDM au plan de fréquences « FM 2006 ». En pleine réorganisation, ce dernier a été longuement initié sur l'initiative de la commission des affaires culturelles, qui a procédé à des auditions tout au long de l'année passée.

Je ne crois pas nécessaire, même si c'est une apparente bonne idée, de nous précipiter dans ce système de la fréquence maîtresse, dont nous attendons, dans les mois qui viennent, la démonstration de la pertinence.

Aujourd'hui, dans l'état actuel de nos informations - après tout, les parlementaires sont là pour révéler les informations dont ils disposent - ,cet amendement ne nous paraît pas recevable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Il ne faut pas qu'il y ait de méprise sur nos intentions : nous voulons faire en sorte qu'une audition soit possible par chacun sur le territoire, en fonction du principe d'équité des chaînes nationales, mais tout cela doit se faire également avec la conciliation nécessaire et dans le respect des radios indépendantes, des radios associatives. C'est à cet équilibre qu'il faut parvenir. Une étude est en cours. Ce n'est pas faire preuve d'immobilisme ou être dilatoire que de faire confiance au Conseil supérieur de l'audiovisuel pour mener à bien cette étude.

M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.

M. Philippe Nogrix. J'ai peur que nous ne nous enfermions dans des termes auxquels nous donnons plus de portée qu'ils n'en ont.

Tout d'abord, je n'ai jamais parlé de «fréquence maîtresse», mais on nous répète sans arrêt que ce système n'est pas au point. Je demande à en être convaincu ! Même si je lisais dans un rapport que nous ne sommes pas tout à fait prêts, peu importe ! Nous n'écrivons pas la loi uniquement pour aujourd'hui.

Celle de M. Léotard a été votée en 1986 et nous avons attendu dix-huit ans pour la revoir. Nous pouvons donc prendre le risque de penser que, dans les dix-huit ans qui viennent, ce système de «fréquence maîtresse» sera au point.

Par ailleurs, il a été dit deux fois ce soir que c'était une «apparente» bonne idée. Enlevez le mot «apparente» ! Vous n'arrivez pas à la gérer dans votre esprit, mais c'est une excellente idée.

Beaucoup d'entre nous ont affirmé être attentifs à cette question, et ont évoqué l'étude du CSA, mais du CSA, je n'ai pas à parler ici !

Certains collègues ont demandé l'évaluation du CSA. C'est une très bonne idée, mais ce n'est pas à nous de l'évaluer. Nous, nous faisons la loi.

Vous êtes en train de vous enfermer et de vouloir nous enfermer dans une position de principe qui a été dictée par des techniciens.

Je suis ingénieur. Quand je voulais persuader mon P-DG de faire un investissement, j'apportais, à l'appui de ma démonstration, vingt-deux pages de calculs.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Et il acceptait ?

M. Paul Blanc. Il a fait faillite ! (Sourires .)

M. Philippe Nogrix. Oui, il acceptait, et il  n'a pas fait faillite ! Ses finances sont encore en très bon état, bien que je l'aie quitté.

J'approuve ce texte. Cependant, je constate que nous avons eu quarante-cinq minutes de débat au sujet de la télévision.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Ce n'est pas fini !

M. Philippe Nogrix. Nous voulons absolument trouver le système technologique lui permettant d'être reçue sur l'ensemble du territoire, mais, dès qu'il s'agit de la radio, silence...radio !

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. Mais non !

M. Philippe Nogrix. Je trouve un peu dommage que, chaque fois que M. Philippe Richert et moi-même proposons des mesures concernant la radio, elles soient refusées.

M. Jacques Valade ,, président de la commission des affaires culturelles. Mais non !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Je ne voudrais surtout pas notre collègue et ami ait l'impression que nous ne nous occupons pas de la radio.

Je rappelle que, depuis vingt ans, sont intervenues vingt modifications de plans de fréquences. Il ne faut pas croire - excusez-moi ! - que nous avons attendu M. Philippe Richert et M. Philippe Nogrix pour, tout à coup, vouloir modifier les plans de fréquences : le CSA modifie les siens en permanence, en Bretagne comme en Alsace, en Bourgogne comme en Languedoc-Roussillon, il en va de même.

Je rappelle que les mises en concurrence se font en concertation avec les comités techniques radiophoniques. Par ailleurs, il est impossible de ne parler que des radios au plan national : il faut évoquer aussi les télévisions locales. Il y a, mes chers collègues, un véritable problème d'expression en France.

Les 1 616 opérateurs et les 3 000 fréquences ne constituent-t-ils pas l'une des réussites du paysage radiophonique français ? Certes ! En revanche, la France est le seul pays d'Europe où il n'y a pas d'expression télévisuelle locale. Nous allons y venir à l'occasion de ce texte. C'est un point important, qu'a induit la télévision numérique de terre.

Ne soyez pas manichéen, monsieur Nogrix ! Que votre amendement n'ait pas été retenu n'est pas désobligeant ! Les arguments que nous avançons ne sont pas techniques, ce sont simplement des arguments de gestion du paysage audiovisuel, radiophonique et télévisuel français.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Que notre collègue ingénieur me prie de l'excuser, mais je parlerai en tant que politique.

La radio doit avoir une place tout à fait essentielle - c'est ce que chacun demande - en particulier pour l'expression de nos cultures régionales et de nos langues régionales.

Ce n'est pas notre ami breton ni notre ami alsacien qui vont me démentir. Nous avons là un outil nouveau de communication qui va nous permettre, forts de ces identités régionales, de nous ouvrir sur l'Europe et sur le monde.

Nous touchons là à une dimension de la communication qui, en réalité, est enracinée dans une démarche politique de fond, à la fois identité régionale et ouverture sur l'Europe et sur le monde.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 166, présenté par M. Godefroy, Mme Pourtaud, MM. Weber, Trémel, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa (1°) de l'article 27 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, après les mots : « La publicité, » sont insérés les mots : « dont le niveau sonore ainsi que celui des écrans qui les précèdent et qui les suivent doit être constant, ».

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite aborder ici un sujet que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer avec le précédent ministre de la culture et de la communication lors d'une question orale.

Cet amendement a pour objet de modifier la réglementation relative au niveau sonore des écrans publicitaires à la télévision. J'ai bien conscience, monsieur le ministre, que cette question relève en principe du domaine réglementaire, mais je souhaite ardemment que le problème qui se pose en matière de niveau sonore des écrans publicitaires puisse faire l'objet d'une prise de position claire et déterminée de la part de tous les acteurs concernés.

Le décret du 27 mars 1992 prévoit que le volume sonore des écrans publicitaires ne doit pas dépasser le volume moyen du programme dans lequel il est inséré. Comme pour l'ensemble de la réglementation, il appartient au Conseil supérieur de l'audiovisuel, autorité indépendante, de veiller au respect de cette disposition par tous les éditeurs de services de télévision.

Dans le cadre de cette mission et à la suite de nombreuses plaintes de téléspectateurs relatives au niveau sonore des écrans publicitaires, le CSA a engagé au début de l'année 2003 une étude sur le sujet. Les premiers résultats qui viennent d'être communiqués font apparaître que le niveau sonore des écrans publicitaires télévisés dépasse le niveau moyen des programmes dans plus de 50 % des cas. Le CSA note d'ailleurs la même situation concernant les écarts entre le niveau sonore des programmes et celui des bandes d'autopromotion.

Ces différences de niveau sonore posent plusieurs problèmes. Ce manquement constitue d'abord et indéniablement une agression envers la disponibilité et l'attention des téléspectateurs, cela à des fins mercantiles ou concurrentielles. Ensuite, ces différences de niveau sonore sont très désagréables et nuisibles, en particulier pour les personnes qui ont des difficultés d'audition ou qui sont appareillées. Par ailleurs, elles contribuent sans aucun doute à l'accentuation de la nuisance sonore dans les immeubles d'habitation collective. Enfin, c'est une gêne manifeste dans l'organisation de la vie familiale au sein du foyer.

Je suis sûr que vous en conviendrez, monsieur le ministre.

La seule façon d'assurer l'harmonisation des niveaux sonores et un meilleur confort d'écoute pour les téléspectateurs est de prévoir que le niveau sonore des écrans publicitaires doit être constant par rapport aux programmes entre lesquels ils sont insérés.

Sur cette question, comme sur beaucoup d'autres, la transparence et la coopération de tous sont indispensables. Le CSA a, semble-t-il, engagé la concertation avec les chaînes. En réponse à l'une de mes lettres, le président du CSA m'a précisé le 13 avril dernier que les résultats de l'étude entreprise en 2003 « ont montré un dépassement caractérisé du volume sonore des publicités des chaînes nationales hertziennes ». Mais il n'a pas décidé de rendre publique cette étude dont j'avais demandé communication.

« Le Conseil a engagé », ajoute-t-il, « une concertation avec les chaînes pour étudier les modalités d'une harmonisation des niveaux sonores. Dans ce cadre, le commentaire des résultats de l'étude pose des difficultés. » Cette concertation doit s'achever cet été. « A cette date », poursuit-il, «  le Conseil vous communiquera l'étude ainsi que les éléments issus de la concertation ».

Monsieur le ministre, un geste fort du législateur, par le vote de cet amendement, permettrait sans aucun doute de résoudre au plus vite un problème que tout le monde reconnaît.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La question que pose notre collègue est tout à fait intéressante. Quel téléspectateur n'est pas agacé en constatant que le niveau sonore de l'espace de respiration publicitaire est très fortement disproportionné par rapport à l'espace précédent ou à l'espace suivant ?

