SEANCE DU 31 MAI 2001
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
1
).
Discussion générale
(suite)
: M. Gérard Larcher, Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
Clôture de la discussion générale.
Intitulé du titre Ier (p. 2 )
Amendement n° 61 de M. Roland Muzeau. - MM. Guy Fischer, André Jourdain, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Article 1er (p. 3 )
Amendements n°s 62 de M. Roland Muzeau et 92 du Gouvernement. - M. Guy Fischer,
Mme le secrétaire d'Etat, MM. André Jourdain, rapporteur ; Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales. - Rejet des deux
amendements.
Adoption de l'article.
Article 2 (p. 4 )
Amendement n° 63 de M. Roland Muzeau. - M. Guy Fischer. - Rejet.
Adoption de l'article.
Article 3 (p. 5 )
Amendement n° 64 de M. Roland Muzeau. - M. Guy Fischer. - Rejet.
Adoption de l'article.
Article 4 (p. 6 )
Amendement n° 65 de M. Roland Muzeau. - M. Guy Fischer. - Rejet.
Adoption de l'article.
Article 5 (p. 7 )
Amendements n°s 66 de M. Roland Muzeau et 22 de la commission. - MM. Guy
Fischer, André Jourdain, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet de
l'amendement n° 66 ; adoption de l'amendement n° 22.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 5 (p. 8 )
Amendement n° 51 rectifié bis de M. Pierre Laffitte. - MM. Pierre Laffitte, André Jourdain, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, M. le président de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 6 (p. 9 )
MM. Claude Domeizel, Jean Chérioux, Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Article L. 135-6 du code de la sécurité sociale (p. 10 )
Amendements n°s 23 à 25 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme
le secrétaire d'Etat. - Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 135-7 du code précité (p. 11 )
Amendement n° 26 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article du code.
Article L. 135-8 du code précité (p. 12 )
Amendement n° 27 de la commission et sous-amendement n° 57 de M. Louis de Broissia. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; Jean Chérioux, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié rédigeant l'article du code.
Article additionnel après l'article L. 135-8
du code précité
(p.
13
)
Amendement n° 28 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel du code.
Article L. 135-9 du code précité. -
Adoption (p.
14
)
Article L. 135-10 du code précité
(p.
15
)
Amendements n°s 29 et 30 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ;
Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; le président. -
Adoption des deux amendements.
Amendement n° 77 de M. Jean Chérioux. - MM. Jean Chérioux, Alain Vasselle,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 31 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Articles additionnels après l'article L. 135-10
du code précité
(p.
16
)
Amendement n° 32 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel
du code.
Amendement n° 44 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel
du code.
Article L. 135-11 du code précité (p. 17 )
Amendement n° 33 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 135-12 du code précité (p. 18 )
Amendement n° 34 rectifié de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ;
le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 135-13 du code précité (p. 19 )
Amendement n° 35 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 78 de M. Jean Chérioux. - MM. Jean Chérioux, Alain Vasselle,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 135-14 du code précité (p. 20 )
Amendement n° 36 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article du code.
Amendement n° 37 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le
secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 67 de M. Roland Muzeau. - MM. Roland Muzeau, Alain Vasselle,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article 6 modifié.
Article 6 bis (p. 21 )
Amendement n° 38 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Articles additionnels après l'article 6 bis (p. 22 )
Amendement n° 1 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Alain Vasselle, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Daniel Hoeffel, Guy Fischer, Michel Charasse, au nom de la commission des finances ; le président de la commission, le secrétaire d'Etat. - Irrecevabilité.
Suspension et reprise de la séance (p. 23 )
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
3. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 24 ).
FONDS DE RÉSERVE DES RETRAITES (p. 25 )
MM. Joël Bourdin, Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.
SITUATION AU PROCHE-ORIENT (p. 26 )
MM. Claude Estier, Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes.
POLITIQUE DU GOUVERNEMENT
EN MATIÈRE DE SÉCURITÉ (p.
27
)
MM. Bernard Fournier, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.
SITUATION EN AFGHANISTAN (p. 28 )
MM. Aymeri de Montesquiou, Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes.
ENTRÉE EN BOURSE DES CLINIQUES PRIVÉES (p. 29 )
MM. Guy Fischer, Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.
RADIOACTIVITÉ DANS LE VERCORS (p. 30 )
M. Jean Faure, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
RAPPORT DE L'INSPECTION GÉNÉRALE DES FINANCES
SUR L'AGENCE DE L'ENVIRONNEMENT
ET DE LA MAÎTRISE DE L'ÉNERGIE (p.
31
)
M. Jean Boyer, Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
ACTION DE L'ÉTAT EN RÉPONSE AUX INONDATIONS
DANS LA SOMME (p.
32
)
MM. Paul Raoult, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.
MISE EN OEUVRE DES 35 HEURES
DANS LA FONCTION PUBLIQUE (p.
33
)
MM. Guy Lemaire, Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
REPORT DU VOTE DE LA LOI
DE MODERNISATION SOCIALE (p.
34
)
MM. Alain Gournac, Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement.
Suspension et reprise de la séance (p. 35 )
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
4.
Diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel.
- Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence
(p.
36
).
M. le président.
Article 7 (p. 37 )
Amendement n° 39 de la commission. - MM. André Jourdain, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement supprimant l'article.
Article 8 (p. 38 )
Amendement n° 89 du Gouvernement. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat
au tourisme ; MM. Jean-Louis Lorrain, rapporteur de la commission des affaires
sociales ; James Bordas, rapporteur pour avis de la commission des affaires
culturelles. - Adoption.
Amendements n°s 9 et 10 de M. James Bordas, rapporteur pour avis. - M. James
Bordas, rapporteur pour avis ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux
amendements.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 8 (p. 39 )
Amendement n° 90 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Jean-Louis
Lorrain, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 91 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jean-Louis
Lorrain, rapporteur ; Michel Charasse. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Articles 9 et 10. - Adoption (p.
40
)
Article 11 (p.
41
)
Article L. 227-4 du code de l'action sociale
et des familles
(p.
42
)
Amendement n° 79 de M. Jean-louis Carrère. - MM. Serge Lagauche, Jean-Louis
Lorrain, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article du code.
Article L. 227-5 du code précité (p. 43 )
Amendement n° 11 de M. James Bordas, rapporteur pour avis. - MM. James Bordas,
rapporteur pour avis ; Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat ; - Adoption.
Amendement n° 12 de M. James Bordas, rapporteur pour avis. - MM. James Bordas,
rapporteur pour avis ; Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 80 de M. Jean-louis Carrère. - Devenu sans objet.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article 227-5-1 du code précité. -
Adoption (p.
44
)
Article L. 227-6 du code précité
(p.
45
)
Amendement n° 13 de M. James Bordas, rapporteur pour avis. - MM. James Bordas,
rapporteur pour avis ; Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 227-7 du code précité (p. 46 )
Amendement n° 14 de M. James Bordas, rapporteur pour avis. - MM. James Bordas,
rapporteur pour avis ; Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 227-8 du code précité (p. 47 )
Amendement n° 15 de M. James Bordas, rapporteur pour avis. - MM. James Bordas,
rapporteur pour avis ; Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 227-9 du code précité (p. 48 )
Amendement n° 16 de M. James Bordas, rapporteur pour avis. - MM. James Bordas,
rapporteur pour avis ; Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le secrétaire
d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Articles L. 227-10 et L. 227-11 du code précité. -
Adoption (p.
49
)
Adoption de l'article 11 modifié.
Article additionnel après l'article 11 (p. 50 )
Amendement n° 2 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, James Bordas, rapporteur pour avis ; Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Article 12 (p. 51 )
MM. Roger Karoutchi, Serge Lagauche, Rémi Herment, Jean-Louis Lorrain,
rapporteur ; Michel Charasse, Jean Chérioux.
Amendements n°s 68 de M. Jean-Yves Autexier, 81 de M. Serge Lagauche et 17 de
M. Jacques Valade, rapporteur pour avis. - MM. Jean-Yves Autexier, Serge
Lagauche, Jacques Valade, rapporteur pour avis de la commission des affaires
culturelles ; le secrétaire d'Etat, Michel Charasse, Emmanuel Hamel, Jacques
Larché, Jean Chérioux, Philippe Marini. - Rejet des amendements n°s 68 et 81 ;
adoption de l'amendement n° 17.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 12 (p. 52 )
Amendement n° 82 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Mmes Catherine
Tasca, ministre de la culture et de la communication ; Danièle Pourtaud. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 83 de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud, M. Jean-Paul
Hugot, rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Article additionnel avant l'article 13 (p. 53 )
Amendement n° 84 de M. Henri Weber. - MM. Henri Weber, Jean-Paul Hugot, rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Retrait.
Article 13 (p. 54 )
Mme Danièle Pourtaud, M. Ivan Renar.
Amendement n° 18 de M. Jean-Paul Hugot, rapporteur pour avis. - M. Jean-Paul
Hugot, rapporteur pour avis ; Mmes le ministre, Danièle Pourtaud. -
Adoption.
Amendement n° 19 de M. Jean-Paul Hugot, rapporteur pour avis. - M. Jean-Paul
Hugot, rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 20 de M. Jean-Paul Hugot, rapporteur pour avis. - M. Jean-Paul
Hugot, rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 88 rectifié de M. Louis de Broissia. - MM. Robert Del Picchia,
Jean-Paul Hugot, rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 13 (p. 55 )
Amendement n° 3 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 4 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis ; Mme le ministre, M. Philippe de Gaulle. - Retrait.
Suspension et reprise de la séance (p. 56 )
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
MM. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales ; le
président.
Amendement n° 5 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, James Bordas,
rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 6 de M. Michel Charasse. - M. Michel Charasse, Mme le ministre. -
Retrait.
Amendement n° 7 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, James Bordas,
rapporteur pour avis ; Mme le ministre, M. Philippe de Gaulle. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 8 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse,
Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait.
Article 14 (p. 57 )
Amendements n°s 56 rectifié de M. Jacques Valade, repris par la commission, et 85 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Serge Lagauche, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement n° 56 rectifié rédigeant l'article, l'amendement n° 85 devenant sans objet.
Article 15 (p. 58 )
M. Rémi Herment.
Amendement n° 59 rectifié
bis
de M. Pierre Hérisson, repris par la
commission. - M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 16. - Adoption (p.
59
)
Articles additionnels après l'article 16 (p.
60
)
Amendement n° 60 de M. James Bordas. - MM. James Bordas, Jean-Louis Lorrain,
rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 86 rectifié
ter
de M. Michel Charasse. - MM. Michel
Charasse, James Bordas, rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 93 rectifié
ter
de M. Jean-Paul Amoudry. - MM. Rémi
Herment, James Bordas, rapporteur pour avis ; Mme le ministre. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Article 17. - Adoption (p.
61
)
Article 18 (p.
62
)
M. Serge Lagauche, Mme le ministre.
Amendement n° 21 de M. Jean-Paul Hugot, rapporteur pour avis, et
sous-amendement n° 87 rectifié de M. Louis de Broissia. - MM. James Bordas,
rapporteur pour avis ; Robert Del Picchia, Mme le ministre. - Adoption du
sous-amendement et de l'amendement modifié rédigeant l'article.
Article additionnel après l'article 18 (p. 63 )
Amendement n° 94 rectifié de M. Pierre Hérisson. - MM. Rémi Herment, James Bordas, rapporteur pour avis ; Mme le ministre, MM. Michel Charasse, Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Robert Del Picchia. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Division additionnelle avant l'article 19 (p. 64 )
Amendement n° 40 de la commission. - M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; M. le ministre. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.
Article 19. - Adoption (p.
65
)
Article additionnel après l'article 19 (p.
66
)
Amendement n° 41 de la commission. - M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le
ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 45 rectifié de M. Michel Charasse. - M. Michel Charasse, Mme le
ministre, MM. Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Michel Caldaguès. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 49 rectifié
bis
de M. Claude Domeizel. - MM. Serge
Lagauche, Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 46 de M. Claude Domeizel. - MM. Serge Lagauche, Jean-Louis
Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 53 de M. Claude Domeizel. - MM. Serge Lagauche, Jean-Louis
Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre, M. le président de la commission. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 54 de M. Claude Domeizel. - MM. Serge Lagauche, Jean-Louis
Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 55 de M. Claude Domeizel. - MM. Serge Lagauche, Jean-Louis
Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendements n°s 70 et 69
(priorité)
de M. Roland Muzeau. - MM. Roland
Muzeau, Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre, MM. Michel Charasse,
au nom de la commission des finances ; le président de la commission. -
Priorité de l'amendement n° 69 ; irrecevabilité des deux amendements.
Article 20 (p. 67 )
Amendement n° 42 de la commission. - M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 21 (p. 68 )
M. Serge Lagauche.
Amendement n° 43 de la commission. - M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur ; Mme le
ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 22. - Adoption (p.
69
)
Vote sur l'ensemble (p.
70
)
MM. Roland Muzeau, Serge Lagauche, Emmanuel Hamel, le président de la
commission, Mme le ministre, M. le président.
Adoption du projet de loi.
5.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
71
).
6.
Transmission d'une proposition de loi
(p.
72
).
7.
Dépôt de rapports
(p.
73
).
8.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
74
).
9.
Ordre du jour
(p.
75
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
DISPOSITIONS D'ORDRE SOCIAL,
ÉDUCATIF ET CULTUREL
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 322,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel. [Rapport n°
339 (2000-2001) et avis n° 335 (2000-2001).]
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la
fébrilité est, d'après
Le Petit Robert
, un « état d'excitation,
d'agitation intense ». Ce mot me semble particulièrement approprié pour
caractériser l'ordre du jour que nous inflige, semaine après semaine, le
Gouvernement
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants)
, pris d'une sorte de dérèglement législatif, d'un besoin
irrépressible de légiférer à tout va, dans le désordre et la précipitation.
Pour le projet de loi pompeusement appelé « de modernisation sociale », le
Gouvernement a introduit au cours de la discussion, par amendements, au total
48 articles additionnels à un texte qui en comporte désormais 183, soit
l'équivalent d'un texte de même ampleur que son projet initial
(M. Gournac
s'exclame)
, le transformant en un assemblage encore plus hétéroclite et
d'ailleurs problématique, comme on le constate depuis soixante-douze heures.
Cette métamorphose l'a d'ailleurs contraint à lever l'urgence initialement
déclarée sur ce texte, sous peine d'inconstitutionnalité. On connaît la suite :
on tire à hue et à dia !
(Rires.)
M. Louis de Broissia.
Ah ! très joli !
M. Guy Fischer.
Bien, monsieur Larcher !
M. Gérard Larcher.
Moins de quinze jours après, nous sommes saisis de ce projet de loi portant
diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, agrégat pour le
moins composite que le Sénat est prié d'examiner vingt et un jours seulement
après l'Assemblée nationale et alors que le texte dont nous sommes saisis n'a
été mis en distribution au Sénat que le 23 mai, voilà exactement sept jours et
douze heures ; c'est peu de temps pour un tel assemblage !
M. Alain Gournac.
Eh oui !
M. Gérard Larcher.
Les sept rapporteurs ont déjà souligné combien est incohérent et disparate le
texte qui nous est soumis et combien il faut de volonté au Sénat pour
effectuer, comme à son habitude, un travail législatif de reconstruction, dans
des conditions pourtant particulièrement difficiles.
Il faut ajouter à la liste le projet de loi portant mesures urgentes de
réformes économiques et financières, examiné lui aussi en urgence, dont le seul
point commun entre les différents articles, où l'on retrouve pêle-mêle La
Poste, la Compagnie nationale du Rhône, les pénalités pour les logements
sociaux, les relations entre les banques et leurs clients, est l'urgence
prétendue.
Voilà une bien faible justification, quand on sait ce que le Gouvernement fait
de l'urgence : c'est, en réalité, un expédient pour limiter le débat
démocratique ou ne pas aborder de front de vrais sujets, et, disant cela, je
pense à La Poste et à l'émergence du secteur concurrentiel dans le secteur de
l'électricité au travers du dossier de la Compagnie nationale du Rhône.
J'allais oublier dans la panoplie un éventuel projet de loi portant diverses
dispositions d'ordre économique et financier, qui nous est annoncé.
Et que dire de la cadence désordonnée qui nous est imposée pour examiner ces
textes ! La déclaration d'urgence est devenue le droit commun, et le temps
laissé aux commissions pour l'instruction des textes n'est plus que la variable
d'ajustement d'un calendrier boulimique.
Ces textes sont tellement « fourre-tout » qu'on leur trouve, comme le disait
hier soir M. de Broissia, un titre relevant du casse-tête : DDOSEC, pour le
projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, économique et
culturel, MURCEF, pour le projet de loi portant mesures urgentes de réformes
économiques et financières, ou DDOEF, pour le projet de loi portant diverses
dispositions d'ordre économique et financier.
Ces textes témoignent de l'absence d'une orientation politique claire du
Gouvernement. Notre pays donne chaque jour davantage l'image d'un pays gouverné
au doigt mouillé, dans l'attente d'échéances électorales à venir.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Louis de Broissia.
Ah oui !
M. Gérard Larcher.
En fait, cet activisme de façade cache un attentisme profond !
M. Louis de Broissia.
Tout à fait !
M. Gérard Larcher.
Comment ne pas craindre, dans ces conditions, que le statut de la loi ne soit
durablement écorné ? Comment exiger de nos concitoyens le respect dû à
l'expression de la volonté générale ? Après l'inflation législative, nous
sommes entrés aujourd'hui dans le temps de la « précarisation » législative.
Je concentrerai mon intervention sur l'article 15 du projet de loi que nous
examinons, les rapporteurs ayant fort justement présenté les remarques qu'il
convenait de faire sur l'ensemble du projet de loi.
Cet article concerne les infrastructures de télécommunications inactivées que
les collectivités locales peuvent construire pour les mettre ensuite à la
disposition des opérateurs, en contrepartie du versement d'un loyer couvrant
les coûts - coûts de génie civil, notamment - engagés par les collectivités. On
appelle poétiquement ces infrastructures les « fibres noires » des
collectivités locales.
Cet article a été introduit par un amendement du Gouvernement. Mais il a un
passé, et son destin me semble particulièrement révélateur.
A l'origine, cette disposition avait été introduite au Sénat le 25 mars 1999,
lors du débat sur le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le
développement durable du territoire, sur proposition notamment de nos collègues
Pierre Hérisson, Jean-Paul Delevoye, Jean Puech et Jean-Pierre Raffarin.
La démarche était la suivante : pour le Sénat, l'aménagement du territoire ne
peut se concevoir sans développement économique. Or, il n'y a pas de
développement économique - et pas d'emplois - sans entreprises. Le
développement économique est la seule manière de faire vivre les territoires.
Mais il n'y a pas d'implantation économique sans infrastrutures, qu'elles
soient routières, ferroviaires ou de télécommunications.
Voilà pourquoi, partant de ce double constat que l'on ne peut concevoir
d'aménagement durable du territoire sans développement économique équilibré sur
l'ensemble du territoire, le Sénat avait introduit un nouveau titre au sein du
projet de loi défendu par Mme Voynet.
Les infrastructures passives de télécommunications étaient l'une des mesures
que nous proposions.
Dans le département des Yvelines, qui est commun à Alain Gournac, à Dominique
Braye et à moi-même, les nouvelles technologies d'accès à Internet à haut débit
se développent rapidement. Elles s'additionnent même : réseaux câblés, ADSL,
boucle locale radio. Mais, dans les zones moins denses, les opérateurs ne vont
pas spontanément déployer leurs réseaux, estimant, à juste titre, que la
rentabilité est par trop aléatoire pour des investissements coûteux. Or, les
entreprises, dans ces territoires moins denses, ont besoin de ces nouveaux
services. Le rôle des collectivités locales est de servir de catalyseurs pour
susciter les offres : c'est d'ailleurs ce qui a commencé à se faire dans un
certain nombre de communes.
Certains de nos collègues députés de la majorité, souhaitant ou croyant «
protéger » l'opérateur historique, avaient, à l'époque, transformé le texte du
Sénat de telle sorte qu'il était devenu, dans la rédaction finale de 1999, si
restrictif qu'il était en fait inapplicable et que les collectivités locales
étaient contraintes de recourir à des montages rocambolesques pour essayer de
l'appliquer !
Profitant de ce « retard à l'allumage » de l'Assemblée nationale, le
Gouvernement n'a pas manqué de tenter de récupérer la paternité de cette
mesure, en annonçant avec force communiqués de presse un assouplissement
prochain du texte, programmé dans le cadre de l'examen du projet de loi «
société de l'information ».
En fait, nous avons perdu plus de deux années par rapport à la proposition du
Sénat,...
M. Alain Gournac.
Tout à fait !
M. Gérard Larcher.
... qui était raisonnable, équilibrée, et tendait à l'aménagement du
territoire.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Deux ans pour en
revenir à notre proposition de l'hiver 1999 !
Voilà comment cette mesure, dont la paternité revient en réalité à cette
assemblée, a été tout simplement « rapatriée » dans le projet de loi que nous
discutons, alors qu'elle figure toujours dans le projet de schéma de services
collectifs de la Délégation à l'aménagement du territoire et à l'action
régionale, la DATAR, rédigé au début du mois de mai 2001, comme une des mesures
phares de l'action de l'Etat à l'horizon... 2003 !
Il faudra bien que le Gouvernement coordonne ses propositions, puisque le
CNADT, le Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire,
doit bientôt les examiner : s'agira-t-il de 2001 ou de 2003 ?
M. Louis de Broissia.
Ils ne seront plus là, en 2003 ! Ils seront partis !
M. Gérard Larcher.
Je crois que tout cela démontre bien l'improvisation absolue qui règne dans ce
domaine.
M. Alain Gournac.
Elle est totale !
M. Jacques Valade.
C'est du gâchis !
M. Gérard Larcher.
Mais la méthode qui consiste à « saucissonner » les questions nous empêche
d'aboutir à une vision d'ensemble et ne nous permet pas de faire progresser la
législation au bénéfice du développement économique.
Sur le fond, même si elle n'a pas été saisie de ce sujet, la commission des
affaires économiques a recommencé à débattre de la fibre noire des
collectivités locales. Nous y sommes favorables, comme nous l'étions déjà au
début de 1999 ; nous sommes cohérents.
Je formulerai toutefois une observation portant sur l'ouverture de ces réseaux
aux utilisateurs finaux : il ne revient pas, à mon sens, aux collectivités de
faire, sur fonds publics, le métier des opérateurs. Notre collègue Pierre
Hérisson présentera, au cours de la discussion des articles, un amendement sur
ce point, que plusieurs d'entre nous ont cosigné.
Au-delà de cette question ponctuelle, je souhaiterais évoquer brièvement
l'avenir du secteur des télécommunications, qui est « effleuré » au détour d'un
article de ce texte difforme.
La commission des affaires économiques avait veillé, en 1996, à l'occasion de
l'examen du projet de loi de réglementation des télécommunications, à ce qu'un
rendez-vous législatif soit fixé pour permettre, d'ici à juillet 2000 - comme
on peut le constater, l'échéance est déjà passée - d'enrichir le service
universel des télécommunications, et notamment d'étendre la couverture de la
téléphonie mobile à tout le territoire, par des accords d'itinérance et des
partages d'infrastructures. Il s'agit là d'un thème majeur en termes
d'aménagement et d'équilibre du territoire, car on observe de réelles
inégalités en matière de couverture du territoire.
Bien d'autres questions restent à trancher dans le domaine des
télécommunications : celle de la convergence des régimes juridiques du câble et
des télécommunications ou celle du développement des technologies porteuses
d'avenir comme la boucle locale radio ou la téléphonie mobile de troisième
génération, qui sont actuellement fragilisées par le prix exorbitant fixé pour
l'attribution des licences UMTS. Sur ce point, nous avons déjà dénoncé à cette
tribune la façon de pratiquer du Gouvernement.
M. Alain Gournac.
Eh oui !
M. Gérard Larcher.
Au nom de l'équilibre des fonds de retraite, nous allons gravement entraver la
mise en place de cette technologie de troisième génération. Il nous faut une
vraie vision stratégique plutôt que des « réformettes » éparses et éclatées.
Je souhaite - mais n'est-ce pas un rêve ? - qu'un véritable débat législatif
s'engage sur l'évolution du domaine des télécommunications et d'Internet. M.
René Trégouët le disait hier soir : c'est la seule manière de réfléchir
collectivement à l'avenir de ce secteur si important.
Dès lors, madame le secrétaire d'Etat, pouvons-nous espérer avoir un jour ce
débat, ou devrons-nous attendre le dépôt d'un projet de loi portant diverses
mesures d'urgence sur l'adaptation économique et le développement du territoire
pour pouvoir aborder, au détour d'un article ou d'un amendement, des sujets
essentiels en termes d'aménagement équilibré du territoire et, tout simplement,
de progrès éducatif et social dans notre pays ? Il y va pourtant de notre place
en Europe et dans le monde !
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Alain Gournac.
Très bien !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, je souhaite intervenir, au nom du Gouvernement, sur les titres Ier
et II du projet de loi. Je répondrai de façon générale à certains orateurs
avant de revenir sur quelques aspects plus spécifiques.
Je voudrais tout d'abord dire à M. Delaneau que je comprends ses remarques sur
la charge de travail que le Gouvernement impose à la commission des affaires
sociales du Sénat. Cependant, il me permettra sans doute de ne pas approuver
les qualificatifs employés : il a parlé en effet de méthodes expéditives,
d'hypertrophie législative, de mesures destinées à satisfaire avant tout les
composantes de la gauche plurielle.
(Exclamations amusées sur les travées du RPR.)
M. Alain Gournac.
C'est d'actualité !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
J'ajouterai à cette liste la « fébrilité » qu'a
évoquée M. Larcher ce matin.
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Gérard Larcher.
Eh oui !
M. Jean Chérioux.
Elle est évidente !
M. Serge Lagauche.
On se calme ! Laissez. Mme la secrétaire d'Etat s'exprimer !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
M. le président de la commission des affaires sociales
connaît trop bien le fonctionnement du Gouvernement et les contraintes liées au
calendrier parlementaire pour ne pas relativiser les conditions dans lesquelles
le Parlement est conduit à traiter de sujets aussi importants que ceux qui sont
abordés dans ce projet de loi.
D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre la logique consistant à critiquer la
diligence que met le Gouvernement à traduire dans la loi des mesures acceptées
et attendues par lui, s'agissant, par exemple, du fonds de réserve des
retraites et de la nouvelle convention d'assurance chômage. Je ne comprends pas
davantage les critiques sur la ratification du code de la mutualité, à propos
desquelles s'exprimera un autre membre du Gouvernement.
Enfin, j'admets bien volontiers que l'examen d'un texte portant « dispositions
diverses » est parfois fastidieux, voire imprévisible, ne serait-ce qu'en
raison de l'exercice du droit d'amendement des parlementaires. On ne pourra
cependant pas nier que recourir à une telle pratique, si regrettable soit-elle
au regard du travail parlementaire, est souvent nécessaire et que cette méthode
a été employée par bien des gouvernements.
M. Guy Fischer.
Cela, ils oublient de le dire !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
J'en viens maintenant au fond des critiques qui ont
été formulées sur les titres Ier et II.
Je voudrais tout d'abord remercier M. Louis Souvet de la qualité de son
intervention, ainsi que du caractère exhaustif de son analyse du titre Ier du
projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et
culturel.
(Ah ! sur les travées du RPR.)
M. Jacques Valade.
Il y sera très sensible !
(Sourires.)
M. Alain Gournac.
On le lui dira !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Après avoir fait part de sa satisfaction sur un
certain nombre de points, il a exprimé des regrets et des craintes que je vais
m'efforcer de dissiper.
Avec une grande objectivité, M. Souvet a mis en valeur les avancées permises
par la convention d'assurance chômage agréée par le ministre de l'emploi et de
la solidarité le 4 décembre dernier.
Il est indiscutable que les mesures actives d'aide au retour à l'emploi qui
pourront être prescrites par l'ANPE dans l'optique du projet d'action
personnalisé devraient permettre de renforcer la politique de lutte contre le
chômage, qui, depuis 1997, constitue la priorité du Gouvernement.
Nous ne pouvons également que nous réjouir de l'amélioration des conditions
d'indemnisation décidée par les partenaires sociaux, avec l'élargissement des
publics bénéficiaires et la suppression de la dégressivité. Nous souscrivons à
la baisse mesurée, progressive et conditionnée par l'équilibre financier du
régime d'assurance sociale des contributions des employeurs et des salariés.
J'aborderai maintenant le chapitre des regrets.
MM. Souvet et Gournac ont souligné le caractère tardif de l'agrément par les
pouvoirs publics de la nouvelle convention d'assurance chômage...
M. Alain Gournac.
Tout à fait !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
... et du dépôt sur le bureau des assemblées du projet
de loi permettant de mettre celle-ci en oeuvre.
Sur le premier point, c'est le rythme propre à la négociation entre les
partenaires sociaux puis entre ces derniers et le Gouvernement qui explique que
l'agrément de la nouvelle convention d'assurance chômage n'ait pu intervenir
que le 4 décembre 2000. Ces mois ont été mis à profit pour obtenir de
nombreuses améliorations du projet de texte initial, et surtout pour écarter
tout risque d'instaurer un système à double vitesse.
La convention d'assurance chômage du 1er janvier 2001 est aujourd'hui
pleinement conforme aux dispositions du code du travail sur des thèmes aussi
sensibles que les conditions d'ouverture du droit à l'indemnisation ou le
contrôle de la recherche d'emploi.
Sur le second point, la date du dépôt du projet de loi, qui a été jugée
tardive, s'explique par la nécessité de préparer dans les meilleures conditions
possibles l'entrée en vigueur des dispositions novatrices de la nouvelle
convention d'assurance chômage. Durant les premiers mois de cette année,
l'Etat, l'ANPE et l'UNEDIC ont travaillé à la conception de deux conventions
fixant les modalités opérationnelles de la mise en oeuvre du plan d'aide au
retour à l'emploi. Comme M. Souvet l'a souligné, ces textes d'application sont
sur le point d'être signés. Par ailleurs, l'ANPE, opérateur central du nouveau
dispositif, a pu se préparer à l'échéance de la mise en oeuvre du projet
d'action personnalisé, notamment en procédant au recrutement de nouveaux
agents.
Je voudrais, enfin, apaiser certaines des craintes exprimées par M. Souvet.
M. le rapporteur s'est inquiété du fait que l'UNEDIC finance désormais une
part importante des moyens de l'ANPE et a évoqué le risque que les partenaires
sociaux ne se substituent à l'Etat dans la mise en oeuvre de la politique de
l'emploi. Je reconnais l'importance de l'apport financier des partenaires
sociaux signataires de la convention d'assurance chômage, mais je souhaiterais
en même temps que l'on ne perde pas de vue le fait que, dès 1997, l'Etat a mis
en place des moyens considérables, qui n'ont cessé de progresser depuis lors,
en termes d'actions visant à favoriser le retour à l'emploi ainsi que la
prévention et la lutte contre les exclusions.
S'agissant notamment des moyens dont l'ANPE a été dotée par l'Etat - à cet
égard, je réponds aussi aux doutes formulés par M. Francis Grignon - plus de 1
900 recrutements supplémentaires ont été rendus possibles depuis le lancement
du programme « Nouveau départ ». J'observe que, en 1998, les crédits relatifs à
l'ensemble des prestations d'accompagnement de l'agence s'élevaient à 469
millions de francs. Or leur montant est passé en trois ans à plus de 1 milliard
de francs.
Je confirme qu'il n'est aucunement question, pour le Gouvernement, de réduire
ces moyens à l'avenir par je ne sais quel redéploiement déguisé. Le
Gouvernement, dans le cadre des engagements qu'il a pris au titre du programme
national d'action pour l'emploi et dans l'optique de la préparation du
programme national de lutte contre les exclusions, le réaffirme.
Je voudrais également répondre aux doutes que certains ont exprimés sur les
capacités de l'ANPE à faire face aux enjeux de ce nouveau dispositif. Il me
semble que les résultats que l'agence et le service public de l'emploi en
général ont enregistrés depuis trois ans dans le cadre du service personnalisé
pour un nouveau départ parlent d'eux-mêmes : plus de deux millions et demi de
chômeurs de longue durée ont été reçus et ont bénéficié de services adaptés à
leurs besoins, ce qui a permis à 57 % d'entre eux de retourner à l'emploi au
bout de quatre mois seulement, résultat nettement supérieur à ceux qui sont
habituellement obtenus pour ce type de publics. C'est ce qui a permis de faire
reculer le chômage de longue durée de plus de 40 %, contre 33 % pour le chômage
en général. Comme l'a souligné M. Claude Domeizel, nous sommes passés d'une
logique de prescription de mesures administratives à une véritable logique de
services.
Enfin, M. Souvet a évoqué le contrat de progrès signé entre l'Etat et l'ANPE.
Il n'est pas question de remettre en cause celui-ci, même s'il conviendra sans
doute d'en réviser les annexes techniques et financières pour tenir compte
notamment de l'importante augmentation du nombre des bénéficiaires des services
délivrés. Je rappelle qu'il s'agit en effet de passer de 1,5 million de
nouveaux départs à 3,5 millions de PAP « Nouveau départ », puisque tel est
l'objectif que nous avons fixé.
S'agissant du coeur du contrat de progrès, il n'y a rien à changer puisque le
PAP est dans la droite ligne du service personnalisé pour un nouveau départ.
Certains s'interrogent ensuite sur la destination de la contribution
exceptionnelle de l'UNEDIC à l'Etat. Il n'est pas dans l'objet de l'article 5
du projet de loi de décider de l'affectation de cette somme : cela relève du
projet de loi de finances. Il ne s'agit ici que d'autoriser le régime
d'assurance chômage à utiliser ses contributions à d'autres fins que
l'indemnisation des demandeurs d'emploi.
A ceux, enfin, qui, comme M. Souvet, rapporteur, et M. Trucy, s'émeuvent du
fait que la loi réserve les mesures d'aide au retour à l'emploi aux contrats de
travail à durée indéterminée ainsi qu'aux contrats de travail à durée
déterminée d'au moins douze mois, je souhaite répondre que le Gouvernement et
les partenaires sociaux sont en plein accord pour que ces nouvelles aides
n'alimentent ni les effets d'aubaine ni la précarité. J'ajoute que l'ensemble
des aides à l'emploi connaissent des encadrements qui ne sont ni plus ni moins
coercitifs que ceux qui vous sont proposés.
Je vais tenter maintenant d'apporter une réponse satisfaisante aux souhaits
que vous avez exprimés, mesdames, messieurs les sénateurs. J'ai déjà apporté
les éléments de réponse concernant les moyens dont l'ANPE disposera afin
d'assumer le rôle ambitieux qui lui est confié.
Vous avez très justement évoqué le sort des demandeurs d'emploi non indemnisés
par le régime d'assurance chômage. Le Gouvernement s'est engagé, durant la
négociation de la nouvelle convention d'assurance chômage, à éviter tout ce qui
pourrait ressembler à la mise en place d'un système à double vitesse.
Ainsi, le projet d'action personnalisé pour un nouveau départ sera étendu à
l'ensemble des demandeurs d'emploi. C'est désormais un acquis, comme l'a
souligné M. Claude Domeizel. Dans le cadre du prochain programme de lutte
contre les exclusions, un effort particulier sera consenti en faveur des
bénéficiaires du RMI. Enfin, l'offre de services de l'agence sera accessible
dans les mêmes conditions aux anciens agents du secteur public en
auto-assurance, une circulaire du ministère de l'emploi est en préparation sur
ce point.
Monsieur Muzeau, vous relevez que la convention d'assurance chômage du 1er
janvier, agréée le 4 décembre 2000, d'une part, améliore l'indemnisation des
demandeurs d'emploi en supprimant la dégressivité et en facilitant
l'indemnisation des travailleurs précaires, d'autre part, ne remet nullement en
cause les règles du code du travail en matière de contrôle de la recherche
d'emploi. J'en prends acte.
J'observe, par ailleurs, que, pour la gestion du régime d'assurance chômage,
les cinq organisations représentatives de salariés sont désormais « réputées
adhérentes » à cette convention.
Vous vous interrogez sur le caractère obligatoire de la signature du PARE et
sur ses conséquences. Je vous rappelle qu'un demandeur d'emploi ne s'ouvre des
droits au régime d'assurance chômage qu'en fonction de conditions d'âge et
d'activité antérieures.
Le PARE ne saurait constituer une condition supplémentaire d'indemnisation.
C'est parce qu'il est demeuré inflexible sur ce point au cours des
négociations que le Gouvernement a pu agréer la convention d'assurance chômage
du 1er janvier 2001. Il est inutile de continuer à épiloguer sur les
caractéristiques d'un formulaire, alors que nous devons concentrer notre
énergie sur la mise en oeuvre de l'accompagnement personnalisé vers l'emploi,
que nous souhaitons tous de qualité.
Monsieur le président, j'ai bien conscience d'avoir été un peu longue,...
Plusieurs sénateurs du RPR.
Oh non !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
... mais nous souhaitions apporter une réponse la plus
détaillée possible sur le titre Ier, ainsi que sur le titre II, comme je vais
m'y employer maintenant.
M. Alain Gournac.
Nous vous écoutons !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Monsieur Vasselle, je vous remercie d'avoir bien voulu
reconnaître que le Gouvernement ne s'est pas montré sourd à l'invitation du
Sénat de procéder rapidement à la constitution effective du fonds de réserve
pour les retraites.
M. Alain Vasselle,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Il n'est jamais trop
tard pour bien faire !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Il semble cependant que le projet présenté par le
Gouvernement, et amélioré en première lecture par l'Assemblée nationale, ne
trouve guère grâce à vos yeux. Vous avez exprimé un ensemble de critiques, dont
certaines méritent des réponses argumentées.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Ah !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Vous affirmez d'abord que la création du fonds de
réserve pour les retraites est la seule réforme tangible de cette législature
en matière d'adaptation de nos systèmes de retraite. Vous réduisez la création
du conseil d'orientation des retraites, le COR, à une opération de
communication du Gouvernement, en rien susceptible de rassurer les Français
face aux perspectives inquiétantes qu'a tracées le rapport Charpin.
M. Jean Chérioux.
Hélas, oui !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Vous avez bien écouté !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
C'est là une critique facile et, à la limite,
injuste.
(Protestations sur les travées du RPR).
Le Gouvernement connaît d'autant mieux les difficultés à venir que c'est lui
qui a chargé le commissaire au Plan Jean-Michel Charpin de réaliser un rapport
sur l'avenir de nos retraites.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Il ne fallait pas attendre !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Heureusement que vous
ne l'avez pas demandé à M. Teulade !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Ce rapport, chacun le reconnaît, constitue un
diagnostic approfondi de la situation que vont rencontrer tous les régimes de
retraite au cours des quarante prochaines années. Le Premier ministre, dans
l'intervention du 21 mars 2000 qu'il a consacrée à l'avenir du système de
retraites, a largement repris à son compte l'analyse de ce rapport.
Des adaptations du diagnostic ont été rendues nécessaires en raison de
l'amélioration très nette de la croissance et de l'emploi que le rapport
Charpin n'avait pu prendre pleinement en compte.
Un délai doit être utilisé pour parfaire l'adhésion de l'opinion à ce
diagnostic, et c'est le rôle du COR, sous la houlette déterminée de Mme Yannick
Moreau, que d'y travailler. Je crois que ce conseil a réalisé des progrès tout
à fait significatifs dans ce sens et je pense qu'en s'appuyant sur lui le
Gouvernement donne toutes leurs chances de réussite aux adaptations qui devront
intervenir.
Vous tentez, ensuite, de minimiser le rôle du fonds de réserve pour les
retraites pour permettre à nos régimes de retraite par répartition d'affronter
les changements démographiques. Vous contestez, notamment, l'objectif assigné
au fonds de réserve pour les retraites, qui est d'accumuler 1 000 milliards de
francs d'ici à 2020, afin qu'il puisse verser aux régimes de retraite, entre
2020 et 2040, des sommes qui représenteront la moitié environ des besoins de
financement.
Vous mettez en doute la capacité de l'Etat à dégager d'ici à 2020 ces 1 000
milliards de francs. Pour cela, vous rejetez les hypothèses macroéconomiques
qui permettent de rendre cet objectif réalisable, en particulier l'objectif
d'un taux de chômage à 4,5 % en 2010, soit quatre points de moins
qu'aujourd'hui d'ici à dix ans,...
M. Jean Chérioux.
C'est très ambitieux !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
... alors que ce gouvernement, depuis quatre ans
seulement, a déjà réussi la performance de réduire le taux de chômage de quatre
points. Pourquoi ce qui a été possible au cours des quatre dernières années ne
le serait-il pas au cours des dix prochaines ?
M. Jean Chérioux.
A cause de la conjoncture internationale !
M. André Jourdain,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Eh oui, la conjoncture
peut changer !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Il suffit que la croissance se maintienne à un rythme
annuel moyen de 3 % d'ici à la fin de la décennie, c'est-à-dire sur la
trajectoire où notre économie est placée depuis quatre ans.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Et même, cela ne sera pas suffisant !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
C'est la précision que vous aviez demandée lors de
l'audition de Mme Elisabeth Guigou devant la commission des affaires sociales
de la Haute Assemblée.
Vous exprimez ensuite un doute sur la capacité des différents régimes sociaux
- la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, la
CNAVTS, le fonds de solidarité vieillesse, la contribution sociale de
solidarité des sociétés - à dégager des excédents mobilisables pour
l'alimentation du fonds de réserve pour les retraites.
S'agissant de la CNAVTS, il est vrai que la contribution au titre de ses
excédents sera moins importante que prévu.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Vous voyez, vous me donnez raison !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Cela tient aux perspectives démographiques les plus
récentes, qui annoncent un ralentissement plus précoce que prévu de la
population active, et au fait que les versements du FSV seront plus faibles, du
fait du recul du chômage, qui réduit le montant des cotisations sociales qu'il
prend en charge à ce titre.
Mais la situation du FSV s'améliore de façon considérable du fait du dynamisme
de ses recettes assises sur les revenus des ménages et de la faible croissance
de ses charges.
De plus, ses excédents seront accrus du fait du transfert progressif à la
Caisse nationale des allocations familiales des majorations de pension pour
enfants élevés, transfert qui aura une incidence sans commune mesure avec les
ponctions auxquelles vous faites allusion ; je pense aux 35 heures ou à
l'allocation personnalisée d'autonomie.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Vous allez mettre la branche « famille » en déficit !
M. Jean Chérioux.
Vous pénalisez les familles !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Au total, le surcroît prévisible des recettes pour le
FSV compensera, et même au-delà, la diminution de la contribution au titre des
excédents de la CNAVTS.
Les projections aujourd'hui disponibles font état d'un montant cumulé de
recettes pour le fonds de réserve pour les retraites de 1 180 milliards de
francs en 2020. Admettons que de nombreux aléas soient susceptibles d'affecter
cette prévision. Il n'en reste pas moins que l'objectif de 1 000 milliards de
francs en 2020 est tout à fait crédible.
J'ajoute que cet objectif peut être atteint sans le concours de l'affectation
au fonds de réserve pour les retraites d'une partie du produit de l'attribution
des licences UMTS. Cette ressource, qui constitue seulement une sécurité
supplémentaire,...
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Et quelle sécurité !
M. Gérard Larcher.
Il n'y a pas un centime de dégagé !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
... est, de plus, à même de préserver le plan de
marche au cours des premières années de vie du fonds de réserve pour les
retraites.
Bien que démentie par les prévisions disponibles, votre analyse vise à
discréditer les pouvoirs publics dans leur rôle d'éclairage de l'avenir de nos
retraites, et donc de garants de la viabilité de nos régimes de retraite par
répartition.
Je comprends mieux, à présent, cet acharnement que vous avez mis, dans le
débat sur le projet de loi de modernisation sociale, à préserver la loi Thomas
de l'abrogation que la majorité de l'Assemblée nationale avait décidée.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Elle n'est pas encore
morte !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Et, fort logiquement, vous contestez la construction
proposée par le Gouvernement, et enrichie par l'Assemblée nationale,...
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Oui, nous la contestons !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Nous faisons de
l'acharnement thérapeutique sur la loi Thomas !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
... qui comporte des caractéristiques innovantes,
notamment un conseil de surveillance dans lequel les représentants de l'Etat
seront minoritaires, un directoire formé de personnalités reconnues pour leur
compétences professionnelles dans le domaine de la gestion d'actifs, et l'appel
à des commissaires aux comptes. Vous mettez en cause l'aptitude de la Caisse
des dépôts et consignations à assurer la gestion administrative du fonds de
réserve pour les retraites, alors qu'elle assure pourtant depuis près de deux
siècles la gestion, dans l'intérêt public, de fonds très importants.
Vous proposez, enfin, de remplacer le projet par une architecture dans
laquelle l'Etat n'aurait pas son mot à dire sur le fonctionnement du fonds de
réserve pour les retraites ! C'est, me semble-t-il, exposer la richesse
collective des Français à bien des risques que de confier les clés du fonds de
réserve pour les retraites à des personnalités qui n'auront aucun compte à
rendre aux responsables politiques, qui, eux, mettent en oeuvre les
orientations du pays en matière de retraite.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Et le conseil de surveillance, à quoi sert-il ?
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement a, au contraire, entendu protéger de
toute forme d'arbitraire les ressources qu'il sera appelé à gérer.
Les retraites futures des Français ne doivent pas être gérées par des « objets
financiers non identifiés », mais par des organismes et des personnalités qui
auront reçu une délégation claire des pouvoirs publics, eux-mêmes directement
responsables devant les Français.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Comme pour le Crédit
lyonnais !
Mme Nicole Péry.
secrétaire d'Etat.
Le fonds de réserve, c'est l'épargne collective des
Français. Cette épargne collective sera sous votre protection et celle des
partenaires sociaux à travers le rôle éminent que vous jouerez, demain, dans le
conseil de surveillance. La plupart des pays, y compris les Etats-Unis, ont mis
en place ce type de fonds collectifs.
Nous nous sommes ainsi engagés dans une dynamique de réforme qui assurera le
succès du fonds par une concertation permanente, transparente et
démocratique.
Monsieur Muzeau, vous avez critiqué, à juste titre, les illusions entretenues
par certains sur la retraite par capitalisation. Vous le savez, nous sommes,
comme vous, très attachés à la répartition.
M. Jean Chérioux.
Nous aussi !
M. Guy Fischer.
C'est ce qu'on dit !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Le fonds de réserve que nous créons, ce n'est pas la
retraite par capitalisation ; c'est une épargne collective et solidaire pour
préserver la répartition, ce n'est en rien une concession aux tenants de la
capitalisation.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je fais encore une
fois appel à votre indulgence pour la longueur de mon propos, mais le
Gouvernement souhaitait répondre de façon très précise aux orateurs qui sont
intervenus dans la discussion générale.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
TITRE Ier
INDEMNISATION DU CHÔMAGE
ET MESURES D'AIDE AU RETOUR À L'EMPLOI
M. le président.
Par amendement n° 61, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de supprimer cette division et son
intitulé.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Avec cet amendement, nous souhaitons clairement affirmer notre opposition à la
mise en application du PARE, qui découle directement de la convention UNEDIC du
19 octobre dernier, à laquelle le Gouvernement, après bien des hésitations et
un entretien téléphonique entre le Premier ministre et M. Seillière, a bien
voulu donner son agrément.
Je passe sur l'état dans lequel se trouve le paritarisme ; il y aurait, là
aussi, beaucoup de choses à réformer.
Plus fondamentalement, cet accord entre plusieurs syndicats qui ne
représentent pas la majorité des salariés et le MEDEF est l'illustration de la
volonté de refondation sociale voulue par le patronat.
Ce que veut le MEDEF, c'est la contractualisation la plus répandue possible
des relations entre employeurs et employés, en essayant de s'affranchir
toujours davantage d'un cadre légal général.
Nous pensons que, au-delà du mauvais coup porté aux chômeurs - on s'en
apercevra au fur et à mesure de l'application du PARE - que constitue la
nouvelle convention relative à l'aide au retour à l'emploi et à l'indemnisation
du chômage, cet épisode traduit bien l'évolution de notre société, qui
privilégie l'individualisation de toute relation sociale et entérine, de ce
fait, toutes les régressions sociales.
Vous comprendrez aisément que, dans ces conditions, nous nous opposions
fermement à ce plan d'aide au retour à l'emploi, qui satisfait pleinement le
MEDEF, qui satisfait aussi pleinement la droite, que ce soit à l'Assemblée
nationale ou au Sénat, qui satisfait pleinement la commission des affaires
sociales du Sénat, pourtant peu encline, d'ordinaire, à voter sans réagir les
textes issus des débats à l'Assemblée nationale, mais qui ne satisfait pas
plusieurs syndicats représentant une majorité des salariés et encore moins les
chômeurs.
Nous sommes résolument décidés - même si nous sommes les seuls - à troubler le
consensus qui visiblement se dégage sur ce titre Ier dans cet hémicycle.
Nous demandons donc, par cet amendement, la suppression du titre Ier et de son
intitulé : « Indemnisation du chômage et mesures d'aide au retour à l'emploi
».
Dans le même esprit, nous demanderons la suppression de tous les articles
figurant dans ce titre Ier.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. André Jourdain,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Tout d'abord, je vous
prie d'excuser M. Louis Souvet, qui a été rappelé dans son département et qui
m'a demandé de le remplacer ce matin. Je lui transmettrai, madame le secrétaire
d'Etat, les compliments que vous avez formulés sur son rapport. Je lui ferai
également part des réponses que vous avez apportées à certaines de ses
craintes. Je doute cependant que celles-ci soient dissipées.
L'amendement n° 61 est, bien sûr, en opposition totale avec les décisions
prises par la commission puisqu'il tend à supprimer le titre Ier, c'est-à-dire
la base légale de la convention UNEDIC.
C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
A l'instant, je me suis exprimée assez longuement pour
justifier la position du Gouvernement et montrer son attachement à ce texte.
Monsieur Fischer, vous comprendrez donc que je ne puisse qu'être défavorable à
cet amendement, ainsi qu'à tous les amendements de suppression suivants.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 61, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - A compter du 1er juillet 2001, les contributions des employeurs
et des salariés mentionnées à l'article L. 351-3-1 du code du travail peuvent
être utilisées par les parties signataires de l'accord prévu à l'article L.
351-8 du même code pour financer les mesures définies ci-après favorisant la
réinsertion professionnelle des bénéficiaires de l'allocation prévue à
l'article L. 351-3 du même code, chacune dans la limite d'un plafond déterminé
par décret.
« I. - Les bénéficiaires de l'allocation mentionnée au premier alinéa qui
acceptent un emploi dans une localité éloignée du lieu de leur résidence
habituelle peuvent bénéficier, sur prescription de l'Agence nationale pour
l'emploi, d'une aide à la mobilité géographique.
« Cette aide peut, notamment, être destinée à compenser les frais de
déplacement, de double résidence et de déménagement exposés par l'allocataire
et, le cas échéant, par sa famille.
« Pour ouvrir droit à l'aide à la mobilité, l'embauche doit être réalisée par
contrat de travail à durée indéterminée ou par contrat de travail à durée
déterminée d'au moins douze mois.
« II. - Les employeurs mentionnés à l'article L. 351-4 du code du travail et
ceux mentionnés à l'article L. 351-12 du même code ayant adhéré au régime
d'assurance prévu à l'article L. 351-4 du même code peuvent, par voie de
convention conclue avec les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du même
code, bénéficier d'une aide pour l'embauche d'un bénéficiaire de l'allocation
visée au premier alinéa inscrit comme demandeur d'emploi depuis plus de douze
mois, et adressé à l'entreprise par l'Agence nationale pour l'emploi afin de
pourvoir un emploi vacant qui lui a été notifié.
« Pour ouvrir droit à l'aide, l'embauche doit être réalisée par contrat de
travail à durée indéterminée ou par contrat de travail à durée déterminée
conclu en application de l'article L. 122-2 du code du travail. Dans ce dernier
cas, la durée du contrat doit être au moins égale à douze mois et ne peut
excéder dix-huit mois.
« L'aide est dégressive et peut être versée pendant une période maximum de
trois ans. Son montant, qui est déterminé en fonction du salaire d'embauche, ne
peut excéder le montant de l'allocation antérieurement perçue.
« Aucune convention ne peut être conclue entre un employeur et les organismes
mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail pour une embauche
bénéficiant d'une autre aide à l'emploi, notamment les aides prévues aux
articles L. 322-4-2 et L. 322-4-6 du même code. Cette disposition ne s'applique
pas aux embauches bénéficiant de l'aide prévue aux IV et V de l'article 3 de la
loi n° 98-461 du 13 juin 1998 d'orientation et d'incitation relative à la
réduction du temps de travail.
« L'employeur qui a procédé à un licenciement pour motif économique au cours
des douze mois précédant une embauche susceptible d'ouvrir droit à l'aide
dégressive ne peut bénéficier de cette aide.
« III. - Les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail
peuvent accorder une aide individuelle à la formation aux bénéficiaires de
l'allocation prévue à l'article L. 351-3 du même code qui suivent une action de
formation prescrite par l'Agence nationale pour l'emploi.
« Ces organismes peuvent également contribuer au financement des stages prévus
à l'article L. 322-4-1 du code du travail, sur prescription de l'Agence
nationale pour l'emploi.
« Ils peuvent conclure des conventions de formation professionnelle dans les
conditions prévues par l'article L. 920-1 du code du travail.
« IV. - Les mêmes organismes peuvent financer les dépenses engagées par
l'Agence nationale pour l'emploi au titre des actions d'évaluation des
compétences professionnelles et des actions d'accompagnement en vue du
reclassement qu'elle effectue au profit des bénéficiaires de l'allocation
mentionnée à l'article L. 351-3 du code du travail. Les modalités de ce
financement sont fixées par voie de convention conclue entre l'Agence nationale
pour l'emploi, ces organismes et, le cas échéant, l'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 62, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 92, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le III de
cet article :
« III. - Les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail
peuvent accorder une aide individuelle à la formation aux bénéficiaires des
allocations prévues aux articles L. 351-3 et L. 351-10-2 du même code qui
suivent une action de formation prescrite par l'Agence nationale pour l'emploi.
»
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 62.
M. Guy Fischer.
Avec cet amendement, nous souhaitons réaffirmer avec force notre opposition
aux principales dispositions du PARE introduites à la suite de la signature, à
l'automne dernier, de la nouvelle convention relative à l'aide au retour à
l'emploi et à l'indemnisation du chômage.
Nous déplorons le fait que, le Gouvernement ait jugé opportun de donner son
agrément à cette convention conclue entre le MEDEF, le mouvement des
entreprises de France, et plusieurs syndicats qui ne représentent pas la
majorité des salariés.
Cet article 1er porte en lui les principales dispositions du PARE.
Même si certaines mesures ne sont pas négatives - M. Roland Muzeau, au nom de
notre groupe, en a fait état dans son intervention lors de la discussion
générale - nous sommes favorables à la suppression de l'article 1er, car nous
avons à coeur de combattre résolument un ensemble de mesures qui, nous en
sommes convaincus, ne seront pas bénéfiques aux chômeurs.
Il est tout de même navrant de constater que dans une période où, grâce à la
reprise de l'emploi, les comptes de l'UNEDIC sont excédentaires, un assez large
consensus puisse se dégager pour réduire les cotisations chômage sans augmenter
ni les allocations chômage ni le nombre de chômeurs indemnisés, lequel, nous le
savons, est largement en dessous des 50 %.
Cette attitude témoigne, à l'évidence, d'une vision du progrès social que nous
ne partageons pas.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n° 92 et
pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 62.
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Un certain nombre de bénéficiaires de l'allocation
d'assurance chômage suivant une action de formation prescrite par l'ANPE se
verront accorder, au titre de cette action de formation, une aide individuelle
à la formation financée par les ASSEDIC et destinée à couvrir notamment les
frais d'inscription, les frais de transport et les frais d'hébergement du
stagiaire.
Notre amendement vise à permettre le maintien du bénéfice de cette aide
individuelle à la formation à un allocataire qui, à l'expiration de ses droits
à l'allocation d'assurance chômage, bénéficie de l'allocation de fin de
formation, et ce jusqu'au terme de l'action de formation prescrite par
l'ANPE.
Une mesure législative est en effet nécessaire pour autoriser le régime
d'assurance chômage à utiliser les contributions des employeurs et des salariés
à d'autres fins que la seule indemnisation des travailleurs involontairement
privés d'emploi.
Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 62.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 62 et 92 ?
M. André Jourdain,
rapporteur.
Sur l'amendement n° 62, comme sur tous les amendements de
suppression sur le titre Ier, la commission émet un avis défavorable, toujours
afin de soutenir le PARE.
Cet amendement qui vise à supprimer de nouvelles aides en faveur des chômeurs
semble, en outre, en contradiction avec le souci de favoriser le retour à
l'emploi.
Quant à l'amendement n° 92, il a été déposé par le Gouvernement hier, dans la
soirée, dans une précipitation qui lui devient, hélas ! coutumière.
M. Jean Chérioux.
Très bien !
M. André Jourdain,
rapporteur.
Cet amendement n'a donc pas pu être examiné par la
commission.
L'article 1er du présent projet de loi, conformément à la convention du 1er
janvier 2001, autorise l'UNEDIC à verser une aide à la formation aux demandeurs
d'emploi relevant du régime de l'assurance chômage.
Cet amendement vise à étendre le versement de cette aide aux chômeurs en
formation bénéficiant de l'allocation de fin de formation, qui ne sont donc
plus indemnisés par l'UNEDIC. Il pourrait donc traduire un souci louable, s'il
n'était entaché de graves lacunes.
D'abord, les partenaires sociaux n'ont été ni consultés ni
a fortiori
informés de cette extension d'un dispositif qu'ils ont pourtant vocation à
financer. Une nouvelle fois, le souci apparent de concertation qu'affiche le
Gouvernement est démenti par les faits.
Ensuite, une telle extension n'est absolument pas prévue par la convention du
1er janvier 2001. Alors que le présent titre Ier vise uniquement à donner une
base légale à cette convention, cette extension est donc largement hors
champ.
De plus, elle aurait pour conséquence de mettre à la charge de l'UNEDIC des
actions de solidarité qui relèvent normalement de la compétence de l'Etat. La
crainte à laquelle vous faisiez allusion tout à l'heure et qu'a exprimée, hier,
M. Louis Souvet dans son intervention, à savoir le désengagement de l'Etat de
la politique de l'emploi, se confirme bel et bien.
Cet amendement apparaît, en outre, inutile : les ASSEDIC peuvent déjà fort
bien verser l'aide à la formation au chômeur avant que celui-ci ne tombe dans
le régime de l'allocation de fin de formation.
Enfin, la rédaction de l'amendement est plus qu'imparfaite. Elle conduit en
effet à supprimer deux dispositions très positives souhaitées par les
partenaires sociaux, dispositions prévues à l'article 1er : le financement par
l'UNEDIC des stages en faveur des chômeurs de longue durée et la possibilité
pour l'UNEDIC de conclure des conventions avec des organismes de formation.
Pour toutes ces raisons, on ne peut que s'interroger sur les motivations
réelles qui ont conduit au dépôt de cet amendement, sur lequel j'émettrai donc
un avis défavorable en répétant que la commission n'a pas pu l'examiner et que
c'est donc ma position personnelle que j'exprime, position qui est également
celle de M. Souvet.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Voilà encore un exemple
de la situation que j'ai dénoncée ! On a estimé que mon intervention d'hier
était quelque peu exagérée ; je ne le crois pas, d'autant que je n'avais pas
encore reçu cet amendement, qui n'est parvenu qu'à dix-huit heures
quarante-cinq à la commission.
Je dois dire, monsieur le président, que le dépôt de cet amendement me pousse
à poser une question : qui est à l'origine de cet amendement ? Le ministre, qui
était en séance, n'en avait, en effet, pas encore pris connaissance. Cela
laisse perplexe sur la façon dont fonctionnent entre eux les différents
éléments du ministère de l'emploi et de la solidarité !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - I. - Dans la limite d'un plafond fixé par décret, les
contributions visées à l'article L. 351-3-1 du code du travail peuvent être
utilisées sur prescription de l'Agence nationale pour l'emploi pour participer
au financement des contrats de qualification créés par l'article 25 de la loi
n° 98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les
exclusions en faveur des salariés involontairement privés d'emploi. Ces
dispositions sont applicables du 1er juillet 2001 au 31 décembre 2003.
« II. - Au II de l'article 25 de la loi n° 98-657 du 29 juillet 1998 précitée,
la date : "30 juin 2001" est remplacée par la date : "30 juin 2002". »
Par amendement n° 63, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Je rappelle les principes, car il ne faut pas qu'il y ait de confusion. Nous
ne souhaitons pas, bien entendu, priver les chômeurs d'une prise en charge des
coûts de formation prévue dans le cadre du contrat de qualification adulte.
Cependant, dans la mesure où nous constestons le principe même du PARE et,
globalement, les dispositions qu'il contient, vous comprendrez que, dans un
souci de cohérence, nous appelions à voter la suppression de l'article 2.
M. le président.
La commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés sur cet amendement.
Personne ne demande la parole ?
Je mets aux voix l'amendement n° 63, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.
(L'article 2 est adopté.)
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 351-10 du code du travail
est ainsi rédigé :
« Les travailleurs privés d'emploi qui ont épuisé leurs droits à l'allocation
d'assurance ou à l'allocation de fin de formation visée à l'article L. 351-10-2
et qui satisfont à des conditions d'activité antérieure et de ressources ont
droit à une allocation de solidarité spécifique. »
« II. - Il est inséré, dans le code du travail, un article L. 351-10-2 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 351-10-2
. - Les travailleurs privés d'emploi qui, au cours
de la période pendant laquelle ils perçoivent l'allocation mentionnée à
l'article L. 351-3, ont entrepris une action de formation sur prescription de
l'Agence nationale pour l'emploi et répondant aux conditions du livre IX du
présent code peuvent bénéficier, à l'expiration de leurs droits à cette
allocation, d'une allocation de fin de formation dans les conditions fixées par
décret en Conseil d'Etat. »
« III. - Au
b
du 4° de l'article L. 135-2 du code de la sécurité
sociale, les mots : "L. 351-9 et L. 351-10 du code du travail" sont remplacés
par les mots : "L. 351-9, L. 351-10 et L. 351-10-2 du code du travail". »
Par amendement n° 64, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
L'article 3 a pour objet de créer une allocation de fin de formation
permettant aux salariés privés d'emploi de continuer à percevoir une
indemnisation au-delà de la durée de leurs droits à l'assurance chômage si la
formation qu'ils ont entreprise n'est pas terminée.
L'allocation de formation reclassement et l'allocation de formation de fin de
stage sont donc supprimées.
Dans le même esprit que celui qui a présidé à la rédaction de notre amendement
visant à supprimer l'article 2, il n'est pas dans notre intention, avec cet
amendement de suppression de l'article 3, de priver les chômeurs de quelque
allocation que ce soit.
D'ailleurs, un certain nombre d'entre eux se trouvent actuellement en
difficulté, car ni l'ANPE, ni les ASSEDIC, ni, par exemple, l'AGEFIPH,
l'Association pour la gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des
handicapés, ne sont capables d'apporter une réponse claire, compte tenu du fait
que la convention n'entrerait en application qu'au 1er juillet 2001. Il y a
donc blocage.
Cependant, du fait de notre opposition résolue au dispositif du PARE, nous
appelons à voter notre amendement n° 64, qui tend à supprimer l'article 3.
M. le président.
La commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés sur cet amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3.
(L'article 3 est adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - I. - Au deuxième alinéa de l'article L. 351-6 du code du travail,
les mots : "cinq ans" sont remplacés par les mots : "trois ans".
« II. - L'article L. 351-6-1 du code du travail est ainsi modifié :
« 1° Aux premier et deuxième alinéas, les mots : "cinq ans" sont remplacés par
les mots : "trois ans" ;
« 2° Au premier alinéa, après les mots : "se prescrit", sont insérés les mots
: ", sauf cas de fraude ou de fausse déclaration, " ;
« 3° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« En cas de fraude ou de fausse déclaration, l'action civile se prescrit par
dix ans à compter de l'expiration du délai imparti par la mise en demeure. »
« III. - Il est inséré, dans le code du travail, un article L. 351-6-2 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 351-6-2
. - La demande en paiement de l'allocation
d'assurance doit être déposée, auprès des organismes mentionnés à l'article L.
351-21, par le travailleur involontairement privé d'emploi, dans un délai de
deux ans à compter de la date d'inscription de l'intéressé comme demandeur
d'emploi.
« L'action en paiement, qui doit être obligatoirement précédée du dépôt de la
demande mentionnée à l'alinéa précédent, se prescrit par deux ans à compter de
la date de notification de la décision prise par les organismes mentionnés à
l'article L. 351-21.
« L'action en répétition de l'allocation d'assurance indûment versée se
prescrit, sauf en cas de fraude ou de fausse déclaration, par trois ans. En cas
de fraude ou de fausse déclaration, elle se prescrit par dix ans. Ces délais
courent à compter du jour de versement de ces sommes. »
Par amendement n° 65, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Monsieur le président, vous avez remarqué que mes interventions sont de plus
en plus courtes !
(Sourires.)
M. le président.
Je l'ai observé !
M. Guy Fischer.
J'aurais pourtant pu les faire durer des heures !
Cet article 4 a pour objet de donner une base légale au nouveau régime de
prescription applicable aux contributions et aux allocations de l'assurance
chômage prévu par la convention du 1er janvier 2001. Dans la continuité, et en
cohérence avec nos interventions précédentes, nous soumettons cet amendement à
votre approbation.
M. le président.
La commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés sur cet amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4.
(L'article 4 est adopté.)
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - Les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail
sont autorisés à verser à l'Etat 1 067 143 120 euros en 2001 et 1 219 592 137
euros en 2002. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 66, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 22, M. Souvet, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, au début de cet article, d'ajouter les mots : « Afin de
contribuer au financement d'actions en faveur des demandeurs d'emploi relevant
du régime de solidarité, ».
La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 66.
M. Guy Fischer.
Cet article 5, relatif à la clarification des relations financières entre
l'Etat et le régime d'assurance chômage, a pour objet d'autoriser l'UNEDIC à
verser à l'Etat 15 milliards de francs sur la période 2001-2002.
L'augmentation du taux de chômage que nous avons vécue au début des années
quatre-vingt-dix avait dégradé sérieusement les comptes de l'UNEDIC. L'Etat
avait donc été obligé de soutenir financièrement le régime d'assurance
chômage.
Nous l'avons déjà dit, nous trouvons fort regrettable que les excédents
actuels de l'UNEDIC dus à l'amélioration de la situation de l'emploi ne servent
pas à mieux indemniser les chômeurs.
Pour cette raison, et pour beaucoup d'autres sur lesquelles nous nous sommes
déjà largement exprimés, je propose au Sénat d'approuver cet amendement. Je ne
demanderai pas de scrutin public sur ces principes, car les votes successifs
qui viennent d'être émis expriment très clairement la position de notre Haute
Assemblée.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
C'est fair play !
M. le président.
La parole est à M. Jourdain, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Cet amendement traduit l'une des craintes exprimées par Louis
Souvet et que partage Guy Fischer.
En effet, l'article 5 autorise, au titre de la clarification des relations
financières entre l'Etat et l'UNEDIC, le versement par l'UNEDIC à l'Etat de 7
milliards de francs en 2001 et de 8 milliards de francs en 2002.
Un tel versement est prévu par la convention du 1er janvier 2001. Pour autant,
les signataires de la convention ont exprimé le souhait « que cette ressource
exceptionnelle soit affectée au financement d'actions en faveur des demandeurs
d'emploi relevant du régime de solidarité ».
Or cet article, qui se borne à autoriser ce versement sans le rendre
impératif, ne prévoit aucune garantie quant à l'utilisation future de ces
sommes. Il semble donc nécessaire de réaffirmer dans la loi le souhait des
partenaires sociaux en subordonnant l'autorisation accordée à l'UNEDIC à verser
ces sommes au respect de l'affectation ultérieure de celles-ci. Une telle
affectation pourrait aisément être mise en oeuvre par le Gouvernement avec la
création, par exemple, d'un fonds de concours, l'ouverture de ce fonds de
concours restant une stricte compétence réglementaire.
Curieusement, Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité a déclaré devant
la commission qu'elle n'envisageait pas une telle solution, qui reste pourtant
le seul moyen d'assurer une affectation de recettes non fiscales de l'Etat dans
plus grande transparence.
