SEANCE DU 10 MAI 2001
M. le président.
« Art. 8
bis.
- I. - La loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est ainsi
modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 46, après les mots : "sauf dans le cas où
le détachement a été prononcé", sont insérés les mots : "dans une
administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger
ou" ;
« 2° Il est inséré un article 46
bis
ainsi rédigé :
«
Art. 46
bis. - Sauf accord international contraire, le détachement
d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire
d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas
obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime
spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 46
ter
ainsi rédigé :
«
Art. 46
ter. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou
un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de
retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime du code
des pensions civiles et militaires de retraite. Dans ce cas, le montant de la
pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de la pension
éventuellement acquise au titre des services accomplis en détachement, ne peut
être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et
la pension du code des pensions civiles et militaires de retraite est, le cas
échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce
détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
« II. - La loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires
relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 65, après les mots : "sauf dans le cas où
le détachement a été prononcé", sont inséré les mots : "dans une administration
ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou" ;
« 2° Il est inséré un article 65-1 ainsi rédigé :
«
Art. 65-1
. - Sauf accord international contraire, le détachement
d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire
d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas
obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime
spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 65-2 ainsi rédigé :
«
Art. 65-2
. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou un
organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de
retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime de la
Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. Dans ce cas,
le montant de la pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de
la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis durant cette
période de détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait
acquise en l'absence de détachement et la pension de la Caisse nationale de
retraite des agents des collectivités locales est, le cas échéant, réduite à
concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
« III. - La loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires
relatives à la fonction publique hospitalière est ainsi modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 53, après les mots : "sauf dans le cas où
le détachement a été prononcé", sont insérés les mots : "dans une
administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger
ou" ;
« 2° Il est inséré un article 53-1 ainsi rédigé :
«
Art. 53-1
. - Sauf accord international contraire, le détachement
d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire
d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas
obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime
spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 53-2 ainsi rédigé :
«
Art. 53-2
. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou un
organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de
retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime de la
Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. Dans ce cas,
le montant de la pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de
la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis durant cette
période de détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait
acquise en l'absence de détachement et la pension de la Caisse nationale de
retraite des agents des collectivités locales est, le cas échéant, réduite à
concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
« IV. - La loi n° 72-662 du 13 juillet 1972 portant statut général des
militaires est ainsi modifiée :
« 1° A l'article 56, après les mots : "sauf dans le cas où la mise en service
détaché a été prononcée", sont insérés les mots : "pour exercer une fonction
dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat
étranger, ou auprès d'organismes internationaux ou" ;
« 2° Il est inséré un article 56-1 ainsi rédigé :
«
Art. 56-1
. - Sauf accord international contraire, le détachement
d'un militaire dans une administration ou un organisme implanté sur le
territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique
pas obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime
spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 56-2 ainsi rédigé :
«
Art. 56-2
. - Le militaire détaché dans une administration ou un
organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de
retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime du code
des pensions civiles et militaires de retraite. Dans ce cas, le montant de la
pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de la pension
éventuellement acquise au titre des services accomplis en détachement, ne peut
être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et
la pension du code des pensions civiles et militaires de retraite est, le cas
échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce
détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article. »
« V. - Le code des pensions civiles et militaires de retraite est ainsi
modifié :
« 1° Après le premier alinéa de l'article L. 15, il est inséré un alinéa ainsi
rédigé :
« Pour les personnels radiés des cadres à l'issue d'une période de détachement
auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le territoire d'un
Etat étranger ou auprès d'un organisme international, les émoluments de base
sont constitués par les derniers émoluments afférents à l'indice correspondant
aux grades, classes et échelons détenus depuis six mois au moins à la date de
la radiation des cadres, qu'ils aient donné lieu ou non à retenue pour pension.
» ;
« 2° L'article L. 87 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 87
. - En aucun cas, le temps décompté dans la liquidation
d'une pension acquise au titre du présent code ou de l'un des régimes de
retraite des collectivités visées à l'article L. 84 ne peut intervenir dans la
liquidation d'une autre pension rémunérant des services accomplis à l'Etat.
