SEANCE DU 10 MAI 2001
M. le président.
Par amendement n° 27, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le premier alinéa de l'article L. 211-8 du code des juridictions
financières, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« L'examen de la gestion porte sur la régularité des actes de gestion et sur
l'économie des moyens mis en oeuvre par rapport aux objectifs fixés par
l'assemblée délibérante ou par l'organe délibérant sans que ces objectifs, dont
la définition relève de la responsabilité exclusive des élus ou des délégués
intercommunaux, puissent eux-mêmes faire l'objet d'observations.
« Les observations que la chambre régionale des comptes formule à cette
occasion mentionnent les dispositions législatives ou réglementaires dont elle
constate la méconnaissance. Elles prennent en compte expressément les résultats
de la procédure contradictoire avec l'ordonnateur et celui qui était en
fonctions au cours de l'exercice examiné ou le dirigeant ou toute autre
personne nominativement ou explicitement mise en cause. L'importance relative
de ces observations dans l'ensemble de la gestion de la collectivité ou de
l'établissement public est évaluée. »
« II. - En conséquence, le début du dernier alinéa du même article est ainsi
rédigé :
« La chambre régionale des comptes peut également...
(Le reste sans
changement.) »
Cet amendement est affecté d'un sous-amendement n° 84 présenté par M. Girod et
tendant à rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de
l'amendement n° 27 :
« Le contrôle de la qualité de la gestion porte sur le bon emploi des fonds
publics à l'exclusion de l'opportunité des objectifs décidés par l'organe
délibérant de la collectivité ou de l'établissement. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous en arrivons là à une série d'amendements qui reprennent
les dispositions de la proposition de loi adoptée l'année dernière par le Sénat
et tendant à modifier les procédures applicables devant les chambres régionales
des comptes.
Ayant déjà largement expliqué, les uns et les autres, les raisons qui motivent
nos positions respectives, il n'y a pas lieu, me semble-t-il, d'insister
davantage.
M. le président.
Le sous-amendement n° 84 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Nous abordons effectivement une partie du texte dont
nous avons débattu, tout du moins en ce qui concerne son esprit et sa
philosophie.
J'ai indiqué les raisons pour lesquelles il ne me semblait pas souhaitable que
ces différentes dispositions soient insérées dans le projet de loi relatif au
statut des magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des
comptes ; je n'y reviendrai donc pas.
Je préciserai seulement à M. Oudin, que j'ai écouté attentivement tout à
l'heure et avec qui j'ai déjà eu - il s'en souvient sans doute - de très
nombreuses discussions sur les collectivités locales, que la position du
Gouvernement n'est nullement due à un quelconque désintérêt à l'égard des
collectivités locales et encore moins de leurs élus. C'est tout simplement
parce que ces dispositions doivent être, me semble-t-il, examinées dans un
cadre spécifique.
Je réitère donc l'engagement que j'ai pris d'examiner quel est le meilleur
vecteur possible pour que ces dispositions, qui sont effectivement importantes
pour le bon fonctionnement de notre démocratie, puissent voir le jour.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Nous abordons un point qui fait
l'objet d'un désaccord entre le Gouvernement et la commission.
L'argument selon lequel il faut réfléchir encore peut être accueilli avec
quelque scepticisme si l'on prend en considération ce qui a été fait jusqu'à
présent. En effet, la proposition de loi résulte de la réflexion d'un groupe de
travail qui s'est réuni du mois d'avril 1997 au mois de juin 1998. Elle a été
adoptée par le Sénat le 11 mai 2000. Le Gouvernement a inscrit le projet de loi
que nous examinons à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui, le 10 mai
2001, c'est un anniversaire ! Je ne vois donc pas en quoi le temps de la
réflexion aura manqué ni en quoi le délai supplémentaire demandé permettra une
réflexion plus approfondie !
La réalité, nous la connaissons : les magistrats de chambre régionale de
comptes ne sont pas particulièrement favorables à ce que des textes tendent à
remédier à un certain nombre de dysfonctionnements qui sont évidents.
Ces dysfonctionnements, les élus locaux les connaissent bien ! Aussi, nous ne
manquerons pas de dire, madame le secrétaire d'Etat, que compte tenu des délais
de travail qui nous sont imposés, le Gouvernement a entendu donner la priorité
aux avantages statutaires et financiers des magistrats sans tenir compte de la
moindre manière des préoccupations des élus locaux.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 28, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le chapitre Ier du titre Ier de la première partie du livre II du même code
est complété par un article L. 211-10 ainsi rédigé :
«
Art. L. 211-10. -
Dans le cadre de la mission qui lui est confiée par
l'article L. 211-8, la chambre régionale des comptes recense les difficultés
auxquelles les collectivités locales ou établissements publics ont été
confrontés dans l'application des dispositions législatives et réglementaires.
Les constatations des chambres régionales des comptes sont insérées dans le
rapport public annuel de la Cour des comptes dans les conditions fixées par les
articles L. 136-2 et suivants. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement concerne le droit d'alerte sur les
insuffisances du cadre législatif et réglementaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 29, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 211-2 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 211-2. -
Les comptes des communes dont la population n'excède
pas 2 500 habitants ou groupements de communes dont la population n'excède pas
10 000 habitants, et dont le montant des recettes ordinaires figurant au
dernier compte administratif est inférieur à 7 000 000 francs, ainsi que ceux
de leurs établissements publics font l'objet, sous réserve des dispositions des
articles L. 231-7 à L. 231-9, d'un apurement administratif par les comptables
supérieurs du Trésor.
« A compter de l'exercice 2001, le seuil de 7 000 000 francs pris en compte
pour l'application de l'alinéa précédent évolue chaque année comme la dotation
globale de fonctionnement.