Toutefois, le fait de modifier la loi en prévoyant non plus un niveau sonore moyen mais un niveau sonore constant aura-t-il un effet extraordinairement dirimant ? Je n'en suis pas sûr. Je souhaiterais que le Gouvernement précise comment le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut déjà faire appliquer le principe du niveau sonore moyen.

Si le Gouvernement peut nous donner des assurances à ce propos, j'émettrai un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le problème que vous posez, monsieur Godefroy, est important, mais il s'agit de savoir si l'adoption de l'amendement le réglera. La question du niveau sonore des publicités a fait l'objet d'une étude récente du Conseil supérieur de l'audiovisuel dont les résultats ont été publiés le mois dernier, comme vous l'avez indiqué. L'instance de régulation, vous le savez, a constaté un dépassement sensible dans un certain nombre d'écrans publicitaires, ce qui évidemment induit une gêne pour le téléspectateur.

C'est au Conseil supérieur de l'audiovisuel qu'il appartient d'agir et de sanctionner au besoin les chaînes qui ne respecteraient pas leurs obligations. Le débat que nous avons aujourd'hui à ce propos incitera le Conseil supérieur de l'audiovisuel à renforcer, si besoin est, son attention sur cette question importante.

La disposition que vous souhaitez insérer dans la loi n'ajoute rien au décret du 27 mars 1992 relatif à la publicité, au parrainage et au télé-achat, qui comporte déjà, en son article 14, des règles encadrant le volume sonore des messages publicitaires et créant en quelque sorte l'« unité sonore », si cette expression peut avoir un sens.

Cette disposition est de nature réglementaire : lui conférer une nature législative n'apporterait malheureusement pas un progrès quelconque.

Pour cette raison, je suis donc défavorable à l'amendement que vous proposez. Le débat que nous venons d'avoir ne manquera cependant pas d'alerter le CSA sur cette question délicate.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Le problème que nous soulevons ici est réel. Un compte rendu de ce débat et de la réponse de M. le ministre peut être transmis au CSA de sorte qu'il fasse son devoir et, éventuellement, prenne des sanctions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 40 bis ou après l'article 75

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 167, présenté par M. Godefroy, Mme Pourtaud, MM. Weber, Trémel, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le huitième alinéa (5°) de l'article 27 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° - L'accessibilité de la totalité des programmes aux personnes sourdes et malentendantes. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Antérieurement à la loi du 1 ^er août 2000 modifiant dans son article 42 celle du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, aucune obligation légale n'était imposée aux diffuseurs hertziens pour qu'ils prennent en compte les difficultés des téléspectateurs souffrant de déficience auditive.

Cette légalisation de l'obligation d'adapter les programmes au bénéfice de la population sourde et malentendante a constitué une avancée significative ; mais il n'en reste pas moins que le dispositif d'application n'est guère contraignant pour les chaînes.

Au début de l'année 2003, un rapport remis par M. Jacques Charpillon aux ministres de la culture et de la santé dressait un état des lieux accablant en matière de sous-titrage des programmes télévisés français. En effet, aujourd'hui, seuls 15 % des programmes télévisés des six principales chaînes sont sous-titrés.

Outre l'aspect quantitatif, le rapport de M. Charpillon démontre aussi que la qualité de ces sous-titrages est souvent décevante, l'offre est très inégalement répartie selon les jours de la semaine, le genre abordé ou le taux de rediffusion, ce qui place la France très loin derrière d'autres pays européens qui sous-titrent jusqu'à 75 % de leurs programmes.

Ce retard français est très mal vécu, à juste titre, par les personnes sourdes et malentendantes. De ce fait, c'est toute une catégorie de nos concitoyens qui ne peut accéder à l'information et à la culture télévisuelles.

Je rappelle que le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées - grand chantier du Président de la République -actuellement en navette, que le Sénat a adopté à la majorité en première lecture le 1 ^er mars dernier, prévoit l'accès à l'information et à la culture des personnes handicapées sur des supports adaptés.

Pour l'accès aux programmes audiovisuels, deux modes d'adaptation sont principalement utilisés : d'une part, l'apport gestuel qui, à partir de gestes diffusés en même temps que l'image, traduit les paroles prononcées ou décrit une situation donnée - il s'agit de la langue des signes française - ; d'autre part, l'adjonction à l'écran de caractères écrits, qui remplissent les mêmes fonctions, le télétexte.

Je reviendrai, quand je présenterai deux autres amendements, sur les obligations qui pèsent respectivement sur les chaînes, qu'elles soient publiques ou privées.

Pour que le droit d'accès qui est reconnu aux personnes sourdes et malentendantes soit effectif, il faut que la totalité des programmes soit accessible aux personnes sourdes et malentendantes. C'est l'objet de cet amendement que je vous demande d'adopter.

J'ai été encouragé à déposer cet amendement par Mme Marie-Thérèse Boisseau, qui, au cours de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, m'avait alerté sur le fait que ce projet de loi viendrait en discussion et que ce serait alors le moment d'évoquer le problème.

M. le président. L'amendement n° 195, présenté par M. Godefroy, Mme Pourtaud, MM. Weber, Trémel, Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 75, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l'article 43-11 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi rédigé :

« Elles assurent l'accès des personnes sourdes et malentendantes à la totalité des programmes qu'elles diffusent. »

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. On nous oppose bien souvent l'argument financier du surcoût dû au sous-titrage. Je considère que cela ne représente pas un obstacle insurmontable pour les chaînes. Aujourd'hui, elles font jouer la concurrence entre les sous-traitants après une période où l'Institut national des jeunes sourds disposait d'un quasi -monopole. Le coût moyen d'une heure de sous-titrage est aujourd'hui de l'ordre de 25 euros hors taxe la minute, soit 1 500 euros hors taxe l'heure.

Seule une obligation ferme, assortie d'un délai bien sûr, aurait du sens et permettrait d'avancer réellement sur cette question. La technique le permet, les moyens des chaînes également.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. L'amendement n° 167 concerne l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes des chaînes hertziennes privées ; l'amendement n° 195 traite de leur accès au secteur public de l'audiovisuel.

Il va de soi, la précédente secrétaire d'Etat aux personnes handicapées l'avait souligné, qu'il s'agit d'une « ardente obligation », pour reprendre une expression chère au Général. Il importe néanmoins de ne pas voter des textes qui seraient inapplicables. Selon vous, mon cher collègue, il n'existe aucune obligation légale et réglementaire : une obligation conventionnelle est néanmoins prévue. Ainsi les chaînes hertziennes privées ont-elles une obligation de sous-titrage de 1 000 heures de programmes par an. Cette obligation est strictement respectée et le CSA est tenu de vérifier que cette convention est appliquée. Faut-il pour autant passer de 1 000 heures à la totalité des programmes ? Il y a là une contrainte économique qui est considérable.

Les chaînes publiques sont, quant à elles, soumises à des obligations légitimement supérieures. Je vous rappelle, à cet égard, qu'elles ont largement dépassé leurs obligations. Ainsi, en réalisant 2 260 heures de sous-titrage par an, au lieu des 1 000 heures prévues, France 2 remplit largement ses obligations conventionnelles, cela doit continuer. France 3, réalise aujourd'hui 1 846 heures par an au lieu de 500 heures prévues ; France 5, 1 250 heures par an au lieu de 500 heures.

Sur l'initiative du Gouvernement, je tiens à le saluer, a été engagé un programme de sous-titrage d'ici à 2006 d'un volume de programmes qui représente 50 % du temps d'antenne hors publicité - participant au conseil d'administration de France Télévisions, j'atteste de sa mise en place. Le secteur public est ainsi entré dans une spirale vertueuse : par voie de concurrence et d'émulation entre le secteur privé et le secteur public, le secteur privé suivra. Il n'y a donc pas lieu d'alourdir plus avant les contraintes qui pèsent sur l'ensemble du secteur audiovisuel français. Mais il faut souligner que la télévision publique donne l'exemple, qui devra être suivi par le secteur privé.

J'émets donc, malgré votre présentation très chaleureuse de ces amendements, monsieur Godefroy, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Vous connaissez l'importance que le Gouvernement attache à l'accessibilité des programmes télévisés aux personnes sourdes et malentendantes. Je ne peux malheureusement être favorable à vos amendements. Nous divergeons sur la méthode, non sur le fond.

Des mesures importantes ont été prises pour l'ensemble des diffuseurs. Pour les chaînes privées, la loi du 30 septembre 1986 donne déjà au Conseil supérieur de l'audiovisuel les moyens de fixer le volume de sous-titrage qu'elles doivent atteindre dans les conventions qu'elles passent avec lui. Pour les chaînes publiques, le Gouvernement a fixé le niveau de sous-titrage des programmes. Le précédent ministre de la culture et de la communication, M. Jean-Jacques Aillagon, a obtenu des sociétés de l'audiovisuel public, comme vient de l'indiquer M. le rapporteur pour avis, un niveau de 50 % de sous-titrage à la fin de l'année 2006.

Pourquoi avoir retenu cette méthode ? Tout simplement parce que les obligations ne sauraient être identiques pour toutes les chaînes. Bien sûr, on essaie de diversifier les solutions en fonction des différents programmes. La programmation de chaque chaîne publique est donc différente. Chacune a ses contraintes. Ainsi, par exemple, France 3 doit faire face à ses décrochages locaux et France 5 à sa dominante documentaire.

Une mesure législative ou réglementaire pourrait inciter les opérateurs à ne se concentrer que sur la quantité. Mais je souhaite promouvoir également la qualité du sous-titrage, afin d'offrir une diversité de programmes sous-titrés.