« Dans le cas où le fonctionnaire ou le militaire détaché dans une
administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou
auprès d'un organisme international au cours de sa carrière a opté pour la
poursuite de la retenue prévue à l'article L. 61, le montant de la pension
acquise au titre de ce code, ajouté au montant de la pension éventuellement
servie au titre des services accomplis en position de détachement, ne peut être
supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et la
pension du présent code est, le cas échéant, réduite à concurrence du montant
de la pension acquise lors de ce détachement.
« Le pensionné visé à l'alinéa précédent a l'obligation de communiquer
annuellement au service liquidateur du ministère chargé du budget les éléments
de nature à apprécier le montant de sa pension étrangère. A défaut, ce service
liquidateur opère une réduction du montant de la pension à concurrence du temps
passé dans cette position de détachement.
« Le cumul de deux ou plusieurs pensions acquises au titre de services rendus
dans des emplois successifs est autorisé. »
« VI. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux agents en cours
de détachement à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.
« Par dérogation aux dispositions de la première phrase de l'article L. 64 du
code des pensions civiles et militaires de retraite, les agents qui ont
effectué une période de détachement auprès d'une administration ou d'un
organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un
organisme international avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi et
non radiés des cadres à cette date peuvent demander le remboursement du montant
des cotisations versées durant ces périodes au titre du régime spécial français
dont ils relevaient, en contrepartie d'un abattement sur leur pension française
à concurrence du montant de la pension acquise lors du détachement susvisé. Les
éléments de nature à apprécier le montant de la pension étrangère devront être
communiqués selon les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 87
du code des pensions civiles et militaires de retraite.
« Les fonctionnaires ou les militaires ayant effectué une période de
détachement auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le
territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international et radiés
des cadres avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi peuvent
obtenir, sur leur demande, la restitution des montants de leur pension dont le
versement avait été suspendu ou réduit au titre soit des dispositions de
l'article 46 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, de l'article 65 de
la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, de l'article 53 de la loi n° 86-33
du 9 janvier 1986 précitée ou de l'article 56 de la loi n° 72-662 du 13 juillet
1972 précitée, soit de celles de l'article L. 87 du code des pensions civiles
et militaires de retraite. Les suspensions ou réductions cesseront à compter de
l'entrée en vigueur de la présente loi.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités de mise en oeuvre du
présent VI. »
Sur l'article, la parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit.
L'article 8
bis
du projet de loi de modernisation sociale soulève
beaucoup d'interrogations.
Je considère, et je le précise d'emblée, qu'il s'agit d'une avancée par
rapport au dispositif précédent, qui était très curieux et pénalisait gravement
un certain nombre de détachés administratifs français à l'étranger.
Un certain nombre de nos collègues ne manqueront sans doute pas de formuler
des interrogations. Aussi, je le répète : à mes yeux, cet article 8
bis
constitue une avancée.
Comme je l'ai fait lors de la présentation du texte, madame la secrétaire
d'Etat, je poserai tout de même un certain nombre de questions sur ce texte.
A partir de quand et dans quels délais les fonctionnaires concernés
devront-ils faire connaître leur souhait de demeurer ou non affiliés à leur
régime de retraite français ? Un vaste effort d'information des intéressés
est-il prévu en ce domaine ?
A la liquidation de la pension française, celle-ci sera réduite, à due
concurrence, du montant de la pension étrangère : que se passera-t-il si, à la
date de la liquidation de la pension française, le fonctionnaire ne remplit pas
encore, par ailleurs, les conditions nécessaires à l'obtention d'une pension
auprès du régime de retraite étranger ?
Pour les fonctionnaires actuellement en cours de détachement ou les
fonctionnaires retraités demandant le remboursement des cotisations déjà
acquittées à leur régime français de retraite, ce remboursement sera-t-il
effectué en francs courants ou en francs constants, cette dernière solution,
qui prend en compte l'inflation, étant, selon moi, la seule à leur garantir un
remboursement « au franc près » ?
Un dispositif particulier ne devrait-il pas être prévu en faveur des
fonctionnaires détachés qui, après avoir choisi de ne pas demeurer affiliés à
leur régime français de retraite, et compte tenu d'une modification ultérieure,
et imprévisible à la date de leur départ en détachement, de la législation de
leur pays d'accueil, se trouvent finalement dépourvus de tout droit à pension
au titre de leur période de détachement ?