Il n'est donc pas inutile d'inscrire en toutes lettres dans la loi la finalité
de ce versement, tout au moins à titre de précision et de précaution.
Si nous sommes d'accord sur l'un des points développés par M. Fischer, comme
je viens de le dire dans mon intervention, la commission est défavorable à
l'amendement n° 66, puisqu'elle est favorable au PARE.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 66 et 22 ?
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
En préalable, je souhaite rappeler que l'article 5 du
projet de loi n'a d'autre objet que d'autoriser les institutions gestionnaires
du régime d'assurance chômage à verser à l'Etat la contribution que les
partenaires sociaux ont décidé de dégager au titre de la clarification des
relations financières.
Cet article permet donc à l'UNEDIC d'assurer le versement des sommes
concernées à un comptable du Trésor, qui pourra ainsi constater la recette
correspondante dans ses écritures.
L'amendement proposé par la commission vise à faire préciser par la loi
l'affectation de cette recette à des dépenses en faveur des demandeurs d'emploi
non indemnisés. Or l'article 1er de l'ordonnance du 2 janvier 1959 dispose que
les lois de finances déterminent la nature, le montant et l'affectation des
ressources et des charges de l'Etat.
J'ajoute que l'article 18 de cette ordonnance prévoit que l'affectation par la
loi ne peut relever que d'une disposition de lois de finances.
Dans ces conditions, je ne peux qu'être défavorable à l'amendement n° 22, qui
ne saurait trouver sa place dans une loi simple.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Madame la secrétaire d'Etat, la précision apportée par cet
amendement est en parfaite conformité avec l'ordonnance organique du 2 janvier
1959, que vous venez d'évoquer, car elle n'a d'autre objet que d'introduire une
condition pour l'autorisation accordée à l'UNEDIC. Elle porte donc sur les
conditions d'habilitation, et non sur l'affectation ultérieure de ce
versement.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, ainsi modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Article additionnel après l'article 5
M. le président.
Par amendement n° 51 rectifié, MM. Laffitte, Fourcade, Ginésy et les membres
du groupe du Rassemblement démocratique et social européen proposent d'insérer,
après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le troisième alinéa de l'article L. 302-7 du code de la construction
et de l'habitation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les départements où coexistent une zone de concentration urbaine dense
et un espace rural en voie de désertification, après avis du conseil
départemental de l'habitat et sur demande des communes, le département pourra
élaborer un programme local de l'habitat en se substituant à la commune ou aux
groupements compétents en ce domaine pour assurer les dispositions relatives à
la solidarité intercommunale en matière d'habitat, notamment lorsque des
activités de télétravail permettent un meilleur aménagement du territoire. »
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Cet amendement est de nature un peu différente, puisqu'il prend en compte
l'utilisation des nouvelles technologies, notamment le télétravail, dans les
possibilités d'améliorer l'emploi.
Il vise à permettre aux conseils généraux de se saisir des dispositions de ce
projet de loi et de la loi relative à la solidarité et au renouvellement
urbains.
Ainsi, les départements, notamment ceux que vous connaissez bien, monsieur le
président, où coexistent une désertification des zones rurales et une
densification forte sur la zone littorale, pourraient, si cet amendement n° 51
rectifié était adopté, contribuer à améliorer l'emploi grâce au télétravail et
ainsi résoudre les problèmes qui se posent.
Je rappelle que le taux des actifs en télétravail n'est encore en France que
de 2,8 %, alors qu'il atteint, dans tous les grands pays européens, des taux
allant de 7 % à 18 %. Notre pays est donc très en retard.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. André Jourdain,
rapporteur.
Cet amendement vise à autoriser les départements à élaborer
un programme local de l'habitat en lieu et place des établissements publics de
coopération intercommunale à une double condition.
Premièrement, il doit s'agir d'un département où coexistent, comme vient de le
dire M. Laffitte, une forte concentration urbaine et des zones rurales en voie
de désertification.
Deuxièmement, ce n'est qu'à la demande des communes et après avis du conseil
départemental de l'habitat que le département pourra élaborer le programme
local de l'habitat.
Une telle mesure, qui relève d'ailleurs plus de la compétence de la commission
des affaires économiques que de celle de la commission des affaires sociales,
semble aller dans le sens de l'aménagement du territoire et du développement de
l'emploi dans les zones défavorisées. On peut imaginer, comme le relèvent les
auteurs de l'amendement, qu'elle permettra le développement du télétravail à
l'écart des grandes métropoles.
Je serais donc tenté d'émettre un avis favorable sur le fond. Cela étant, je
ferai deux remarques.
En premier lieu, il me semble préférable, par cohérence, de viser ici non pas
l'article L. 302-7 du code de la construction et de l'habitation, qui concerne
l'objectif de réalisation de 20 % de logements sociaux introduit par la loi
SRU, mais l'article L. 302-1 du même code, qui est relatif aux programmes
locaux de l'habitat. Une rectification en ce sens serait sans doute
souhaitable.
En second lieu, je ne peux également qu'inciter les auteurs de l'amendement à
le rectifier pour le placer après l'article 19, afin de l'inclure dans le titre
VI « Dispositions diverses » et non dans le titre Ier. Cet amendement est en
effet loin de concerner en priorité les questions de retour à l'emploi et
d'indemnisation du chômage.
La commission est donc favorable à cet amendement, sous réserve de ces deux
observations.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Nous nous interrogeons sur la pertinence de l'examen
de ce sujet à ce moment de notre débat. Pour ma part, je demande donc le
retrait de l'amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
La commission, après
avoir examiné cette question, a émis un avis favorable sur cet amendement, qui
pourrait être voté dès maintenant, à condition toutefois d'être rectifié dans
le sens proposé par M. le rapporteur, à savoir une référence à l'article L.
302-1, et non plus à l'article L. 302-7 du code de la construction et de
l'habitation, afin d'inscrire cette disposition dans l'article visant les
programmes locaux de l'habitat, et une insertion dans ce projet de loi non pas
après l'article 5, mais après l'article 19. Il en sera d'ailleurs de même pour
un ou deux articles additionnels, y compris ceux du Gouvernement, qui ont, si
je puis dire, la faiblesse de ne pas être insérés au bon endroit dans le
texte.
M. le président.
Monsieur Laffitte, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens
proposé par la commission des affaires sociales ?
M. Pierre Laffitte.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 51 rectifié
bis,
présenté par MM.
Laffitte, Fourcade et Ginésy et les membres du groupe du Rassemblement
démocratique et social européen, et tendant à insérer, après l'article 19, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Compléter l'article L. 302-1 du code de la construction et de l'habitation
par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les départements où coexistent une zone de concentration urbaine dense
et un espace rural en voie de désertification, après avis du conseil
départemental de l'habitat et sur demande des communes, le département pourra
élaborer un programme local de l'habitat en se substituant à la commune ou aux
groupements compétents en ce domaine pour assurer les dispositions relatives à
la solidarité intercommunale en matière d'habitat, notamment lorsque des
activités de télétravail permettent un meilleur aménagement du territoire. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51 rectifié
bis
, accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
TITRE II
FONDS DE RÉSERVE POUR LES RETRAITES
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - I. - Il est inséré, au titre III du livre 1er du code de la
sécurité sociale, un chapitre V
bis
ainsi rédigé :
« Chapitre V bis
« Fonds de réserve pour les retraites
«
Art. L. 135-6
. - Il est créé un établissement public de l'Etat à
caractère administratif, dénommé "Fonds de réserve pour les retraites", placé
sous la tutelle de l'Etat.
« Ce fonds a pour mission de gérer les sommes qui lui sont affectées afin de
constituer des réserves destinées à contribuer à la pérennité des régimes de
retraite.
« Les réserves sont constituées au profit des régimes obligatoires d'assurance
vieillesse visés à l'article L. 222-1 et aux 1° et 2° de l'article L. 621-3.
« Les sommes affectées au fonds sont mises en réserve jusqu'en 2020.
«
Art. L. 135-7
. - Les ressources du fonds sont constituées par :
« 1° Une fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité
sociale et du budget, du solde du produit de la contribution sociale de
solidarité à la charge des sociétés visé au deuxième alinéa de l'article L.
651-2-1 ;
« 2° Tout ou partie du résultat excédentaire du Fonds de solidarité vieillesse
mentionné à l'article L. 135-1, dans des conditions fixées par arrêté des
ministres chargés de la sécurité sociale et du budget ;
« 3° Le cas échéant, en cours d'exercice, un montant représentatif d'une
fraction de l'excédent prévisionnel de l'exercice excédentaire du Fonds de
solidarité vieillesse mentionné à l'article L. 135-1 tel que présenté par la
Commission des comptes de la sécurité sociale lors de sa réunion du second
semestre de ce même exercice ; un arrêté conjoint des ministres chargés de la
sécurité sociale et du budget détermine les montants à verser ainsi que les
dates de versement ;
« 4° Les montants résultant de l'application de l'article L. 251-6-1 ;
« 5° Une fraction égale à 50 % du produit des prélèvements visés aux articles
L. 245-14 à L. 245-16 ;
« 6° Les versements du compte d'affectation institué par le II de l'article 36
de la loi de finances pour 2001 (n° 2000-1352 du 30 décembre 2000) ;
« 7° Les sommes issues de l'application du titre IV du livre IV du code du
travail et reçues en consignation par la Caisse des dépôts et consignations, au
terme de la prescription fixée par l'article 2262 du code civil ;
« 8° Le produit de la contribution instituée à l'article L. 137-5 ;
« 9° Toute autre ressource affectée au Fonds de réserve pour les retraites
;
« 10° Le produit des placements effectués au titre du Fonds de réserve pour
les retraites.
«
Art. L. 135-8
. - Le fonds est doté d'un conseil de surveillance et
d'un directoire.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe la composition du conseil de surveillance,
constitué de membres du Parlement, de représentants des assurés sociaux
désignés par les organisations syndicales interprofessionnelles représentatives
au plan national, de représentants des employeurs et travailleurs indépendants
désignés par les organisations professionnelles d'employeurs et de travailleurs
indépendants représentatives, de représentants de l'Etat et de personnalités
qualifiées.
« Sur proposition du directoire, le conseil de surveillance fixe les
orientations générales de la politique de placement des actifs du fonds en
respectant, d'une part, l'objectif et l'horizon d'utilisation des ressources du
fonds et, d'autre part, les principes de prudence et de répartition des
risques. Il contrôle les résultats, approuve les comptes annuels et établit un
rapport annuel public sur la gestion du fonds.
« Lorsque la proposition du directoire n'est pas approuvée, le directoire
présente une nouvelle proposition au conseil de surveillance ; si cette
proposition n'est pas approuvée, le directoire met en oeuvre les mesures
nécessaires à la gestion du fonds.
« Le fonds est doté d'un directoire composé de trois membres dont le directeur
général de la Caisse des dépôts et consignations qui en assure la présidence.
Les membres du directoire autres que le président sont nommés par décret pour
une durée de six ans, après consultation du conseil de surveillance.
« Le directoire assure la direction de l'établissement et est responsable de
sa gestion. Il met en oeuvre les orientations de la politique de placement ; il
contrôle le respect de celles ci. Il en rend compte régulièrement au conseil de
surveillance et retrace notamment, à cet effet, la manière dont les
orientations générales de la politique de placement du fonds ont pris en compte
des considérations sociales, environnementales et éthiques.
«
Art. L. 135-9
. - Le fonds peut employer des agents de droit privé,
ainsi que des contractuels de droit public ; il conclut avec eux des contrats à
durée déterminée ou indéterminée.
« L'ensemble des frais de gestion du fonds est à sa charge.
«
Art. L. 135-10
. - La Caisse des dépôts et consignations assure la
gestion administrative du fonds, sous l'autorité du directoire, selon des
modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. Cette activité est indépendante
de toute autre activité de la Caisse des dépôts et consignations et de ses
filiales.
« La gestion financière du fonds est confiée, par appel d'offres, à des
entreprises d'investissement qui exercent à titre principal le service visé au
4 de l'article L. 321-1 du code monétaire et financier.
« Les instruments financiers que le Fonds de réserve pour les retraites est
autorisé à détenir ou à utiliser sont ceux énumérés au I de l'article L. 211-1
du code monétaire et financier.
«
Art. L. 135-11
. - Deux commissaires aux comptes sont désignés pour
six exercices par le directoire.
« Ils certifient l'exactitude de l'inventaire de l'actif établi
semestriellement par le directoire avant sa présentation au conseil de
surveillance et sa publication.
« Les dispositions des articles L. 225-218 à L. 225-227, L. 225-230, L.
225-233, L. 225 236 à L. 225-238, des deux derniers alinéas de l'article L.
225-240 et des articles L. 225 241 et L. 225 242 du code de commerce sont
applicables aux commissaires aux comptes désignés pour le fonds.
« Les membres du conseil de surveillance exercent les droits reconnus aux
actionnaires et à leurs assemblées générales par les articles L. 225-230 et L.
225-233 du code de commerce.
«
Art. L. 135-12
. - Tout membre du directoire doit informer le
président des intérêts qu'il détient ou vient à détenir et des fonctions qu'il
exerce ou vient à exercer dans une activité économique ou financière ainsi que
de tout mandat qu'il détient ou vient à détenir au sein d'une personne morale.
Ces informations, ainsi que celles concernant le président, sont tenues à la
disposition des membres du directoire.
« Pour la mise en oeuvre de la gestion financière, aucun membre du directoire
ne peut délibérer dans une affaire dans laquelle lui-même ou, le cas échéant,
une personne morale au sein de laquelle il exerce des fonctions ou détient un
mandat a un intérêt. Il ne peut davantage participer à une délibération
concernant une affaire dans laquelle lui-même ou, le cas échéant, une personne
morale au sein de laquelle il exerce des fonctions ou détient un mandat a
représenté une des parties intéressées au cours des dix-huit mois précédant la
délibération.
« Le président du directoire prend les mesures appropriées pour assurer le
respect des obligations et interdictions résultant des deux alinéas
précédents.
« Les membres du directoire, ainsi que les salariés et préposés du fonds, sont
tenus au secret professionnel dans les conditions et sous les peines prévues
aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal. Les experts et les personnes
consultées sont tenus au secret professionnel dans les mêmes conditions et sous
les mêmes peines.
«
Art. L. 135-13
. - Le fonds est soumis au contrôle de l'inspection
générale des affaires sociales et de l'inspection générale des finances.
«
Art. L. 135-14
. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les
modalités d'application du présent chapitre. Il précise notamment :
« - les attributions et les modalités de fonctionnement du conseil de
surveillance et du directoire ;
« - les modalités de la tutelle et, notamment, les cas et conditions dans
lesquels les délibérations du conseil de surveillance et les décisions du
directoire sont soumises à approbation ;
« - les modalités de préparation et d'approbation du budget du fonds. »
« II. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Les deuxième et quatrième alinéas de l'article L. 135-1 sont supprimés ;
au troisième alinéa de l'article L. 135-1, les mots : "dans les missions
mentionnées aux premier et deuxième alinéas" sont supprimés ;
« 2° A l'article L. 137-5, les mots : "au profit de la mission du Fonds de
solidarité vieillesse mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 135-1" sont
remplacés par les mots : "au profit du Fonds de réserve pour les retraites
mentionné à l'article L. 135-6" ;
« 3° Au premier alinéa de l'article L. 251-6-1, les mots : "au Fonds de
réserve pour les retraites mentionné au deuxième alinéa de l'article L. 135-1"
sont remplacés par les mots : "au Fonds de réserve pour les retraites mentionné
à l'article L. 135-6" ;
« 4° A l'article L. 651-1, après les mots : "Fonds de solidarité vieillesse
mentionné à l'article L. 135-1", sont insérés les mots : "et du Fonds de
réserve pour les retraites mentionné à l'article L. 135-6" ;
« 5° L'article L. 651-2-1 est ainsi modifié :
«
a)
Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Tout ou partie du solde du produit de la contribution résultant de
l'application des dispositions de l'alinéa précédent est versé soit au Fonds de
solidarité vieillesse mentionné à l'article L. 135-1, soit au Fonds de réserve
pour les retraites mentionné à l'article L. 135-6. » ;
«
b)
Au troisième alinéa, les mots : "et le Fonds de solidarité
vieillesse" sont remplacés par les mots : ", le Fonds de solidarité vieillesse
et le Fonds de réserve pour les retraites". »
« III. - Le Fonds de réserve pour les retraites visé à l'article L. 135 6 du
code de la sécurité sociale est exonéré de l'impôt sur les sociétés prévu au 5
de l'article 206 du code général des impôts.
« IV. - A l'article 26 de la loi n° 99-532 du 25 juin 1999 relative à
l'épargne et à la sécurité financière, les mots : "fonds de réserve géré par le
Fonds de solidarité vieillesse en application de l'article L. 135-1 du code de
la sécurité sociale" sont remplacés par les mots : "Fonds de réserve pour les
retraites mentionné à l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale".
« V. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur au 1er janvier
2002.
« A titre transitoire et jusqu'à une date fixée par décret et qui ne peut être
postérieure au 1er juillet 2002 :
« - les produits mentionnés à l'article L. 135-7 du code de la sécurité
sociale sont centralisés et placés par le fonds institué à l'article L. 135-1
de ce code ;
« - les sommes gérées par la deuxième section du fonds institué à l'article L.
135-1 du même code à la date de promulgation de la présente loi demeurent
gérées par ce fonds ;
« - le Fonds de solidarité vieillesse mentionné à l'article L. 135-1 du même
code suit l'ensemble de ces opérations dans les comptes spécifiques ouverts au
titre de la deuxième section du fonds, maintenus à cet effet à titre
transitoire, selon les règles en vigueur à la date de promulgation de la
présente loi.
« VI. - Le transfert des biens, droits et obligations du fonds visé à
l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale au fonds visé à l'article L.
135-6 du même code, est effectué à titre gratuit et ne donne lieu à aucune
indemnité ou perception de droits ou de taxes, ni à aucun versement de salaires
ou honoraires au profit des agents de l'Etat. »
Sur l'article, la parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel.
Je me suis déjà exprimé sur cet article lors de la discussion générale, mais
je vais faire une ultime tentative pour convaincre la majorité du Sénat.
Comme je l'ai déjà indiqué, l'article 6 du projet de loi s'inspire largement
d'une proposition que le groupe socialiste avait formulée lors de l'examen du
projet de loi de financement de la sécurité sociale de 2001 et que j'avais
défendue en novembre 2000.
Mon groupe est très favorable à la création d'un établissement public géré par
la Caisse des dépôts et consignations, sous le contrôle d'un conseil de
surveillance.
La commission des affaires sociales, sur proposition de son rapporteur, M.
Vasselle, propose de modifier profondément cet article. Peut-être est-il utile
en quelques mots de mettre en parallèle les deux propositions, celle qui nous
vient de l'Assemblée nationale et celle de la commission.
Au risque de me répéter, je dirai que le fonds de réserve fait intervenir des
masses financières importantes et de multiples acteurs. Aussi nécessite-t-il
une gestion administrative centralisée, qui regroupe notamment la tenue de la
comptabilité, les études économiques, financières et juridiques, le contrôle
des risques et ce afin de vérifier à tout moment que les parties prenantes
respectent les obligations de leurs mandats : sécurité des fonds, allocation
stratégique, dispersion des risques, contrôle des performances réalisées,
détection et gestion des conflits d'intérêt.
Tout cela implique une définition claire des attributions de chacun des
intervenants.
Un conseil de surveillance doit fixer les orientations générales de la
politique de placement des actifs du fonds, contrôler les résultats et établir
un rapport annuel public sur la gestion du fonds.
Un gestionnaire administratif unique, la Caisse des dépôts et consignations,
doit exercer de manière pleine et entière ses responsabilités.
Enfin, entre les deux, nous proposons l'institution d'un directoire ayant deux
rôles : un pouvoir de décision - il faut bien que quelqu'un décide - pour
définir les orientations stratégiques du fonds de réserve pour les retraites -
avant de décider, il consulte bien évidemment le conseil de surveillance sur
les points les plus importants ; un pouvoir d'autorité, car il faut bien que
quelqu'un ait ce pouvoir sur le gestionnaire administratif unique qu'est la
Caisse des dépôts et consignations.
Pour que le système fonctionne, et afin de donner toute l'efficacité
nécessaire à l'exécution des directives, pourquoi ne pas confier la présidence
du directoire au directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, ne
serait-ce que parce qu'il a le pouvoir d'autorité sur le gestionnaire ?
Y-a-t-il confusion entre le président du directoire et le président de la
Caisse des dépôts, qui peut être l'un des intervenants extérieurs ? Il suffit
de lire la nouvelle rédaction de l'article L. 135-12 du code de la sécurité
sociale pour avoir la réponse : « Pour la mise en oeuvre de la gestion
financière, aucun membre du directoire - que ce soit le directeur de la Caisse
des dépôts et consignations ou les deux autres membres - ne peut délibérer dans
une affaire dans laquelle lui-même ou, le cas échéant, une personne morale au
sein de laquelle il exerce des fonctions ou détient un mandat a un intérêt. Il
ne peut davantage participer à une délibération concernant une affaire dans
laquelle lui-même ou, le cas échéant, une personne morale au sein de laquelle
il exerce des fonctions ou détient un mandat a représenté une des parties
intéressées au cours des dix-huit mois précédant la délibération. »
J'ai tenu à vous donner lecture de cette nouvelle rédaction qui clarifie bien
la situation.
Il ne faut surtout pas prétendre que la présence du directeur général serait
inutile dans le directoire, parce que celui-ci détient bien d'autres
compétences.
Quel est l'objectif visé par la commission des affaires sociales, qui a déposé
une série d'amendements sur cet article ?
Elle propose une structure isolée, qui risque d'exiger des moyens humains et
matériels supplémentaires considérables et qui confierait, d'une manière mal
définie, la gestion du fonds à la Caisse des dépôts et consignations.
Toutefois, cette dernière ne pourrait pas participer aux appels d'offres
portant sur la gestion financière des ressources du fonds.
Outre qu'elle manifeste une suspicion malvenue et injustifiée à l'égard de la
Caisse des dépôts et consignations, on peut s'interroger sur la
constitutionnalité de cette proposition dans la mesure où l'interdiction de
soumissionner est contraire au principe d'égalité devant la loi et à la liberté
d'entreprendre.
Aussi le groupe socialiste votera-t-il contre tous les amendements soutenus
par la commission sur l'article 6.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ainsi
que l'a excellemment démontré notre estimé rapporteur de la commission des
affaires sociales, Alain Vasselle, le fonds de réserve destiné à garantir les
retraites ne constitue en aucun cas un instrument susceptible de répondre de
manière efficace à cet objectif et d'assurer vraiment le financement des
retraites sur le long terme.
Je ne reviendrai pas sur les arguments qu'il a développés. Je me contenterai
simplement de souligner le caractère très aléatoire du financement de ce fonds
et la nature relativement précaire de son statut. Ce n'est jamais qu'un fonds
parmi d'autres.
Le Gouvernement entend collecter plus de mille milliards de francs d'ici à
2020 pour permettre le « lissage » du déficit du système des retraites jusqu'en
2040. Il s'agit d'une opération à long terme, qui exige d'assurer la pérennité
du système. Or ce n'est pas le cas.
C'est pourquoi, d'ailleurs, je m'étais permis, en commission des affaires
sociales, d'évoquer devant Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité le
système mis en place en 1926.
En 1926, souvenez-vous mes chers collègues
(Exclamations amusées)
- non
pas de ce que vous avez vécu mais de ce que vous avez lu dans vos manuels
d'histoire
(Sourires),
souvenez-vous donc des mesures que le
Gouvernement d'alors avait été amené à prendre au lendemain d'un désastre
financier dû au Cartel des gauches, qui était la majorité de gauche plurielle
de l'époque.
(Protestations sur les travées socialistes, ainsi que sur les
travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Guy Fischer.
Ce sont toujours les mêmes qu'on accuse !
M. Jean Chérioux.
Le gouvernement de Raymond Poincaré avait été obligé de rétablir le crédit
financier de la France. Il avait été très loin puisqu'il avait estimé
nécessaire de donner une valeur constitutionnelle à la caisse autonome
d'amortissement qui devait être créée, en complétant à cet effet la loi
constitutionnelle de 1875.
Je ne peux résister au plaisir de vous donner lecture d'un extrait de l'exposé
des motifs du texte qui fut présenté alors :
« Mais ce résultat ne saurait être pleinement atteint que si l'existence
autonome de la caisse, d'une part » - aujourd'hui, ce serait le fonds - «
l'intégrité des ressources que vous lui avez affectées, d'autre part, sont
entourées, durant toute la période de son fonctionnement, de garanties
solennelles. Les recettes réservées à la caisse d'amortissement » - traduisez
aujourd'hui par le fonds - « ne pourront, quels que soient les événements, être
détournées de leur destination. »
J'insiste sur ces termes, mes chers collègues : « intégrité des ressources »,
« garanties solennelles » et « absence de détournement de leur destination
».
A cet égard, ce qui s'est passé jusqu'ici n'est pas très encourageant.
Bien entendu, je ne proposerai pas de donner un caractère constitutionnel au
fonds de réserve des retraites - je ne sais d'ailleurs pas si la Constitution
nous le permettrait - mais je pense qu'il est indispensable d'assurer la
pérennité de son fonctionnement, ce que ne permet pas le texte que vous nous
présentez aujourd'hui, madame le secrétaire d'Etat.
Le fonds de réserve constitue pour les retraites une garantie en
trompe-l'oeil, ce qui n'est pas acceptable. Il n'est pas convenable de tromper
ainsi nos concitoyens.
Bien évidemment, aujourd'hui, nous ne discuterons pas de l'existence même de
ce fonds, qui existe bel et bien, hélas !
Toutefois, s'agissant des modalités, nous approuverons les modifications que
nous proposera d'y apporter notre rapporteur.
(Applaudissements sur les
travées du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président,
je voudrais réagir sur deux ou trois éléments de l'intervention de M. Domeizel
et remercier M. Chérioux d'avoir soulevé un point d'histoire qui vient éclairer
fort à propos les membres de la Haute Assemblée, qui auront une décision
importante à prendre dans un instant en se prononçant sur les divers
amendements que la commission des affaires sociales m'a chargé de présenter à
la Haute Assemblée.
Il est vrai que cette référence à 1926 a largement inspiré le rapporteur que
je suis dans la rédaction des différents amendements que vous soumettra la
commission des affaires sociales.
Dans notre travail, c'est un souci à la fois de protection, de garantie, de
transparence et d'intégrité qui nous a animés.
Certes, s'agissant de l'intégrité des ressources, nous n'avons pu aller aussi
loin que nous l'aurions souhaité, car il eût fallu que nous nous engagions dans
une réforme d'ordre constitutionnel pour être sûr que le Gouvernement ne soit
pas tenté de détourner les fonds qui sont destinés au fonds de réserve : chat
échaudé craint l'eau froide !
Madame le secrétaire d'Etat, j'ai entendu la réponse que vous avez donnée tout
à l'heure dans la discussion générale, mais les chiffres sont têtus et les
faits parlent. Malheureusement, nous avons été amenés à constater que le
Gouvernement a détourné des crédits qui figuraient au titre du fonds de
solidarité vieillesse au profit du fonds de réserve pour financer le FOREC,
l'APA et l'AGIRC-ARRCO.
D'ailleurs, M. Hascoët, lors de la discussion générale, a reconnu - comment
pouvait-il faire autrement, d'ailleurs ? - que le Gouvernement a fait un
prélèvement sur le fonds de solidarité vieillesse pour financer l'APA. Nous
voyons bien que ce gouvernement met en place des politiques pour lesquelles il
n'a pas le financement correspondant et qu'il va prendre de l'argent là où lui
semble possible de le faire. Mais cela le détourne, bien évidemment, des
objectifs qu'il s'était assignés, en l'occurrence utiliser les excédents du
fonds de solidarité vieillesse pour alimenter le fonds de réserve.
Monsieur Domeizel, permettez-moi de revenir sur votre intervention pour
relever quelques inexactitudes et des affirmations qui ne correspondent pas à
la démarche qu'a suivie la commission des affaires sociales.
Le premier point porte sur l'intérêt que présenteraient, à votre avis, la
gestion administrative et la gestion financière du fonds de réserve par la
Caisse des dépôts et consignations. Nous divergeons fondamentalement sur ce
point, semble-t-il. Pour notre part, nous considérons en effet qu'il ne faut
pas qu'il y ait un mélange des genres, qu'il faut bien séparer la gestion
administrative de la gestion financière. Si nous considérons que le
Gouvernement a fait un bon choix en confiant à la Caisse des dépôts la gestion
administrative du fonds, nous ne sommes pas d'accord sur le fait qu'elle ait à
gérer également la gestion financière.
Vous avez dit tout à l'heure, monsieur Domeizel, que nous avions, par notre
position, manifesté une suspicion malvenue à l'égard de la Caisse des dépôts.
Ce que nous voulons, c'est, comme l'a souligné tout à l'heure notre collègue
Jean Chérioux, accorder le maximum de garanties aux futurs retraités quant à la
gestion financière de ces fonds. Il faut donc que celui qui en a la
responsabilité ne soit pas à la fois juge et partie et qu'il n'y ait pas de
mélange des genres.
Que le directeur de la Caisse des dépôts soit membre du directoire et doive,
comme je l'ai dit dans l'exposé des motifs de plusieurs amendements, préparer
le cahier des charges, les appels d'offres et, en même temps, être responsable
d'une filiale qui pourra participer à ces appels d'offres constitue - vous
l'admettrez, monsieur Domeizel - un risque que nous ne pouvons pas nous
permettre de prendre au moment où les Français s'interrogent sur l'avenir de
leurs retraites et sur la pertinence avec laquelle le Gouvernement définit la
gestion des fonds destinés au fonds de réserve.
Vous avez évoqué le principe d'égalité en estimant que la disposition que nous
proposions pouvait revêtir un caractère inconstitutionnel. Permettez-moi de
m'interroger sur cette affimation : que faites-vous du principe de la
concurrence ?
Vouloir mettre sur un pied d'égalité la Caisse des dépôts et l'ensemble des
autres organismes ne me paraît pas être la bonne solution. Ce qu'il faut, c'est
veiller à ce que la concurrence joue à plein. A partir du moment où le
responsable d'une filiale participerait à un appel d'offres, la concurrence ne
jouerait plus dans des conditions satisfaisantes de complète transparence.
ARTICLE L. 135-6 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale,
je suis saisi de trois amendements présentés par M. Vasselle, au nom de la
commission des affaires sociales.
L'amendement n° 23 tend à remplacer le premier alinéa du texte proposé par le
I de l'article 6 pour l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale par
deux alinéas ainsi rédigés :
« Il est créé un établissement spécial, dénommé "Fonds de réserve pour les
retraites", placé sous la surveillance et la garantie de l'autorité
législative.
« Sauf disposition contraire du présent code, les règles régissant les
établissements publics de l'Etat à caractère administratif s'appliquent à ce
fonds. »
L'amendement n° 24 vise à supprimer le troisième alinéa du texte proposé par
le I de l'article 6 pour l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale.
Enfin, l'amendement n° 25 a pour objet de compléter le texte proposé par le I
de l'article 6 pour l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale par un
alinéa ainsi rédigé :
« Les orientations générales de la politique de placement des actifs du fonds
respectent, d'une part, l'objectif et l'horizon d'utilisation des ressources du
fond et, d'autre part, les principes de prudence et de répartition des risques.
»
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour défendre ces trois
amendements.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'article 6 vise à créer un établissement public à caractère
administratif qui serait placé sous tutelle ministérielle. Telle est la
proposition du Gouvernement. Comme je viens de le dire, ce statut ne nous
paraît pas à la hauteur des enjeux qui sous-tendent l'existence du fonds de
réserve. Il nous semble qu'il convient de lui donner un statut particulier en
le rendant complètement indépendant des contingences politiques et en le
plaçant sous l'autorité et la surveillance du Parlement.
Pour autant, cette indépendance signifie également transparence.
Le fonds de réserve sera ainsi soumis à toute une série de contrôles - des
amendements dans ce sens ont été déposés par la commission, et ils seront
confortés par une proposition de notre collègue Jean Chérioux -, qu'il s'agisse
du contrôle de l'inspection des finances et de l'inspection des affaires
sociales ou du contrôle de la Cour des comptes. Ces contrôles permettront au
conseil de surveillance, composé de partenaires sociaux, de représentants de
l'Etat et de parlementaires, de jouer pleinement son rôle.
Ces propositions font l'objet de l'amendement n° 23.
L'amendement n° 24 vise à lever le risque d'inconstituonnalité du dispositif
qui a été imaginé par le Gouvernement.
Le Gouvernement, dès la création du fonds de réserve, a affiché que celui-ci
ne pourrait abonder que le régime de base et les régimes alignés, excluant donc
a priori
tous les autres régimes, c'est-à-dire les régimes spéciaux.
Pourquoi avoir écarté, par exemple, la CNAVP, qui est le régime d'assurance
des professions libérales ? A-t-elle démérité en quoi que ce soit pour être
ainsi exclue du bénéfice du fonds ? Je ne le pense pas !
Il nous a donc semblé judicieux et utile de faire sauter ce verrou, qui
réserve l'utilisation du fonds au seul bénéfice du régime général et des
régimes alignés.
Le Gouvernement, d'ailleurs, dans sa réponse au questionnaire que lui avait
adressé la commission des affaires sociales, a rendu hommage à la réforme de la
loi du 22 juillet 1993, en soulignant que les régimes bénéficiaires étaient
ceux qui avaient engagé une réforme. Cet hommage tardif met bien en évidence
l'inaction dont a fait preuve le Gouvernement depuis 1997.
L'argument de la réforme de 1993 est-il pour autant suffisamment pertinent au
regard des ressources d'alimentation du fonds ? Soit l'exclusion des autres
régimes est transitoire, et dans ce cas elle n'a pas lieu de figurer au sein
d'un article censé poser les principes régissant le fonds de réserve jusqu'en
2020 ; soit leur exclusion est définitive, et rien ne la justifie.
C'est la raison pour laquelle cet amendement prévoit la disparition d'une
disposition qui aurait un caractère ségrégatif.
Enfin, l'amendement n° 25 est purement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 23, 24 et 25 ?
Mme Nicole Péry
secrétaire d'Etat.
En ce qui concerne l'amendement n° 23, la
qualification du fonds que vous proposez, monsieur Vasselle, apparaît
problématique à plusieurs titres.
En premier lieu, l'objet du texte est de créer non pas une nouvelle Caisse des
dépôts et consignations mais un établissement à finalité spécifique,
exclusivement dédié à la constitution de réserves au profit des régimes de
retraite par répartition.
En deuxième lieu, l'indépendance du fonds est assurée en plus d'un point du
texte qui vous est soumis : composition du conseil de surveillance, partage
équilibré des rôles entre les instances dirigeantes, directoire et conseil de
surveillance, notamment.
En troisième lieu, si le texte qui vous est présenté prévoit l'exercice d'une
tutelle ministérielle, ce contrôle sera effectué par les services qualifiés de
l'Etat, comme cela existe déjà pour d'autres établissements.
Enfin, en quatrième lieu, il convient de rappeler que le projet qui vous est
soumis associe largement les parlementaires à la gestion du fonds.
En outre, je tiens à souligner que le texte prévoit sans ambiguïté le principe
de l'indisponibilité des sommes jusqu'en 2020 et que ces sommes sont mises en
réserve au seul profit des régimes de retraite désignés. Vous avez ainsi la
garantie que ces sommes ne peuvent être utilisées à d'autres fins.
En ce qui concerne l'amendement n° 24, je ne peux que le rejeter. Il est en
effet nécessaire de prévoir l'objet et la mission du fonds. La désignation par
la loi des régimes d'assurance vieillesse qui pourront bénéficier des apports
du fonds à compter de 2020 s'inscrit dans ce cadre.
Le Gouvernement a souhaité la plus grande clarté sur ce point. Ne sont
éligibles au fonds que les régimes qui se sont réformés. A cet égard, il existe
incontestablement une réelle différence de situation entre les régimes qui ont
fait l'objet d'une réforme en juillet 1993 et les autres. Rien n'interdit, pour
le futur, que ces autres régimes, dès lors qu'ils se seront réformés,
deviennent à leur tour éligibles au fonds. Vous serez en tout état de cause
saisis de ces questions importantes puisque la liste des régimes éligibles est
de la compétence du Parlement.
Enfin, il existe d'ores et déjà des structures limitées à certains régimes et
financées par des impôts. Ces précédents n'ont pas été contestés par le Conseil
constitutionnel. J'évoquerai le fonds de réserve actuel, qui constitue la
deuxième section du fonds de solidarité vieillesse. J'évoquerai également
certaines dépenses de la première section du fonds social vieillesse consacrée
aux opérations de solidarité.
Quant à l'amendement n° 25, c'est un amendement de coordination avec
l'amendement n° 27, sur lequel j'émettrai tout à l'heure un avis défavorable.
Je ne peux donc que m'y opposer.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 135-6 du code de
la sécurité sociale.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 135-7 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Par amendement n° 26, M. Vasselle au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer le quatrième alinéa (3°) du texte présenté par
le I de l'article 6 pour l'article L. 135-7 du code de la sécurité sociale.
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Au moment où le fonds de solidarité vieillesse, le FSV, est
déficitaire du fait de la décision du Gouvernement de le ponctionner au
bénéfice des 35 heures, ce même gouvernement propose de retenir le principe
d'un montant représentatif d'une fraction de l'excédent prévisionnel de
l'exercice excédentaire du FSV, tel que présenté lors de la réunion de la
commission des comptes de la sécurité sociale du mois de septembre, qui puisse
être affecté au fonds de réserve des retraites.
Cette disposition est calquée sur le mécanisme retenu pour la CNAV.
L'objectif visé par le Gouvernement est, semble-t-il, de glaner quelques
millions de francs de produits financiers.
Or l'expérience du mécanisme mis en oeuvre pour la CNAV a fait la preuve à la
fois de sa complexité et de son opacité. Le Parlement n'a jamais très bien su
s'il s'agissait d'un excédent prévisionnel en encaissements-décaissements ou en
droits constatés. Il peut être amené, en loi de financement, à donner son
accord implicite sur un tel versement qui ne sera finalement pas réalisé ou qui
le sera avec retard. En effet, on se fonde sur des prévisions, mais ce n'est
qu'un an plus tard qu'on met les comptes à jour, en faisant apparaître des
résultats qui ne sont pas du tout ceux qui avaient été annoncés au moment du
vote de la loi.
Il apparaît, en conséquence, préférable de ne pas affecter les excédents avant
qu'ils soient constatés et effectifs.
Le présent amendement tend donc à supprimer cette complication supplémentaire
dans un souci de transparence et de sécurité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le rapporteur, vous proposez de supprimer la
disposition qui prévoit le versement au fonds de réserve pour les retraites
d'une fraction de l'excédent prévisionnel du fonds de solidarité vieillesse en
cours d'année, avant que cet excédent ne soit comptablement arrêté.
Il existe dans les textes actuels une disposition de même nature pour la
Caisse nationale de l'assurance vieillesse. Vous en proposez également la
suppression.
Ces dispositions sont des éléments de pilotage destinés à optimiser les
placements du fonds. Ces sommes pourront en effet être placées sur les marchés
dès qu'elles seront versées au fonds de réserve pour les retraites, les
placements ainsi opérés étant susceptible d'intervenir plus de six mois avant
la certification comptable définitive des excédents. Les montants affectés en
vertu de ces dispositions le seront selon un principe de prudence : en cas de
doute sur le niveau de l'excédent, il ne sera évidemment pas procédé à une
quelconque affectation.
J'émets donc un avis défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 135-7 du
code de la sécurité sociale.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 135-8 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Par amendement n° 27, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de rédiger ainsi le texte présenté par le I de l'article 6
pour l'article L. 135-8 du code de la sécurité sociale :
«
Art. L. 135-8.
- Le fonds est doté d'un conseil de surveillance,
chargé de veiller au respect des objectifs fixés à l'article L. 135-6, et d'un
directoire responsable, devant le conseil de surveillance, de leur mise en
oeuvre.
« Le conseil de surveillance est constitué de représentants du Parlement,
désignés par leur assemblée, et de représentants de l'Etat en nombre égal,
ainsi que de représentants des régimes d'assurance vieillesse.
« Les membres du conseil de surveillance sont nommés pour une période de six
ans.
« Le conseil de surveillance élit en son sein son président.
« Le directoire comprend trois membres nommés par décret du président de la
République. Ils sont désignés, en raison de leur expérience et de leurs
compétences professionnelles dans le domaine financier, respectivement par le
Président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le
président du Sénat.
« Les membres du directoire sont nommés pour une durée de six ans non
renouvelable. Le président est nommé par le Président de la République pour la
durée de ses fonctions de membre du directoire.
« Les fonctions de membre du directoire sont incompatibles avec tout mandat
électif, tout emploi public et toute autre activité professionnelle.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application de cet
article. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 57, présenté par MM. de
Broissia, Gournac et Chérioux, et tendant à rédiger comme suit le deuxième
alinéa du texte proposé par cet amendement pour l'article L. 135-8 du code de
la sécurité sociale :
« Le conseil de surveillance comprend trois députés et trois sénateurs,
désignés par leur assemblée, six représentants du Gouvernement et douze
représentants des régimes d'assurance vieillesse. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement est extrêmement important en ce qu'il illustre
l'esprit dans lequel, selon la commission des affaires sociales, cet
établissement doit être créé et fonctionner.
Cet amendement, qui procède à une rédaction globale de l'article L. 135-8 du
code de la sécurité sociale, est relatif au seul mode de désignation et de
nomination des membres du conseil de surveillance et du directoire.
Il nous paraît important, en effet, d'opérer une distinction entre la
désignation et la nomination des membres du conseil de surveillance et du
directoire, d'une part, et les missions de ces organes, d'autre part.
Nous retenons l'option du Gouvernement selon laquelle le fonds comprendra un
conseil de surveillance et un directoire.
Le conseil de surveillance, qui sera l'organe de contrôle, sera composé de
trois entités : des parlementaires y seront naturellement présents ; les
partenaires sociaux y seront représentés au travers des régimes d'assurance
vieillesse dont ils assurent la gestion ; enfin, y figureront des représentants
du ministère de l'emploi et de la solidarité, d'une part, et du ministère de
l'économie, des finances et de l'industrie, d'autre part. Le conseil de
surveillance sera chargé du contrôle des actions et initiatives qui seront
prises par le directoire pour la gestion du fonds.
Nous n'avons pas retenu de personnalités qualifiées. La nomination de telles
personnalités étant laissée à la discrétion du Gouvernement, elles apparaissent
trop souvent comme des représentants déguisés de l'Etat.
Le directoire, organe exécutif, sera, quant à lui, constitué de trois
membres.
S'agissant d'un fonds chargé de gérer 1 000 milliards de francs qui seront
utilisés dans vingt ans pour garantir les retraites par répartition des
Français, il est impératif, à notre sens, que le mode de nomination du
directoire soit solennel et garantisse sa parfaite indépendance.
La Caisse des dépôts et consignations étant chargée de la gestion
administrative du fonds, rôle que nous ne lui avons jamais contesté - je le
rappelle à l'intention de M. Domeizel -, il n'apparaît pas souhaitable que le
directeur général de la Caisse des dépôts soit également président du
directoire, comme cela a été décidé par l'Assemblée nationale. On ne voit pas
très bien où serait l'intérêt de créer un établissement public distinct de la
Caisse des dépôts si le directeur général de celle-ci devait être membre du
directoire ! Autant remettre le fonds sous la responsabilité de la Caisse des
dépôts et ne pas se compliquer la vie !
Dans notre amendement, nous nous inspirons du mode de nomination du CSA, le
Conseil supérieur de l'audiovisuel,...
M. Michel Charasse.
Dont l'efficacité est remarquable et remarquée !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
... ainsi que du Conseil de la politique monétaire.
Sans entrer dans le détail de la composition du conseil de surveillance, nous
prévoyons un garde-fou : le nombre de représentants du Parlement doit être égal
au nombre de représentants des administrations de l'Etat, de manière qu'il n'y
ait pas un cheval, une alouette !
Le conseil de surveillance élira son président.
Les membres du directoire ne seront pas renouvelables à l'issue de leur mandat
de six ans, ce qui est une garantie supplémentaire d'indépendance. Je vous
renvoie au CSA,...
M. Michel Charasse.
Au courage si évident !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
... même s'il est vrai que l'actualité toute récente appelle
en effet quelques remarques.
Leurs fonctions seront incompatibles avec toute autre fonction ; c'est
également une garantie.
L'amendement supprime, en outre, les considérations sociales,
environnementales et éthiques qui, selon le projet de loi dans son état actuel,
doivent être prises en compte dans les orientations du fonds. L'idée est certes
généreuse, mais le fonds de réserve doit avoir une mission univoque :
contribuer à financer les retraites des Français. A trop charger la barque, on
risque de la faire couler !
M. le président.
La parole est à M. Chérioux, pour défendre le sous-amendement n° 57.
M. Jean Chérioux.
Ce sous-amendement a pour objet de préciser la composition du conseil de
surveillance que propose la commission des affaires sociales.
Il réunirait les représentants du Parlement, soit trois députés et trois
sénateurs - ce qui fait bien six, monsieur le rapporteur - désignés comme prévu
par leur assemblée respective, six représentants du Gouvernement et douze
représentants des régimes d'assurance vieillesse.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 57 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'avis est très favorable.
La commission a été très attentive au sous-amendement de précision de notre
collègue Jean Chérioux, qui, comme à son habitude, a fait une proposition d'une
très grande pertinence. La commission n'a donc pu y rester insensible !
M. Jean Chérioux.
Ce n'est pourtant pas la Saint-Jean, aujourd'hui ! C'est le 24 juin !
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27 et sur le
sous-amendement n° 57 ?
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Dans la rédaction retenue par l'Assemblée nationale,
le conseil de surveillance est composé de membres du Parlement, de
représentants des assurés sociaux, de représentants des employeurs et
travailleurs indépendants, de représentants de l'Etat et de personnalités
qualifiées.
L'amendement n° 27 prévoit que le conseil de surveillance est constitué en
nombre égal de représentants du Parlement et de représentants de l'Etat, ainsi
que de représentants des régimes d'assurance vieillesse. Je ne peux pas vous
suivre sur ce point.
Tout d'abord, sur la forme, la fixation du nombre de représentants des
différentes institutions relève du décret. Ensuite, sur le fond, je suis
attachée à ce que puissent être présentes dans cette instance des personnalités
qualifiées.
M. Jean Chérioux.
Cela veut dire que les parlementaires ne le sont pas !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
En outre, l'amendement ne reprend pas la disposition,
adoptée à l'Assemblée nationale, confiant la présidence du directoire au
directeur général de la Caisse des dépôts et consignations. Pourtant, cette
disposition est nécessaire afin de clarifier la chaîne des responsabilités, dès
lors que la Caisse des dépôts et consignations assure la gestion
administrative.
Je ne peux donc soutenir ni l'amendement n° 27 ni, par voie de conséquence, le
sous-amendement n° 57.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 57.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Mon explication de vote portera, en réalité, sur le sous-amendement n° 57 et
sur l'amendement n° 27, ainsi que sur l'article lui-même.
Je souhaite poser une question, au Gouvernement et au rapporteur, mais surtout
au Gouvernement.
A la fois dans le système qui nous est proposé, les représentants de l'Etat -
et je les distingue des parlementaires, monsieur Chérioux - sont dans les deux
cas minoritaires. Or, si le conseil de surveillance et le directoire commettent
dans la gestion et le placement des fonds une énorme bêtise qui entraîne une
perte financière très élevée, qui paiera ? Le Parlement ? Les représentants des
assurés sociaux ? On ne le sait pas.
Dans une institution de cette nature, et puisque l'on sait bien qu'en fin de
compte c'est l'Etat qui paiera, celui-ci doit être en tout état de cause
majoritaire lorsqu'il faut prendre les décisions. Sinon, il faut préciser qui
paye en cas de grosse erreur. A cet égard, le texte de l'Assemblée nationale
n'est pas plus satisfaisant que celui que nous présentent nos collègues de la
commission des affaires sociales !
J'ajoute à l'adresse de ces derniers que, de toute façon, le système de
nomination par décret du Président de la République implique contreseing. Le
contreseing obligatoire est synonyme de discussions qui peuvent être
interminables entre le Président de la République et le Gouvernement, qu'ils
soient du même bord ou non, d'ailleurs, pour les nominations. Mais là n'est pas
le fond de mon propos.
Madame le secrétaire d'Etat, je vous le dis amicalement, je commence à en
avoir assez de tous ces dispositifs qui conduisent à intégrer majoritairement
dans des organes de direction ou de responsabilité des conseilleurs qui ne sont
pas des payeurs.
Par conséquent, pour des raisons de fond, je suis contre l'article tel qu'il
nous est transmis par l'Assemblée nationale et, bien entendu, contre les
amendements, qui n'arriveront pas à l'améliorer.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
J'ai bien entendu les remarques que vient de faire notre
collègue Michel Charasse.
Notre souci premier est de veiller à la transparence de la gestion du
fonds.
M. Michel Charasse.
C'est autre chose !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Le conseil de surveillance doit donc exercer un véritable
contrôle. Le directoire prendra des décisions qui seront de sa responsabilité,
et c'est très bien ainsi, mais il devra en rendre compte régulièrement au
conseil de surveillance.
Il faut également faire la part entre la gestion administrative et la gestion
financière.
Sur la question de la représentation de l'Etat, nous avons fait notre choix,
et le sous-amendement de M. Chérioux l'a précisé. Nous avons considéré que
l'avenir des retraites et, par voie de conséquence, la gestion du fonds de
réserve étaient avant tout l'affaire des partenaires sociaux, sous le contrôle
du Parlement.
En effet, si l'Etat était amené à apporter une contribution financière, cela
signifierait que le directoire n'aurait pas fait son travail correctement, non
plus que le conseil de surveillance. En d'autres termes, refuser notre
position, c'est faire
a priori
un procès d'intention aux partenaires
sociaux, mais également aux parlementaires qui siégeront au sein du conseil de
surveillance,...
M. Michel Charasse.
Mais non !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
... ainsi qu'à l'Etat, qui ne sera peut-être pas
majoritaire.
Mais que changerait la présence majoritaire de l'Etat dans un conseil de
surveillance qui aura mal fait son travail ? C'est lui qui, de toute façon,
devra payer et, si la gestion est mauvaise, la responsabilité en sera
complètement partagée.
Ce à quoi nous avons donc veillé absolument, c'est que la Caisse des dépôts et
consignations assume la gestion administrative et le directoire la gestion
financière, sous le contrôle du conseil de surveillance, au sein duquel
siégeront les partenaires sociaux et les parlementaires, mais également les
représentants de l'Etat.
Quel avantage auraient les partenaires sociaux à « laisser filer » une
mauvaise gestion financière des fonds par le directoire ? Ce serait une
attitude véritablement irresponsable ! Ils ont au contraire tout intérêt,
puisque ce sont leurs retraites qui sont en jeu, à veiller à ce que le
directoire fasse son travail correctement.
Les inquiétudes exprimées par notre collègue M. Charrasse - sans doute a-t-il
eu raison de les formuler - devraient donc être assez facilement balayées par
l'architecture du dispositif que nous avons élaboré, avec conseil de
surveillance et directoire, qui me paraît de nature à apporter toutes les
garanties.
J'ajouterai un élément pour éclairer votre vote - mais il sera de nouveau
abordé à l'occasion d'autres amendements. Il s'agit des ratios prudentiels que
nous avons introduits dans le dispositif pour contenir autant que possible les
risques de gestion qui pourraient apparaître du fait du directoire ou d'un
éventuel laxisme du conseil de surveillance. Cela dit, une telle occurrence
m'étonnerait, compte tenu de la très forte mobilisation des partenaires
sociaux. En effet, il ne se passe pas une semaine, pour ne pas dire un jour,
sans que les uns ou les autres prennent position sur l'avenir des retraites.
M. Michel Charasse.
Sauf qu'ils ne sont pas d'un courage extraordinaire !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Le Gouvernement non plus !
M. Michel Charasse.
Non, personne !
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je partage la préoccupation de notre collègue M. Charasse sur les questions de
responsabilité, mais le texte élaboré par la commission des affaires sociales,
précisément, devrait lui convenir.
Je sais que nous ne sommes pas en train de traiter un point de droit
commercial, mais un conseil de surveillance n'est pas responsable et ne dirige
pas ! Nous sommes là dans un cas semblable à celui d'une société duale : le
directoire dirige et le conseil de surveillance le contrôle. Il n'a donc qu'un
pouvoir de contrôle. Si responsabilité il doit y avoir, ce ne peut qu'être
celle du directoire.
Je pense que, dans ces conditions, M. Charasse a satisfaction.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 57, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 27, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 135-8 du code de la
sécurité sociale est ainsi rédigé.
ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE L. 135-8
DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Par amendement n° 28, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après le texte présenté par le I de l'article 6
pour l'article L. 135-8 du code de la sécurité sociale, un article additionnel
ainsi rédigé :
«
Art. L. 135-8-1
. - Le conseil de surveillance délibère au moins une
fois par an sur les orientations de gestion définies par le directoire. Ces
orientations sont approuvées sauf si le conseil émet un vote contraire à une
majorité des deux tiers de ses membres.
« Le directoire assure la direction de l'établissement et est responsable de
sa gestion. Il organise les appels d'offres visés à l'article L. 135-10.
« Le directoire est placé sous le contrôle permanent du conseil de
surveillance. Le président du directoire lui communique tous les documents et
informations que le conseil juge utiles.
« Le conseil de surveillance approuve les comptes annuels du fonds et apprécie
les résultats de sa gestion. Chaque année, avant le 30 juin, il remet au
Parlement un rapport détaillé sur la gestion et les résultats obtenus par le
fonds.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application de cet
article. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement devrait être de nature à rassurer notre
collègue M. Charasse, puisqu'il tend à préciser dans quelles conditions le
directoire et le conseil de surveillance devront travailler ensemble, et à
définir leurs compétences respectives.
Le directoire, comme vient de le rappeler M. Chérioux, sera l'organe exécutif
du fonds et sera chargé de mettre en oeuvre les orientations de gestion et
d'organiser les différents appels d'offres. Vous voyez que nous lui faisons
jouer un rôle
a priori
!
Le conseil de surveillance délibérera au moins une fois par an sur les
orientations de gestion, afin de prévoir un contre-pouvoir. Le directoire devra
revoir sa copie si le conseil de surveillance, à la majorité des deux tiers, le
lui demande.
Le dispositif du Gouvernement, pour sa part, prévoit simplement que, si le
conseil de surveillance rejette une proposition du directoire, celui-ci en
présente une nouvelle. Il prend sa décision, et le conseil de surveillance
n'intervient qu'
a posteriori
, ce qui ne paraît pas être une bonne chose
et n'est pas de nature à apporter toutes les garanties recherchées.
Il n'est pas concevable que le directoire puisse, sans autre formalité, passer
outre le rejet de ses propositions par le conseil.
Le conseil de surveillance exercera un pouvoir de contrôle permanent, et le
rapport au Parlement qu'il établira permettra d'assurer la pleine transparence
de l'ensemble du dispositif.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
La taille du fonds et son objet nécessitent des
principes d'organisation établissant clairement les différentes
responsabilités. Pour ce faire, l'organisation du fonds de réserve pour les
retraites, telle que l'a adoptée l'Assemblée nationale, est fondée sur la
distinction entre la fonction d'orientation générale de la politique de
placement des actifs du fonds et la fonction de mise en oeuvre pratique des
orientations arrêtées. Or l'amendement proposé crée une confusion sur l'étendue
des pouvoirs et des responsabilités du conseil de surveillance.
Par ailleurs, la procédure proposée pour l'adoption des orientations de
gestion définies par le directoire substitue aux règles de dialogue entre le
directoire et le conseil de surveillance une règle de majorité qualifiée. Il
est plus logique de prévoir une procédure d'aller-retour entre le directoire et
le conseil de surveillance, en cas de désaccord sur les orientations générales
de placement, que d'essayer de restreindre la capacité du conseil de
surveillance à montrer son désaccord en prévoyant une majorité qualifiée,
autrement dit en restreignant le pouvoir du conseil de surveillance sur ce qui
est, me semble-t-il, sa principale responsabilité.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après le texte proposé pour l'article L. 135-8 du code de la sécurité
sociale.
ARTICLE L. 135-9 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 135-9 du code de la sécurité sociale,
je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets ce texte aux voix.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 135-10 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 135-10 du code de la sécurité sociale,
je suis d'abord saisi de deux amendements présentés par M. Vasselle, au nom de
la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 29 vise à compléter la seconde phrase du premier alinéa du
texte présenté par le I de l'article 6 pour l'article L. 135-10 du code de la
sécurité sociale par les mots : « et est exclusive de toute participation aux
appels d'offres mentionnés à l'alinéa ci-dessous ».
L'amendement n° 30 tend, dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de
l'article 6 pour l'article L. 135-10 du code de la sécurité sociale, après les
mots : « appel d'offres », à insérer les mots : « régulièrement renouvelé ».
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour défendre les deux
amendements.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'amendement n° 29 précise dans quelles conditions sera
assurée la gestion administrative du fonds par la Caisse des dépôts et
consignations.
Nous n'avons jamais contesté l'intérêt que pouvait présenter la gestion
administrative par la Caisse des dépôts et consignations, d'autant qu'une telle
disposition est, compte tenu de l'image dans l'opinion de la caisse, qui, je le
rappelle, a été créée en 1816 sous le sceau de la foi publique, de nature à
renforcer la sécurité de l'établissement spécial « fonds de réserve ».
De plus, la Caisse des dépôts et consignations gère un certain nombre de
régimes de retraite et a, de ce fait, développé des compétences tout à fait
remarquables dans ce domaine. Il serait donc dommage de se priver des
compétences et des qualités de la caisse en ce qui concerne la gestion
administrative.
Néanmoins, il nous semble que l'expression « gestion administrative » doit
être précisée. Notre préoccupation est toujours la même : un souci de
transparence et de garantie. Pour la commission des affaires sociales, il
s'agit de la gestion comptable et de la gestion interne de l'établissement,
c'est-à-dire la gestion des ressources humaines, la gestion informatique, etc.
Telle est notre conception de la gestion administrative.
Par ailleurs, afin d'établir sans aucune ambiguïté - comme le dit souvent la
Caisse des dépôts et consignations ; c'est une de ses références - une «
muraille de Chine » efficace entre les activités traditionnelles de la caisse
et ses activités concurrentielles, il est logique d'interdire à la caisse de
participer, par l'intermédiaire de ses filiales, aux appels d'offres relatifs à
la gestion financière. Je rappelle que le directoire devra préparer les appels
d'offres, établir les cahiers des charges et surveiller la gestion des fonds.
Aussi me paraît-il plus sûr de faire en sorte que les filiales de la Caisse ne
puissent pas participer à ces opérations financières.
Il s'agit bien d'une distinction entre la gestion administrative et la gestion
financière. Selon l'argumentation développée à plusieurs reprises ce matin par
Mme Péry, nous créerions, par nos amendements, la confusion entre le conseil de
surveillance et le directoire. Pas du tout !
Ceux qui s'attarderont sur le compte rendu des débats et qui liront les
amendements constateront que, au contraire, nous avons veillé à ce que chacun
des organes du dispositif ait des missions clairement établies, sans aucune
confusion des genres. Nous avons tenté de créer des cloisons suffisamment
étanches dans des domaines de compétence tout à fait différents, tout en
permettant à l'un d'accomplir sa mission de contrôle et à l'autre de remplir
ses missions de responsabilité en ce qui concerne la gestion du fonds.
Aujourd'hui, les Français ont besoin d'être rassurés sur l'avenir et la
gestion du fonds de réserve. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils sont
inquiets. Il suffit pour s'en convaincre de lire la presse ou de prendre
connaissance des sondages qui sont faits régulièrement.
Quant à l'amendement n° 30, c'est un amendement de précision. Il s'agit
d'indiquer que les entreprises auxquelles sera confiée la gestion financière du
fonds seront régulièrement remises en concurrence. Nous sommes toujours
soucieux du dynamisme de la gestion du fonds.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 29 et 30 ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Il est prévu de confier la
gestion financière, par appel d'offres, à des entreprises d'investissement qui
exercent à titre principal la gestion de portefeuille pour compte de tiers,
donc à des organismes financiers dont c'est le métier et qui auront pour
mission d'assurer un bon rendement des placements, ainsi que leur sécurité.
Je ne reviens pas sur les discussions que nous avons eues en commission, Mme
Guigou vous ayant répondu à cette occasion. Il n'y a pas de raison que les
filiales de la Caisse des dépôts et consignations ou les sociétés dans
lesquelles celle-ci détient un intérêt ne puissent soumissionner à un appel
d'offres du FRR, étant donné les dispositions qui ont été prises pour assurer
l'indépendance de la gestion du fonds de réserve des retraites de toutes les
autres activités de la CDC.
Ce qui est prévu dans le texte - vous le savez, puisque cela a été évoqué
encore hier soir - c'est que, si une composante de la CDC venait à
soumissionner, le président du directoire, c'est-à-dire le directeur général de
la Caisse des dépôts et consignations, ne pourra pas délibérer pour évaluer la
qualité de cette soumission. Cette disposition accroît l'indépendance et la
transparence nécessaires au processus de sélection des gestionnaires de
portefeuilles par l'organe collégial qu'est le directoire.
S'agissant de l'amendement n° 30, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat. Il considère que cette suggestion pourrait être retenue.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Puisque M. le secrétaire d'Etat a fait référence au souci du
Gouvernement de veiller à ce qu'il n'y ait pas de mélange des genres, je
voudrais souligner un point.
Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'Etat, que le président du
directoire, lorsque le directoire examinera un appel d'offres auquel aura
soumissionné une filiale de la caisse, ne participera pas aux délibérations.
Très bien ! Cela signifie que la composition du directoire sera réduite à deux
membres. S'ils ne sont pas d'accord sur la décision à prendre, qui tranchera ?
On se retrouvera dans une situation de blocage. Je voulais simplement vous
faire toucher du doigt le fait que le dispositif que vous avez imaginé risque
d'aboutir à des situations de gestion particulièrement difficiles.
Il me semble préférable que les trois membres du directoire soient nommés
respectivement par le Président de la République, par le président de
l'Assemblée nationale et par le président du Sénat. Ce seront trois personnes
indépendantes, qui pourront siéger en permanence, sans qu'il y ait de conflit
résultant des intérêts que chacun d'eux pourrait avoir.
Lors de la nomination, il appartiendra au Président de la République, au
président de l'Assemblée nationale et au président du Sénat de veiller à ce que
ces personnalités ne puissent avoir, ni de loin ni de près, un intérêt dans la
gestion future des fonds.
Il me paraît beaucoup plus raisonnable et plus pertinent de retenir la
proposition qui a été présentée par la commission des affaires sociales, qui
accorde un maximum de garanties, garanties que nous ne retrouverions pas si le
directeur général de la caisse était membre du directoire.
M. le président.
Les chambres régionales des comptes ne manqueront pas de faire des
observations sur ce point. C'est évident quand on sait à quel point on met en
garde les élus locaux pour qu'ils ne soient pas à la fois ordonnateurs et
payeurs.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Très bien !
M. le président.
En l'occurrence, il y aurait encore deux poids deux mesures. Cela conforte
l'argumentation de M. le rapporteur.
Il m'arrive, de temps à autre, d'avoir envie de donner mon avis,... et je me
retiens souvent !
(Sourires.)
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je le constate !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 77, M. Chérioux propose de compléter le deuxième alinéa du
texte présenté par le I de l'article 6 pour l'article L. 135-10 du code de la
sécurité sociale par une phrase ainsi rédigée : « Ces appels d'offres font
l'objet de plusieurs tranches. »
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Comme on vient de l'exposer, il va être procédé à des appels d'offres, à
partir de cahiers des charges bien déterminés. Il serait souhaitable de
préciser que ces appels d'offres feront l'objet de plusieurs tranches.
Les masses financières gérées, qui seront importantes, seront ainsi données en
gestion à plusieurs organismes financiers. Cela aura un double effet :
peut-être une meilleure répartition des risques et, surtout, une meilleure
appréhension de la gestion des différents organismes financiers puisque l'on
pourra comparer leurs performances. C'est important.
En effet, comme les cahiers des charges seront les mêmes pour tout le monde,
la gestion pourra vraiment être appréciée dans de bonnes conditions.
D'ailleurs, c'est ce qui se pratique dans la plupart des grands établissements
de gestion, notamment les fonds de pension. Il s'agit d'une mesure de bon
sens.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Par son amendement, M. Chérioux vient conforter la commission
dans ses initiatives. Il apporte une garantie supplémentaire. C'est la raison
pour laquelle la commission émet un avis très favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Il est bien évident que la question des risques sera
examinée par le conseil de surveillance dans les orientations qu'il indiquera
au directoire. Par conséquent, de toute façon, pour éviter effectivement de
concentrer les risques, plusieurs appels d'offres seront lancés et une
diversité de placements sera imaginée. La gestion par les responsables du fonds
de réserve des retraites conduira nécessairement à essayer d'appliquer cette
logique.
Pour autant, entrer dans le détail, systématiser le découpage en tranches de
tous les appels d'offres, alors même que, pour certains cas de figure, cela ne
ferait que compliquer la tâche des gestionnaires, ne paraît pas forcément
relever du domaine législatif.
C'est pourquoi, tout en comprenant le souci et l'orientation qui sont les
vôtres à travers cet amendement, monsieur le sénateur, nous émettons un avis
défavorable. En effet, nous pensons qu'il appartiendra aux gestionnaires du
fonds de réserve d'évaluer dans quels cas de figure il conviendra de diviser en
lots les appels d'offres et dans quels cas, au contraire, le fait de
privilégier un lot unique paraîtra préférable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 77, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 31, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, après le deuxième alinéa du texte présenté par le I de
l'article 6 pour l'article L. 135-10 du code de la sécurité sociale, d'insérer
un alinéa ainsi rédigé :
« La conservation des instruments financiers est confiée, par appel d'offres,
à des prestataires de services d'investissement qui exercent le service connexe
visé au 1° de l'article L. 321-2 du code monétaire et financier. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Le texte ne fait référence qu'à la gestion administrative et
à la gestion financière. Il ne vise pas la conservation des instruments
financiers. Il nous paraît donc utile qu'il soit plus précis sur ce point.
C'est pourquoi nous proposons que la conservation des instruments financiers
soit confiée, par appel d'offres, à des prestataires de services
d'investissement, qui sont de véritables professionnels et des spécialistes
dans ce domaine.
Cela présentera un double avantage. D'une part, nous aurons l'assurance que de
véritables professionnels assureront la conservation des titres. D'autre part,
le fait de procéder à une mise en concurrence par la voie d'appels d'offres
permettra, tout au moins je l'espère, de limiter au minimum le coût de la
gestion des fonds.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement souhaite, pour des motifs de sécurité
et de qualité du suivi des portefeuilles, notamment, que la conservation des
titres soit centralisée par la Caisse des dépôts et consignations.
D'une part, le recours à la CDC atténue beaucoup, pour le fonds de réserve des
retraites, le risque de défaillance du conservateur. En effet, quelles que
soient les modalités retenues pour accomplir cette activité de conservation, la
CDC restera responsable de sa bonne exécution.
D'autre part, la conservation est indissociable d'autres fonctions de la
gestion administrative, comme la surveillance ou la valorisation du
portefeuille. Il est essentiel, à nos yeux, que le directoire et le conseil de
surveillance puissent se prononcer sur la gestion du fonds, ses résultats et
ses performances dans de bonnes conditions de sécurité. A ce titre, il nous
semble que la conservation fait partie de la gestion administrative.
Enfin, cette activité repose sur des économies d'échelle importantes.
Fractionner la conservation serait peu efficace en termes de coûts facturés.
Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 135-10 du code
de la sécurité sociale.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLES ADDITIONNELS
APRÈS ARTICLE L. 135-10
DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Par amendement n° 32, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, après le texte présenté par le I de l'article 6 pour
l'article L. 135-10 du code de la sécurité sociale, d'insérer un article
additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. 135-10-1.
- Les règles prudentielles auxquelles est soumis le
fonds sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Le projet de loi ne fait nullement référence aux règles
prudentielles. Or ces règles sont des éléments très importants sur lesquels
nous devons être vigilants.
C'est la raison pour laquelle je propose, par cet amendement, d'insérer un
article additionnel visant à préciser que les règles prudentielles auxquelles
est soumis le fonds sont déterminées par décret en Conseil d'Etat.