Les chaînes doivent pleinement adhérer à cet effort national pour que les résultats soient satisfaisants. Ce n'est pas grâce à des mesures, que l'on peut qualifier de disproportionnées, que nous y parviendrons.

Il est à noter que l'article 32 quater du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, adopté par la Haute Assemblée le 1 ^er mars dernier, a déjà prévu une disposition en la matière, en renvoyant au décret le soin de fixer la proportion de programmes sous-titrés.

Monsieur Godefroy, tout en partageant l'objectif que vous voulez atteindre, le Gouvernement est malheureusement défavorable à votre amendement n° 167.

Il est également défavorable à l'amendement n° 195, qui ne vise que les chaînes publiques. En effet, l'obligation qu'il tend à instaurer contribuerait à annihiler les efforts actuellement fournis par le Gouvernement vis-à-vis des sociétés publiques, efforts qui sont en train de porter leurs fruits.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 167.

M. Jean-Pierre Godefroy. Même si un progrès peut apparaître par rapport aux objectifs fixés initialement, en 2006, pour ce qui concerne les chaînes publiques, la France ne garantira, au mieux, le sous-titrage que de 50 % des programmes, pourcentage bien inférieur à celui qui sera assuré par de nombreux pays européens.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé que le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, que la majorité sénatoriale a adopté en première lecture, faisait référence à des décrets. Permettez-moi de rappeler que mon groupe avait estimé qu'ils étaient tellement nombreux qu'il était difficile d'y voir clair. De surcroît, Mme Boisseau s'était engagée à nous donner communication de ces décrets avant la deuxième lecture de ce projet de loi. Dès que nous en aurons connaissance, nous pourrons ainsi vérifier si les dispositions réglementaires correspondent aux propositions que nous formulons dans les amendements dont nous discutons. Pour l'instant, je les maintiens.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. L'intérêt de l'amendement n ^o 167 est de permettre d'affirmer une volonté politique forte en faveur des personnes handicapées.

La loi d'orientation en faveur des personnes handicapées du 30 juin 1975, dont j'ai été le rapporteur à l'Assemblée nationale, est le texte fondamental en la matière. Il a fallu attendre longtemps pour qu'elle soit enrichie. Permettez-moi, à cet égard, de rendre hommage à Mme Boisseau qui nous a présenté un projet de loi, qui a écouté le Sénat, ainsi qu'à notre éminent rapporteur M. Paul Blanc.

Mais le danger de cet amendement est de nous « enfermer » dans des horaires, dans des chiffres.

N'entrons pas dans le jeu consistant à dire : ceux qui voteront l'amendement sont favorables aux personnes handicapées alors que ceux qui y sont opposés ne connaissent pas leurs problèmes.

Comme viennent de le souligner tant M. le rapporteur, avec beaucoup d'intelligence et de perspicacité, que M. le ministre, il convient de franchir le cap des pourcentages et de prendre en considération la dignité des personnes handicapées, leur droit à vivre et à être insérées dans notre société.

L'amendement n ^o 167 permet d'affirmer une volonté. Mais s'il était adopté, il nous enfermerait dans un système qui irait à l'encontre de l'objectif que l'on prétend défendre. Par conséquent, il vaudrait mieux qu'il soit retiré et que nous reconnaissions tous que, aujourd'hui, les moyens de télévision et de radio peuvent favoriser l'intégration de l'ensemble des personnes handicapées dans notre société.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Monsieur Godefroy, je suis rapporteur du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Un chapitre entier de ce texte concerne ce que l'on a appelé « l'accessibilité » et traite des problèmes que vous avez évoqués.

Nous avons examiné ce texte en première lecture. Il doit être étudié en première lecture par l'Assemblée nationale avant l'été, puis il reviendra devant nous en deuxième lecture. Conformément aux engagements de Mme Boisseau, nous serons saisis des décrets d'application.

Mon cher collègue, je souhaite que vous acceptiez de retirer votre amendement, qui trouve plus sa place dans le projet de loi précité que dans celui dont nous discutons aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. La proposition formulée par M. Godefroy est très pertinente. Il apparaît important que le Sénat demande au CSA de lui soumettre un rapport annuel concernant non pas simplement les chaînes privées et publiques mais les chaînes privées et publiques par rapport aux chaînes privées et publiques du paysage audiovisuel européen.

Pour l'instant, nous ne disposons pas de ce rapport, qui nous est indispensable pour déterminer s'il faut aller plus loin.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 195.

M. Jean-Pierre Godefroy. Lors de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, Mme Boisseau a indiqué que la question du sous-titrage devrait être posée lors de l'examen du projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Vous me rétorquez que ce sujet ne peut pas être abordé maintenant parce que des décrets doivent être publiés. Je rappelle de nouveau que nous avions obtenu l'engagement de Mme Boisseau de disposer de ces textes avant la deuxième lecture dudit projet de loi. J'espère que le ministre qui lui a succédé prendra le même engagement.

Cessons de jouer au ping-pong en renvoyant l'examen de ce problème d'un texte de loi à l'autre ! Il va falloir se décider à un moment donné. Je reposerai la question au cours de la navette.

M. Jacques Valade , président de la commission des affaires culturelles. C'est un mauvais procès d'intention !

M. Jean-Pierre Godefroy. C e que je propose n'a rien d'excessif comparé à ce qui se passe dans les autres pays européens. Si, à un moment donné, le législateur ne manifeste pas une volonté très claire, le résultat risque de ne pas être obtenu en 2006. Il faut que nous adoptions des dispositions contraignantes tout en instaurant des délais pour laisser aux chaînes publiques et privées le temps de s'adapter.

M. Jacques Blanc. Les gouvernements socialistes n'ont jamais rien fait pour les personnes handicapées !

M. Jean-Pierre Godefroy. Permettez-moi, mes chers collègues, d'insister sur un point. Parmi les personnes malentendantes, certaines le sont de naissance et apprennent la langue des signes. Mais d'autres le deviennent au cours de leur vie et n'ont pas d'autres moyens de communication que le sous-titrage.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. J'attache la plus extrême importance à l'égalité entre tous les citoyens, qu'ils souffrent ou non d'un handicap. Soyez assurés, mesdames, messieurs les sénateurs, que je tiendrai informé du contenu de nos débats mon collègue chargé des personnes handicapées pour que la préparation du décret en question se fasse dans les meilleurs délais, comme l'a promis Mme Marie-Thèrèse Boisseau.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 41

Le 12° de l'article 28 de la même loi est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, les décrochages locaux exceptionnels autorisés par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, dans des conditions prévues par décret, peuvent comporter des messages publicitaires diffusés sur l'ensemble du territoire national. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 168 est présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste , apparenté et rattachée.

L'amendement n° 225 est présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour présenter l'amendement n° 168.

Mme Danièle Pourtaud. L'article 41 autorise les services de télévision privés qui, conformément à l'article 28 de la loi du 30 septembre 1986, peuvent effectuer de façon dérogatoire, dans le cadre de leur autorisation nationale, des décrochages locaux fixés à trois heures quotidiennes, à collecter des messages publicitaires durant ces décrochages.

Ce texte est à la fois extrêmement clair et particulièrement flou.

Il est clair quant à son bénéficiaire. Tout le monde aura compris que ce dispositif est élaboré sur mesure pour la seule chaîne effectuant à l'heure actuelle des décrochages locaux, à savoir M6 pour ceux qui ne l'auraient pas reconnue.

Ce texte est flou puisqu'il renvoie au CSA et au décret le soin de fixer les conditions exceptionnelles de cette insertion de la publicité dans les décrochages locaux. Rien n'est dit sur la nature de cette publicité, sur la part de celle-ci.

On peut légitimement se demander si aux décrochages locaux correspondra une publicité locale. Mais, même si ce n'était pas le cas, cette facilité donnée à M6 risque de déstabiliser gravement le financement des médias locaux assurant la diffusion de la presse quotidienne, la PQR, ou des radios indépendantes.

Vous savez comme moi, mes chers collègues, qu'à part les promotions qui, d'ailleurs, demeurent interdites à la télévision, il y a de moins en moins de publicités uniquement locales, la plupart des annonceurs étant les chaînes de distribution, les fabricants de véhicules automobiles, les opérateurs du secteur de la téléphonie ou d'internet. Ces données, ajoutées à l'ouverture de secteurs jusque-là interdits aux nouvelles chaînes qui vont apparaître avec la télévision numérique terrestre et collecter des recettes publicitaires, vont, si l'article 41 demeure, déstabiliser gravement les médias locaux et mettre en danger la PQR et les radios indépendantes.

Par conséquent, il est opportun de revenir sur cette décision qui avait déjà été proposée lors de l'examen de la loi du 1 ^er août 2000 et que, fort justement, les parlementaires avaient refusée.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour présenter l'amendement n° 225.

M. Jack Ralite. L'article 41 du projet de loi est d'autant plus inattendu qu'il ne se rattache pas au 10° de l'article 28 de la loi de 1986.

La publicité est soumise à une législation précise et la question technique d'un décrochage local, qui s'adossera forcément à des groupes nationaux, ne permet pas d'introduire « comme un cheveu sur la soupe » une disposition qui influe sur les financements, la concentration et la programmation des réseaux locaux. La publicité et ses financements ne sont ni neutres, ni innocents, surtout étant donné les orientations de la société libérale dans laquelle nous vivons.