Ces interrogations portent donc principalement sur la disparité qui sera créée
entre, d'une part, ceux qui ont pris leur retraite et ceux qui vont prendre
leur retraite avant les décrets d'application et, d'autre part, les nouveaux
détachés qui se trouveront dans une situation tout à fait différente. Cette
disparité ne manquera pas de susciter des controverses et peut-être des
recours. Cependant, je le répète, il s'agit d'une avancée dans ce domaine
extrêmement complexe qui concerne les détachés administratifs français à
l'étranger.
(Mme Cerisier-ben Guiga et M. Franchis applaudissent.)
M. le président.
La parole est à M. Maman.
M. André Maman.
Malgré l'existence de différentes lois - deux en 1984, une en 1986, une en
1972 et, surtout, la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 qui reprenait d'ailleurs
une vieille loi de 1956 - la question du non-cumul des pensions de retraite,
pour les fonctionnaires détachés à l'étranger, n'avait jamais été soulevée. Je
ne connais pas un seul cas où cette question ait été soulevée, alors que l'on
dénombre des milliers de fonctionnaires détachés. Depuis 1956, en effet, des
milliers de fonctionnaires détachés à l'étranger ont pris leur retraite sans
que jamais la question du cumul de leurs retraites, française et étrangère, ait
créé de difficulté.
A aucun moment, malgré la vigilance de l'Etat, jamais pris en défaut - j'ai
été moi-même un professeur détaché pendant quarante ans, je connais donc bien
la question - ni pour le versement de leurs cotisations françaises, ni pour la
mise à jour annuelle de leurs états de service, ces fonctionnaires n'avaient
été prévenus d'un non-cumul possible.
Ainsi, sans aucune difficulté, ils ont pu cumuler leur retraite française et
leur retraite étrangère.
On peut dire que, théoriquement, ces fonctionnaires détachés à l'étranger
étaient dans l'illégalité et qu'il y a eu, de la part de l'Etat, un manque
d'informations évident, et même une désinformation parfaitement consciente.
En effet, la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 soulevait tellement de
difficultés, en ce qui concerne les listes des fonctionnaires détachés partant
à la retraite, les remboursements nécessaires selon les différentes situations
- M. Cantegrit a soulevé la question du remboursement en francs constants ou en
francs courants - qu'elle n'a pas pu être appliquée. Elle soulève de très
grandes difficultés. Je voudrais que Mme la secrétaire d'Etat comprenne bien
que cela sera très difficile à gérer.
La nécessité d'un nouveau projet de loi est un aveu très net de la
non-applicabilité de cette loi du 26 janvier 1984. Au nom de quoi peut-on
réactiver une loi dont l'Etat n'a jamais pris la responsabilité d'assumer les
conséquences ?
Pour bien situer le problème, il faut rappeler que les retraites étrangères
sont des retraites privées. Ainsi, aux Etats-Unis, où ont enseigné et
enseignent des milliers de professeurs français détachés dans des
établissements américains, ces professeurs doivent cotiser auprès d'un
organisme privé, dénommé TIAA-CREF. Dans certains Etats, il existe d'autres
organismes privés de retraite, mais le principe est le même. Nous pourrions
donner des exemples semblables pour les fonctionnaires internationaux et les
militaires.
Les cotisations de ces fonctionnaires - il est important que nous en soyons
conscients - sont retirées mensuellement de leur salaire. Ces personnels sont
payés par leur établissement étranger. L'Etat français n'a rien à voir dans ces
questions-là. A leur retraite, ils touchent une pension de retraite de
l'organisme étranger, qui est comparable aux retraites complémentaires
métropolitaines. Ces retraites ne coûtent pas un franc à l'Etat français, et
les dispositions de l'article 8
bis
impliqueraient une ingérence
illégitime dans un domaine où l'Etat français n'a aucune raison d'intervenir.
Ce serait très mal vu des organismes étrangers, qui refuseraient d'intervenir
dans ce domaine. Il y a la confidentialité. J'ai contacté des organismes
étrangers. Ils sont abasourdis. Ils ont même trouvé « scandaleux » que l'on
vienne se mêler des retraites privées.
Pourquoi permettre aux fonctionnaires restés en France de cotiser pour des
retraites complémentaires et supprimer cette possibilité pour les
fonctionnaires partis à l'étranger ?
S'agissant de la comparaison entre la situation des fonctionnaires détachés à
l'étranger à la situation de leurs collègues qui sont restés en métropole,
certains insinuent - je sais que cela a été fait - que ces détachés se sont
enrichis indûment, qu'ils ont eu une vie agréable, qu'ils se sont promenés,
etc. C'est complètement faux ! Il faut rappeler que les détachés ne touchent
pas et n'ont jamais touché d'allocations familiales, auxquelles ils auraient
pourtant droit. De plus, ces détachés ne sont pas couverts, à l'étranger, par
la sécurité sociale française, à laquelle ils cotisent néanmoins régulièrement.