Il est prudent, si l'on me permet ce jeu de mots facile, de prévoir qu'elles
sont au minimum déterminées de manière réglementaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Sagesse.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après le texte proposé pour l'article L. 135-10 du code de la sécurité
sociale.
Par amendement n° 44, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après le texte présenté par le I de l'article 6
pour l'article L. 135-10 du code de la sécurité sociale, un article additionnel
ainsi rédigé :
«
Art. L. 135-10-2. -
Le fonds de réserve ne peut détenir plus de 5 %
d'une même catégorie de valeurs mobilières d'un même émetteur. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement tendant à insérer un article additionnel vise
lui aussi à renforcer la prudence dans la gestion du fonds : il a pour objet de
fixer des « ratios d'emprise » que devra respecter le fonds de réserve des
retraites, c'est-à-dire un pourcentage maximal du capital ou des droits de vote
d'une société que pourrait détenir ledit fonds.
En premier lieu, cette disposition permet de s'assurer que la participation du
fonds dans le capital d'une entreprise n'atteint pas un niveau suffisamment
important pour lui permettre d'exercer une influence significative sur ses
orientations stratégiques et sur sa gestion. On pourrait en effet très bien
imaginer que, sans limite, le fonds de réserve devienne détenteur de plus de 50
%, voire de 60 % ou de 75 %, du capital d'une société. Ce serait un moyen
détourné de nationaliser une entreprise. La disposition proposée évite ainsi
une forme de nationalisation.
En second lieu, cette disposition permet de s'assurer que le fonds ne peut
être détourné de son objectif vers une politique de soutien à une entreprise
particulière. On pourrait en effet, par des investissements du fonds,
privilégier telle entreprise plutôt que telle autre.
Cette disposition a donc pour objet d'assurer la neutralité du fonds de
réserve pour les retraites à l'égard des marchés d'actions, ainsi que l'unicité
de l'objectif qui doit lui être assigné.
Une fois de plus, mes chers collègues, il convient de réaffirmer que la
mission du fonds de réserve est univoque : contribuer à financer les retraites,
et rien d'autre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je vais en appeler un peu à la cohérence.
Monsieur le rapporteur, vous souhaitiez, dans un amendement précédent, qu'un
décret en Conseil d'Etat détermine les règles prudentielles auxquelles est
soumis le fonds. Le Gouvernement s'en est remis à la sagesse du Sénat, et
l'amendement a été adopté.
Je crois qu'il importe d'aller jusqu'au bout du raisonnement et que la
question des ratios d'emprise doit faire partie des règles prudentielles. Donc,
à partir du moment où un décret en Conseil d'Etat est pris, il ne nous paraît
pas judicieux de faire figurer une telle précision dans le texte de loi
lui-même.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après le texte proposé pour l'article L. 135-10 du code de la sécurité
sociale.
ARTICLE L. 135-11
DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Par amendement n° 33, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, à la fin du premier alinéa du texte présenté par le I de
l'article 6 pour l'article L. 135-11 du code de la sécurité sociale, de
remplacer les mots : « le directoire » par les mots : « le conseil de
surveillance ».
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
C'est un amendement de conséquence.
A partir du moment où le conseil de surveillance doit jouer le rôle
d'assemblée générale des actionnaires, il est souhaitable de lui donner, comme
le font les assemblées générales des actionnaires des sociétés privées, le
pouvoir de nommer des commissaire aux comptes, afin de garantir davantage
l'indépendance de ces derniers à l'égard du directoire.
Monsieur le secrétaire d'Etat, tout à l'heure, s'agissant de l'amendement
précédent, vous avez considéré qu'il n'était pas cohérent de souhaiter, d'une
part, qu'un décret en Conseil d'Etat soit pris pour assurer les règles
prudentielles et, d'autre part, que des ratios d'emprise figurent dans la loi.
Mais rien ne vous empêche d'ajouter, dans le cadre d'un décret en Conseil
d'Etat, des éléments de garanties supplémentaires !
Cela étant, notre souci est toujours le même et nous l'avons affiché dès le
départ : veiller à ce que le maximum de ratios prudentiels soient retenus pour
ce fonds, de manière à garantir à la fois les futurs retraités et les
partenaires sociaux, et donc la gestion du fonds de réserve et la destination
de ce dernier.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet
amendement qui vise à transférer au conseil de surveillance le soin de choisir
les commissaires aux comptes.
Je préciserai simplement que, dans la réalité, une suggestion sera sans doute
faite par le directoire, mais c'est le conseil de surveillance qui décidera et
qui prendra acte ou non des choix qui lui seront suggérés. Cette solution me
paraît préférable, et l'édifice sera, je crois, mieux construit de la sorte.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 135-11 du
code de la sécurité sociale.
(Ce texte est adopté.).
ARTICLE L. 135-12 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Par amendement n° 34, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose :
A. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le I de
l'article 6 pour l'article L. 135-12 du code de la sécurité sociale, de
remplacer les mots : « le président » par les mots : « le conseil de
surveillance ».
B. - Dans la seconde phrase du premier alinéa du même texte, de supprimer les
mots : « , ainsi que celles concernant le président, ».
C. - Au début du troisième alinéa du même texte, de remplacer les mots : « Le
président du directoire » par les mots : « Le conseil de surveillance ».
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement vise à éviter la confusion des genres et à
veiller à la parfaite indépendance entre ceux qui exercent une responsabilité
au sein du directoire et les membres du conseil de surveillance qui auront une
mission de contrôle à l'égard du directoire.
Il s'agit notamment de lever l'ambiguïté qui pourrait résulter de la présence
du directeur général de la Caisse des dépôts et consignations au sein du
directoire.
Le texte du Gouvernement prévoit que les membres du directoire informent le
président des intérêts qu'ils détiennent ou viennent à détenir et des fonctions
qu'ils exercent ou viennent à exercer. Cette disposition reviendrait donc à ce
que le président s'informe lui-même puisqu'il serait, en tant que directeur de
la Caisse des dépôts et consignations, concerné par des intérêts liés à la
caisse qu'il dirige. Le président est, en outre, chargé de prendre « les
mesures appropriées pour assurer le respect des obligations et interdictions
».
Le texte du Gouvernement me paraît vraiment traduire un système d'«
autocontrôle ». Cela ne peut fonctionner ainsi !
Aussi la commission des affaires sociales propose-t-elle de donner cette
fonction de contrôle des règles déontologiques imposées aux membres du
directoire au conseil de surveillance et non au président du directoire.
Cela me paraît être une telle évidence et frappé d'un tel bon sens que je ne
vois pas comment le Gouvernement pourrait s'opposer à cet amendement ! Ou
alors, il a des arrière-pensées...
M. le président.
Ne tentez pas d'influencer le Gouvernement, monsieur le rapporteur, laissez-le
s'exprimer librement !
(Sourires.)
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement,...
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Vous voyez, monsieur le président !
(Nouveaux
sourires.)
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
... sous réserve d'une précision : l'information doit
être donnée au président du conseil de surveillance, qui, lui-même, sera amené
à prendre les mesures appropriées pour faire respecter les règles de
déontologie.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, que pensez-vous de la suggestion de M. le secrétaire
d'Etat ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je l'accepte, et je rectifie l'amendement de la commission en
ce sens, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Vasselle,
au nom de la commission des affaires sociales, et tendant :
A. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de
l'article 6 pour l'article L. 135-12 du code de la sécurité sociale, à
remplacer les mots : « le président » par les mots : « le président du conseil
de surveillance ».
B. - Dans la seconde phrase du premier alinéa du même texte, à supprimer les
mots : « , ainsi que celles concernant le président, ».
C. - Au début du troisième alinéa du même texte, à remplacer les mots : « Le
président du directoire » par les mots : « Le président du conseil de
surveillance ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 135-12 du
code de la sécurité sociale.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 135-13 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Par amendement n° 35, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose, dans le texte présenté par le I de l'article 6 pour
l'article L. 135-13 du code de la sécurité sociale, après les mots : « au
contrôle », d'insérer les mots : « de la Cour des comptes, ».
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Il s'agit simplement de préciser que le fonds de réserve sera
soumis au contrôle de la Cour des comptes.
M. Michel Charasse.
Très bonne mesure !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
C'est un amendement de conséquence des dispositions adoptées
précédemment.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 78, M. Chérioux propose de compléter le texte présenté par
le I de l'article 6 pour l'article L. 135-13 du code de la sécurité sociale par
deux alinéas ainsi rédigés :
« Les rapports des corps d'inspection et de contrôle et les rapports
particuliers de la Cour des comptes relatifs au fonds sont transmis au conseil
de surveillance.
« Le conseil de surveillance peut également entendre tout membre du corps
d'inspection et de contrôle ayant effectué une mission sur la gestion du fonds.
»
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Jusqu'ici, un certain nombre d'amendements ont montré le souci du Sénat
d'assurer un bon contrôle du fonctionnement et de la gestion du fonds de
retraite : un certain nombre d'instruments vont exister et des rapports
pourront être effectués ; mais comme ces derniers émaneront de l'inspection
générale des affaires sociales ou de la Cour des comptes,...
M. Michel Charasse.
Ou de l'inspection générale des finances, car ce sont des gens qui savent
compter !
M. Jean Chérioux.
... il serait bon de prévoir dans la loi qu'ils seront transmis à ceux qui
jouent un rôle important, c'est-à-dire les membres du conseil de
surveillance.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission, considérant que l'amendement n° 78 permet une
plus grande transparence et renforce l'indépendance du conseil de surveillance,
émet un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
En effet, il est clairement précisé dans le projet de loi que l'inspection
générale des finances et l'inspection générale des affaires sociales seront
saisies du contrôle du fonds des retraites.
M. Jean Chérioux.
Justement !
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
A partir du moment où un rapport est établi, il est
transmis aux personnes responsables pour qu'elles répondent éventuellement aux
constats établis, et, au bout du compte, le rapport final est rendu public.
L'utilité de cet amendement ne me paraît donc pas patente.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 78, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 135-13 du code
de la sécurité sociale.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 135-14 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
M. le président.
Par amendement n° 36, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer le troisième alinéa du texte présenté par le I
de l'article 6 pour l'article L. 135-14 du code de la sécurité sociale.
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
C'est un amendement de conséquence des dispositions déjà
adoptées. Nous avons souhaité un établissement spécial indépendant du pouvoir
exécutif. Les délibérations et les décisions du conseil de surveillance et du
directoire ne peuvent être soumises à l'approbation d'une quelconque tutelle
ministérielle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Nous constatons un désaccord de fond sur une vision de
l'ensemble du dossier. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable
sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 135-14 du
code de la sécurité sociale.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 37, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose d'insérer, après le 3° du II de l'article 6, un alinéa ainsi
rédigé :
« 3°
bis
Le troisième alinéa (2°) de l'article L. 251-6-1 est supprimé
; »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Il s'agit à nouveau d'un amendement de conséquence de
l'amendement n° 26. Ce sont les fameux excédents prévisionnels de la CNAV qui
sont affectés au fonds de réserve. Je précise que cette suppression que nous
proposons n'empêche aucunement le versement des excédents de la CNAV au profit
du fonds de réserve. Que l'on ne se méprenne pas sur l'initiative de la
commission des affaires sociales !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je vais faire état de mon étonnement : cette nuit,
j'entendais à la tribune un certain nombre d'orateurs évoquer le fonds sans
fonds.
Or voilà qu'un amendement visant à supprimer les recettes est proposé ! Je ne
vois pas comment l'on va remplir le fonds si l'on accepte un amendement tendant
à ne pas faire converger un certain nombre d'excédents pour justement
l'alimenter.
Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 67, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent de compléter le II de l'article 6 par deux
alinéas ainsi rédigés :
« ...° Après l'article L. 242-4-1 du code de la sécurité sociale, il est
inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Le taux de la cotisation est modulé pour chaque
entreprise selon la variation de sa masse salariale dans la valeur ajoutée
globale. Le comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel, sont
associés au contrôle de ce ratio ».
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau.
J'espère, monsieur le président, que cet amendement sera adopté à l'unanimité
!
Comme je le rappelais lors de mon intervention dans la discussion générale,
notre amendement s'inscrit dans une démarche de fond et vise à proposer une
modification du mode de calcul des cotisations vieillesse afin de répondre à
l'évolution démographique, et donc à ses conséquences sur les comptes du régime
de retraite par répartition.
Chacun sait ici que le nombre de retraités va continuer à augmenter dans les
années à venir et que le nombre d'actifs par rapport au nombre de retraités va
diminuer. Il n'est pas dans notre intention de le nier.
Cela étant dit, cette évolution n'est pas nouvelle, et vous savez très bien
que l'augmentation du nombre de retraités n'a pas empêché le produit intérieur
brut de croître au cours des quarante dernières années, la productivité du
travail des actifs ayant, dans le même temps, fait un bond considérable.
Le calcul des cotisations vieillesse, ainsi que des autres cotisations
d'ailleurs, repose essentiellement sur la masse salariale. C'était tout à fait
pertinent à l'époque où ces cotisations ont été mises en place, puisque la
production dépendait essentiellement de la masse de main-d'oeuvre employée.
Or, aujourd'hui - et ce sera encore plus vrai à l'avenir -, certaines
entreprises créent une valeur ajoutée très importante en employant très peu de
main-d'oeuvre.
Nous pensons donc qu'il convient d'adapter le mode de calcul des cotisations
vieillesse aux réalités d'aujourd'hui.
La modulation des cotisations en fonction de la variation du ratio masse
salariale sur valeur ajoutée globale, que nous vous proposons avec notre
amendement, permettrait de trouver un financement pour les retraites en phase
avec les réalités économiques actuelles et de favoriser l'emploi correctement
rémunéré.
Le débat n'est certes pas nouveau, mais il vous faudra bien, un jour, avoir le
courage de l'aborder, car vous ne pourrez pas toujours dire aux Français qu'il
faut travailler plus longtemps et avoir une retraite plus faible, alors que les
richesses produites par les actifs ne cessent de croître.
En conséquence, nous vous demandons de bien vouloir prendre de la distance par
rapport au dogme hérité de la pensée unique, qui prédit, depuis des années, un
destin funeste à notre système de retraite par répartition - sans, bien sûr,
envisager de solutions alternatives - et donc de voter notre amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet amendement concerne un nouveau calcul du taux des
cotisations vieillesse qui serait fondé sur la variation de la masse salariale
dans la valeur ajoutée, comme vient de le dire M. Muzeau.
Je remercie nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen de
pointer du doigt les insuffisances d'alimentation du fonds de réserve et de
rechercher des solutions qui permettraient de l'améliorer.
M. Guy Fischer.
Nous sommes constructifs !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Voilà que cette composante de la majorité plurielle est
l'aiguillon du groupe socialiste pour faire avancer certains dossiers !
Cela étant, je ne suis pas complètement convaincu de la pertinence de cette
proposition. Mais il est vrai qu'elle nous donne l'occasion de faire remarquer
au Gouvernement que la fameuse réforme du calcul des cotisations sociales qui
avait été annoncée au moment de la mise en place du fonds de financement de la
réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le FOREC, n'a toujours
pas eu lieu.
Par conséquent, je ne sais pas si M. le secrétaire d'Etat sera en mesure
d'apporter maintenant quelques éléments de réponse que les auteurs de
l'amendement n'ont pu, semble-t-il, obtenir autrement.
Pour conclure, je ne puis, à mon grand regret, émettre un avis favorable sur
l'amendement n° 67. Mais nous allons écouter avec intérêt les propos de M. le
secrétaire d'Etat, qui porteront peut-être sur de futures réformes !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je profiterai de cette occasion, monsieur Muzeau, pour
répondre également à votre intervention d'hier soir.
En fait, vous nous dites qu'il existe plusieurs approches pouvant contribuer à
résoudre le problème des retraites et à nous faire passer le cap démographique
que tout le monde voit approcher.
La France de 1950 était effectivement trois fois moins riche que celle de
1990, et l'on peut penser que, même avec une progression modérée, elle sera,
dans vingt ou trente ans, à peu près deux fois plus riche qu'elle ne l'est
aujourd'hui. Ainsi, il est possible que l'accroissement de la richesse du pays
permette d'absorber une augmentation du taux des prélèvements.
Vous prétendez, par votre amendement, nous intimer...
M. Guy Fischer.
Inviter, pas intimer !
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
... nous inviter, soit, à élargir l'assiette des
prélèvements. Or je crois, monsieur Muzeau, que l'instauration de la CSG avait
déjà permis d'ouvrir cette voie, qui ne compte plus aujourd'hui au nombre des
options prioritaires puisqu'il est envisagé, par le biais de la création des
fonds de réserve, d'anticiper en amortissant les effets des évolutions qui nous
attendent.
Cela étant, l'amendement n° 67 ouvre un débat intéressant, mais il me semble
s'agir d'un « cavalier » au regard de l'installation du fonds de réserve, qui
constitue l'un des trois axes pouvant guider notre action en vue de la
résolution d'ensemble du problème.
Par conséquent, je suggère à M. Muzeau de retirer son amendement.
M. le président.
Monsieur Muzeau, l'amendement n° 67 est-il maintenu ?
M. Roland Muzeau.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 6, modifié.
(L'article 6 est adopté.)
Article 6 bis
M. le président.
« Art. 6
bis.
- L'article L. 122-1-1 du code du travail est complété
par un alinéa ainsi rédigé :
«
4°
Remplacement d'un pharmacien titulaire d'officine dans les cas
prévus aux premier et troisième alinéas de l'article L. 5125-21 du code de la
santé publique ou remplacement d'un directeur de laboratoire d'analyses de
biologie médicale tel que prévu à l'article L. 6221-11 du même code. »
Par amendement n° 38, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Nous ne sommes pas opposés, sur le fond, à l'article 6
bis,
puisque notre collègue Jean-Louis Lorrain présentera ultérieurement
un amendement visant à reprendre le dispositif qu'il prévoit. Il s'agit
simplement pour nous de déplacer celui-ci du titre II à un nouveau titre VI
portant « dispositions diverses ».
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 6
bis
est supprimé.
Articles additionnels après l'article 6 bis
M. le président.
Par amendement n° 1, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 6
bis,
un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est institué une mesure de réparation en faveur des orphelins dont
les parents ont été victimes, pendant la guerre de 1939-45, de persécutions en
raison de leur race ou de leurs opinions ou en raison d'actions de courage et
de dévouement et qui ont trouvé la mort dans les camps de déportation.
« Cette mesure de réparation est attribuée dans les conditions prévues par le
décret n° 2000-657 du 13 juillet 2000 instituant une mesure de réparation pour
les orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites.
« II. - Les tarifs des droits sur les tabacs sont augmentés à due concurrence
pour couvrir les dépenses résultant du paragraphe I ci-dessus. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Cet amendement reprend en fait purement et simplement, à une modification
près, une proposition de loi qui a été déposée voilà quelques mois par les
membres du groupe socialiste de cette assemblée.
Il s'agit d'une question douloureuse, qui pourrait donner lieu à des
développements exagérés et gênants pour tout le monde. J'essaierai donc d'être
sobre.
Un décret du 13 juillet 2000 a institué une indemnisation pour les orphelins
des déportés juifs qui sont morts dans les camps de concentration. Le champ
d'application de cette mesure a été limité aux seuls enfants des déportés
juifs, et il est apparu choquant à beaucoup de citoyens, de responsables et de
personnes qui ont vécu et souffert à la même époque que l'on semble créer
plusieurs catégories de déportés.
Certes, il est vrai qu'il existe plusieurs catégories de déportés, puisque
tous ceux qui ont été déportés ne l'ont pas été pour le même motif, et que le
plus horrible était certainement la déportation des Juifs, puisqu'on déportait
ceux-ci pour des raisons raciales, mais il y avait aussi les Tsiganes, les
Noirs, etc., et, par ailleurs, tous ceux qui ont été déportés pour une autre
raison, en particulier parce qu'ils se battaient dans le camp de la liberté.
Pour ma part, je suis tout à fait d'accord pour faire une distinction entre
les déportés au motif que différentes causes peuvent être à l'origine de la
déportation - même si le nazisme était la cause première - mais quant à faire
une distinction à l'instant final où, après l'horreur, on a rendez-vous avec la
mort !... Excusez-moi, mais à cet instant, et pas seulement dans les camps de
concentration, tous les déportés sont égaux !
Mes amis et moi-même - même si j'ai déposé cet amendement à titre personnel -
avons pensé, en élaborant la proposition de loi que j'ai évoquée, qu'il fallait
étendre cette mesure à l'ensemble des orphelins de ceux qui ont été déportés.
L'amendement est d'ailleurs légèrement différent de la proposition de loi,
puisque cette dernière visait également les personnes qui étaient mortes dans
les camps de prisonniers : ici, il s'agit uniquement de la déportation.
Le Conseil d'Etat a été saisi du décret du 13 juillet 2000 et il s'est bien
gardé de soutenir, même s'il l'a validé, la distinction opérée entre les
déportés. Il a simplement dit ceci : le Gouvernement a parfaitement le droit de
créer une prestation nouvelle - personnellement, je le conteste, et la
commission des affaires sociales aussi, me semble-t-il, puisque l'article 34 de
la Constitution précise bien que la création des prestations relève de la loi -
et, par ailleurs, le fait de réserver le bénéfice de cette mesure à une
catégorie particulière ne porte pas atteinte au principe d'égalité puisque,
demain, on pourra très bien l'étendre à d'autres catégories.
Par conséquent, le Conseil d'Etat n'a pas approuvé, contrairement à ce que
l'on essaie de faire croire, la distinction que l'on a tenté d'opérer, pour de
sordides raisons budgétaires, entre les catégories ; il a simplement dit que
l'on pouvait faire une chose maintenant et que, demain, on pourrait en faire
une autre.
Mon amendement a deux objets que je n'évoquerai pas par ordre d'importance, la
forme étant abordée avant le fond.
Il tend, tout d'abord, à rétablir les prérogatives du Parlement : la troisième
partie de l'article 34 de la Constitution prévoit qu'une prestation de ce genre
ne peut être créée que par la loi, ses modalités et son montant relevant du
règlement.
En ce qui concerne maintenant le fond, il s'agit d'affirmer que le Parlement,
qui a aussi le souci de la vérité et du devoir de mémoire, ne peut pas accepter
une distinction aussi injuste, un tri parmi les souffrances. Même si nous
savons parfaitement que la déportation des Juifs a été massive, horrible et a
entraîné des conséquences abominables, nous savons aussi que des personnes
relevant d'autres catégories, pour des raisons raciales ou parce qu'elles
étaient simplement dans le camp de la liberté, sont mortes en déportation dans
les mêmes conditions et après les mêmes souffrances.
Par conséquent, l'amendement n° 1 tend simplement à prévoir que les orphelins
des uns et des autres auront droit à la même indemnisation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
M. Charasse a très bien exposé les motifs de son amendement.
On me permettra donc de faire mienne son argumentation et de ne pas m'étendre
plus avant sur le décret du 13 juillet 2000.
L'extension de la mesure aux orphelins de toutes les victimes des persécutions
nazies mortes en déportation entre 1939 et 1945, sans distinction, est apparue
tout à fait légitime à la commission des affaires sociales.
Je rappelle au passage, mes chers collègues, que M. Marcel Lesbros, au moment
de l'examen du projet de loi de finances, avait formulé les mêmes remarques et
déposé également un amendement en ce sens, en demandant au Gouvernement de nous
présenter un rapport faisant état des indemnités ayant été versées à des
personnes qui se trouvaient dans la situation que j'ai évoquée sans être visées
par le décret du 13 juillet 2000, puisque le Gouvernement s'était opposé à une
initiative de même nature en faisant valoir que des dispositions générales
existaient.
Pour l'heure, toutefois, aucun bilan ne nous a été présenté sur l'application
de ces dispositions générales à tous les orphelins de déportés. Sans doute les
indemnités sont-elles inexistantes, ou d'un niveau si faible qu'il est
difficile de faire ressortir des éléments tangibles.
C'est la raison pour laquelle, sur le fond, l'amendement n° 1 nous apparaît
justifié.
Toutefois, monsieur Charasse, il ne vous aura sûrement pas échappé que votre
amendement reposait sur des bases assez fragiles. Je ne m'étendrai pas sur ce
point, mais je vous suggère de le rectifier : il serait en effet, à mon sens,
préférable qu'il tende à insérer un article additionnel après l'article 19, au
titre VI, et non après l'article 6
bis
, au titre II, lequel est relatif
au fonds de réserve des retraites. Je vous propose donc, monsieur Charasse, de
modifier votre amendement dans ce sens.
M. Michel Charasse.
Cela veut dire qu'on ne le voterait pas tout de suite.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Si, cela permettrait simplement de lever toute ambiguïté.
M. le président.
Monsieur Charasse, acceptez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Michel Charasse.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 1 rectifié, déposé par M. Charasse et
tendant à insérer, après l'article 19, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est institué une mesure de réparation en faveur des orphelins dont les
parents ont été victimes, pendant la guerre de 1939-1945, de persécutions en
raison de leur race ou de leurs opinions ou en raison d'actions de courage et
de dévouement et qui ont trouvé la mort dans les camps de déportation.
« Cette mesure de réparation est attribuée dans les conditions prévues par le
décret n° 2000-657 du 13 juillet 2000 instituant une mesure de réparation pour
les orphelins dont les parents ont été victimes de persécutions antisémites.
»
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Ce sujet très grave a récemment fait l'objet d'une
question à l'Assemblée nationale. M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à
la défense chargé des anciens combattants, y a répondu au nom du Gouvernement,
et je m'en tiendrai à la position qu'il a exposée voilà maintenant quinze jours
ou trois semaines.
Je rappelle que la France s'est préoccupée dès la Libération d'indemniser les
déportés et leurs ayants cause. Les lois de 1948 créant le statut de déporté
politique et de déporté résistant ont accordé le bénéfice, au titre du code des
pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre, des pensions
d'invalidité aux victimes directes et des pensions de veuve, d'orphelin ou
d'ascendant aux ayants cause lorsque le déporté n'est pas revenu ou est mort
des suites de la déportation.
Toutes les victimes remplissant les conditions légales pour bénéficier de ce
droit à réparation et qui en ont fait la demande ont perçu ces pensions. Pour
les enfants de déportés disparus, l'indemnisation a pris la forme d'un
supplément s'ajoutant à la pension de la veuve du déporté, si celle-ci était
vivante, ou a été versée, jusqu'au vingt et unième anniversaire de l'enfant, au
tuteur désigné par le conseil de famille. Les pensions versées aux orphelins de
déportés sont de même montant que celles qui sont versées aux ayants cause de
militaires morts à la guerre.
Il a été demandé à M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens
combattants d'établir le bilan, au regard de cette législation, de la situation
de tous les orphelins de parents morts en déportation. Ce bilan est près d'être
achevé et sera transmis aux parlementaires prochainement.
Les éléments dont nous disposons à ce stade mettent en évidence que,
s'agissant de victimes de déportation depuis le territoire français, les seuls
à ne pas avoir bénéficié du droit à réparation seraient les orphelins de
déportés politiques de nationalité étrangère qui n'auraient pas acquis depuis
la nationalité française et dont la situation n'aurait pas été couverte par des
conventions internationales de réciprocité.
D'ores et déjà, le Gouvernement s'engage à étendre le droit à réparation prévu
par le code des pensions militaires et d'invalidité à l'ensemble des victimes
de déportation depuis le territoire français qui n'auraient pas été prises en
compte par les dispositifs existants.
Il n'est pas exclu, par ailleurs, que certains orphelins de déportés aient pu,
pour des circonstances de fait les plus diverses, ne pas bénéficier des
indemnisations auxquelles ils avaient droit. Le dispositif nécessaire pour
examiner toute situation particulière de ce type qui serait signalée sera mis
en place.
L'amendement présenté par M. Charasse vise à étendre non pas ce régime de
réparation, qui doit concerner tous les orphelins de déportés, mais
l'indemnisation spécifique instituée par le décret du 13 juillet 2000 pour les
orphelins de déportés juifs.
M. Michel Charasse.
C'est exact !
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Cette indemnisation découle de la reconnaissance, par
les plus hautes autorités de l'Etat, de la responsabilité de la France dans les
persécutions et la déportation des Juifs de France, et pour la situation
spécifique qui en a résulté pour les orphelins de déportés juifs.
Mise en place en suivant les recommandations de la commission, présidée par M.
Mattéoli, chargée d'étudier les mesures de spoliation dont avaient été victimes
les Juifs de France et de proposer des mesures afin de les compenser, elle
répond de façon spécifique à la situation particulière des enfants juifs
orphelins de la déportation.
Frappés par les lois antisémites au même titre que les adultes, ces enfants
ont été contraints de porter l'étoile jaune, ont été implacablement traqués et,
pour ceux d'entre eux qui ont eu la chance d'échapper à la déportation, ont été
séparés de leur parents, cachés dans des institutions ou par des particuliers,
avec la nécessité de changer d'identité et souvent d'abandonner leur scolarité,
pour découvrir, à la Libération, que la quasi-totalité des membres de leur
famille avait été exterminée.
Le Conseil d'Etat, saisi par plusieurs particuliers d'un recours contre le
décret du 13 juillet 2000, a jugé, par sa décision du 6 avril 2001, que
l'attribution de cette indemnité ne constituait pas une rupture d'égalité de
traitement entre les différentes catégories d'orphelins de déportés, mais était
une réponse exceptionnelle à une situation exceptionnelle qui était celle d'une
« politique d'extermination systématique qui s'étendait même aux enfants ».
M. Michel Charasse.
Et les Noirs ? Et les Tsiganes ? Ils ne les comptent pas, ceux-là !
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Vous avez ouvert un débat, monsieur le sénateur, et
j'argumente simplement sur deux points.
Vous avez dit tout à l'heure que l'article 34 n'était pas respecté. Pour
mémoire, je rappelle que la création de l'indemnisation a été adoptée dans le
cadre du vote de la loi de finances par le Parlement.
M. Michel Charasse.
En crédits !
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Mais, de ce point de vue, c'est tout de même un acte
législatif, qui n'est donc pas du registre du décret.
Cela étant, je serai sans doute amené à invoquer l'article 40.
Au surplus, en raison du caractère presque historique du débat que vous ouvrez
à travers votre amendement et des questions de fond qu'il soulève, le
Gouvernement ne souhaite pas que votre amendement soit adopté, monsieur
Charasse.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1 rectifié.
M. Daniel Hoeffel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel.
M. Charasse, à travers cet amendement n° 1 rectifié, propose une mesure
d'équité et une mesure de justice.
Je ne conteste absolument pas le décret du 13 juillet 2000, mais j'estime que,
face à la douleur des familles victimes des mêmes déportations, il faut que
l'équité triomphe et que l'égalité soit assurée. Je le crois du fond du coeur,
l'amendement qui nous est proposé va dans la bonne direction.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Michel Charasse, Alain Vasselle et Daniel Hoeffel viennent, à l'occasion de la
discussion de cet amendement n° 1 rectifié, de relancer un débat qui concerne
douloureusement un certain nombre de nos concitoyens dont le rôle a été
essentiel dans la libération de la France. Ces hommes et ces femmes ont vécu
dans leur chair la libération de la France et ils la portent encore en eux.
En tant que responsable pour notre groupe des problèmes des anciens
combattants, et comme tous les membres de la commission des affaires sociales,
j'ai été confronté à ce problème. Nous ne contestons absolument pas le décret
du 13 juillet 2000. Cependant - les parlementaires que nous sommes en sont
témoins pour avoir été interpellés vivement sur ce sujet - les orphelins de
parents morts en déportation éprouvent un vif sentiment d'injustice et
d'iniquité.
Alors que ce décret se voulait rassembleur, la distinction crée un climat qui,
si la raison ne l'emportait, pourrait susciter la division.
M. Alain Gournac.
C'est une injustice !
M. Guy Fischer.
Nous regrettons vivement que l'invocation de l'article 40 soit annoncée. Nous
aurons l'occasion de revenir sur ce problème lors de l'examen du budget du
secrétariat d'Etat aux anciens combattants.
Mais soyez assuré, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il suscite une véritable
lame de fond dans le pays, de la part de tous ceux qui ont vécu ces événements
tragiques et qui ont permis à notre génération, comme aujourd'hui, de
s'exprimer devant la Haute Assemblée.
Je suis sûr que nous sommes unanimes à soutenir l'amendement de notre collègue
Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
J'ai écouté avec attention la réponse du Gouvernement. Si je comprends bien,
j'ai été saisi de deux questions : la première concerne l'éventualité du
retrait de mon amendement et la seconde, si l'invocation est confirmée,
l'application de l'article 40, pour laquelle je suis délégué par la commission
des finances. Je répondrai donc sur le premier point avant, si vous le voulez
bien, de m'exprimer sur le second.
D'une part, quels que soient les arguments employés, au moment de la mort en
déportation, il n'y a pas de différence.
M. Alain Gournac.
Absolument !
M. Michel Charasse.
D'autre part, à supposer que le Gouvernement ait voulu traiter spécifiquement,
dans le décret du 13 juillet dernier, les actes raciaux qui ont visé les Juifs,
il ne pouvait pas, monsieur le secrétaire d'Etat, oublier ou laisser de côté
les autres actes raciaux subis par d'autres Français ou d'autres étrangers qui
étaient sur le territoire de la République.
Enfin, je trouve d'une très grande fragilité l'argument sur la responsabilité
de la France qui motiverait le décret de juillet 2000. Parce que, si la France
a été responsable - ce n'est pas mon avis et ce n'était pas non plus l'avis du
général de Gaulle, ni celui du Président de la République que j'ai servi
pendant quatorze ans, parce qu'ils savaient aussi lire l'histoire et qu'ils ne
suivaient pas les modes - elle est aussi responsable à l'égard de ceux qui ont
dû aller dans les maquis pour défendre les libertés. Car ils n'y sont pas allés
comme cela, pour le plaisir !
Par conséquent, monsieur le secrétaire d'Etat, permettez-moi de vous le dire
sans acrimonie, c'est un argument d'une grande fragilité.
J'ajoute que c'est une manière de réécrire l'histoire. Moi qui appartiens à
une région, l'Auvergne, qui a eu des maquis réputés, célèbres ou connus, dans
lesquels, monsieur le président, des Marseillais illustres ont servi - je pense
à Gaston Defferre et à Francis Lenhardt, présent en particulier au Maquis du
Mont-Mouchet - qui suis élu d'une région qui a connu tristement cette époque,
qui suis conseiller général du canton de Chateldon - celui où habitait Laval,
qui venait y coucher tous les soirs - moi qui ai des amis, des parents, des
proches qui ont vécu cette époque difficilement - certains, pas dans ma
famille, mais dans mes proches, ont été déportés - je ne peux pas accepter que
l'on essaie de faire cette distinction.
En 2000, à la suite du rapport Mattéoli, se sont passées deux choses.
Premièrement, en juillet 2000, nous avons voté ici un texte concernant une
journée nationale à la mémoire des victimes des crimes antisémites - pas les
autres. Deuxièmement, dans la foulée, le 13 juillet, a été adopté le décret
pour l'indemnisation des orphelins juifs - pas les autres.
Je n'accepte pas que ces mesures, qui sont sans doute dictées par la
générosité, ce que je ne remets pas en cause, puissent perdurer, en finissant
par accréditer l'idée dans l'esprit du public qu'en dehors de cette souffrance,
les autres ne comptent pas, ou qu'il n'y en a pas eu d'autres.
Monsieur le président, je ne retire donc pas mon amendement.
En revanche, étant entendu que je suis délégué par la commission des finances,
si M. le secrétaire d'Etat confirme qu'il invoque l'article 40, je dirai
qu'après l'été « 40 » les intéressés sont effectivement victimes de l'article
40. Décidément, c'est un nombre qui ne leur porte pas bonheur !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Monsieur le secrétaire
d'Etat, je regrette la position du Gouvernement.
M. le président.
Le Gouvernement peut évoluer, monsieur Delaneau !
M. Michel Charasse.
Oui, quand ils seront tous morts !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Peut-être mon
intervention l'y incitera-t-elle !
La commission des affaires sociales, après en avoir débattu, a très vite
adhéré à la proposition faite par notre collègue Michel Charasse.
Ceux qui avaient l'âge, même s'ils étaient encore enfants, d'être les témoins
de la fin de ce conflit, d'aller avec leurs parents, ou leur oncle ou leur
grand frère sur les quais de gare chaque fois que l'on annonçait l'arrivée d'un
convoi en provenance d'Allemagne ramenant aussi bien des prisonniers de guerre
que des déportés survivants des camps, ceux-là ne se posaient pas la question
de savoir si les personnes qui manquaient et qu'on ne voyait jamais revenir
étaient juifs ou non.
Le fait de persister dans cette distinction, alors que nombre de personnes -
certaines plus que d'autres, c'est vrai - de races extrêmement différentes, ont
souffert de cette situation continue à placer ceux que le Gouvernement a pris
en compte dans une sorte de ghetto. On continue à les « ghettoïser » en
considérant qu'ils sont à part.
M. Michel Charasse.
Il y a des arrière-pensées !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Eh bien, non ! Ils
n'étaient pas à part ; ils faisaient partie de la cohorte des citoyens qui ont
subi cette guerre et dont beaucoup n'ont pas revu certains membres de leur
famille. Ils ont appris ensuite que leurs proches avaient eu une vie
effroyable, qu'ils étaient morts sans doute dans des conditions absolument
épouvantables.
Je crois qu'il faut cesser de faire la part entre certains et les autres, car
tous ont vécu le même drame.
M. Michel Charasse.
Vive l'été 40 et vive l'article 40 ! Ah, c'est glorieux !
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, vous imaginez bien que je ne
vais pas vous annoncer un changement de position de la part du Gouvernement.
Parce que le débat ouvert est grave et concerne l'histoire collective, je
rapporterai avec précision les propos qui ont été tenus sur la nécessité de
faire la lumière sur l'ensemble de cette période.
Il est vrai que, depuis de trop nombreuses années, certaines catégories de
populations déportées, notamment pour des raisons raciales, ont été moins mises
en valeur dans la mémoire collective, quand elles n'ont pas été même
oubliées.
Il y a là un souci que je me charge de faire partager à un certain nombre de
mes collègues pour élargir notre regard.
D'ailleurs, peut-être serait-il intéressant que les assemblées elles-mêmes
prennent des initiatives pour élargir la connaissance de la réalité du sort des
différentes catégories de populations qui n'ont pas été souvent mises à
l'honneur depuis la fin de la guerre.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Des témoignages, il y
en a une bibliothèque pleine !
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Cela étant dit, monsieur le président, j'invoque
l'article 40 de la Constitution.
M. le président.
L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Charasse,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 1 rectifié n'est pas recevable,
au grand regret, unanime, vous l'aurez compris, monsieur le secrétaire d'Etat,
de la Haute Assemblée.
M. Alain Gournac.
Tout à fait !
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quinze heures, sous
la présidence de M. Christian Poncelet.)
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président. La séance est reprise.
3
QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT
M. le président.
L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Conformément à la règle posée par la conférence des présidents, je rappelle
que l'auteur de la question et le ministre disposent chacun de deux minutes
trente.
Chaque intervenant aura à coeur, j'en suis persuadé, de respecter le temps qui
lui est imparti, afin que toutes les questions et toutes les réponses puissent
bénéficier de la retransmission télévisée.
FONDS DE RÉSERVE POUR LES RETRAITES
M. le président.
La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin.
Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues,
prenant conscience de l'éminence des difficultés de financement des régimes de
retraite des Français, le Gouvernement a décidé, en 1999, de créer un fonds de
réserve pour les retraites, fonds dont les ressources ont été précisées par M.
le Premier ministre au mois de mars 2000.
C'est une bonne initiative, mais si les ressources de ce fonds sont, pour les
unes certaines - le prélèvement sur les capitaux propres des caisses d'épargne
et sur le revenu des produits du patrimoine, par exemple - elles sont, pour les
autres, fondées sur des éléments incertains : les excédents éventuels de la
caisse nationale d'assurance vieillesse, le fonds de solidarité vieillesse, le
produit de la vente des licences UMTS.
Cela fait beaucoup d'incertitudes. Or le Gouvernement a annoncé que nous
devrions disposer pour ce fonds pour les retraites de 1 000 milliards de francs
en 2020.
A tout cela s'ajoute une incertitude plus grande encore qui provient du
comportement du Gouvernement. Celui-ci vient en effet de décider d'affecter les
maigres excédents du fonds de solidarité vieillesse, pour cette année et les
années qui suivent, au financement des 35 heures. Comme on ne peut pas destiner
le même excédent à deux usages différents, en choisissant les 35 heures plutôt
que le financement des retraites, on diminue le produit des placements de 2000
à 2020.
Ma question est donc celle-ci. Pour atteindre l'objectif visé, que compte
faire le Gouvernement, quelles ressources complémentaires compte-t-il dégager
pour remédier à l'insuffisance désormais constatée des ressources qui ont été
prévues par le plan ministériel ?
(Applaudissements sur les travées des
Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Bartolone,
ministre délégué à la ville.
Monsieur le sénateur, parce que vous
participez personnellement aux travaux du conseil d'orientation des retraites,
vous savez que le Gouvernement aborde avec sérieux et détermination la question
de l'adaptation de nos régimes de retraites aux changements démographiques qui
interviendront avant la fin de cette décennie.
M. Alain Vasselle.
Il prend son temps !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
La création du fonds de réserve pour les retraites,
dont l'examen a commencé hier devant le Sénat, permettra de franchir une étape
décisive dans la mise en oeuvre par le Gouvernement des orientations que M. le
Premier ministre a annoncées le 21 mars 2000.
Monsieur le sénateur, vous connaissez bien les principes du fonds de réserve :
répartir dans le temps et entre les générations des efforts d'ajustement des
régimes de retraite liés aux perspectives démographiques ; mettre en réserve
une partie de la richesse nationale obtenue grâce à la croissance retrouvée
depuis quatre ans.
M. Alain Vasselle.
Vous n'avez pas mis grand-chose pour l'instant !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Ces ressources collectées, augmentées des intérêts des
placements auxquels elles donneront lieu, atteindront 1 000 milliards de francs
en 2020, somme qui représentera la moitié environ des besoins de financement
des régimes jusqu'en 2040.
Ces évolutions - je tiens à le souligner - viennent d'être confortées par des
travaux qui ont fait récemment l'objet d'une présentation devant le conseil
d'orientation des retraites.
(Exclamations sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
Nous savons que certains contestent déjà l'objectif d'accumuler 1 000
milliards de francs d'ici à 2020 en rejetant, en particulier, notre hypothèse
d'une baisse du taux de chômage de quatre points d'ici à dix ans.
(Vives
exclamations sur les mêmes travées.)
Or, une baisse de quatre points correspond précisément à la performance de ce
gouvernement, et elle a été réalisée en seulement quatre ans.
(Nouvelles
exclamations et rires sur les mêmes travées.- Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. Guy Fischer.
Appréciez la performance !
M. Alain Vasselle.
Dans quelles conditions ?
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Messieurs, je ne vois pas pourquoi, tout à coup, vous
vous mettez à crier à propos d'une recette collective ; il s'agit tout de même
d'un événement dont l'ensemble de la collectivité nationale devrait se
féliciter !
M. le président.
Monsieur le ministre, ne vous laissez pas interrompre, le temps vous est
compté.
M. Charles Revet.
S'il y croit, c'est le principal !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Quant à la capacité des différents régimes sociaux à
dégager des excédents mobilisables pour alimenter le fonds, il est vrai que la
contribution de la Caisse nationale d'assurance vieillesse sera moins
importante du fait notamment d'un ralentissement plus précoce que prévu de la
population active.
M. Jean Chérioux.
Tiens !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Cela étant, le surcroît prévisible de recettes pour le
FSV compensera largement la diminution de la contribution des excédents de la
Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés.
Les projections dont nous disposons font en effet état d'un montant cumulé de
recettes du fonds de réserve pour les retraites de 1 180 milliards de francs en
2020. Nous disposons donc d'une marge importante par rapport à notre objectif
de 1 000 milliards de francs.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
SITUATION AU PROCHE-ORIENT
M. le président.
La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier.
Ma question s'adressait à M. le ministre des affaires étrangères, mais je sais
qu'il se trouve en Afrique du Sud avec M. le Premier ministre. Je la pose donc
à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
Chaque jour qui passe nous apporte des informations dramatiques sur la
détérioration de la situation au Proche-Orient, où le processus de paix a
laissé place à une guerre dite « larvée » entre Israéliens et Palestiniens et
qui accumule cependant les morts et les blessés.
Face à cette nouvelle escalade de la violence, la communauté internationale ne
peut rester silencieuse. Après une période de retrait consécutive à l'élection
du président Bush, il semble que les Etats-Unis se montrent de nouveau actifs,
comme l'indique l'envoi sur place de l'émissaire William Burns, qui a pu
rencontrer les deux parties.
On fait grand cas, par ailleurs, du rapport Mitchell, qui contient un certain
nombre de propositions équilibrées en vue de mettre fin à la violence.
Ce rapport insiste en particulier sur le gel des colonies juives en
Cisjordanie. Or cette mesure de bon sens, qui a d'ailleurs été soutenue par
tous les pays de l'Union européenne, est, hélas ! contredite par le ministre
israélien de l'habitat, qui vient de donner son feu vert à la construction de
710 logements nouveaux dans les colonies, ce que les Palestiniens reçoivent
évidemment comme une provocation.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
C'en est une !
M. Claude Estier.
Je reste persuadé que l'Union européenne et, tout particulièrement, la France
peuvent et doivent jouer un rôle décisif pour favoriser la reprise d'un
dialogue constructif. Les venues successives à Paris, d'abord, du président
Yasser Arafat, puis, la semaine prochaine, du Premier ministre israélien Ariel
Sharon, ainsi que celle du président libanais Emile Lahoud montrent l'intérêt
que les uns et les autres attachent à l'engagement de notre pays.
Je voudrais donc vous demander, monsieur le ministre, quelles conclusions le
Gouvernement tire de ces visites et, surtout, quelle peut être, dans la phase
actuelle, l'implication de la France pour favoriser, si cela est possible, la
relance d'un processus de négociations.
(Applaudissements sur les travées
socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, sur celles
du RDSE, ainsi que sur certaines travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Pierre Moscovici,
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Monsieur le sénateur,
il est vrai que les événements récents dans les territoires palestiniens et en
Israël montrent combien la situation reste tragique et dangereuse. Cela
confirme les avertissements et les appels qui ont été lancés par la France
depuis plusieurs semaines. Huit mois d'affrontements n'auront contribué qu'à
renforcer les antagonismes et à alimenter le ressentiment, voire la haine.
La France, avec ses partenaires de l'Union européenne, soutient les
conclusions de la commission Mitchell, que nous jugeons claires, courageuses et
utiles. Je crois qu'il faut aller vers un consensus sur ces réglementations,
qui sont précises et complètes. Cela constitue, avec l'initiative
égypto-jordanienne, une base solide et réaliste pour sortir du climat de
confrontation et pour tracer une perspective de solution politique.
C'est dans cet esprit que M. Solana a effectué récemment une mission dans la
région et qu'il restera en contact étroit avec toutes les parties.
La France ne baisse pas les bras. La priorité, aujourd'hui, vous l'avez
souligné, est à la recherche de l'apaisement et de la désescalade. Mais la
violence ne s'apaisera pas durablement sans la restauration d'une perspective
politique.
Nous l'avons dit sans détour au président Arafat lorsqu'il a été reçu à Paris.
Nous le dirons dans quelques jours à M. Sharon. Nous sommes animés par une
grande exigence, l'exigence de la paix.
Aux deux parties, nous demandons au fond : qu'êtes-vous prêts à faire sans
prétexte, sans préalable, pour enrayer l'engrenage, pour enclencher le
mouvement parallèle, simultané, des uns et des autres ?
Yasser Arafat a déclaré à Paris qu'il était prêt à mettre en oeuvre toutes les
recommandations de la commission Mitchell si Israël fait de même. La France et
ses partenaires européens partagent ces convictions.
L'implication américaine, dont vous avez parlé, est plus déterminée, nous le
constatons depuis quelques semaines. C'est une bonne chose, parce qu'elle a
permis la reprise des contacts, ces derniers jours, en matière de sécurité.
C'est là un développement positif.
Les parties doivent persévérer. C'est ensemble qu'Européens et Américains, en
exprimant une position forte et si possible commune, en concertation étroite,
pourront plus efficacement oeuvrer à la recherche d'une solution.
La France travaille, au sein de l'Union européenne, avec les parties, avec les
Etats-Unis, au retour de la paix, de la stabilité dans la région pour sortir de
ce qui est un piège infernal.
(Applaudissements sur les travées socialistes,
sur celles du groupe communiste républicain et citoyens et sur certaines
travées du RDSE.)
POLITIQUE DU GOUVERNEMENT
EN MATIÈRE DE SÉCURITÉ
M. le président.
La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier.
Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues,
en matière de sécurité, l'Etat a une dette envers nos concitoyens. Une dette,
dis-je, car il s'agit d'un droit-créance des Français envers le Gouvernement.
Cette dette, c'est l'Etat qui en est le débiteur, c'est l'Etat et non les
maires.
Mais, puisque l'Etat ne tient pas son rôle, il faudrait investir les élus
locaux des prérogatives de l'Etat. Je remarque à ce propos, monsieur le
ministre, que même vos collègues de l'Assemblée nationale se sont
progressivement rangés aux conceptions de l'opposition nationale.
Tandis que nous discutons de votre projet de loi sur la sécurité quotidienne,
les détenus prennent la poudre d'escampette à Fresnes, un repris de justice en
cavale assassine un couple,...
M. René-Pierre Signé.
Caricature !
M. Bernard Fournier.
... un motard de la police nationale est écrasé ce matin à Paris, les
policiers, les gendarmes sont blessés, voire tués pendant leur service.
La réalité, c'est que votre politique de sécurité n'existe pas.
(Murmures
sur les travées socialistes.)
M. René-Pierre Signé.
Et la vôtre !
M. Bernard Fournier.
Il faut que la police et la gendarmerie disposent enfin de véritables
moyens.
Mais voyons les chiffres de votre échec, que vous avez dû rendre publics.
M. René-Pierre Signé.
Les parlementaires disent n'importe quoi !
M. le président.
Monsieur Signé, je vous en prie !
M. Bernard Fournier.
On note une augmentation de 5,72 % de la délinquance en 2000, soit la plus
forte hausse de la décennie, et de 9,45 % de la délinquance en zone rurale ou
périurbaine.
Force est de constater que la délinquance s'infiltre partout, y compris dans
les zones qui devraient être protégées, et je pense plus particulièrement à
l'école, comme l'a d'ailleurs souligné et dénoncé le Président de la République
dans le discours qu'il a fait au congrès de la PEEP, à Saint-Etienne, jeudi
dernier.
Alors, monsieur le ministre, je vous le dis, nos concitoyens sont en attente,
et cette attente est légitime ! Quand donc le Gouvernement osera-t-il
réellement donner des moyens financiers et humains aux forces de sécurité à la
hauteur de leur tâche ? Quand donc le Gouvernement osera-t-il envisager
d'étudier des mesures telles que la « tolérance zéro » pour décourager les
délinquants en herbe de sévir dès l'âge de douze ou treize ans ?
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Fournier.
M. Bernard Fournier.
L'échec du Gouvernement en matière de sécurité est patent, incontestable et
implacable. Votre texte ne suffira pas à colmater les brèches, qui sont
béantes, de l'insécurité quotidienne. Quand donc nous proposerez-vous, monsieur
le ministre, les états généraux de la sécurité que les Français attendent en
vain ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé.
La question était bien molle !
M. le président.
M. Signé se tait !
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, M. Fournier a cru devoir faire allusion au drame vécu par la police
nationale. M'éloignant de la façon dont il l'a fait, je veux rendre hommage aux
policiers qui, au nom de la nation, font leur travail au service de la sécurité
de nos concitoyens et je veux, comme ce matin lorsque je me suis recueilli sur
le lieu de ce drame de la circulation - je ne dispose en effet d'aucun autre
élément concernant l'enquête -, avoir une pensée pour ce motard de la police
nationale tué à quarante-cinq ans, plutôt que de faire de ce drame une
exploitation politique.
M. Henri Weber.
Très bien !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, le Sénat a achevé hier
l'examen du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne. Le Gouvernement ne
peut s'associer au texte tel qu'il est issu des travaux de la
Haute-Assemblée.
Permettez-moi d'ailleurs de vous dire que vous posez aujourd'hui une question
sur la sécurité, thème sur lequel un certain nombre de vos collègues ont
débattu, eux, durant trois jours !
Le texte du Gouvernement a pour objet de répondre concrètement aux
préoccupations des Français, nous n'avions pas la prétention - je l'ai
d'ailleurs dit dès le début d'en faire une loi d'orientation, ce genre de loi
restant souvent lettre morte. On l'a vu avec celle de 1995 ! Je préfère des
lois d'application rapide, et au service de la sécurité, de la tranquillité et
de la liberté de nos concitoyens.
S'agissant de la question de l'insécurité, la délinquance est ce qu'elle est,
mais je ne me satisfais pas de la situation dans laquelle nous nous trouvons.
Permettez-moi toutefois de rappeler que, globalement, le niveau de la
délinquance est inférieur à celui de l'année 1994, qui a constitué un pic
depuis dix ans.
Sur des sites choisis en fonction des actes de violence qui y sont perpétrés -
je pense notamment à Chambon-Feugerolles - j'ai mis en place des actions
ciblées de lutte contre la délinquance et les phénomènes de bande, actions qui
associent étroitement l'ensemble des services de police à la justice.
Les premiers résultats sont très encourageants, puisque sont démantelés des
noyaux durs de la délinquance qui déstabilisaient des quartiers entiers. En
outre, la mise en place de la police de proximité se poursuit dans tout le pays
et produit les effets attendus, avec plus de policiers présents sur le
terrain...
M. Roland Courteau.
C'est exact !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... dans la pluridisciplinarité de leurs
fonctions.
Tout cela se traduit par plus de sécurité pour les Français. Tout à l'heure,
certains de vos collègues reconnaissaient, par exemple, que la police de
proximité et les contrats locaux de sécurité donnaient des résultats. C'est un
travail de patience, mais il doit être fait et je continuerai à généraliser la
police de proximité.
M. Roland Courteau.
Très bien !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
On sait très bien que la sécurité ne dépend pas
de la seule police. C'est l'ensemble de la société qui doit se mobiliser au
service de ce droit pour tous et partout.
S'agissant des statistiques - je l'ai dit à l'occasion du débat sur le projet
de loi relatif à la sécurité quotidienne - je suis favorable à la création d'un
observatoire de la délinquance, reconnu par tous, pour mettre fin à des
polémiques inutiles, voire stériles, telles qu'elles sont parfois entretenues
sur certaines travées ici ou à l'Assemblée nationale.
(Applaudissements sur
les travées du groupe socialiste et sur celles du groupe communiste républicain
et citoyen.)
SITUATION EN AFGHANISTAN
M. le président.
La parole est à M. de Montesquiou.
M. Aymeri de Montesquiou.
Voilà deux mois, le monde, atterré, assistait au dynamitage des bouddhas de
Bamian, oeuvre majeure de notre patrimoine mondial, symbole d'une époque où
bouddhisme, christianisme et islam cohabitaient en Afghanistan. Ce vandalisme
consternant et imbécile nous a rappelé la situation scandaleuse des femmes
afghanes, privées de tous leurs droits. Voilà trente ans, elles pouvaient
choisir entre tradition et modernité. Aujourd'hui, ce recul consternant vers
l'obscurantisme fait de leur pays une caricature de l'islam.
Voilà dix jours, nous apprenions que les Afghans de tradition hindoue seraient
condamnés à porter un signe distinctif, nouvelle qui nous replongeait dans la
période infamante de l'étoile jaune.
Le commandant Massoud s'est rendu voilà peu en France, où l'exécutif l'a reçu
avec l'apparence de l'indifférence
(Murmures sur les travées
socialistes)...
M. Ladislas Poniatowski.
En cachette !
M. Aymeri de Montesquiou.
... et de la tiédeur. Seul M. le président du Sénat a tenu à lui rendre un
hommage à la hauteur de son courage...
M. Ladislas Poniatowski.
Très bien !
M. Aymeri de Montesquiou.
... et de l'admiration que nous lui portons.
(Applaudissements sur les travées du RDSE, des Républicains et Indépendants,
du RPR et de l'Union centriste.)
M. René-Pierre Signé.
C'était bien préparé !
M. Aymeri de Montesquiou.
La France, dans l'esprit de nombreux citoyens du monde, demeure le pays des
droits de l'homme.
Monsieur le ministre, face à ce pouvoir qui nie les droits les plus
élémentaires des hommes, et surtout des femmes, et qui, de plus, déverse des
quantités considérables de drogues en Europe,
via
l'Asie centrale,
comment justifiez-vous la politique de neutralité active que vous conduisez à
son égard ?
Que comptez-vous faire pour que soient rendues au peuple afghan les libertés
les plus essentielles ? Et que pouvons-nous faire, nous tous, toutes tendances
confondues, dont l'apathie confine à l'indifférence et côtoie la lâcheté ?
(Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
Mme Hélène Luc.
Toutes les sénatrices, avec le président, ont reçu des femmes afghanes !
M. Jean-Claude Gaudin.
Vous avez bien fait !
Mme Hélène Luc.
Et cela tous groupes confondus !
M. René-Pierre Signé.
Félicitons le président !
M. Jean-Claude Gaudin.
Et Mme Luc !
Mme Hélène Luc.
Je ne peux donc pas laisser dire que nous sommes indifférentes !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Pierre Moscovici,
ministre délégué chargé des affairees européennes.
Monsieur le sénateur,
il y a entre nous une convergence d'analyse et de détermination qui ne justifie
pas les quelques accents polémiques que vous avez placés dans votre
question...
(Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
Plusieurs sénateurs du RPR.
C'est la vérité !
M. Pierre Moscovici,
ministre délégué.
La France dénonce vigoureusement, et avec constance, la
nature du régime taliban et la façon effectivement atterrante dont il traite sa
population !
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Il ne faut pas recevoir de ministre taliban !
Mme Hélène Luc.
C'est vrai !
M. Pierre Moscovici,
ministre délégué.
S'agissant des violations des droits de l'homme, la
France stigmatise la condition scandaleuse faite aux femmes par le régime taleb
au nom d'une idéologie intégriste. Il s'agit d'une injustice permanente, je le
dis ici. L'annonce récente, par exemple, de l'interdiction faite aux membres du
programme alimentaire mondial d'employer des femmes pour distribuer du pain
doit être doublement dénoncée, à la fois parce qu'elle démontre un aveuglement
singulier et parce qu'elle fait peser des menaces sur la population.
De même, nous avons, comme vous, dénoncé la décision récente d'imposer un
signe distinctif, - il est jaune, effectivement - aux non-musulmans, ce qui
nous ramène à une période tragique de notre propre histoire. Il faut changer
les choses dans ce pays, dont le régime est muré dans une logique d'isolement
et d'enfermement. Ce ne sera ni facile ni rapide, nous le savons, mais nous
voulons y travailler.
Notre premier objectif est d'aider le peuple afghan, première victime du
régime des talibans, et ce sont les organisations non gouvernementales, en
particulier les ONG françaises, qui peuvent aujourd'hui faire quelque chose sur
place pour la population.
Le commandant Massoud, que vous avez cité, a été reçu personnellement et, je
puis vous l'assurer, sans aucune indifférence ni tiédeur par M. Védrine. Il
nous a dit qu'il comptait sur nous pour poursuivre et renforcer notre effort
humanitaire. C'est ce que nous faisons, parce que la situation humanitaire est
grave, voire dramatique. Le Gouvernement a décidé d'augmenter substantiellement
l'aide que nous apportons par différents canaux : les Nations unies, la
Croix-Rouge, les ONG. Ce sont plus de 30 millions de francs qui ont été
débloqués depuis le début de l'année.
Parallèlement, et c'est normal, nos efforts invitent à une solution politique
de la crise afghane. C'est difficile, mais il faut combiner tous les moyens
d'action disponibles : contacts avec toutes les parties, y compris les proches
du roi, soutien à l'action des Nations unies et aux efforts du secrétaire
général - dont M. Védrine a invité, je vous l'annonce, le représentant
personnel à se rendre à Paris très prochainement - pression sur tous les pays
pouvant avoir une influence sur les talibans ; je pense en particulier au
Pakistan.
Enfin, vous avez mentionné une politique de neutralité active. Je conteste
formellement ce jugement, parce que nous estimons que des sanctions à l'égard
du régime des talibans font partie de cet ensemble. Il ne saurait y avoir de
solution militaire ou imposée de l'extérieur. Seul un dialogue entre toutes les
composantes du pays peut déboucher sur une solution durable, et je voulais vous
dire, monsieur le sénateur, que tous nos efforts tendent vers ce but.
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du
groupe communiste républicain et citoyen.)
ENTRÉE EN BOURSE DES CLINIQUES PRIVÉES
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme Guigou, ministre de
l'emploi et de la solidarité.
Plusieurs sénateurs du RPR.
Elle n'est pas là !
M. Guy Fischer.
Sous prétexte de réduire son endettement, la Générale de santé s'apprête à
introduire en bourse son groupe de cliniques privées. Cette opération porterait
sur plusieurs centaines de millions d'euros, concernerait 157 établissements,
plus de 14 000 salariés et 3 000 médecins libéraux.
Cela constitue pour nous une inacceptable confusion entre santé et «
marchandise », satisfaction des besoins de la population et profits.
Alors que les concentrations et restructurations d'établissements
s'accélèrent, par la mise en oeuvre des schémas régionaux d'organisation
sanitaire, les SROS, nous voyons se profiler une deuxième étape : la recherche
de rentabilité à tout prix.
A notre sens, les conséquences prévisibles seront les suivantes : une
diminution inévitable de l'offre de soins de proximité, la poursuite du rachat
de bon nombre de petites cliniques indépendantes par les grands groupes ; un
risque accru pour les médecins de perdre la maîtrise de leurs plateaux
techniques - d'autant qu'ils sont de plus en plus évincés par les grands
groupes qui deviennent l'interlocuteur unique de l'Etat - et le renforcement
d'une médecine à deux vitesses.
La recherche du profit pour les actionnaires prendra alors le pas sur la
satisfaction des besoins des populations. Les actionnaires s'enrichiront au
détriment des malades, des personnels et surtout de la sécurité sociale. Cette
marchandisation de la santé est inacceptable.
Face à cette menace sans précédent dans notre pays sur la santé de nos
concitoyens, nous considérons que les activités de santé doivent demeurer
étroitement contrôlées - en matière de qualité et de suivi des normes - par la
régulation publique.
Cela ne change rien au fait que nous devions fournir aux cliniques privées,
comme aux hôpitaux publics, les moyens permettant la modernisation des
établissements et des plateaux techniques,...
M. le président.
Posez votre question !
M. Guy Fischer.
... le passage aux trente-cinq heures, l'alignement des salaires du privé sur
celui du public. En effet, nous ne réfutons pas l'existence en tant que telle
du secteur privé,...
Mme Hélène Luc.
Absolument !
M. Guy Fischer.
... qui, historiquement, a conservé toute sa place dans notre pays.
M. le président.
Votre question !
M. Guy Fischer.
Ma question...
(Ah ! sur les travées du RPR)
est celle-ci : nous
refusons simplement la mise en bourse de la santé.
Nous souhaitons vivement que la Commission des opérations de bourse s'oppose à
une telle opération.
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
Nous demandons donc au Gouvernement...
M. Jean-Claude Gaudin.
Vous lui demandez beaucoup au Gouvernement !
M. Charles Revet.
Vous y êtes au Gouvernement !
M. Guy Fischer.
Nous demandons donc au Gouvernement comment il compte éventuellement s'opposer
à cette redoutable introduction de la rentabilité dans le domaine de la santé
publique.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain
et citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Bartolone,
ministre délégué à la ville.
Monsieur le sénateur, vous appelez mon
attention sur la situation d'un groupe privé qui mène actuellement une campagne
de communication dans le cadre de son introduction en bourse.
Il appartient non pas au Gouvernement, mais, comme vous l'indiquez vous-même,
à la Commission des opérations de bourse de se prononcer sur la nature des
informations délivrées à cette occasion. Je note simplement que les éléments
communiqués par cette entreprise laissent à penser qu'elle se situe à un niveau
de rentabilité moyen, supérieur à celui de l'ensemble du secteur de
l'hospitalisation privée.
La gestion privée de l'établissement de santé est un mode de gestion reconnu
et bien établi dans notre pays. L'introduction en bourse d'entreprises gérant
des structures de soins ne constitue pas en soi une menace contre le droit de
tous à accéder à des soins de qualité. En effet, quelle que soit la nature
juridique de l'établissement ou son mode de gestion, notre système de soins
hospitaliers est ainsi conçu qu'il prévoit le contrôle de la qualité des soins,
de la qualification des personnels et de la sécurité sanitaire des
équipements.
L'intérêt du patient, qui prime sur tous les autres, ne doit pas en effet être
menacé et les services de l'Etat ainsi que ceux de l'assurance maladie y
veillent particulièrement.
De même, nous ne pensons pas que l'opération que vous signalez soit de nature
à perturber la répartition de l'offre de soins hospitaliers sur le
territoire.
En effet, celle-ci fait désormais l'objet de procédures de planification
rigoureuses et transparentes.
Je réponds donc positivement à la première partie de votre question : les
activités de santé publiques et privées restent étroitement contrôlées par les
pouvoirs publics et les services de l'assurance maladie.
D'une manière générale, s'agissant de la situation de l'hospitalisation
privée, le Gouvernement mène une politique fondée sur la recherche d'une
meilleure complémentarité avec le secteur public. Dans ces circonstances,
l'action du Gouvernement vise à prendre en compte la situation économique des
établissements de santé privés, situation qui se caractérise par une importante
diversité en fonction des établissements et des disciplines.
M. le président.
C'est terminé ! Je vous remercie, monsieur le ministre.
Mme Hélène Luc.
Laissez-le finir, monsieur le président !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Un mot, monsieur le président !
M. le président.
Juste un mot !
(M. Guy Fischer proteste.)
Vous, monsieur Fischer, vous avez dépassé votre temps de parole d'une minute
!
M. Ivan Renar.
C'est un scandale !
(Sourires.)
M. Guy Fischer.
On avait de l'avance !
M. le président.
Ils veulent de la rigueur et de la discipline ; dès que j'y recours, ils
réagissent !
M. Ivan Renar.
Laissez-les vivre !
(Sourires.)
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Vous avez enfin évoqué, monsieur le sénateur, la
situation sociale de ce secteur, situation qui est parfois difficile en raison
d'écarts de rémunération avec le secteur public. A ce dernier titre, le
Gouvernement est très attentif au déroulement des négociations avec les
partenaires sociaux...
M. Jean-Claude Gaudin.
Cela ne change rien !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
... en vue de la mise en oeuvre d'une nouvelle
convention collective. Un comité de suivi réunissant les représentants de
l'Etat et les fédérations de l'hospitalisation privée a été mis en oeuvre à cet
effet. Il se réunira prochainement.
J'en ai terminé, monsieur le président.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. le président.
Je vous prie de m'excuser, monsieur le ministre, mais je suis obligé de faire
respecter les temps impartis à chacun afin que tous les inscrits puissent
s'exprimer devant la télévision, de façon que les électrices et les électeurs
aient connaissance des interventions des uns et des autres, interventions qui,
comme chacun sait, sont très attendues.
RADIOACTIVITÉ DANS LE VERCORS
M. le président.
La parole est à M. Faure.
M. Jean Faure.
Ma question s'adressait à M. le Premier ministre, car elle concerne plusieurs
ministères, mais, M. le Premier ministre n'étant pas là, je crois que c'est Mme
Voynet qui y répondra.
Il y a quinze ans a eu lieu la catastrophe de Tchernobyl.
A cette époque, les autorités de l'Etat avaient tenu un discours plutôt
rassurant, déclarant qu'il n'y avait pas lieu de s'alarmer. D'ailleurs, cette
position a été réaffirmée à différentes reprises.
Ainsi, en 1999, l'Institut de protection et de sûreté nucléaire, l'IPSN, dans
un bilan officiel établi à la demande de la sûreté nucléaire, a déclaré que le
niveau de la pollution était resté en dessous du niveau qui aurait pu susciter
une réaction justifiée sur le plan sanitaire.