Par manque d'imagination politique et financière, seuls deux axes essentiels ont été retenus pour favoriser la croissance des chaînes locales: la publicité et les partenariats commerciaux. TF1, par exemple, pourrait être intéressée par la prise des 33% d'une chaîne locale. La diversification des ressources du groupe est une clef de son développement, et son investissement dans la presse gratuite avec Métro marque une volonté de diversifier ses activités et d'investir le marché local.

La presse locale investissait traditionnellement dans la télévision locale pour un meilleur partage des ressources publicitaires locales, comme Sud-Ouest à Bordeaux, La Dépêche du Midi à Toulouse, la Socpresse à Lyon ou La Montagne à Clermont-Ferrand.

Aujourd'hui, la tendance n'est plus à un développement cohérent, organique, et je dirais même harmonieux, des organes médiatiques locaux et régionaux, elle est à des montages financiers et professionnels qui n'ont aucune ambition ni pour la région ni pour l'expression locale.

Par exemple, Pierre Boucaud, à Télé Toulouse , ne cache pas son envie de voir « des professionnels de l'audiovisuel, comme Bolloré, NRJ ou Pathé » entrer dans le capital de sa chaîne Par ailleurs, il affirme que « le nerf de l'audiovisuel privé, c'est la publicité ».

« Notre seule chance d'exister, c'est le développement des apports de publicité nationale pour équilibrer nos comptes en 2005 ou 2006 », explique Alain Perez, directeur de TV7. Et il ajoute : « Nous craignons l'autorisation de publicités nationales lors des décrochages locaux sur France 3 et M6 ; ce serait la condamnation à mort des stations locales. »

Paradoxe étonnant que ces télévisions d'un Etat de droit où la liberté d'expression et d'entreprise est soutenue et qui oblige à pervertir une décentralisation démocratique par le regroupement en régies publicitaires, soit au sein de Lagardère Active Publicité pour cinq d'entre elles, dont TV7 et TLT, soit dans un groupement d'intérêts économiques pour les chaînes de l'Ouest. Contre l'idée d'un regroupement purement commercial, il faudra certainement une mutualisation des programmes où une véritable politique de brassage et d'échanges culturels pourrait se développer.

Nous désirons vivement soutenir le développement des télévisions et des radios locales dans une logique constante d'une diffusion pluraliste et multiple de l'information et de la culture sur notre territoire, pour le développement d'une activité civique quotidienne de proximité.

Les chaînes locales s'organisent. A Toulouse, à Bordeaux ou à Clermont-Ferrand, les téléspectateurs peuvent regarder gratuitement leur chaîne locale, prolongeant peut-être le formidable espoir qui avait résulté de la naissance des radios et des télévisions locales comme du tissu local et régional de production audiovisuelle qui les alimente en contenus.

Tel est le sens du présent amendement. Monsieur le rapporteur, je préférerais que vous l'acceptiez, même sans sympathie, plutôt que de le rejeter, avec sympathie ! (Rires.)

M. le président. L'amendement n° 169, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Après le 12° du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

«... °  Pour les services locaux de télévision, la diffusion de programmes locaux majoritaires et le financement par des ressources locales majoritaires. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Notre amendement vise à ce que, lors du conventionnement des services de télévision hertziens locaux, le CSA prévoie la diffusion, par ces services, de programmes locaux majoritaires et le financement de ces services, en majorité, par des ressources locales.

Cette mention sera d'autant plus importante que le plafond du nombre d'habitants pouvant être desservis par un même détenteur d'autorisation pour une télévision locale hertzienne est porté, dans ce projet de loi, à douze millions d'habitants au lieu de six millions actuellement.

La tentation sera grande pour les groupes qui développeront plusieurs services de télévision locale de syndiquer leurs moyens, que ce soit en termes de production ou de financement.

Pour demeurer une véritable télévision locale, un tel service doit créer localement ses propres productions «fraîches» et attirer des investisseurs locaux, qui auront un véritable intérêt à contribuer au financement de programmes de proximité. Gardons en mémoire ce qui s'est passé pour les services de radios locales et instruisons-nous de cette expérience.

II est donc du devoir du CSA de veiller à cette adéquation entre chaînes, productions et publicités locales. Afin que l'instance de régulation puisse exercer un réel pouvoir en la matière, nous souhaitons que le CSA, lors du conventionnement d'une chaîne locale, prenne en compte l'origine de la programmation et des financements de celle-ci, qui devra être majoritairement locale.

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par Mme Pourtaud, MM. Weber,  Trémel,  Raoul et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Après le vingt-quatrième alinéa (15°) du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... °Les moyens techniques nécessaires devant être mis en oeuvre par les éditeurs et distributeurs de services de radio pour assurer la protection des programmes diffusés en mode numérique contre les atteintes à l'utilisation radiophonique normale de ces programmes par les facultés de copie dont disposent les auditeurs. »

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement vise à régler un problème technique, lourd de conséquences en termes juridiques, qui se développera en même temps que la radio numérique.

Certains services, qui ne répondent pas à la définition d'un véritable service de radio, permettent la diffusion d'un « fil musical », sans l'accompagnement d'aucune animation. Les oeuvres ainsi diffusées sont annoncées à l'avance, leur heure de diffusion étant précisée.

Ces données sont facilement repérables par des capteurs, grâce à la compression numérique. Dès lors, il devient aisé de copier et de retransmettre les oeuvres ainsi diffusées et préalablement repérées.

Outre que de tels services ne constituent pas, à proprement parler, des services de radio, nous souhaitons que le CSA s'assure, lors du conventionnement des services de radio qui seront diffusés en mode numérique, que leurs éditeurs et distributeurs mettent en oeuvre les moyens techniques nécessaires pour éviter ces dérives qui aboutissent évidemment au pillage de la production radiophonique ou musicale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Quelle que soit la respectueuse amitié et la sympathie que m'inspirent les auteurs des amendementsn° ^s 168 et 225, je me vois contraint de leur dire que la commission des affaires culturelles y est défavorable.

Monsieur Ralite, j'ai connu ce que l'on a appelé les « fenêtres » des radios et des télévisions nationales, qui s'ouvraient à la réalité locale. Pourquoi vouloir fermer des fenêtres dans le paysage audiovisuel français ? Les fenêtres, c'est la vie !

L'amendement tend à supprimer l'autorisation donnée par le CSA d'effectuer des décrochages locaux exceptionnels comportant des messages publicitaires sur l'ensemble du territoire.

Madame Pourtaud, monsieur Ralite, des négociations - elles ne sont pas récentes - ont eu lieu sur cet article entre les acteurs nationaux et régionaux. Le dispositif actuel contente tant ceux qui sont à l'intérieur de la maison que ceux qui sont de l'autre côté de la fenêtre. Je ne vois pas l'intérêt de fermer cette fenêtre.

C'est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

La commission émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 169, qui vise à préciser dans la loi que la convention conclue entre le CSA et les services de télévision locale doit prévoir une proportion majoritaire de programmes locaux et un financement majoritaire par des recettes collectées localement.

Le CSA, qui autorise les «fenêtres», fait cela très bien. Dans chacune des conventions qu'il signe avec les chaînes locales est précisé le nombre minimum de programmes locaux que celles-ci sont tenues de diffuser. Pourquoi, mesdames, messieurs les membres du groupe socialiste, vouloir fixer de manière si autoritaire la part des ressources locales ? Votre amendement a un côté un peu « encadré », d'une autre époque, le XXe siècle.

Cette obligation pourrait s'avérer extrêmement contre-productive et aller à l'encontre du développement des chaînes locales, qui constitue l'une des priorités de la commission des affaires culturelles.

S'agissant de l'amendement n° 170, je ne serai pas très gentil : il n'est pas le mieux rédigé de ceux que vous nous proposez ce soir, madame la sénatrice.

En effet, qu'entendez-vous par « l'utilisation radiophonique des programmes » ? Je m'interroge.

Autre question, comment distinguer une utilisation normale et une utilisation anormale de la radio par un auditeur ? Je suis, sur ce point également, réellement perplexe. Je pense être un utilisateur anormal de la radio puisque je me lève le matin et me couche le soir en l'écoutant...

Par ailleurs, que doit-on comprendre par « les facultés de copie dont disposent les auditeurs » ? Le sens de l'amendement m'échappe.

Sur le fond, je ne pense pas que le rôle du CSA, qui a déjà beaucoup à faire, soit de surveiller l'utilisation par les auditeurs des programmes de radio. Cette idéologie m'apparaît personnellement critiquable.

Enfin, plus généralement, à quels dispositifs de protection pensez-vous, alors même que les services de radio numérique n'ont pas vu le jour ?

Pour toutes ces raisons, de forme et de fond, la commission des affaires culturelles émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. S'agissant des amendements n° ^s 168 et 225, je comprends tout à fait ce que vient de dire M. le rapporteur.

Un décrochage est un élément de pluralisme et d'offre diversifiée. Quand il disparaît dans une ville ou dans un département, comme cela s'est produit chez moi, cela signifie moins de pluralisme et de diversification.

Nous abordons ici une question très délicate. Nous tenons tous, bien sûr, à l'équilibre et à la survie de l'ensemble des systèmes d'information et de communication. Je pense que le projet de loi qui vous est soumis apporte une réponse équilibrée.

L'article 41 du projet de loi permet en effet la diffusion de messages publicitaires nationaux lors des décrochages exceptionnels des chaînes nationales. Il renvoie au décret le soin de préciser les conditions d'application de cette possibilité.

L'objet du décret est clair. Il permettra de préserver les intérêts locaux concernés, notamment ceux de la presse quotidienne régionale et départementale, au développement de laquelle nous sommes naturellement très attachés.