Ils ne sont couverts qu'au moment de leur séjour en France.
La situation qui prévaut à l'heure actuelle est la suivante : tous les
fonctionnaires détachés qui sont à la retraite - et M. Cantegrit l'a dit - ont
été autorisés à cumuler les deux retraites.
Des tentatives d'intervention ont eu lieu de la part du ministère, mais face
aux difficultés qui se posaient, elles ont été abandonnées.
Par conséquent, aucun des professeurs déjà à la retraite ne sera inquiété.
Dans ces conditions, pourquoi les fonctionnaires détachés qui sont encore en
exercice, ainsi que les futurs fonctionnaires détachés, seraient-ils traités
différemment de leurs collègues déjà retraités ?
Le rôle des fonctionnaires détachés est capital - j'insiste vivement sur ce
point - pour assurer la présence économique, financière, militaire et
culturelle de la France à l'étranger. Les professeurs détachés sont, à juste
titre, des ambassadeurs de la francophonie et de la culture française.
Si l'on ajoute les difficultés du dépaysement - aller habiter dans un pays
étranger est parfois un exercice difficile, surtout si l'on a une famille -,
les conditions de vie et de travail pénibles dans certains pays, les
difficultés à se loger à des prix raisonnables - j'ai vu des endroits où les
fonctionnaires étaient dans l'impossibilité de se loger en ville - et les frais
de scolarité, élevés dans les écoles françaises de l'étranger, on s'aperçoit
bien que le fait d'aller à l'étranger est un défi qui exige, de la part de ceux
qui le relèvent, détermination et courage.
Pour l'ensemble de ces raisons, je souhaite que le Gouvernement français
autorise les fonctionnaires détachés à l'étranger à cumuler leurs pensions de
retraite, française et étrangère, pour les années où ils ont été en poste à
l'étranger. Il n'a jamais été question du cumul de deux retraites françaises
pour les mêmes annuités. Il s'agit, d'un côté, d'une retraite française et,
d'un autre côté, d'une retraite privée étrangère. J'ai donc déposé cinq
amendements ayant le même objet.
Une réponse négative de la part du Gouvernement irait à l'encontre des
intérêts profonds de la France, et cela ne manquerait pas de nuire à
l'accroissement de la présence française à l'étranger.
(Applaudissements sur
les travées de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
En ce domaine, comme en beaucoup, le mieux est l'ennemi du bien, et il y a
intérêt, à mon avis, à respecter la chronologie quand on parle du problème et à
respecter les faits dans leur exactitude.
Où est la difficulté que le Gouvernement cherche à résoudre à travers cet
article 8
bis
? Cela tient à quelques faits.
Depuis 1959, l'ordonnance qui interdit le cumul des pensions aux
fonctionnaires n'était pas appliquée pour le cumul entre la pension française
et une pension étrangère acquise à l'occasion d'un détachement à l'étranger.
La plupart d'entre nous ont pensé longtemps que cette ordonnance était
inappliquée parce qu'elle n'était pas applicable. En effet, ces fonctionnaires
avaient été contraints à un cumul de cotisations de retraite pour un unique
emploi et pour un unique salaire : dans le cadre du détachement, le versement
des retenues pour pension civile était obligatoire, et ces fonctionnaires
étaient par ailleurs affiliés au régime obligatoire de leur pays d'exercice.
Ils étaient donc soumis à deux obligations. Jusqu'à ces dernières années,
arrivés à l'âge de la cessation d'activité, ils bénéficiaient, en France, de
leur pension française, et, à l'étranger, de leur pension étrangère.
Or - et là, je ne suis pas d'accord avec mon collègue - c'est dans les années
1995-1996 que le service des pensions, disposant de moyens informatiques
nouveaux - la raison est en effet non pas politique, mais technique et
administrative - a voulu appliquer la loi et a donc recherché - j'ai là des
correspondances adressées à des fonctionnaires prenant leur retraite aux
Etats-Unis ou au Canada - si ces fonctionnaires avaient été affiliés à un
régime étranger et s'ils touchaient une pension. Il a commencé à effectuer des
réductions sur la pension française et à réclamer des trop-perçus.