Un autre organisme, l'Office de protection contre les rayons ionisants,
l'OPRI, qui dépend du ministère de la santé, avait déclaré que les effets sur
la santé des résidents avaient été totalement insignifiants.
Malheureusement, il existe un organisme indépendant, la Commission de
recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité, la CRIIRAD, qui
s'est auto-saisie d'un certain nombre de relevés et a donné les résultats de
son rapport à la presse. Voici les titres que l'on a pu lire alors, madame le
ministre : « Quinze ans après, Tchernobyl a laissé des traces profondes » ; «
Des niveaux alarmants » ; « Le scandale de la désinformation de l'Etat » ; «
Les cancers de la thyroïde sont en hausse », et j'en passe, à tel point que des
tour-opérateurs hollandais ont interdit le territoire du Vercors à leurs
clients, estimant qu'il était extrêmement dangereux de s'y rendre.
A la suite de ce fait, quatre-vingt-dix-neuf plaintes ont été déposées contre
l'Etat pour non-information.
Madame la ministre, qu'en est-il exactement ? J'attends votre réponse avec
beaucoup d'impatience, car le Vercors va être sinistré.
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, vous avez eu raison de rappeler le climat de l'époque. Il est vrai
que le discours officiel était alors relativement lénifiant et tranchait avec
la démarche de précaution adoptée partout ailleurs en Europe. C'est ce qui
avait donné lieu à la création d'un réseau indépendant de mesure et
d'information du public, la CRIIRAD, qui poursuit ses activités quinze ans plus
tard.
Toutefois, il faut dire que la CRIIRAD et l'Etat travaillent largement
ensemble, confrontent leurs systèmes de mesure, leurs résultats, essaient
d'expliquer les désaccords quand il y en a et tentent d'apporter une
information aussi objective que possible à la population.
Comme vous l'avez rappelé, l'Institut de protection et de sûreté nucléaire
effectue régulièrement des mesures dans l'environnement pour suivre les
retombées en France de l'accident de Tchernobyl. Les résultats sont
régulièrement publiés ; ils sont disponibles sur le site Internet de l'IPSN et
du ministère de l'environnement.
Ces résultats montrent que l'on peut définir
grosso modo
quatre zones,
en fonction de la présence de césium 137, notamment. La zone la plus touchée se
trouve à l'est de notre pays et concerne effectivement la zone du Vercors, mais
aussi le Jura, les Vosges et la Corse, en gros toute la façade est de
l'Hexagone.
Les chiffres qui ont été publiés dans la presse régionale à la suite d'études
réalisées par la CRIIRAD paraissent révéler une contamination excessive de la
région par les retombées de la catastrophe de Tchernobyl.
Vous avez organisé dans le Vercors, le 27 mai 2000, une réunion sur
l'initiative du collectif des maires du Vercors, réunion à laquelle assistaient
et les responsables de l'IPSN et le président de la CRIIRAD, ce qui a permis
d'apporter des éléments d'information, car il y a les chiffres, mais il y a
aussi la traduction des chiffres.
Il faut notamment que vous sachiez, mesdames, messieurs les sénateurs, que la
contamination n'est pas homogène et qu'elle s'est répandue en taches de léopard
: côte à côte, à quelques mètres près, peuvent coexister des taches où sont
constatées des contaminations de l'ordre de plusieurs dizaines ou plusieurs
centaines de becquerels et des zones aucunement contaminées.
Il faut aujourd'hui rassurer les populations. Au niveau de contamination
constaté, il n'y a aucun risque pour les habitants de la région, ce dont
convient la CRIIRAD. Il y en a encore moins pour les touristes qui
séjourneraient brièvement dans cette région. Mais, si vous vouliez, monsieur le
sénateur, me faire dire que les activités nucléaires en général et les
activités touristiques ne font pas réellement bon ménage, c'est bien volontiers
que je vous en donne acte !
RAPPORT DE L'INSPECTION GÉNÉRALE DES FINANCES SUR L'AGENCE DE L'ENVIRONNEMENT
ET DE LA MAÎTRISE DE L'ÉNERGIE
M. le président.
La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances.
Monsieur le ministre, vous avez ordonné à l'inspection générale des finances
d'effectuer un audit de la gestion de l'agence départementale de
l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME.
Nous avons tous récemment pris connaissance, par un article d'un grand
quotidien, du résultat de cet audit. Il se révèle accablant pour l'agence.
L'auteur de l'article n'hésite pas à parler de « gabegie ».
Permettez-moi de rappeler quelques-unes des pratiques dénoncées, car elles me
paraissent graves et doivent être corrigées dans les meilleurs délais : gestion
opaque, fautes lourdes passibles de poursuites pénales, utilisation irrégulière
de certains mécanismes comptables, dysfonctionnements dans l'attribution des
contrats d'achats, de commandes et d'études, faiblesse des outils de gestion,
défaillance de contrôle interne et des procédures de passation des marchés,
nébuleuse de bureaux d'études plus ou moins transparente.
Enfin, sans vouloir faire de procès d'intention,...
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Oh non !
(Sourires sur les travées socialistes.)
Mme Daniel Pourtaud.
Surtout pas !
M. Jean Boyer.
... le rôle de son président paraît être sujet à caution. Vous conviendrez que
cela fait beaucoup !
Je ne veux pas polémiquer pour polémiquer...
M. Bernard Piras.
Qu'est-ce que ce serait !
M. Jean Boyer.
... ni m'attacher à des déclarations sensationnelles ou à des mises à l'index
personnelles, mais il me semble qu'en toute légitimité la représentation
nationale a le droit de savoir, de tout savoir. C'est son rôle !
Mes questions seront donc très précises, monsieur le ministre : pourquoi le
rapport publié voilà un an n'a-t-il pas été largement diffusé ? Va-t-il l'être
? Avez-vous déjà pris des dispositions pour corriger les irrégularités
dénoncées ? Allez-vous le faire ?
M. René-Pierre Signé.
Mais oui !
M. Henri Weber.
Bien entendu !
Dans un communiqué de presse, l'ADEME déclare que l'article de presse à
l'origine de ce débat « contient un certain nombre de critiques particulières
plus ou moins tirées des rapports de l'inspection générale des finances ».
Qu'est-ce que cela veut dire ?
Monsieur le ministre, je crois que nous sommes tous attachés à une politique
de l'environnement sérieuse et efficace.
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Jean Boyer.
M. Jean Boyer.
Nous vous demandons donc que l'ADEME, qui est le fer de lance de cette
politique, soit au-dessus de tout soupçon.
(Applaudissements sur les travées
des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Mesdames,
messieurs les sénateurs, contrairement à ce qui vient d'être dit, ce n'est pas
le ministère de l'économie et des finances qui a chargé l'inspection générale
des finances d'effectuer un audit sur l'ADEME. C'est moi qui ai demandé au
ministère de l'économie et des finances de bien vouloir commander un travail à
l'inspection générale des finances...
M. René-Pierre Signé.
Nuance !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
... pour
permettre à l'agence, paralysée en juin 1997 par des années d'indifférence et
de médiocre traitement budgétaire, de redémarrer dans de bonnes conditions. Le
travail qui a été effectué est consistant ; il est même considérable.
(Mme le ministre brandit un rapport en plusieurs volumes.)
Il n'est pas
secret. Il a été présenté au conseil d'administration de l'agence moins de
trois mois après avoir été rendu, accompagné d'un plan d'amélioration de la
gestion et du redémarrage de l'agence.
Je ne crois pas, monsieur le sénateur, que vous ayez le moindre intérêt à vous
associer à une campagne calomnieuse assez médiocre. Je vous invite à regarder
le contenu de ce rapport. Vous y trouverez, bien sûr, des phrases que l'on peut
sortir de leur contexte si l'on en a envie. Vous y trouverez également des
explications très objectives de la situation.
Ainsi, allons-nous reprocher à l'ADEME de faire appel aux cinq bureaux
d'études spécialisés en France dans les économies d'énergie, alors que c'est
l'objet même qu'elle poursuit, qu'il n'y a pas d'autres bureaux d'études et que
lesdits bureaux sont régulièrement sollicités par la Commission européenne pour
piloter dans notre pays, ainsi que dans d'autres pays de l'Union européenne et
dans des pays candidats à l'adhésion, des programmes d'efficacité énergétique
et de maîtrise de l'énergie ?
Allons-nous reprocher à l'ADEME de ne pas procéder systématiquement à des
mises en concurrence alors que l'essentiel de l'attribution des aides qu'elle
dispense est destiné aux collectivités locales et fait l'objet d'un examen par
les commissions, régionales ou nationales, des aides publiques ?
Vous voyez, monsieur le sénateur, il faut entrer dans le détail et bien
examiner les choses. En tout cas, vous en conviendrez avec moi, ce volumineux
travail
(Mme le ministre brandit à nouveau les volumes.),
complété par le rapport
de l'inspection normale que j'ai demandé en qualité de ministre de tutelle, à
l'inspection générale de l'environnement, vaut bien les trois pages de ragots
du grand quotidien que vous citez !
(Applaudissements sur les travées
socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. René-Pierre Signé.
Il y a des questions qu'il vaut mieux éviter de poser !
ACTION DE L'ETAT EN RÉPONSE
AUX INONDATIONS DANS LA SOMME
M. le président.
La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
Le 19 avril 2001, le Sénat a mis en place une commission d'enquête sur les
inondations dans la Somme. Plus d'une centaine de communes, plus de 1 700
habitations ont été touchées par ces inondations d'une durée tout à fait
exceptionnelle ; certaines habitations seront restées plusieurs mois de suite
sous l'eau.
La commission d'enquête s'efforce d'appréhender les causes de cet événement
tragique, lié d'abord à une pluviosité tout à fait rarissime, de deux à trois
fois supérieure à la norme habituelle.
Il convient d'ajouter que le phénomène de crue de la nappe phréatique
spécifique à ce bassin hydrographique a joué un rôle considérable puisque la
nappe phréatique avait déjà atteint un niveau très élevé au début de l'hiver
quand de nouvelles pluies très abondantes sont intervenues.
La commission d'enquête sénatoriale travaille de manière sérieuse et
objective. Elle transmettra des propositions d'études et d'actions pour que, si
une telle catastrophe naturelle devait se reproduire, elle soit mieux
maîtrisée.
Cependant, sur place, quelques élus locaux - pas ceux qui sont membres de la
commission d'enquête sénatoriale, je tiens à le préciser - continuent
inlassablement à mettre en cause, de manière virulente, systématique et
injuste, l'efficacité des services de l'Etat.
Comme je ne voudrais pas que l'on nous refasse le mauvais coup politique qui a
marqué la publication du rapport sénatorial sur les farines animales
(Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendant)
,
je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous fassiez le point sur les
efforts qui ont été déployés à cet égard par les différents services de l'Etat
: direction départementale de l'équipement, sécurité civile, en collaboration
avec les sapeurs-pompiers, armée et gendarmerie. Quel a été leur degré de
mobilisation pour aider les populations en détresse ?
Par ailleurs, quels engagements financiers, humains et techniques avez-vous
pris, monsieur le ministre ?
Les familles attendent une indemnisation équitable et rapide ; les
collectivités locales et territoriales ont besoin d'une aide exceptionnelle
pour assumer des réparations très coûteuses. Face aux impatiences des uns et
des autres, l'Etat doit agir vite et avec efficacité.
La population du département de la Somme, qui a déjà payé un lourd tribut pour
la défense de notre territoire au cours du XXe siècle, mérite peut-être plus
que d'autres ce témoignage de la solidarité nationale. Ainsi la population de
la Somme pourra-t-elle reprendre confiance dans son avenir.
(Applaudissements sur les travées socialites, ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, face à la situation que
vous venez de décrire, le Gouvernement a mis en oeuvre tous les moyens à sa
disposition pour aider ces familles à affronter les conséquences de cet
événement catastrophique.
Je souhaite de nouveau faire part à l'ensemble de nos compatriotes de la Somme
de toute ma sympathie et les assurer de l'attention particulière portée par le
Gouvernement à leur situation.
Une cellule de crise a été activée et, au total, ce sont près de 900 personnes
qui contribuent, depuis le début du mois d'avril, à lutter contre les
inondations et viennent en aide aux populations sinistrées.
Le Gouvernement a également arrêté un dispositif financier exceptionnel pour
répondre aux besoins immédiats de la population. D'une part, des secours
d'extrême urgence, pour un montant de 2,2 millions de francs,...
M. Alain Vasselle.
C'est énorme !
(Sourires sur les travées du RPR.)
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... ont été délégués par mes services au préfet
de la Somme afin de faire face aux besoins immédiats des sinistrés.
D'autre part, un crédit provisionnel de 20 millions de francs a été ouvert par
décret d'avance du 21 mai afin de permettre aux collectivités locales de
reconstruire les équipements publics non assurables endommagés.
En outre, le Premier ministre a annoncé le déblocage de 10 millions de francs
pour répondre aux besoins de la population.
Ces crédits seront abondés en tant que de besoin.
Outre la déclaration de catastrophe naturelle permettant aux victimes d'être
indemnisées, le Gouvernement met gratuitement à la disposition des sinistrés
qui le souhaitent des logements provisoires. Une soixantaine de logements sont
déjà installés ; autant devraient l'être dans les jours et les semaines qui
viennent.
Le Premier ministre a décidé la création d'une mission interministérielle
d'expertise, chargée d'analyser les causes de ce phénomène et de faire des
propositions d'amélioration des dispositifs. Les premières conclusions de cette
mission devraient être rendues très prochainement, ainsi que je l'ai indiqué ce
matin à la commission d'enquête.
Comme vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement mobilise tous les
moyens disponibles, et la solidarité nationale s'exprime pleinement en faveur
du département de la Somme, ce qui est normal. Mais cela mérite d'être répété
pour éviter qu'un certain nombre d'informations circulent.
Je pense que, face à ces situations, chacun doit prendre ses responsabilités.
L'Etat, pour sa part, prendra les siennes.
(Applaudissements sur les travées
socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et
citoyen.)
Mme Hélène Luc.
Très bien !
MISE EN OEUVRE DES 35 HEURES
DANS LA FONCTION PUBLIQUE
M. le président.
La parole est à M. Lemaire.
M. Guy Lemaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre de la fonction publique et de la
réforme de l'Etat.
Monsieur le ministre, manifestement, les choix passés de la majorité plurielle
commencent à compliquer sérieusement la vie du Gouvernement. Cela ne nous
importune pas trop mais le mécontentement, on le voit bien, gagne jour après
jour les différents syndicats de la fonction publique d'Etat, alors que les
négociations sur les 35 heures, promises depuis le mois de janvier, commencent
enfin.
Ces retards illustrent encore une fois le goût prononcé de ce gouvernement
pour le dirigisme, au détriment de la négociation et de la concertation avec
les partenaires sociaux.
Or ces discussions débutent sous de bien curieux auspices puisque l'Etat
refuse toute création d'emplois dans le cadre du passage aux 35 heures. Ainsi,
ce qui est valable pour les entreprises du secteur privé, pourtant soumises aux
contraintes concurrentielles du marché national et international, ne l'est pas
pour le premier employeur de France : l'Etat.
Où sont donc passées les grandes déclarations de l'ancien ministre des
affaires sociales sur les emplois qui seraient créés automatiquement grâce aux
35 heures,...
M. Henri Weber.
Trois cent cinquante mille !
M. Guy Lemaire.
... présentées comme la panacée dans la lutte contre le chômage ?
D'ores et déjà, les représentants de la fonction publique rejettent ce diktat
et les négociations s'annoncent donc très dures. Mais, heureusement, nous
pouvons être persuadés qu'il n'y aura jamais de blocage puisque, depuis
l'épisode du report du vote du projet de loi de modernisation sociale, nous
savons que le Gouvernement est capable de faire volte-face pour peu qu'un des
membres de la majorité, le parti communiste, le réclame avec insistance !
Ce constat, en tout cas, conforte la majorité sénatoriale dans les doutes et
les craintes exprimés à l'occasion de l'examen des lois sur la réduction
généralisée et autoritaire du temps de travail et sur le véritable coût
financier de cette dernière pour la collectivité nationale.
Pourtant, parallèlement, on constate des difficultés de recrutement de plus en
plus importantes au sein de certaines administrations, telles que l'éducation
nationale, pour faire face au nécessaire renouvellement des classes d'âge, dont
le coût financier ne sera pas non plus anodin.
Je voudrais donc savoir, monsieur le ministre, si vous confirmez ne pas
souhaiter créer d'emplois. Dans l'hypothèse inverse, comment comptez-vous
financer ce passage aux 35 heures promis ? Sera-ce par de nouveaux impôts ou
taxes, dans la création desquels le Gouvernement est passé maître, par une
nouvelle spoliation de la branche famille ou du Fonds de réserve pour les
retraites, qui finance déjà les 35 heures dans le secteur privé, ou par toute
autre solution que vous voudrez bien nous exposer ?
(Applaudissements sur
les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Si j'ai bien
compris le sens de votre propos, monsieur le sénateur, vous soutenez les 35
heures tout en regrettant qu'elles ne permettent pas de créer suffisamment
d'emplois dans la fonction publique de l'Etat. Pourtant, il m'avait semblé que
ce n'était pas exactement la ligne que suivaient la plupart des membres de
l'opposition nationale, qui est majoritaire au Sénat.
M. Henri Weber.
Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !
(Sourires sur les
travées socialistes.)
M. Ladislas Poniatowski.
Ce n'est pas la question !
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Le
Gouvernement, tout comme le législateur dans les domaines relevant de sa
compétence - je pense en particulier aux collectivités locales, pour lesquelles
le Sénat a adopté l'application des 35 heures à partir du 1er janvier prochain
-, a souhaité que, dès l'an prochain, tous les Français puissent bénéficier du
dispositif de réduction du temps de travail.
Je suis persuadé, monsieur le sénateur, que, avec d'autres, vous n'auriez pas
manqué de vous élever contre une différenciation telle qu'on aurait eu le droit
de travailler d'une certaine manière dans le privé et l'obligation de
travailler d'une autre manière dans le public. On peut, certes, critiquer la
démarche de la réduction du temps de travail, mais vous conviendrez que nous
sommes fondés à vouloir que s'applique un dispositif de même nature dans le
secteur public et dans le secteur privé.
Cela étant, vous devriez en convenir également, en termes d'emplois, on ne
peut pas raisonner de la même manière dans les entreprises privées et dans les
fonctions publiques, en particulier dans la fonction publique d'Etat.
Je vais employer là, monsieur le sénateur, un langage de vérité qui n'est
peut-être pas partagé, par exemple, par l'ensemble des organisations syndicales
auxquelles vous apportez votre soutien avec beaucoup de dynamisme.
(Sourires
sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste
républicain et citoyen.)
M. Ivan Renar.
Travailleuses, travailleurs !
(Nouveaux sourires sur les mêmes
travées.)
M. Michel Sapin,
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Dans le
privé, au cours des années de crise, nous avons assisté à des destructions
massives d'emplois, et ce gouvernement - c'est la première des tâches qu'il
s'est fixées - a dû ranimer l'économie, créer des mécanismes permettant de
faire en sorte que, dans le privé, ce qui avait été détruit soit reconstitué et
que de nouveaux emplois soient créés.
Dans le public, en particulier dans la fonction publique d'Etat, monsieur le
sénateur, le nombre des fonctionnaires est globalement resté le même ; cela est
parfois critiqué au sein de la majorité sénatoriale et certains vont même
jusqu'à regretter qu'il ait légèrement augmenté.
On ne peut donc pas poser dans les mêmes termes le débat sur l'emploi selon
qu'il s'agit du secteur public ou du secteur privé.
Le seul critère recevable, pour nous, est la satisfaction des usagers des
services publics, et c'est sous cet angle-là que la question de l'emploi est
abordée par chacun des ministres dans la préparation du projet de budget pour
2002.
(Applaudissements sur les travées socialistes. - Mme Luc applaudit
également.)
REPORT DU VOTE DE LA LOI
DE MODERNISATION SOCIALE
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme le ministre de l'emploi et
de la solidarité.
Le Premier ministre, devant le chantage des communistes
(Exclamations sur
les travées du groupe communiste républicain et citoyens ainsi que sur les
travées socialistes),
a décidé de reporter de quinze jours le vote sur le
projet de loi de modernisation sociale.
Cette décision révèle l'épuisement d'une majorité plurielle déchirée par les
tensions internes et des contradictions qui la paralysent.
M. Ivan Renar.
C'est
Apocalypse now ! (Sourires.)
M. Alain Gournac.
On ne voit d'ailleurs pas en quoi le report du vote pourrait amener vos alliés
communistes à changer demain d'opinion sur ce texte. Leur immobilisme
idéologique est trop éloigné des réalités du monde économique et des attentes
des partenaires sociaux.
M. Paul Raoult.
Et la baisse du chômage ?
M. Alain Gournac.
Les gages que vous pourriez leur donner n'aboutiraient qu'à brider encore plus
les entreprises et à désespérer celles qui ont besoin de se restructurer pour
évoluer.
Par ailleurs, ces gages ne résoudraient en rien les difficultés des salariés
confrontés à la perte de leur emploi.
Madame le ministre, il faut prendre la mesure des évolutions de notre société
si nous voulons l'améliorer.
C'est pourquoi une politique responsable de l'emploi ne peut plus faire
l'économie d'une réflexion sur la nécessaire amélioration de la formation des
salariés.
M. René-Pierre Signé.
Quel donneur de leçons !
M. Alain Gournac.
Il faut soutenir avec conviction le plan d'aide au retour à l'emploi, le PARE.
Mais surtout il faut, sur le plan de la méthode, favoriser le renouveau du
dialogue social, en renforçant le rôle des partenaires sociaux. Là est la
sagesse, car le dialogue social est, par nature, riche de solutions adaptées.
Il ne doit être sous aucun prétexte évité.
Madame le ministre, le recul du Gouvernement est-il une manière plurielle
d'avancer ? Ne serait-il pas grand temps que le Gouvernement, moderne dans son
vocabulaire mais archaïque dans ses actes, se mette enfin à l'écoute des
partenaires sociaux ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Monsieur le sénateur, je veux
vous rassurer. Nous poursuivrons notre politique de réformes avec la majorité
plurielle, en particulier sur ce texte qui vise à la modernisation sociale
parce qu'il permet un certain nombre d'avancées pour le monde du travail et
pour le monde des entreprises.
Permettez-moi d'évoquer, en particulier, la validation des acquis
professionnels - c'est-à-dire la prise en compte, pour tous ceux qui, faute de
diplômes, sont bloqués dans leur évolution de carrière, des savoirs qu'ils ont
pu acquérir dans leur travail -, la limitation des emplois précaires, la
prévention des licenciements économiques, le respect de la dignité des salariés
dans l'entreprise, ainsi que l'abrogation de la loi Thomas, pour préserver
notre régime de retraite par répartition.
Un report de quinze jours a effectivement été demandé par le groupe communiste
de l'Assemblée nationale, et nous allons mettre ce temps à profit pour essayer
de faire converger les positions de la majorité.
Nous sommes, en effet, à la différence de l'ancienne majorité, celle qui a
gouverné entre 1995 et 1997, soucieux de cohésion entre nous. Nous avons des
discussions, et le texte, n'en doutez pas, sera adopté le 13 juin prochain.
De même, dans un souci de dialogue social, Mme Guigou a engagé une
concertation - je pense qu'un certain nombre d'entre vous y seront attentifs -
portant sur la participation des salariés dans l'entreprise, dans les conseils
d'administration et dans les conseils de surveillance, pour renforcer la
démocratie sociale.
M. Jean Chérioux.
Il est dommage qu'elle ne soit pas là pour le dire !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Depuis quatre ans, monsieur le
sénateur, notre majorité travaille. Elle a considérablement amélioré la
situation sur le plan de l'emploi et elle a fait progresser le droit social.
Quant au projet de loi de modernisation sociale, il vise justement à assurer
l'équilibre entre le renforcement de la protection des salariés et la
responsabilité de l'entreprise. Je crois que c'est là une démocratie sociale
moderne, monsieur le sénateur !
En tout cas, soyez rassurés : le texte reviendra en deuxième lecture devant le
Sénat, et je suis convaincu que vous vous emploierez à ce qu'il soit voté !
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du
groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, avant de suspendre la séance pour quelques instants, je
vous rappelle que nous reprendrons tout à l'heure l'examen du projet de loi
portant diverses dispositions d'ordre économique, éducatif et culturel. Je
tiens à préciser qu'il reste encore 62 amendements à examiner.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous
la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
4
DISPOSITIONS D'ORDRE SOCIAL
ÉDUCATIF ET CULTUREL
Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre
social, éducatif et culturel.
J'informe le Sénat que la commission des affaires sociales m'a fait connaître
qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle
présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte
paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en
discussion sur le projet de loi actuellement en cours d'examen.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai
réglementaire.
Dans la discussion des articles, nous avions commencé l'examen des amendements
tendant à insérer des articles additionnels après l'article 6
bis.
Articles additionnels après l'article 6 bis (suite)
M. le président.
Par amendement n° 50 rectifié, MM. Richert, Hoeffel, Grignon et Herment
proposent d'insérer, après l'article 6
bis,
un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1°) Le troisième alinéa de l'article L. 131-6 est complété par une phrase
ainsi rédigée : "Les revenus stipulés ci-dessus sont pris en compte après
abattement d'un montant annuel fixé par arrêté."
« 2°) Le dernier alinéa de l'article L. 242-1 est complété par une phrase
ainsi rédigée : "Les revenus stipulés ci-dessus sont pris en compte après
abattement d'un montant annuel fixé par arrêté". »
Cet amendement est-il soutenu ?...
TITRE III
RATIFICATION DU CODE DE LA MUTUALITÉ
Article 7
M. le président.
« Art. 7. - Est ratifiée l'ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001 relative au
code de la mutualité et transposant les directives 92/49/CEE et 92/96/CEE du
Conseil des 18 juin et 10 novembre 1992, prise en application de la loi n°
2001-1 du 3 janvier 2001 portant habilitation du Gouvernement à transposer, par
ordonnances, des directives communautaires et à mettre en oeuvre certaines
dispositions du droit communautaire. »
Par amendement n° 39, M. Jourdain, au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Je ne reprendrai pas
l'argumentation que j'ai développée dans mon rapport. Je dirai, à l'intention
de nos collègues Claude Domeizel et Roland Muzeau, que la commission des
affaires sociales est, elle aussi, soucieuse de défendre la mutualité.
D'ailleurs, nous l'avons démontré lors du débat sur le projet de loi
d'habilitation, au cours duquel nous avons pris une position qui prouvait
l'intérêt de la commission à l'égard de la mutualité.
Je rappellerai simplement que la commission doute toujours, monsieur le
secrétaire d'Etat, de la stricte conformité du texte de l'ordonnance aux
directives « assurance », en particulier au regard de trois éléments : le
principe de spécialité, la liberté de réassurance et la notion de contrat de
substitution. Pour sa part, M. Domeizel disait qu'il n'en doutait plus.
Aurait-il eu la primeur de textes de décrets lui permettant de l'affirmer ?
Il est des dispositions qui sont hautement critiquables : la procédure
d'agrément et la tenue du registre national des mutuelles par le Conseil
supérieur de la mutualité. Deux orientations se présentaient à notre commission
: ou bien choisir un certain nombre d'articles qu'elle aurait amendés, mais
c'était avaliser les autres ; ou bien proposer le retrait de l'article 7. Elle
a retenu cette dernière solution. C'est pourquoi elle présente un amendement
visant à supprimer cet article.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
J'ai eu l'occasion de
m'exprimer en commission, où j'ai pu apporter certaines précisions sur les
questions que vous avez soulevées vous-même lors de votre intervention dans la
discussion générale.
Je vais vous faire un aveu : l'examen de l'article 3 du projet de loi
d'habilitation était mon baptême du feu, puisque je venais au Sénat pour la
première fois. Je l'avoue, j'ai assisté, ce soir-là, à un véritable débat de
fond entre deux commissions qui n'examinaient pas le problème sous le même
angle. En effet, l'une considérait qu'il ne fallait pas engager la procédure ;
l'autre, notamment vous-même, monsieur le rapporteur, et le président de la
commission des affaires sociales, soutenait l'idée qu'il convenait de mettre en
sécurité le monde de la mutualité.
Nous avons dit - et c'est ce que nous avons fait - que le projet de loi serait
à plus de 99 % - je ne sais même pas s'il y a une nuance - conforme à
l'avant-projet de loi initial présenté au conseil supérieur de la mutualité au
mois de mai 2000. Cela a été fait. Je sais que de nombreux parlementaires, et
pas seulement sur telles ou telles travées des deux assemblées, souhaitaient un
large débat sur la refonte du code. Le principe des ordonnances a été retenu
pour essayer de rattraper - dois-je le rappeler ? - ce que l'on pourrait
appeler le « retard français » en matière de transposition des directives
européennes au moment où notre pays s'apprêtait à exercer la présidence de
l'Union pour six mois. Il a été décidé de prévoir la refonte du code par voie
d'ordonnance. S'est ensuivi l'engagement de tenir un délai de publication, ce
qui a été fait, puisque le nouveau code a été publié au
Journal officiel
le 22 avril 2001. Le débat de ratification intervient à l'occasion de l'examen
du présent article.
Je comprends bien - vous l'avez exprimé hier soir, donc je n'y reviendrai pas
- la position qui est aujourd'hui la vôtre. Je voudrais simplement apporter des
précisions sur le sujet que vous avez évoqué sous la forme d'une interrogation
ultime lors du débat hier soir.
D'abord, le travail sur trois années permettant d'aboutir à la décision
d'aujourd'hui et aux décrets qui suivront a fait l'objet d'allers et retours
nombreux, à la suite du rapport de Michel Rocard, pour s'assurer, avec la
Commission, que la construction française telle qu'elle se dessinait respectait
les principes des directives et que nous n'aurions pas, à cet égard, à craindre
de mauvaises surprises.
Vous vous interrogez sur le choix retenu pour la procédure d'agrément. Dans
l'année à venir, l'ensemble du monde mutualiste, qui attend ce nouveau cadre
depuis des années, devra effectivement, en consience, examiner, entité par
entité, la situation pour organiser la mutation, la division des activités
parfois, le regroupement quelquefois. Finalement, il nous a paru légitime, à
partir du moment où tout un processus démocratique était mis en oeuvre, à
partir du moment où le statut d'élu mutualiste était décrit et où la volonté de
revivifier l'ensemble du réseau était clairement décrite à l'occasion de la
refonte du code, que cette instance soit renforcée dans son rôle, même si, vous
le savez, le secrétariat général est tout de même accompagné par
l'administration qui suit la mutualité de manière constante au niveau des
services de l'Etat. Telle est la composition.
Vous avez milité en faveur d'un décret en Conseil d'Etat. J'ai assisté à des
débats très intéressants sur la nature du vote dans l'objectif de décrire la
vitalité d'un mouvement et sa représentation dans les territoires régionaux. Il
y aura donc un conseil supérieur de la mutualité. Une part de ses membres
seront désignés ; votre assemblée a d'ailleurs procédé à la désignation dans le
conseil supérieur provisoire. Par ailleurs, bien évidemment, les représentants
de la mutualité seront élus, et la possibilité de faire siéger un membre dans
le conseil supérieur, dès lors que l'on représente 15 % dans telle ou telle
région, est ouverte par le nouveau code.
A travers la refonte du code, il y a la volonté de rajeunir les représentants
du monde mutualiste et de sortir de l'hypocrisie selon laquelle on est
responsable de 5 000 personnes et d'un budget de quelques milliards de francs à
titre bénévole, aux heures du soir. Il fallait offrir - enfin ! - un vrai
statut de l'élu social mutualiste pour que les responsabilités puissent être
assumées largement par les uns ou par les autres, et ceux qui auront eu un
parcours d'engagement au service de ce mouvement.
Enfin, je conclurai mon propos par une question sensible que vous avez évoquée
: la fiscalité et les taxes sur les conventions d'assurance. La directive
européenne, et donc son adaptation en droit français, nous imposait de poser un
principe d'égalité entre le monde de la mutualité et les compagnies
d'assurance. Si différenciation il y a - et il y aura - à travers la
construction budgétaire 2002, ce ne sera que sous l'angle de la différence
selon laquelle les assurances font du tri et une sélection sur différents
critères, alors que le monde de la mutualité, par son code, s'engage à ne pas
faire de sélection et à ne pas ranger par catégorie les différentes personnes
qui s'affilient auprès de ses organismes.
J'ai écouté avec attention votre position. Je la regrette, mais cela ne vous
surprendra pas. En finalisant ce parcours, nous pourrons, après neuf ans de
travaux et de recherche de la bonne voie à suivre, offrir au monde de la
mutualité française en général une sécurité juridique, une capacité de rebondir
et d'aller de l'avant. Alors que les horizons géographiques bougent, au moment
où l'Union européenne va s'élargir et où d'autres espaces géographiques peuvent
s'inspirer de ce grand modèle historique, je suis persuadé que le mouvement
mutualiste saura s'emparer de ces enjeux et aller de l'avant.
M. André Jourdain,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jourdain, rapporteur.
M. André Jourdain
rapporteur.
La commission est soucieuse, au moins autant que vous,
d'assurer la sécurité pour les mutuelles. D'ailleurs, c'est un problème que
nous avions évoqué lors du débat. C'était la raison pour laquelle nous avions
choisi la solution de la rapidité. Je ne rappellerai pas vos engagements ni
ceux qu'avait pris votre collègue Jean-Jack Queyranne. Nous pensions avoir un
débat à l'occasion de la ratification. Nous ne l'avons pas. C'est pourquoi la
commission demande la suppression de l'article 7.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouverment.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des
affaires sociales.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés | 312 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 213 |
| Contre | 99 |
En conséquence, l'article 7 est supprimé.
Articles additionnels après l'article 7
M. le président.
Par amendement n° 47, MM. Hoeffel et Grignon proposent d'insérer, après
l'article 7, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 112-2 du code de la
mutualité annexé à l'ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001 relative au code
de la mutualité et transposant les directives 92/49/CEE et 92/96/CEE du Conseil
des 18 juin et 10 novembre 1992 sont supprimés. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 48, MM. Hoeffel et Grignon proposent d'insérer, après
l'article 7, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le second alinéa de l'article L. 211-4 du code de la mutualité annexé à
l'ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001 relative au code de la mutualité et
transposant les directives 92/49/CEE et 92/96/CEE du Conseil des 18 juin et 10
novembre 1992 est supprimé. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
TITRE IV
DISPOSITIONS RELATIVES À LA JEUNESSE
ET À L'ÉDUCATION POPULAIRE
Article 8
M. le président.
« Art. 8. - Les associations, fédérations ou unions d'associations
régulièrement déclarées ayant une activité dans le domaine de l'éducation
populaire et de la jeunesse peuvent faire l'objet d'un agrément par le ministre
chargé de la jeunesse. L'agrément peut être accordé à ceux de ces organismes
qui satisfont à des conditions liées à l'existence et au respect de
dispositions statutaires garantissant la liberté de conscience, le respect du
principe de non-discrimination, leur fonctionnement démocratique, la
transparence de leur gestion, et permettant, sauf dans les cas où le respect de
cette dernière condition est incompatible avec l'objet de l'association et la
qualité de ses membres ou usagers, l'égal accès des hommes et des femmes et
l'accès des jeunes à leurs instances dirigeantes.
« Seules les associations, fédérations ou unions d'associations agréées
d'éducation populaire et de jeunesse peuvent recevoir une aide financière du
ministère chargé de la jeunesse. Toutefois, les associations non agréées
peuvent recevoir une aide pour un montant et pendant une durée limités.
« Les conditions de l'agrément, du retrait de l'agrément et de l'octroi d'une
aide financière aux associations non agréées sont déterminées par décret en
Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 89, le Gouvernement propose de compléter
in fine
la
première phrase du premier alinéa de cet article par les mots : « ou par
l'autorité administrative compétente. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat au tourisme.
Monsieur le président, mesdames, messieurs
les sénateurs, cet amendement vise à compléter les dispositions concernant
l'agrément.
Les associations qui sollicitent un agrément de jeunesse et d'éducation
populaire sont soit des associations nationales, pour lesquelles l'agrément est
délivré par le ministre de la jeunesse et des sports - 500 associations sont
actuellement agréées dans ce cadre - soit des associations locales pour
lesquelles cet agrément est à l'heure actuelle délivré par les préfets - 35 000
agréments préfectoraux environ ont ainsi été délivrés.
L'amendement présenté vise à préserver la possibilité d'un maintien par voie
réglementaire de cette déconcentration. Il est en effet indispensable, sous
peine d'entraîner des contraintes et des retards préjudiciables aux
associations à caractère local, de permettre que les décisions d'agrément les
concernant continuent à être prises au niveau départemental.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
La commission des
affaires sociales s'en est remise sur cet article aux analyses et propositions
de la commission des affaires culturelles. Je peux vous indiquer par avance
qu'elle émet un avis favorable sur les amendements de cette commission et
suggère que M. Bordas puisse donner par délégation l'avis de la commission des
affaires sociales sur l'amendement n° 89.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission saisie pour avis ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.
La
commission des affaires culturelles a émis un avis favorable sur l'amendement
n° 89.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux vois l'amendement n° 89, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, présentés par M. Bordas, au nom de la
commission des affaires culturelles.
L'amendement n° 9 vise à rédiger ainsi le début de la seconde phrase du
premier alinéa de l'article 8 :
« L'agrément est notamment subordonné à l'existence et au respect de
dispositions statutaires garantissant... »
L'amendement n° 10 tend :
I. - A compléter le premier alinéa de l'article 8 par une phrase ainsi rédigée
:
« Les conditions de l'agrément et du retrait de l'agrément sont déterminées
par décret en Conseil d'Etat. »
II. - A compléter le deuxième alinéa de cet article par une phrase ainsi
rédigée :
« Les conditions de l'octroi d'une aide financière aux associations non
agréées sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
III. - En conséquence, à supprimer le troisième alinéa de l'article 8.
La parole est à M. Bordas, rapporteur pour avis, pour défendre ces deux
amendements.
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
L'amendement n° 9 est purement rédactionnel.
L'amendement n° 10 vise à préciser que les conditions de l'agrément et de son
retrait, d'une part, et celles de l'octroi d'une aide financière aux
associations non agréées, d'autre part, feront l'objet de textes d'application
distincts. Nous reprenons les mêmes termes que pour l'article précédent.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute
Assemblée sur l'amendement n° 9 et émet un avis favorable sur l'amendement n°
10.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.
(L'article 8 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 8
M. le président.
Par amendement n° 90, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 8, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 225-8 du code du travail est ainsi modifié :
« I. - Dans le I de cet article, le mot : "salarié" est remplacé par les mots
: "travailleur salarié ou apprenti" et après les mots : "d'une autorité de
l'Etat à l'échelon national, régional ou départemental", sont insérés les mots
: "ou d'une collectivité territoriale".
« II. - Dans le II de cet article, après les mots : "de l'Etat", sont insérés
les mots : "ou de la collectivité territoriale".
« III. - Le II de cet article est complété par une phrase ainsi rédigée :
"L'employeur peut décider de maintenir celle-ci en totalité ou partie, au-delà
de l'indemnité compensatrice. En ce cas, les sommes versées peuvent faire
l'objet d'une déduction fiscale, dans les conditions fixées à l'article 238
bis
du code général des impôts". »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Lors de la préparation, de l'organisation et du suivi
des Assises nationales de la vie associative, qui se sont déroulées les 20 et
21 février 1999, le Premier ministre a confié à Mme la ministre de la jeunesse
et des sports la coordination des mesures gouvernementales en faveur du
bénévolat.
Dès 1999, le ministère de la jeunesse et des sports a donc pris ou engagé des
mesures concrètes en ce sens, dont les principales concernent différents
domaines.
Le premier domaine est celui du temps.
Selon le paragraphe V de l'article 15 de la deuxième loi relative à la
réduction du temps de travail, les accords collectifs relatifs à la réduction
du temps de travail peuvent prévoir des stipulations spécifiques prenant en
compte les contraintes résultant de l'exercice de fonctions de responsabilités
bénévoles par certains salariés. Sont expressément visés le délai de
prévenance, les actions de formation, la prise des jours de repos.
Par ailleurs, il a été prévu la diffusion d'une instruction récapitulant les
instances ouvrant droit à l'utilisation du congé de représentation, donnant une
information générale sur ce dispositif et demandant aux services déconcentrés
du ministère de la jeunesse et des sports d'informer largement les associations
de cette possibilité.
Enfin, l'article 41 de la loi modifiant la loi du 16 juillet 1984 relative à
l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives complète
l'article 200 du code général des impôts en permettant la déduction fiscale des
frais engagés dans le cadre d'une activité bénévole associative en vue de la
réalisation de son objet social.
Un autre domaine est celui de la formation.
A cet égard, il a été prévu le passage du Fonds national de développement de
la vie associative, ou FNDVA, de 24 à 40 millions de francs, et la modification
du décret relatif à son conseil de gestion en vue de renforcer entre autres la
représentation et le rôle des associations et de lui redonner sa pleine
efficacité en faveur de la formation des bénévoles.
De plus, l'article 40 de la loi modifiant la loi du 16 juillet 1984 relative à
l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives modifie
l'article 931-1 du code du travail en ajoutant aux objectifs des actions de
formation relatives au congé individuel de formation le fait de s'ouvrir « à
l'exercice de responsabilités associatives bénévole ».
S'agissant de l'information, un guide d'informations pratiques pour les
bénévoles avait été édité à la suite d'une demande très forte des associations
; il sera donc réédité.
Enfin, concernant la reconnaissance des bénévoles, il est envisagé de
généraliser la prise en compte des acquis bénévoles dans les voies d'accès aux
diplômes professionnels nationaux. Cette prise en compte a déjà été opérée pour
les qualifications permettant d'enseigner, d'animer, d'entraîner ou d'encadrer
contre rémunération ou bénévolement une activité physique ou sportive.
Les articles 15, 18 et 19 de la loi relative à la résorption de l'emploi
précaire et à la modernisation du recrutement dans la fonction publique ont
ouvert la possibilité d'organiser des concours permettant l'accès à la fonction
publique de l'Etat, à la fonction publique territoriale et à la fonction
publique hospitalière de personnes ayant exercé une ou plusieurs activités en
qualité de responsables bénévoles d'une association.
Cependant, les bénévoles continuent à demander du temps pour pouvoir
s'investir comme ils le souhaitent dans leurs activités associatives, notamment
pour représenter leur association dans les organismes officiels de plus en plus
nombreux auxquels il leur est demandé de participer.
Or le congé de représentation, dont c'est l'objet, paraît sous-utilisé, comme
l'a démontré une inspection générale conjointe réunissant l'Inspection générale
de l'administration, l'Inspection générale des affaires sociales et
l'Inspection générale de la jeunesse et des sports, réalisée en juin 2000.
Il apparaît que certaines modalités du dispositif ne sont pas suffisamment
adaptées aux besoins des bénévoles.
En particulier, ce congé est limité aux salariés du secteur privé alors même
que de nombreux agents publics sont engagés au sein d'associations, très
souvent en position de responsabilité.
De plus, ce congé ne peut être utilisé que pour siéger dans des instances
créées par la loi ou le règlement auprès d'une autorité de l'Etat alors que les
bénévoles des petites associations sont le plus souvent sollicités pour
participer à des instances créées auprès de collectivités territoriales.
C'est donc sur ces deux points qu'il est proposé d'améliorer le congé de
représentation, en permettant également à l'employeur qui maintiendrait la
rémunération du salarié utilisant ce congé au-delà de l'indemnité compensatrice
de déduire la somme correspondante au titre du mécénat.
Nous serons sans doute conduits à apporter d'autres aménagements par voie
réglementaire, notamment quant au montant de l'indemnité compensatrice de
l'éventuelle diminution de rémunération et aux règles déterminant, par
établissement, le nombre maximum de salariés susceptibles d'utiliser ce congé
au cours d'une année.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Nous sommes ravis que le Gouvernement ait eu l'occasion
d'exposer toute sa politique associative (
sourires),
mais cet amendement
nous semblait beaucoup plus ciblé : en fait, il vise à modifier sur deux points
le régime des congés de représentation des responsables associatifs.
Tout d'abord, le bénéfice du congé est accordé, comme l'a dit Mme le
secrétaire d'Etat, lorsque le salarié est désigné pour représenter son
association dans une instance placée auprès d'une collectivité territoriale.
Dans ce cas, ce sera la collectivité territoriale qui versera l'indemnité
compensatrice, le congé de représentation n'étant pas forcément rémunéré.
Toutefois, il faut remarquer que la charge supplémentaire pour les
collectivités territoriales ne devrait pas être trop lourde.
Ensuite, cet amendement offre à l'employeur la possibilité de verser un
complément à cette indemnité compensatrice qui est le plus souvent forfaitaire,
ce complément étant déductible du résultat financier de l'employeur pour le
calcul de son impôt sur le revenu ou sur les sociétés.
Par conséquent, cet amendement répond au souci louable de favoriser de manière
concrète la représentation des associations dans la vie publique. C'est
pourquoi la commission a émis un avis favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 90, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 8.
Par amendement n° 91, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 8, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 34 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est ainsi modifié :
« A. - La dernière phrase de l'avant-dernier alinéa (8°) est supprimée.
« B. - Après le dernier alinéa (9°) est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« 10° A un congé pour siéger, comme représentant d'une association déclarée en
application de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association ou
inscrite au registre des associations en application de la loi du 19 avril 1908
applicable au contrat d'association dans les départements du Bas-Rhin, du
Haut-Rhin et de la Moselle ou d'une mutuelle au sens du code de la mutualité,
dans une instance, consultative ou non, instituée par une disposition
législative ou réglementaire auprès d'une autorité de l'Etat à l'échelon
national, régional ou départemental ou d'une collectivité territoriale. Ce
congé avec traitement est accordé sous réserves des nécessités de service et ne
peut dépasser neuf jours ouvrables par an. Il peut être fractionné en
demi-journées. Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui sont prévus aux 7° et
8° du présent article qu'à concurrence de douze jours ouvrables pour une même
année. »
« II. - La loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 (modifiée) portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifiée
:
« A. - La dernière phrase de l'antépénultième alinéa (8°) de l'article 57 est
supprimée.
« B. - Après le dernier alinéa (10°) du même article est ajouté un alinéa
ainsi rédigé :
« 11° A un congé pour siéger, comme représentant d'une association déclarée en
application de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association ou
inscrite au registre des associations en application de la loi du 19 avril 1908
applicable au contrat d'association dans les départements du Bas-Rhin, du
Haut-Rhin et de la Moselle ou d'une mutuelle au sens du code de la mutualité,
dans une instance, consultative ou non, instituée par une disposition
législative ou réglementaire auprès d'une autorité de l'Etat à l'échelon
national, régional ou départemental ou d'une collectivité territoriale. Ce
congé avec traitement est accordé sous réserves des nécessités de service et ne
peut dépasser neuf jours ouvrables par an. Il peut être fractionné en
demi-journées. Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui sont prévus aux 7° et
8° du présent article qu'à concurrence de douze jours ouvrables pour une même
année. »
« C. - Dans le deuxième alinéa de l'article 136, les mots : "et 10° de
l'article 57" sont remplacés par les mots : ", 10° et 11° de l'article 57".
« III. - L'article 41 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant
dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est
ainsi modifié :
« A. - La dernière phrase de l'avant-dernier alinéa (8°) est supprimée.
« B. - Après le dernier alinéa (9°), est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« 10° A un congé pour siéger, comme représentant d'une association déclarée en
application de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association ou
inscrite au registre des associations en application de la loi du 19 avril 1908
applicable au contrat d'association dans les départements du Bas-Rhin, du
Haut-Rhin et de la Moselle ou d'une mutuelle au sens du code de la mutualité,
dans une instance, consultative ou non, instituée par une disposition
législative ou réglementaire auprès d'une autorité de l'Etat à l'échelon
national, régional ou départemental ou d'une collectivité territoriale. Ce
congé avec traitement est accordé sous réserves des nécessités de service et ne
peut dépasser neuf jours ouvrables par an. Il peut être fractionné en
demi-journées. Ce congé ne peut se cumuler avec ceux qui sont prévus aux 7° et
8° du présent article qu'à concurrence de douze jours ouvrables pour une même
année. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Cet amendement vise à étendre aux trois fonctions
publiques le bénéfice du congé de représentation, tel qu'il a été modifié par
l'amendement précédent.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 91.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
J'estime, comme mes amis, que cet amendement est très intéressant ; je
voudrais néanmoins poser deux questions techniques au Gouvernement pour
éclairer le texte.
Madame le secrétaire d'Etat, j'imagine que les congés nouveaux inscrits dans
les statuts des diverses fonctions publiques, selon l'amendement n° 91 que vous
venez de présenter, ne le sont, comme tous les congés de l'espèce accordés à
des fonctionnaires, que sous réserve des exigences du service. C'est la
règle.
On ne pourra donc pas, demain, être confronté au cas d'un agent qui, arguant
de son appartenance à une association, considérera qu'il a forcément droit à
son congé. J'imagine que la même règle s'applique bien à tous les types de
congés, y compris à ceux-ci.
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Oui !
M. Michel Charasse.
Ma seconde question porte sur la mention : « instance, consultative ou non,
instituée par une disposition législative ou réglementaire » qui figure dans
les trois alinéas concernant les trois fonctions publiques. Le mot : «
réglementaire » suppose-t-il une disposition réglementaire nationale, donc
édictée par le Gouvernement - ce peut être un décret ou un arrêté - ou
couvre-t-il aussi toutes les instances consultatives pouvant être créées par
délibération du conseil régional, du conseil général ou du conseil municipal et
qui sont aussi des actes réglementaires ? Dans ce cas, cela risque de faire
beaucoup, et je pense, par conséquent, que le mot : « réglementaire » vise
plutôt les dispositions réglementaires nationales, c'est-à-dire les
dispositions édictées par l'Etat.
Si Mme le secrétaire d'Etat pouvait m'éclairer sur ces deux points, cela me
rendrait encore plus enthousiaste pour voter l'amendement n° 91.
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Je répondrai par l'affirmative aux deux questions
posées par M. Charasse : oui, le congé est accordé sous réserve des exigences
de service, et oui, il s'agit bien d'un décret au niveau national.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 91, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 8.
Articles 9 et 10
M. le président.
« Art. 9. - Il est créé un Conseil national de l'éducation populaire et de la
jeunesse auprès du ministre chargé de la jeunesse.
« Ce conseil émet des avis sur les projets de lois et de décrets concernant
l'éducation populaire et la jeunesse qui lui sont soumis.
« Il peut être saisi de toute question d'intérêt général en matière
d'éducation populaire et de jeunesse par le ministre chargé de la jeunesse et
faire en ce domaine toutes propositions.
« La composition de ce conseil, son fonctionnement et les modalités de
désignation de ses membres sont fixés par décret en Conseil d'Etat. »
- (Adopté.)
« Art. 10. - Il est créé un Conseil national de la jeunesse auprès du
ministre chargé de la jeunesse qui en assure la présidence.
« Ce conseil donne un avis et formule des propositions sur toutes les
questions qui lui sont soumises par son président. Il peut en outre réaliser
des études et formuler des propositions sur tout sujet d'ordre économique,
social ou culturel intéressant directement les jeunes.
« Il établit chaque année un rapport d'activité qui est déposé auprès de
chacune des assemblées parlementaires.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent
article, notamment la composition de ce conseil et les modalités de désignation
de ses membres. »
- (Adopté.)
Article 11
M. le président.
« Art. 11. - I. - L'intitulé du chapitre VII du titre II du livre II du code
de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé : "Mineurs accueillis hors
du domicile parental".
« II. - Au deuxième alinéa de l'article L. 227-1 du même code, les mots : "des
articles L. 227-2 et L. 227-3" sont remplacés par les mots : "des articles L.
227-2 à L. 227-4".
« III. - Au troisième alinéa de l'article L. 227-1 du même code, le mot :
"hébergement" est remplacé par le mot : "accueil".
« IV. - Le troisième alinéa de l'article L. 227-3 du même code est
supprimé.
« Le cinquième alinéa de l'article L. 227-3 du même code est ainsi rédigé :
« - par les dispositions des articles L. 227-1, L. 227-2 et L. 227-4 à L.
227-11. »
« V. - Sont insérés, après l'article L. 227-3 du même code, les articles L.
227-4 à L. 227-11 ainsi rédigés :
«
Art. L. 227-4
. - La protection des mineurs accueillis à l'occasion
des vacances scolaires, des congés professionnels et des loisirs, et notamment
en centre de vacances et en centre de loisirs sans hébergement, est confiée au
représentant de l'Etat dans le département.
« En ce qui concerne les centres de vacances et les centres de loisirs sans
hébergement, un projet éducatif est établi dans des conditions définies par
décret en Conseil d'Etat. L'Etat s'assure de l'existence, des conditions de
mise en oeuvre et de l'évaluation de ce projet.
«
Art. L. 227-5
. - Les personnes organisant l'accueil des mineurs
mentionné à l'article L. 227-4 doivent préalablement en faire la déclaration
auprès du représentant de l'Etat dans le département qui délivre un récépissé.
Celui-ci peut s'opposer à l'organisation de cette activité, lorsque les
conditions dans lesquelles elle est envisagée présentent des risques pour la
santé et la sécurité physique ou morale des mineurs concernés ou en l'absence
du projet éducatif mentionné au deuxième alinéa de l'article L. 227-4. Une
nouvelle déclaration est nécessaire en cas de modification des conditions dans
lesquelles cet accueil ou l'exploitation des locaux a lieu.
« Les personnes organisant l'accueil des mineurs mentionné à l'article L.
227-4, ainsi que celles exploitant les locaux où cet accueil se déroule, sont
tenues de souscrire un contrat d'assurance garantissant les conséquences
pécuniaires de leur responsabilité civile, ainsi que de celle de leurs préposés
et des participants aux activités qu'elles proposent.
« Les personnes organisant l'accueil des mineurs mentionné à l'article L.
227-4 sont également tenues d'informer les responsables légaux des mineurs
concernés de leur intérêt à souscrire un contrat d'assurance de personnes
couvrant les dommages corporels auxquels peuvent les exposer les activités
auxquelles ils participent.
« L'octroi d'une aide financière sur des fonds publics aux institutions,
organismes ou établissements chargés de l'accueil mentionnés au premier alinéa
est soumis au respect préalable des dispositions du présent article.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application des
dispositions énoncées ci-dessus, notamment les normes d'hygiène et de sécurité
auxquelles doit satisfaire l'accueil, les exigences liées à la qualification
des personnes assurant l'encadrement des mineurs, ainsi que les modalités de
souscription aux contrats d'assurance obligatoire.
«
Art. L. 227-5-1
. - Les personnes organisant un accueil des enfants
scolarisés limité aux heures qui précèdent et suivent la classe ne sont pas
tenues, pour cette activité, d'élaborer le projet éducatif prévu à l'article L.
227-4, ni d'effectuer la déclaration préalable prévue à l'article L. 227-5.
«
Art. L. 227-6
. - Nul ne peut exercer des fonctions, à quelque titre
que ce soit, en vue de l'accueil des mineurs mentionné à l'article L. 227-4 ou
exploiter des locaux accueillant ces mineurs, s'il a fait l'objet d'une
condamnation définitive pour crime ou à une peine d'emprisonnement pour l'un
des délits prévus :
« - aux sections 2, 3 et 4 du chapitre II du titre II du livre II du code
pénal ;
« - à la section 2 du chapitre V du titre II du livre II du même code ;
« - à la section 5 du chapitre VII du titre II du livre II du même code ;
« - au chapitre II du titre Ier du livre III du même code ;
« - à la section 1 du chapitre III du titre Ier du livre III du même code ;
« - à la section 1 du chapitre IV du titre Ier du livre III du même code ;
« - à l'article L. 3421-4 du code de la santé publique.
« Les personnes exerçant l'une des activités mentionnées au premier alinéa qui
font l'objet des condamnations prévues au présent article doivent cesser leur
activité dans un délai de deux mois à compter de la date à laquelle la décision
de justice est devenue définitive.
«
Art. L. 227-7
. - Est puni de six mois d'emprisonnement et de 3 750
euros d'amende :
« 1° Le fait pour une personne de ne pas souscrire la déclaration préalable
mentionnée à l'article L. 227-5 ;
« 2° Le fait d'apporter un changement aux conditions d'accueil des mineurs
mentionné à l'article L. 227-4, sans avoir souscrit à cette déclaration ;
« 3° Le fait de ne pas souscrire aux garanties d'assurance mentionnées à
l'article L. 227-5.
« Est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende :
« 1° Le fait d'exercer des fonctions à quelque titre que ce soit en vue de
l'accueil de mineurs mentionné à l'article L. 227-4, ou d'exploiter les locaux
accueillant ces mineurs malgré les incapacités prévues à l'article L. 227-6
;
« 2° Le fait de ne pas exécuter les décisions préfectorales prévues aux
articles L. 227-5, L. 227-9 et L. 227-10 ;
« 3° Le fait de s'opposer de quelque façon que ce soit à l'exercice des
fonctions dont sont chargés les agents mentionnés à l'article L. 227-8.
« Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans
les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, des infractions
définies au présent article.
«
Art. L. 227-8
. - La surveillance de l'accueil des mineurs mentionné
à l'article L. 227-4 est exercée par des agents placés sous l'autorité du
ministre chargé de la jeunesse et des sports et du représentant de l'Etat dans
le département.
« Outre les officiers de police judiciaire agissant conformément aux
dispositions du code de procédure pénale, les fonctionnaires du ministère
chargé de la jeunesse et des sports habilités à cet effet par le ministre
chargé de la jeunesse et des sports et assermentés dans des conditions fixées
par décret en Conseil d'Etat peuvent rechercher et constater par procès-verbal
les infractions prévues à l'article L. 227-7.
« Pour l'exercice de leurs missions, les fonctionnaires mentionnés à l'alinéa
précédent peuvent accéder aux locaux, lieux ou installations où se déroule cet
accueil, à l'exclusion des domiciles et de la partie des locaux servant de
domicile, demander la communication de tout document professionnel et en
prendre copie, recueillir sur convocation ou sur place les renseignements et
justifications.
« Le procureur de la République est préalablement informé par les
fonctionnaires mentionnés au premier alinéa des opérations envisagées en vue de
la recherche des infractions.
« Ceux-ci ne peuvent effectuer leur visite qu'entre 8 heures et 20 heures, ou
en dehors de ces heures, sur appel provenant d'une personne se trouvant dans
ces locaux, lieux ou installations, ou sur plainte ou réclamation. Dans ce cas,
la visite est soumise à autorisation du président du tribunal de grande
instance ou du magistrat délégué par lui, saisi sans forme par l'agent
habilité.
« Dans le cas où l'accès est refusé, la demande de visite précise les locaux,
lieux et installations concernés. Elle comporte tous les éléments de nature à
justifier cet accès.
« Le président du tribunal de grande instance ou le magistrat délégué par lui
statue immédiatement par ordonnance. Celle-ci mentionne les locaux, lieux,
installations, dont l'accès est autorisé, ainsi que le nom et la qualité de
l'agent habilité à procéder à la visite.
« La visite s'effectue sous le contrôle du président du tribunal de grande
instance ou du magistrat délégué par lui qui l'a autorisée ; celui-ci peut se
rendre sur place pendant l'intervention et, à tout moment, décider la
suspension ou l'arrêt de la visite.
« L'ordonnance est notifiée à la personne responsable des locaux, lieux,
installations, soit sur place au moment de la visite contre récépissé, soit, en
son absence, après la visite, par lettre recommandée avec demande d'avis de
réception.
« L'ordonnance, susceptible d'appel, est exécutoire à titre provisoire.
« Les procès-verbaux font foi jusqu'à preuve contraire et sont transmis au
procureur de la République dans les cinq jours suivant leur établissement. Une
copie en est également remise à l'intéressé.
« Toute personne exerçant une fonction à quelque titre que ce soit dans
l'accueil de mineurs mentionné à l'article L. 227-4 ou exploitant des locaux
les accueillant est tenue de fournir aux agents mentionnés au premier alinéa du
présent article tous renseignements leur permettant d'apprécier les conditions
matérielles et morales de fonctionnement de l'accueil.
«
Art. L. 227-9
. - Après avis d'une commission comprenant des
représentants de l'Etat et des mouvements de jeunesse et d'éducation populaire
agréés, le représentant de l'Etat dans le département peut prononcer à
l'encontre de toute personne dont le maintien en activité présenterait des
risques pour la santé et la sécurité physique ou morale des mineurs mentionnés
à l'article L. 227-4, ainsi que de toute personne qui est sous le coup d'une
mesure de suspension ou d'interdiction d'exercer prise en application de
l'article L. 463-6 du code de l'éducation, l'interdiction temporaire ou
permanente d'exercer quelque fonction que ce soit auprès de ces mineurs ou
d'exploiter des locaux les accueillant.
« En cas d'urgence, le représentant de l'Etat dans le département peut, sans
consultation de ladite commission, prendre une mesure de suspension d'exercice
à l'égard des personnes mentionnées à l'alinéa précédent. Cette mesure est
limitée à six mois. Dans le cas où l'intéressé fait l'objet de poursuites
pénales, la mesure de suspension s'applique jusqu'à l'intervention d'une
décision définitive rendue par la juridiction compétente.
«
Art. L. 227-10
. - Le représentant de l'Etat dans le département peut
adresser à toute personne qui exerce une responsabilité dans l'accueil des
mineurs mentionné à l'article L. 227-4 ou aux exploitants des locaux les
accueillant les injonctions nécessaires pour mettre fin :
« - aux manquements aux normes d'hygiène, de sécurité ou de qualification ou
aux obligations d'assurance prévues à l'article L. 227-5 ;
« - aux risques pour la santé et la sécurité physique ou morale des mineurs
que présentent les conditions de leur accueil ;
« - aux manquements aux dispositions prévues au deuxième alinéa de l'article
L. 227-4 et à l'article L. 227-6.
« A l'expiration du délai fixé, le représentant de l'Etat dans le département
peut, de manière totale ou partielle, interrompre ou mettre fin à l'accueil de
mineurs mentionné à l'article L. 227-4, ainsi que prononcer la fermeture
temporaire ou définitive du centre de vacances ou du centre de loisirs sans
hébergement, si la ou les personnes mentionnées au premier alinéa n'ont pas
remédié aux situations qui ont fait l'objet de l'injonction.
« En cas d'urgence ou lorsque l'une des personnes mentionnées au premier
alinéa refuse de se soumettre à la visite prévue à l'article L. 227-8, le
représentant de l'Etat dans le département peut décider, sans injonction
préalable, d'interrompre l'accueil ou de fermer les locaux dans lesquels il se
déroule.
« Dans ces cas, il prend, avec la personne responsable de l'accueil, les
mesures nécessaires en vue de pourvoir au retour des mineurs concernés dans
leur famille.
«
Art. L. 227-11
. - Les conditions d'application des articles L. 227-9
et L. 227-10 sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
« VI. - L'obligation de souscrire le contrat d'assurance mentionné à l'article
L. 227-5 du code de l'action sociale et des familles entre en vigueur le
premier jour du troisième mois suivant la publication du décret prévu à cet
article et au plus tard dans un délai de six mois suivant la publication de la
présente loi. »
ARTICLE L. 227-4
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES
M. le président.
Par amendement n° 79, MM. Carrère, Lagauche et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent, après la première phrase du second alinéa
du texte présenté par le V de l'article 11 pour l'article L. 227-4 du code de
l'action sociale et des familles, d'insérer une phrase ainsi rédigée : « Pour
sa réalisation, il crée un statut de volontaire pour les encadrants
pédagogiques occasionnels. »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Depuis un siècle, des regroupements de militants bénévoles ont développé, dans
un cadre non lucratif, avec le soutien de l'Etat, des centres de vacances et de
loisirs dans le secteur de l'éducation populaire. Ces centres sont aujourd'hui
reconnus, cent ans après le vote de la loi du 1er juillet 1901.
Ces centres jouent un rôle éducatif non négligeable pour de nombreux enfants,
jeunes ou adultes handicapés et, surtout, leur offrent un accès à des loisirs
et à des vacances de qualité.
L'amendement n° 79 tend à créer un statut des personnes intervenant dans ces
centres en tant qu'encadrants volontaires. Actuellement, l'activité des centres
repose sur la participation de personnels d'encadrement de statuts différents :
bénévoles, salariés occasionnels, salariés permanents.
Le volontariat civil a été récemment créé pour remplacer les formes civiles du
service national obligatoire. Il serait donc logique de reconnaître aujourd'hui
le volontariat des centres de vacances et de loisirs développé depuis de
nombreuses années dans le cadre d'activités sous tutelle du ministère de la
jeunesse et des sports.
Ce volontariat est toujours un engagement limité dans le temps, les
statistiques prouvant qu'il concerne, dans 80 % des cas, des jeunes qui
exercent cette activité pendant quatre ans au maximum. Nous souhaitons qu'il
reste occasionnel, afin d'éviter toute concurrence avec l'emploi, et qu'il
réponde à une philosophie nouvelle distincte des notions d'emploi et de
bénévolat, sur lesquelles il faudra également bientôt se pencher.
Cette nouvelle forme de volontariat constituera un apport irremplaçable, au
sein des centres de vacances et de loisirs, pour l'action des associations, des
comités d'entreprise et des collectivités territoriales. Elle permettra aux
volontaires bénéficiant de ce statut d'accéder à des fonctions d'encadrement
auxquelles ils ne peuvent prétendre à l'heure actuelle.
Pour toutes ces raisons, je demande au Sénat de bien vouloir adopter notre
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Cet amendement vise à doter d'un statut les bénévoles
intervenant dans les centres d'accueil pour mineurs dans le cadre du projet
pédagogique prévu à l'article L. 227-4 du code de l'action sociale et des
familles.
La question du statut des bénévoles oeuvrant dans les activités les plus
diverses se pose effectivement aujourd'hui de manière de plus en plus
pressante, mais la réponse paraît devoir être apportée dans un cadre législatif
général et non par le biais d'une disposition dont la portée serait limitée,
comme le prévoit cet amendement, aux seuls encadrants pédagogiques occasionnels
des centres d'accueil pour mineurs.
C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Votre amendement pose une vraie question, monsieur
Lagauche, mais je crois qu'il apporte une mauvaise réponse, et je vais m'en
expliquer.
Applicables au personnel pédagogique employé à titre occasionnel par les
organismes gérant des centres de vacances et de loisirs, les clauses de
l'annexe II de la convention collective nationale de l'animation du 28 juin
1988 instituent un forfait de rémunération au moins égal à deux heures pour une
journée d'activité.
Dans leur rédaction actuelle, ces clauses ont été analysées au regard de la
jurisprudence de la Cour de cassation comme instaurant un simple régime de
présomption. Les services de l'inspection du travail peuvent donc considérer
que l'annexe II est caduque et que le droit commun doit s'appliquer, notamment
au regard de la nouvelle définition du temps de travail effectif donnée par la
seconde loi sur la réduction du temps de travail.
L'amendement présenté vise à régler la situation en établissant, par voie
réglementaire, un statut de volontaire pour les encadrants pédagogiques
occasionnels, sur le contenu duquel il ne donne aucune indication, même
générale, alors qu'il s'agit d'introduire des dispositions dérogatoires au code
du travail.
Or le ministère de l'emploi et de la solidarité, le ministère de la jeunesse
et des sports et le secrétariat d'Etat au tourisme se sont penchés sur le
problème et conduisent une démarche de concertation approfondie depuis
maintenant plus de deux ans avec les associations organisatrices de centres de
vacances et de loisirs, les syndicats d'employeurs et les syndicats de salariés
du secteur, afin de trouver des solutions acceptables par tous.
Il s'agit, en effet, de prendre en compte les aspirations légitimes des
personnes assurant l'encadrement de ces centres, sans pour autant négliger les
spécificités d'un secteur où les employeurs, relevant majoritairement du monde
associatif, ont le souci d'offrir au plus grand nombre des séjours éducatifs de
qualité à des prix accessibles.
C'est pourquoi le ministère de l'emploi et de la solidarité et le ministère de
la jeunesse et des sports ont proposé une solution qui devrait permettre, sous
réserve de quelques aménagements, d'atteindre ces deux objectifs en
distinguant, d'une part, les jeunes engagés dans un processus de formation
d'animateur ou de directeur de centre de vacances et de loisirs sanctionné par
un brevet d'aptitude à ces fonctions - BAFA ou BAFD - et qui ne souhaitent pas
entrer dans une démarche de professionnalisation et, d'autre part, les
encadrants déjà diplômés ou exerçant dans un cadre professionnel.