C'est la raison pour laquelle, le système prévu me semblant performant, je suis défavorable aux amendements n° ^s 168 et 225.

Je comprends parfaitement l'inspiration de l'amendement n° 169, qui tend à prévoir dans les conventions entre le CSA et les chaînes locales la diffusion de programmes locaux majoritaires et le financement par des ressources locales majoritaires, mais les concepts utilisés semblent un peu imprécis, car au fond, en télévision, que sont un programme et une ressource purement locaux ? Les contours ne sont pas toujours précis.

J'ajoute d'ailleurs que, dans ce domaine, le CSA impose aux chaînes locales, sur le fondement du même article de la loi de 1986, des dispositions qui vont dans le même sens tout en étant beaucoup plus précises. Ainsi le CSA prévoit-il systématiquement dans les conventions des services locaux que « la diffusion et la rediffusion d'émissions produites localement et d'autres émissions d'expression locale doit représenter au moins 50 % de temps de diffusion quotidien ».

Cet amendement ne me semble donc pas utile. J'y suis défavorable.

Enfin, l'amendement n° 170 me pose un réel problème de fond, madame Pourtaud, alors que je partage pleinement votre objectif de lutte contre les piratages des contenus.

Vous donnez ici au Conseil supérieur de l'audiovisuel une compétence qui ne peut pas être la sienne. Ce n'est pas à lui de se faire le garant du respect par les auditeurs des règles de propriété intellectuelle. Cela relève du juge judiciaire.

En cette matière, il appartient aux radios de prendre leurs responsabilités dans le cadre de la licence légale qui leur est accordée par le code de la propriété intellectuelle. Cette question doit être abordée directement entre les éditeurs et les représentants des ayants droit.

Par ailleurs, la rédaction que vous proposez pourrait être mal interprétée et donner l'impression que vous portez atteinte au droit de copie privée, lequel, effectivement, ne doit pas être confondu avec un droit à contrefaire, ce qui montre que le problème que vous soulevez est réel, mais qu'il n'est pas aisé à traiter.

Pour toutes ces raisons, je ne peux malheureusement être, et je le regrette, que défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur les amendements 168 et 225.

Mme Danièle Pourtaud. Je regrette, monsieur le rapporteur pour avis, que vous n'ayez pas compris ce que j'ai voulu dire en présentant cet amendement - et les autres - sur cet article quelque peu complexe qui nous amène à traiter de sujets assez disparates.

Je n'ai pas plus que vous envie de voir se refermer des « fenêtres » sur les espaces locaux. Je sais comme vous que les programmes les plus demandés par nos concitoyens et qui manquent le plus dans le paysage audiovisuel français sont les programmes locaux, de véritables programmes locaux et non pas forcément les décrochages de chaînes nationales.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. C'est vrai !

Mme Danièle Pourtaud. En demandant la suppression de l'article 41, nous visions non pas les décrochages puisqu'ils sont autorisés, mais la nouvelle possibilité que donne cet article de diffuser au sein des décrochages locaux des messages publicitaires, ce qui n'a rien à voir.

M. le ministre a bien voulu apporter une importante précision, qui manque en effet dans la rédaction actuelle de l'article : il s'agira de la publicité nationale.

J'ai parlé d'une rédaction floue. Vous semblez, monsieur le ministre, souhaiter la corriger, en tout cas dans le décret, qui tiendra compte de ce que vous venez d'indiquer, mais je veux qu'il soit bien clair pour le Sénat qu'il est question pour nous, non pas, bien sûr, de contester l'intérêt des programmes locaux, mais de préserver le fragile équilibre des médias locaux, sachant que la publicité locale est de plus en plus difficile à identifier.

Vous savez comme moi, mes chers collègues, que les radios indépendantes sont extrêmement fragilisées et sensibilisées à ces questions ; elles sont à l'écoute de notre discussion de ce soir.

La presse quotidienne régionale, la PQR, s'inquiète également - à juste titre sans doute - des diverses formes de concurrence qui vont se manifester sur ce qui était son marché.

Je suis, bien sûr, pour l'ouverture de nouvelles chaînes locales grâce à la télévision numérique terrestre, mais prenons garde, je le répète, à ce que les ressources publicitaires, qui ne sont tout de même pas indéfiniment extensibles, n'aillent pas essentiellement aux éditeurs de services déjà en place et bien installés, lesquels pourront paraître dans un premier temps plus séduisants aux grands annonceurs que les petites télévisions locales qui vont naître ou que la PQR, dont l'audience est en perte de vitesse.

Je suis désolée que nous ne puissions pas avoir un vrai débat sur ces questions, M. le rapporteur se refusant systématiquement à comprendre le sens de nos amendements et même à entendre nos explications.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n ^os 168 et 225.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 169.

Mme Danièle Pourtaud. On voit bien que le système retenu pour débattre de ce projet de loi n'est pas bon puisque les auteurs des amendements extérieurs, qui émanent principalement de l'opposition, ne peuvent pas s'expliquer devant le rapporteur et essayer, à défaut de le convaincre, de lui faire au moins comprendre ce qu'ils ont essayé de faire, ce qui permettrait éventuellement de parvenir ensemble, comme cela se fait habituellement en commission, à une rédaction plus compréhensible et plus efficace des amendements.

L'amendement n° 169 ne relève ni d'une vision encadrée du fonctionnement des télévisions locales ni d'une vision du siècle précédent. Nous cherchons simplement à faire en sorte que la télévision numérique terrestre se développe dans de bonnes conditions et permette à des télévisions vraiment locales de voir le jour.

Nous connaissons tous le contexte dans lequel la loi qui sortira de cette discussion bâclée du Sénat s'appliquera, contexte marqué par la constitution de réseaux de télévisions locales et par la possibilité pour les grands groupes de posséder non seulement des chaînes nationales mais également des chaînes locales. Je ne suis pas certaine que les objectifs qui étaient au départ ceux de la télévision numérique terrestre et qui visaient à offrir davantage de programmes à l'ensemble de nos concitoyens, soient finalement atteints.

Nous avons non pas une vision administrée, monsieur le rapporteur pour avis, mais une vision différente de la vôtre : nous refusons un paysage audiovisuel totalement livré au libéralisme.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Je voudrais d'abord défendre l'honneur du Sénat.

J'ai en effet le sentiment que le Sénat a, plus qu'une autre assemblée que je ne citerai pas, adopté une démarche volontaire, et Mme Pourtaud le sait bien. La commission des affaires économiques et la commission des affaires culturelles se sont saisies de ce projet de loi et se sont partagé la tâche au fond. Ce n'est pas ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, et je me demande, madame Pourtaud, ce vous auriez dit si vous aviez fait partie de l'autre assemblée !

Ce gentlemen's - et gentlewomen's - agreement entre nos deux commissions nous permet d'avoir un débat qui n'est pas limité. Nous venons d'avoir un début de discussion sur la télévision numérique de terre. Nous aurons une autre discussion sur la télévision locale, mais, et je m'adresse aussi à M. Ralite, je crains qu'en effet ce soit non pas un problème de droit, mais un problème de fond, un problème idéologique, qui nous oppose sur ce sujet.

On parle de « fenêtres » ; mon sentiment, et la commission le partage, est que le paysage audiovisuel français est composé de maisons contiguës avec des « fenêtres » - ce terme semble vous gêner, mais c'est le terme technique qui est utilisé depuis vingt ans - et que ces « fenêtres » mènent à l'air libre. Pourquoi vouloir compartimenter le paysage audiovisuel français entre public, privé, local, régional, national ? Nous voulons de l'air pour lui. Lorsque vous refusez de lui en donner, nous ne pouvons être d'accord.

Nous avons donc en effet une autre conception de l'accès audiovisuel de nos concitoyens, et la différence entre nos conceptions est forte !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 170.

Mme Danièle Pourtaud. Je veux remercier M. le ministre d'avoir bien voulu lire mon amendement et tenter de le comprendre. Je l'avais sans doute maladroitement exposé, mais, après les explications de M. le ministre, M. le rapporteur pour avis a sans doute maintenant compris de quoi il s'agissait !

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. J'ai écouté le ministre, c'est vrai !

Mme Danièle Pourtaud. M. le ministre a en tout cas parfaitement compris quelle était notre préoccupation.

Ce n'est peut-être pas le bon endroit du texte pour le faire, mais j'ai voulu attirer l'attention du Sénat sur le problème posé, comme vous l'avez très bien dit, monsieur le ministre, par la licence légale lorsqu'il s'agit du fil numérique, que je n'appelle plus une radio numérique, étant donné la qualité de son et de reproduction à l'identique que permet la diffusion numérique.

Nous en avons longuement débattu lors de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique puisque c'est l'un des principaux problèmes auxquels sont confrontées les industries de contenu.

A la radio, il s'agit de production musicale, alors que le texte sur l'économie numérique nous avait conduits à aborder aussi les industries de l'image. Dans tous les cas, l'objectif est de faire en sorte que la qualité de reproduction que permet le numérique n'entraîne pas un piratage généralisé qui aboutirait à l'appauvrissement de toutes les industries culturelles.

Il s'agit non pas de remettre en cause le droit à copie privée, mais de trouver comment éviter que le régime de la licence légale, qui s'applique à des programmes de radio caractérisés par le fait qu'il y a des présentateurs et, pour reprendre un terme qu'on applique plutôt à l'audiovisuel, tout un « habillage de l'antenne », ne s'applique pas indûment à de simples enchaînements de morceaux de musique pouvant être aisément copiés et piratés.