Il y a donc bien eu un problème, que l'on s'efforce de régler aujourd'hui,
dans la mesure où ni le ministère de l'éducation nationale et de la recherche,
qui est le plus concerné, ni le ministère des affaires étrangères n'avaient
jamais signalé aux agents qu'ils affectaient dans des institutions étrangères
que le produit de l'épargne supplémentaire à laquelle les contraignait leur
position administrative ne leur profiterait en rien et reviendrait au total au
Trésor public.
Comme mon collègue M. Maman, je rappellerai que la majorité de ces agents de
l'Etat ont exercé dans des institutions d'enseignement et de recherche
étrangères ou internationales qui les rémunéraient intégralement et versaient
la part patronale de leurs cotisations au régime étranger. Ces cotisations-là
ont donc été prélevées sur un régime étranger et payées partiellement par un
employeur étranger.
Certains y ont accompli une grande partie de leur carrière, pour le plus grand
profit de la France : professionnels reconnus, établissant des liens entre
leurs institutions d'accueil et les institutions françaises, facilitant les
échanges d'étudiants et de chercheurs, enseignant le français ou en français
et, quels que soient le sujet et la langue véhiculaire, faisant connaître le
meilleur de la France, ils ont joué un rôle clé dans l'ouverture de la France
aux échanges internationaux depuis quarante ans. Le sentiment d'être victimes
d'une injustice et de subir l'ingratitude de leur pays a donc été très vif.
Le texte qui nous est soumis établira une situation équitable si des
précisions lui sont apportées. En effet, en l'état, il est ambigu pour le
groupe des fonctionnaires en activité à la date d'application de la loi.
Par conséquent, pour les fonctionnaires retraités à la date d'effet de la loi,
les choses sont claires : ils bénéficieront des deux pensions pour lesquelles
ils ont été contraints de cotiser, conformément à une décision prise en 1999
par Lionel Jospin. En effet, après avoir été interrogé sur ce point à New York
par des fonctionnaires détachés, à l'occasion de l'assemblée générale des
Nations unies, M. Jospin avait donné l'ordre de suspendre les mesures
administratives.
(M. Maman s'exclame.)
S'agissant des futurs détachés, le deuxième alinéa du texte proposé pour
l'article L. 87, au paragraphe V de l'article 8
bis
, supprime
l'obligation de cotiser au régime français pendant la période de détachement à
l'étranger. La France ne peut agir, sauf convention bilatérale, sur les
législations étrangères. Elle élimine donc le cumul des cotisations en agissant
sur sa propre législation. L'article 6 de la loi de 1984 sera donc respecté
sans pénalisation des fonctionnaires détachés.
Néanmoins, il y a ambiguïté - j'y reviendrai dans la défense de mes
amendements - pour les fonctionnaires qui ont cumulé et cumulent actuellement
les cotisations et qui seront en activité à la date d'effet de la loi.
Par le texte qu'il nous soumet, le Gouvernement met fin à un flou
administratif qui engendrait troubles et injustices. Je le voterai, et
j'appelle mes collègues à faire de même sous réserve d'une clarification sur la
situation des fonctionnaires en activité à la date d'effet de la loi.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements, présentés par MM. Maman, Eckenspieller,
Durand-Chastel, Fauchon, Hyest, Grignon, Jean-Louis Lorrain, Bohl, Fréville,
Branger, Arnaud, Franchis, Herment, Souplet, Badré, Moinard, Louis Mercier,
Machet, Nogrix, Barraux, Lesbros, Faure, Henry et Richert.
L'amendement n° 236 rectifié tend à supprimer la seconde phrase du premier
alinéa du texte proposé par le 3° du I de l'article 8
bis
pour l'article
46
ter
de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984.
L'amendement n° 237 rectifié vise à supprimer la seconde phrase du premier
alinéa du texte proposé par le 3° du II de l'article 8
bis
pour
l'article 65-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984.
L'amendement n° 238 rectifié a pour objet de supprimer la seconde phrase du
premier alinéa du texte proposé par le 3° du III de l'article 8
bis
pour
l'article 53-2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986.
L'amendement n° 239 rectifié vise à supprimer la seconde phrase du premier
alinéa du texte proposé par le 3° du IV de l'article 8
bis
pour
l'article 56-2 de la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972.