Les premiers, qui représentent environ 80 % des personnels pédagogiques
occasionnels des centres de vacances et de loisirs, seraient considérés comme
des stagiaires en formation en ce qui concerne tant leur rémunération que leur
couverture sociale.
Les voies de la concertation restent totalement ouvertes sur la base de ces
propositions, qui doivent être discutées de façon sérieuse, avec la volonté
d'aboutir à un système préservant les équilibres des intervenants des centres
de vacances et de loisirs tout en respectant les droits des personnels
concernés.
Une disposition à caractère trop général, non conforme au droit du travail et
qui ne tiendrait pas compte des positions de l'ensemble des parties en présence
donnerait lieu, à n'en pas douter, à de très nombreux contentieux, qui
fragiliseraient des centres de vacances et de loisirs dont le Gouvernement veut
précisément, par le biais du texte qui est soumis au Sénat, conforter le
dynamisme, la qualité et la valeur éducative.
Le sujet est difficile et important ; il doit être traité en profondeur, par
la réflexion et l'écoute réciproque, avec le souci de rechercher une solution
qui s'inscrive dans la durée et la sécurité juridique. Il paraît donc
indispensable, avant d'envisager des mesures d'ordre législatif, que ce dossier
fasse l'objet d'une concertation renouvelée entre les partenaires sociaux du
secteur.
Le fait de poser de nouveau le problème aujourd'hui, à l'occasion de l'examen
de ce texte, permettra également, je l'espère, de relancer la discussion.
M. le président.
Monsieur Lagauche, au vu des explications de Mme le secrétaire d'Etat,
acceptez-vous de retirer l'amendement ?
M. Serge Lagauche.
La longueur de la réponse du Gouvernement montre qu'effectivement la question
n'est pas facile ! Cela étant, il faudrait quand même prendre une décision :
vous affirmez, madame la secrétaire d'Etat, que la concertation, qui dure
depuis deux ans et demi, est en voie d'aboutir. Je pense que la relance du
débat qui intervient aujourd'hui permettra de parvenir à un résultat dans les
six mois, et, par conséquent, faisant confiance au Gouvernement, je retire
l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 79 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 227-4 du code de l'action
sociale et des familles.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L.227-5
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES
M. le président.
Par amendement n° 11, M. Bordas, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi la première phrase du premier alinéa du
texte présenté par le V de l'article 11 pour l'article L. 227-5 du code de
l'action sociale et des familles :
« Les personnes organisant l'accueil des mineurs mentionné à l'article L.
227-4, ainsi que celles exploitant les locaux où cet accueil se déroule,
doivent préalablement en faire la déclaration auprès du représentant de l'Etat
dans le département, qui délivre un récépissé. »
La parole est à M. Bordas, rapporteur pour avis.
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Cet amendement a pour objet de préciser que
l'obligation de déclaration préalable prévue par l'article L. 227-5 nouveau du
code de l'action sociale et des familles ne s'impose pas uniquement aux
organisateurs de l'accueil, comme le prévoit le texte adopté par l'Assemblée
nationale, mais également aux exploitants de locaux utilisés.
La réglementation actuellement en vigueur pour les centres de vacances prévoit
déjà l'existence de deux obligations de déclaration distinctes : une
déclaration de séjour de vacances s'impose aux organisations et une déclaration
de première ouverture s'impose à tout établissement dans lequel des séjours de
vacances collectifs de mineurs sont organisés de manière permanente ou
périodique.
Cette déclaration de première ouverture a pour objet de permettre à
l'administration de prendre connaissance en temps utile de la situation des
locaux, de la nature de l'hébergement envisagé et des conditions d'hygiène et
de sécurité. Elle nous paraît donc apporter une garantie utile, étant entendu
que, dans notre esprit, elle ne doit être imposée qu'aux exploitants de locaux
où l'hébergement est organisé de manière permanente ou périodique.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 12, M. Bordas, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de compléter le deuxième alinéa du texte présenté par le V
de l'article 11 pour l'article L. 227-5 du code de l'action sociale et des
familles par une phrase ainsi rédigée : « Les assurés sont tiers entre eux.
»
La parole est à M. Bordas, rapporteur pour avis.
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Cet amendement vise à préciser que les contrats
d'assurance de personnes que les organisateurs et les exploitants de locaux
sont tenus de souscrire couvrent également les dommages que les assurés se
causeraient entre eux.
Tel pourrait être le cas en cas d'accident survenant à un enfant par la faute
d'un autre enfant dans le cadre d'un centre de vacances ou de loisirs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 80, MM. Carrère, Lagauche et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent, dans le dernier alinéa du texte présenté
par le V de l'article 11 pour l'article L. 227-5 du code de l'action sociale et
des familles, après les mots : « doit satisfaire l'accueil, », d'insérer les
mots : « le statut des encadrants pédagogiques occasionnels, ».
Je constate que cet amendement n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 227-5 du code de
l'action sociale et des familles.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 227-5-1
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 227-5-1 du code de l'action sociale et
des familles, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 227-6
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES
M. le président.
Par amendement n° 13, M. Bordas, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose dans l'avant-dernier alinéa du texte présenté par le V de
l'article 11 pour l'article L. 227-6 du code de l'action sociale et des
familles, après les mots : « à l'article », d'insérer les mots : « L. 3421-1 et
».
La parole est à M. Bordas, rapporteur pour avis.
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
L'article L. 227-6 nouveau du code de l'action
sociale et des familles édicte un certain nombre d'incapacités professionnelles
ayant pour objet d'interdire aux personnes condamnées pour crime ou pour un
certain nombre de délits d'intervenir dans les centres de vacances ou les
centres de loisirs.
Dans la liste des délits visés figure la provocation à l'usage de stupéfiants,
mais non l'usage de stupéfiants, qui avait cependant été retenu par la loi du 6
juillet 2000 comme un motif d'incapacité pour l'enseignement ou l'encadrement
des activités physiques et sportives.
La commission des affaires culturelles, qui considère que l'encadrement des
mineurs ne mérite pas moins de précautions que celui des sportifs, propose au
Sénat de réparer cette omission.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement estime qu'il serait peut-être excessif
de pénaliser ainsi les personnes visées par l'amendement présenté par M.
Bordas. En effet, l'usage de stupéfiants peut avoir été occasionnel et ne
relève pas toujours d'un comportement habituel.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 227-6 du
code de l'action sociale et des familles.
ARTICLE L. 227-7
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES
M. le président.
Par amendement n° 14, M. Bordas, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose :
I. Après le quatrième alinéa du texte présenté par le V de l'article 11 pour
l'article L. 227-7 du code de l'action sociale et des familles, d'insérer un
alinéa ainsi rédigé :
« Est puni d'un an d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende le fait de
s'opposer de quelque façon que ce soit à l'exercice des fonctions dont sont
chargés les agents mentionnés à l'article L. 227-8. »
II. En conséquence, de supprimer l'avant-dernier alinéa (3) de ce même
texte.
La parole est à M. Bordas, rapporteur pour avis.
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Le présent amendement a pour objet d'aligner les
sanctions prévues par l'article L. 227-7 nouveau du code de l'action sociale et
des familles pour les personnes s'opposant aux missions de surveillance des
centres de vacances et de loisirs sur les sanctions prévues par l'article 50 de
la loi du 16 juillet 1984 pour les personnes qui s'opposent aux missions de
surveillance des établissements sportifs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 227-7 du
code de l'action sociale et des familles.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 227-8
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES
M. le président.
Par amendement n° 15, M. Bordas, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, dans le deuxième alinéa du texte présenté par le V de
l'article 11 pour l'article L. 227-8 du code de l'action sociale et des
familles, après les mots : « Outre les officiers », d'insérer les mots : « et
les agents ».
La parole est à M. Bordas, rapporteur pour avis.
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
S'agissant de la surveillance des centres de
vacances et des centres de loisirs, cet amendement tend à permettre aux agents
de police judiciaire de seconder des officiers de police judiciaire dans
l'exercice de leurs fonctions, comme le prévoit le code de procédure pénale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 227-8 du
code de l'action sociale et des familles.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 227-9
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES
M. le président.
Par amendement n° 16, M. Bordas, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, à la fin de la deuxième phrase du second alinéa du texte
présenté par le V de l'article 11 pour l'article L. 227-9 du code de l'action
sociale et des familles, de remplacer les mots : « six mois » par les mots : «
trois mois ».
La parole est à M. Bordas, rapporteur pour avis.
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
En cas d'urgence, le préfet peut prendre des
mesures de suspension provisoire d'une durée limitée à six mois à l'encontre
des personnes dont le maintien en activité présenterait des risques pour la
santé et la sécurité physique ou morale des mineurs.
La commission des affaires culturelles estime que, compte tenu de la gravité
des mesures envisagées pour les intéressés, la durée de six mois est excessive
et qu'il conviendrait de la ramener à trois mois, délai suffisant pour réunir
la commission consultative prévue au premier alinéa de l'article et prendre une
décision selon la procédure régulière.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
En effet, le délai de six mois actuellement prévu est le délai minimal
nécessaire pour permettre aux services déconcentrés de constituer le dossier
préparatoire à une mesure d'interdiction d'exercice ou pour permettre aux
intéressés de préparer leur défense avant et lors de la convocation devant la
commission mentionnée au même article.
Le risque serait grand, en réalité, de maintenir en fonctions auprès de
mineurs, d'une période de vacances scolaires donnée aux vacances suivantes, des
animateurs ayant mis en danger la santé ou la sécurité d'enfants. C'est cet
ensemble d'éléments qui a été à l'origine de la modification, le 6 juillet
2000, de la loi du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion
des activités physiques et sportives s'agissant de la durée de la suspension
d'exercice prévue à l'encontre des éducateurs sportifs par l'article L. 463-6
du code de l'éducation. Initialement fixée à trois mois, cette durée a été
portée à six mois par la loi du 6 juillet 2000.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 227-9 du
code de l'action sociale et des familles.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLES L. 227-10 ET L. 227-11
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES
M. le président.
Sur les textes proposés pour les articles L. 227-10 et L. 227-11 du code de
l'action sociale et des familles, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je les mets aux voix.
(Ces textes sont adoptés.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 11, modifié.
(L'article 11 est adopté.)
Article additionnel après l'article 11
M. le président.
Par amendement n° 2, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 11, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 50-1 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à
l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les conventions prévues au cinquième alinéa de l'article 50-2 de la présente
loi comportent toutes dispositions utiles de nature à dégager la responsabilité
civile et pénale des propriétaires privés et des collectivités territoriales en
ce qui concerne leur domaine privé en cas de dommages matériels ou corporels
subis par les participants aux activités de sports de nature visées au premier
alinéa ci-dessus. Ces conventions ne peuvent imposer aucune construction, aucun
aménagement ou réparation, aucun équipement ni aucune dépense aux collectivités
territoriales ou aux propriétaires privés. En outre, aucune servitude ne pourra
être imposée aux collectivités territoriales et aux propriétaires privés et
celles qu'ils accepteront donneront obligatoirement lieu à indemnisation. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
La loi du 6 juillet 2000 relative à l'organisation et à la promotion des
activités physiques et sportives prévoit, en son article 51, que « les sports
de nature s'exercent dans des espaces ou sur des sites et itinéraires qui
peuvent comprendre des voies, des terrains et des souterrains du domaine public
ou privé des collectivités publiques ou appartenant à des propriétaires privés,
ainsi que des cours d'eau domaniaux ou non domaniaux ».
Cela veut dire que, désormais, quand on pratique certains sports, on peut
pénétrer dans des domaines privés.
M. le président.
A Puy-Guillaume !
(Sourires.)
M. Michel Charasse.
Oui, partout, à Marseille aussi !
(Nouveaux sourires.)
L'article suivant de la même loi prévoit qu'une commission départementale
présidée par le président du conseil général pourra établir des conventions qui
s'imposeront aux propriétaires privés et qui pourront même leur imposer des
servitudes.
Je crois que ces dispositions vont être source de beaucoup de difficultés
d'application. Si le Conseil constitutionnel avait été saisi de ce texte, il
n'aurait pas manqué de s'interroger sur sa compatibilité avec le droit de
propriété, puisque l'on aboutit à une quasi-expropriation au regard de la
jouissance de son bien, qui fait partie intégrante du droit de propriété.
L'amendement que je présente à titre personnel vise à préciser que les
conventions qui seront établies par la commission présidée par le président du
conseil général devront comporter les dispositions nécessaires pour dégager la
responsabilité civile et pénale des propriétaires. C'est quand même la moindre
des choses !
Sinon, on va entrer sur une propriété privée pour faire du sport, on va
envahir un terrain privé ou le domaine privé d'une collectivité publique et, si
un accident se produit, parce qu'une branche est mal placée ou autre, on va,
alors, poursuivre le propriétaire ?
Les conventions devront donc comporter les dispositions nécessaires pour
dégager complètement la responsabilité civile et pénale du propriétaire, qu'il
soit public ou privé. Naturellement, cela ne concerne pas le domaine public,
qui, lui, est ouvert à tout le monde.
Il faut donc dégager la responsabilité en cas de dommages matériels et
corporels subis par les utilisateurs de ces territoires.
D'autre part, lesdites conventions devront prévoir - c'est ce que je propose -
qu'aucune charge ne pourra être imposée aux collectivités ou aux propriétaires
à quelque titre que ce soit. En particulier, on ne pourra pas exiger d'eux,
notamment, des aménagements, des travaux, des réparations, des constructions.
Pour le moment, le texte est muet sur ce point.
Enfin, si l'on doit prévoir une servitude, elle ne pourra leur être imposée
qu'avec leur accord et sous réserve, comme le prévoit la déclaration de 1789,
de la « juste et préalable indemnité ».
Tels sont les objets de l'amendement n° 2, qui porte sur un texte dont je ne
vois pas aujourd'hui comment il pourrait être appliqué sans difficulté s'il ne
comporte pas ces précisions élémentaires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
La commission s'en remet, sur ce point, à l'avis de la
commission des affaires culturelles.
M. le président.
Quel est donc l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
L'amendement n° 2 a pour objet d'inscrire dans le
dispositif relatif aux sports de nature de la loi du 16 juillet 1984 sur les
activités physiques et sportives des dispositions protectrices des droits des
propriétaires publics ou privés.
Je rappelle que ce dispositif a été adopté dans le cadre de la loi du 6
juillet 2000. Le Sénat s'était d'abord montré réservé à l'égard d'un dispositif
initial très ambitieux qui soulevait de nombreux problèmes. L'Assemblée
nationale, statuant en lecture définitive, avait tenu compte de ses
observations et avait supprimé les dispositions les plus litigieuses.
A l'image d'une de ces dispositions abandonnées, l'amendement propose une
exonération des responsabilités au bénéfice des propriétaires des terrains
utilisés. Celle-ci remet en cause le régime de la responsabilité qui découle,
notamment, de l'article 1384 du code civil. Nous ne pouvons donc y
souscrire.
Quant aux garanties que M. Charasse souhaite offrir aux propriétaires contre
les risques de se voir imposer des constructions ou des servitudes, je rappelle
que ces risques se sont fortement réduits grâce au Sénat, qui a pesé en faveur
de l'abandon des dispositions les plus contraignantes.
Enfin, il me semble que l'obligation d'indemniser les propriétaires pour les
servitudes qui leur seraient appliquées résulte déjà du principe
constitutionnel d'égalité devant les charges publiques et qu'il n'est donc pas
indispensable de le confirmer par voie législative.
C'est pour ces raisons que j'émets un avis défavorable, avis auquel
souscrivent la commission des affaires culturelles et la commission des
affaires sociales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Je comprends les précoccupations de M. Charasse, qui
soulève une question importante et difficile.
Son amendement vise la situation d'un propriétaire privé ou même public, une
commune, notamment, qui accepterait l'utilisation de son domaine, en
l'occurrence par des pratiquants de sports de nature, mais qui s'exposerait à
voir engagée sa responsabilité civile ou pénale en cas de dommages subis, à
cette occasion, par les participants à l'activité sportive en question.
Ce problème a été soulevé à de nombreuses reprises lors du débat sur la loi
relative aux activités physiques et sportives mais aussi, plus récemment, à
l'occasion de l'examen du projet de loi d'orientation sur la forêt.
Cependant, le dispositif proposé ne peut résoudre le problème, dans la mesure
où l'état actuel de notre droit ne permet pas, par simple convention, de
dégager le propriétaire public ou privé de toute responsabilité civile ou
pénale du fait des choses dont il a la garde.
Permettez-mois de rappeler, en effet, que le régime de responsabilité du fait
des choses, fixé par les articles 1382 et 1384 du code civil, est d'ordre
public. En conséquence, toute disposition dérogatoire qui pourrait être
inscrite dans une telle convention serait inopposable aux tiers. Ainsi, en cas
d'accident survenu à un pratiquant sportif, cette disposition ne pourrait pas
s'appliquer.
En matière pénale, la loi du 10 juillet 2000 tendant à préciser la définition
des délits non intentionnels limite les cas d'engagement de la responsabilité
pénale de toute personne physique en cas de délit non intentionnel. Il faut en
effet, notamment, que soit établi qu'elle a violé de façon manifestement
délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la
loi ou le règlement.
Par ailleurs, la deuxième phrase est en contradiction avec l'article 53 de la
loi sur le sport, qui prévoit la possibilité de prescrire des mesures
d'accompagnement lorsque des travaux réalisés par les propriétaires portent
atteinte aux espaces, aux sites et aux itinéraires.
M. Michel Charasse.
Ils sont chez eux !
Mme Michelle Demessine,
secrétaire d'Etat.
Enfin, s'agissant de la troisième phrase, il convient
de préciser, comme M. le rapporteur l'a fait, que la loi du 16 juillet 1984
déjà modifiée en ses articles 51, 52 et 53 ne crée aucune nouvelle servitude
par rapport à celle qui existe actuellement et qui prévoit déjà des
indemnités.
Le Gouvernement ne peut donc qu'émettre un avis défavorable sur cet
amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je remercie tout d'abord M. le rapporteur pour avis de sa réponse. J'en
viendrai ensuite à celle de Mme le secrétaire d'Etat.
M. Bordas nous a, au fond, fait un commentaire des travaux préparatoires de la
loi du 6 juillet 2000. Ce commentaire va assez largement dans le sens de mon
amendement. Je souhaiterais simplement, dans ces conditions, qu'une circulaire
soit adressée aux présidents de conseils généraux qui devront mettre en oeuvre
cette disposition pour que les choses soient claires et que l'on sache
exactement ce que le législateur a voulu dire. Je remercie donc M. Bordas, mais
il faudrait aller un peu plus loin et informer les présidents de conseils
généraux.
Je remercie Mme la secrétaire d'Etat, dont j'ai écouté la réponse avec
attention. A partir du moment où la loi elle-même impose qu'une convention
comporte des dispositions particulières sur la responsabilité, c'est donc une
obligation qui n'est pas en contradiction avec une autre loi. Je ne vois donc
pas pourquoi ce ne serait pas opérant.
Quant à la disposition qui remettrait en cause l'article 53, dont Mme la
secrétaire d'Etat a parlé, cela veut dire, mes chers collègues, que si, sur un
bien privé d'une collectivité locale ou d'un particulier ouvert à la pratique
sportive - des courses de fond à la campagne, une randonnée en forêt - un arbre
tombe dans la nuit - admettons que nous soyons un dimanche - et que donc
personne ne prévient le maire, les usagers ou le propriétaire - celui qui,
arrivant de bonne heure, s'empale sur une branche d'arbre tombée au sol peut
invoquer le défaut de surveillance. Je vous garantis que, dans ce cas, la loi
Fauchon ne s'applique pas, surtout s'il s'agit d'un propriétaire privé, qui est
traduit en correctionnelle. Je trouve véritablement cette disposition
abusive.
J'ajoute que la réponse de Mme la secrétaire d'Etat sur ce point - Mme
Demessine ne m'en voudra pas - ne me paraît pas tout à fait conforme à ce que
nous dit M. Bordas.
Madame la secrétaire d'Etat, je vais retirer mon amendement, rassurez-vous,
sinon je crains pour vous qu'il ne soit adopté.
(Sourires.)
Mais je pense qu'il serait utile que les choses soient
précisées dans une circulaire adressée aux présidents de conseils généraux, de
façon qu'on sache exactement à quoi s'en tenir et que, s'il y a lieu de revenir
sur certaines dispositions législatives qui seraient commentées dans cette
circulaire, nous soyons en mesure de le faire en toute connaissance de
cause.
Sous le bénéfice de ces observations, je retire mon amendement, mais je ne
retire rien à mon raisonnement !
M. le président.
L'amendement n° 2 est retiré.
TITRE V
DISPOSITIONS RELATIVES À L'ÉDUCATION
ET À LA COMMUNICATION
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - I. - Il est inséré, dans le chapitre Ier du titre II du livre VI
du code de l'éducation, un article L. 621-3 ainsi rédigé :
«
Art. L. 621-3
. - Le conseil de direction de l'Institut d'études
politiques de Paris détermine, par dérogation aux dispositions du troisième
alinéa de l'article L. 612-3, les conditions et modalités d'admission aux
formations propres à l'institut ainsi que l'organisation des études, des
premiers cycles à l'école doctorale. Il peut adopter des procédures d'admission
comportant notamment des modalités particulières destinées à assurer un
recrutement diversifié parmi l'ensemble des élèves de l'enseignement du second
degré. Les procédures d'admission peuvent être mises en oeuvre par voie de
conventions conclues avec des établissements d'enseignement secondaire ou
supérieur, français et étrangers, pour les associer au recrutement par
l'institut de leurs élèves ou étudiants. »
« II. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée,
sont validés :
« 1° L'article 5 du décret n° 85-497 du 10 mai 1985 relatif à l'Institut
d'études politiques de Paris en tant qu'il attribue au conseil de direction de
l'institut compétence pour fixer les conditions d'admission des élèves ;
« 2° Les délibérations du conseil de direction de l'Institut d'études
politiques de Paris en date du 26 mars 2001 adoptant deux résolutions relatives
aux conventions entre l'institut et les lycées classés en zone d'éducation
prioritaire, en réseau d'éducation prioritaire, en zone sensible ou des lycées
présentant des caractéristiques socioculturelles analogues, en tant que ces
résolutions permettent l'accès en première année d'élèves issus de tels
établissements selon une procédure supplémentaire d'admission mise en oeuvre
par voie de conventions conclues avec les établissements intéressés.
« III. - L'article L. 612-3 du code de l'éducation est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Dans le cadre du droit à l'expérimentation et sur la base du volontariat,
les établissements supérieurs peuvent passer avec les établissements du second
degré des conventions dans le but de favoriser la diversification sociale du
recrutement. »
Sur l'article, la parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
serai très bref après tout ce qui a été dit par notre excellent rapporteur.
Je suis plutôt favorable, je suis même franchement favorable à
l'expérimentation prévue pour Sciences-Po. J'ai eu l'occasion de faire mes
études secondaires dans le Sud, monsieur le président.
M. le président.
Je vous précise, mes chers collègues que M. Karoutchi est inspecteur général
de l'éducation nationale !
M. Michel Charasse.
Il ne l'était tout de même pas à l'époque !
M. Roger Karoutchi.
Comme beaucoup, j'aurais sans doute souhaité pouvoir passer le concour
d'entrée à Sciences-Po, si j'avais seulement su qu'il existait !
Le problème qui est posé ici, et que j'ai rencontré par la suite durant ma
carrière professionnelle, c'est que de grandes écoles, Sciences-Po ou d'autres,
ont le recrutement que l'on sait - on l'étudie, on l'analyse, on le qualifie -
essentiellement du fait du manque de connaissance des élèves en fin de cycle
secondaire.
Certes, l'expérience proposée peut être critiquée, et l'on peut effectivement
se demander pourquoi il n'y a pas plus d'élèves en provenance de ZEP, pourquoi
on choisit ces établissements-là et non les autres !
A la vérité, il faut bien commencer par expérimenter pour ensuite, une fois
que l'on sait comment fonctionne le système et, s'il est viable, s'il a une
valeur ajoutée pour l'institut et pour la formation de l'ensemble de nos
jeunes, étendre le dispositif.
Ce qui est prévu pour Sciences-Po est plutôt intéressant, tout à la fois parce
que cela n'enlève pas de places au concours, et parce qu'est prévue une
formation complémentaire, une formation en assistanat, si je puis dire, pour
les élèves en provenance des ZEP.
Dans la mesure où l'on ne touche pas à la qualité du diplôme, au niveau du
diplôme - sur ce point, tout le monde est d'accord, il n'est pas question d'y
toucher - si l'on peut ouvrir un peu le recrutement de Sciences-Po et
peut-être, plus tard, celui d'autres grands établissements - notre ami Baguet a
fait un certain nombre de propositions en ce sens à l'Assemblée nationale -
alors, cet article va tout à fait dans la bonne direction.
M. le rapporteur propose de supprimer le II. Personnellement, je suis plutôt
pour que l'on soutienne le décret de 1985 afin de faire en sorte qu'il ne soit
pas fragilisé. Mais cela implique aussi que le Gouvernement, de manière que
Sciences-Po ne perde pas une année, promulgue très vite la loi afin que
l'institut puisse réagir et faire en sorte que cette expérimentation commence
dès l'année prochaine.
M. le président.
La parole est à M. Herment.
M. Rémi Herment.
Le conseil de direction de Sciences-Po a adopté une nouvelle procédure de
sélection afin de diversifier son recrutement, en passant des conventions avec
des lycées en ZEP.
Certains parleront d'un « coup purement médiatique », d'autres d'une mesure
démagogique. M. Philippe Richert et moi-même estimons, pour notre part, qu'il
s'agit surtout de l'ouverture d'un débat très intéressant, fondamental pour
l'avenir de l'enseignement supérieur et le recrutement des élites.
Cette initiative part du terrain et associe les équipes pédagogiques des
lycées concernés. Venant après le débat sur la sécurité quotidienne, où il a
souvent été rappelé qu'il faut davantage s'investir pour assurer des
perspectives d'insertion aux jeunes des quartiers défavorisés, ce projet me
paraît mériter toute notre attention.
Ce projet s'appuie sur une procédure de sélection exigeante, faisant autant
appel à une logique de potentiels que de savoirs académiques.
Il permet une véritable intégration à Sciences-Po, notamment grâce à un suivi
pédagogique renforcé, puisque les étudiants suivront tous la même scolarité et
passeront les mêmes examens.
Enfin, il s'agit d'une mesure expérimentale, qui pourra, dans un second temps,
être étendue à d'autres lycées et à d'autres établissements d'enseignement
supérieur.
Dès l'annonce de ce projet, un syndicat étudiant s'est engagé dans une
guérilla juridique remettant en cause le statut d'autonomie de Sciences-Po.
Selon lui, c'est le ministre de l'éducation nationale, et non le conseil de
direction de Sciences-Po, qui serait compétent pour décider des conditions
d'admission. Une telle remise en cause, qui aboutirait à l'étatisation de
Sciences-Po, est, de toute évidence, contraire à son histoire, depuis sa
création par le général de Gaulle en 1945.
Cette action n'aurait-elle pas un autre but, moins avouable : faire peur aux
candidats des lycées partenaires de Sciences-Po en affirmant que cette nouvelle
procédure de sélection sera annulée ?
En réalité, le texte que nous examinons aujourd'hui découle directement de la
démarche engagée devant le tribunal administratif par ce syndicat.
Le dispositif législatif qui nous est proposé vise, d'une part, à conserver en
le confortant le statut d'autonomie de Sciences-Po, en hissant du niveau
réglementaire au niveau législatif la compétence du conseil de direction de
Sciences-Po pour fixer les modalités d'admission, et, d'autre part, à conforter
la nouvelle procédure de sélection afin de rassurer les élèves qui s'y sont
engagés.
Ce dispositif législatif est conforme à la jurisprudence du Conseil d'Etat, du
Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l'homme. Il
respecte le principe d'égalité et la séparation des pouvoirs. Il renforce
également l'autonomie de Sciences-Po.
Cet article devrait donc réunir, au-delà des clivages politiques, tous ceux
qui souhaitent conforter le statut d'autonomie de Sciences-Po, qui font le
constat d'une insuffisante diversification sociale des établissements
d'enseignement supérieur sélectifs et qui veulent reconnaître un droit à
l'expérimentation.
La commission des affaires culturelles a accepté le principe de la
diversification du recrutement des élèves de l'Institut d'études politiques de
Paris. En revanche, elle n'a pas validé le décret de 1985.
Il est vrai que le Parlement n'est pas là pour procéder à de telles pratiques.
Cependant, cela pose un problème à l'Institut d'études politiques, car toutes
les procédures de sélection en cours ne seront plus sécurisées, puisqu'elles
seront établies par un conseil de direction qui n'a aucune compétence en la
matière. Or, je le rappelle actuellement environ deux mille candidats sont
engagés dans la procédure d'accès en quatrième année.
Je tenais, comme mon collègue Philippe Richert, à soulever aujourd'hui ce
problème qu'il faudra résoudre rapidement.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lorrain, rapporteur.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
La commission des affaires sociales s'en est remise, sur cet
article, aux analyses et propositions de la commission des affaires
culturelles.
Elle a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° 17 - et vous suggère,
monsieur le président, si vous le voulez bien, de permettre à M. Valade de
donner, par délégation, l'avis des commissions sur les amendements n°s 68 et
81.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je veux profiter de cette « mini » discussion générale sur l'article 12 pour
formuler quelques observations de portée juridique qui ne remettent
certainement pas en cause ce que M. Lagauche a pu dire dans son intervention
liminaire.
Je crois, mes chers collègues, que l'article 12 est constitutionnellement
fragile.
Si le Conseil constitutionnel est saisi du texte de loi dont nous discutons,
je ne sais pas comment il va l'interpréter. Je ne sais pas non plus comment les
commissions concernées, notamment la commission des affaires culturelles, ont
entendu cette disposition.
Le paragraphe I de l'article est incontestablement conforme à la Constitution
et au principe d'égalité, puisqu'il donne la faculté au conseil de direction de
Sciences-Po Paris d'arrêter des procédures d'admission comportant des modalités
particulières pour assurer un recrutement diversifié parmi « l'ensemble » des
élèves de l'enseignement du second degré. Cela signifie qu'il n'y a pas de
différence, qu'un élève soit dans l'enseignement du second degré à
Aix-en-Provence, à Clermont-Ferrand, à Limoges ou à Paris.
En revanche, je me permets d'appeler l'attention du Gouvernement sur la
validation qui nous est proposée au 2° du II.
Cette validation concerne en effet une délibération ou une décision de
l'institut qui a été prise sans la possibilité légale de déroger que donne le
I, puisqu'on va le voter aujourd'hui, me semble-t-il. Elle est donc fragile,
d'autant qu'elle a trait à des établissements présélectionnés et que les autres
établissements établis en France qui auraient eu l'intention de demander à
Sciences-Po d'accepter certains de leurs élèves n'ont pas été acceptés.
Par conséquent, en réalité, le 2° du II ne pourrait être constitutionnel ou
conforme au principe d'égalité que si ces délibérations étaient confirmées
après le vote du I et s'il était précisé qu'elles sont, à titre expérimental,
limitées pour la première année à quelques établissements. De ce point de vue,
le Conseil constitutionnel ou le Conseil d'Etat, selon celui qui est saisi,
l'approuverait, je pense.
Je voulais simplement dire que, à mon avis, le I est parfait. Mais,
contrairement à ce que peut croire le rédacteur de ce texte, qui est peut-être
M. Descoings, le conseiller d'Etat administrateur de l'Institut d'études
politiques de Paris, pour lequel j'ai une grande estime - il fut mon
collaborateur et j'ai gardé un très bon souvenir de cette période - on ferait
bien de se méfier de la suggestion qu'il propose, avec l'accord du
Gouvernement, ou que propose le Gouvernement sur sa suggestion, avec le 2° du
II, parce que, là, ce n'est pas si simple.
M. Emmanuel Hamel.
Très bien !
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je souhaite procéder à une petite mise au point, et je prie certains de mes
collègues de bien vouloir m'en excuser, mais je suis trop attaché à la Rue
Saint-Guillaume, comme l'on dit, pour ne pas indiquer qu'il règne quelque
confusion dans les esprits en ce qui concerne l'appellation de cet
établissement.
Le général de Gaulle a bien créé quelque chose en 1945, mais c'est l'Institut
d'études politiques et la Fondation nationale des sciences politiques :
Sciences-Po, c'était l'Ecole libre des sciences politiques qui existait
auparavant.
S'il fait plus aristocratique, plus chic de se dire « sortant de Sciences-Po »
- c'est mon cas - il faut tout de même dire les choses telles qu'elles sont.
C'est le général de Gaulle qui, par une ordonnance de 1945, a créé l'Institut
et d'études politiques de l'Université de Paris. Il a permis une
démocratisation et une ouverture à des étudiants qui ne pouvaient pas jusque-là
y accéder. Beaucoup d'élèves que j'y ai connus et qui ont brillamment réussi
ont poursuivi leurs études grâce à des bourses d'entretien qui ont rétabli
l'égalité des chances au départ.
Il faut rendre au général de Gaulle ce qu'il a fait. Cela dit, soyons clairs,
il y a, d'une part, l'Institut d'études politiques de Paris et, d'autre part,
la Fondation nationale des sciences politiques. Ne confondons pas ces deux
institutions utilisons l'appellation correcte.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 68, MM. Autexier et Renar proposent de supprimer l'article
12.
Par amendement n° 81, M. Lagauche, Mme Pourtaud et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent de compléter le texte présenté par le I de
l'article 12 pour l'article L. 621-3 du code de l'éducation par un alinéa ainsi
rédigé :
« Un rapport est déposé, sur les bureaux de l'Assemblée nationale et du Sénat,
trois ans après la promulgation de la loi n° du portant diverses
dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, sur les conditions
d'application des procédures d'admission destinées à assurer un recrutement
diversifié à l'Institut d'études politiques de Paris. Ce rapport détermine les
conséquences de ces procédures sur la diversification des élèves au sein de
l'institut et sur la scolarité des élèves ainsi recrutés. »
Par amendement n° 17, M. Valade, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de supprimer le II de l'article 12.
La parole est à M. Autexier, pour défendre l'amendement n° 68.
M. Jean-Yves Autexier.
La direction de l'Institut d'études politiques a raison de se préoccuper du
caractère limité du recrutement, de l'inégalité sociale qui prévaut au
recrutement de cette grande école, comme à celui de bien d'autres grandes
écoles de France. Mais je crois qu'elle devrait s'interroger sur la
responsabilité qu'elle exerce.
Pensez-vous qu'un enfant d'une famille de la bourgeoisie parisienne et un
enfant d'immigrés de la banlieue soient à égalité devant un examen d'entrée de
culture générale sans programme ? Pensez-vous qu'un enfant de famille immigrée
de La Courneuve et un enfant de la bourgeoisie du VIIe soient à égalité devant
une épreuve de langue étrangère qui implique des stages et des séjours payants
de trois mois d'insertion dans un pays anglophone, le plus souvent, puisque,
hélas ! 6 % des étudiants seulement choisissent la langue allemande comme
langue d'étude ?
Or les mêmes qui ont organisé, par ces méthodes subreptices, une sélection
sociale impitoyable nous proposent aujourd'hui une méthode que je trouve fausse
et contraire, en effet, au principe d'égalité. Ils nous proposent de passer
convention avec sept zones d'éducation prioritaires pour accueillir environ
vingt étudiants. Mais pourquoi celui qui sera situé dans la zone d'éducation
prioritaire de La Courneuve n'aura-t-il pas la même chance que celui qui habite
dans celle des Ulis ?
M. Jean Chérioux.
Très bien !
M. Jean-Yves Autexier.
Où est le principe républicain d'égalité ? L'ascenseur républicain ne
s'arrêtera qu'à quelques étages ! On laisse de côté l'immense majorité des
jeunes.
Ce discours sur la discrimination positive arrive en France au moment même où
les Etats-Unis découvrent sa vacuité. Pourtant, là-bas, on a mis en place une
politique de discrimination positive qui avait de l'allure, en décidant de
fixer des quotas pour que les jeunes étudiants noirs aient accès aux plus
brillantes universités américaines. Chez nous, en revanche, il s'agit de sept
ZEP !
Les étudiants noirs admis à Berkeley découvrent, aujourd'hui qu'avoir un
diplôme de Berkeley quand on est de couleur noire vous rend suspect de l'avoir
obtenu grâce à la préférence raciale.
Et au moment où les Etats-Unis sont en train de revenir sur ce système de
discrimination positive, la France paraît en découvrir le charme !
En fait, il faut en revenir à l'organisation de la promotion de tous,
c'est-à-dire à un examen fondé sur le mérite.
Il faut le préparer, cet examen, c'est exact, monsieur Karoutchi, et il faut
en informer tous les étudiants, y compris ceux de La Courneuve !
J'ai d'ailleurs suggéré au ministère de l'éducation nationale comme à la
direction de l'Institut d'études politiques d'organiser une session de six mois
de préparation à l'examen pour tous.
Peut-être faudrait-il également mieux organiser l'information sur l'examen
d'entrée. Peut-être, allant plus loin, pourrait-on renouer avec une période
ancienne où l'on accordait aux étudiants une rémunération durant la durée de
leurs études, à condition qu'ils consacrent dix années de leur vie
professionnelle au service de l'Etat. Peut-être faudrait-il étendre cette
condition au service public en général.
Organiser la promotion de ces jeunes des banlieues difficiles, de ces jeunes
issus de l'immigration, c'est un devoir national pour quiconque est investi
d'une responsabilité publique.
Si nous ne réussissons pas, nous aurons l'apartheid ; si nous réussissons,
nous aurons, au contraire, une France multicolore attrayante et brillante.
C'est à cela qu'il faut s'attacher.
Mais je crains qu'avec cette réforme, en passant convention avec sept ZEP pour
accueillir vingt étudiants sur quatre mille, on ne désigne vingt étudiants «
alibis » à la résignation de la société bourgeoise.
(Applaudissements sur
les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur
certaines travées du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. Lagauche pour présenter l'amendement n° 81.
M. Serge Lagauche.
Loin de remettre en cause le dispositif proposé pour permettre à l'Institut
d'études politiques de Paris de diversifier son recrutement, cet amendement n°
81 vise, au contraire, à le conforter et à lui donner un écho extérieur.
Nous proposons que, trois ans après l'entrée en vigueur de la loi, le
Parlement soit informé, par le biais d'un rapport, du fonctionnement de cette
réforme. Ce rapport fera le bilan des recrutements et de la scolarité des
élèves admis à Sciences-Po par le biais des conventions ZEP. Cela permettra
d'amorcer un dialogue entre les parlementaires et l'IEP de Paris, d'apprécier
le bien-fondé des recrutements hors concours et, le cas échéant, d'inciter
l'IEP de Paris à accroître ces recrutements diversifiés ou, à l'inverse, à
rechercher une autre solution.
M. le président.
La parole est à M. Valade, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 17 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 68 et
81.
M. Jacques Valade,
rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.
Nous avons
tous été intéressés, voire séduits, par l'exposé de notre collègue M. Autexier.
Toutefois, les commissions des affaires sociales et des affaires culturelles ne
partagent pas la conclusion de son développement.
En effet, si nous adhérons à ses propos et si nous recherchons, les uns et les
autres, c'est vrai, l'égalité des chances, et la reconnaissance du mérite, nous
divergeons sur les voies et les moyens d'y parvenir, mais sans doute d'une
façon raisonnée, monsieur le secrétaire d'Etat, à défaut d'être rationnelle.
C'est pourquoi nous sommes défavorables à l'amendement n° 68, qui, selon nous,
va à l'encontre du résultat espéré.
Plutôt que de tenter une expérience qui, certes, va porter seulement sur
quelques dizaines de bacheliers et quelques établissements particuliers,
puisqu'il s'agit d'établissements situés en zone d'éducation prioritaire, M.
Autexier nous propose de laisser les choses en l'état, remettant à plus tard la
possibilité de démocratiser la préparation de la totalité des bacheliers.
Que recouvre l'expression « zone défavorisée » ? J'ai moi-même évoqué, dans
mon rapport écrit, la mise en place de classes préparatoires à Sciences-Po dans
les zones les plus défavorisées, notamment. Nous le savons bien, monsieur le
secrétaire d'Etat, les bacheliers qui seront sélectionnés par le biais de la
méthode mise en place à Sciences-Po seront les meilleurs !
Qui sont les meilleurs élèves des établissements situés en ZEP ? Ce sont
souvent des élèves issus de familles qui, certes, se trouvent géographiquement
dans une ZEP, mais qui, socialement, et quelquefois économiquement, ne
répondent pas aux critères évoqués par notre collègue communiste. Ils
représentent néanmoins un potentiel. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut
poursuivre l'expérience.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 81, qui aurait pour
conséquence de compliquer la vie de l'établissement.
Pourquoi imposer la présentation d'un rapport au Parlement, alors que nous
pouvons demander des documents à la direction de l'IEP de Paris et les obtenir
? Un tel formalisme mettrait le Parlement en situation de juger dans le détail
le fonctionnement de l'établissement, ce que nous ne souhaitons pas. Le souci
de l'IEP de rester à l'écart de tout cela est, je crois, une confirmation de
notre position.
M. Michel Charasse.
Ils sont pires que les juges, qui ne veulent pas qu'on voie ce qui se passe
chez eux !
M. Jacques Valade,
rapporteur pour avis.
J'en viens à l'amendement n° 17. Ai-je vraiment
besoin de le présenter, monsieur le secrétaire d'Etat ? M. Charasse a développé
l'argumentation que j'avais l'intention d'exposer.
Nous sommes favorables à l'adoption du paragraphe I de l'article 12. Nous
sommes également favorables, à titre expérimental, et parce que c'est un
amendement qui émane d'un député socialiste, au paragraphe III. C'est
peut-être, effectivement, une voie de démocratisation. M. Lagauche a dit ce
qu'il en pensait dans la dicussion générale ; je ne suis pas loin d'avoir la
même conclusion que lui. Pourquoi ne pas essayer ?
En revanche, nous sommes hostiles au paragraphe II, pour les raisons que
Michel Charasse a évoquées. En effet, pourquoi demander au Parlement d'avaliser
les décisions prises par le conseil de direction de l'IEP de Paris visant à
ouvrir le recrutement, alors que cette procédure spécifique a été adoptée sur
le fondement juridique incertain d'un décret qui est d'ailleurs justement
contesté ?
Voilà pourquoi l'amendement n° 17 vise à supprimer le paragraphe II de
l'article 12. Ainsi, nous donnons satisfaction à l'IEP de Paris en adoptant le
paragraphe I, qui transforme un décret contestable et actuellement contesté en
disposition législative de la loi dont nous discutons aujourd'hui.
Il appartiendra à l'IEP de Paris de prendre rapidement - mais cela dépendra de
la date de promulgation de la loi - les mesures nécessaires pour que la rentrée
de 2001 ne soit pas perturbée par le fait que nous n'avalisons pas les
décisions qui ont été prises par le conseil de direction au mois de mars,
c'est-à-dire à une date antérieure à la discussion de ce texte au Sénat.
Je terminerai en disant que la commission des affaires sociales a bien voulu
suivre la proposition de la commission des affaires culturelles en ce qui
concerne l'amendement n° 17.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat.
Je vais prendre quelques minutes pour vous le donner,
puisque M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale, m'a demandé
d'intervenir en ses lieu et place.
Sa volonté, en présentant cet article devant l'Assemblée nationale, était de
souligner le caractère très technique, modeste, de la disposition qui vous est
proposée. En effet, elle ne va pas, à elle seule, permettre de procéder à la
démocratisation de l'enseignement supérieur en général !
L'objet en est plus limité ; il s'agit, pour le Gouvernement, de conforter
l'autonomie de l'Institut d'études politiques de Paris, pour lui permettre de
poursuivre, sur des bases juridiques incontestables, l'expérience novatrice
qu'il a lancée afin de diversifier, ou de tenter de diversifier, le recrutement
de ses élèves.
Selon nous, cette initiative va dans le bons sens et mérite d'être
soutenue.
Au cours de la discussion générale, M. Valade a rappelé que l'autonomie de
l'Institut d'études politiques de Paris est une réalité ancienne. Elle tire en
effet son origine de l'héritage laissé par l'Ecole libre des sciences
politiques ; elle a été pleinement consacrée, à la Libération, par le
gouvernement du général de Gaulle.
Vous avez marqué, monsieur Valade, votre attachement à cette tradition
d'autonomie. Le Gouvernement, pour sa part, y est également particulièrement
attaché. C'est pourquoi il vous propose, par le présent projet de loi, de
conforter cette autonomie en donnant au conseil de direction de l'institut une
compétence juridique incontestable pour déterminer les conditions d'admission
des élèves et pour organiser les études à Sciences-Po.
Si cette clarification intervient maintenant, c'est en raison de l'initiative
récente, prise par les organes dirigeants de l'institut, de créer une nouvelle
voie d'accès à Sciences-Po destinée à permettre le recrutement d'élèves issus
de lycées situés en zone d'éducation prioritaire.
C'est cette initiative qui a mis en lumière les difficultés d'articulation
juridiques du statut de Sciences-Po avec les dispositions générales relatives
au recrutement dans les établissements d'enseignement supérieur.
C'est à cette occasion qu'est apparue la fragilité de l'article 5 du décret du
10 mai 1985. Le ministre de l'éducation nationale se réjouit, monsieur Valade,
que vous ayez exprimé un avis favorable sur le paragraphe I de l'article 12
proposé par le Gouvernement. L'autonomie de l'IEP s'en trouvera confortée. Une
assise législative incontestable sera ainsi donnée à la pratique qui a été
constamment suivie depuis 1945 et qui permet au conseil de direction de
l'institut de fixer les conditions d'admission des élèves et l'organisation des
études.
Sur ce dernier point, je veux dissiper une inquiétude manifestée au cours de
la discussion générale par M. Lagauche. La compétence ainsi reconnue au conseil
de direction de Sciences-Po porte sur l'organisation interne des études à
l'institut et ne saurait permettre à ce conseil de déroger aux règles générales
relatives à la délivrance des diplômes nationaux, en particulier pour les
formations relevant du troisième cycle universitaire. La nouvelle disposition
législative s'entend naturellement sous réserve du respect des dispositions
législatives et réglementaires régissant ces diplômes nationaux.
J'ai entendu les observations formulées dans les deux sens sur le pragraphe II
de l'article 12 qui tend à valider les procédures existantes. En proposant
cette validation, que vous avez qualifiée, monsieur Valade, de précaution, le
Gouvernement souhaite tout d'abord garantir la sécurité juridique des
recrutements déjà opérés par l'IEP lors des procédures d'admission organisées
depuis 1985. C'est pourquoi il est proposé de valider partiellement l'article 5
du décret du 10 mai 1985.
C'est encore pour préserver la sécurité juridique des élèves qui sont en train
d'être recrutés pour la rentrée 2001 sur la base des délibérations prises par
le conseil de direction de Sciences-Po le 26 mars dernier qu'il est aussi
proposé de valider ces délibérations. Comme l'a indiqué M. le sénateur
Lagauche, il s'agit, dans l'intérêt de ces élèves, d'éviter l'incertitude liée
à des contentieux engagés ou à venir.
Sur le fond de l'affaire, il est vrai que la procédure d'admission
supplémentaire qui a été décidée pour Sciences-Po par le conseil de direction
de l'institut ne peut suffire à démocratiser tout notre enseignement supérieur.
Beaucoup a déjà été fait sur ce plan, même s'il reste beaucoup à faire. Il faut
toutefois saluer l'initiative prise par l'IEP - cela a été rappelé au cours de
la discussion générale - pour l'entrée à Sciences-Po.
Aujourd'hui, les admis à l'examen d'entrée organisé pour les titulaires du
baccalauréat appartiennent le plus souvent à des familles qui réunissent les
atouts du savoir, de la culture classique et de l'aisance financière. Ce
constat n'est pas satisfaisant, car il existe assurément d'excellents élèves
qui sont capables d'effectuer une scolarité réussie à Sciences-Po, mais que
leur origine sociale ne prédestine pas à entrer dans cet établissement. Le
dispositif mis en place pour l'instant ne peut être considéré comme achevé ; il
est encore expérimental.
Je reviens rapidement sur les amendements pour dire qu'il faut effectivement
considérer que l'ouverture faite en direction d'un certain nombre de ZEP est le
début d'un processus et une expérimentation en tant que telle. Le fait de
l'affirmer clairement et de le relever dans nos débats aujourd'hui permettra de
préciser l'état d'esprit qui nous anime dans ce cas précis. Sa réussite dépend
de ce caractère pragmatique, concret, progressif.
Sciences-Po met en place un dispositif d'accompagnement personnalisé pour ces
élèves, noue des relations de partenariat avec les lycées concernés. Le sérieux
de cet encadrement justifie que l'on procède par étapes et qu'on dresse un
bilan de l'expérience.
C'est pourquoi le Gouvernement se montre favorable à la proposition d'un
rapport qui permettrait d'évaluer les effets de cette expérience sur le
recrutement de Sciences-Po et qui serait déposé sur le bureau des deux
assemblées, proposition avancée par M. Lagauche avec l'amendement n° 81.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 68, car, je le dis à MM.
Autexier et Renar, le texte ne s'en tient bien évidemment pas à sept ZEP !
Il est pris acte des délibérations qui ont été celles de l'institut au mois de
mars dernier, et la possibilité ouverte par le texte a vocation à s'étendre.
Par conséquent, si les décisions prises et le processus en cours étaient
confirmés par l'institut, les sept ZEP constitueraient effectivement une
première étape, mais la première étape d'une expérience qui a vocation à
s'élargir.
J'ai été non pas intrigué, mais surpris que, d'un seul coup, les Etats-Unis
deviennent pour vous un modèle, monsieur Autexier ! Il n'y a pas à confondre
discrimination raciale et discrimination sociale. La situation en France n'est
pas celle des Etats-Unis. Dans notre pays, l'acquisition des diplômes résulte
plus de la situation sociale des jeunes que de leur origine. Nous devons nous
demander, en revanche, pourquoi il existe, chez les jeunes diplômés issus de
l'immigration, cinq fois plus de chômeurs que chez les autres diplômés !
Enfin, l'avis du Gouvernement est également défavorable sur l'amendement n°
17. J'ai bien entendu les remarques que vous avez formulées, monsieur le
rapporteur Valade, ainsi que M. Charasse. Elles seront précisément rapportées à
M. le ministre de l'éducation nationale.
Je crois qu'en rappelant l'esprit expérimental d'un dispositif qui est voué à
s'élargir au fil du temps, nous devrions vous rendre conscients, mesdames,
messieurs les sénateurs, du caractère positif de la démarche.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 68.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, ces amendements, que vous avez eu la sagesse de mettre
en discussion commune, sont assez intimement liés entre eux ; aussi,
m'exprimant sur l'amendement n° 68, je ne pourrai pas ne pas dire un mot, très
rapide, sur les deux autres.
Personnellement, je ne pourrai voter l'amendement de M. Autexier - je crois
que mes amis non plus - et ce pour la raison simple que cet amendement tend à
la suppression de la totalité de l'article.
Or le I est un paragraphe qui pose des principes et qui, de surcroît, est
parfaitement conforme à la décision du Conseil constitutionnel de 1993 sur ce
que l'on a appelé la loi Barrot. Il permet à l'Institut d'études politiques de
régler les modalités d'admission des élèves du second degré. Je ne vois pas en
quoi cette disposition serait choquante et insupportable. D'ailleurs, je note
que la commission des affaires sociales n'en a pas proposé la suppression.
En revanche, je redis que le II pose un problème et que le Gouvernement prend
un risque. Car au fond, de quoi s'agit-il ? Qu'est-ce que cette délibération
qui concerne six ou sept ZEP ? C'est une expérimentation, du moins je l'espère,
sinon M. Autexier aurait raison et cela voudrait dire que le principe d'égalité
ne serait plus respecté ; or je n'imagine pas que le Gouvernement nous propose
une chose pareille.
Cela veut dire qu'une fois que le conseil de l'institut est autorisé à fixer
les modalités, il peut, par délibération, dire : je vais commencer à titre
expérimental par sept ou huit ZEP et je verrai en fonction de l'expérimentation
- le rapport demandé par M. Lagauche se justifie alors pleinement puisque c'est
un compte rendu, un bilan - comment régler définitivement les modalités.
Par ailleurs, la suppression de totalité de l'article 12 ferait disparaître
également le III, qui n'est pas dépourvu d'intérêt pour l'ensemble des autres
établissements.
Au demeurant, je dirai à la commission, qui, elle, nous propose la suppression
pure et simple du II que si, à la limite, on écrivait - ce que le conseil
pourra faire de toute façon si le I est voté : « à titre expérimental, pour un
délai de trois ans, qui démarre à la rentrée prochaine, sont validées les
délibérations de... » alors, à ce moment-là, ce serait conforme à la
Constitution.
Il y a donc deux solutions : soit on prend le risque de faire annuler le II,
soit on prend la précaution de le valider nous-mêmes, mais assorti d'une
condition, parce que sinon on se heurte au principe d'égalité tant que le I n'a
pas été voté et promulgué.
Voilà les motifs pour lesquels je ne voterai pas l'amendement n° 68, et mes
amis non plus, et pourquoi je ne voterai pas l'amendement n° 17, et mes amis
non plus.
Bien entendu, en revanche, nous voterons l'amendement n° 81 de M. Lagauche,
qui se justifie pleinement.
M. Emmanuel Hamel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel.
La réforme en cours du recrutement des élèves de l'Institut d'études
politiques, où j'ai eu l'honneur, pendant dix ans, d'être maître de
conférences, réforme tendant à instituer une procédure particulière réservée
aux élèves de sept zones d'éducation prioritaires - et sept seulement - est
fondamentalement contraire à l'égalité, principe de notre République.
Je n'aurai donc aucune hésitation à voter l'amendement n° 68 visant à la
suppression de ce funeste article 12.
M. Jacques Larché.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Larché.
M. Jacques Larché.
Plus qu'une explication de vote, c'est l'expression d'un sentiment que je
livrerai en cet instant.
Je bats de quelques années mon ami Emmanuel Hamel, puisque c'est pendant
quinze ans que j'ai été maître de conférences et professeur titulaire de chaire
à l'Institut d'études politiques, bien que n'en ayant jamais été l'élève.
La mesure que l'on nous propose est un modèle d'hypocrisie, auquel nous allons
souscrire, cela va de soi.
C'est un modèle d'hypocrisie qui repose sur une totale méconnaissance de ce
qu'est la réalité de Sciences-Po. Ce ne sont pas les fils de riches ou les fils
de bourgeois qui réussissent le mieux à Sciences-Po, ce sont les fils
d'enseignants. On voit très souvent arriver à Sciences-Po, parmi les premiers
les fils de modestes instituteurs qui ont travaillé avec leurs parents, qui ont
reçu des principes d'éducation et de travail qui les ont conduits au succès. Et
ce sont ceux-là que l'on va mettre en concurrence avec ces quelques élèves
grâce auxquels on espère se donner bonne conscience.
J'ai vécu, avec quelques-uns d'entre nous - il en reste encore - des années
horribles : ils se souviendront comme moi que, lorsqu'on arrêtait un milicien,
il avait toujours sauvé un Juif, et il espérait s'en tirer ainsi.
Eh bien, c'est un peu la même logique que nous suivons : nous nous donnons
bonne conscience en tentant de faire entrer quelques étudiants peu favorisés à
Sciences-Po, qui serait le modèle du système élitaire.
Or ce n'est pas vrai. Les élites de demain, ce n'est plus à Sciences-Po qu'on
les recrute, c'est à HEC ou à l'ESSEC, bref, dans toutes les grandes écoles de
commerce.
Il n'est d'ailleurs qu'à voir la baisse du nombre des candidats à l'ENA : le
temps où, ayant fait l'ENA, on « pantouflait » tranquillement quand on le
voulait est pratiquement révolu, car les étudiants de l'ENA ne reçoivent plus
la formation nécessaire pour administrer les grandes entreprises, dont la
gestion se révèle chaque jour, chaque mois, chaque année infiniment plus
complexe. Les métiers de l'entreprise sont des métiers auxquels ils ne sont pas
préparés.
Les élites de demain sont donc dans les écoles de commerce, mais nous allons
continuer à prétendre qu'elles sont à Sciences-Po. Et l'on va nous présenter
cette réforme comme un modèle de démocratie, de la même manière que le
recrutement des emplois jeunes serait un modèle de démocratie, de même que les
35 heures, pour lesquelles on fait payer la sécurité sociale sous forme
d'emprunts ce qui est tout de même extraordinaire : on va emprunter de l'argent
à la sécurité sociale pour financer les 35 heures ! On croit rêver ! Et l'on
sait qu'il y a 60 000 jeunes adjoints d'éducation qui ne savent pas ce qu'ils
vont devenir demain ! Tout cela fait partie d'un ensemble.
Je ne participerai pas au vote, je ne voterai pas contre cet amendement, mais
je tenais à dire ce que je pensais. En cet instant, j'ai en mémoire ce jeune
gitan qui était membre de ma conférence et qui est maintenant inspecteur des
finances !
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
J'aurais tendance à suivre non pas le texte lui-même mais l'esprit de l'exposé
des motifs de l'amendement n° 68, présenté par M. Autexier.
Effectivement, l'égal accès de tous les étudiants doit être favorisé lorsqu'il
s'agit d'un accès sur le seul critère de la réussite, et ce par des bourses de
préparation aux examens et par une meilleure organisation de la préparation.
Mais cet égal accès, c'est ce qu'a voulu promouvoir l'ordonnance de 1945 !
C'est pour l'assurer que l'Institut d'études politiques a succédé à l'Ecole
libre des sciences politiques ! Le malheur, c'est que le système a dérivé.
Au lendemain de la guerre, j'ai connu une population d'étudiants différents de
ceux qui étaient arrivés un ou deux ans plus tôt. Il y avait des fils de
postier - l'un d'entre eux est devenu ministre de la République ; il y a eu un
fils de charron de l'Ardèche qui a terminé préfet !... C'est grâce à
l'obtention de bourses qu'ils avaient réussi à accéder à Sciences-Po.
Et puis je crois savoir, parce que je n'ai pas beaucoup suivi ce qui s'est
passé ensuite, que les choses ont beaucoup changé à partir du moment où ont été
créés des cours de préparation payants, et même relativement chers !
Finalement, je ne crois pas qu'il faille s'en remettre à l'amendement de
suppression n° 68. Je pense préférable de suivre l'amendement proposé par notre
rapporteur pour avis, M. Valade, étant entendu que, pour moi, l'essentiel,
c'est d'en revenir au système démocratique qui avait été institué en 1945 par
le général de Gaulle.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
Nous sommes devant un choix qu'il faut faire clairement.
La position préconisée par nos collègues Jean-Yves Autexier et Ivan Renar est
une position claire, comme l'a dit Jean Chérioux, et leur exposé des motifs est
très bien argumenté. Pour ma part, et je souscris à 100 % à cet exposé des
motifs.
On peut prendre une autre position, claire elle aussi : adopter l'article 12
dans sa totalité, le paragraphe I et le paragraphe II étant, à mon avis,
indissociables.
Le paragraphe I exprime le principe : en partant de l'analyse selon laquelle
l'Institut d'études politiques bénéficie de l'autonomie, on lui permet de créer
ses propres procédures d'admission et on l'autorise à négocier avec des
établissements secondaires ou des établissements étrangers pour induire une
fréquentation dite « diversifiée ».
Puis, en cohérence avec ce principe, on valide législativement - c'est ce à
quoi vous nous engagez, monsieur le secrétaire d'Etat, - des mesures qui ont
déjà été prises. On sécurise en quelque sorte ces mesures en défendant par
avance une position très bancale sur le plan juridique et qui est à l'examen
des juridictions compétentes.
Il y a donc, d'un côté, une position claire exprimée par Emmanuel Hamel, par
Jean-Yves Autexier, par Ivan Renar et, de l'autre, une position claire exprimée
par le Gouvernement.
Dans ces conditions - pardonnez-moi chers collègues, une fois n'est pas
coutume - je vais me désolidariser de la commission. J'ai écouté le débat dans
mon bureau, tout à l'heure et, le trouvant tout à fait passionnant, je suis
venu y participer.
Je crois que nous devons prendre nos responsabilités. Nous devons adresser un
signal clair aux jeunes de ce pays, aux jeunes qui travaillent dur, et de plus
en plus dur, dans les établissements d'enseignement supérieur pour réussir
leurs examens, pour passer des concours. Il faut qu'ils sachent dans quel cadre
nous nous plaçons.
Sommes-nous toujours dans le cadre républicain traditionnel, qui recrute au
mérite, n'établissant pas de distinction entre les uns et les autres ? Ou bien
admettons-nous la discrimination positive, c'est-à-dire une approche différente
selon la sociologie d'origine des candidats, pour nous montrer plus ou moins
indulgent avec eux à l'entrée d'un établissement d'enseignement supérieur ?
Si nous adoptons une telle démarche, issue des conceptions que défend depuis
des lustres quelqu'un comme Pierre Bourdieu, alors, ne nous arrêtons pas en
chemin ! Ne nous limitons pas à l'entrée, ayons la même approche au stade de
l'examen et du diplôme et accordons des points supplémentaires en fonction de
l'origine sociale !
Selon la même logique, ceux qui seront issus de zones défavorisées ou de
familles considérées comme telles, pourquoi ne pas les créditer de un, deux,
trois, quatre ou cinq points supplémentaires ?
Dès lors que l'on quitte le modèle républicain « méritocratique »
traditionnel, il faut en bâtir un autre, mais avoir le courage de le faire de
manière cohérente et être capable de répondre à tous les arguments que l'on
peut vous opposer.
Comme ce n'est manifestement pas le cas, je vais voter l'amendement n° 68 de
MM. Autexier et Renar. En effet, il ne me semble pas qu'on nous présente, pour
étayer le petit gadget de 'Institut d'études politiques de Paris, une doctrine
claire et nette susceptible d'être mise en balance avec l'approche républicaine
traditionnelle, qui a fait ses preuves.
M. Emmanuel Hamel.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 68, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
MM. Philippe Marini et Emmanuel Hamel.
Hélas !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 81.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je voudrais dire à notre estimable rapporteur M. Valade que j'ai bien entendu
les arguments qu'il a présentés tout à l'heure pour combattre l'amendement de
M. Lagauche, amendement que je vais voter.
Or je ne voudrais pas que l'on croie, à Sciences-Po, à partir des explications
qu'il a données, que le Parlement n'a pas le droit de demander des comptes,
qu'il n'est pas en droit d'exiger de savoir ce qui se passe dans cet
établissement, dès lors que celui-ci est financé avec l'argent des
contribuables.
Le rapporteur pour avis nous dit que l'on ne peut pas imposer des formalités
trop lourdes, etc. Soit ! Mais je ne voudrais pas que l'on pût déduire de ses
propos qu'on aligne Sciences-Po sur un organisme indépendant et autonome, qui
n'aurait de comptes à rendre à personne. Sciences-Po a, comme tous les
organismes qui bénéficient de l'argent public, des comptes à rendre à la
représentation nationale, qui autorise et vote l'impôt.
M. Jacques Valade,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Valade, rapporteur pour avis.
M. Jacques Valade,
rapporteur pour avis.
Monsieur Charasse, nous avons, l'un et l'autre,
exercé quelques responsabilités et nous savons bien qu'à aucun moment nous
n'avons entendu aliéner les possibilités de contrôle du Parlement.
Ce que j'ai voulu dire tout à l'heure, mais je me suis sans doute exprimé
maladroitement, c'est qu'il me paraît inutile de surcharger la loi de
considérations concernant un établissement à statut dérogatoire tel que
l'Institut d'études politiques de Paris, tant il paraît évident, naturel que
cet institut et beaucoup d'autres établissements avec lui ont obligation de
communiquer non seulement aux administrations dont ils relèvent mais également
au Parlement toutes les informations nécessaires.
M. Michel Charasse.
Il n'y a donc pas de malentendu !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 81, repoussé par la commission et accepté par
le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Emmanuel Hamel.
Hélas !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, ainsi modifié.
(L'article 12 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 12
M. le président.
Par amendement n° 82, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 12, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 311-1 du code de la propriété intellectuelle est complété
par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette rémunération est également due aux auteurs et aux éditeurs des oeuvres
fixées sur tout autre support, au titre de leur reproduction réalisée, dans les
conditions prévues au 2° de l'article L. 122-5, sur un support d'enregistrement
numérique. »
« II. - Dans l'article L. 311-2 du même code, les mots : "aux articles L.
214-1 et L. 311-1" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 214-1 et au
premier alinéa de l'article L. 311-1".
« III. - Dans le premier alinéa de l'article L. 311-4 du même code, les mots :
"fixées sur des phonogrammes ou des vidéogrammes" sont supprimés.
« IV. - L'article L. 311-7 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« La rémunération pour copie privée des oeuvres visées au second alinéa de
l'article L. 311-1 bénéficie à parts égales aux auteurs et aux éditeurs. »
« V. - L'article L. 311-8 du même code est ainsi modifié :
«
I.
- Après le troisième alinéa (2°), est inséré un alinéa ainsi
rédigé :
« 2°
bis
Les éditeurs d'oeuvres publiées sur des supports numériques ;
»
«
II.
- Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La commission mentionnée à l'article L. 311-5 peut également prévoir le
remboursement de la rémunération pour copie privée lorsque le support
d'enregistrement est acquis pour un usage professionnel. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Cet amendement pourrait être défendu sans doute plus brillamment par ma
collègue et amie Danièle Pourtaud puisqu'il reprend le texte d'une proposition
de loi qu'elle a présentée et que le Sénat a adoptée, avec l'avis favorable de
la commission des affaires culturelles, le 17 mai dernier, à la
quasi-unanimité, je crois en effet me souvenir que seul l'amiral de Gaulle et
un autre de nos collègues ont voté contre.
Comme vous le savez, depuis la loi de 1985, il existe une rémunération pour
copie privée de cassettes, mais cette rémunération va exclusivement aux
titulaires des droits sur les oeuvres fixées sur phonogramme ou sur
vidéogramme, autrement dit, pour l'essentiel, de la musique et des films.
Or, alors que la saisie des oeuvres écrites peut être aujourd'hui opérée selon
la même technique et que les auteurs des oeuvres écrites peuvent faire l'objet
de la même exploitation, voire du même pillage, ils n'ont pas droit à
rémunération pour copies privées lorsque leurs oeuvres sont pillées ou
utilisées abusivement.
Cet amendement vise donc simplement, comme la proposition de loi que j'ai déjà
mentionnée, à faire en sorte que les droits des auteurs soient les mêmes qu'il
s'agisse d'oeuvres audiovisuelles ou d'oeuvres écrites.
En proposant au Sénat cet amendement n° 82, je ne fais, au fond, que lui
demander de confirmer son vote du 17 mai dernier.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.
Il paraît
naturel de donner un avis favorable sur cet amendement, qui reprend en effet
une proposition de loi adoptée par le Sénat le 17 mai dernier.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Vous avez raison, monsieur
Charasse, de rappeler qu'à l'occasion de l'examen d'une proposition de loi
déposée par Mme Danièle Pourtaud et l'ensemble du groupe socialiste, le 17 mai
dernier, la Haute Assemblée a voté, contre l'avis du Gouvernement, une telle
disposition.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation
culturelle, avait alors souligné que nous étions tout à fait sensibles à la
question de l'extension des bénéficiaires de la rémunération pour copie privée.
Il se trouve cependant que, au sein du Conseil supérieur de la propriété
littéraire et artistique, une commission spécialisée doit se consacrer aux
aspects juridiques et pratiques de cette question. Il convient, en effet, de
définir l'écrit numérique - c'est un point sur lequel on n'est pas encore
parvenu à s'entendre - puis d'apprécier les pratiques de copie privée de
l'écrit.
Le Gouvernement continue donc de penser qu'une modification législative sur ce
sujet est prématurée. Il souhaite qu'un travail de fond soit mené au sein du
Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique avant que soit
éventuellement envisagée une évolution législative. C'est pourquoi nous sommes
défavorables à cet amendement.
M. le président.
Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse.
Oui, monsieur le président, et d'abord eu égard au vote du Sénat qui est déjà
intervenu.
Mais je le maintiens aussi parce que le législateur peut agir sans attendre
l'avis d'un comité Théodule. D'autant que le conseil supérieur en question - et
je remercie Mme Tasca de m'avoir informé personnellement de sa mise en place -
est entièrement livré au pouvoir des corporations : j'ai consulté la liste de
ses membres !