Ce sont des préoccupations que nous retrouverons lorsque nous aurons à transposer la directive sur le droit d'auteur dans la société de l'information. Le problème est réel.

J'accepte d'entendre, monsieur le ministre, qu'il n'est pas pertinent de confier le contrôle au CSA. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de meilleure idée, mais je souhaitais avant tout que le Sénat soit saisi du problème.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 41.

(L'article 41 est adopté.)

Article additionnel après l'article 41

M. le président. L'amendement n° 141 rectifié bis , présenté par MM. Laffitte,  Pelletier,  Cartigny,  Demilly et  Joly, est ainsi libellé :

Après l'article 41, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 15° de l'article 28 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, il est inséré un 16° ainsi rédigé :

« 16° La diffusion de programmes consacrés à la culture scientifique, technique et industrielle. »

La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Pour ma part, je parlerai non pas de fenêtres, mais d'une porte qui s'ouvre et par laquelle nous voulons nous engouffrer : nous souhaitons profiter de ce projet de loi pour mettre à exécution l'une des conclusions de la mission d'information chargée d'étudier la diffusion de la culture scientifique.

Cette mission organisée par notre commission des affaires culturelles avait conclu à la nécessité de renforcer la diffusion par les médias, notamment par les médias audiovisuels et tout particulièrement par les nouvelles chaînes qui seront rendues disponibles par la télévision numérique terrestre, des programmes consacrés à la culture scientifique, technique et industrielle en faisant de cette diffusion un des éléments d'appréciation du Conseil supérieur de l'audiovisuel lors de l'affectation des chaînes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles étant favorable aux fenêtres, elle ne peut que l'être aux portes ouvertes (Sourires) sur la culture scientifique, technique et industrielle ; comme notre collègue Pierre Laffitte, nous tenons beaucoup à ce dernier terme.

Que la société française ait besoin d'une ouverture régulière de la télévision, en particulier des chaînes de TNT, sur cette culture est une évidence. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que les conventions signées entre les chaînes et le CSA comportent des dispositions relatives à la diffusion de ce type d'émissions, en effet beaucoup trop rares sur nos écrans.

La commission a donc émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Dans la vie, la passion, la persévérance et le goût du progrès doivent être encouragés, et je pourrais à ce seul titre me contenter de dire que cet amendement est positif et va dans le bon sens. Mais vous aurez compris, monsieur Laffitte, que, si je ne m'en tiens pas à cette conclusion immédiate, c'est que des problèmes concrets se posent.

Je voudrais tout d'abord vous remercier de l'énergie avec laquelle vous plaidez pour la diffusion de la culture scientifique, notamment au conseil d'administration de France 5 où vous représentez la Haute Assemblée.

Je suis comme vous convaincu de la nécessité, dans notre civilisation technicienne, de donner à nos concitoyens les outil intellectuels qui permettent de dominer la science et la technique et non d'être dominé par elles.

C'est un enjeu véritablement essentiel qui, de plus, doit susciter des vocations puisque nous savons parfaitement qu'aujourd'hui, dans de nombreux secteurs d'activité, insuffisamment de jeunes Françaises et de jeunes Français se lancent dans ce type d'études et de métiers.

C'est donc, pour les chaînes publiques, en fonction des objectifs que vous avez déterminés, un axe essentiel de service public. Toutes les chaînes, et notamment France 5, sont aujourd'hui tenues de diffuser des émissions de culture scientifique.

Cela permet à ces émissions de trouver une place naturelle au sein de l'ensemble des programmes et leur assure, d'ailleurs, une véritable audience, ce qui est rassurant.

Je ne crois toutefois pas qu'une telle obligation doive peser sur l'ensemble des chaînes privées terrestres. Or, en insérant cette disposition à l'article 28 de la loi, tel est bien l'effet que vous lui donnez.

Vous admettrez, par exemple, que cette obligation ne doit pas être imposée aux chaînes musicales de la TNT.

Vous pouvez, en revanche, être assuré que je veillerai à ce que les chaînes du groupe France Télévisions poursuivent et approfondissent leur engagement et leur exigence en faveur de la culture scientifique et technique. C'est la raison pour laquelle, bien que partageant votre objectif, je ne suis pas favorable à l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Je comprends, monsieur le ministre, votre position, favorable sur le fond et défavorable sur ce qui pourrait être une obligation absolue.

Mais ce point vient en 16 ^ème position dans une série de critères énumérés par l'article 28 de la loi du 30 septembre 1986.

Je pense que, même pour des chaînes musicales, il existe des possibilités de diffusion de culture scientifique, technique et industrielle parce que l'industrie du disque, d'une certaine façon, fait appel à des technicités : l'IRCAM est là pour le prouver.

Par conséquent, on doit certainement pouvoir introduire, même dans des chaînes musicales privées, des éléments relevant de ces domaines.

D'ailleurs, on a pu voir sur M6 d'excellentes émissions, dont E=MC2, qui étaient de bonne qualité sur le plan scientifique. Quant à la deuxième chaîne en programmant, par exemple, l'Odyssée de l'espace, elle a remporté un véritable triomphe en termes d'audience.

La diffusion de tels programmes n'est donc pas un critère de nature pénalisante et, pour ma part, je juge souhaitable que le Sénat introduise cet ajout. Je rappelle d'ailleurs que c'est sur l'initiative du Sénat, et plus précisément de sa commission des affaires culturelles, qu'a été créée la mission d'information dont notre ami M. Trégouët, ici présent, était rapporteur. C'est elle qui est à l'origine de la création de la cinquième chaîne, la chaîne du savoir, laquelle a permis de sauver Arte. Or, je crois que la Cinq et Arte ne sont pas les plus mauvais éléments de notre audiovisuel public !

Vous m'excuserez, monsieur le ministre, mais, malgré votre opposition, je maintiendrai mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141 rectifié bis .

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41.

Article 41 bis

Dans le deuxième alinéa de l'article 28 de la même loi, les mots : « de la télévision numérique » sont remplacés par les mots : « de la radio et de la télévision numériques ». - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 41 bis

M. le président. L'amendement n° 65, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après l'article 41 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 14° de l'article 28 de la même loi est ainsi rédigé :

« 14° Les modalités de rediffusion, intégrale ou partielle, par un réseau de communications électroniques au sens du 2° de l'article L. 32 du code des postes et communications électroniques, du service de télévision en plusieurs programmes, dans des conditions fixées par décret. Dans la limite d'un tiers de leur temps de diffusion, ces rediffusions peuvent toutefois comprendre des programmes différents du programme principal dont elles sont issues. Elles doivent s'effectuer selon un principe identique en ce qui concerne le recours ou non à une rémunération de la part des usagers. Les obligations mentionnées aux 3° et 4° de l'article 27 portent alors globalement sur le service, et les obligations mentionnées aux 1°, 2° et 5° de l'article 27 portent sur chacun des programmes le constituant ; »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis . Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des affaires culturelles, qui a voulu travailler ce texte d'autant plus que, l'urgence étant déclarée, il ne fera donc l'objet que d'une seule lecture, a souhaité y apporter un enrichissement en matière de création audiovisuelle et donc d'accès du téléspectateur à des offres renouvelées.

En son 14°, l'article 28 de la loi du 30 septembre 1986 permet à un service diffusé par voie hertzienne terrestre de rediffuser, en tout ou partie, son programme en plusieurs déclinaisons. Grâce à la technologie numérique, comme nous le comprenons tous, cette faculté est aujourd'hui renforcée et offre aux téléspectateurs un enrichissement de l'offre de programmes.

Le présent amendement a pour objet d'assouplir ce régime en prévoyant que, dans une limite qui ne saurait excéder un tiers, ces déclinaisons pourront comprendre une part de programmes distincts de ceux du programme principal dont ils sont issus. La rédaction de l'amendement renvoie à un décret qui préciserait ce régime de manière complémentaire aux dispositions de la convention conclue entre l'éditeur de services et le Conseil supérieur de l'audiovisuel, notamment en matière de modalités de diffusion des programmes entre le programme principal et les rediffusions.

L'amendement précise aussi que le mode de décompte des obligations reste inchangé par rapport au dispositif actuel. Si le Sénat l'adopte, seront donc ainsi préservés - je le dis notamment à l'adresse de M. Ralite, qui y est très attaché et que je rencontre une fois par an à Beaune, lors de la réunion de l'ARP, société civile des auteurs réalisateurs et producteurs - le respect des obligations de diffusion d'une majorité d'oeuvres européennes et d'expression originale française sur chaque programme, ainsi que les obligations d'investissement reposant sur le chiffre d'affaires global du service concerné.

J'ajoute que cet amendement a été approuvé, je crois pouvoir le dire, à l'unanimité par la commission des affaires culturelles et est soutenu par la commission des affaires économiques.

M. le président. Le sous-amendement n° 121, présenté par M. Nogrix et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 65 pour le 14° de l'article 28 de la loi n° 861067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication par les mots :

pris après consultation des organisations représentatives des professionnels du cinéma et après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel.

La parole est à M. Philippe Nogrix.

M. Philippe Nogrix. Nous sommes favorables à l'amendement de la commission des affaires culturelles ainsi qu'au recours au décret. Il est, en effet, actuellement nécessaire de permettre que les négociations en cours aboutissent.

Il nous paraît, en revanche, judicieux que le décret soit rédigé après consultation des organisations représentatives des professionnels du cinéma et après avis du CSA.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Dans son esprit, le sous-amendement de notre collègue M. Nogrix est totalement recevable.