Enfin, l'amendement n° 240 rectifié tend à rédiger comme suit le deuxième
alinéa du texte proposé par le 2° du V de l'article 8
bis
pour l'article
L. 87 du code des pensions civiles et militaires de retraite :
« Toutefois, dans le cas où le fonctionnaire ou le militaire détaché dans une
administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou
auprès d'un organisme international au cours de sa carrière, a opté pour la
poursuite de la retenue prévue par l'article L. 61, le montant de la pension
acquise au titre de ce code peut être ajouté au montant de la pension
éventuellement servie au titre des services accomplis en position de
détachement, sans abattement. »
La parole est M. Maman.
M. André Maman.
Ces amendements visent à autoriser le cumul des pensions de retraite pour les
fonctionnaires détachés. Il est faux, en effet, de prétendre que ces
fonctionnaires ne perdent rien s'ils ne peuvent percevoir les deux pensions.
Il est incroyable de leur proposer comme solution de renoncer au détachement :
ils n'auront alors plus de promotion, ils ne profiteront plus des avantages de
la fonction publique ; au fond, ils ne seront plus fonctionnaires !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission a émis un avis favorable sur ces cinq
amendements, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le principe du non-cumul pour une même période est
l'un des principes de base du régime français des pensions, même si j'ai
entendu s'exprimer des positions contraires. Il a pour corollaire un taux de
remplacement de revenus particulièrement favorable par rapport aux régimes
étrangers.
Le Gouvernement n'est donc pas favorable aux amendements n°s 236 rectifié, 237
rectifié, 238 rectifié, 239 rectifié et 240 rectifié, qui rompraient le
principe d'égalité entre les agents détachés à l'étranger et les agents
exerçant leur activité en France.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 236 rectifié.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Je parle d'autant plus volontiers contre cet amendement que je me bats depuis
des années, comme le Gouvernement doit le savoir,...
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Tout à fait !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
... pour que l'on apporte une solution équitable à ces situations. Or, quand
je demande une solution équitable, je ne demande pas un privilège. Je ne pense
pas qu'il soit bon pour les Français de l'étranger de réclamer, au motif de
l'équité, quelque chose qui constituerait un avantage par rapport aux
fonctionnaires qui restent en France.
Le texte qui nous est proposé permettrait, dans l'hypothèse d'un cumul des
cotisations, d'admettre le cumul des pensions, même si ce n'est pas conforme à
la loi de 1984 et à l'ordonnance de 1958.
On ne peut pas demander plus, d'autant que les dispositions ne sont pas celles
que vous évoquez, mon cher collègue. En effet, ces professeurs vont rester
détachés, et leur carrière va continuer. Ils continueront à avoir un
avancement, et, en fin de carrière, ils atteindront même un échelon supérieur à
celui qu'ils auraient obtenu en travaillant en France, puisqu'ils bénéficieront
des bonifications de carrière obtenues quand on exerce à l'étranger.
Il est donc faux de dire que le détachement disparaît. Il change de nature.
M. André Maman.
Ils ne vont pas payer les cotisations !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Ils ne paieront pas de cotisations, mais ils seront toujours détachés et leur
carrière continuera. C'est ce qu'il faut comprendre. Il y a un nouveau
détachement !
Ils ne seront pas pénalisés, puisque leur retraite française sera calculée sur
la base de l'échelon atteint dans les six mois précédant leur radiation des
cadres.
La perte sur le montant de la pension finale sera compensée par la pension
étrangère constituée pendant le détachement et par la retraite complémentaire
qu'ils auront pu se constituer en plaçant les sommes qu'ils n'auront pas
versées au régime français pendant leur détachement, comme ils en ont tout à
fait le droit.
Par ailleurs, la possibilité de continuer à cotiser en France est maintenue
par l'article 46
ter
. Cette disposition convient à tous ceux dont le
séjour à l'étranger a été trop bref pour acquérir les droits à pension.
Que voulons-nous de plus ? A vouloir trop, on n'obtient plus rien ! Si mon
amendement n° 226 que je vous présenterai dans un instant est adopté, nous
aurons alors obtenu ce que nous pouvions obtenir de plus équitable pour des
compatriotes ayant travaillé longtemps à l'étranger et pour ceux qui, dans le
futur, rendront aussi des services à la France.
M. Robert Del Picchia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Del Picchia.
M. Robert Del Picchia.
Il faut être pragmatique : comme notre collègue M. Cantegrit l'a bien
expliqué, il est nécessaire d'apporter des réponses aux Français de l'étranger
sur des points qui sont complexes. C'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent,
au lieu de tout remettre en cause.