Par conséquent, je ne vois pas au nom de quoi nous attendrions l'avis d'un
organe corporatiste, dont les membres sont issus, pour une large part, des
sociétés d'auteurs - et l'on sait quels intérêts elles défendent ! - pour
savoir si l'on va rendre justice ou pas aux auteurs des oeuvres de l'écrit.
C'est quand même un peu fort !
Il s'agit d'une mesure d'équité, d'égalité et de justice. L'Assemblée
nationale doit, après le Sénat, prendre ses responsabilités. Si elle veut
suivre le Gouvernement, si elle pense qu'il faut attendre un avis corporatiste,
qu'elle le fasse ! Mais, de la part du Sénat, il serait indigne que, après
avoir adopté ces dispositions - en pleine connaissance de la position du
Gouvernement - il recule quinze jours après.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 82.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Comme l'a rappelé Michel Charasse, cet amendement reprend effectivement une
proposition de loi que j'avais déposée, avec le soutien du groupe socialiste,
et qui a été adoptée par le Sénat.
Les objections du Gouvernement, qui nous a fait observer qu'un certain nombre
d'éléments d'information n'étaient peut-être pas encore disponibles, ont retenu
notre attention.
Il est vrai que cette proposition de loi visait surtout à souligner
l'injustice qui est créée à partir du moment où il a été décidé de faire
percevoir une taxe sur tous les supports numériques, et alors que l'on peut y
enregistrer des types d'oeuvres très diversifiés, beaucoup plus que les types
d'oeuvres qui sont enregistrées sur les cassettes analogiques. L'injustice
vient de ce que les bénéficiaires de cette taxe sont les mêmes que ceux qui
percevaient la taxe sur les cassettes analogiques.
Cela étant, nous sommes conscients de la nécessité d'avoir une meilleure
appréciation de l'ensemble du phénomène, en particulier des données
économiques. Pour ma part, sensible aux arguments du Gouvernement, je
m'abstiendrai sur cet amendement.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je veux simplement
apporter une précision qui apaisera peut-être l'inquiétude de M. Charasse.
Parmi les professionnels qui siègent au Conseil supérieur de la propriété
littéraire et artistique, dix seulement émanent de ce qu'il a appelé les «
corporations ». Je ne crois donc pas qu'on puisse présenter cette instance
comme étant l'expression des corporatismes.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Dix sur combien de
membres ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Sur un total de cinquante
membres, trente-deux sont des professionnels.
M. Michel Charasse.
Plus l'avocat de la SACEM, plus l'avocat de l'ADAMI, l'avocat de ceci,
l'avocat de cela. Il y a des faux nez !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 82, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 12.
Par amendement n° 83, Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste et
apparentés proposent d'insérer, après l'article 12, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Dans l'article 18 de la loi n° 97-283 du 27 mars 1997 portant transposition
dans le code de la propriété intellectuelle des directives du Conseil des
Communautés européennes n° 93/83 du 27 septembre 1993 et n° 93/98 du 29 octobre
1993, les mots : "cinq ans" sont remplacés par les mots : "six ans". »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet amendement vise également à reprendre le contenu d'une proposition de loi
que j'avais déposée et que le Sénat a adoptée le 17 mai dernier à l'unanimité.
Il tend donc à combler un vide juridique.
En effet, depuis le 1er janvier 2001, aucun texte n'autorise plus la
perception de la rémunération équitable due aux artistes interprètes et aux
producteurs de phonogrammes du commerce par les discothèques et établissements
similaires qui les diffusent.
Permettez-moi de rappeler brièvement qu'en 1985, par dérogation au droit
exclusif reconnu par la loi dite « loi Lang » aux artistes interprètes et aux
producteurs de phonogrammes, le législateur avait prévu un régime de « licence
légale » applicable à certaines utilisations publiques des enregistrements déjà
commercialisés. Cette dérogation, sans laquelle chaque radio, chaque
discothèque, chaque magasin, chaque restaurant utilisant de la musique
d'ambiance aurait dû demander une autorisation pour chaque diffusion d'un
enregistrement, devait avoir pour contrepartie une rémunération équitable due
par les utilisateurs.
Malheureusement, le dispositif prévu à cet effet en 1985, et désormais codifié
aux articles L. 214-1 à L. 214-5 du code de la propriété intellectuelle, a
connu quelques difficultés d'application.
Si le législateur a fixé l'assiette, les modalités de perception et de
répartition de la rémunération équitable, il s'en est remis, pour la
détermination des barèmes et des modalités de versement, à la négociation entre
les parties intéressées.
Ces barèmes et modalités de versement doivent donc être établis par des
accords spécifiques à chaque branche d'activité entre les organisations
représentatives des ayants droit et des utilisateurs.
Ces « accords de branche » peuvent être conclus pour une durée de un an à cinq
ans. Ils peuvent aussi être étendus par arrêté du ministre de la culture.
A défaut de leur conclusion ou de leur renouvellement en temps utile, c'est à
une commission prévue par l'article L. 214-4 du code de la propriété
intellectuelle qu'il revient de fixer les barèmes et modalités de versement de
la rémunération équitable.
Mais, comme je le disais tout à l'heure, ce système n'a pas très bien
fonctionné.
Les parties en présence n'ont pas toujours réellement fait la preuve, surtout
dans certains secteurs, de leur volonté et de leurs capacités de
négociation.
Quant à la commission, elle n'a pas non plus parfaitement joué son rôle de «
filet de sécurité » et n'a pas veillé à ce que les barèmes soient fixés ou
renouvelés en temps utile, faute peut-être d'avoir été réunie quand il le
fallait. De plus, ses décisions ont fait l'objet d'actions contentieuses qui
ont contraint le législateur à intervenir par deux fois déjà, en 1993 et 1996,
pour assurer la continuité de la perception de la rémunération équitable.
C'est ainsi qu'une décision de la commission de 1996 relative aux discothèques
avait déjà été menacée d'annulation par un recours. Le Gouvernement avait alors
demandé au Parlement de valider cette décision par un amendement au projet de
loi transposant les directives « câble et satellite » et « durée des droits
d'auteur ». Afin de préserver le droit à rémunération des auteurs, la
commission des affaires culturelles avait accepté, en soutenant l'adoption de
l'article 18 de la loi du 27 mars 1997, de valider le barème applicable aux
discothèques, mais pour une durée limitée à cinq ans, du 1er janvier 1996 au
1er janvier 2001.
Malheureusement, au 1er janvier 2001, aucun accord n'était intervenu, et la
commission, qui ne semble d'ailleurs pas avoir été réunie, n'a pris aucune
décision.
Ce nouvel « accident de parcours » interdit donc de nouveau, depuis le début
de cette année, la perception de la redevance due par les discothèques.
Le Sénat a pris acte de la volonté du Gouvernement de veiller à un meilleur
fonctionnement du dispositif adopté en 1985 et de son souci de reconstituer la
commission chargée, à titre subsidiaire, de fixer les barèmes et les modalités
de versement de la rémunération équitable.
C'est pourquoi, outre qu'il accepte, pour préserver les droits des artistes et
des producteurs, de combler le vide juridique qui fait obstacle depuis le 1er
janvier 2001 à la perception de la rémunération équitable, l'amendement n° 83
tend à fixer aux parties en présence un délai de négociation à l'issue duquel
un nouveau barème devra avoir été déterminé.
Nous vous proposons donc, mes chers collègues, de prolonger d'une année,
jusqu'au 1er janvier 2002, l'application de l'article 18 de la loi du 27 mars
1997.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
Les commissions des affaires sociales et des
affaires culturelles ne peuvent qu'être favorables à cet amendement, pour les
raisons qui ont été exposées à propos de l'amendement n° 82.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Madame Pourtaud, je vous
remercie de cette initiative. En effet, la reprise par un amendement d'une
proposition de loi que votre assemblée vient d'approuver permet d'atteindre
sans délai l'objectif que nous poursuivons.
Je vous confirme que la commission de fixation du barème des discothèques se
met en place, et je vous informe que les professionnels ont préparé un
protocole d'accord. La demande exprimée par le Sénat pour que les
professionnels se mettent au travail a donc bien été entendue, et je m'en
réjouis avec vous.
Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 83.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 83, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 12.
Article additionnel avant l'article 13
M. le président.
Par amendement n° 84, M. Weber, Mme Pourtaud et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 13, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 30-1 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 relative à la liberté de communication, après les mots : "de
tout service de télévision", sont insérés les mots : "et de tout service
interactif audiovisuel". »
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
La loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication ne prévoit
pas le développement de services interactifs en numérique hertzien terrestre
s'ils ne sont pas adossés à une chaîne. Ce vide juridique empêche le
développement de services autonomes qui pourraient être très utiles à la
population.
Elu de la Haute-Normandie, je soulignerai, à titre d'exemple, qu'un service
interactif météorologique comprenant études et prévisions météorologiques,
hydrographie et astronomie pourrait répondre à une préoccupation importante des
Français. Il permettrait, en outre, de défendre les Hauts-Normands de la
réputation abusive qui est faite à leur terre natale d'être soumise à des
précipitations liquides excessives.
Un tel service, organisé avec Météo France, pourrait donc aider les régions
touchées par les catastrophes naturelles : les inondations du Languedoc il y a
deux ans, celles de la Somme aujourd'hui, la tempête de décembre 1999. Bref, il
s'agirait d'un service utile et qui serait certainement très utilisé.
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
La commission s'interroge sur l'utilisation de la
gestion de la ressource radioélectrique. C'est pourquoi je souhaiterais
recueillir l'avis du Gouvernement sur les conséquences que l'adoption de cet
amendement pourrait avoir sur l'occupation de la ressource radioélectrique
affectée au numérique de terre. En effet, il me semble indispensable d'éviter
toute modification de la loi qui pourrait conduire à diminuer le nombre des
services de télévision diffusés en mode numérique par voie hertzienne
terrestre.
Si le Gouvernement pouvait nous rassurer sur ce point, je ne serais pas
défavorable à l'adoption de cet amendement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement émet un
avis défavorable.
Je ne nie pas l'intérêt de la question que vous soulevez, monsieur le
sénateur, mais la loi n'est pas totalement muette sur ce sujet. En effet, le
législateur, par la loi du 1er août 2000, a donné aux éditeurs de services de
télévision numérique la possibilité de proposer au public non seulement des
données associées à leurs programmes de télévision principale, mais aussi tout
type de service audiovisuel, par exemple les services interactifs.
Il a également été prévu que le CSA puisse passer des conventions avec les
opérateurs de ces services. La fonction « services interactifs » n'est donc pas
absente du texte de la loi.
Doit-on aller au-delà aujourd'hui ? Je n'en suis pas sûre, parce que je me
pose les mêmes questions que M. le rapporteur.
Les bandes de fréquences dont il s'agit doivent rester principalement
affectées à la télévision, puisque, vous le savez, cette ressource reste, hélas
! encore limitée. Si nous voulons que les offres télévisuelles y prennent
largement place, nous devons conforter le dispositif tel qu'il a été défini par
la loi.
Je ne dis pas que la question ne pourra pas être revue ultérieurement, mais,
pour le moment, la loi a fixé une priorité.
Nous devons poursuivre la réflexion sur ce point, mais, dans l'immédiat, je
suis défavorable à l'amendement n° 84.
M. Henri Weber.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
Ces précisions étant données, je retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 84 est retiré.
Article 13
M. le président.
« Art 13. - I. - Le premier alinéa du I de l'article 39 de la loi n° 86-1067
du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est remplacé par
trois alinéas ainsi rédigés :
« Une même personne physique ou morale agissant seule ou de concert ne peut
détenir, directement ou indirectement, plus de 49 % du capital ou des droits de
vote d'une société titulaire d'une autorisation relative à un service national
de télévision diffusé par voie hertzienne terrestre dont l'audience moyenne
annuelle par voie hertzienne terrestre, par câble et par satellite, tant en
mode analogique qu'en mode numérique, dépasse 2,5 % de l'audience totale des
services de télévision.
« Pour l'application de l'alinéa précédent, l'audience de chacun des
programmes consistant, au sens du 14° de l'article 28, en la rediffusion,
intégrale ou partielle, par voie hertzienne terrestre, par câble et par
satellite, d'un service de télévision diffusé est comptabilisée conjointement
avec celle du service rediffusé.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent
article. Il fixe notamment les conditions dans lesquelles le Conseil supérieur
de l'audiovisuel constate la part d'audience des services de télévision et, en
cas de franchissement du niveau d'audience mentionné ci-dessus, impartit aux
personnes concernées un délai qui ne peut être supérieur à un an, pour se
mettre en conformité avec la règle précitée. »
« II. - Le III de l'article 30-1 de la même loi est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Lorsque le Conseil supérieur de l'audiovisuel autorise un ou plusieurs
programmes consistant, dans les conditions prévues au 14° de l'article 28, en
la rediffusion, intégrale ou partielle, d'un service de télévision diffusé par
voie hertzienne terrestre, chacun de ces programmes est considéré, pour
l'application du troisième alinéa de l'article 41, comme faisant l'objet d'une
autorisation distincte. »
« III. - Le troisième alinéa de l'article 41 de la même loi est ainsi rédigé
:
« Toutefois, une même personne peut être titulaire, directement ou
indirectement, d'un nombre maximal de cinq autorisations relatives chacune à un
service ou programme national de télévision diffusé par voie hertzienne
terrestre en mode numérique lorsque ces services ou programmes sont édités par
des sociétés distinctes ou lorsqu'ils sont autorisés dans les conditions
prévues au dernier alinéa du III de l'article 30-1. Lorsque cette personne
bénéficie d'une autorisation de reprise intégrale et simultanée de services de
télévision dans les conditions prévues au deuxième alinéa du III de l'article
30-1, ce nombre maximal d'autorisations est ramené à quatre. »
« IV. - Dans le premier alinéa du I de l'article 30-5 de la même loi, la
référence : "20-3" est remplacée par la référence : "95". »
« V. - Dans le premier alinéa de l'article 41-2-1 de la même loi, après les
mots : "aucune autorisation", sont insérés les mots : "autre que nationale".
»
Sur l'article, la parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet article traite d'une question de toute première importance puisqu'il vise
à soutenir les débuts de la télévision numérique de terre en confortant la
position des opérateurs privés.
Depuis que se précisent les modalités de lancement de cette nouvelle
technologie, les opérateurs privés de télévision dits « historiques » ont fait
connaître leurs réticences à se lancer dans la télévision numérique de terre si
la disposition figurant à l'article 39 de la loi du 30 septembre 1986 relative
à la liberté de communication n'était pas aménagée.
Cette disposition limite à 49 % les parts de capital qu'un même opérateur de
télévision par voie hertzienne peut détenir. Elle est primordiale pour garantir
le pluralisme dans le cadre de la ressource limitée en fréquences dans le
domaine du hertzien analogique. Elle me semble, en revanche, inadaptée à la
diffusion des chaînes thématiques des opérateurs privés en numérique hertzien
de terre, où la ressource sera environ six fois supérieure à celle qui est
actuellement disponible en analogique.
Ces chaînes ont été créées pour être distribuées sur le câble ou diffusées par
satellite, supports pour lesquels le dispositif des 49 % ne s'applique pas.
Elles sont donc souvent détenues à 100 % par la société mère. Si ce dispositif
n'était pas aménagé aujourd'hui, les opérateurs concernés devraient revendre 51
% des parts de leurs chaînes pour pouvoir les diffuser en mode numérique.
Les opérateurs privés ne peuvent participer au projet numérique sans s'appuyer
sur leurs chaînes thématiques ; ils ne peuvent pas mener une réorganisation du
capital de ces chaînes et, dans le même temps, se lancer sereinement dans ce
nouveau défi.
Comme le Gouvernement, je souhaite réserver un rôle moteur aux chaînes
publiques dans le domaine du numérique terrestre, et je souhaite également
favoriser l'essor des nouveaux entrants. Mais il me semble inconcevable et
irréaliste de lancer la télévision numérique de terre en France en se passant
de la participation des opérateurs privés historiques, qui jouent un rôle
irremplaçable à côté du secteur public et sont les garants d'un savoir-faire.
Leur participation au projet numérique dans les meilleures conditions est
légitime.
Cette position n'est pas nouvelle de la part du groupe socialiste, puisque,
lors des débats précédant l'adoption de la loi du 1er août 2000 modifiant la
loi du 30 septembre 1986, les sénateurs socialistes avaient déposé un
amendement proposant une solution pour que les opérateurs privés puissent
déroger à la règle des 49 % sous certaines conditions de seuil d'audience
global pour un même opérateur.
Compte tenu des audiences enregistrées par les groupes français qui ont été
constatées, nous avions fixé la barre à 30 millions d'auditeurs réels - et non
pas potentiels, car toute autorisation aurait alors été concernée. N'oublions
pas qu'un multiplexe desservira entre 60 % et 100 % de la population, soit
entre 40 et 60 millions d'habitants.
Au-dessous de ce seuil de téléspectateurs, la règle des 49 % ne s'appliquait
qu'à l'autorisation en
simulcast
.
Je dois rappeler qu'à l'époque - c'était lors de la deuxième lecture au Sénat
- notre proposition d'assouplissement du dispositif de l'article 39 de la loi
de 1986 n'avait pas reçu l'écho favorable que nous aurions souhaité ; en
dernière lecture, d'autres voix s'étaient jointes à celle du groupe socialiste
pour réclamer cet aménagement, mais en vain !
Je ne peux donc que me réjouir aujourd'hui, un an plus tard, en constatant que
nous avons fait des émules et que, dans le cadre un peu « fourre-tout » du
DDOSEC, nous pouvons aujourd'hui envisager l'assouplissement de cette règle des
49 %, dont j'ai rappelé l'importance tout à l'heure.
J'ai entendu les remarques de la commission lors de la discussion générale
quant à la probable inconstitutionnalité du dispositif proposé par le
Gouvernement ; je ne saurais, pour ma part, cautionner celui qu'elle propose,
qui est fondé sur l'arbitraire et ne permet pas aux opérateurs privés de
développer des services diversifiés en mode numérique hertzien.
Le raisonnement du rapporteur sur les motifs d'inconstitutionnalité du
dispositif anti-concentration du Gouvernement ne m'a guère convaincue.
Cependant, si, par malheur, son analyse devait être validée, la mesure proposée
il y a un an par les sénateurs socialistes pourrait être de nouveau étudiée.
Elle reprenait un modèle juridiquement incontesté qui a fait ses preuves,
puisqu'il s'applique aux radios et figure à l'article 41 de la loi du 30
septembre 1986.
Cela étant, nous sommes satisfaits qu'un obstacle majeur au lancement en
France de la télévision numérique de terre soit enfin levé, par la volonté
gouvernementale. J'espère que la solution qui sera finalement retenue permettra
à tous les types d'opérateurs, qu'il s'agisse des opérateurs publics, privés
dits « historiques » ou des nouveaux entrants, de se lancer avec succès dans la
télévision numérique de terre, de manière à offrir davantage de services à
l'ensemble des télespectateurs et des citoyens français.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les questions
restent toujours entières lors de l'examen de ce type de textes, car les
dispositions qu'ils contiennent ont une la portée extrêmement généraliste.
S'agissant de l'audiovisuel public, il nous est proposé de réaménager le
dispositif des seuils anticoncentration de 49 % afin de favoriser l'arrivée du
numérique hertzien. D'une certaine manière, ce point illustre les manques du
réexamen de la loi relative à la liberté de communication.
Comme nous l'avons demandé à plusieurs reprises, madame la ministre, mes chers
collègues, plutôt que de légiférer au coup par coup sur l'audiovisuel public,
ne serait-il pas préférable de reprendre le chantier de l'examen d'un texte sur
l'audiovisuel public et sur les industries de programmes dans notre pays ?
La cession au privé de la Société française de production, les murmures
permanents quant à une éventuelle privatisation de France 2, le projet de
France Télévision sur le numérique hertzien en retrait par rapport à ce qui
avait été annoncé, le débat récurrent sur la suppression de la redevance, la
faiblesse des financements publics de l'audiovisuel, et bien d'autres questions
encore - dois-je faire l'économie d'une allusion à
Loft Story,
niveau
zéro de la production télévisuelle même si cette émission permet des débats
sociologiques intéressants ? - sont autant d'éléments qui montrent que la
représentation nationale mériterait d'être associée au débat sur le devenir de
la télévision publique mais aussi sur la question essentielle d'un
développement impétueux de l'industrie des programmes dans notre pays.
Aussi, je profite de l'examen de cet article pour réitérer notre demande d'un
débat parlementaire sur la télévision publique et l'industrie des programmes,
afin de répondre au souci de nos compatriotes en quête de qualité et de tous
ceux qui oeuvrent à la défense d'une télévision publique de qualité qui soit le
moteur de la production audiovisuelle dans notre pays.
M. le président.
Par amendement n° 18, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de remplacer le I de l'article 13 par trois paragraphes
ainsi rédigés :
« ... - Le premier alinéa du I de l'article 39 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété
in
fine
par les mots suivants : "dont les programmes contribuent à
l'information politique et générale." »
« ... - Le IV de l'article 39 de la même loi est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Par dérogation aux dispositions du premier alinéa du I du présent article,
une même personne peut détenir plus de 49 % du capital ou des droits de vote
d'une société titulaire d'une autorisation relative à un service national de
télévision diffusé par voie hertzienne terrestre en mode numérique dont les
programmes contribuent à l'information politique et générale si ce service
constitue la reprise intégrale et simultanée d'un service diffusé par satellite
avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° 2000-719 du 1er août 2000 et
édité par une société dont elle détenait, avant la même date, plus de 49 % du
capital ou des droits de vote. »
« ... - Après le troisième alinéa de l'article 41 de la même loi, est inséré
un alinéa ainsi rédigé :
« Une même personne détenant, en application des dispositions du second alinéa
du IV de l'article 39, plus de 49 % du capital et des droits de vote d'au moins
une société titulaire d'une autorisation relative à un service national de
télévision diffusé par voie hertzienne terrestre en mode numérique ne peut
contrôler, dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, plus de quatre
sociétés titulaires d'une telle autorisation, ce nombre étant ramené à trois si
elle bénéficie d'une autorisation au titre du deuxième aliéna du III de
l'article 30-1. »
La parole est à M. Hugot, rapporteur pour avis.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
Cet amendement modifie la disposition qui applique
à la télévision numérique de terre le seuil de 49 % de détention par une même
personne du capital d'une société détentrice d'autorisation pour la télévision
hertzienne terrestre.
J'ai évoqué, dans la discussion générale, les principales raisons pour
lesquelles il convient de substituer au texte proposé par le Gouvernement une
disposition juridiquement plus solide et offrant davantage de sécurité aux
opérateurs. Je vais donc, à ce stade, simplement expliquer le dispositif que
nous proposons de mettre en place.
Le dispositif adopté par la commission des affaires culturelles part de l'idée
selon laquelle l'application aux quelque trente chaînes de formats très divers
qui constitueront la télévision numérique de terre d'un plafond de 49 % conçu
pour les cinq ou six chaînes généralistes diffusables actuellement par voie
hertzienne terrestre est injustifiée au regard des raisons qui ont conduit le
législateur à établir ce plafond en 1986. La sauvegarde du pluralisme des
courants d'expression socioculturels est en effet l'unique raison d'être du
dispositif anticoncentration de la loi du 30 septembre 1986. Or la sauvegarde
du pluralisme n'exige manifestement l'application du plafond de 49 % qu'aux
chaînes qui jouent un rôle à l'égard de cet objectif, c'est-à-dire aux chaînes
dont les programmes contribuent à l'information politique et générale.
D'ailleurs, une faiblesse du système proposé par le Gouvernement est de
soumettre potentiellement à la règle des 49 % une chaîne musicale ou une chaîne
« cuisine ». Inversement, je ne comprends pas qu'une chaîne généraliste créée
pour le numérique puisse attendre d'atteindre le seuil de 2,5 % ou de 3 % pour
être soumise à la règle des 49 %.
Nous avons donc retenu l'idée de limiter l'application du plafond de 49 % aux
services, existants ou futurs, dont les programmes contribuent à l'information
politique et générale, c'est-à-dire aux services dont les programmes
s'inscrivent dans l'esprit de ce qui constitue le fondement du système
anticoncentration et visent au pluralisme.
En fonction de ce principe, le plafond restera appliqué aux trois chaînes
privées actuellement diffusées par voie hertzienne terrestre, dont les
programmes généralistes contribuent indubitablement à l'information politique
et générale.
Le plafond de 49 % deviendra par ailleurs applicable, au moment de leur
migration vers le numérique de terre, aux services existants du câble et du
satellite qui contribuent à l'information politique et générale.
C'est la difficulté que présente notre position de principe. Elle ne résout
pas le problème des chaînes existantes qui contribuent à l'information
politique et générale. C'est le cas de RTL 9. C'est aussi le cas de LCI, dont
TF1 refuse, assez légitimement, de partager le capital. Il s'agit dans les deux
cas de services susceptibles de faciliter le lancement de la télévision
numérique de terre, et dont nous avons, comme le Gouvernement, semble-t-il, de
bonnes raisons de favoriser la migration vers le numérique de terre.
Il nous a paru opportun de tenir compte de cette situation en exemptant de la
règle des 49 % les services existants dont les programmes contribuent à
l'information politique et générale, et dont le capital était détenu à plus de
49 % par une même personne à la date d'entrée en vigueur de la loi du 1er août
2000.
Cette exemption peut, dans une certaine mesure, être fondée sur le principe de
non-remise en cause des situations existantes légalement acquises intéressant
une liberté publique. Ce principe a été énoncé par la décision du Conseil
constitutionnel en date du 10 octobre 1984. Mais il faut aussi tenir compte du
fait que l'adoption d'une dérogation en faveur des chaînes existantes va créer
une inégalité entre leurs actionnaires et ceux des chaînes de même format
créées pour le numérique de terre, qui seront, elles, soumises au respect du
plafond des 49 %.
Pour rétablir l'égalité entre les opérateurs traditionnels et les nouveaux
opérateurs, nous avons diminué d'une unité le nombre d'autorisations que pourra
détenir une personne bénéficiant de la dérogation dont je viens de parler. Je
précise, à ce sujet, qu'il est tout à fait possible d'imaginer une autre sorte
de mesure compensatoire. Nous avons retenu la formule la plus vigoureuse, et
nous sommes naturellement disposés à discuter de toute autre solution avec le
Gouvernement, à partir du moment où il se sera rendu compte de ce que nous
estimons être la fragilité juridique du dispositif qu'il a mis au point.
En fin de compte, l'amendement que la commission des affaires culturelles
propose d'adopter afin d'établir sur des bases solides le nouveau régime des 49
% comporte trois points.
D'abord, le plafond de 49 % serait à l'avenir appliqué aux seuls services dont
les programmes contribuent à l'information politique et générale.
Ensuite, ce plafond ne serait pas appliqué aux services contribuant à
l'information politique et générale qui existaient à la date d'entrée en
vigueur de la loi du 1er août 2000 et dont une même personne détenait à cette
date plus de 49 % du capital.
Enfin le nombre des autorisations que peut détenir une personne qui bénéficie
de la dérogation précédente serait réduit d'une unité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je note en tout cas avec
plaisir, après vos interventions respectives, madame Pourtaud, monsieur le
rapporteur pour avis, que nous avons le même souci de favoriser l'entrée
d'opérateurs nouveaux dans le champ de la télévision numérique terrestre et de
ne pas dissuader ceux qui sont déjà opérateurs - et des opérateurs importants -
de notre paysage audiovisuel d'investir également dans ce champ. Nous
divergeons simplement sur l'adaptation, que nous estimons tous nécessaire, de
cette règle des 49 %.
Au dispositif inscrit dans le projet de loi, vous proposez, monsieur le
rapporteur pour avis, de substituer une disposition aux termes de laquelle la
règle des 49 % ne s'appliquerait qu'aux chaînes qui contribuent à l'information
politique et générale, sauf quand elles étaient déjà diffusées par satellite
avant le 1er août 2000.
En clair, LCI pourrait être détenue à 100 % par TF1, alors qu'une nouvelle
chaîne d'information, souhaitant concurrencer cet opérateur, ne pourrait elle,
être détenue qu'à 49 % par une même personne. C'est là que notre commun souci
d'égalité de traitement nous amène à des conclusions opposées.
Je ne crois pas, monsieur le rapporteur pour avis, que nous puissions
soumettre les opérateurs, selon qu'ils sont historiques, déjà installés, ou
nouveaux, à des conditions de concurrence à ce point inégales. Un tel
dispositif me paraît contraire au principe d'égalité devant la loi.
La mesure compensatrice proposée par votre commission et qui consiste à
réduire d'une unité le nombre de chaînes que les opérateurs déjà installés
pourraient détenir dans le cas où ils choisiraient de bénéficier de la
dérogation sur les 49 % me semble plutôt compliquer le dispositif, qui doit
demeurer clair.
J'ajoute que ces opérateurs ne me paraissent pas prêts à ce troc, car ils
disent avoir le souhait de faire des propositions allant au moins aux cinq
unités qui ont été définies par la loi.
Quant au dispositif que propose le Gouvernement, je crois que le recours au
critère d'audience demeure le plus judicieux pour atteindre l'objectif de
pluralisme que nous visons. Il constitue en effet la meilleure mesure possible
de l'effet d'un média sur les téléspectateurs.
Tirant d'ailleurs profit du débat qui avait eu lieu ici même sur ce sujet,
nous nous sommes déterminés sur le choix de ce critère d'audience.
Par ailleurs, je ne crois pas que ce critère soulève un problème de
constitutionnalité.
Sur ce point, nous divergeons quant à la lecture de la jurisprudence du
Conseil constitutionnel. Vous vous reportez à des décisions qui, selon moi, ne
peuvent s'appliquer au texte que nous examinons aujourd'hui. Contrairement à la
situation de la presse écrite en 1984, le numérique terrestre constitue un
marché nouveau, sur lequel les éditeurs vont investir en connaissance de cause,
c'est-à-dire en sachant qu'ils sont susceptibles de se voir appliquer le seuil
de 49 %, dès lors que l'effet de leur média sur le public aura pris une
dimension significative, ce qui, selon leur propre analyse, ne saurait survenir
avant un certain nombre d'années d'exploitation. Il n'y a donc pas d'insécurité
juridique susceptible de perturber la liberté du commerce ou la liberté de la
communication.
Cette dérogation jusqu'à un certain seuil correspond bien au souci que nous
partageons avec le Parlement et les opérateurs de favoriser la phase de
lancement, qui, nous le savons, prendra du temps.
Au surplus, la loi de 1986 comprenait une mesure comparable : son ancien
article 24 prévoyait, en effet, que les chaînes diffusées par satellite de
télécommunications se voyaient appliquer, entre autres mesures, une limitation
à 50 % du capital détenu par une même personne, dès lors qu'elles étaient «
effectivement reçues par plus de six millions de personnes ». Le Conseil
constitutionnel, conscient des spécificités du marché audiovisuel, n'a pas
contesté le bien-fondé de cette disposition.
En outre, je ne crois pas que l'on puisse exclure de la règle des 49 % toutes
les chaînes qui ne diffusent pas d'information politique et générale. Je
m'éloigne là de votre analyse de l'objectif du pluralisme. En effet,
l'influence d'un service de télévision sur le caractère pluraliste de l'offre
ne se manifeste pas exclusivement dans ces programmes spécifiques. On peut
considérer que la diversité des programmes, donc le pluralisme de l'offre, se
joue également sur des programmes qui n'ont pas trait principalement à
l'information générale.
Telles sont les raisons pour lesquelles les dispositions du projet de loi
permettent d'adapter de manière lucide et légitime la règle des 49 % à un
marché, en cours de constitution, d'une quarantaine de chaînes terrestres, dans
le respect de l'objectif de pluralisme.
Je suis donc défavorable à l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 18.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Monsieur le rapporteur pour avis, si nous visons le même objectif, à savoir le
démarrage de la télévision numérique de terre, je ne puis me rallier à
l'amendement n° 18. En effet, il prévoit un « bricolage » trop sur mesure pour
TF1 et LCI. Lorsqu'on légifère pour un cas particulier, on ne légifère pas
correctement.
La télévision numérique de terre a pour objectif de permettre à l'ensemble de
nos concitoyens, grâce à trente-six canaux, ou au moins à ceux qui transmettent
des services en clair et donc gratuits, de recevoir les programmes réservés
pour l'instant à une petite minorité qui a le privilège de pouvoir s'abonner au
câble parce qu'elle habite dans une région qui y est raccordée ou au satellite
parce qu'elle en a les moyens.
Par conséquent, la mise à disposition d'un nombre important de fréquences
permettra de recevoir avec le matériel le plus simple, à savoir une antenne
classique et, sans doute, un décodeur, des programmes qui, pour l'instant, sont
réservés à quelques privilégiés. Il ne faut jamais perdre cela de vue.
Il ne s'agit donc pas simplement de permettre à LCI d'émettre sur ces réseaux
; il s'agit de faire en sorte que de nombreuses chaînes qui sont pour l'instant
diffusées exclusivement sur le câble ou par satellite puissent être reçues par
l'ensemble des Français.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Hugot, rapporteur pour avis.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
Je veux contester l'allusion faite par Mme Pourtaud
à un « bricolage » qui serait favorable à tel ou tel opérateur. En effet, Mme
la ministre a indiqué tout à l'heure que les opérateurs traditionnels ne
souhaitent pas que ma proposition soit adoptée : ils espèrent, au contraire,
profiter de la possibilité d'accéder à trois, quatre ou cinq chaînes.
La mesure compensatrice que nous prévoyons ne constitue en rien une faveur, et
l'interprétation faite par Mme Pourtaud du montage que nous proposons est donc
erronée.
Par ailleurs, je voudrais rappeler à Mme la ministre, puisqu'elle semble
considérer que notre proposition avantage les opérateurs traditionnels par
rapport aux nouveaux entrants, que c'est précisément ce que fait la loi en leur
permettant d'accéder au numérique sans passer par l'appel à candidatures, ce
qui les distingue tout de même des autres opérateurs.
On peut donc dire qu'une espèce d'attention particulière est portée au rôle
indispensable que jouent les opérateurs traditionnels, parmi lesquels LCI, en
complément des nouveaux entrants, et c'est dans cet esprit que nous avons mené
notre réflexion.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je voudrais indiquer à M.
le rapporteur qu'il ne s'agit pas ici de deux situations comparables.
En effet, il était normal que la loi organise le glissement de l'analogique au
numérique pour les opérateurs déjà présents dans le paysage audiovisuel, car
une restriction de l'offre ne serait pas imaginable. Par conséquent, il
s'agissait non pas d'accorder une faveur à ces opérateurs historiques, mais
tout simplement de garantir le sérieux, la cohérence et la continuité du
service offert.
En revanche, nous pensons que, en matière d'investissement dans des chaînes
nouvelles, il doit y avoir égalité de traitement entre anciens et nouveaux
opérateurs.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Hugot, rapporteur pour avis.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
Madame la ministre, je faisais allusion au canal
supplémentaire auquel ont droit les opérateurs traditionnels : c'est, plus
qu'un simple glissement, une mesure très incitative.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 19, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi le II de l'article 13 :
«
II. -
Dans le premier alinéa de l'article 30-1 de la même loi, après
les mots : "pour la diffusion" sont insérés les mots : ", la reprise intégrale
et simultanée ou la rediffusion intégrale ou partielle". »
La parole est à M. Hugot, rapporteur pour avis.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
La rediffusion décalée du programme d'une chaîne
hertzienne traditionnelle sera l'une des principales modalités de lancement de
la télévision numérique de terre. Or la loi du 1er août 2000 n'a pas prévu
d'autorisation spécifique pour les programmes rediffusés.
Cet oubli, auquel s'ajoute la rédaction du troisième alinéa de l'article 41 de
la loi de 1986, qui prévoit la séparation juridique des sociétés titulaires
d'autorisations pour le numérique contrôlées par une même personne, aboutit à
soumettre à l'obligation de filialisation et, par suite, à la règle des 49 %
les rediffusions du programme d'une chaîne de télévision, ce qui est évidemment
absurde.
Le II de l'article 13 prévoit, afin de remédier à cet inconvénient, l'octroi
d'une autorisation à chaque programme consistant en la rediffusion intégrale ou
partielle d'un service.
Je crois inopportun d'introduire dans la loi de 1986 et dans le régime
juridique de la télévision numérique de terre, déjà particulièrement complexes,
la notion d'autorisation à un programme, à côté de la notion habituelle et bien
cernée d'autorisation à un service de télévision. Puisque l'objectif est de
prévoir expressément la délivrance d'autorisations d'utiliser des fréquences
pour la rediffusion d'un service autorisé, je crois préférable de mentionner
directement et simplement la possibilité d'autoriser des rediffusions.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je ne vous cache pas,
monsieur le rapporteur pour avis, que votre proposition pourrait me convenir si
elle venait simplement compléter le dispositif prévu au II de l'article 13 au
lieu de s'y substituer.
Elle vise à préciser, au début de l'article 30-1 de la loi de 1986, que le CSA
peut autoriser à la fois la diffusion et la rediffusion des services de
télévision, ainsi que les services dits de déclinaison ; or la loi le permet
déjà.
Toutefois, l'objet des II et III de l'article 13 est plus large : ceux-ci
disposent que chaque programme autorisé, même de déclinaison, compte au nombre
des cinq autorisations qu'une même personne peut détenir. S'il n'en était pas
ainsi, monsieur le rapporteur pour avis, on privilégierait d'ailleurs encore
plus qu'on ne le fait déjà les opérateurs historiques.
La rédaction actuelle participe donc du dispositif anticoncentration et permet
de traduire plus clairement, sur le plan juridique, l'intention du législateur.
C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement n° 19.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 20, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi le texte présenté par le III de l'article
13 pour le troisième alinéa de l'article 41 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 :
« Une même personne peut être titulaire, directement ou indirectement, d'un
nombre maximal de cinq autorisations relatives chacune à un service national de
télévision diffusé ou rediffusé par voie hertzienne terrestre en mode
numérique, à condition que les services bénéficiant d'une autorisation de
diffusion soient édités par des sociétés distinctes. Lorsque cette personne
bénéficie d'une autorisation de reprise intégrale et simultanée dans les
conditions prévues au deuxième alinéa du III de l'article 30-1, ce nombre est
ramené à quatre. »
La parole est à M. Hugot, rapporteur pour avis.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Compte tenu de la distinction opérée au II de l'article 13
entre les autorisations relatives à des services et les autorisations relatives
à des programmes, le III du texte qui nous a été transmis vise à reformuler le
troisième alinéa de l'article 41 de la loi de 1986 relatif au nombre maximal de
sociétés titulaires d'autorisations pour la diffusion en mode numérique
contrôlées par une même personne. L'objectif est de soustraire les « programmes
» rediffusés à l'obligation de filialisation et, par voie de conséquence, à la
règle des 49 % quand le service principal n'y est pas lui-même soumis.
Cet amendement tend à poursuivre l'oeuvre de clarification et de
simplification rédactionnelle entamée avec l'abandon de la notion
d'autorisation des programmes prévu par l'amendement précédent. Je propose au
Sénat d'adopter une rédaction qui limite aux services bénéficiant d'une
autorisation de diffusion l'obligation de filialisation énoncée à l'article
41.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Pour les mêmes raisons que
celles que j'ai évoquées précédemment, je suis défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 72 est présenté par M. Pelchat.
L'amendement n° 88 rectifié est déposé par MM. de Broissia et Del Picchia.
Tous deux tendent à insérer, après le III de l'article 13, un paragraphe ainsi
rédigé :
« ... - Le dernier alinéa de l'article 41 de la même loi est supprimé. »
L'amendement n° 72 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Del Picchia, pour défendre l'amendement n° 88 rectifié.
M. Robert-Denis Del Picchia.
Le dernier alinéa de l'article 41 de la loi n° 86-1067 relative à la liberté
de communication définit des seuils maximaux d'intervention d'un même opérateur
sur le câble : un opérateur de réseaux ne peut détenir des autorisations
d'exploitation pour des réseaux qui couvriraient une zone desservie comptant
plus de huit millions d'habitants recensés.
Diverses raisons motivent la suppression de ce seuil.
D'abord, le développement de services audiovisuels par satellite n'est pas
soumis à une limitation en matière de desserte.
Ensuite, la loi du 1er août 2000 ne soumet ni les opérateurs par satellite ni
les futurs distributeurs nationaux de services numériques terrestres à une
quelconque limitation en matière de population desservie.
En outre, les réseaux câblés proposent des services audiovisuels mais aussi de
communication, avec Internet et les télécommunications. Or les opérateurs de
réseaux de télécommunications ne sont soumis à aucune règle en termes de seuil
de concentration. Ils peuvent établir des réseaux et offrir leurs services à la
population de l'ensemble du territoire national dès lors qu'ils ont obtenu une
licence nationale, de par la loi du 26 juillet 1996.
Enfin, les réseaux câblés sont de plus en plus à même de transporter également
des services audiovisuels, ce qui rend la distinction entre les deux types de
réseaux de moins en moins opérante. Par conséquent, il apparaît d'autant plus
important de réglementer dans les mêmes conditions les seuils de
concentration.
Le maintien de la disposition en question placerait donc les câblo-opérateurs
en position discriminatoire par rapport aux autres opérateurs de
télécommunications et aux distributeurs de services audiovisuels par satellite
ou par voie hertzienne terrestre.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
Puisqu'il s'agit de poursuivre l'alignement du
régime de la diffusion par câble sur celui de la diffusion satellitaire, les
commissions sont favorables à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le seuil que vous proposez
de supprimer, monsieur Del Picchia, résulte de la jurisprudence du Conseil
constitutionnel. Celui-ci, dans sa décision du 18 septembre 1986, a censuré la
loi votée par la majorité de l'époque, car le dispositif anticoncentration
n'était pas suffisamment protecteur du pluralisme. S'agissant en particulier
des câblo-opérateurs, il a souligné qu'aucune disposition de la loi n'édicte de
limitation à l'octroi à une même personne d'autorisations concernant la
radiotélévision par câble.
Cela étant, l'évolution technologique que vous avez décrite devrait-elle nous
conduire aujourd'hui à envisager de revenir sur ces principes ? Le Conseil
constitutionnel ne semble pas, en tout cas, partager votre avis, puisque, dans
sa décision relative à la loi du 1er août 2000, il a expressément considéré que
la situation juridique des câblo-opérateurs restait fortement différente de
celle des opérateurs par satellite. C'est la raison pour laquelle il ne me
semble pas que nous puissions tendre vers un alignement des régimes du câble et
du satellite.
Néanmoins, nous devons nous interroger sur l'opportunité de faire évoluer la
réglementation en la matière. Cela suppose toutefois d'engager un travail de
réflexion approfondi avec l'ensemble des intervenants du secteur, afin de bien
en mesurer toutes les implications.
Au stade où nous en sommes, je ne peux qu'être défavorable à la suppression
pure et simple du dispositif existant, et donc à l'amendement n° 88
rectifié.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 73, M. Pelchat propose de compléter le IV de l'article 13
par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa du I de l'article 30-5 de la même loi, après les mots
: "l'article 26," sont insérés les mots : "les personnes mentionnées au II de
l'article 30-1,". »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13, modifié.
(L'article 13 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 13
M. le président.
Par amendement n° 3, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Le II de l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L'institut ne peut en aucun cas utiliser les archives audiovisuelles qu'il
détient pour exercer une activité commerciale de production ou de coproduction
d'oeuvres ou de programmes audiovisuels, ni détenir une participation dans une
société exerçant une telle activité. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je ne regarde pas beaucoup la télévision, mais il m'est arrivé de suivre à une
ou deux reprises la série télévisée récemment diffusée par France 2 à
l'occasion du vingtième anniversaire de l'élection du président Mitterrand et
réalisée par Jean-Pierre Elkabbach. Or j'ai constaté que le générique
comportait la mention : « réalisation ou production par INA Entreprise ».
Qu'est ce donc que INA Entreprise, me suis-je demandé. J'ai appris qu'il
s'agissait d'une société privée constituée par l'INA, l'Institut national de
l'audiovisuel, qui est un établissement public et qui n'a pas le droit de
constituer de société privée puisque cela ne fait pas partie des missions qui
lui sont confiées par la loi, au nombre desquelles figurent le classement des
archives, leur conservation et leur archivage, ainsi qu'une mission de
recherche.
Or l'INA ne parvient pas à accomplir convenablement sa mission d'archivage,
puisque des documents sont égarés, s'effacent, ne sont pas numérisés, se
dégradent, etc., mais il a créé une société privée avec laquelle, mes chers
collègues, il produit, ce qui lui est interdit puisque cela ne figure pas dans
les missions qui lui ont été fixées par la loi, et ce dans des conditions très
favorables, puisque la société privée INA Entreprise a accès presque
gratuitement aux archives publiques de l'INA, tant et si bien qu'elle vient
concurrencer de façon scandaleuse les producteurs privés qui, lorsque l'on
compare les prix, ne peuvent pas rivaliser !
Cette observation me conduit à penser qu'il y a là sans doute à la fois une
irrégularité, une anomalie, un abus de bien social - bref, tout ce que vous
pouvez imaginer - en tout cas, une violation flagrante de la loi.
Par conséquent, l'amendement n° 3 a pour objet de mettre un terme à ces
fantaisies. Si un jour l'INA doit devenir producteur, c'est le législateur qui
le décidera, et personne d'autre !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
La loi a confié à l'INA, dans le domaine de la
production, une mission d'expérimentation qui ne doit pas prendre une extension
excessive. Il serait utile que le Gouvernement nous dise si INA Entreprise a en
effet des pratiques anticoncurrentielles et si elle sert à contourner la
définition restrictive des missions de l'INA en matière de production.
Pour ma part, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le débat avec M. Charasse
sur la mission de l'Institut national de l'audiovisuel n'est pas nouveau.
Connaissant son attachement au service public, je m'étonne simplement que M.
Charasse puisse, surtout dans le contexte d'élargissement du marché de
l'audiovisuel, considérer que le service public de l'audiovisuel serait
interdit de séjour dans un certain nombre d'activités. La possibilité pour
l'INA d'exploiter les extraits d'archives audiovisuelles a été, entre autres,
confirmée par la loi du 1er août 2000. De ce point de vue, l'INA ne sort pas du
cadre de sa mission, même si celle-ci a été recentrée et redélimitée.
L'exploitation des extraits d'archives audiovisuelles publiques peut, dans
certains cas, requérir une activité de production visant à mettre en valeur ce
patrimoine. L'activité de production est un accessoire qui peut, le cas
échéant, se révéler indispensable aux métiers de l'INA.
Dans le contrat d'objectifs et de moyens qui a été signé entre l'Etat et
l'Institut national de l'audiovisuel, il est d'ailleurs bien précisé que cette
mission doit rester accessoire et limitée par rapport à l'ensemble de
l'activité de l'institut. Elle est réalisée, sauf lorsqu'il s'agit de
productions mises en oeuvre à des fins de recherche, dans une structure
distincte, filiale de l'INA, dénommée « INA Entreprise », que vous avez
découverte au générique du document que vous évoquiez. INA Entreprise est, sur
le plan commercial, traitée dans les mêmes conditions que les autres
producteurs. Ses comptes, qui sont bien évidemment soumis, avec ceux de l'INA,
au contrôle de la Cour des comptes, assurent la parfaite transparence de cette
activité. Je ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Madame le ministre, j'espère que vous pourrez répondre à cette question :
pouvez-vous nous assurer qu'à l'égard d'INA Entreprise l'INA pratique, pour
l'utilisation des archives qu'il détient, exactement les mêmes tarifs que pour
les producteurs privés ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Monsieur le sénateur, je
vous réponds par l'affirmative.
M. Michel Charasse.
En êtes-vous vraiment sûre ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Monsieur le sénateur, je
vois que vous doutez de ma capacité à exercer la tutelle sur ces entreprises
!
M. Michel Charasse.
Non, pas du tout ! Je n'en doute pas, mais je doute qu'on vous dise tout !
Donc, en êtes-vous bien sûre ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Monsieur le sénateur, nous
sommes tout de même dans un Etat de droit !
M. Michel Charasse.
De cela, je ne doute pas ! Mais enfin...
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je vous confirme que la
règle est ferme et précise : l'INA pratique les mêmes conditions commerciales à
l'égard de INA Entreprise et des autres producteurs.
Au reste, je fais confiance à mes services, mais, au-delà, je leur demande
aussi des vérifications périodiques.
D'ailleurs, si vous aviez en votre possession des éléments d'information à me
fournir sur une inégalité de traitement entre INA Entreprise et d'autres
producteurs, sachez que j'y serais extrêmement attentive.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Y a-t-il déjà eu des
vérifications ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Il y en a périodiquement,
monsieur le président, nous assurons la tutelle de l'Institut national de
l'audiovisuel sur tous les aspects de son activité.
M. Michel Charasse.
C'est nouveau, ça !
M. le président.
Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, Mme le ministre me dit que ses services s'en occupent,
mais j'ai tellement peu confiance en eux que je maintiens mon amendement !
M. Jean Delaneau
président de la commission des affaires sociales.
Je le voterai !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 4, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. L'article L. 321-1 du code de la propriété intellectuelle est complété
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les droits prescrits en application de l'alinéa précédent, ainsi que les
produits de leur immobilisation et les droits qui n'ont pu être versés à leurs
titulaires en application des conventions internationales auxquelles la France
est partie sont ajoutés, à la fin de chaque exercice, aux droits perçus pendant
cet exercice. »
« II. L'article L. 321-9 du même code est ainsi modifié :
« 1° Les trois premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Ces sociétés utilisent à des actions d'aide à la création, à la diffusion du
spectacle vivant et à des actions de formation des artistes 5 % des sommes
provenant de la rémunération pour copie privée, après déduction des frais de
gestion. » ;
« 2° La première phrase du quatrième alinéa est supprimée. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, voilà un deuxième sujet de fâcherie avec Mme le
ministre ! Je vous prie de m'en excuser, mais il y en a toute une série ;
ensuite, on ira dîner, et cela ira mieux !
(Sourires.)
Les dispositions du code de la propriété intellectuelle affectant à des
actions d'intérêt général le quart de la rémunération pour copie privée - on en
a parlé tout à l'heure à propos de l'amendement reprenant la proposition de Mme
Pourtaud - et la totalité des sommes n'ayant pu être réparties au titre des
régimes de gestion collective obligatoire procédaient d'excellentes
intentions.
Cela ne les empêche pas d'être contestables dans leur principe ni, surtout,
d'avoir été appliquées de manière difficilement admissible.
Mes chers collègues, je me demande ce que l'on penserait si un mécanisme
analogue était mis en oeuvre dans d'autres domaines, puisque ce mécanisme
consiste à prélever, sur la rémunération due aux auteurs et aux artistes,
c'est-à-dire sur leur salaire, des sommes pour financer des actions d'intérêt
général - l'aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant, à la
formation des artistes, etc - actions qui devraient être à la charge de la
collectivité publique.
Moi, j'attends que l'on m'explique ce qui se passerait si désormais l'on
demandait aux chercheurs d'affecter une partie de leur salaire au financement
de la recherche. Parce qu'on en est là !
Par ailleurs, l'usage qui a été fait de ces fonds, qui sont très importants,
est très mauvais. Déjà, nous avons dû, l'année dernière, rectifier une
interprétation arbitraire du texte qui, contre la volonté du législateur,
notamment du Sénat, avait laissé aux sociétés de gestion la libre disposition
de la majeure partie des droits non répartis. Au mois de décembre dernier, je
crois que c'était le 8 décembre, le Conseil d'Etat a rappellé que l'aide à la
création ne pouvait pas justifier n'importe quel emploi des fonds définis à
l'article L. 321-9 du code de la propriété intellectuelle.
N'importe quel emploi ? J'ai essayé d'obtenir des sociétés d'auteurs un
certain nombre de listes et d'exemples. C'est assez compliqué, mais on achète
des immeubles, on fait de la politique immobilière - il y a une grosse affaire
ADAMI sur ce sujet, qui a défrayé la chronique il y a deux ou trois ans ; qui a
été portée devant la justice, mais n'est toujours pas réglée - on finance des
congrès syndicaux, éventuellement peut-être aussi des congrès politiques, je
n'en sais rien. Bref, on finance un tas de choses qui n'ont rien à voir avec ce
domaine. C'est pour cela que le Conseil d'Etat a réagi.
D'autres dérives ont été relevées. Les fonds ont ainsi été affectés à des
dépenses de fonctionnement des sociétés de gestion, alors que ce n'est pas fait
pour cela, ou à des actions sans rapport avec les objectifs définis par la loi.
De surcroît, il n'y a pas du tout de transparence dans le contrôle de l'emploi
de ces fonds, et j'en passe.
Mon amendement a donc pour objet de tirer les enseignements de ce triste
constat.
Je propose, tout d'abord, de dire que tous les droits prescrits ou qui ne
peuvent pas être répartis devront désormais être distribués entre tous les
adhérents des sociétés d'auteurs. Puisque l'on passe son temps à nous vanter le
système mutualiste, sur lequel repose le fonctionnement des sociétés de
perception, on mutualise tout, y compris ces droits.
Ensuite, s'agissant du taux de prélèvement de 25 %, ce qui est très élevé et
d'un rendement qui va être encore plus élevé, puisque l'on a augmenté la taxe
sur les cassettes, je propose de le ramener en ce qui concerne ce que
j'appellerai les « fantaisies », à 5 %.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur pour avis.
La commission de contrôle des sociétés de
perception et de répartition des droits doit étudier les problèmes que pose
l'affectation à des actions d'intérêt général d'une partie des droits
perçus.
Je souhaiterais, madame la ministre, que le Gouvernement nous indique, s'il en
a connaissance, le délai dans lequel cette étude sera publiée. Il nous serait
sans doute utile de le connaître avant de légiférer.
Cependant, l'amendement de notre collègue posant un vrai problème, je m'en
remets à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Lors de l'examen du projet
de loi sur les nouvelles régulations économiques, la Haute Assemblée a déjà
examiné un amendement identique, qui avait été rejeté par le Gouvernement. A
cette occasion, le secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation
culturelle, M. Michel Duffour, avait souligné que le prélèvement de 25 % était
une chance pour la création française et pour sa diffusion.
Je porte exactement la même appréciation que lui sur l'utilité de ces 25 %.
C'est un choix collectif qu'il faut soutenir, notamment parce qu'il est
favorable à tous les créateurs, ceux qui sont connus comme ceux qui sont moins
connus.
M. Michel Charasse.
Et propice à tous les abus !
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Il convient, en effet, de
veiller à ce que l'usage des fonds représentatifs de ces 25 % fasse l'objet
d'un contrôle financier strict. J'ai demandé au président de la commission de
contrôle des sociétés de gestion, qui vient d'être installée, d'être
particulièrement attentif à ce problème. Fort de cette garantie, le
Gouvernement ne peut accepter que soient ici mises en cause des actions
d'intérêt général.
Je souhaite véritablement que nous puissions sortir de l'ère du soupçon
permanent à l'égard de la gestion de ces fonds. D'ailleurs, très largement
grâce à votre impulsion, il existe maintenant un dispositif de contrôle qui
doit nous mettre à l'abri des dérives qui ont pu être décelées ici ou là. Comme
j'ai déjà eu l'occasion de le souligner lors de l'examen de la loi d'août 2000,
nous tenons beaucoup à la transparence de la gestion de ces sociétés. Nous
avons, grâce à vous, mis en place de nouveaux dispositifs de surveillance et de
contrôle, mais nous tenons également à ce système de gestion collective et nous
ne souhaitons pas le remettre en cause à tout propos.
De plus, je suis convaincue que ces sommes destinées à des actions d'intérêt
général constituent l'un des meilleurs aspects du dispositif actuel
d'utilisation des droits confiés à la gestion de ces sociétés.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Philippe de Gaulle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Gaulle.
M. Philippe de Gaulle.
Je me demande si, avec l'amendement n° 4, nous n'allons pas un peu trop
vite.
Mon souci est de favoriser la création française.
Premièrement, les droits prescrits sont, conformément au règlement de la
SACEM, et comme cela figure dans ses comptes approuvés par les sociétaires en
assemblée générale, affectés au financement des activités de la société. Ce
dispositif permet de diminuer le montant des prélèvements effectués sur les
droits revenant aux créateurs pour assurer la gestion de leurs oeuvres.
M. Michel Charasse.
Mais c'est irrégulier !
M. Philippe de Gaulle.
Les différents contrôles exercés par l'inspection générale du ministère de la
culture n'ont pas révélé d'anomalies sur cette gestion.
Deuxièmement, l'aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à
des actions de formation des artistes a été imposée à hauteur de 25 % de la
copie privée - redevances dues sur les supports vierges tels que cassettes,
bandes vidéo, CD, DVD, etc. - par M. Jack Lang, alors ministre de la culture,
dans la loi de 1985 créant les redevances pour copie privée, comme la
contrepartie obligatoire de ces redevances et afin d'inciter les sociétés de
gestion collective à aider encore plus le secteur culturel.
Ainsi, de 1997 à 2000, la SACEM, par le biais des sociétés associées SORECOP
et Copie France, a injecté dans le secteur musical entre 20 millions et 25
millions de francs chaque année, somme à laquelle il faut ajouter presque
autant en aides culturelles volontaires.
Ces aides sont gérées chaque année par le service culturel et sont soumises à
un examen particulièrement pointilleux et approfondi du conseil
d'administration de la SACEM.
Je me demande si l'abaissement du prélèvement à 5 % au lieu de 25 % n'aurait
pas des conséquences déplorables pour les différents festivals et les actions
en faveur de la formation des artistes, notamment pour la musique classique,
d'autant que les nouvelles ressources provenant des futures redevances - CD,
DVD, etc. - ne sont pas encore effectives.
A tout le moins, avant de modifier le pourcentage du prélèvement culturel sur
la copie privée, il serait peut-être sage de vérifier l'exacte montée en
puissance des nouvelles redevances, sachant, par ailleurs, que les redevances
anciennes sur les cassettes vidéo et les bandes vidéo marquent déjà un déclin
qui va encore s'accentuer.
Enfin, ne serait-il pas anormal, au regard de la mutualité et de la solidarité
qui sont les fondements des sociétés civiles de gestion collective, que les
prélèvements pour la copie privée des oeuvres étrangères, notamment
anglosaxonnes, soient ainsi réduits ? Cela reviendrait à faire un cadeau à
l'industrie musicale des Etats-Unis tout en privant d'aides primordiales le
spectacle vivant français et francophone.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je voudrais dire à Mme la ministre, dont j'ai écouté la réponse avec
attention, que ce n'est pas moi qui mets en cause, que c'est le Conseil d'Etat
et que, quand le Conseil d'Etat met en cause, le Gouvernement n'a pas
d'opinion.
Lorsque le Conseil d'Etat rappelle, dans un arrêt du 8 décembre dernier, que
ces fonds ne sont pas utilisés d'une façon normale, qu'ils sont utilisés d'une
façon irrégulière et illégale et qu'en réponse vous envisagez, madame la
ministre, un décret pour régulariser la situation, je suis perplexe. Je ne sais
pas ce que vous racontent vos services, mais ils ne vous ont pas fait passer le
texte très clair de l'arrêt du Conseil d'Etat.
Ce n'est pas moi qui mets en cause, c'est le Conseil d'Etat. Au Conseil
d'Etat, on ne lui dit rien ; mais à Charasse, on lui dit qu'il « met en cause »
!
S'agissant de l'ADAMI, des numéros relativement récents de grands journaux
parisiens nous expliquent, en long et en large, les turpitudes de cette société
qui est traduite en justice, qui a fait des trafics en matière immobilière,
etc., avec cet argent. Ce n'est pas moi qui la mets en cause ! Je n'écris pas
dans
Le Monde,
Dieu m'en préserve ! Surtout pas dans
Le Monde
!
Quant aux observations de notre estimé collègue Philippe de Gaulle, j'espère
que les renseignements qui lui ont été fournis pour préparer son intervention
ne lui ont pas été donnés par une société d'auteurs. Il nous a dit en effet
qu'on opère des prélèvements sur ces sommes pour le « fonctionnement des
sociétés ». Or, cher collègue, c'est parfaitement illégal, et c'est bien le
reproche que l'on adresse à ces sociétés.
J'ajoute que le taux de 25 % de prélèvement - que M. de Gaulle a rappelé
justement - fixé par la loi Lang de 1985, rapportait une certaine somme qui va
augmenter considérablement : 25 % d'une rémunération qui augmente, cela
engendre forcément un rendement supérieur.
Mais pour faire quoi, mes chers collègues ? Je vais vous le dire : pour
financer, ici, un festival parce qu'on est copain avec le maire, là, le congrès
d'un syndicat d'artistes minoritaire, ailleurs, une opération immobilière, etc.
Ces prélèvements ne sont pas faits pour ça.
Or je n'invente rien : j'ai laissé dans mon bureau une fiche complète sur une
histoire tordue d'immeuble concernant l'ADAMI. Je peux vous dire que ce n'est
pas triste !
Alors je me dis : pourquoi accepter de maintenir le taux de 25 %, alors que 5
% sont suffisants, et pourquoi, par ailleurs, ne pas décider que le solde des
droits correspondants sera distribué à l'ensemble des auteurs et des artistes
?
Par ailleurs, cher Philippe de Gaulle, il n'est pas question d'empêcher les
étrangers de verser ce qu'ils versent déjà. Simplement, comme les dirigeants
des sociétés d'auteurs mettent ces sommes à l'abri d'une manière ou d'une
autre, je propose qu'on les distribue à tous les auteurs et à tous les ayants
droit.
Voilà pourquoi je ne suis pas convaincu - et je remercie la commission de sa
sagesse - qu'il faille retirer l'amendement n° 4.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je n'ai pas dit que la
gestion des sociétés d'auteurs était impeccable. J'ai simplement dit que nous
avions pris, par la loi, un certain nombre de dispositions pour assurer la
transparence de la gestion de ces sociétés, pour assurer un contrôle.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous ne voulez pas laisser à ce dispositif
la possibilité de jouer son rôle, monsieur Charasse.
M. Michel Charasse.
Quand ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
On vient d'installer la
commission !
M. Michel Charasse.
La Cour de cassation n'a pas désigné son représentant !
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je vous éclairerai sur ce
point.
M. Michel Charasse.
Cela devait être fait en décembre. Elle l'a fait ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Absolument, monsieur le
sénateur.
M. Michel Charasse.
Puisque l'on m'annonce que la commission est enfin constituée et que la Cour
de cassation a fini de faire ses caprices, je retire l'amendement n° 4.
M. le président.
L'amendement n° 4 est retiré.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à vingt et une
heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Paul Girod.)
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre
social, éducatif et culturel.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président,
je vous remercie de me donner la parole pour ce qui est quasiment un rappel au
règlement.
Hier, j'ai dit au Gouvernement que la façon dont il alimentait la discussion
était néfaste à la bonne conduite du travail législatif.
Aujourd'hui, alors qu'il reste encore une trentaine d'amendements, nous avons
pratiquement perdu une heure, puisque nous aurions pu siéger jusqu'à treize
heures ce matin et jusqu'à vingt heures cet après-midi.
La commission des affaires sociales ayant passé de nombreuses nuits en séance,
au cours de ces dernières semaines, je souhaite, monsieur le président, que
nous arrêtions nos travaux à zéro heure trente, ce qui est l'heure normale, et
ce quelles qu'en soient les conséquences.
M. le président.
Je souhaite, comme vous, monsieur le président, que nous avancions
suffisamment pour que les choses se concluent à une heure normale.
Cela dit, je vous en donne acte, vous avez souvent, depuis quelques mois,
attiré l'attention du Gouvernement en conférence de présidents sur les
difficultés qui ne manqueraient pas de découler de l'examen différé de nombreux
textes sociaux sur une courte période.
Madame le ministre, vous me permettez d'attirer votre attention sur cette
situation, dont, je l'imagine, vous n'êtes pas responsable, et qui nous gêne
tous.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen des amendements
tendant à insérer des articles additionnels après l'article 13.
Articles additionnels après l'article 13 (suite)
M. le président.
Par amendement n° 5, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 321-5 du code de la propriété intellectuelle est ainsi rédigé
:
«
Art. L. 321-5.
- L'information des associés est assurée dans les
conditions prévues par l'article 1855 du code civil, aucun associé ne pouvant
toutefois obtenir communication du montant des droits répartis individuellement
à tout autre ayant droit que lui-même. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Voici à peu près un an, lorsque le Parlement a adopté la loi du 1er août 2000,
qui comportait une disposition d'initiative parlementaire relative aux sociétés
de perception et de répartition des droits, nous avons, après une discussion
très intéressante dont Mme Tasca et chacun ici se souvient certainement,
précisé les modalités selon lesquelles l'article 1855 du code civil serait
appliqué aux sociétés d'auteurs, article 1855 qui permet aux auteurs d'obtenir
un certain nombre de renseignements sur le fonctionnement des sociétés en
prévision de l'assemblée générale.
La disposition que nous avons adoptée renvoyait à un décret d'application - il
a été publié le 18 avril dernier. Ce décret d'application est très étonnant,
car il restreint les possibilités de communication de documents qui existaient
auparavant, c'est-à-dire qu'en réalité les sociétés d'auteurs se trouvent
aujourd'hui soumises à moins de contraintes que ce que nous souhaitions pour
que les droits des adhérents soient convenablement respectés.
L'amendement n° 5 est très simple. Il vise tout simplement, pour sortir de
cette situation un peu honteuse, à préciser que l'article 1855 du code civil
s'applique aux sociétés de perception et de répartition des droits comme à
n'importe quelle autre société.
Je précise d'ailleurs qu'avant la loi Lang de 1985 les droits des adhérents à
ces sociétés étaient exactement les mêmes, en matière de communication de
documents et de renseignements, que ceux des adhérents de n'importe quelle
société commerciale, et que cela n'avait jamais posé de problèmes
particuliers.
Nous avons voulu revenir un peu en arrière l'année dernière, croyant bien
faire. Mais le décret nous démontre que nous avons fait mal, ou plutôt que l'on
s'est débrouillé, par le décret, pour restreindre la portée de la disposition
que nous avions votée.
Voilà pourquoi l'amendement n° 5 vise à étendre l'application pure et simple
du droit commun des sociétés aux sociétés d'auteurs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Notre collègue nous a présenté une analyse exacte
de la portée du décret du 17 avril 2001. Il nous paraît tout à fait possible
d'aligner sur le droit commun les conditions d'accès à l'information des
associés des sociétés de perception et de répartition des droits sans risquer
de provoquer l'engorgement des sociétés. En effet, très peu de demandes de
renseignements ont été présentées jusqu'à présent et rien ne permet de prévoir
des changements brutaux à cet égard.
Nous émettons donc un avis de sagesse, mais de sagesse favorable, sur cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement émet un
avis défavorable.
En fait, le droit d'accès et de communication prévu par la loi du 1er août
2000 constitue un élargissement significatif du droit d'accès par rapport à la
situation antérieure, qui ne prévoyait, je le rappelle, que la communication de
quatre catégories de documents et aucun droit d'accès aux autres catégories de
documents sociaux.
Le décret du 17 avril 2001 assure la mise en oeuvre des nouveaux droits des
associés, et le Gouvernement, après avis du Conseil d'Etat, a traduit, je le
crois fidèlement la volonté du Parlement, dans le respect du fonctionnement de
ces sociétés. Je souhaite donc vraiment qu'on laisse s'appliquer ces modalités
nouvelles du droit d'accès.
Pour résoudre les difficultés d'accès à tel ou tel document - difficultés que
l'on ne peut jamais exclure - des commissions sont en cours de création par les
assemblées générales de ces sociétés. C'est en effet l'époque des assemblées
générales. Il ne me paraît donc pas raisonnable de vouloir modifier le
dispositif mis en place avant de l'avoir vu fonctionner.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 6, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Le I de l'article L. 321-13 du code de la propriété intellectuelle est ainsi
modifié :
« 1°) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« - deux conseillers maîtres à la Cour des comptes, dont le président,
désignés par le premier président de la Cour des comptes ;
« 2°) Le quatrième alinéa est supprimé ;
« 3°) Dans la première phrase du septième alinéa, les mots : "les magistrats
de la Cour de cassation et des cours et tribunaux," sont supprimés. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Cet amendement est susceptible d'être retiré, si je me fonde sur la
conversation que nous avons eue avec Mme le ministre avant la suspension de
séance.
Lorsque nous avons créé, voilà un an, la commission de contrôle des sociétés
de perception et de répartition des droits, nous avons prévu qu'elle
comprendrait cinq membres, dont un représentant de la Cour de cassation.
Le décret d'application est sorti tardivement. De plus, cette commission, qui
devait être mise en place au 31 décembre, ne l'était toujours pas voilà quinze
jours, la Cour de cassation n'ayant toujours pas désigné son représentant,
semble-t-il en raison d'une certaine mauvaise humeur.
Mme Tasca a laissé entendre tout à l'heure que la Cour de cassation aurait
enfin désigné son représentant. J'attends, par conséquent, la réponse du
ministre, qui me permettra de dire quel sort je réserve à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
On me permettra simplement
d'indiquer que la Cour de cassation m'a informée, très tardivement, de cette
nomination, ce qui n'a pas échappé à la vigilance de M. Charasse. Il s'agit de
Mme Marie-Claude Duvergnier.
M. Michel Charasse
Je retire donc l'amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 6 est retiré.
Par amendement n° 7, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article L. 321-13 du code de la propriété
intellectuelle, un article ainsi rédigé :
«
Art. L.
... - Les personnes désignées par les sociétés de perception
et de répartition des droits ainsi que celles qui siègent ou ont siégé dans les
organes de ces sociétés ou sont rémunérées par elles à quelque titre que ce
soit ne peuvent représenter plus du tiers des membres de toute instance
consultative compétente en matière de propriété intellectuelle créée par voie
réglementaire. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Nous avons amorcé cette discussion avant le dîner.
Pour ma part, je suis très préoccupé par la composition du Conseil supérieur
de la propriété littéraire et artistique, qui a été mis en place sur
l'initiative de Mme le ministre, et qui, je dois le dire, n'est pas une
mauvaise idée. J'ai toutefois été très frappé de constater que, parmi les
trente membres de ce conseil, les sociétés de perception et de répartition des
droits, qui représentent des intérêts particuliers et corporatistes, se
taillent la part du lion. En effet, soit directement, soit par personne
interposée, elles sont majoritaires au sein de ce conseil. Il valait mieux
créer un conseil des sociétés, c'était beaucoup plus simple, et cela aurait
permis de gagner du temps !
Cet amendement n° 7 vise, par conséquent, à préciser que, dans les instances
de cette nature, les représentants de ces sociétés et ceux qui entretiennent,
ou ont entretenu, des rapports avec elles - je pense, par exemple, à un avocat
d'une telle société qui a été nommé comme personne qualifiée ; cela en fait un
de plus ! - ne pourront pas dépasser le tiers des membres de l'instance
concernée. C'est une disposition de portée générale qui s'imposera
naturellement au pouvoir réglementaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
J'ai l'impression que cet amendement comporte des
dispositions de nature réglementaire.
De plus, il est difficile de l'adopter sans que nous soyons assurés que les
artistes et les auteurs disposent d'organes représentatifs capables de pourvoir
l'ensemble des organes consultatifs dans lesquels auteurs et artistes sont
appelés à être représentés.
Je souhaite entendre l'avis du Gouvernement sur ce point et je m'en remets à
la sagesse du Sénat sur l'amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
J'indique que le Conseil
supérieur de la propriété littéraire et artistique rassemble quarante-sept
membres, dont neuf représentants directs des sociétés d'auteurs et trente-deux
professionnels.
Monsieur le sénateur, qu'un avocat spécialisé en matière de droits d'auteur
siège dans ce type d'instance - c'est l'exemple que vous avez donné - me paraît
plutôt utile. Cela fait tout de même partie de la logique du dispositif, et
vous-même avez d'ailleurs bien voulu considérer que son objectif était
fondé.
La représentation des ayants droit est en effet assurée, pour partie, par les
sociétés de gestion collective dont ils sont les associés, ce qui ne me paraît
pas illégitime. Cela favorise en effet la concertation entre les professionnels
et avec les radiodiffuseurs, les télédiffuseurs, les consommateurs, etc.
Le droit de la propriété intellectuelle devient un objet de débat public. Ce
nouveau conseil contribue, à sa juste place, à développer ce débat et à nous
apporter, je l'espère, grâce aussi à des contributions extérieures, les
réponses dont nous avons besoin pour le bon fonctionnement du système.
Je ne suis donc pas favorable à la modification d'un conseil que je viens
d'installer le 11 mai dernier.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7.
M. Philippe de Gaulle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Gaulle.
M. Philippe de Gaulle.
Il n'est pas question de décrier le Conseil supérieur de la propriété
littéraire et artistique, mais il faut simplement constater que les
représentants des créateurs au sein de ce conseil ont été ramenés à une
proportion plutôt faible. Si l'on a pu regretter le faible nombre de magistrats
siégeant au Conseil supérieur de la magistrature, on ne peut que constater que
le CSPLA ne compte pas plus de créateurs.
Cela étant dit, il ne convient pas de revenir sur la composition de cette
instance mise sur pied par le ministère de la culture, qui comporte un certain
équilibre et qui permet à tous les protagonistes du secteur de la propriété
intellectuelle de s'exprimer pleinement.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je suis très heureux d'avoir entendu Philippe de Gaulle
puisqu'il va tout à fait dans mon sens.
Madame la ministre, mon amendement tend à introduire une disposition de portée
générale pour l'avenir et ne vous obligera pas, malheureusement, à modifier la
composition du nouveau conseil supérieur.
Il s'agit des droits des auteurs et des artistes, qui ne sont que trois ou
quatre dans cet organisme, ce qui signifie que ce sont d'autres qu'eux qui
défendent leurs propres droits ; c'est quand même étrange !
Je maintiens mon amendement puisqu'il vaut pour l'avenir, mais, bien entendu,
il ne peut pas, rétroactivement, obliger à modifier la composition d'un
organisme qui existe déjà.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 8 rectifié, M. Charasse propose d'insérer, après l'article
13, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 382-14 du code de la sécurité sociale, il est inséré
un article ainsi rédigé :
«
Art. L.
... - Aucune cotisation au profit d'un régime obligatoire et
d'un régime complémentaire d'assurances sociales ou de retraite ou d'un régime
spécial d'oeuvres sociales et de solidarité institué par les sociétés de
perception et de répartition visées aux articles L. 321-1 et suivants du code
de la propriété intellectuelle ne peut être réclamée aux adhérents de ces
sociétés qui ne sont pas affiliés à ces régimes et qui n'ont pas droit au
bénéfice de leurs prestations. »
« II. - La perte de recette résultant du I ci-dessus est complétée à due
concurrence par une augmentation des droits sur les tabacs. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Cet amendement est susceptible de ne pas être maintenu, cela dépendra de la
réponse de Mme le ministre. C'est le dernier de la série au cours de laquelle
j'aurai un peu torturé mon amie Mme Tasca.
Il est un principe en droit social français, c'est qu'il n'y a pas de
cotisations sans prestations, que le régime soit obligatoire ou facultatif. Or
il m'a été rapporté que, dans les sociétés d'auteurs qui perçoivent les
cotisations de sécurité sociale - c'est-à-dire qui perçoivent pour le régime
obligatoire, pour le régime complémentaire et, éventuellement, pour les caisses
de secours mutuel qu'elles ont constitué chez elles -, des cotisations sont
perçues sur tous les adhérents, y compris sur ceux qui n'ont pas droit aux
prestations. Je songe, par exemple, aux héritiers de Prokofiev : les droits de
leur ancêtre passent par la société, mais ils ne sont pas adhérents à part
entière et n'ont droit ni à la sécurité sociale au titre de la société ni à la
retraite et, s'il leur arrive malheur, ils n'ont pas droit non plus à la caisse
de secours.
Mon amendement vise tout simplement à préciser que celui qui n'a pas droit aux
prestations n'est pas soumis à un prélèvement sur les droits d'auteurs au titre
des cotisations. C'est clair, net et précis. Il faut en effet modifier le
système en vigueur, qui n'existe dans aucun autre régime, sinon expliquez-moi
comment, demain, on pourra assujettir aux cotisations de sécurité sociale tous
les Français, y compris ceux qui n'ont pas droit aux prestations.
Je vise surtout en l'occurrence les caisses de secours mutuel qui ont été
constituées au sein des sociétés et qui ressortissent donc à un régime
facultatif, dans la mesure où il n'a pas un caractère obligatoire de par la
loi. Je souhaite que Mme le ministre précise si elle envisage d'engager une
démarche auprès des sociétés pour qu'elles modifient sur ce point leur
statut.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement avant de me
prononcer.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je confirme que ces
prélèvements effectués au profit d'actions sociales constituent un mécanisme de
solidarité accepté depuis longtemps par les associés de ces sociétés, ils
permettent la création de fonds de secours au profit des auteurs qui
connaissent des problèmes de santé.
Ces fonds permettent également de compléter les ressources dont disposent les
ayants droit parvenus à l'âge de la retraite afin de leur offrir un revenu
décent à un moment où la situation de l'artiste se précarise.
Il ne faut pas perdre de vue que, parmi les associés, figurent des artistes
qui atteignent un niveau de notoriété et de revenus considérable, alors que
d'autres en sont bien loin. Cela fait partie des mécanismes de solidarité qui
ont été choisis par l'ensemble des auteurs et des artistes et qu'il ne nous
appartient pas de modifier.
Je ferai observer - je sais bien qu'il s'agit là de l'impôt - que nous pouvons
participer au financement des routes sans avoir d'automobiles ou à celui des
écoles sans avoir d'enfants à y envoyer. C'est le fondement même de tout
système de solidarité. Dans le monde des auteurs et des artistes, l'inégalité
des revenus est telle que ce type de prélèvement est nécessaire pour garantir
des mécanismes de solidarité. Le Gouvernement est donc défavorable à
l'amendement.
M. le président.
Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Cet amendement vise à exonérer de toute cotisation sociale
les droits d'auteur versés par les sociétés de perception et de répartition des
droits à des personnes qui, bien que bénéficiaires de ces droits, ne peuvent
être affiliées aux régimes sociaux de base complémentaires correspondants.
Invoquant le principe selon lequel il ne peut y avoir de cotisations sociales
sans droits aux prestations correspondantes, cet amendement méconnaît le fait
que notre système de protection est encore fondé sur un principe de solidarité
et non sur la stricte logique d'assurance.
C'est ainsi, par exemple, que les pluriactifs sont affiliés et cotisent
simultanément aux différents régimes d'assurance maladie dont relèvent ces
activités, alors que leur droit aux prestations n'est ouvert, sauf exception,
que dans le régime de leur activité principale.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse.
En fait, monsieur le président, je me réserve de regarder à nouveau de très
près cette affaire, mais je considère que les statuts ne sont pas conformes à
la loi puisque, s'il doit y avoir une dérogation à la loi, elle ne peut pas
venir des statuts.
Cela étant dit, je retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 8 rectifié est retiré.
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - Dans la première phrase de l'article 45-3 de la loi n° 86-1067 du
30 septembre 1986 précitée, après les mots : "distributeur de services", sont
insérés les mots : "par câble ou par satellite". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 56, MM. Valade, Delfau, Faure, Gerbaud, Pelchat et Renar
proposent de rédiger comme suit cet article :
« L'article 45-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est ainsi
modifié :
« I. - Dans la première phrase, après le mot : "diffuser", sont insérés les
mots : "en clair".
« II. - Dans la première phrase, après les mots : "les programmes", sont
insérés les mots : "et les services interactifs associés".
« III. - Au début de la dernière phrase, après les mots : "Ces programmes",
sont insérés les mots : "et les services interactifs associés".
« IV. - La dernière phrase est complétée
in fine
par les mots : ", dans
des conditions techniques de diffusion équivalentes aux autres programmes
d'information". »
Par amendement n° 85, Mme Pourtaud, M. Autain et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit l'article 14 :
« L'article 45-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est ainsi
modifié :
« I. - Dans la première phrase, après le mot : "diffuser", sont insérés les
mots : ", sans condition de rémunération de la part des usagers,".
« II. - Dans la première phrase, après les mots : "les programmes", sont
insérés les mots : "et les services interactifs associés".
« III. - Au début de la dernière phrase, après les mots : "Ces programmes",
sont insérés les mots : "et les services interactifs associés".
« IV. - La dernière phrase est complétée
in fine
par les mots : ", dans
des conditions techniques de diffusion équivalentes aux autres programmes
d'information". »
L'amendement n° 56 est-il soutenu ?...
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
La commission le reprend à son compte.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 56 rectifié.
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour le défendre.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
La loi du 30 décembre 1999 a confié à la chaîne parlementaire
une mission de service public, d'information et de formation des citoyens à la
vie publique, mission qu'elle doit remplir par la diffusion de programmes
parlementaires, éducatifs et civiques. Comme le notait le président de la
commission des affaires culturelles, M. Adrien Gouteyron, au cours de la séance
du Sénat du 21 décembre 1999, la chaîne doit, dans le cadre de sa mission, être
interactive pour permettre aux téléspectateurs de réagir et de participer à ses
programmes.
L'article 45-3 de la loi impose à tous les distributeurs de services par câble
ou par satellite de transporter à leurs frais la chaîne parlementaire et de la
mettre gratuitement à la disposition de l'ensemble de leurs abonnés.
Dans un souci de cohérence et afin d'éviter toute ambiguïté, il importe de
préciser que les services interactifs associés aux programmes de la chaîne sont
inclus dans le champ d'application de l'obligation de reprise de la chaîne.
M. le président.
La parole est à M. Lagauche, pour défendre l'amendement n° 85.
M. Serge Lagauche.
Je n'exposerai pas à nouveau les motifs que vient de développer M. le
rapporteur puisque les deux amendements concourent au même objet.
Notre amendement diffère néanmoins du précédent sur la rédaction du paragraphe
I : plutôt que la formule « en clair », qui n'existe pas juridiquement parlant
et qui signifie que la chaîne devra acquitter des droits, y compris au niveau
européen nous préférons préciser que l'obligation de diffusion de la chaîne
parlementaire s'effectuera « sans condition de rémunération de la part des
usagers ».
Il s'agit effectivement de permettre à toute personne ayant fait l'acquisition
d'une antenne parabolique de se connecter à la chaîne sans autre condition
d'accès ; les termes employés dans notre amendement figurent déjà dans la loi
du 30 septembre 1986.
Voilà pourquoi notre amendement nous semble préférable à l'amendement n° 56
rectifié, bien que, sur le fond, je le répète, il n'y ait aucune divergence
entre les deux quant à l'objectif visé.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 85 ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Cet amendement est très légèrement différent de
l'amendement n° 56 rectifié, mais je préfère tout de même la rédaction de ce
dernier.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 56 rectifié et 85 ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
S'agissant de dispositions
relatives à la chaîne parlementaire, le Gouvernement, tenant à respecter
l'initiative du Parlement en la matière, s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Le Parlement salue cette attitude, madame le ministre.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié pour lequel le Gouvernement s'en
remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé et l'amendement n° 85 n'a plus
d'objet.
Article 15
M. le président.
« Art. 15. - L'article L. 1511-6 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 1511-6
. - Les collectivités territoriales, ou les
établissements publics de coopération locale ayant bénéficié d'un transfert de
compétences à cet effet, peuvent, après une consultation publique destinée à
recenser les besoins des opérateurs ou utilisateurs, créer des infrastructures
destinées à supporter des réseaux de télécommunications.
« Ces collectivités et établissements ne peuvent pas exercer les activités
d'opérateur au sens du 15° de l'article L. 32 du code des postes et
télécommunications.
« Les infrastructures mentionnées au premier alinéa peuvent être mises à la
disposition d'opérateurs ou d'utilisateurs par voie conventionnelle, dans des
conditions objectives, transparentes et non discriminatoires et à des tarifs
assurant la couverture des coûts correspondants, déduction faite des
subventions publiques qui, dans certaines zones géographiques, peuvent être
consenties selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. La mise à
disposition d'infrastructures par les collectivités ou établissements publics
ne doit pas porter atteinte aux droits de passage dont bénéficient les
opérateurs de télécommunications autorisés.
« Les dépenses et les recettes relatives à la construction, à l'entretien et à
la location des infrastructures mentionnées au premier alinéa sont retracées au
sein d'une comptabilité distincte. »
La parole est à M. Herment.
M. Rémi Herment.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, deux ans, un
mois et deux semaines, soit 775 jours, tel est le temps qu'il a fallu à
l'Assemblée nationale pour accepter enfin, le 10 mai dernier - date symbolique
- le dispositif prévu par l'article 15, dont nous sommes saisis aujourd'hui et
qui ne fait que reprendre, via un amendement du Gouvernement, une disposition
votée au Sénat le 25 mars 1999, non sans que, entre-temps, profitant du «
retard à l'allumage » de l'Assemblée nationale, le Gouvernement se soit fait un
peu de publicité en revendiquant la paternité de cette disposition. Elle est
ainsi devenue l'un des articles les plus commentés de l'avant-projet de loi sur
la société de l'information ou encore une mesure phare du schéma de services
collectifs de l'information et de la communication, censé définir la politique
de l'Etat à vingt ans, avant d'être rapatriée dans le projet de loi dont nous
discutons.
De quoi s'agit-il ?
Sous une apparence technique, cet article est important pour l'aménagement du
territoire. Avec Pierre Hérisson, nous avons été plusieurs, en 1999, à proposer
cette mesure ; je citerai notamment Jean Puech, Jean-Paul Delevoye, Jean-Pierre
Raffarin et nos collègues membres de la commission supérieure du service public
des postes et télécommunications, sans compter Gérard Larcher, qui nous a
apporté son soutien en tant que rapporteur de la commission spéciale.
Cette mesure permet aux collectivités locales de mettre en place, puis de
faire exploiter par un ou plusieurs opérateurs de télécommunications des
infrastructures passives ou « inactivées », dites « fibres noires ».
Pourquoi ?
L'accès aux communications à haut débit est une nécessité pour nombre
d'entreprises. Les élus que nous sommes le savent : certaines sont prêtes à se
délocaliser pour en disposer. Or, dans les zones les moins denses, où ni les
réseaux câblés, ni la technologie ADSL, ni la boucle locale radio ne sont
encore disponibles, il n'y a pas ou peu d'offre en haut débit. Ailleurs, ce
segment de marché est, parfois, encore peu concurrentiel.
Dans ces conditions, les collectivités locales peuvent être un catalyseur
utile pour attirer des opérateurs. Elles peuvent organiser et optimiser des
offres vitales sur le plan économique. Elles ont d'ailleurs commencé à le faire
en banlieue parisienne, mais aussi à Castres-Mazamet, à Toulouse, à Nancy,
etc.
Issu du vote de l'Assemblée nationale en 1999, le texte actuellement en
vigueur de l'article L. 1115-6 du code des collectivités territoriales est
presque une caricature : il est si restrictif qu'il semble avoir été écrit dans
le seul but de n'être pas applicable !
L'autorité de régulation des télécommunications, les associations d'élus ainsi
que les opérateurs privés en ont souligné les défauts percés à jour dès le
début. L'appréciation de la « carence » du marché et la mise en oeuvre d'une
procédure de « publicité » non définie mettent les élus dans le flou juridique
le plus complet.
La limitation à huit ans de la période d'amortissement des investissements
prise en compte pour la fixation du tarif de location est une contrainte
inutile, qui augmente artificiellement le prix de location. En effet, le coût
d'installation des « fibres noires » est constitué, pour l'essentiel, du coût
des travaux de génie civil, amortis sur une durée beaucoup plus longue.
Le Gouvernement et l'Assemblée nationale se sont rendus à ces arguments et
nous proposent aujourd'hui une nouvelle rédaction de l'article L. 1115-6.
Mon collègue Pierre Hérisson et moi-même en approuvons, bien sûr, le principe,
de même que la commission des affaires économiques, qui a abordé ce sujet la
semaine dernière. Tout à l'heure, je défendrai un amendement tendant simplement
à préciser et à clarifier le texte.
M. le président.
Par amendement n° 52 rectifié, M. Laffitte et les membres du groupe du
Rassemblement démocratique et social européen proposent, dans le premier alinéa
du texte présenté par l'article 15 pour l'article L. 1511-6 du code général des
collectivités territoriales, après les mots : « destinées à recenser »,
d'insérer les mots : « les infrastructures de télécommunications existantes et
».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 74, M. Pelchat propose, dans le premier alinéa du texte
présenté par l'article 15 pour l'article L. 1511-6 du code général des
collectivités territoriales, de remplacer les mots : « des opérateurs ou
utilisateurs » par les mots : « de nature à justifier une intervention
publique, au regard de l'offre existante des opérateurs, ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 59 rectifié, MM. Hérisson, Gérard Larcher, Trucy, Paul Girod
et Althapé proposent de rédiger comme suit la première phrase du troisième
alinéa du texte présenté par l'article 15 pour l'article L. 1511-6 du code
général des collectivités territoriales :
« Les infrastructures mentionnées au premier alinéa peuvent être mises à la
disposition d'opérateurs autorisés en application du code des postes et
télécommunications par voie conventionnelle, dans des conditions objectives,
transparentes et non discriminatoires et à des tarifs assurant la couverture
des coûts correspondants diminués du montant des subventions publiques qui,
dans certaines zones géographiques, peuvent être consenties selon des modalités
fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 75, M. Pelchat propose, dans la première phrase du troisième
alinéa du texte présenté par l'article 15 pour l'article L. 1511-6 du code
général des collectivités territoriales, après les mots : « à la disposition
d'opérateurs », de supprimer les mots : « ou utilisateurs ».
L'amendement n° 59 rectifié est-il soutenu ?...
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
La commission le reprend, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 59 rectifié
bis
.
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur, pour le présenter.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Cet amendement vise à éviter que les collectivités locales ne
se substituent aux opérateurs de télécommunications, en précisant que celles
qui mettent en place des infrastructures passives de télécommunications ne
pourront les mettre à la disposition que des seuls opérateurs autorisés, et non
à celle d'utilisateurs finals - entreprises, particuliers - comme le prévoit la
rédaction actuelle.
En outre, le texte est précisé afin qu'il soit clair que les subventions
éventuelles viennent en diminutionn des coûts à prendre en compte pour fixer
les tarifs de mise à disposition.
M. le président.
L'amendement n° 75 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 59 rectifié
bis
?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement s'en remet
à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° 59 rectifié
bis
, pour lequel le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 76, M. Pelchat propose, au début de la seconde phrase du
troisième alinéa du texte présenté par l'article 15 pour l'article L. 1511-6 du
code général des collectivités territoriales, d'ajouter les mots : « Sous peine
de nullité des délibérations concernées ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, modifié.
(L'article 15 est adopté.)
Article additionnel après l'article 15
M. le président.
Par amendement n° 58 rectifié, MM. Hérisson, Gérard Larcher, Trucy, Paul Girod
et Althapé proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 1er de la loi n° 66-457 du 2 juillet 1966
relative à l'installation d'antennes réceptrices de radiodiffusion est ainsi
rédigé :
« Le propriétaire d'un immeuble ne peut, nonobstant toute convention
contraire, même antérieurement conclue, s'opposer, sans motif sérieux et
légitime, à l'installation, à l'entretien ou au remplacement, non plus qu'au
raccordement au câblage interne de l'immeuble, aux frais d'un ou plusieurs
locataires ou occupants de bonne foi, que ces derniers soient personnes
physiques ou morales, d'une antenne extérieure émettrice et réceptrice de
radiodiffusion ou de télécommunication fixe. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Article 16
M. le président.
« Art. 16. - Sont prorogées jusqu'au 31 décembre 2002 les décisions
d'inscription sur la liste d'homologation prises en application de l'article L.
363-1 du code de l'éducation avant le 10 juillet 2000. » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 16
M. le président.
Par amendement n° 60, M. Bordas propose d'insérer, après l'article 16, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 14 de la loi n° 84-610 du 16 juillet
1984 relative à l'organisation et à la promotion des artivités physiques et
sportives, les mots : "dans le délai d'un an à compter de cette date" sont
remplacés par les mots : "dans le délai d'un an à compter de la publication des
décrets prévus à l'article 11". »
La parole est à M. Bordas.
M. James Bordas.
L'article 3 de la loi du 28 décembre 1999 modifiant l'article 14 de la loi du
16 juillet 1984 a prévu que les clubs sportifs professionnels devaient adopter
le statut de société commerciale dans le délai d'un an à compter de la
publication de la loi, soit avant le 29 décembre 2000, sous peine d'être
automatiquement exclus des compétitions organisées par les fédérations.
La parution tardive des décrets prévus par cette loi, intervenue le 16 février
2001, a rendu impossible le respect de ces délais. Plusieurs clubs
professionnels de football se trouvent de ce fait, et sans qu'une faute puisse
leur être imputée, dans une situation juridique fragile. Il nous est indiqué
qu'ils devraient tous avoir adopté leur nouveau statut avant la reprise du
championnat 2000-2001.
Pour leur laisser le temps de procéder à cette régularisation de leur
situation, il est opportun d'ajuster le délai prévu à l'article 14 précité en
précisant que ce délai court à compter de la publication des décrets
d'application prévus à l'article 11 et non de la publication de la loi
elle-même.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement
interprétatif.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Cet amendement peut en
effet permettre d'écarter tout risque contentieux. Le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 16.
Par amendement n° 86 rectifié
ter,
M. Charasse et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 16, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 212-10 du code de l'éducation, sont
insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« A Paris, la caisse des écoles peut également mener des actions à caractère
social, éducatif ou culturel en faveur des élèves des établissements du premier
et second degré.
« Lorsque la caisse des écoles n'a procédé à aucune opération de dépenses ou
de recettes pendant trois ans, elle peut être dissoute par délibération du
conseil municipal. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Voilà quelque temps, dans mon département, des questions m'ont été posées par
plusieurs maires concernant le fonctionnement de la caisse des écoles.
Comme vous le savez, mes chers collègues, la caisse des écoles a été créée par
la loi Jules Ferry. Elle est une obligation dans les communes. Un certain
nombre d'entre elles n'ont plus d'école, mais ont toujours une caisse des
écoles. De même, certaines communes ont renoncé à utiliser cette caisse des
écoles, mais la caisse des écoles existe toujours.
En réponse à la question écrite que je lui ai adressée à ce sujet, le ministre
compétent m'a dit que cette situation était bien connue, mais que la loi
n'avait pas prévu la dissolution de la caisse des écoles.
Ma proposition consiste donc à prévoir que, là où la caisse des écoles ne
fonctionne plus ou n'a plus d'utilité, elle peut être dissoute par le conseil
municipal, ce qui ne veut pas dire que ce dernier ne peut pas la recréer un
jour s'il l'estime nécessaire.
En étudiant cette question un peu plus avant, j'ai constaté par ailleurs qu'il
fallait mettre en accord, sur un point particulier, le droit avec le fait. En
effet, on n'a pas modifié la loi Jules Ferry quand la ville de Paris a été
érigée en département. Paris étant à la fois ville et département, la caisse
des écoles contribue aussi parfois aux collèges, dont Paris a la charge en tant
que département. Mais cela n'est pas formellement prévu par la loi. D'où
l'autre objet de mon amendement.
Je pense que ces propositions, qui sont de bon sens, ne devraient pas poser de
problème particulier.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Je souhaite entendre Mme le ministre avant
d'exprimer notre position.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Les ministères de
l'intérieur et de l'éducation nationale avaient mené une réflexion sur ce
sujet. Leurs conclusions rejoignent tout à fait celles qui viennent d'être
exposées par M. Charasse. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet
amendement.
M. le président.
Quel est, maintenant, l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 86 rectifié
ter,
accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 16.
Par amendement n° 93 rectifié
ter,
MM. Amoudry, Richert, Jarlier et
Herment proposent d'insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Dans le dernier alinéa du I de l'article 43 de la loi n° 84-610 du 16
juillet 1984, modifié par l'article 37 de la loi n° 2000-627 du 6 juillet 2000,
après les mots : "du statut général des fonctionnaires", sont insérés les mots
: "ni aux maîtres contractuels et agréés des établissements privés
d'enseignement sous contrat". »
La parole est à M. Herment.
M. Rémi Herment.
L'article 37 de la loi n° 2000-627 du 6 juillet 2000 modifiant l'article 43 de
la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984, qui impose d'être titulaire d'un diplôme
comportant une qualification définie par l'Etat pour l'enseignement du sport,
dispense de cette obligation les fonctionnaires d'Etat.
Néanmoins, cette dispense ne profite pas aux agents contractuels de
l'éducation physique et sportive des collèges et lycées privés sous contrat
d'association avec l'Etat.
En conséquence, afin de restaurer un cadre légal pour l'exercice de leur
activité professionnelle, il semble nécessaire de compléter les dispositions de
l'article 43 de la loi du 16 juillet 1984.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
L'article 43 de la loi du 16 juillet 1984 a fait
l'objet d'une refonte récente, dans le cadre de la loi du 6 juillet 2000. Dans
sa rédaction antérieure, la dérogation à l'exigence de diplôme concernait
l'ensemble des agents de l'Etat, titulaires et non titulaires.
En réservant le bénéfice de cette dérogation aux agents titulaires de l'Etat,
la loi du 6 juillet 2000 en a exclu les agents contractuels et, en particulier,
les maîtres contractuels et agréés de l'enseignement privé.
Je ne pense pas que la suppression de cette dérogation soit de nature à
remettre en question l'enseignement des activités physiques et sportives que
ces maîtres peuvent dispenser dans le cadre de l'école, non plus, sans doute,
que dans le cadre des associations sportives qui s'y rattachent.
Je me demande cependant quelles sont les raisons qui justifient cette
disparité de traitement entre les maîtres du public et ceux de l'enseignement
privé, alors que ces derniers sont désormais recrutés par voie de concours,
comme le prévoient le protocole du 13 juin 1992 et l'accord du 8 janvier 1993,
et qu'ils jouissent d'un statut très comparable dans le déroulement de leur
carrière.
Je souhaite donc que le Gouvernement nous apporte les éclaircissements
nécessaires tant sur la portée que sur les raisons dette différence de
traitement.
Sous réserve des explications qui nous seront fournies, je me prononcerai, à
titre personnel, dans un sens favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communation.
La question a, en effet,
déjà été évoquée au cours de l'examen par le Parlement du projet de loi qui est
devenue la loi du 6 juillet 2000.
L'exemption de l'exigence d'un diplôme pour les seuls fonctionnaires
s'explique par les conditions spécifiques dans lesquelles ces enseignants du
sport exercent leur activité. Ces animateurs sportifs interviennent en effet
dans un cadre hiérarchisé, où la protection du public est garantie par
l'exigence d'un projet pédagogique et d'un programme d'activité validé par les
corps d'inspection pédagogique. Les enseignants sont en outre titulaires du
CAPES ou des qualifications propres aux collectivités territoriales. Leur
capacité à enseigner a donc déjà été vérifiée lors des concours de
recrutement.
Cette exemption ne peut être étendue aux agents non titulaires, quel que soit
leur employeur, ceux-ci n'étant recrutés que sur la base de leur seul diplôme.
La situation de ces agents pourra toutefois trouver une solution dans la
procédure de validation des acquis.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié
ter
.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 16.
Article 17
M. le président.
« Art. 17. - La dernière phrase du I de l'article L. 167-1 du code électoral
est supprimée. » -
(Adopté.)
Article 18
M. le président.
« Art. 18. - L'article 27 du code de l'industrie cinématographique est ainsi
rédigé :
«
Art. 27
. - 1. La mise en place d'une formule d'accès au cinéma
donnant droit à des entrées multiples est soumise à agrément préalable du
directeur général du Centre national de la cinématographie. Les modifications
substantielles d'une telle formule ainsi que toute adhésion d'un exploitant
d'établissement de spectacles cinématographiques à cette formule sont également
soumises à agrément.
« 2. L'agrément est accordé si les conditions suivantes sont remplies :
« Pour les entrées enregistrées au titre d'une formule du type susmentionné,
les ayants droit de chaque oeuvre cinématographique sont rémunérés sur la base
d'un prix de référence par place et d'un taux de location sur lesquels s'engage
l'exploitant d'établissement de spectacles cinématographiques vis-à-vis de
l'ensemble des distributeurs avec lesquels il conclut des contrats de location,
conformément à la pratique de répartition des recettes provenant des entrées
vendues à l'unité. Ce prix de référence peut être déterminé de manière à
correspondre au prix moyen réduit pratiqué par chaque exploitant.
« Tout exploitant d'établissement de spectacles cinématographiques qui, à lui
seul, détient plus de 25 % des entrées ou des recettes dans une zone
d'attraction donnée ou réalise plus de 3 % des recettes au niveau national
doit, lorsqu'il propose une formule d'abonnement aux spectateurs, offrir aux
exploitants de la même zone d'attraction détenant moins de 25 % des entrées ou
des recettes dans la zone considérée, à l'exception de ceux réalisant plus de
0,5 % des entrées au niveau national, de s'associer à cette formule à des
conditions équitables et non discriminatoires et garantissant un montant
minimal de la part exploitant par billet émis, au moins égal au montant de la
part reversée aux distributeurs sur la base du prix de référence précité. Pour
les exploitants d'établissements de spectacles cinématographiques situés dans
les départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du
Val-de-Marne, qui sont regardés comme une zone d'attraction unique, les deux
seuils de 25 % susmentionnés sont ramenés respectivement à 15 % et 8 %.
« 3. Chaque exploitant d'établissement de spectacles cinématographiques
proposant aux spectateurs une formule d'accès au cinéma donnant droit à des
entrées multiples doit communiquer au Centre national de la cinématographie à
l'appui de sa demande d'agrément : les conditions générales de la formule
d'abonnement, l'engagement mentionné au 2 à l'égard des distributeurs et
vis-à-vis des producteurs et des ayants droit ainsi que le contrat
d'association qui, le cas échéant, le lie pour cette formule à d'autres
exploitants. Ce dernier ne peut contenir ni clause relative à la programmation
des établissements de spectacles cinématographiques concernés ni clause
d'appartenance exclusive. Toute modification substantielle des actes précités
est communiquée au Centre national de la cinématographie.
« 4. Un décret en Conseil d'Etat pris après avis du Conseil de la concurrence
détermine notamment les modalités de délivrance et de retrait des agréments,
ainsi que les clauses obligatoires et la durée minimale des engagements,
mentionnés au 2, des exploitants à l'égard des distributeurs, des producteurs
et des ayants droit. Ce décret précise également le régime du contrat
d'association des exploitants pour la formule d'accès au cinéma donnant droit à
des entrées multiples.
« 5. Les formules d'accès au cinéma donnant droit à des entrées multiples
existant antérieurement à la publication de la loi n° du portant diverses
dispositions d'ordre social, éducatif et culturel devront être soumises à
l'agrément du directeur général du Centre national de la cinématographie dans
un délai de trois mois à compter de l'entrée en vigueur du décret d'application
de la loi. »
Sur l'article, la parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Alors que, voilà dix jours, le jury de Cannes couronnait un film d'auteur, à
petit budget et grand talent,
la Chambre du fils,
de Nanni Moretti, je
souhaiterais dire quelques mots sur l'avenir de la création
cinématographique.
Il y a tout juste un an, l'ensemble de la profession s'était vu imposer
brutalement, sans aucune concertation, sans possibilité de riposte, et en
contradiction totale avec la réglementation du cinéma, une formule d'abonnement
d'accès illimité aux salles.
Le maillon qui prend le moins de risques financiers et artistiques prenait en
otage le reste de la chaîne par ses conditions commerciales.
Hasard ou coïncidence, en l'espace d'une année, le cinéma français ne s'est
jamais si bien porté. La production nationale a gagné plus de 30 % du marché en
2000. Elle se maintient à la troisième place mondiale derrière les Etats-Unis
et l'Inde, avec quelque 150 films agréés par le CNC, le Centre national de la
cinématographie.
Au cours des trois derniers mois, les films français ont capté la moitié des
recettes. Les 177 millions d'entrées devraient être atteintes à la fin de
l'année - un record depuis dix ans - grâce à quelques gros succès, comme
le
Fabuleux Destin d'Amélie Poulain,
qui fait actuellement un véritable
triomphe.
Nous ne pouvons que nous féliciter de cette formidable présence des films
français sur nos écrans. Pour autant, je l'ai déjà dit et je le répète, la
vigilance doit être la règle pour défendre, préserver, imposer, dans l'ensemble
de nos salles, la diversité de nos créations.
Certes, le dispositif adopté dans le texte sur les nouvelles régulations
économiques, loi promulguée le 15 mai dernier, a limité les menaces qui
pesaient sur les salles indépendantes, mais toutes les craintes ne sont pas
dissipées.
Les cartes d'abonnement sont désormais soumises à l'agrément du CNC. Les
petits exploitants peuvent les accepter et se voient garantir, en contrepartie,
par les grands circuits, une rémunération forfaitaire dont une part remontera
vers l'ensemble de la profession.
Mais ne nous leurrons pas, madame la ministre. Les 300 000 cartes déjà vendues
favorisent un certain type de salles, une certaine programmation, une certaine
pratique culturelle. Elles constituent en fait l'un des derniers avatars des
multiples opérations de concentration du secteur, présentées comme nécessaires
pour conserver une place dans la mondialisation de l'économie audiovisuelle.
En voulant fabriquer les films les plus rentables pour les « parcs de loisirs
cinématographiques », connus en France sous le nom de « multiplexes », mais qui
se construisent partout dans le monde, les grands groupes réduisent peu à peu
l'ensemble de la filière à une industrie de divertissement.
Alors, je vous pose la question, mes chers collègues : quel cinéma
voulons-nous, pour quel public et quel projet de société ? Je suis inquiet pour
les cinéphiles et les cinéastes, dont la relation souvent passionnelle avec les
films n'a rien à voir avec la satisfaction immédiate du consommateur. Je suis
inquiet pour cet espace si fragile que constituent l'indépendance et la liberté
de création.
Que faire ? Il nous faut maintenir l'équilibre du marché cinématographique
entre les indépendants et les grands groupes, entre nos 1 200 salles « art et
essai » et nos salles généralistes. C'est cette diversité qui permet au cinéma
français de toujours se ressourcer et de trouver de nouvelles formes au service
du septième art.
Notre responsabilité est aussi d'éviter de créer un ghetto culturel à côté
d'une industrie du loisir. J'insiste sur l'importance de l'éducation artistique
dès le plus jeune âge. Il est plus que jamais nécessaire de créer des
passerelles entre les minsitère de la culture et le ministère de l'éducation,
entre les artistes et les écoles, comme vous vous y êtes engagée, madame la
ministre, dans le budget 2001. J'espère qu'une telle politique continuera à se
développer dans les prochaines années.
Aujourd'hui, avec le groupe socialiste, je voterai cet article parce qu'il
vient parachever votre dispositif d'encadrement des cartes d'abonnement, que
vous avez voulu très protecteur et adapté aux attentes de l'ensemble de la
profession.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je veux d'abord prendre
acte de la remarque formulée hier soir par M. Hugot sur les conditions peu
classiques et peu satisfaisantes dans lesquelles le Gouvernement vous demande
de modifier un texte qui a été adopté il y a tout juste quelques semaines.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Il y a quinze jours
!
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je suis trop respectueuse
du travail parlementaire, mesdames, messieurs les sénateurs, pour ne pas
reconnaître que cette observation est fondée.
Il vous est aujourd'hui proposé de compléter le dispositif adopté dans la loi
sur les nouvelles régulations économiques par deux améliorations que je veux
souligner.
Tout d'abord, la garantie que l'initiateur de la carte souscrira à l'égard du
distributeur est complétée par un engagement qui porte sur le taux de location,
taux qui consacre le partage du prix de la place de cinéma entre la salle et
les ayants droit.
Une seconde disposition complète le mécanisme de garantie de prix que
l'Assemblée nationale a adopté en janvier dernier. En effet, s'il est justifié
que les grands circuits assurent aux petits exploitants une garantie minimale
de recette par place, il apparaît peu fondé qu'une contrainte de même nature
soit imposée aux exploitants de taille moyenne.
Telle est la modification qui vous est proposée aujourd'hui.
Il est important pour le Gouvernement que la moyenne exploitation - qui
représente une quinzaine d'entreprises à Paris et dans les régions, soit
environ mille écrans sur un total de cinq mille - justement parce qu'elle est
porteuse de diversité et constitue un contrepoids économique aux grands
circuits, fasse l'objet d'un traitement spécifique.
M. le président.
Par amendement n° 21, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi l'article 18 :
« L'article 27 du code de l'industrie cinématographique est ainsi modifié :
« 1° Dans la première phrase du deuxième alinéa du 2, après les mots : "par
place" sont insérés les mots : "et d'un taux de location" ;
« 2° La première phrase du 4 est complétée par les mots : ", des producteurs
et des ayants droit". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 87 rectifié, présenté par
MM. de Broissia et Del Picchia, et tendant à insérer, après le deuxième alinéa
du texte présenté par l'amendement n° 21, un alinéa ainsi rédigé :
« ...° A la fin de la première phrase du dernier alinéa du 2, les mots : "et
garantissant un montant minimal de la part exploitant par billet émis, au moins
égal au montant de la part reversée aux distributeurs sur la base du prix de
référence précité" sont supprimés. »
La parole est à M. Bordas, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 21.
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Par le présent amendement, nous proposons une
rédaction de l'article 18 sensiblement différente de celle qu'a adoptée
l'Assemblée nationale.
Avant d'aborder la différence de fond, j'évoquerai la première différence, qui
tient à la présentation.
L'article 18 vise, en réalité, à modifier sur trois points la rédaction
actuelle de l'article 27 du code de l'industrie cinématographique, qui résulte
de la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques.
Toutefois, lors de la discussion à l'Assemblée nationale du projet de loi
portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, le 10 mai
dernier, la loi relative aux nouvelles régulations économiques du 15 mai, par
définition, n'avait pas encore été promulguée. L'article 18 que nous examinons
n'a donc pu procéder par référence à l'article 27 du code du cinéma et a dû le
réécrire entièrement.
Je relève au passage qu'il n'est pas très sain, au regard de la stabilité de
la loi, d'envisager la modification d'une disposition législative avant qu'elle
ne soit entrée en vigueur.
Comme la loi du 15 mai est à présent promulguée, le Sénat peut procéder selon
la voie normale et partir du texte de l'article 27 du code, maintenant en
vigueur.
J'en viens à l'examen du fond.
Le texte qui nous est proposé à l'article 18 s'écarte sur trois points de la
rédaction actuelle de l'article 27 du code précité.
Sur ces trois points, deux nous semblent apporter des précisions utiles sans
remettre en cause l'économie générale du dispositif, et nous proposons, par
notre amendement, de les insérer dans l'article 27 du code.
La première disposition précise que le calcul de la rémunération des ayants
droit de chaque oeuvre cinématographique est effectué sur la base non seulement
d'un prix de référence par place - en l'espèce, le prix moyen réduit pratiqué
par l'exploitant -, mais aussi d'un taux de location, c'est-à-dire du
pourcentage négocié sur la base duquel on répartit la recette entre
l'exploitant et le distributeur.
La seconde disposition précise que les engagements pris par les exploitants à
l'égard du distributeur sont aussi valables à l'égard du producteur et des
ayants droit, dont ils sont les mandataires.
En revanche, la commission des affaires culturelles n'a pas souhaité suivre
l'Assemblée nationale sur le troisième point, qui reproduit un amendement
défendu par le groupe socialiste lors de la nouvelle lecture au Sénat du projet
de loi relatif aux nouvelles régulations économiques.
Cette modification a pour objet de créer une catégorie intermédiaire
d'exploitants qui ne seraient pas tenus, comme les gros exploitants, d'associer
les petits exploitants à leur système de carte ni de leur garantir un revenu
minimum par entrée, mais qui ne bénéficieraient pas non plus des garanties
offertes aux petits exploitants.
Renseignements pris, il semblerait que seuls cinq exploitants, dont deux dans
la région parisienne, soient susceptibles d'être concernés par le bénéfice de
ces dispositions.
La commission des affaires culturelles n'a pas souhaité remettre en question
le dispositif adopté dans la loi du 15 mai 2001 pour un aussi petit nombre de
bénéficiaires et n'a pas repris cette disposition dans son amendement.
M. le président.
La parole est à M. Del Picchia, pour défendre le sous-amendement n° 87
rectifié.
M. Robert-Denis Del Picchia.
Le texte, s'il est maintenu, revient à faire financer une entreprise privée
par une autre en garantissant la marge brute des exploitants associés au
système des cartes d'abonnement illimité au cinéma, ce qui n'existe en aucun
autre domaine de l'économie ni de la culture. Cette mesure risque d'être
critiquée par l'Union européenne.
La garantie proposée serait non pas une mutualisation des risques de ce type
de commercialisation, mais un mécanisme de reversement automatique de recettes
à sens unique. En outre, il n'existe pas de moyen de contrôle du nombre
d'entrées déclarées par les exploitants associés au système.
Le texte indique déjà que l'association des exploitants indépendants au
système des cartes doit se faire « à des conditions équitables et non
discriminatoires ».
La rédaction de l'article 27 du code de l'industrie cinématographique est
donc, pour ces raisons, critiquable.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles sur le
sous-amendement n° 87 rectifié ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
La commission s'en est remise à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 21 et sur le
sous-amendement n° 87 rectifié ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
L'avis du Gouvernement est
défavorable sur l'amendement comme sur le sous-amendement.
J'ai tenté tout à l'heure d'exposer le sens du texte proposé par le
Gouvernement et de l'instauration de cette catégorie intermédiaire
d'exploitants.
Je tiens à redire que le dispositif en question concerne, non pas un « petit
nombre » d'entreprises, mais quinze entreprises, dont dix en région et cinq à
Paris, soit mille écrans sur cinq mille. Ce n'est donc pas une mesure «
groupusculaire » !
Il nous paraît important, monsieur le rapporteur pour avis, de ne pas laisser
à un bout de la chaîne les très grands exploitants - qui aujourd'hui, M.
Lagauche l'a rappelé, opèrent des concentrations tout à fait considérables -
et, à l'autre bout de la chaîne, seules face à eux, les petites salles
d'indépendants. Il existe un secteur intermédiaire qui nous paraît mériter une
réponse plus adaptée à sa situation.
Comme cela a été rappelé, le système de garantie proposé implique une
solidarité de la part de l'ensemble du circuit. Au fond, ce qui a caractérisé
l'équilibre du marché du cinéma dans notre pays, jusqu'à la création de ces
cartes d'abonnement, c'est une solidarité entre l'ensemble des maillons de la
chaîne.
Avec les cartes d'abonnement, les grands groupes ont rompu cet équilibre et
cette solidarité. Les mesures que le Gouvernement vous propose visent à
rétablir une situation plus équitable qui garantisse la diversité de
l'exploitation cinématographique, à laquelle nous sommes très attachés.
M. Emmanuel Hamel.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 87 rectifié, pour lequel la commission
s'en remet à la sagesse du Sénat et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 21, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 18 est ainsi rédigé.
Article additionnel après l'article 18
M. le président.
Par amendement n° 94 rectifié, MM. Hérisson, Richert et Herment proposent
d'insérer, après l'article 18, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le 5° de l'article L. 33-3 du code des postes et télécommunications,
sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« ... Les installations radioélectriques permettant de rendre inopérants dans
les salles de spectacles, tant pour l'émission que pour la réception, les
téléphones mobiles de tous types dans l'enceinte des salles de spectacles.
« Les salles de spectacles sont tout lieu dont l'aménagement spécifique est
destiné à permettre la représentation ou la diffusion au public d'une oeuvre de
l'esprit. »
La parole est à M. Herment.
M. Rémi Herment.
Le très fort développement de l'usage de la téléphonie mobile a eu un impact
sur les comportements et, plus généralement, sur le cadre de vie, occasionnant
dans de très nombreux cas une gêne importante pour autrui, particulièrement
dans les salles de spectacles.
Les campagnes de sensibilisation menées par les opérateurs, les panneaux
d'affichage à l'entrée des salles de spectacles incitant les utilisateurs à
choisir le mode éteint ou le mode vibreur de leur téléphone, n'ont pas suffi à
endiguer les comportements de personnes peu scrupuleuses du respect d'autrui et
des oeuvres.
Il est donc devenu indispensable d'autoriser l'installation dans les
établissements de spectacles de systèmes permettant de rendre localement
inopérants les téléphones mobiles, luttant par là même contre la pollution
sonore croissante.
Pour ce faire, il est nécessaire de modifier la législation en vigueur, de
façon à autoriser l'installation de systèmes radioélectriques destinés à
empêcher l'émission ou la réception de communications par les téléphones
portables dans les salles de spectacles.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. James Bordas,
rapporteur pour avis.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Avis défavorable, pour des
raisons techniques.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 94 rectifié.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Notre collègue M. Herment a parfaitement raison : la situation est tout de
même très désagréable. Pour autant, la mesure qu'il propose est beaucoup trop
brutale.
En effet, mon cher collègue, si l'on ne peut pas se servir des portables dans
les salles de spectacles, j'aimerais savoir ce qui se passera pour les agents
de sécurité, qui utilisent des portables. Ils ne seront plus en mesure
d'assurer leur service !
Si vous aviez trouvé une rédaction ou un système différents - mais j'ignore ce
qu'ils pourraient être -, j'aurais pu me rallier à votre idée. Il n'y a
effectivement rien de pire que ces portables qui sonnent quand on est au cinéma
en train de regarder tranquillement un film. Mais les couper pour tout le
monde, y compris pour le personnel de sécurité, me paraît difficile.
C'est pourquoi je pense que vous avez eu une bonne idée en posant ce problème,
mais que la solution reste à trouver, à moins que le Gouvernement n'en ait une
à proposer. Pour ma part, je ne vois pas laquelle : fouiller les spectateurs à
l'entrée reste très compliqué.
A moins, bien sûr, d'envisager une solution à long terme et de demander à
l'école publique d'essayer de réapprendre la politesse aux enfants, ce qui
prendra vingt ans, à supposer que cela marche !
(Sourires.)
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lorrain, rapporteur.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Il m'est difficile de contrer mon collègue et ami Rémi
Herment, mais plusieurs de mes interrogations restent sans réponse.
Outre les salles de spectacles, où, c'est vrai, la nuisance est infernale, il
y a aussi les salles d'attente des aéroports, notamment,...
M. Michel Caldagnès.
Ce n'est pas pareil !
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
... et il est absolument insupportable - ce n'est qu'un avis
- d'entendre par exemple les conversations des cadres avec leur secrétaire.
C'est une pollution permanente.
Se pose également le problème des téléphones portables dans les avions. On
demande de les éteindre pour des raisons de sécurité, mais la loi ne l'impose
pas de façon formelle.
Je sais que les Japonais ont une attitude très ferme...
M. Michel Charasse.
Ils coupent les têtes !
(Sourires.)
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
... et qu'ils multiplient les interdictions en toutes sortes
de lieux. Dans notre pays, nous sommes jaloux de nos libertés, et je préfère
encore militer dans le cadre des civilités.
Un autre cas me laisse perplexe, celui des astreintes, les gardes médicales,
par exemple. Il est vrai que l'on peut mettre son appareil en veille et le
consulter en sortant, et que les astreintes de ce type ne correspondent pas
toutes à des situations d'urgence. Toutefois, le téléphone portable relie bien
son possesseur à son site, à son employeur, à son hôpital, etc.
Enfin, je me pose une autre question - vous voyez que j'en ai beaucoup ! - à
laquelle je n'ai absolument pas de réponse. Vous connaissez tous le discours
tenu sur les conséquences des radiations radioélectriques. Y a-t-il des
problèmes sur le plan sanitaire ? C'est une question sur laquelle j'aimerais
que l'on travaille un jour.
M. Robert-Denis Del Picchia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Del Picchia.
M. Robert-Denis Del Picchia.
Je voudrais tout d'abord répondre à M. Charasse que les agents de sécurité
utilisent des canaux différents, si bien que la mesure proposée ne poserait pas
de problème.
Madame la ministre, je n'ai pas très bien compris quels peuvent être les
problèmes techniques que vous avez invoqués. Dans certains pays - le procédé
est déjà utilisé, et il est très simple - une boîte arrête les communications
dans la salle avant qu'elles n'arrivent sur le téléphone portable et les
renvoie à celui qui les a émises. Elles sont alors dirigées vers un répondeur
semblable à celui des téléphones portables. Sur le plan technique, c'est
possible.
S'agissant des aéroports, je suis désolé, mais il y a une différence ! Quand
on va au spectacle, on est dans une salle de loisirs. On peut donc interdire le
téléphone et, si les gens n'obtempèrent pas, on peut l'empêcher de
fonctionner.
Voilà pourquoi je voterai l'amendement.
M. Rémi Herment.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Herment.
M. Rémi Herment.
Je persiste et signe. Les orateurs qui se sont exprimés ne m'ont pas
convaincu.
Les problèmes de sécurité existaient avant les téléphones portables, et ils
étaient résolus. Je ne me souviens pas d'avoir vu de rapport catastrophique sur
ce sujet, notamment en ce qui concerne les salles de spectacles.
Il faut tout de même rappeler - M. Del Picchia vient de le faire à l'instant,
et je l'en remercie - que nous proposons cette disposition dans un cadre bien
spécifique : les salles de spectacles, en tout premier lieu. Nous savons bien
que, compte tenu de l'évolution de la technique, des problèmes qui existaient
ne sont plus des problèmes en 2001.
C'est la raison pour laquelle je voudrais que le Sénat fasse, lui aussi, un
effort dans le sens de la maîtrise des pollutions. En l'occurrence, la
pollution visée par cet amendement, nous la ressentons particulièrement dans de
nombreux lieux, comme nous subissons, sans pouvoir intervenir, la fumée de ceux
qui fument.
Lorsque nous avons l'opportunité de prendre une disposition qui ne prive
personne du bienfait des progrès technologiques, il faut faire preuve de
courage et la prendre.
Quant au médecin de garde, je ferai la même réponse que pour la sécurité. A
l'époque où le téléphone portable n'existait pas encore, si le médecin qui
était de garde souhaitait aller au cinéma, il demandait à l'un de ses confrères
de prendre le relais.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 18.
Division additionnelle avant l'article 19
M. le président.
Par amendement n° 40, M. Jean-Louis Lorrain, au nom de la commission des
affaires sociales, propose d'insérer, avant l'article 19, une division
additionnelle ainsi rédigée : « Titre VI. - Dispositions diverses. »
La parole est à M. Lorrain, rapporteur.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
A la faveur de son examen en première lecture à l'Assemblée
nationale, le présent projet de loi, déjà éclectique, s'est encore enrichi de
dispositions ne pouvant être rattachées à aucun des cinq titres existants.
Aussi, afin d'ordonner ce texte, la commission des affaires sociales propose,
pour regrouper ces dispositions « orphelines », de créer un titre VI intitulé,
sans aucune prétention d'originalité : « Dispositions diverses ».
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, avant l'article 19.
Article 19
M. le président.
« Art. 19. - Le 1° de l'article L. 411-2 du code de la sécurité sociale est
complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ce trajet peut ne pas être le plus direct lorsque le détour effectué est
rendu nécessaire dans le cadre d'un covoiturage régulier ; ». -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 19
M. le président.
Par amendement n° 41, M. Jean-Louis Lorrain, au nom de la commission des
affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 19, un article
additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 122-1-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« 4° Remplacement d'un pharmacien titulaire d'officine dans les cas prévus aux
premier et troisième alinéas de l'article L. 5125-21 du code de la santé
publique ou remplacement d'un directeur de laboratoire d'analyses de biologie
médicale tel que prévu à l'article L. 6221-11 du même code. »
La parole est à M. Lorrain, rapporteur.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Cet amendement vise à insérer à un endroit plus approprié
l'article 6
bis,
qui a été supprimé sur proposition de notre collègue
Alain Vasselle, rapporteur du titre II relatif au fonds de réserve des
retraites.
En effet, l'article 6
bis
avait été introduit par l'Assemblée nationale
dans le titre II, alors qu'il n'a aucun rapport avec le fonds de réserve des
retraites.
Votre commission propose de reprendre ici cet article dont l'objet est
d'autoriser les pharmaciens titulaires d'officine ou les directeurs de
laboratoire d'analyses médicales à recruter leur remplaçant temporaire dans le
cadre d'un contrat de travail à durée déterminée. Cette solution, qui met le
droit en conformité avec une pratique déjà largement répandue, répond au voeu
des professionnels concernés.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 45 rectifié, M. Charasse propose d'insérer, après l'article
19, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 58 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« En cas de congé de maladie, les modalités de contrôle applicables aux
fonctionnaires territoriaux sont applicables également aux agents sous contrat
de droit privé, avec toutes les conséquences qui en résultent. Le médecin
contrôleur agréé transmet son rapport simultanément à l'autorité territoriale
et, pour simple information, au médecin contrôleur de la sécurité sociale qui
ne peut remettre en cause l'avis du médecin contrôleur agréé. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Nous abordons un sujet très différent de ceux qui viennent d'être traités et
qui concerne le secteur des affaires sociales.
Aujourd'hui, dans les collectivités locales, nous employons des fonctionnaires
titulaires et des agents qui n'ont pas la qualité de fonctionnaire, à savoir
essentiellement des CES et des emplois-jeunes, et je ne parle pas des
contractuels occasionnels ou autres.
Or tous ces agents sont soumis aux mêmes règles, qui sont la continuité du
service public et le principe d'égalité.
Pourtant, lorsque nous souhaitons lutter contre les abus en matière, par
exemple, de congés de maladie, les situations divergent. S'il s'agit d'un
fonctionnaire territorial, nous pouvons saisir un médecin agréé, qui a la
possibilité de demander à l'agent de reprendre son travail si le congé de
maladie ne lui paraît pas justifié. En revanche, si c'est un CES ou un
emploi-jeune qui exagère un peu, il relève du médecin contrôleur de la sécurité
sociale, lequel ne peut pas être « actionné » par les maires. On a beau le
prévenir, il ne se dérange pas.
Il y a donc deux poids deux mesures, l'une des règles rigoureuses s'appliquant
dans le même service aux agents qui sont fonctionnaires et pas à ceux qui ne le
sont pas.
Mon amendement vise à régler ce problème en tenant compte du fait que, les
intéressés étant employés dans un service public, ce sont les règles du service
public qui doivent prévaloir.
Je propose donc que, pour ces agents qui n'ont pas la qualité de
fonctionnaire, le maire, le président du conseil général ou autre puisse faire
procéder aux vérifications par le médecin contrôleur agréé spécifique aux
collectivités locales, et que le médecin de la sécurité sociale soit simplement
informé, mais ne puisse pas remettre en cause l'avis de son confrère.
Nombre de collègues, m'a-t-on dit, pratiqueraient, en réalité, ainsi. Or, en
fait, leur commune n'a pas le droit de supporter les frais de visite du médecin
contrôleur. Ils pourraient donc avoir à subir un jour des contrôles de la
chambre régionale des comptes, qui pourraient leur créer un certain nombre de
difficultés. Il est donc préférable de régulariser les choses.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Nous aimerions connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Les agents sous contrat de
droit privé employés par les collectivités territoriales - qui, comme vous
l'avez rappelé, sont pour l'essentiel des CES et des emplois-jeunes - sont, en
pratique, tous régis par des corpus spécifiques de règles largement différentes
de celles qui sont appliquées aux fonctionnaires, qu'il s'agisse des conditions
d'emploi, des modes de rémunération ou des taux de cotisations.
Les modalités de contrôle en cas de congé de maladie n'en constituent qu'un
seul aspect, au demeurant non détachable du régime d'ensemble des prestations
d'assurance maladie de ces agents, qui sont globalement moins favorables que
celles qui sont appliquées, dans le cadre du statut général, aux
fonctionnaires.
La mesure proposée introduirait, en outre, une distorsion de traitement entre
salariés de droit privé relevant du régime général. C'est pourquoi le
Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
En fait, cet amendement a été rectifié après son examen en
commission, afin d'y préciser que les décisions prises dans ce cadre par les
médecins contrôleurs agréés s'imposent sans possibilité de recours aux médecins
contrôleurs de la sécurité sociale. En effet, les agents contractuels des
collectivités territoriales sont des salariés de droit privé. Ils sont donc
affiliés au régime général de sécurité sociale et relèvent normalement, en cas
de congé de maladie, du contrôle médical de la sécurité sociale.
Nous souscrivons à la nécessité de combattre les congés de maladie abusifs, et
nous en avons tous rencontrés. Toutefois, cet amendement serait susceptible
d'introduire une confusion préoccupante entre le statut et les normes
juridiques. En d'autres termes, le remède serait pire que le mal.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président.
L'amendement n° 45 rectifié est-il maintenu, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse.
Donc, il faut baisser les bras ! Dans les publics en question, des gens
abusent. Quand ils sont fonctionnaires, on peut réagir. Quand ils ne sont pas
fonctionnaires et qu'ils sont dans le même service, on ne peut pas réagir. Le
cas s'est présenté dans ma collectivité récemment. Je n'arrive pas à faire
contrôler une titulaire d'un contrat emploi-solidarité qui manifestement abuse.
Tout le monde trouve cela très bien.
Je ne vois pas - je le dis amicalement à M. le rapporteur - quelle confusion
cet amendement est susceptible d'introduire. Ces agents-là, même s'ils relèvent
du régime général de la sécurité sociale, sont dans un service public, mes
chers collègues. Je ne peux pas accepter que l'on dise : « ceux qui relèvent du
régime général... ». Les travailleurs du secteur privé qui relèvent du régime
général ne sont pas soumis aux règles de la fonction publique, notamment les
règles de continuité du service. Lorsqu'on est dans le même service, on doit
être soumis à un minimum de règles communes, de façon à relever du même
régime.
A partir du moment où l'on précise que la décision du médecin contrôleur
s'impose, il n'y a plus de problème. Le médecin de la sécurité sociale m'a
répondu : « Moi, monsieur, je ne viens pas à la demande ! ». Cela veut dire
que, quand le congé de maladie sera de six mois, huit mois ou un an, il
consentira peut-être à se déplacer ou à traiter la question par téléphone !
Par conséquent, je maintiens mon amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 45 rectifié.
M. Michel Caldaguès.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès.
Je n'ai absolument pas été convaincu par les arguments produits à l'encontre
de cet amendement. On évoque des questions de statut. Or ce qui en cause, ce
n'est pas le statut, c'est le comportement face au service public.
M. Michel Charasse.
Voilà !
M. Michel Caldaguès.
Le service public appelle des comportements identiques, il est le même pour
tout le monde. D'ailleurs, on n'est pas obligé d'être agent du service
public.
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
Cependant, à partir, du moment où l'on sollicite un tel emploi et où on
l'accepte, je ne vois pas pourquoi, dans les questions de comportement, il
devrait s'établir une différence légitime entre ceux qui sont titulaires, ceux
qui ne le sont pas et ceux qui relèvent d'un statut de droit privé. Je partage
donc l'avis de M. Charasse. Aussi, je voterai son amendement.
(M. Emmanuel Hamel applaudit.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 49 rectifié
bis
, MM. Domeizel, Chabroux, Dussaut,
Madrelle et les membres du groupe socialiste et apparentés, MM. Fischer, Muzeau
et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer,
après l'article 19, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 61 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984
portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale,
un article ainsi rédigé :
«
Art. ...
- En l'absence de corps d'accueil permettant leur
détachement, des fonctionnaires territoriaux des cadres d'emplois de
sapeurs-pompiers professionnels peuvent être mis à la disposition de l'Etat ou
de l'Institut national d'études de la sécurité civile, dans le cadre de leurs
missions de défense et de sécurité civiles.
« Les services accomplis, y compris avant l'entrée en vigueur de la présente
loi, au bénéfice de l'Etat ou de l'Institut national d'études de la sécurité
civile, par les sapeurs-pompiers professionnels mis à disposition dans le cadre
du présent article, sont réputés avoir le caractère de services effectifs
réalisés dans leur cadre d'emploi.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions et la durée de la mise à
disposition prévue par le présent article. »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
La loi du 26 janvier 1984 prévoit la mise à disposition dans la fonction
publique territoriale, mais pas entre les fonctions publiques, même si une
telle modalité a été autorisée de manière provisoire dans le cadre des
transferts de personnels des préfectures vers les services des collectivités
territoriales.
Cet amendement vise à donner une base légale à une situation de fait. En
effet, les rigidités statutaires engendrées par le principe de stricte
séparation des fonctions publiques conduisent à l'impossibilité de procéder à
des détachements de sapeurs-pompiers professionnels auprès des services de
l'Etat du fait de l'absence d'un corps d'accueil. Pour autant, les
fonctionnaires dont il s'agit assument des missions de sécurité civile qui
incombent à l'Etat, mais pour lesquelles il ne dispose pas d'un corps de
fonctionnaires spécifique.
Cette disposition permettra d'assurer une situation statutaire à près de
soixante-dix agents pour lesquels la Cour des comptes et le ministère du budget
exigent que soit trouvée une situation légale et réglementaire. Elle permettra
également de valider ces services comme des services effectifs en catégorie «
active » dans leur cadre d'emploi, notamment en ce qui concerne la liquidation
de leurs droits à retraite d'agent affilié à la CNRACL, la Caisse nationale de
retraites des agents des collectivités locales.
Cette mesure n'entraîne aucun coût budgétaire supplémentaire, car des
conventions financières entre l'Etat et les collectivités territoriales en
règlent déjà les modalités.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Cet amendement vise à régler le problème d'environ
soixante-dix fonctionnaires territoriaux des cadres d'emplois de
sapeurs-pompiers professionnels mis à disposition de l'Etat et de l'Institut
national d'études de la sécurité civile sans base légale. Il vise à leur
assurer la validation des services effectués.
Bien que cette question relève davantage de la commission des lois, je suis
amené, en tant que rapporteur, à émettre un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement partage
les arguments qui viennent d'être exposés par M. Lagauche et par M. le
rapporteur. Aussi, il émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié
bis
, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 46, MM. Domeizel, Chabroux et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 19, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Il est créé, au sein de la Caisse nationale de retraites des agents des
collectivités locales, un fonds national de prévention des accidents du travail
et des maladies professionnelles dont relèvent les fonctionnaires des
collectivités et établissements mentionnés aux titres III et IV du statut
général des fonctionnaires de l'Etat et des collectivités territoriales.
« Le fonds a pour mission :
« - d'établir, au plan national, les statistiques des accidents du travail et
des maladies professionnelles constatés dans les collectivités et
établissements susvisés, en tenant compte de leurs causes et des circonstances
dans lesquelles ils sont survenus, de leur fréquence et de leurs effets,
« - de participer au financement, sous la forme d'avances ou de subventions,
des mesures de prévention arrêtées par les collectivités et établissements
susvisés et qui sont conformes au programme d'actions qu'il a préalablement
défini dans le cadre de la politique fixée par les autorités compétentes de
l'Etat, après avis et propositions du Conseil supérieur de la fonction publique
territoriale et du Conseil supérieur de la fonction publique hospitalière,
« - d'élaborer, à l'attention des collectivités et établissements précités,
des recommandations d'actions en matière de prévention.
« Pour l'accomplissement de ces missions, le fonds peut conclure convention
avec tout service ou organisme oeuvrant dans le domaine de la prévention des
accidents du travail et des maladies professionnelles.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
La réflexion menée à partir des débats organisés sur l'initiative des pouvoirs
publics et des responsables des régimes sociaux au cours des dernières années a
mis en évidence que le maintien durable d'un haut niveau de protection sociale
passait par un développement de politiques publiques de prévention.
En matière de risques professionnels dans les fonctions publiques, des efforts
sont conduits aujourd'hui de façon isolée par certaines collectivités locales,
en l'absence d'une véritable politique nationale de prévention.
Dans le même temps, les dépenses d'indemnisation en matière d'invalidité ont
atteint un poids tout à fait considérable dans les charges des régimes sociaux
concernés. Le régime de retraites des agents des collectivités locales
n'échappe pas à ce phénomène regrettable, d'abord pour la santé et l'état
physique de ses fonctionnaires.
C'est pourquoi, afin de relayer la volonté des pouvoirs publics et de
contribuer efficacement à la maîtrise de ces dépenses, s'impose la création
d'un fonds national de prévention des risques professionnels dans les fonctions
publiques territoriale et hospitalière.
Ce fonds, dont la mission s'inscrirait dans le cadre de la politique définie
par les pouvoirs publics, pourrait notamment recueillir les données en matière
d'accidents de service et de maladies professionnelles dans ces deux fonctions
publiques, mais aussi étudier, financer et effectuer le suivi de certaines
actions de prévention à la demande des collectivités.
Comme pour la mutualité sociale agricole, qui est dotée, depuis l'an dernier,
d'un fonds national de prévention, il serait, par conséquent, particulièrement
judicieux et cohérent que la création de ce fonds puisse intervenir dans les
meilleurs délais.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Même si, je le précise d'emblée, la commission des affaires
sociales a donné un avis favorable sur cet amendement, la discussion qui s'est
déroulée ce matin en son sein a montré l'existence d'un certain nombre de
malentendus qu'il convient de dissiper.
Premièrement, la création d'un fonds national de prévention des accidents du
travail et des maladies professionnelles vient à la suite d'un long processus
de réflexion et d'analyse. Elle représente un véritable progrès pour les
fonctionnaires territoriaux et hospitaliers.
Le Sénat est particulièrement bien placé pour prendre cette initiative. En
effet, nous ne pouvons passer sous silence le fait que notre excellent collègue
Claude Domeizel est, par ailleurs, président de la CNRACL. Il connaît donc ces
questions mieux que personne et il nous a indiqué que le président de
l'Association des maires de France partageait sa préoccupation.
M. Michel Charasse.
C'est exact !
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Deuxièmement, le fait qu'il s'agisse d'un fonds ne doit pas
nous induire en erreur : cette appellation vise à prévoir une entité autonome,
au sein de la caisse, tout comme les caisses du régime général disposent
également de fonds. Certes, le Sénat est plutôt « vacciné » s'agissant des
fonds de la protection sociale, mais celui-là semble être un bon fonds !
(Sourires.)
Troisièmement, il y aura des dépenses nouvelles, certes, mais elles seront
limitées, 50 millions de francs suffisant, et elles seront sources de futures
économies. Nous avons fustigé et nous fustigeons trop souvent l'insuffisance de
la prévention dans le domaine des accidents du travail comme dans celui de la
santé publique pour ne pas approuver la création de ce fonds national de
prévention.
Quatrièmement, créer ce fonds ne nous empêcherait pas de prendre d'autres
initiatives lors de l'élaboration de la loi de financement de la sécurité
sociale, s'agissant du fonds de l'allocation temporaire d'invalidité des agents
des collectivités locales.
Ce dernier pose véritablement problème : géré directement par la Caisse des
dépôts et consignations, ses réserves ont été ponctionnées de plusieurs
milliards de francs, sous tous les gouvernements, pour financer la CNRACL
elle-même et pour alimenter le fonds de compensation du congé de fin
d'activité. Ces pratiques critiquables ont été dénoncées en d'autres temps,
mais je crois que c'est là un autre débat.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales a
émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
A l'évidence, prévoir, en
s'appuyant sur un dispositif financier
ad hoc,
une démarche spécifique
en matière de prévention des accidents du travail et des maladies
professionnelles pour les métiers de la fonction publique territoriale et de la
fonction publique hospitalière est tout à fait fondé. Telle était, d'ailleurs,
la conclusion du rapport remis par Mme Joëlle Dusseau, professeur agrégé, à
l'issue de la mission qui lui avait été confiée par M. Zuccarelli.
Néanmoins, les modalités de financement de ce fonds devraient permettre de
créer des synergies entre les politiques conduites au plan national par la
CNRACL et, au plan local, par les collectivités ou établissements hospitaliers.
En outre, le mode de financement choisi devrait également permettre d'engendrer
des recettes pérennes.
Or des difficultés pourraient survenir avec un financement assuré à partir du
fonds de l'allocation temporaire d'invalidité des collectivités locales, dont
l'équilibre en gestion est fragile.
Par ailleurs, de nombreuses interrogations subsistent en ce qui concerne son
champ d'intervention éventuel et les modalités de sa gestion.
C'est pourquoi il semble que le dossier doive être analysé plus en profondeur,
afin que l'on puisse trouver des modes de financement et de gestion adaptés aux
compétences dont ce fonds serait doté.
Par conséquent, l'avis du Gouvernement est défavorable, même si, je le répète,
l'intention semble bonne.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 53, MM. Domeizel, Chabroux et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 19, un article
additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 58 du code des pensions civiles et militaires de retraite est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La suspension prévue en raison de la perte de la nationalité française ne
s'applique pas aux veuves algériennes d'anciens fonctionnaires français dès
lors que n'ayant pas souscrit la déclaration récognitive de nationalité
française après l'accession à l'indépendance de l'Algérie, elles ont établi
leur domicile en France depuis le 1er janvier 1963 et y résident de manière
habituelle. »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Les veuves algériennes d'anciens fonctionnaires relevant de la CNRACL sont
réputées avoir perdu la nationalité française au 1er janvier 1963 dès lors
qu'elles n'ont pas souscrit, après l'accession à l'indépendance de l'Algérie,
la déclaration récognitive de nationalité française.
Or la perte de la nationalité française est un motif de suspension du droit à
pension. Cependant, celles d'entre elles qui résidaient de manière habituelle
en France avant le 1er janvier 1963 ont obtenu une dérogation par un décret du
4 avril 1968, reconduit d'année en année jusqu'en 1991 par décrets non publiés
au
Journal officiel.
Cette dérogation a pris fin en 1992. Depuis lors, ces femmes se trouvent
privées de leurs droits à pension de réversion, faute d'avoir accompli à
l'époque les démarches leur permettant de se prévaloir de la nationalité
française.
Pour des raisons évidentes d'équité, il conviendrait de rétablir leur
situation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement.
Certes, l'accession à l'indépendance des territoires placés sous tutelle ou
protectorat de la France a conduit à une évolution du droit applicable aux
ressortissants des pays concernés. Elle s'est traduite par la perte de la
nationalité française pour ceux d'entre eux qui n'ont pas demandé à la
conserver.
Toutefois, alors que, dans d'autres pays européens, les pensions n'ont plus
été servies, le législateur a décidé, par l'article 71 de la loi du 26 décembre
1959, de maintenir les droits acquis par les intéressés, malgré la perte de la
nationalité française mais à des taux cristallisés à la date de
l'indépendance.
Dès lors, la prise en compte de nouveaux droits, comme la réversion pour les
veuves, n'est plus opérée.
En effet, le législateur avait prévu la possibilité de déroger
exceptionnellement à ces dispositions restrictives par décret et pour une durée
d'un an renouvelable, et les gouvernements successifs ont autorisé
l'acquisition de la nationalité française par déclaration jusqu'en 1990, ce qui
permettait la prise en compte de droits nouveaux tels que la réversion des
pensions au profit des ayants cause, notamment des veuves.
A compter de 1990, le Gouvernement n'a pas jugé nécessaire de renouveler une
dérogation qui devait rester exceptionnelle au vu de la loi de 1959 et qui est
tout de même demeurée ouverte pendant trente ans.
Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à l'adoption de cet
amendement.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Madame la ministre, je
suis tout à fait surpris des termes que vous venez d'employer.
En effet, vous avez parlé de territoires ayant été sous tutelle ou protectorat
de la France. Mais, que je sache, l'Algérie, c'était trois département français
!
M. Michel Charasse.
Oui !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je veux bien que l'on
trafique l'histoire - car c'est de cela qu'il s'agit - mais je n'admets pas que
l'on refuse l'extension ou le maintien d'une dérogation au profit de veuves
algériennes d'anciens fonctionnaires français.
Quand en finira-t-on avec un Etat mesquin qui, en permanence, essaie de
réduire quelques avantages qui ont été accordés à un nombre limité de personnes
?
Je crois que le Sénat s'honorerait en votant l'amendement n° 53.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 54, MM. Domeizel, Chabroux et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 19, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 212-1 du code de la sécurité sociale est
complété par une phrase ainsi rédigée : "Cette disposition est étendue, à
compter du 1er juillet 2001, aux retraités de la Caisse nationale de retraite
des agents des collectivités locales et du Fonds spécial des pensions des
ouvriers des établissements industriels de l'Etat, domiciliés dans les
départements d'outre-mer". »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Depuis le 1er avril 1981, les prestations familiales dues aux retraités de la
métropole relevant de la CNRACL sont versées par les caisses d'allocations
familiales, sauf pour les retraités domiciliés dans les départements
d'outre-mer, en application de l'article L. 755-10 du code de la sécurité
sociale.
Il y a également lieu d'étendre le bénéfice de cette disposition aux retraités
du fonds spécial des pensions des ouvriers de l'Etat domiciliés dans les
DOM.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Cet amendement tend à étendre l'application du droit commun,
en l'occurrence en faisant verser par les caisses d'allocations familiales les
prestations familiales dues aux retraités de la CNRACL et du fonds spécial des
pensions des ouvriers de l'Etat qui résident dans les DOM.
La commission a émis un avis favorable sur cette mesure de simplification.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 55, MM. Domeizel, Chabroux et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 19, un article
additionnel ainsi rédigé :
« La loi n° 89-1009 du 31 décembre 1989 renforçant les garanties offertes aux
personnes assurées contre certains risques est ainsi modifiée :
« A. - Après l'article 7, il est inséré un article ainsi rédigé :
«
Art. 7-1. -
Lorsque des assurés ou des adhérents sont garantis
collectivement dans les conditions prévues à l'article 2 de la présente loi,
dans le cadre d'un ou plusieurs contrats, conventions ou bulletins d'adhésion à
un règlement comportant la couverture des risques décès, incapacité de travail
et invalidité, la couverture du risque décès doit inclure une clause de
maintien de la garantie décès en cas d'incapacité de travail ou d'invalidité.
La résiliation ou le non-renouvellement du ou des contrats, conventions ou
bulletins d'adhésion à un règlement sont sans effet sur les prestations à
naître au titre du maintien de garantie en cas de survenance du décès avant le
terme de la période d'incapacité de travail ou d'invalidité telle que définie
dans le contrat, la convention ou le bulletin d'adhésion couvrant le risque
décès.
« Cet engagement doit être couvert à tout moment par des provisions
représentées par des actifs équivalents. »
« B. - Après l'article 29, il est inséré un article ainsi rédigé :
«
Art. 30. -
I. - Les dispositions de l'article 7-1 s'appliquent à
compter du 1er janvier 2002, y compris aux contrats, conventions ou bulletins
d'adhésion à des règlements souscrits antérieurement et toujours en vigueur à
cette date.
« II. - Par dérogation au second alinéa de l'article 7-1, pour les contrats,
conventions ou bulletins d'adhésion souscrits avant le 1er janvier 2002 et en
cours à cette date, les organismes mentionnés à l'article 1er peuvent répartir
sur une période transitoire de dix ans au plus la charge que représente le
provisionnement prévu au second alinéa de l'article 7-1 au titre des
incapacités et invalidités en cours au 31 décembre 2001. Cette charge est
répartie au moins linéairement sur chacun des exercices de la période
transitoire selon des modalités déterminées par avenant au contrat, à la
convention ou au bulletin d'adhésion, conclu au plus tard au 30 septembre
2002.
« III. - En cas de résiliation ou de non-renouvellement d'un contrat, d'une
convention ou d'un bulletin d'adhésion ne comportant pas d'engagement de
maintien de la couverture décès au 31 décembre 2001, l'organisme assureur
poursuit le maintien de cette couverture décès ; dans ce cas, une indemnité de
résiliation, égale à la différence entre le montant des provisions techniques à
constituer et le montant des provisions techniques effectivement constituées,
au titre des incapacités et invalidités en cours au 31 décembre 2001, est due
par le souscripteur.
« Toutefois, cette indemnité n'est pas exigible si l'organisme assureur ne
poursuit pas le maintien de cette couverture décès alors qu'un nouveau contrat,
une nouvelle convention ou un nouveau bulletin d'adhésion est souscrit en
remplacement du précédent et prévoit la reprise intégrale, par le nouvel
organisme assureur, des engagements relatifs au maintien de la garantie décès
du contrat, de la convention ou du bulletin d'adhésion initial ; dans ce cas,
la contre-valeur des provisions effectivement constituées au titre du maintien
de la garantie décès est transférée au nouvel organisme assureur.
« Un décret précise en tant que de besoin les modalités d'application du
présent article. »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Les contrats de prévoyance complémentaire qui couvrent les risques décès,
incapacité de travail et invalidité comportent généralement une clause selon
laquelle la garantie décès est maintenue au profit des ayants droit des anciens
salariés bénéficiaires d'indemnités journalières complémentaires ou d'une rente
complémentaire d'invalidité. Ce maintien est assuré généralement sans
contrepartie de cotisations identifiée.
Depuis 1994, l'article L. 912-3 du code de la sécurité sociale fait obligation
aux entreprises de faire en sorte que, en cas de changement d'organisme
assureur, la garantie décès prévue dans le cadre des garanties collectives au
sens de l'article L. 911-1 du code de la sécurité sociale soit maintenue aux
personnes bénéficiaires de rentes d'incapacité de travail ou d'invalidité.
Il reste que de nombreux contrats passés avec des organismes assureurs
prévoient que, en cas de résiliation, quelle qu'en soit la cause - changement
d'organisme assureur mais également faillite de l'entreprise - cette garantie
n'est pas maintenue.
Par ailleurs, certains contrats ne couvrent pas le maintien de la garantie
décès en période d'incapacité ou d'invalidité.
Afin de sortir de cette situation, dans laquelle soit les entreprises courent
le risque de devoir prendre les prestations à leur charge en cas de changement
d'organisme assureur, soit les ayants droit des assurés qui décèdent sont
laissés sans couverture, il est proposé d'obliger l'ensemble des organismes
assureurs à garantir immédiatement et à couvrir par la constitution de
provisions techniques suffisantes les engagements nés du maintien de la
garantie décès aux personnes en incapacité ou en invalidité.
Ces dispositions s'appliquent immédiatement à tous les nouveaux contrats
souscrits à compter du 1er janvier 2002. Pour les contrats souscrits
antérieurement et non résiliés à cette date, les organismes assureurs
disposeront d'une période transitoire analogue à celle qui avait été prévue par
la loi n° 89-1009 du 31 décembre 1989 pour les incapacités de travail et
invalidités en cours au 31 décembre 2001.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Cet amendement, qui prévoit le maintien de la garantie décès
en cas de changement d'organisme assureur, de faillite de l'entreprise ou de
période d'incapacité ou d'invalidité représente un véritable progrès pour les
bénéficiaires du contrat de prévoyance complémentaire.
La commission y est très favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
favorable, sur le principe, à une telle disposition.
Toutefois, je dois souligner que, si cet amendement était adopté, cela
imposerait aux organismes assureurs, en particulier aux mutuelles, de
constituer des provisions techniques suffisantes au titre des engagements nés
du maintien de la garantie décès aux personnes en incapacité ou en invalidité,
alors que le nouveau code de la mutualité impose déjà aux mutuelles des
exigences nouvelles en termes de provisionnement des engagements.
La nature des risques et le type de contrats touchés devraient cependant
limiter l'ampleur de cet effet, cette réforme concernant principalement les
institutions de prévoyance.
Sur cet amendement, le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Par amendement n° 70, MM. Muzeau, Fischer et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 19, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 861-1 du code de
la sécurité sociale, les mots : "révisé chaque année pour tenir compte de
l'évolution des prix" sont remplacés par les mots : "qui ne peut être inférieur
au seuil de pauvreté tel que défini par les organismes internationaux et indexé
sur l'évolution du salaire brut moyen". »
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau.
Monsieur le président, je souhaite que l'amendement n° 69 soit appelé par
priorité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
J'appelle donc l'amendement n° 69, présenté par MM. Muzeau, Fischer et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen et tendant à insérer, après
l'article 19, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'article L. 861-2 du code de la sécurité
sociale, après les mots : "du revenu minimum d'insertion", sont insérés les
mots : ", de l'allocation spécifique de solidarité, de l'allocation adulte
handicapé, de l'allocation d'insertion, du minimum vieillesse et de
l'allocation parent isolé". »
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau.
Cet amendement vise à faire bénéficier de la couverture maladie universelle
toutes les personnes percevant les minima sociaux.
Nous proposons donc que, outre les bénéficiaires du revenu minimum
d'insertion, les personnes titulaires de l'allocation spécifique de solidarité,
de l'allocation adulte handicapé, de l'allocation d'insertion, du minimum
vieillesse ou de l'allocation parent isolé puissent être couvertes par la
CMU.
Cette mesure permettrait à nombre de nos concitoyens qui vivent des situations
financiaires précaires de bénéficier d'un accès facilité à notre système de
santé.
Les enquêtes statistiques indiquent que près de 20 % des Français renoncent à
certains soins parce qu'ils n'ont pas les moyens d'avancer certains frais
médicaux. Nous souhaitons, par cet amendement, mettre tout en oeuvre pour
parvenir à une réelle égalité d'accès pour tous à notre système de santé.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Cet amendement vise à ouvrir le bénéfice de la CMU
complémentaire aux bénéficiaires des minima sociaux.
En effet, dans de nombreux cas, le montant de ces allocations est légèrement
supérieur au plafond des ressources ouvrant droit à la couverture
complémentaire d'assurance maladie, et leurs bénéficiaires en sont donc
actuellement exclus.
Nous n'aurons pas la cruauté de rappeler que le Sénat, lors des débats, avait
laissé présager les méfaits de ces effets de seuils. Ainsi, par exemple, le
plafond de ressources retenues au titre de la CMU s'élève à 3 600 francs par
mois pour une personne seule, alors que le montant mensuel de l'allocation pour
adultes handicapés atteint, lui, 3 645 francs.
Nous ne pouvons donc qu'être favorables à cette mesure. Il nous paraît
toutefois utile et intéressant, madame le ministre, d'entendre votre avis.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement souscrit à
l'ambition des auteurs de l'amendement, qui est l'amélioration de la couverture
maladie de personnes dont les ressources sont modestes mais cependant
supérieures au plafond retenu pour la CMU. Tel est, en particulier, le cas des
titulaires de certains minima sociaux, notamment du minimum vieillesse et de
l'allocation aux adultes handicapés.
L'amendement proposé soulève cependant deux questions.
Il est tout d'abord permis de s'interroger sur la compatibilité de
l'amendement avec le respect du principe d'égalité. Est-il juste qu'à revenu
identique une personne ayant droit au minimum vieillesse du fait de son âge
bénéficie également de la CMU, alors qu'une autre personne, qui ne remplit pas
la condition d'âge, n'aura droit ni au minimum vieillesse ni à la CMU ?
Il convient également de souligner le coût pour le budget de l'Etat de cette
proposition. On dénombre environ 900 000 bénéficiaires du minimum vieillesse et
800 000 bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés, ayants droit
inclus. L'accès à la CMU des seuls titulaires de ces deux allocations
renchérirait donc, à terme, le coût de ce dispositif de plus de 3 milliards de
francs.
Ce coût excède les marges de manoeuvre aujourd'hui disponibles. C'est pourquoi
Mme Guigou avait proposé à l'Assemblée nationale, en première lecture, alors
qu'elle était déjà interrogée en des termes identiques sur l'accès des
titulaires des minima sociaux à la CMU, une démarche plus progressive.
Nombre des titulaires de ces allocations sont actuellement admis à la CMU en
tant qu'anciens bénéficiaires de l'aide médicale des départements. Ce droit
automatique à la CMU devait s'éteindre au 30 juin prochain. Mme la ministre de
l'emploi et de la solidarité a annoncé, devant l'Assemblée nationale, que les
anciens titulaires de l'aide médicale dont les ressources sont inférieures à 4
000 francs par mois pour une personne seule verraient leur droit à la CMU
prolongé jusqu'au 31 décembre 2001, dans l'attente d'un dispositif pérenne
complémentaire à la CMU, destiné à toutes les personnes dont les ressources
sont à peine supérieures au plafond de la CMU.
Cette mesure profitera tout particulièrement aux bénéficiaires des minima
sociaux visés par l'amendement.
Au bénéfice de ces explications, je demande à ses auteurs de bien vouloir le
retirer.
Par ailleurs, cet amendement tombe sous le coup de l'article 40, puisque
l'attribution de la CMU aux seuls titulaires de l'allocation aux adultes
handicapés et du minimum vieillesse représenterait un coût de plus de 4
milliards de francs, et le Gouvernement invoquera donc l'article 40 s'il est
maintenu.
M. le président.
Monsieur Muzeau, l'amendement est-il maintenu ?
M. Roland Muzeau.
Oui, monsieur le président.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Dans ces conditions,
j'invoque l'article 40 de la Constitution.
M. le président.
L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Charasse,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 69 n'est pas recevable.
Nous en revenons à l'amendement n° 70.
La parole est à M. Muzeau pour le présenter.
M. Roland Muzeau.
Dans le même esprit que pour l'amendement n° 69, nous souhaitons que les
assurés sociaux ne disposant que de faibles revenus puissent bénéficier du
dispositif de la CMU.
Nous proposons de fixer le seuil d'accès au niveau du seuil de pauvreté. Cette
mesure nous paraît d'autant plus réalisable que, grâce à l'amélioration de la
situation sociale, le nombre de bénéficiaires de la CMU n'est pas aussi élevé
que prévu. On pourrait donc assouplir les critères d'accès à ce dispositif.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
L'amendement vise à fixer au niveau du seuil de pauvreté, tel
que défini par des organismes internationaux, le niveau de ressources ouvrant
droit à la CMU complémentaire.
La rédaction s'avère très générale et trop imprécise pour que l'on puisse
envisager l'application concrète du dispositif. Ainsi, quels seraient les
organismes internationaux retenus comme référence pour déterminer, en France,
le niveau de seuil de pauvreté ?
En outre, le mode de revalorisation choisi, à savoir l'évolution du salaire
brut moyen, est dérogatoire par rapport à l'indicateur communément retenu en
matière de prestations sociales, à savoir l'évolution des prix.
Enfin, rien n'interdit au Gouvernement, dans le cadre du dispositif existant,
de retenir ce seuil de pauvreté lorsqu'il fixe par décret le plafond de
ressources ouvrant droit à la CMU complémentaire.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Les acrobaties -
acrobaties intellectuelles, bien sûr - auxquelles nous assistons avec ces deux
amendements du groupe communiste républicain et citoyen, assortis de la réponse
que Mme la ministre vient de faire, ne sont pas pour nous surprendre.
Mme la ministre nous annonce pour la fin de l'année des mesures qui
permettront de maintenir dans le dispositif de la CMU des personnes qui,
probablement, auraient dû en être écartées dès le 30 juin 2000 ; n'oublions
pas, en effet, que le délai a déjà été prorogé une première fois jusqu'à la fin
de l'année 2000. Maintenant, on nous renvoie à la fin de 2001, de façon que les
caisses primaires d'assurance maladie aient le temps de faire le tri et que les
radiations ne tombent qu'après la période électorale, au début de l'année
prochaine.
Si l'on avait suivi, à l'Assemblée nationale, les conclusions du rapport
Boulard - rapport demandé par le Gouvernement - si l'on avait suivi, au Sénat,
les préconisations de la commission des affaires sociales, qui ont été adoptées
par le Sénat, nous aurions un dispositif progressif permettant d'éviter les
effets de seuil et, éventuellement, de faire grimper progressivement la CMU en
fonction du niveau de revenus des personnes et de leurs besoins. Il ne serait
plus nécessaire de revenir sur ce problème à chaque instant.
Je rappelle que le niveau d'intervention pour la CMU a été augmenté au moins
une fois par le Gouvernement parce que le dispositif était vraiment trop juste
: pour 50 francs, des personnes se trouvaient écartées du bénéfice de la CMU,
ce qui est particulièrement inéquitable.
La commission va s'en tenir à l'avis qu'elle a émis tout à l'heure par la voix
de son rapporteur, mais je regrette, une fois de plus, que l'on n'ait pas suivi
le bon sens dans cette affaire et que l'on ait préféré un effet d'affichage,
bien sûr plus rapide, plus visible, au risque d'aboutir au dispositif que l'on
sait et qui a fait maintenant la preuve de sa nocivité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 70 ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Comme pour l'amendement n°
69, le Gouvernement est conscient des problèmes soulevés, mais il entend les
résoudre par d'autres moyens.
En effet, les effets de seuil sont bien connus, mais il semble peu productif
de relever un seuil pour en supprimer les effets. C'est pourquoi Mme Guigou
avait proposé, lors de la première lecture à l'Assemblée nationale, un
mécanisme de lissage.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
C'est ce que nous
avions proposé !
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
De plus, sur le contenu
précis de cet amendement, la référence à un indice statistique paraît peu
opportune, compte tenu des limites de ces indicateurs. Les études récentes de
l'INSEE sur la pauvreté ont relevé, en effet, de fortes incertitudes, notamment
en ce qui concerne la mesure des revenus dans les enquêtes statistiques
réalisées auprès des ménages.
Par ailleurs, cette mesure, qui s'apparente à un relèvement du plafond de
ressources de 3 600 francs à 4 000 francs par mois pour une personne isolée,
représenterait un coût d'environ 3,5 milliards de francs.
C'est pourquoi je demanderai M. Muzeau, au nom du Gouvernement, comme Mme
Guigou l'avait fait en première lecture à l'Assemblée nationale, de retirer cet
amendement. A défaut, le Gouvernement lui opposera l'article 40 de la
Constitution.
M. le président.
Monsieur Muzeau, l'amendement n° 70 est-il maintenu ?
M. Roland Muzeau.
Oui, monsieur le président.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Dans ces conditions,
j'invoque l'article 40 de la Constitution.
M. le président.
L'article 40 est-il applicable ?
M. Michel Charasse,
au nom de la commission des finances.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 de la Constitution étant applicable, l'amendement n° 70 n'est pas
recevable.
Article 20
M. le président.
« Art. 20. - Dans le premier alinéa de l'article L. 432-8 du code du travail,
après les mots : "au bénéfice des salariés ou de leurs familles", sont insérés
les mots : "ou des associations reconnues d'utilité publique oeuvrant dans les
secteurs social ou humanitaire". »
Par amendement n° 42, M. Jean-Louis Lorrain, au nom de la commission des
affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Lorrain, rapporteur.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
L'article 20 vise à autoriser les comités d'entreprise à
verser, sur les ressources propres qui leur sont affectées, des subventions à
des associations à caractère social ou humanitaire.
Sans méconnaître l'utilité sociale des associations à caractère social ou
humanitaire, la commission juge inopportune une telle mesure qui, par un
élargissement manifestement excessif de l'activité sociale et culturelle du
comité d'entreprise, ne pourrait que susciter les réserves, sinon la franche
hostilité des salariés.
En effet, le budget dont dispose un comité d'entreprise n'est pas extensible à
l'infini. Toute subvention versée à une association extérieure le serait
nécessairement au détriment du financement d'autres actions concernant plus
directement les salariés de l'entreprise ou leurs familles. Sauf dans les très
grandes entreprises, dont les comités peuvent disposer de moyens importants,
les arbitrages financiers seraient donc difficiles et, parfois,
conflictuels.
Par ailleurs, ce dispositif susciterait également des difficultés pour les
entreprises. La principale ressource financière de l'action sociale et
culturelle étant constituée par la contribution patronale, une entreprise se
trouverait, indirectement, et malgré elle, engagée par la subvention versée par
son comité d'entreprise à une association extérieure.
Certes, la modification du code du travail proposée ne vise que « les
associations reconnues d'utilité publique oeuvrant dans le secteur social ou
humanitaire ». Même dans ce cas, un tel dispositif pourrait toutefois aboutir à
des situations absurdes. On peut imaginer, par exemple, qu'un comité
d'entreprise subventionne une association de défense des consommateurs,
reconnue d'utilité publique, et engagée, par ailleurs, dans une action
judiciaire ou médiatique contre l'entreprise concernée.
Par ailleurs, en cas de désaccord profond sur le choix des associations
bénéficiaires, le chef d'entreprise pourrait être involontairement impliqué
dans un conflit dont l'objet même ne relèverait pas de sa compétence.
Pour ces raisons, la commission propose cet amendement de suppression de
l'article.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Lorsque l'Assemblée
nationale avait introduit cet article, le Gouvernement avait exprimé des
réserves, considérant que la vocation première du comité d'entreprise n'était
pas de financer des actions qui, en effet, ne concernent pas directement les
salariés.
Compte tenu, néanmoins, de l'objectif, le Gouvernement s'en remet à la sagesse
de la Haute Assemblée.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 20 est supprimé.
Article 21
M. le président.
« Art. 21. - I. - Après l'article 19
quater
de la loi n° 47-1775 du 10
septembre 1947 portant statut de la coopération, il est inséré un titre II
ter
intitulé : "La société coopérative d'intérêt collectif", comprenant
les articles 19
quinquies
à 19
quindecies
ainsi rédigés :
«
Art. 19
quinquies. - Les sociétés coopératives d'intérêt collectif
sont des sociétés anonymes ou des sociétés à responsabilité limitée à capital
variable régies, sous réserve des dispositions de la présente loi, par le code
de commerce.
« Elles ont pour objet la production ou la fourniture de biens et de services
d'intérêt collectif, qui présentent un caractère d'utilité sociale.
«
Art. 19
sexies. - Les tiers non sociétaires peuvent bénéficier des
produits et services de la société coopérative d'intérêt collectif.
«
Art. 19
septies. - Peuvent être associés d'une société coopérative
d'intérêt collectif :
« 1. Les salariés de la coopérative ;
« 2. Les personnes qui bénéficient habituellement à titre gratuit ou onéreux
des activités de la coopérative ;
« 3. Toute personne physique souhaitant participer bénévolement à son activité
;
« 4. Des collectivités publiques et leurs groupements ;
« 5. Toute personne physique ou morale qui contribue par tout autre moyen à
l'activité de la coopérative.
« La société coopérative d'intérêt collectif comprend au moins trois des
catégories d'associés mentionnées ci-dessus, parmi lesquelles figurent
obligatoirement celles figurant aux 1 et 2.
« Les statuts déterminent les conditions d'acquisition et de perte de la
qualité d'associé ainsi que les conditions dans lesquelles les salariés
pourront être tenus de demander leur admission en qualité d'associé.
« Les collectivités territoriales et leurs groupements ne peuvent pas détenir
ensemble plus de 20 % du capital de chacune des sociétés coopératives d'intérêt
collectif.
«
Art. 19
octies. - Chaque associé dispose d'une voix à l'assemblée
générale ou, s'il y a lieu, dans le collège auquel il appartient.
« Les statuts peuvent prévoir que les associés sont répartis en fonction de
leur participation à l'activité de la coopérative ou de leur contribution à son
développement, en trois ou plusieurs collèges.
« Chaque collège dispose d'un nombre égal de voix à l'assemblée générale, à
moins que les statuts n'en disposent autrement.
« Dans ce cas, les statuts déterminent la répartition des associés dans chacun
des collèges et le nombre de leurs délégués à l'assemblée générale, ainsi que
le nombre de voix dont disposent ces délégués au sein de cette assemblée en
fonction de l'effectif des associés, sans toutefois qu'un collège puisse
détenir à lui seul plus de 50 % du total des droits de vote ou que sa part dans
le total des droits de vote puisse être inférieure à 10 % de ce total.
« Lorsque la part des droits de vote que détient l'un des collèges excède 50 %
ou est inférieure à 10 % du total des voix, le nombre de voix attribué à chaque
collège est, selon le cas, réduit ou augmenté à due proportion.
«
Art. 19
nonies. - Les statuts déterminent la dotation annuelle à une
réserve statutaire. Celle-ci ne peut être inférieure à 50 % des sommes
disponibles après dotation aux réserves légales en application de l'article
16.
« Le montant total de l'intérêt servi aux parts sociales ne peut excéder les
sommes disponibles après les dotations prévues au premier alinéa du présent
article.
« Les subventions, encouragements et autres moyens financiers versés à la
société par les collectivités publiques, leurs groupements et les associations
ne sont pas pris en compte pour le calcul de l'intérêt versé aux parts sociales
et, le cas échéant, des avantages ou intérêts servis en application des
articles 11 et 11
bis.
« L'article 15, les troisième et quatrième alinéas de l'article 16 et le
deuxième alinéa de l'article 18 ne sont pas applicables.
«
Art. 19
decies. - Les collectivités territoriales peuvent accorder
des subventions aux sociétés coopératives d'intérêt collectif en vue de
participer à leur développement dans des conditions fixées par décret en
Conseil d'Etat.
«
Art. 19
undecies. - Tout associé peut être nommé en qualité de
directeur ou de gérant, membre du conseil d'administration, du directoire ou du
conseil de surveillance, sans perdre, le cas échéant, le bénéfice de son
contrat de travail. Les dispositions des articles L. 225-22 et L. 225-85 du
code de commerce ne sont pas applicables aux sociétés coopératives d'intérêt
collectif.
«
Art. 19
duodecies. - La société coopérative d'intérêt collectif fait
procéder périodiquement à l'examen de sa situation financière et de sa gestion
dans des conditions fixées par décret.
«
Art. 19
terdecies. - Les sociétés coopératives d'intérêt collectif
doivent être agréées par décision administrative dans des conditions fixées par
décret en Conseil d'Etat.
«
Art. 19
quaterdecies. - La décision régulièrement prise par toute
société, quelle qu'en soit la forme, de modifier ses statuts pour les adapter
aux dispositions du présent titre n'entraîne pas la création d'une personne
morale nouvelle.
«
Art. 19
quindecies. - La société coopérative d'intérêt collectif est
éligible aux conventions, agréments et habilitations mentionnés à l'article L.
129-1, aux I et II de l'article L. 322-4-16, aux articles L. 322-4-16-3 et L.
322-4-18 du code du travail, au dernier alinéa de l'article L. 121-2, aux
articles L. 222-3, L. 344-2 à L. 344-6, L. 345-1 à L. 345-3 et au 2° de
l'article L. 313-4 du code de l'action sociale et des familles, à l'article L.
851-1 du code de la sécurité sociale et à l'article 140 de la loi n° 98-657 du
29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions.
« Les agréments, habilitations et conventions mentionnés à l'alinéa ci-dessus,
ainsi que, s'il y a lieu, les aides et avantages financiers directs ou
indirects auxquels ils donnent droit, sont délivrés à la société coopérative
d'intérêt collectif ou conclues avec celle-ci, sous réserve de la conformité de
son objet statutaire et de ses règles d'organisation et de fonctionnement aux
conditions législatives et réglementaires requises.
« II. - Les titres II
ter
et II
quater
de la même loi deviennent
respectivement les titres II
quater
et II
quinquies
.
« III. - Les articles 19
quinquies
, 19
sexies
, 19
septies
, 19
octies
, 19
nonies
, 19
decies
, 19
undecies
et 19
duodecies
de la même loi deviennent respectivement
les articles 19
sexdecies
, 19
septdecies,
19
octodecies
,
19
novodecies,
19
vicies,
19
unvicies,
19
duovicies
et 19
tervicies.
« IV. - La même loi est ainsi modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 16, la référence : "19
nonies
" est
remplacée par la référence : "19
vicies
" ;
« 2° Au premier alinéa de l'article 19
nonies
, la référence : "19
septies
" est remplacée par la référence : "19
octodecies
" ;
« 3° A l'article 19
decies
, la référence : "19
septies
" est
remplacée par la référence : "19
octodecies
" ;
« 4° Au deuxième alinéa de l'article 19
duodecies
, la référence :
"titre II
ter
" est remplacée par la référence : "titre II
quater
".
« V. - Après l'article 28 de la même loi, il est inséré un article 28
bis
ainsi rédigé :
«
Art. 28
bis. - Les associations peuvent, dans les conditions fixées
ci-dessous, se transformer en société coopérative, régie notamment par la
présente loi, ayant une activité analogue. Cette transformation n'entraîne pas
la création d'une personne morale nouvelle.
« Les réserves et les fonds associatifs constitués antérieurement à la
transformation ne sont pas distribuables aux sociétaires ou incorporables au
capital.
« Les dispositions des troisième et quatrième alinéas de l'article 16 et
l'article 18 ne leur sont pas applicables.
« Les agréments, habilitations et conventions, ainsi que, s'il y a lieu, les
aides et avantages financiers directs ou indirects auxquels ils donnent droit,
sous réserve de la conformité de l'objet statutaire de la nouvelle société
coopérative et de ses règles d'organisation et de fonctionnement aux conditions
législatives et réglementaires requises, d'une part, ainsi que les conventions
d'apports associatifs, d'autre part, se poursuivent dans la société coopérative
issue de la transformation.
« VI. - Au premier alinéa de l'article L. 228-36 du code de commerce, les mots
: "et les sociétés anonymes coopératives" sont remplacés par les mots : "et les
sociétés coopératives constituées sous la forme de société anonyme ou de
société à responsabilité limitée". »
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Nous regrettons que ce dispositif important et complexe nous soit présenté au
débotté, sous la forme d'un article introduit par amendement à un texte portant
diverses mesures. Le Gouvernement nous a expliqué qu'il est parfois difficile
de trouver une opportunité pour faire passer une réforme dans un projet de loi,
ce que nous savons d'expérience. Il y a là, néanmoins, un problème
d'organisation auquel il faudrait remédier.
Cela dit, la réforme que nous propose M. Guy Hascoët est particulièrement
importante et intéressante. L'adoption de ce texte devrait permettre ainsi de
sécuriser des expérimentations conduites depuis un an avec le concours des
collectivités locales dans diverses régions, dans des secteurs aussi divers que
les crèches parentales ou la diffusion de produits du terroir.
Elle permet, en effet, de faire figurer dans notre droit la possibilité de
regrouper des institutions juridiques de nature différente. Cela nécessite la
réforme de la grande loi relative à la coopération, qui date de 1947, afin de
créer un statut coopératif d'intérêt collectif nouveau.
Les partenaires pourront être les salariés de la coopérative, les personnes
qui bénéficient à titre onéreux ou gratuit de ses activités, toute personne
physique participant bénévolement à son activité, toute personne physique ou
morale y contribuant et, enfin, les collectivités publiques et leurs
groupements à hauteur de 20 %.
Cette limite est utile en ce qu'elle évitera une participation trop importante
d'une commune, par exemple, nuisant à l'esprit même de la SCIC ainsi qu'une
prise de risques trop importante pour la collectivité. Il y a là véritablement
un partenariat permettant de mettre en commun ressources publiques et
ressources privées en faveur du développement local.
Ces coopératives d'intérêt collectif pourront rassembler différentes
catégories de sociétaires, usagers des services, salariés des coopératives,
bénévoles. Une telle évolution est aujourd'hui contrariée par le statut
général. Désormais, ces coopératives pourront produire des services d'utilité
sociale, bien adaptés à la demande locale, et participer à la création
d'emplois pour des publics souvent défavorisés ou délaissés par le marché du
travail.
Par ailleurs, le nouveau statut de société coopérative d'intérêt collectif
donnera aux financeurs publics et privés des garanties sur l'absence de
rémunération spéculative au-delà du service rendu.
Enfin, les dispositions qui nous sont soumises offrent aux associations la
liberté d'opter pour la forme coopérative en fonction de leur stratégie de
développement de manière simple et en sauvegardant le caractère impartageable
des fonds constitués antérieurement à la transformation.
Ce texte marque donc une étape importante dans les réponses que peuvent
apporter les coopératives aux attentes nouvelles de nos concitoyens. Il
constitue aussi la première évolution importante du statut coopératif depuis
1982.
Au total, la société coopérative d'intérêt collectif vient utilement compléter
les outils juridiques dont pourront disposer celles et ceux qui développent des
projets d'économie sociale et solidaire.
Le groupe socialiste du Sénat, madame la ministre, soutient donc pleinement
votre initiative. Il votera, par conséquent, contre l'amendement de suppression
de la commission.
M. le président.
Par amendement n° 43, M. Jean-Louis Lorrain, au nom de la commission des
affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Lorrain, rapporteur.
M. Jean-Louis Lorrain,
rapporteur.
Madame la ministre, si nous apprécions votre présence ce soir
à nos côtés, nous ne pouvons tout de même que déplorer l'absence de M.
Hascoët.
L'exposé qui va retenir votre attention quelques minutes ne signifie pas que
nous voulions balayer d'un revers de main cette proposition.
L'article 21 résulte d'un amendement déposé par le Gouvernement à l'Assemblée
nationale. Il vise à créer une nouvelle catégorie de sociétés coopératives, à
savoir les sociétés coopératives d'intérêt collectif, dites SCIC. Il procède,
pour ce faire, à une modification de grande ampleur du statut de la
coopération.
Cet article introduit douze nouveaux articles dans la loi du 10 septembre 1947
portant statut de la coopération ; qui en compte actuellement quarante-cinq.
En outre, ces sociétés coopératives d'intérêt collectif présentent des
caractéristiques particulières au regard du droit traditionnel de la
coopération.
Tout d'abord, les tiers non sociétaires pourraient bénéficier des produits et
des services des SCIC.
Par ailleurs, les associations régies par la loi de 1901 pourraient se
transformer en sociétés coopératives d'intérêt collectif sans qu'il soit
nécessaire de créer une nouvelle personne morale.
Un dispositif de cette importance soulève, à l'évidence, de nombreuses
interrogations. Votre commission en a principalement identifié quatre.
Première interrogation : le dispositif soumis à notre examen est-il cohérent
au regard des principes traditionnels du monde coopératif et des règles
générales posées par la loi du 10 septembre 1947 ? A cet égard, il aurait été
utile de pouvoir analyser en détail les expérimentations conduites par la
délégation interministérielle à l'innovation sociale et à l'économie sociale
afin, le cas échéant, d'identifier les correctifs ou les aménagements
nécessaires.
Deuxième interrogation : comment s'effectuera l'articulation éventuelle de
cette nouvelle forme de société coopérative avec les coopératives agricoles ?
L'article 21 demeure muet sur ce point.
Troisième interrogation : comment cette nouvelle structure coopérative
cohabitera-t-elle avec le monde associatif ? La faculté ouverte aux
associations de se transformer en société coopérative d'intérêt collectif leur
permettra, certes, de résoudre les difficultés actuellement rencontrées par
certaines d'entre elles qui exercent des activités à caractère économique.
Toutefois, une telle possibilité ne pourrait-elle pas, par sa facilité même,
aboutir à vider de sa substance le mouvement associatif au profit du secteur
coopératif ?
Vous me permettrez également de relever que le dispositif de l'article 21 ne
prévoit aucune disposition relative aux associations régies par le droit local
d'Alsace-Moselle, auquel je suis particulièrement attaché. Ces associations
pourront-elles bénéficier des mêmes possibilités que celles qui sont offertes
aux associations de la loi de 1901 ?
Quatrième interrogation : quelles seront les relations de la société
coopérative d'intérêt collectif avec le secteur marchand dans le cadre du droit
français et européen de la concurrence ? La nouvelle structure des sociétés
coopératives d'intérêt collectif, qui, je vous le rappelle, pourront fournir
des produits ou des services à des tiers non sociétaires, ne risque-t-elle pas
de créer des effets pervers sur le marché concurrentiel des biens et services ?
Ne pourrait-elle pas être contestée dans son principe même, au nom du respect
des règles de la concurrence définies par le droit français et européen ? Ne
pourrait-elle pas, en outre, être détournée de son objet pour abriter des
activités purement commerciales ?
Compte tenu du nombre et de l'importance de ces questions, un examen plus
approfondi du dispositif proposé par l'article 21 apparaît donc indispensable.
Cet examen permettrait de garantir au mouvement coopératif qu'il disposera
bien, au terme du processus législatif, d'un outil véritablement efficace et
dont l'existence et la légitimité seront acceptées sans arrière-pensées par
l'ensemble de ses partenaires potentiels.
A l'occasion de l'examen de cet article, la commission des affaires sociales
aurait pu bénéficier, notamment, des conseils éclairés de la commission des
lois, dont la compétence en matière de droit de la coopération n'est plus à
démontrer, notamment depuis la loi du 12 juillet 1992 relative à la
modernisation des entreprises coopératives dont elle avait été saisie au
fond.
Compte tenu de la précipitation dont le Gouvernement fait preuve en cette
affaire, un tel examen approfondi s'avère aujourd'hui impossible.
Déposée sous forme d'amendement lors de la discussion générale, cette
importante réforme du statut de la coopération n'a par ailleurs pas été soumise
au Conseil d'Etat, ni même délibérée en Conseil des ministres.
De plus, le débat en première lecture à l'Assemblée nationale s'est limité à
un débat de procédure en raison de l'indignation soulevée, sur tous les bancs
par les conditions dans lesquelles l'Assemblée nationale a été saisie de cet
article 21.
Selon le Gouvernement, cette procédure « à la hussarde » s'expliquerait, se
justifierait même, d'une part, par l'encombrement actuel du calendrier
législatif, qui interdirait le dépôt et l'adoption dans un délai raisonnable
d'un projet de loi spécifique, et, d'autre part, par le fait que le dispositif
proposé est approuvé sans réserve par le mouvement coopératif.
De telles raisons traduisent une conception pour le moins particulière du
travail législatif, selon laquelle l'avis du Conseil d'Etat, les délibérations
en conseil des ministres et le travail de commission ne seraient que des étapes
rituelles dont le Gouvernement pourrait s'affranchir à sa convenance dès lors
qu'il s'est assuré de l'accord des principaux intéressés.
Par ailleurs, l'urgence invoquée ne saurait faire oublier la responsabilité du
Gouvernement, qui est maître de l'ordre du jour, de « l'encombrement législatif
» que l'on constate aujourd'hui. Gouverner, c'est choisir ! L'un des éléments
constitutifs de ce choix est, notamment, l'identification claire et précise des
priorités.
De tels procédés bafouent, selon nous, les droits les plus élémentaires du
Parlement, qui est ainsi réduit au rôle d'une simple chambre d'enregistrement,
dont le vote, considéré comme acquis, ne serait plus qu'une formalité.
De plus, les conditions dans lesquelles le Gouvernement a saisi le Parlement
exposent son amendement à de sérieux risques d'inconstitutionnalité.
En effet, le Conseil constitutionnel a déjà censuré des dispositions
introduites par voie d'amendement au motif que cet amendement était dépourvu de
tout lien avec le texte en discussion. Le Gouvernement pourrait, certes, arguer
de l'imprécision de l'intitulé du présent projet de loi pour affirmer qu'un
amendement visant les sociétés coopératives peut s'y rattacher.
A l'examen, et sauf à vouloir donner au terme « social » une acception
tellement large qu'elle pourrait embrasser tous les domaines du droit, ce lien
apparaît toutefois inexistant. La réforme proposée modifie en effet le statut
de la coopération et relève donc du droit des sociétés.
C'est d'ailleurs à ce titre que, en 1991, le projet de loi relatif à la
modernisation des entreprises coopératives, bien que déposé par le ministre des
affaires sociales de l'époque, avait été confié à la commission des lois, qui
est compétente en ce domaine.
Le Conseil constitutionnel a également censuré des amendements dépassant, par
leur objet ou par leur portée, les limites inhérentes à l'exercice du droit
d'amendement. Ai-je besoin de vous rappeler que, introduit à la faveur d'un
seul et même amendement, le présent article 21 crée une catégorie entièrement
nouvelle de sociétés coopératives et modifie, pour ce faire, la loi du 10
septembre 1947 portant statut de la coopération, en y introduisant, je le
répète, douze nouveaux articles ?
A l'évidence, un dispositif aussi important aurait dû faire l'objet d'un
projet de loi spécifique. Tant par son objet que par sa portée, l'amendement du
Gouvernement dépasse « les limites inhérentes à l'exercice du droit
d'amendement » telles qu'elles sont définies par la jurisprudence du conseil
constitutionnel.
Pour l'ensemble de ces raisons, la commission propose donc d'adopter un
amendement de suppression de cet article.
Cette proposition de suppression n'est nullement un acte d'hostilité à l'égard
du mouvement coopératif ou le rejet du principe même des sociétés coopératives
d'intérêt collectif. Elle n'est pas non plus la manifestation « épidermique »
d'une susceptibilité excessive.
Son adoption traduirait simplement la préoccupation du Sénat de fournir aux
mouvements coopératif et associatif toutes les garanties qui ne pourront être
établies qu'à l'issue d'un examen appronfondi du dispositif proposé par le
Gouvernement.
S'il était adopté, cet amendement de suppression serait également un moyen
d'obliger le Gouvernement à mieux prendre en compte, à l'avenir, les droits
élémentaires du Parlement et de l'inciter, par là même, à réviser sa conception
du travail législatif.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
La société coopérative
d'intérêt collectif présente des spécificités qui ne coïncident pas avec le
statut général de la coopération fixé par la loi du 10 septembre 1947.
Il en est ainsi de la finalité altruiste de cette nouvelle société
coopérative, qui se distingue d'une coopérative classique : son objet n'est pas
seulement la satisfaction de ses propres adhérents ou associés, mais celle d'un
plus large public dont elle vise à satisfaire les besoins.
Cette société coopérative d'intérêt collectif a pour trait distinctif
d'associer une multiplicité de partenaires dans le cadre d'une entreprise qui
se distingue clairement d'une société commerciale classique du fait de ses
finalités d'utilité sociale, notamment en raison de la nature des publics
concernés et des conditions dans lesquelles les activités sont exercées.
Cette société coopérative d'intérêt collectif doit être régie par des règles
spécifiques d'organisation et de fonctionnement visant, en particulier, à
intégrer « une nouvelle logique de partenariat entre usagers, bénévoles,
salariés et financeurs », donnant naissance à ce qu'il est convenu de désigner
sous le terme de « multisociétariat ». Il s'agit bien de donner les moyens
d'hybrider des ressources publiques et privées en faveur du développement
d'initiatives économiques et citoyennes dans le cadre de la construction d'une
économie plurielle.
L'institution d'un sociétariat organisé par collèges de sociétaires -
salariés, usagers, bénévoles, collectivités territoriales, financeurs -
respectant le principe « une personne, une voix », garantit à la fois une
gestion démocratique et l'efficacité de son fonctionnement et de son
organisation.
Le texte que présente le Gouvernement prévoit aussi la possibilité de
transformer une association en coopérative sans perte de la personnalité
morale. Le point commun entre l'association et la SCIC - la non-lucrativité -
est ainsi renforcé.
La légitimité du rôle des associations dans le champ de l'économie et de
l'utilité sociale n'est pas contestée, elle est reconnue par le législateur.
La société coopérative d'intérêt collectif n'a pas vocation à se substituer à
l'association pour la fourniture de biens et de services d'utilité sociale.
Elle a un caractère optionnel. La SCIC vient compléter les outils juridiques
dont pourront disposer celles et ceux qui développent des projets d'économie
sociale et solidaire.
Je ne suis pas en mesure, monsieur le rapporteur, de répondre à votre question
concernant la situation particulière de l'Alsace-Lorraine, mais je ne manquerai
pas de transmettre votre interrogation à mon collègue M. Hascouët.
Le travail de préparation de cette loi s'est effectué dans le cadre du conseil
supérieur de la coopération, structure mixte associant représentants de l'Etat
et représentants des mouvements coopératifs regroupés au sein du groupement
national de la coopération. Les représentants associatifs, la CPCA, la
conférence permanente des coordinations associatives, et le CNVA, le conseil
national de la vie associative, ont également rendu un avis favorable.
Cette disposition est particulièrement attendue par les acteurs de terrain qui
portent des initiatives au plan local, tant dans les villes qu'en milieu rural.
Une expérimentation conduite par la direction générale de l'emploi et de la
formation professionnelle, la délégation interministérielle à l'économie
sociale et la confédération générale des sociétés coopératives est en cours
depuis une année.
Elle porte sur une quinzaine d'associations exerçant des activités diverses
qui préfigurent le fonctionnement d'une société coopérative d'intérêt
collectif.
La SCIC est une réponse à des besoins non couverts par le marché et qui
concernent des populations en difficulté. Elle leur permettra d'accéder à des
services d'utilité sociale tout en développant une logique de
responsabilisation de ses partenaires, en rupture avec une logique
d'assistanat.
Les règles de fonctionnement de la SCIC sont le non-partage des réserves, les
décisions prises sur le mode « une personne, une voix », l'association des
usagers, bénévoles, salariés et financeurs. Elles offrent des garanties de
contrôle démocratique et de transparence. La gestion des SCIC sera
professionnalisée du fait du statut « commercial ».
L'adoption de ce nouvel outil juridique est une avancée importante pour
l'ensemble du secteur de l'économie sociale et solidaire.
C'est pourquoi, tout en entendant vos protestations légitimes sur la méthode,
mais en souhaitant que les considérations de fond finissent par l'emporter sur
les considérations de forme et permettent de ne pas décevoir ceux qui attendent
cette mesure, le Gouvernement est défavorable à cet amendement de
suppression.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 21 est supprimé.
Article 22
M. le président.
« Art. 22. - I. - Sont validés les arrêtés portant reclassement des
enseignants contractuels des écoles d'architecture dans les catégories de
professeurs de 1re, 2e et 4e catégories au titre des années 1991, 1992 et 1993,
en tant que la régularité de ces arrêtés serait mise en cause en raison de
l'annulation de l'arrêté du 6 février 1991 relatif au reclassement des
enseignants contractuels des écoles d'architecture.
« II. - Les candidats déclarés admis, lors de la session de 1992, aux concours
internes de maîtres assistants de première classe dans les groupes de
disciplines "sciences et techniques pour l'architecture", "théories et
pratiques de la conception architecturale" et "sciences humaines et sociales"
et au concours interne de maîtres assistants de deuxième classe dans le groupe
de disciplines "arts techniques de la représentation", gardent le bénéfice des
décisions individuelles par lesquelles ils ont été nommés maîtres assistants
des écoles d'architecture.
« III. - Les candidats déclarés titulaires du diplôme d'études fondamentales
en architecture à l'issue des sessions du 25 septembre et du 29 novembre 1996
de l'Ecole d'architecture de Paris la Seine gardent le bénéfice de leur
diplôme. » -
(Adopté.)
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
Muzeau pour explication de vote.
M. Roland Muzeau.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous arrivons
au terme de nos débats et nous constatons que nous sommes en désaccord avec de
nombreux points de ce projet de loi.
Bien entendu, notre opposition résolue au titre Ier, transposant
législativement le PARE, est déterminante dans notre décision de voter contre
ce texte. Nous avons largement expliqué nos raisons dans la discussion
générale.
Nous ne pouvons pas accepter un dispositif qui s'inscrit pleinement dans le
cadre de la refondation sociale prônée par le MEDEF et qui provoque tant de
réactions hostiles de la part de certains syndicats majoritaires ou des
associations de chômeurs.
En outre, l'examen du titre II, d'ailleurs profondément remanié par la
commission des affaires sociales, nous a permis de réaffirmer notre différence
d'appréciation sur la question des retraites et notre souci d'explorer des
solutions alternatives concernant leur financement à l'avenir.
Etant donné que le titre III, relatif à la ratification du code de la
mutualité, très attendue par la majorité du mouvement mutualiste, a été
supprimé par le Sénat, et même si le titre IV concernant l'éducation populaire
et la jeunesse présente de nombreux aspects positifs, nous ne pouvons faire
autrement que de voter contre ce texte.
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Ce projet de loi à l'aspect multiforme annonce d'importantes réformes et
dispositions d'ordre social, éducatif et culturel. Il y avait urgence à
légiférer. L'exercice n'est pas facile, mais il permet d'avancer dans plusieurs
domaines cruciaux.
Dans le secteur social, nous avons ainsi adopté les dispositions législatives
nécessaires à la mise en oeuvre du plan d'aide au retour à l'emploi et,
surtout, les aides prévues par l'accord des partenaires sociaux et validées par
le Gouvernement. C'est une réforme d'envergure, puisque l'UNEDIC va maintenant,
de façon habituelle, consacrer les fonds dont elle dispose à l'aide à la
réinsertion professionnelle des chômeurs, notamment des chômeurs de longue
durée. Nous suivons ainsi l'évolution de la situation économique et de
l'emploi, qui a connu un retournement très positif depuis quatre ans. L'aide,
dans une perspective dynamique, ira aux publics qui en ont le plus besoin.
La création d'un établissement public de l'Etat portant le fonds de réserve
pour les retraites est une étape essentielle de la politique du Gouvernement
pour assurer la pérennité de nos régimes de retraite par répartition. Ce fonds
doit assurer une fonction de lissage avec les régimes de base et apporter un
complément de financement indispensable, afin d'éviter des hausses de
cotisations qui sont, nous le savons, mal perçues.
La commission des affaires sociales nous propose un dispositif alternatif
auquel nous ne pouvons souscrire, ce fonds ne devant être soumis ni aux aléas
politiques, ni aux contingences budgétaires, ni aux intérêts des opérateurs sur
les marchés français.
Enfin, les dispositions sociales visaient à nous faire ratifier l'ordonnance
du 19 avril dernier concernant le code de la mutualité. Tel était notre
souhait, et nous regrettons qu'un texte reçevant l'aval de l'ensemble du
mouvement mutualiste soit rejeté par le Sénat.
Sur les plans culturel et éducatif, le texte gouvernemental a également été
plutôt malmené par la majorité sénatoriale.
Je commencerai par l'audiovisuel, secteur pour lequel le Sénat a
malheureusement suivi l'avis du rapporteur M. Hugot, qui, en guise
d'aménagement du dispositif anticoncentration pour les besoins du démarrage de
la télévision numérique de terre, a proposé une solution faite sur mesure pour
un seul des opérateurs privés dits « historiques », faisant fi des réalités du
paysage audiovisuel français et des attentes des téléspectateurs.
Pour ce qui a trait à l'encadrement des cartes de cinéma, le Gouvernement nous
propose un dispositif adapté à tous les types d'exploitants, petits, moyens et
grands.
Dans le secteur de l'éducation, alors que des expériences intéressantes sur le
plan social sont menées par la direction de l'Institut d'études politiques de
Paris, en direction de jeunes n'ayant traditionnellement pas accès à l'IEP de
Paris, le Sénat, faisant preuve d'une incohérence et d'une frilosité certaines,
a amputé une partie du dispositif proposé.
Enfin, pour ce qui a trait aux dispositions relatives à la jeunesse et à
l'éducation populaire, nous aurions souhaité que le Gouvernement aille plus
loin, notamment en faisant un geste en direction des nombreuses personnes
bénévoles qui oeuvrent dans le monde associatif. Les mesures proposées pour
moderniser les centres de loisirs et de vacances sont néanmoins les bienvenues,
et je salue les améliorations apportées par le Sénat, qui, une fois n'est pas
coutume, n'a pas dénaturé le projet du Gouvernement.
Compte tenu des réserves que j'ai émises sur l'ensemble des dispositions
adoptées par le Sénat, qui modifient considérablement les réformes nombreuses
et variées proposées dans ce texte qualifié de DDOSEC, le groupe socialiste
votera contre le projet de loi tel qu'il est issu des travaux du Sénat.
M. le président.
La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel.
Je n'ai pas mission pour m'exprimer au nom de mon groupe.
A titre personnel, je voterai le texte tel qu'il est, car il comporte, à mon
avis, beaucoup plus d'éléments positifs que d'articles suscitant réactions ou
appréciations négatives.
M. Philippe de Gaulle.
Très bien !
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau,
président de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président,
madame la ministre, mes chers collègues, finalement, nous terminons dans les
temps, après avoir abordé, à l'occasion de ce texte, un nombre considérable de
projets de loi.
La discussion de certains d'entre eux a été quelque peu escamotée, soit par la
volonté de la commission des affaires sociales - je m'en suis expliqué hier -
qui ne pouvait les accepter dans de telles conditions, soit parce que les
principaux auteurs des textes qui nous étaient soumis n'étaient pas là, ce qui
prouve peut-être le peu de considération qu'ils portent à leur propre
production législative.
Je ne renchérirai pas davantage sur ce qui a déjà été dit, soit par moi-même,
soit par d'autres, en particulier les rapporteurs, que je voudrais remercier.
Il a fallu sept rapporteurs et rapporteurs pour avis pour un tel projet !
Madame la ministre, je vous remercie d'avoir subi des discussions auxquelles
vous n'étiez guère préparée ; je pense, en particulier, au dernier amendement.
Mais bien que composé de multiples représentants, le Gouvernement est un, tous
ses membres étant solidaires, et vous avez remarquablement joué le rôle qui
vous incombait.
Monsieur le président, je vous remercie d'avoir conduit notre débat à son
terme à une heure très raisonnable, malgré nos craintes. Puissiez-vous présider
souvent nos travaux !
M. le président.
Monsieur le président, vous me flattez beaucoup, mais je n'y suis pour rien.
Seule la concision des interventions a permis d'aboutir à ce résultat.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je veux remercier le Sénat
d'avoir contribué comme il l'a fait à l'examen de ce texte.
Il est vrai que les conditions du travail parlementaire n'étaient sans doute
pas tout à fait respectées, mais je voudrais redire, après M. Lagauche, que ce
texte rassemble des dispositifs qui nous semblent, sur le plan social,
véritablement utiles à certains de nos concitoyens, qui en attendent les
bienfaits.
S'agissant de l'absence de certains de mes collègues, ils auraient évidemment
préféré être là pour présenter eux-mêmes la partie les concernant. Mais, comme
l'a dit M. le président de la commission des affaires sociales, pour défendre
les textes très divers qui composent ce projet, et qui traduisent véritablement
la politique sociale du Gouvernement, les ministres sont pleinement solidaires.
Aussi, je souhaite avoir répondu le mieux possible à vos interrogations.
M. Emmanuel Hamel.
Vous l'avez fait, madame !
M. le président.
En tant que président de séance et membre de la conférence des présidents,
permettez-moi de dire, madame le ministre, que, même si les conditions de
discussion ont été un peu difficiles, nous avons été aidés par certaines des
décisions récentes qui ont été prises par le Gouvernement et qui ont redonné,
si j'ose dire, un peu d'air à la discussion de textes qui étaient à l'origine,
extraordinairement comprimés
(Sourires.)
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.)5
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de
constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons
d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et
de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des affaires sociales a été
affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jean Delaneau, Louis Souvet, Alain Vasselle, André Jourdain,
Jean-Louis Lorrain, Claude Domeizel et Roland Muzeau.
Suppléants : MM. James Bordas, Gilbert Chabroux, Guy Fischer, Serge Franchis,
Jean-Paul Hugot, Jacques Machet et Jacques Valade.
6
TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi,
adoptée par l'Assemblée nationale, portant création d'une fondation pour les
études comparatives.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 351, distribuée et renvoyée à
la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
7
DÉPÔT DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu un rapport déposé par M. Henri Revol, président de l'Office
parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur les
possibilités d'entreprosage à long terme de combustibles nucléaires irradiés,
établi par M. Christian Bataille, député, au nom de l'Office parlementaire
d'évaluation des choix scientiques et technologiques.
Le rapport sera imprimé sous le n° 347 et distribué.
J'ai reçu de M. Robert Del Picchia un rapport fait au nom de la commission des
affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi
autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République
française et le Gouvernement du grand-duché de Luxembourg portant rectification
de la frontière franco-luxembourgeoise (n° 290, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 349 est distribué.
J'ai reçu de M. Claude Estier un rapport fait au nom de la commission des
affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi
autorisant l'approbation de l'avenant à la convention d'assistance
administrative mutuelle internationale du 10 septembre 1985 entre le
Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République
algérienne démocratique et populaire, visant la prévention, la recherche et la
répression des fraudes douanières par les administrations douanières des deux
pays (n° 89, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 350 et distribué.
8
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu de M. Gérard Braun, un rapport d'information fait au nom de la
commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de
la nation sur une étude comparative portant sur la réforme de l'Etat à
l'étranger.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 348 et distribué.
9
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 5 juin 2001, à seize heures et le soir :
Discussion du projet de loi (n° 301, 2000-2001), adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à
caractère économique et financier.
Rapport (n° 336, 2000-2001) de M. Philippe Marini, fait au nom de la
commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de
la nation.
Avis (n° 337, 2000-2001) de M. Gérard Larcher, fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 338, 2000-2001) de M. Pierre Jarlier, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus
recevable.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux
lois de finances (n° 226, 2000-2001) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mercredi 6 juin 2001, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 6 juin 2001, à douze
heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
COMITÉ NATIONAL DES RETRAITÉS ET PERSONNES ÂGÉES
En application du décret n° 82-697 du 4 août 1982, le 28 mai 2001, M. le président du Sénat a renouvelé le mandat de M. Alain Vasselle en qualité de membre titulaire et celui de Mme Marie-Madeleine Dieulangard en qualité de membre suppléant pour siéger au sein du Comité national des retraités et personnes âgées.
CONSEIL NATIONAL DE L'ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR PRIVÉ
Le 28 mai 2001, M. le président du Sénat a renouvelé le mandat de M. Jean-Philippe Lachenaud en qualité de membre titulaire et celui de M. Jacques Legendre en qualité de membre suppléant pour siéger au sein du Conseil national de l'enseignement supérieur privé, créé en application d'un arrêté du 24 octobre 1994.
CONSEIL NATIONAL
DU SYNDROME IMMUNODÉFICITAIRE ACQUIS (SIDA)
En application du décret n° 89-83 du 8 février 1989, le 28 mai 2001, M. le président du Sénat a désigné M. Philippe Nogrix en qualité de membre titulaire du Conseil national du syndrome immunodéficitaire acquis (SIDA), en remplacement de M. Jean-Louis Lorrain.
NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES
M. Christian de la Malène a été nommé rapporteur du projet de loi n° 330 (2000-2001), autorisant l'approbation d'un accord de protection et d'encouragement réciproques des investissements entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Cambodge.
COMMISSION DES FINANCES
M. Jacques Chaumont a été nommé rapporteur du projet de loi n° 313 rectifié
(2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du
protocole modifiant la convention du 23 juillet 1990 relative à l'élimination
des doubles impositions en cas de correction des bénéfices d'entreprises
associées.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Action en faveur de la formation au secourisme
1105.
- 31 mai 2001. -
M. Roland Courteau
expose à
M. le ministre délégué à la santé
que malgré l'augmentation de l'espérance de vie en France, plus de 180 000
personnes meurent toujours chaque année d'une maladie cardiovasculaire,
première cause de mortalité dans notre pays. Or, dans le même temps, des pays
comme les Etat-Unis ou la Finlande ont fait baisser de moitié le taux de
mortalité dû à l'infarctus du myocarde. Selon certaines informations, il
semblerait que l'absence d'évolution en France du taux de mortalité serait due,
en partie, à l'insuffisance, notamment, d'actions de prévention intense. Ainsi
des expériences menées à l'étranger à travers des mesures simples auraient
montré leur efficacité et permis de sauver de nombreuses vie humaines. Par
ailleurs, il semble démontré que la chaîne de l'urgence, qui doit démarrer par
l'appel immédiat du 18 (sapeurs-pompiers) ou du 15 (SAMU), doit être absolument
renforcée par une intervention efficace du premier témoin... et ce d'autant que
la majorité des accidents surviennent dans le cadre du cercle familial. En
effet, face à une détresse cardio-respiratoire, chaque minute compte. Et, s'il
est vrai que les services d'intervention d'urgence assurent dans un temps
record une assistance vitale, il n'en est pas moins vrai que les premières
minutes sont fondamentales pour sauver la vie d'une victime, dans l'attente de
l'utilisation du défibrillateur. Or, il semblerait qu'en France le déficit de
personnes formées à agir immédiatement et efficacement soit flagrant ; moins de
6 % de Français connaissent les gestes à faire. Face à un tel constat, des
initiatives ont été prises, notamment par la Fédération française de
cardiologie (FFC), incitant les Français à la formation aux « gestes qui
sauvent ». Ces initiatives, qui ont rencontré un réel succès, méritent d'être
amplifiées et nécessitent donc le soutien indispensable des pouvoirs publics
afin de faciliter l'accès du plus grand nombre à une formation dont la gratuité
totale s'impose. C'est pourquoi il lui demande s'il entend oeuvrer, plus
particulièrement auprès de la FFC (et sous quelles forme), en faveur de cette
mesure de santé publique majeure et si, d'autre part, il entend favoriser le
développement dans les écoles, collèges et lycées de l'application d'une
directive de l'éducation nationale de 1997, « Education à la santé et à la
citoyenneté : apprendre à porter secours ».
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 31 mai 2001
SCRUTIN (n° 56)
sur l'amendement n° 39, présenté par M. André Jourdain au nom de la commission
des affaires sociales, tendant à supprimer l'article 7 du projet de loi, adopté
par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant diverses
dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (ratification du code de la
mutualité, ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001).
| Nombre de votants : | 311 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 311 |
| Pour : | 212 |
| Contre : | 99 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre :
17.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
18.
Contre :
5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau et François Fortassin.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
98.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (77) :
Contre :
77.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (51) :
Pour :
51.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
45.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jean-Claude Gaudin, qui présidait
la séance.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Pierre Guichard
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Jacques Donnay, Hubert Durand-Chastel,
Alfred Foy, Bernard Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean-Claude Gaudin, qui
présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 312 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 157 |
| Pour : | 213 |
| Contre : | 99 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.