Je lui ferai simplement remarquer qu'on peut se demander si cela vaut la peine d'imposer au Gouvernement ce qu'il fait déjà.

Je laisserai le Gouvernement répondre, mais - et il est possible de le vérifier - chaque décret, chaque mesure réglementaire fait déjà l'objet, d'une part, de négociations avec l'ensemble des acteurs concernés, en premier lieu les organisations professionnelles ainsi que le CSA, d'autre part, d'un projet de décret qui est transmis à toutes les personnes concernées. Il est même consultable en ligne sur le site de la Direction du développement des médias.

Ce sous-amendement est a priori tout à fait sympathique et part d'une initiative chaleureuse, mais qui est déjà satisfaite. C'est la raison pour laquelle, au nom de la commission des affaires culturelles et après avoir entendu l'avis du Gouvernement, je demanderai le retrait de ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 65 et sur le sous-amendement n°121 ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. L'amendement n°65, présenté par M. de Broissia, est très attendu par les professionnels du cinéma et par Canal Plus.

S'il apporte une dérogation au principe selon lequel chaque service fait l'objet d'une convention distincte, il permet également de calculer les obligations d'investissement dans la production cinématographique et audiovisuelle sur une assiette plus large.

Sa rédaction renvoie au décret le soin de préciser le régime de ces déclinaisons, ce qui est, en effet, indispensable, eu égard à la complexité de la question. J'émets donc un avis favorable.

J'aimerais, monsieur Nogrix, pouvoir, une fois dans ce débat, vous donner satisfaction, mais, en l'occurrence, notre pratique vous satisfait puisque, comme Louis de Broissia vous l'a dit, le mode de fonctionnement et le site Internet de la Direction du développement des médias prévoient d'emblée les pratiques que vous recommandez. Par conséquent, à chaque préparation de décret, en matière audiovisuelle, les projets sont systématiquement transmis pour avis aux principaux opérateurs concernés et mis en ligne sur le site. La consultation du CSA, comme vous pouvez l'imaginer, est évidemment automatique.

Dans la rédaction que vous proposez, pour atteindre cet objectif qui nous est commun, vous parlez « d'organisations représentatives des professionnels du cinéma » : c'est un concept parfois très évolutif et qu'il est difficile de figer une fois pour toutes dans la loi.

C'est pourquoi, fort de ces bonnes pratiques que vous pouvez aller vérifier immédiatement si vous le souhaitez, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre sous-amendement, faute de quoi, bien qu'ayant répondu par anticipation à vos injonctions, je serai contraint d'y être défavorable.

M. le président. Monsieur Nogrix, le sous-amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Nogrix. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 121.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n°65.

Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement, comme celui contre lequel je m'élevais tout à l'heure, est clairement destiné à un groupe audiovisuel. Mais, pour montrer à M. le rapporteur que je ne suis pas toujours aussi rigide qu'il a bien voulu l'indiquer précédemment, je voudrais préciser que nous le voterons. En effet, comme l'a indiqué M. le ministre, élargir la base sur laquelle sont calculées les obligations de production ne peut, bien évidemment, que renforcer les industries audiovisuelles de notre pays et améliorer, en particulier, la situation des producteurs de cinéma, qui en ont bien besoin.

Par conséquent, cette possibilité nouvelle sera la bienvenue pour l'ensemble des industries du cinéma et, je le répète, nous voterons cet amendement avec plaisir.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41 bis.

Article 42

L'article 28-1 de la même loi est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa du I est ainsi rédigé :

« La durée des autorisations délivrées en application des articles 29, 29-1, 30, 30-1 et 30-2 ne peut excéder dix ans. Toutefois, pour les services de radio en mode analogique, elle ne peut excéder cinq ans. Ces autorisations sont délivrées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel dans un délai de huit mois à compter de la date de clôture de réception des déclarations de candidatures des éditeurs ou des distributeurs de services. » ;

2° Au deuxième alinéa du I, les mots : « des articles 29, 30, 30-1 et 33-2 » sont remplacés par les mots : « des articles 29, 29-1, 30 et 30-1 » ;

3° Au septième alinéa du I, les mots : « pour laquelle l'autorisation a été accordée » sont remplacés par les mots : « pour laquelle il est autorisé » ;

4° Aux premier et dernier alinéas du II, les mots : « de l'article 30-1 » sont remplacés par les mots : « des articles 29-1 et 30-l » et les mots : « des articles 29, 30 ou 33-2 » sont remplacés par les mots : « des articles 29 ou 30 » ;

5° Au dernier alinéa du II, les mots : « aux articles 29, 30, 30-1 et 33-2 » sont remplacés par les mots : « aux articles 29, 29-1, 30 et 30-1 ». - (Adopté.)

Article 42 bis

Dans l'article 28-3 de la même loi, après la référence : « 29, », il est inséré la référence : « 29-1, ».- (Adopté.)

Article additionnel avant l'article 42 ter

M. le président. L'amendement n° 226, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 42 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A l'article 28-3 de la même loi, après les mots : « hertzienne terrestre » sont insérés les mots : « et numérique terrestre comme par des moyens existants ou des technologies à venir ».

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. La commission, sans aucune rigidité, émet un avis défavorable puisque l'expression «  hertzienne terrestre » comprend à la fois - je pense que M. Ralite l'admettra - les services diffusés en mode analogique et en mode numérique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Pour les raisons qui viennent d'être indiquées et compte tenu du fait que cette question a déjà été évoquée dans le précédent débat parlementaire, j'émets un avis défavorable.

Je ne peux, en effet, accepter cet amendement qui, en étendant le régime d'autorisation temporaire à d'autres supports que le hertzien terrestre, aurait pour effet de soumettre à un régime d'autorisation tout nouveau service, par exemple, sur Internet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 226.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 42 ter

Après l'article 28-3 de la même loi, il est inséré un article 28-4 ainsi rédigé :

« Art. 28-4. - Préalablement aux appels aux candidatures pour l'attribution de droits d'usage de la ressource radioélectrique pour la diffusion en mode numérique terrestre de services de radio, le Conseil supérieur de l'audiovisuel procède à une consultation publique sur l'utilisation du spectre radioélectrique. Il rend publiques les conclusions de cette consultation.

« Sur la base de cette consultation et selon la disponibilité de la ressource radioélectrique affectée à la diffusion de services de radio par voie hertzienne terrestre et les normes d'utilisation techniques retenues, le Conseil supérieur de l'audiovisuel arrête les modalités d'attribution de la ressource ainsi que les modalités d'appel aux candidatures. Il indique en particulier si les déclarations de candidatures sont présentées par des éditeurs de services pour l'application de l'article 29, du II de l'article 29-1 et de l'article 29-2 ou par des distributeurs de services pour l'application du III de l'article 29-1.

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel procède à de nouvelles consultations s'il l'estime nécessaire, notamment en raison de la disponibilité de nouvelles ressources radioélectriques ou de l'évolution des technologies de diffusion. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 227, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme Beaufils et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les télévisions associatives sans but lucratif, les TSA, se battent pour exister au moment où, sur le terrain de l'infranational, se développent des télévisions privées, commerciales, qui sentent que le local devient un lieu de profit pour le secteur capitalisé des médias.

Après la reconnaissance en 1981-1982 des radios locales privées et la création d'un Fonds de soutien à l'expression radiophonique, la loi du 1er août 2000 a reconnu aux associations régies par la loi de 1901 la possibilité de se porter candidates à l'attribution d'une fréquence nationale, régionale ou locale.

Alors que, depuis la loi de 1881 sur la liberté de la presse et celle de leur propre reconnaissance en 1901, les associations peuvent imprimer et diffuser de l'écrit, et que depuis, avant même la loi de 1982 - dès novembre 1981 - elles ont pu communiquer par la radio, elles n'avaient toujours pas en l'an 2000 ce que l'on peut nommer le droit de fréquence hertzienne, ou aujourd'hui, l'accès aux nouvelles technologies.

Si la loi de septembre 1986 sur la liberté de communication proclame dans son article 1 ^er que « la communication est libre », il a donc fallu attendre la loi du 1er août 2000 pour stipuler qu'une association, ou une fondation, nationale, régionale ou locale, peut se déclarer candidates à une fréquence hertzienne terrestre.

Cette disposition n'a pas été accompagnée des mesures réclamées par les acteurs du secteur : un mécanisme de soutien financier, du type du Fonds de soutien à l'expression radiophonique, le FSER, un régime fiscal adapté, le must carry afin, pour une chaîne, d'être réellement diffusée, et le traitement particulier de la responsabilité éditoriale.

Le premier rapport du Gouvernement préconisant ces mécanismes est resté bloqué à Matignon et sa révision n'est pas encourageante.

Depuis ce texte de l'été 2000, la situation pour les télévisions associatives se détériore rapidement ; les autorisations temporaires d'émettre sont handicapées par le manque de moyens et le CSA, en choisissant pour le national, en 2003, les vingt-trois chaînes de télévision pour émettre sur les fréquences TNT, a écarté les candidatures associatives.

Pourtant, les télévisions associatives peuvent concourir à une éducation et à une pédagogie à l'image, à la télévision et plus globalement au décryptage des dispositifs médiatiques de nos sociétés, comme le fait si bien remarquer l'Observatoire français des médias.