Je regrette, mon cher collègue André Maman, mais je vais voter contre cet
amendement et les suivants, parce que l'on ne sert à mon avis pas les Français
de l'étranger en bloquant tout. Il faut avancer progressivement, et même si,
contrairement à ce qu'a dit Mme Cerisier-ben Guiga, nous n'allons pas obtenir
tout ce que nous souhaiterions, il y aura néanmoins une avancée importante.
M. Cantegrit a bien posé les problèmes. Ce sont des questions auxquelles il
faudra répondre, madame la secrétaire d'Etat, et je plains très sincèrement les
rédacteurs du décret d'application qui vont devoir accomplir un travail
difficile, délicat et nécessitant beaucoup d'attention pour viser tous les cas
qui se présenteront et qui, selon les pays, seront peut-être compliqués.
J'arrive ce matin même du Canada, où j'ai rencontré bon nombre de
représentants des professeurs et autres fonctionnaires détachés. Le Canada
compte en effet une grande partie de nos compatriotes expatriés à l'étranger. A
cet égard, on a parlé de milliers et de milliers de personnes concernées. Je
serai plus prudent sur le nombre, car il ne s'agira au total, me semble-t-il,
que de quelques milliers de personnes dans le monde.
En effet, ce qui m'incite à voter contre l'amendement de M. Maman, c'est que
les représentants des retraités ou des futurs retraités du Canada et du Québec,
où la communauté française est importante, m'ont dit se satisfaire dans
l'immédiat des avancées obtenues. En tout cas, ils m'ont fortement conseillé de
ne pas émettre un vote qui bloquerait le processus.
Je voterai donc contre les amendements. Certes, je partage le souci de mon
collègue André Maman, car certains cas continueront bien sûr à poser problème,
mais si l'on peut déjà en régler une bonne partie, je crois qu'il faut s'en
contenter dans l'immédiat et être pragmatique. Comme l'a souligné M. Cantegrit,
il faudra répondre ultérieurement, madame le secrétaire d'Etat, à toutes les
questions.
M. André Maman.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Maman.
M. André Maman.
Je ne comprends pas très bien le point suivant : quelle est ici la différence
avec nos collègues métropolitains ayant cotisé pour une retraite privée, par
exemple à la PREFON, la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique
? Les fonctionnaires français bénéficient en effet de retraites
complémentaires.
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une retraite privée personnelle, qui
ne coûte pas un sou à l'Etat. Certaines personnes ne voudront peut-être pas que
l'on se mêle de leurs affaires, ne souhaiteront pas en parler, jugeant que
c'est là une matière strictement personnelle, comme le pensent d'ailleurs les
organismes étrangers, lesquels ne voient pas d'un bon oeil ce qu'ils tiennent
pour une ingérence.
Quoi qu'il en soit, cela va entraîner, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure,
des calculs d'une complexité incroyable et des discussions infinies. C'est
d'ailleurs la raison pour laquelle les textes n'ont jamais été appliqués.
M. Hubert Durand-Chastel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel.
Je ne reviendrai pas sur les longues explications qu'a données mon collègue
André Maman ; j'insisterai simplement sur deux points.
Tout d'abord, les personnes qui ont exercé leur activité hors de France sont
soumises à la souveraineté du pays étranger qui les a accueillies, et il y a
véritablement une certaine arrogance, de la part du Gouvernement français, à
vouloir intervenir dans une décision souveraine de celui-ci.
Ensuite, s'agissant de la rétroactivité, les choses sont tout à fait
différentes selon que les pensions sont déjà versées - dans ce cas, on
n'intervient pas - ou que les personnes travaillent encore. Il y a donc deux
poids, deux mesures !
Il convient à mon sens de définir une politique une et indivisible et non de
traiter les situations de manière différenciée. C'est la raison pour laquelle
je voterai l'amendement n° 236 rectifié.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 236 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 237 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 238 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 240 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 228, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du premier
alinéa du VI de l'article 8
bis
, de supprimer les mots : « A la date
d'entrée en vigueur de la présente loi ».
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Le deuxième alinéa du paragraphe VI de l'article 8
bis
définit la
situation des fonctionnaires détachés qui seront encore en activité au moment
de l'entrée en vigueur de la loi.
J'observe une réelle contradiction dans les termes, puisqu'il est d'abord
précisé que ces personnels « peuvent » demander le remboursement des
cotisations qu'ils ont versées durant ces périodes de détachement au titre du
régime spécial français, et ensuite, mais sans aucune transition, que leur
pension française fera l'objet d'un abattement à concurrence du montant de la
pension acquise lors du détachement.
Ce point pose problème, car la voie est ouverte à deux interprétations
possibles.
Certes, le fait d'employer le verbe « peuvent » semble impliquer qu'il s'agit
d'une simple faculté, mais on a pu estimer que le remboursement des cotisations
que j'ai évoquées devait être demandé, le montant de la pension étrangère étant
ensuite défalqué de la pension française.
Par ailleurs, une autre interprétation se révèle tout à fait possible. En
effet, les contacts que j'ai eus au sein de différents ministères m'ont amenée
à la conclusion que les termes en question pouvaient signifier qu'il était
possible de ne pas demander le remboursement des cotisations versées, auquel
cas aucune retenue ne serait opérée sur les pensions.
L'amendement n° 226, qui sera appelé tout à l'heure, vise à lever cette
ambiguïté. Il suffit d'ajouter, après la première phrase du deuxième alinéa du
paragraphe VI de l'article 8
bis
, les mots : « A défaut d'une telle
demande, leur pension française ne fera l'objet d'aucun abattement. » Les
choses deviennent alors claires.
En effet, deux options existent.
La première consiste, pour un fonctionnaire estimant avoir cotisé trop peu de
temps et trop récemment à deux régimes différents, à renoncer à sa pension
étrangère : se crée alors « rétroactivement », une situation de non-cumul des
cotisations.
La seconde option intéresse sans doute davantage les fonctionnaires concernés,
ceux que M. Del Picchia a rencontrés récemment au Canada ou ceux qui m'ont
adressé des dizaines d'
e-mails
ces jours-ci : ils ne demanderont pas le
remboursement des cotisations qu'ils ont versées à un régime français voilà
parfois plus de trente ans et qui ont perdu, bien évidemment, toute valeur ; en
contrepartie, jusqu'à la date d'entrée en application de la loi, ils auront,
comme les retraités de France, le droit de cumuler deux retraites. C'est aussi
simple que cela, et je crois que ce dispositif permettra de lever bien des
ambiguïtés et de répondre à nombre des questions soulevées tout à l'heure par
M. Cantegrit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n°
227, qui sera appelé tout à l'heure. La commission y est favorable.
Cependant, Mme Cerisier-ben Guiga s'est en fait surtout attachée à présenter
l'amendement n° 226, qui vise à autoriser les fonctionnaires actuellement
détachés à l'étranger et qui n'auront pas demandé le remboursement des
cotisations versées à leur régime français de retraite pendant leur période de
détachement à cumuler, sans abattement, leurs pensions française et étrangère.
La commission est également favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 228 et
également à l'amendement n° 226.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 228, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 226, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après la
première phrase du deuxième alinéa du VI de l'article 8
bis
, la phrase
suivante : « A défaut d'une telle demande, leur pension française ne fera
l'objet d'aucun abattement. »
Par amendement n° 329 rectifié, M. Vasselle propose de compléter le deuxième
alinéa du VI de l'article 8
bis
par une phrase ainsi rédigée : « A
défaut de cette demande, les agents concernés pourront cumuler, sans
abattement, leurs pensions française et étrangère. »
L'amendement n° 226 a déjà été défendu.
L'amendement n° 329 rectifié est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 226, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
Par amendement n° 227, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le VI de
l'article 8
bis
, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - La date d'application du présent article est fixée au 1er janvier
2002. »
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
La date d'application de l'article 8
bis
n'est pas précisée dans la
rédaction actuelle du texte. L'ensemble des dispositions de l'article 8 entrant
en vigueur au 1er janvier 2002, il m'a semblé plus pratique, pour les Français
de l'étranger qui sont concernés par les deux articles, que soit retenue cette
même date, ce qui implique que les décrets d'application soient pris à
temps.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement, qui apporte une
précision utile. La date proposée ne suscite apparemment aucun débat
particulier parmi les intéressés.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, dont
l'adoption permettra effectivement de clarifier les choses, eu égard en
particulier aux décrets d'application. Vous avez tout à fait raison, madame
Cerisier-ben Guiga.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 227, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8
bis,
modifié.
(L'article 8
bis
est adopté.)
Article 9