« L'évolution du montant des recettes ordinaires figurant au dernier compte
administratif par rapport au seuil défini à l'alinéa précédent est appréciée
tous les trois ans.
« Les comptes des associations syndicales autorisées et des associations de
remembrement font l'objet d'un apurement administratif par les comptables
supérieurs du Trésor. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il concerne la révision du seuil de partage de la compétence
de contrôle des comptes entre comptable supérieur du Trésor et chambres
régionales des comptes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 30, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose
d'insérer, avant l'article 31, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'article L. 231-3 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés
:
« L'action en déclaration de gestion de fait se prescrit par cinq ans à
compter du dernier acte constitutif de ladite gestion.
« Une déclaration de gestion de fait ne peut pas être prononcée sur les
exercices ayant déjà fait l'objet d'un apurement définitif de la chambre
régionale des comptes avec décharge donnée au comptable. »
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Charasse, Mahéas et les
membres du groupe socialiste et apparentés.
Le premier, n° 67, vise à insérer, avant l'article 31, un article additionnel
ainsi rédigé :
« L'article L. 231-3 du code des juridictions financières est complété
in
fine
par un article ainsi rédigé :
« L'action en déclaration de gestion de fait se prescrit par cinq ans à
compter du dernier acte constitutif de ladite gestion. »
Le second, n° 68, tend à insérer, avant l'article 31, un article additionnel
ainsi rédigé :
« L'article L. 231-3 du code des juridictions financières est complété
in
fine
par un article ainsi rédigé :
« Une déclaration de gestion de fait ne peut pas être prononcée sur les
exercices ayant déjà fait l'objet d'un apurement définitif de la chambre
régionale des comptes avec décharge donnée au comptable. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 30.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à ramener de trente ans à cinq ans le
délai de prescription de la gestion de fait et à éviter la remise en cause de
la chose jugée.
M. le président.
La parole est à M. Mahéas, pour défendre les amendements n°s 67 et 68.
M. Jacques Mahéas.
Comme je l'ai dit dans la discussion générale, nous sommes effectivement
favorables au fait de ramener à un délai raisonnable la prescription de la
gestion de fait. Un délai de trente ans nous paraît indécent.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ils sont satisfaits par l'amendement n° 30 de la
commission.
M. le président.
Monsieur Mahéas, maintenez-vous vos amendements ?
M. Jacques Mahéas.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 30, 67 et 68 ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il est défavorable à l'amendement n° 30, par
coordination, comme vous le dites si bien, monsieur le président.
Il est également défavorable aux amendements n°s 67 et 68, mais pour les
raisons que j'ai exposées tout à l'heure.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31, et les amendements n°s 67 et 68 n'ont plus
d'objet.
Par amendement n° 31, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer,
avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 241-6 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du titre Ier de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant
diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le
public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal ne sont
pas applicables aux mesures d'instruction, rapports et diverses communications
provisoires de la chambre régionale des comptes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à étendre aux documents provisoires des
chambres régionales des comptes la règle de non-communication déjà en vigueur
pour les mêmes documents de la Cour des comptes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Avis défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 32, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, avant
l'article 31, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin de l'article L. 241-7 du même code, les mots : "ainsi que
l'ordonnateur qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné" sont
remplacés par les mots : "l'ordonnateur qui était en fonctions au cours de
l'exercice examiné, ainsi que, sur sa demande, toute personne que la chambre
envisage de mettre en cause nominativement ou explicitement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à insérer l'article 5
bis
de la
proposition de loi du Sénat, qui tend à prévoir une possibilité d'entretien
préalable avec le magistrat rapporteur ou le président de la chambre régionale
des comptes pour tous les destinataires des lettres d'observations
provisoires.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 33 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission.
L'amendement n° 66 est déposé par MM. Charasse, Mahéas et les membres du
groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, avant l'article 31, à insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Après l'article L. 131-11 du code des juridictions financières, il est
inséré un article L. 131-11-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 131-11-1.
- Dans le cadre de la procédure de gestion de fait,
l'assemblée délibérante de la collectivité concernée appelée à statuer sur
l'utilité publique des dépenses litigieuses doit se prononcer par une
délibération motivée. Celle-ci doit intervenir au cours de la première séance
de cette assemblée qui suit la demande du comptable de fait adressée, par
lettre recommandée avec accusé de réception, sollicitant que cette question
soit inscrite à l'ordre du jour du conseil.
« Faute pour le président de cette assemblée d'avoir satisfait à cette demande
ou, en cas de délibération défavorable, la juridiction financière statue en
équité en tenant compte des circonstances de l'espèce. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à fixer une procédure pour que
l'assemblée délibérante se prononce sur une demande de déclaration d'utilité
publique formulée par un élu ordonnateur.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 66.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je présente mes excuses de venir troubler cette séance
puisque tout a été fait pour que je n'y vienne pas. Mais je me suis tout de
même débrouillé pour être présent !
Je défends donc cet amendement, qui va dans le même sens que celui de la
commission, tout en remerciant vivement ceux qui m'ont dit que la discussion
des articles ne commencerait pas ce matin !
M. le président.
Je suis navré pour vous, mon cher collègue, et je suis heureux de ne pas
figurer au nombre de ceux auxquels vous faites allusion.
M. Michel Charasse.
Je vous remercie, monsieur le président. Il n'empêche que certains ont
prétendu que les articles ne seraient pas examinés ce matin. Autrement dit, je
considère que tout a été fait pour que je ne vienne pas défendre mes
amendements. C'est la raison pour laquelle il ne faudra pas s'étonner si «
j'emmerde » tout le monde dans une autre discussion à un autre moment.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 33 et 66
?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 33 et 66, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 31.
Article 31