Leur contenu est d'une extrême variété selon leur situation et leur projet. Une certaine autorégulation consensuelle maîtrisée et une recherche d'objectivité se mettent organiquement en place lorsque le média local est en situation de monopole de fait. Je pense à Télé Millevaches avec Le Magazine du Plateau, ou à certaines télévisions locales du câble, véritables télévisions locales de service public. Certaines autres télévisions, compte tenu de leurs soutiens locaux, peuvent être conduites à être plus directement dans l'arrangement que dans le dérangement. D'autres projets sont liés très fortement à des démarches socioculturelles, notamment Télé Maillebois à Longuenesse dans le Pas-de-Calais, ou Canal Nord à Amiens, et d'autres encore, à l'opposé, se développent en projets alternatifs, voire activistes, avec des contenus en rupture avec ceux des chaînes dominantes, faisant place à une contre-culture et/ou du « public accès » sur le modèle allemand de Offener Kanal .

L'attention portée aux programmes de ces télévisions associatives renforce le sentiment d'une extrême diversité, certaines faisant preuve d'une créativité qui ne manque pas quelquefois d'inspirer les grands médias installés, toujours à la recherche de « concepts » et de « formats » nouveaux. Ces chaînes locales sont un vrai vivier.

Notons enfin que le fonctionnement de ces télévisions associatives constitue un moyen d'accès à la maîtrise des techniques et à une professionnalisation éloignée de la forte loi de reproduction sociale du milieu professionnel parisien.

En ne créant pas un cadre juridique et économique permettant à ce tiers secteur audiovisuel d'exister réellement, de sortir de cette sorte de délégation-confiscation du pouvoir télévisuel qui caractérise à mes yeux le système actuel, nous nous amputons de nos intelligences locales et régionales, nous sacrifions un tissu économique organique et authentique, un savoir-faire unique dans sa façon de nous faire voir notre pays dans sa diversité : les glaneurs d'images français sont en train de disparaître.

Utopie de l'inutile, de l'illusoire, disent les tycoons du Paysage Médiatique Mondial, cet inutile qui est pourtant, le plus souvent, le fondamental de la vie.

M. le président. L'amendement n° 66, présenté par M. de Broissia, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 28-4 à insérer dans la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :

« Préalablement aux attributions de droit d'usage de la ressource radioélectrique pour la diffusion en mode numérique de services de radio, le Conseil supérieur de l'audiovisuel procède à une consultation publique sur l'utilisation du spectre radioélectrique quand ces attributions sont susceptibles d'avoir un impact significatif sur le paysage radiophonique. Il rend publiques les conclusions de cette consultation. ».

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Cet amendement ne va pas dans le sens de l'amendement précédent.

La commission des affaires culturelles approuve le projet de loi, mais propose de l'amender en étendant le champ de la consultation publique préalable à la délivrance des autorisations de droit d'usage de la ressource radioélectrique pour les radios numériques. Cette disposition paraît importante, toujours dans l'esprit de la fenêtre, de la porte, de l'air nécessaire. La neutralité technologique nous permet de dire qu'il faut préserver ce champ de la consultation publique préalable. Tel est l'objet de cet amendement.

Par voie de conséquence, la commission des affaires culturelles émet un avis défavorable sur l'amendement n° 227.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. S'agissant de l'amendement n° 227, je ne vois aucune raison de supprimer un article qui impose au Conseil supérieur de l'audiovisuel une large procédure de consultation publique préalablement aux appels aux candidatures de la radio numérique. Il s'agit d'un souci de transparence et tous ne peuvent qu'y gagner.

C'est la raison pour laquelle l'avis du Gouvernement est défavorable.

En revanche, sur l'amendement n° 66, j'émets un avis favorable. Les précisions que vous apportez, monsieur le rapporteur pour avis, me semblent très utiles. La rédaction que vous corrigez aurait pu être interprétée comme obligeant le CSA à lancer une consultation à chaque fois qu'il attribue une ressource pour la radio numérique. En réalité, il s'agit de ne procéder à cette consultation que pour l'introduction d'une nouvelle technologie ou l'utilisation de nouvelles bandes de fréquences. Tel est bien l'objet de cet amendement et il est raisonnable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 227.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 42 ter , modifié.

(L'article 42 ter est adopté.)

M. le président. La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante :

M. Jean ARTHUIS attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire sur sur la mise en oeuvre de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances (LOLF).

Il rappelle que cette réforme, initiée par le Parlement, vise non seulement à rénover la procédure et le débat budgétaires, mais également à permettre d'aborder avec davantage de clarté certains enjeux majeurs de la réforme de l'Etat : les effectifs de la fonction publique, la responsabilisation des gestionnaires, les opérations « »hors bilan » du budget de l'Etat, le recensement et la valorisation du patrimoine public.

Dans ce cadre, le Gouvernement a présenté le 21 janvier dernier la maquette de la nouvelle nomenclature du budget de l'Etat en missions et en programmes, sur laquelle le Sénat et l'Assemblée nationale sont consultés. Après une double présentation des crédits budgétaires suivant l'ancienne et la nouvelle nomenclatures dans le projet de loi de finances pour 2005, le projet de loi de finances pour 2006 sera le premier à être voté par missions, c'est-à-dire par politiques publiques, et non plus par ministères et par titres, comme c'est le cas aujourd'hui.

Compte tenu de la proximité de ces échéances, il l'interroge également sur l'état d'avancement des travaux de définition des indicateurs de performance et des objectifs associés à chaque programme, ainsi que sur le déploiement du progiciel intégré ACCORD, qui doit permettre la mise en oeuvre de la nouvelle comptabilité de l'Etat.

Il lui demande enfin de présenter les mesures en cours pour préparer les administrations à la mise en place prochaine de la LOLF. En particulier, il s'interroge sur la mise en jeu de la responsabilité des gestionnaires de programme à partir d'une évaluation approfondie de l'action publique, et plus largement, sur la diffusion d'une culture de résultats et de performance à l'appui de laquelle peuvent se développer des dispositifs de rémunération au mérite. (n° 2)

Conformément aux articles 79, 80 du Règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante :

Mme Gisèle GAUTIER interroge Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle sur la situation de la mixité dans la France d'aujourd'hui : comme l'ont montré les travaux de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a consacré son dernier rapport d'activité à la mixité, celle-ci ne conduit pas nécessairement à l'égalité entre les sexes. Elle observe, de surcroît, que les stéréotypes sexués sont particulièrement prégnants et les attentes sociales, différentes selon le genre, constituent des obstacles à une réduction des inégalités. Ayant pu constater que la mixité était aujourd'hui contestée ou remise en cause par certains, elle estime qu'il convient de mettre un terme à ces dérives et de réaffirmer très clairement le principe de la mixité, préalable à l'égalité des sexes. Elle demande donc à Madame la ministre de lui indiquer les mesures qui ont été ou seront mises en oeuvre afin de conforter l'effectivité de la mixité dans notre société, en particulier à l'école, dans les activités sportives et à l'hôpital, et de permettre que celle-ci conduise à une plus grande égalité entre les hommes et les femmes. (n° 3)

Conformément aux articles 79, 80 du Règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier Ministre, un projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif aux libertés et responsabilités locales.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 269, distribué et renvoyé à la commission des Lois Constitutionnelles, de Législation, du Suffrage universel, du Règlement et d'Administration générale.

M. le président. J'ai reçu de MM. Philippe RICHERT, Daniel HOEFFEL, Francis GRIGNON et Joseph OSTERMANN une proposition de loi tendant à assurer une meilleure représentation des communes associées au sein des conseils municipaux.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 268, distribuée et renvoyée à la commission des Lois Constitutionnelles, de Législation, du Suffrage universel, du Règlement et d'Administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Communication de la Commission au Conseil et au Parlement européen relative à la présentation d'une proposition de directive et de deux propositions de recommandation visant à faciliter l'admission des ressortissants de pays tiers aux fins de recherche scientifique dans la Communauté européenne. Proposition de directive du Conseil relative à une procédure d'admission spécifique des ressortissants de pays tiers aux fins de recherche scientifique. Proposition de recommandation du Conseil visant à faciliter l'admission des ressortissants de pays tiers aux fins de recherche scientifique dans la Communauté européenne. Proposition de recommandation du Conseil visant à faciliter la délivrance par les Etats Membres de visas uniformes de court séjour pour les chercheurs ressortissants de pays tiers se déplaçant aux fins de recherche scientifique dans la Communauté européenne.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2565 et distribué.

M. le président. J'ai reçu un rapport déposé par M. Henri REVOL, Premier vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur les nouveaux apports de la science et de la technologie à la qualité et à la sûreté des aliments, établi par M. Claude SAUNIER, sénateur, au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Le rapport sera imprimé sous le n° 267 et distribué.

M. le président. J'ai reçu de M. Philippe FRANÇOIS, un rapport d'information fait au nom de la commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées à la suite de missions effectuées du 1er au 3 mars 2004 en Italie, et du 23 au 25 mars 2004 en Espagne, sur la gestion des forces de police à statut militaire.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 266 et distribué.

M. le président. J'ai reçu de M. Joël BOURDIN un avis présenté au nom de la commission des Finances, du Contrôle budgétaire et des Comptes économiques de la Nation sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux (n° 192, 2003-2004).

L'avis sera imprimé sous le n° 265 et distribué

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 15 avril 2004 à 9 heures 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :

Suite de la discussion du projet de loi (n° 215, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle ;

Rapport (n°244, 2003-2004) de MM. Pierre HERISSON et Bruno SIDO, fait au nom de la commission des Affaires économiques et du Plan.

Avis (n°249, 2003-2004) de M. Louis de BROISSIA, fait au nom de la commission des Affaires culturelles.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 15 avril 2004, à zéro heure vingt-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD